ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство - премилеанизъм, амилеанизъм, постмилеанизъм

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 13:15:00 ч. от потребител 8

Слави, предполагам, че въпросите са реторични. Ако и другите предполагат същото, още дълго ще чакаш отговор. Затова кажи това, което имаш да кажеш.

Относно истинската същност на юдаистката теология, прочети това:

Гари Норт, Средство за господство: Казусните закони в Изход 21-40, Приложение Б, "Кодексът на Маймонид: Библейски ли е той?

Юдаистката религия е съзнателно антибиблейска и вярва в буквалното изпълнение на пророчествата. Същото вярва и премилениализмът.

Quote:

Мислите ли, че за да ни убеди в истината ште се нуждае от дълги и задълбочени теологични изложения ???

Това е много любопитен въпрос. Аз лично мисля, че за да ни убеди в истината, Той написа една от най-дебелите книги в историята - Библията. И тъй като това не беше достатъчно, за да ни убеди в истината, се наложи да добави и Своя Дух.

Quote:

Обърнали ли сте внимание с колко изречения можеше да разобличи всяка една заблуда на фарисеите, които за своето време се считаха за експерти - теолози !!!

Ами обръщал съм внимание, но не съм ги броил. Трябва да преброя всички изречения в Стария Завет. Защото през цялото време Исус и апостолите използваха Стария Завет - "Не е ли писано във вашия Закон?" - като свидетелство за Христос и за Църквата.

Ти броил ли си ги всички изречения в Стария Завет? Само питам де. Ако знаеш някаква статистика, кажи ни я.

Quote:

Ето моят въпрос който е основополагащ по всички тези теми:
Мислите ли, че ранната църква като цяло имаше ясно разбиране по тези свързани въпроси - някакви стихове?

Аз вече съм объркан по тези въпроси. Баш-премилениалистът в тези форуми - Emenei - първо каза, че Ранната Църква имала най-добро разбиране по всички въпроси. После се обърна на 180 градуса и прие възгледа, че всъщност Ранната Църква била "елинизирана," "духовно много зле" и въобще "много далеч от Бога."

Така че ако ти знаеш нещо сигурно, кажи ни, чакаме с нетърпение.

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 13:40:00 ч. от потребител 146

пак всичко се измести. аз питам конкретно мишо, дали "можем ли да сложим в речника така премилениалист = човек, който не знае в какво вярва?". именно в този смисъл той употреби думата. ако не можем, тогава мишо трябва публично да признае че е внесъл съзнателно в думата "премилениалист" значение, което е обидно и недостоверно. отново казвам, свидетели сме как се изграждат стереотипи, християнски грозни стереотипи подклаждани от човек, който не желае да бъде честен - божидаре откъде намираш наглост за да кажеш, че тепърва разбирам в какво вярвам - на мен, човека, който те направи смешен - то не бяха недоказани символни псалми, то не бяха недоказани буквалносимволни орли/лешояди, то не беше недоказано алегоризиране на текстове в Захария и Еремия и Езекиил, то не бяха откази да се разгледа Римляни под претекст, че "отците" били всичко казали ?! Възхищавам ти се - рядко човек може да срещне вяра като твоята, наистина дори Бог и словото Му не могат я разклати ! Евала !

мишо, само едно ще ти кажа, аз нямам непочтително отношение към вашите есхатологични разбирания. не съм съгласен с тях и споря, но не пляскам наляво и надясно етикети разбираш ли това? Пред теб стои въпросът, ако си решил да бъдеш постмилениалист поне да избереш на кой от постмилениалистите да подражаваш - на IvoBG или Тинчев (пишещи в този сайт и имащи културно отношение и стремеж към обективност) или на божидарчо (с личното си оръжие) или Гари Норт, който казва, че смъртните наказания трябва да се изпълняват от тълпа с камъни.

успех приятелю.

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 14:15:00 ч. от потребител 114

наистина много обширна е темата за пре-, пост-, и а- милениализма. Но искам за попитам следното:

Къде е логиката на "грабването", вярвано от пре...? Нали Бог в началото каза на човека да насели и управлява тази земя, Исус също каза да отидем по всички народи да научим всички, как този постепенен процес на изпълването на земята със знанието за Бога изведнъж логически е прекъсната от грабване.

А да не говорим за това, че много християни си нямат ни най-малката представа какво ще правят когато според пре... Исус се завърне с Църквата си на земята!!! Обаче ако я карат така според мен в Ерусалим ще има един голям офис с табела "Исус Христос" и една опашка пред него от "спасени" християни толкова дълга че обикаля земята 2 пъти. Не знам защо но всички си мислят че хамаците ги чакат.

Но на въпроса - Къде е логиката на странното прекъсване от грабването на последователността на установяването на Божието Царство?

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 14:16:00 ч. от потребител 330

Моите въпроси изобщо не са реторични !!!
Сериозен съм - вярвам че разглежданите теми изискват сериозност.
Да Стария и Новия завет са писаното Божие Слово, но Словото стана плът за да изяви Отец и волиата му. Наблягам на това, че Христос можеше с малко думи да посочи правилния път. Да цяла вечност не ще ни стигне да се удивяваме на Божията мъдрост и чудесните истини в Писанията, но аз говоря, че ако сбъркаме пътя никога няма да стигнем до истината.

2 Солунци 2:
1 А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него молим ви, братя,
2 да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настанал денят на Господа.
Нека държим здравия разсъдък !!!

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 14:54:00 ч. от потребител 60

daneff,

Леко да те поправя - в грабването вярват само тези премилеанисти, които имат диспенсационалистични убеждения, които започват да придобиват популярност едва в началото на 19 век и в момента са разпространение почти във всички евангелски общества. Предполагам с това сме били закърмени почти всички (а може би дори всички) участници тук...

Така, че струва си да се замислим за логиката (и по-точно теологията) на грабването през погледа на 18 вековната история на Църквата преди възприемането му...

Slavi,
Да разбирам ли, че ти си против теологичните спорове? Мислил ли си си КАК един християнин се подготвя за да УПРАЖНЯВА Божието Слово?

На Исус Му бяха необходими 40 дни на усилена "тренировка" в пустинята в директен словесен и забележи - ТЕОЛОГИЧЕН двубой със сатана, за да бъде пратен да служи на хората. Чак СЛЕД този двубой, той прави това за което говориш и копнееш...

Според теб, колко време ни е необходимо за да бъдем във формата на Исус, която Той имаше след пустинята?

Поздрав

BTW. Есхатологията е един доста полезен и комплексен уред в тренировката на всеки християнин, упражненията с който водят до видими резултати, като например властта за която ти говориш...

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-10-03 07:56 ]

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 14:57:00 ч. от потребител 146

за данев -

аз не вярвам в грабването преди голямата скръб. Аз съм премилениалист посттрибулационист. Рядка птица общо взето. Аз вярвам в грабване при посрещането на Исус, но това е друго.
Имам съвсем различни от твоите доводи срещу грабването, което застъпват диспенсационалистите. Твоите доводи за Адам и изпълването на света не са силни пред един изпечен диспенсационалист. Това е друга тема обаче ...

в твоя пост данев отново се забелязва това, което направи и мишо - вие хора умирате да вметнете, че тия пре- разбираш ли, си нямали и най-малка представа, какво ще правят като дойде Исус и т.н. и въобще тия пре- са толкова наивни и смешни хора, че втори като тях няма...

ей за това беше предизвикана тази тема и ти потвърждаваш мнението ми, че се говори вече с клишета и вече е изработена негативна и насмешлива нагласа спрямо премилениалистите. работата е там, че един премилениалист в този сайт най-много се смя при спора си с божидар постмилениалиста относно Израел, но аз се смях на доводите му едва след като показах несъстоятелността им, без предварително да лепвам етикети. Ако работех с етикети въобще нямаше и да отговарям на Радослава, нямаше и с божидар да се занимавам, т.е. щях да постъпя както и той накрая постъпи - "аз не споря, не се опитвам да ви оборя, вие сте олигофрени а приори"...

това без съмнение е една велика богословска позиция.

така че ако искаш за грабването да говорим, ще отворим нова тема, но тя няма да ви е интересна, защото тя би била спор между мен и диспенсационалистите относно пре/посттрибулационното грабване и съдба на църквата - неща, които вас не ви занимават.

конкретно на темата - защо и ти казваш, че пре- нямали и представа за еди какво си? Само вие ли сте дето имате представа? Не останах с такава представа от изявите на божидар относно Израел. Иначе Данев, на иронията всички сме силни, ако искаш дай да не подхождаме с нея, тя не дава отговори.

поздрав

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 15:13:00 ч. от потребител 153

Само да вметна, на няколко пъти последния месец моят приятел Божидар ми приписва думи за църквата от т.нар. епоха на бащите, които не си спомням да съм казвал по този начин. Като коректен човек изчетох старите си постинги и сега пускам единствения текст, който открих с близко съдържание да казаното от Божидар
Posted: 2003-04-07 02:34

Ти опонираш, че трябвало време-аз пък твърдя ,че времето не е фактор-непосредствено след Христос църквата беше без петно и без бръчка-нейното учение , служение и дух бяха онова ,което Бог искаше. Ти твърдиш обаче ,че имаме нужда от време, от събори, от християнско управление ,за да може нещата да станат що годе нормални. Категорично не съм съгласен- единственото от което имаме нужда е от вярност и любов към онова ,което представляваше църквата ,която виждаме на страниците на Новия завет.

Както виждате тук говоря за църквата, от страниците на Новия завет. Аз самия се учудвам на манипулативния подход на Божидар, но може би не трябва....

Другият подобен мой коментар гласи:
Posted: 2003-04-05 00:09

"За разлика от теб, аз вярвам, че апостолсктата църква е била най-знаещата и най-близката до Бог. "

Тук отново говоря за апостолската църква, т.е. описаната в книгите на Новия завет.

Към Венци,

препрочетох статията ти за есхатологичните схеми, предоверил си се на Гари Норт и си написал нещо невярно- че Августин е постмилениалист. Августин вярва в Голямата скръб и личностното управление на Антихрист, искаш ли цитати?

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-10-03 08:40 ]

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 17:37:00 ч. от потребител 8

Quote:

Тук отново говоря за апостолската църква, т.е. описаната в книгите на Новия завет.

Emenei, Църквата, описана в книгите на Новия Завет, не е премилениална. Тя навсякъде цитира старозаветните обещания като отнасящи се само за Църквата и никога за Израел. Ти така и не отговори на въпроса защо новозаветните автори никога не прилагат обещанията за нещо друго освен за Църквата. В няколко дълги постинга отговорих на вашите старозаветни цитати като показах, че новозаветните автори ги прилагат единствено за Първото Пришествие на Христос и за Църквата. От ваша страна произлезе отговор в горе-долу следния дух:

"Не можеш да докажеш, че Захария 8 глава е в контекста на Захария 7 глава."

Вие никога не обръщате внимание на новозаветните тълкувания на старозаветните обещания. Апостолската Църква категорично прилага тези обещания за Църквата, а не за плътския Израел.

Така че ти нямаш нищо общо с апостолската Църква. От тяхна гледна точка ти и niki_b сте юдаисти и поборници на обрязването.

Освен това, в другия форум съм ти задал въпроси, на които отново избягваш да отговориш. Ще взема да ги задам пак, да не би да ги забравиш.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-10-03 10:38 ]

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 18:03:00 ч. от потребител 146

нямам думи за написаното от божидар, но имам въпрос към другите постмилениалисти в този сайт - ИвоБГ и Тинчев, пък и другите. Вие сигурно сте следили дискусията за Израел. Съгласни ли сте еднозначно с това, което каза божидар току-що - "Църквата, описана в книгите на Новия Завет, не е премилениална. Тя навсякъде цитира старозаветните обещания като отнасящи се само за Църквата и никога за Израел. Ти така и не отговори на въпроса защо новозаветните автори никога не прилагат обещанията за нещо друго освен за Църквата. В няколко дълги постинга отговорих на вашите старозаветни цитати като показах, че новозаветните автори ги прилагат единствено за Първото Пришествие на Христос и за Църквата. От ваша страна произлезе отговор в горе-долу следния дух:

"Не можеш да докажеш, че Захария 8 глава е в контекста на Захария 7 глава." " ??

искам от вас честен, искрен коментар на горното. 1. Съгласни ли сте еднозначно с това, което казва божидар за църквата и НЗ и неговите тълкувания на СЗ? 2. Наистина ли такъв отговор дадохме на божидар?

благодаря.

да напомня само, че пак се измества темата - тази тема беше повдигната от мишо под мое имплицитно въздействие - аз искам отговор на въпроса може ли да се каже, че "премилениалист = човек, който не знае в какво вярва?" и как да обясним и отношението на данев към премилениалистите - отношение на гледане от високо и на откровени предразсъдъци ? Вие наистина ли не усещате, че си служите с клишета ?

Как е възможно да е толкова трудно християни да усетят какво говорят и на какъв манипулативен дух са се поддали?

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 18:43:00 ч. от потребител 8

Quote:

Как е възможно да е толкова трудно християни да усетят какво говорят и на какъв манипулативен дух са се поддали?

Защо се учудваш? Ти вече сам каза, че цялата Църква до 1830 година е била "духовно много зле" и въобще "не е познавала Бога," само защото до 1830 никой в Църквата дори не е познавал твоята расово-генетична херменевтика. Така че този според теб "манипулативен дух" е на практика историческото учение на Църквата във всички векове на нейното съществуване. Едва през 30-те години на 19 век в Англия се заражда една секта - The Brethren Movement - която започва да прилага буквалистично тълкуване на старозаветните пророчества. От тази секта възниква учението, което ти сега пробутваш тук: диспенсационализъм.

Ето какво казва Осуалд Алис, който изследва развитието на премилениализма през 19 век (Oswald T. Allis, Prophecy and the Church, 1945):

Quote:

Братята [the Brethren] са отхвърляли историческите изповеди на вярата на Църквата като направени по човешки "системи," и са настоявали, че само те единствени са били "покорни" и "подчинени" на Библията като Божие Слово. . . . тяхното презрение към теолозите и теологията се е дължало единствено на факта, че в никоя от известните исторически изповеди на вярата и теологични системи не са били изложени доктрините, които според тях са били жизнено важни, и които според тях те са преоткрили, след като са били изгубени в продължение на векове.

В бележка под линия Алис коментира претенциите на Братята, че са преоткрили някакво учение на Ранната Църква:

Quote:

Изгубената в продължение на дълги векове Дидахия, или Поучения на дванадесетте Апостоли, датираща вероятно от началото на 2 век и публикувана през 1883, напълно опровергава тези претенции. Това е категорично доказано от Натаниъл Уест в неговите брошури, Nathaniel West, The Coming of the Lord in the Teaching of the Twelve Apostles (1892), и The Apostle Paul and the Any Moment Theory(1893).

И така, твоето оплакване, че християните не приемат твоите расово-генетични теории, е малко странно. Ти сам признаваш, че никой в историята не ги е вярвал тези неща. Кулминацията на расово-генетичната херменевтика е в периода 1948-88. След 1990 диспенсационализмът е в упадък; дори неговите бивши академични апологети вече го изоставят. За известно време фокусът е бил върху плътския Израел, но сега християните се отърсват от тази расистка омая и се връщат към централното място на Христос и Църквата.

Ти може би си последният, който се опитва да защитава диспенсационализма - не че успяваш, но поне правиш някакви опити.

Така че не се оплаквай, просто приеми, че мнозинството християни имат здрав разум. Или обратното, кажи открито, че ти си единственият останал истински християнин, за да ти направим окончателна диагноза.

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 19:30:00 ч. от потребител 7

Само коментар към Niki_b

казваш:

Quote:

...но имам въпрос към другите постмилениалисти в този сайт - ИвоБГ и Тинчев, пък и другите

В нито един от постингите си не съм заемал позиция на а-, пре- или постмилениалист (въпреки, че може и да се придържам към някоя от тях). Не бих искал есхатологията ми да бъде определяна от друг без самия аз да съм се изказал за нея...[addsig]

Публикувано на 03 октомври 2003 г. в 19:47:00 ч. от потребител 60

niki, питаш:

"искам от вас честен, искрен коментар на горното. 1. Съгласни ли сте еднозначно с това, което казва божидар за църквата и НЗ и неговите тълкувания на СЗ? 2. Наистина ли такъв отговор дадохме на божидар?"

1. Колкото повече изучавам, толкова повече се убеждавам, че Църквата е жената на Христос и на нея принадлежат всички обещания, понеже Отец изхвърли Агар със сина й, понеже "синът на слугинята няма да наследи със сина на свободната". А синът на свободната е всеки християнин, независимо от националността си, защото във свободната няма националности... (Гал. 4:22-31, особено 30 и 31)

2. Ники, аз разбирам твоята позиция, но обективно погледнато Божидар имаше поне 2 постинга с подробно последователно излагане на позициите му без никакви заяждания към вашите с Еменей позиции. За съжаление, не мога да кажа същото за вашите постинги. В стремежа си да бъдеш хаплив и ироничен, пропусна последователно да изложиш позицията си и от всички тези дълги постинги пълни с напълно излишни заяждания, с триста зора успях да придобия лека представа в какво всъщност вярваш ти...

Еменей, струва ми се ти по-добре си схванал как е най-добре и полезно да се водят дискусии във подобен форум... Поне това ми говорят последните ти постинги...

Ники - ти се дразниш от определението дадено от Мишо за премилеанистите. Защо тогава имаш същото отношение към тези които имат постмилениални разбирания - всички в кюпа?

Само докато аз съм внимателен с теб ли и ти ще си внимателен с мен? Ами ако се "превърна" във втори Божидар, ще промениш ли отношението си към това, което пиша?

Нека се научим да говорим по темите и да не се хващаме за триковете на словесните ни противници мачкащи нашето его. Ок?

Темата е есхатологията ни. И не е добре да излизаме извън нея, както сега го направих аз...[addsig]

Публикувано на 04 октомври 2003 г. в 00:06:00 ч. от потребител 8

Аз продължавам да смятам, че премилениалистите са хора, които не знаят в какво вярват.

Например, премилениалистите не осъзнават, че тяхната позиция логично води до вяра в спасение извън Христос. Аз многократно поставих пред тях следния логичен въпрос:

Ако Църквата е Тялото и Пълнотата на Христос, как е възможно някой да може да се спаси извън Църквата?

На това получих отговора, че видиш ли, "Това било православно-католически възглед." Е какво, ние евангелските християни не вярваме ли, че Църквата е Тялото и Пълнотата на Христос?

Очевидно, премилениалистите не осъзнават в какво вярват. Те уж твърдят, че спасението идва само чрез Христос, но пък отричат Пълнотата на Христос.

Или може би Павел греши като нарича Църквата "Пълнотата на Христос"? Може би е трябвало да я нарече "Не-Пълнотата на Христос"?

Премилениалистите са загрижени за едно-единствено нещо - специалното място на плътския Израел. Всяка друга тема на Библията - заветът за спасение, новозаветното изпълнение на пророчествата, Тялото на Христос, Божието Царство и т.н. - те подчиняват на тази единствена расово-етническа митология.

Публикувано на 04 октомври 2003 г. в 16:45:00 ч. от потребител 114

нещо погрешно си ме разбрал niki_b,
това което питам, няма за цел да каже, че пре- са хора без всякаква представа за света, напротив и аз преди време както каза и IvoBG, че сме били закърмени с това. Не съм искал да те обиждам за нищо, дори от постинга "Posted: 2003-10-03 14:57" разбрах както и ти казваш, че си

Quote:

аз не вярвам в грабването преди голямата скръб. Аз съм премилениалист посттрибулационист. Рядка птица общо взето. Аз вярвам в грабване при посрещането на Исус, но това е друго.

Разбирам, че следваш бурните емоции от предишната тема за Израел, но моята цел е не да се заяждам и да казвам кой прав кой крив, а каква е въобще логиката на бъдещата голяма скръб и грабването. Понеже въпроса не е дали пост- или пре-трибулационист, а (пак повтарям) каква е логиката на това вярване, как тя се връзва с поръчението на Исус

Quote:

Марк 16:15-16 Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на цялото творение. Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден.

Матей 28:19-20 И така, идете, правете ученици всичките народи и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Светия Дух, като ги учите да пазят всичко, което съм ви заповядал. И ето, Аз съм с вас през всичките дни до свършека на света.[Амин]

Което е подновената заповед от Битие 1:28, но доста по-конкретна:

Quote:

И Бог ги благослови и Бог им каза: Плодете се и се множете, напълнете земята и я обладайте, и владейте над морските риби, над небесните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята.

Идеята ми във въпроса е: къде е последователността и логиката в прекъсването в "последните времена". И може би въпроса ми бе малко риторичен, в смисъл ако даден човек вярва това и ако е напълно последователен във вярата и убежденията си как се стига до приемането на словото в Песен на Песните 6:10

Quote:

Коя е тази, която поглежда като зората, красива като луната, чиста като слънцето, страшна като войска със знамена?

или Второзаконие 28 гл. обещания валидни за тези, които вярват в Бога

Quote:

Ако слушаш добре гласа на ГОСПОДА твоя Бог, като внимаваш да вършиш всичките Негови заповеди, които днес ти заповядвам, тогава ГОСПОД твоят Бог, ще те постави високо над всичките народи на земята. И всичките тези благословения ще дойдат върху теб и ще те постигнат, ако слушаш гласа на ГОСПОДА, своя Бог. Благословен ще бъдеш в града, и благословен ще бъдеш на полето. Благословен ще бъде плодът на утробата ти, плодът на земята ти и плодът от добитъка ти, малките на говедата ти и малките от овците ти. Благословен кошът ти и нощвите ти. Благословен ще бъдеш във входа си и благословен ще бъдеш в изхода си. ГОСПОД ще предаде разбити пред тебе враговете ти, които се навдигат против теб; по един път те ще излизат против тебе, а по седем пътя ще бягат пред тебе. ГОСПОД ще заповяда да благословение в житниците ти и във всичко, което предприема ръката ти, и ще те благославя в земята, която ГОСПОД, твоят Бог ти дава. ГОСПОД ще те утвърди като свят народ за Себе Си, според както ти се е заклел, ако спазиш заповедите на ГОСПОДА, своя Бог и ходиш в Неговите пътища. Тогава всичките народи на земята ще видят, че ти се наричаш с ГОСПОДНОТО Име, и ще се страхуват от теб. ГОСПОД ще ти даде изобилни блага в плода на утробата ти, в плода на добитъка ти и в плода на земята ти, в земята, за която ГОСПОД се е клел на бащите ти да ти я даде. ГОСПОД ще отвори за теб доброто Си съкровище, небето, за да дава дъжд на земята ти на времето му, и да благославя всичките дела на ръцете ти; и ти ще заемаш на много народи, а няма да вземаш на заем. ГОСПОД ще те направи глава, а не опашка, и ти ще отиваш само нагоре, а не надолу, ако слушаш заповедите на ГОСПОДА, своя Бог, които днес ти заповядвам, да пазиш и вършиш.

[addsig]

Публикувано на 04 октомври 2003 г. в 20:07:00 ч. от потребител 8

Ха, едва сега забелязах следното:

Quote:

Към Венци,

препрочетох статията ти за есхатологичните схеми, предоверил си се на Гари Норт и си написал нещо невярно- че Августин е постмилениалист. Августин вярва в Голямата скръб и личностното управление на Антихрист, искаш ли цитати?

Венци, спокойно можеш да не обръщаш внимание на тази глупост. Августин коментира Откровение, когато говори за това нещо. Очевидно той прави техническа грешка, когато използва думата "Антихрист," защото в Откровение се говори за Звяра, не за Антихрист.

В същите текстове Августин признава, че неговият коментар върху Откровение е условен, защото много неща не са му ясни. Тъй също признава, че много хора по негово време вярват, че Звярът е Нерон.

И така, докато Августин не е много сигурен в своето тълкувание върху Откровение, той е напълно уверен в победата на Църквата в историята и на земята. Когато разглеждаме трудовете на един автор, трябва да го оценяваме не според това, за което той не е много уверен (и дори сам го признава), а според това, в което е напълно уверен.

Следователно Августин е постмилениалист.

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 08:56:00 ч. от потребител 300

За niki_b:

За мене премилениалист Е човек, който не знае в какво вярва. Просто е чувал оттук оттам разни неща и понеже не е сядал с цялата си сериозност да мисли за тях, защото не ги счита за важни, приема мнението на "авторитети". Но кои са днешните авторитети - хора, които в по-голямата си част не са чели нищо от Рефомацията. По този начин ставаме жертва на чуждото невежество и на собствената си небрежност.

Аз мога и с кротък дух, мога и с тояга. Въпросът е да има смисъл. Дано някой се е замислил защо в даден случай съм с тояга, а в друг - с кротък дух.

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 08:57:00 ч. от потребител 300

Рядко влизам в интернет, и за това не можах да отговоря по-раано, извинявай!

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 12:47:00 ч. от потребител 146

Към Иво

ок, значи по точка първа да приемем, че за теб аргументите ни не са били достатъчни. Четеш Галатяни и за теб това е достатъчно. Ок. Няма повече да питам нищо. За теб Израел като народ няма особено бъдеще и място. Ок.

по втора точка

Quote:

2. Ники, аз разбирам твоята позиция, но обективно погледнато Божидар имаше поне 2 постинга с подробно последователно излагане на позициите му без никакви заяждания към вашите с Еменей позиции. За съжаление, не мога да кажа същото за вашите постинги. В стремежа си да бъдеш хаплив и ироничен, пропусна последователно да изложиш позицията си и от всички тези дълги постинги пълни с напълно излишни заяждания, с триста зора успях да придобия лека представа в какво всъщност вярваш ти...

не съм съгласен. интересно ще ми е да ми кажеш кои постинги на божидар са "без никакви заяждания към вашите с Еменей позиции". дори и да има такива можеш ли да ги сравниш с моето последователно излагане на позицията ми с което започнах - отговора ми до радослава ? Как можеш да кажеш "В стремежа си да бъдеш хаплив и ироничен, пропусна последователно да изложиш позицията си" ? Кой от вас изложи позицията си последователно върху 20 страници текст ? Можеш ли да сравниш тамошния ми тон с последвалата реакция на божидар ? Можеш ли да твърдиш, че стремежът ми е бил да бъда "хаплив и ироничен" ? Когато чете отговора ми до Радослава пак ли с "триста зора" разбираше какво казвам? Ще се съгласиш ли, че съм бил ироничен само в отговор на подмятанията на божидар? Ето първите коментари на божидар към написаното от мен в "отговор до Радослава"

Quote:

Следователно тежестта и задължението е върху Ники да се запознае с историята на дебата и едва тогава да се опитва да пише умно по неща, които отдавна вече са написани, и то от хора много по-умни от него.

Quote:

Не съм длъжен да го храня интелектуално с лъжичка.

Quote:

Ники е бил длъжен да прочете преди да пише. Тоест, да не се прави на чукча: "Чукча писатель, не читатель."

Quote:

Така че остава впечатлението за непочтеността на Ники - да пише така, като че ли на тези аргументи никога не е било отговаряно.

Към Еменей отправено

Quote:

Ние всички вече сме наясно, че имаш лични проблеми с моите книги. Няма нужда да си изпускаш нервите и да се излагаш така очевидно.

После към Еменей по мой адрес пак

Quote:

Твоят "балък" (Еменей казва "Ако някой балък вземе ,че се потруди да има сериозна дискусия тук и си направи труда да напише нещо от уважение към този форум" и божидар затова употребява същата дума) не се е потрудил от уважение към форума, а от себично желание за лична себеизява.

Quote:

Ако Ники имаше някакво уважение към участниците и към Радослава, нямаше да се държи така, като че ли книгата на Джентри я няма никаква никъде.

Всичко това в постинга му от Четвъртък, 04 Септември 2003 18:49:24 - това е първата му реакция по написаното от мен. От всичко цитирано от божидаровите думи излиза, че още с първата си реакция божидар обявава niki_b за
1. Академично непочтен
2. Някой когото хората не са длъжни да хранят интелектуално с лъжичка (това без съмнение е емоционално ненатоварен, неутрален и нехаплив израз нали?)
3. niki_b се прави на чукча
4. човек със себични желания за лична самоизява (това е присъда, само Бог вижда в сърцето на човека, но каквото и да е, не е академична защита на позицията му нали?)
5. niki_b няма уважение към участниците във форума, защото не е прочел книгата на Кенет Джентри - това е произволно твърдение отново с отенък на присъда (аз мога да кажа, че божидар не уважава участниците, защото не е чел "Израел и утеснението на Яков" от Артър Кац, обаче това дали някой е чел нещо или не, не е мерило за това колко уважава другите).

Ако искаш да си обективен прочети отново отговора ми до радослава и първата реакция на божидар и после говори как "в стремежа си да бъдеш хаплив и ироничен, пропусна последователно да изложиш позицията си" ... Във всеки случай когато съм бил ироничен то е било в отговор на божидаровите подхвърляния и липса на аргументация.

Quote:

Ники - ти се дразниш от определението дадено от Мишо за премилеанистите. Защо тогава имаш същото отношение към тези които имат постмилениални разбирания - всички в кюпа?

В кой кюп Иво? Нима не усещаш отношението, което сте си изградили? Аз казвал ли съм някога клишета за вас? Слагал ли съм етикети на постмилениалистите? Да, казвал съм че това е ерес за мен, но това определено няма покровителствения батковски привкус на "като премилениалист, който не знае в какво вярва". Има разлика в отношението към опонента и убежденията му.

Quote:

Само докато аз съм внимателен с теб ли и ти ще си внимателен с мен? Ами ако се "превърна" във втори Божидар, ще промениш ли отношението си към това, което пиша?

Разбира се, че ще го променя, ти явно не си даваш сметка какво означава да станеш втори божидар. Невероятно.

Quote:

Нека се научим да говорим по темите и да не се хващаме за триковете на словесните ни противници мачкащи нашето его.

Иво, бъди честен - кой започна първи? Чудя се как така поправи веднага данев относно пре/посттрибулационните схващания на премилениалистите, а пропусна да кажеш на божидар, че niki_b не е чукча?

двойна мярка брат ми. двойна. нагледал съм се на пристрастия.

към Тинчев - Извинявай, че те нарекох постмилениалист. Надявам се не съм те обидил. В моите уста постмилениалист не е обида така както в нечии други премилениалист е.

към данев (и към много други) - вие често говорите за посредствеността на българските църкви. Ок съгласен съм. Защо за миг обаче не се замислите, че църквите в които "са ви закърмили" с премилениализъм са били посредствени както в много други неща, така и в премилениализма и есхатологията си и вие де факто нищо не сте разбрали от истинската премиленилна позиция, защото тя ви е била представена посредствено?? Нали има такъв вариант? Или няма? Сега на въпроса ти за "логиката" на бъдещата голяма скръб и грабването и "прекъсването". Ми за мен не е прекъсване, за мен идването на Месия и началото на Милениума ще ознаменува климакса, кресчендото, върховния момент в човешката история и знанието за Бога. Няма прекъсване - има идване на Исус (при което сме грабнати във въздуха да го посрещнем) и после има довършване на човешката история във варианта описан в писанията. Няма прекъсване. А на голямата скръб "логиката" е, че когато дяволът разбере, че му остава малко време, ще се опита за последно да осуети божиите планове, "логиката" е че "както мен гониха така и вас ще гонят", "логиката" е че "в последните дни ще настанат усилни времена", "логиката" е че "който иска да живее благочестиво ЩЕ БЪДЕ ГОНЕН", "логиката" е "че вам е дадено не само да вярвате но и да страдате за Него", "логиката" е че "ученикът не е по-горен от учителя, ако със суровото дърво направиха така, какво ли ще направят със сухото?". Такава е "логиката" на това, което Библията нарича скръб "каквато никога не е била на земята". Естествено за вас превземането на Ерусалим през 70г е изпълнението на тези думи и съответно сте принудени да твърдите нелепи неща като, че Холокост е по-малък ужас от юдейската война през ... Според вашите разбирания, доколкото знам, 1000-та години текат символно в лицето на църквата, което от своя страна ще значи, че дяволът е вързан и не мами народите. Ми ок. вЕрвайте.

към мишо - ок мишо мерси за тоягата. значи ти призна наистина отношението си към премилениалистите - хора които не знаят в какво вярват. Чели оттук оттам, но не мислили сериозно. Също разбрах, че за теб всички авторитети са "авторитети" докато не стане въпрос за реформаторите, които са наистина авторитети.
Само една забележка - във всичко, което написах аз в този форум не се позовавам нито веднъж на написано от хора. Всичко което отстоявам е подкрепено единствено с думи от Библията. Никога не съм казал на някой, с чието мнение не съм съгласен - "това което казваш не съвпада с написаното от г-н Еди Кой Си и съответно не мога да ти вярвам", винаги съм казвал "това което казваш не съвпада с написаното в Библията". Ако си пропуснал този момент, вярвам сега ще го оцениш.

поздрав на всички

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 13:27:00 ч. от потребител 153

Божидаре, оставям настрана, че не ти мигва окото ,че ми приписа 10-тина пъти думи, които не съм казвал. Това си е твой стил, жив и здрав бъди.

искам да те попитам нещо във връдка с аргументацията ти за 1830 година(която условно я приемам за момент). Ти си бил пастир в петдесятна църква, а и наскоро в темата за папизма в евангелските църкви се определи като петдесятен християнин. Твоята аргументация срещу нашето есхатологично виждане съвпада напълно с аргументацията на традиционните протестанти срещу петдесятните християни, те казват -как така църквата не е говорила езици и не е очаквала кръщение в Святия дух с белег говорене на езици до 1900 година пък някакви си там от Калифорния (следва ограничени, малоумни, незапознати с теологията и т.н.) ще ни казват какво е това кръщение в Святия духи какъв е белега за това.
Тези хора използват точно твоя тип аргументация, за да отхвърлят кръщението в Святия дух, пренебрегвайки грубо евангелските текстове, които потвърждават библейския произход на учението за кръщение в Святия дух.

Към Мишо-
Приятелю, ти придържаш ли се към цялото учение на Лутер или Калвин ,когато казваш, че те са неоспорим авторитет?

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 13:50:00 ч. от потребител 147

Здравей Мишо
Казваш:

Quote:

За мене премилениалист Е човек, който не знае в какво вярва. Просто е чувал оттук оттам разни неща и понеже не е сядал с цялата си сериозност да мисли за тях, защото не ги счита за важни, приема мнението на "авторитети". Но кои са днешните авторитети - хора, които в по-голямата си част не са чели нищо от Рефомацията. По този начин ставаме жертва на чуждото невежество и на собствената си небрежност.

Това е доста сериозно изказване от старана на човек, който до сега не ни е казал нищо в подкрепа на постмилеанизма си, а препраща само към разни хора. Това е доста типично за постмилеанистите пишещи в този форум. А казваш, че ние приемаме думите на разни авторитети. Е както се убеди от написаното във форумите премилеанистите не винаги са хора дето повтарят само това което са чули в църквата. Мога да ти кажа, че и аз по този въпрос не съм залагала на книжки и църковни поучения, а съм седнала и съм направила със съпруга си доста сериозно библейско изследване. Даже от него стигнах до убеждението, че доктрините за грабването преди или по средата на Голямата скръб са небиблейски.

Така, че мога само приятелски да те посъветвам за да не станеш сам жертва на "чуждото невежество и на собствената си небрежност" да седнеш да изследваш Библията като преди това се отърсиш от това, което са ти казали твоите "авторитети".

[ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-10-06 06:56 ]

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 14:49:00 ч. от потребител 60

Niki_b,

"ок, значи по точка първа да приемем, че за теб аргументите ни не са били достатъчни. Четеш Галатяни и за теб това е достатъчно. Ок. Няма повече да питам нищо. За теб Израел като народ няма особено бъдеще и място. Ок."

Хм, не чета само Галатяни, гледам всичко да чета и да сравнявам, и се уча да съм безпристрастен към всички части на Писанието. Каквото е писано, писано е с цел и аз я търся. Ок?

"В кой кюп Иво? Нима не усещаш отношението, което сте си изградили? Аз казвал ли съм някога клишета за вас? Слагал ли съм етикети на постмилениалистите? "

"Сте си", "За вас", "постмилениалистите" - ето за този кюп говоря...

"Чудя се как така поправи веднага данев относно пре/посттрибулационните схващания на премилениалистите, а пропусна да кажеш на божидар, че niki_b не е чукча?"

Защото на Данев направих теологична поправка, а личните нагрубявания не ме интересуват в теологичните спорове, за да правя забележки на божидар, на теб или на някой друг... Не ме интересува, ако мен някой ме нагруби, стига това, което е писал да е истина. Естествено, всеки по различен начин усеща истината, и затова не мога да те обвиня, че ти не я виждаш така както аз я виждам, а и не очаквам.

"двойна мярка брат ми. двойна. нагледал съм се на пристрастия."

Да определено имам двойна мярка - за мен важното е учението. И почти не ми е важно личното отношение на някой с противно на моето мислене, както и с подобно на моето също. Не очаквай от мен да меря еднакво за тези неща.

"Разбира се, че ще го променя, ти явно не си даваш сметка какво означава да станеш втори божидар. Невероятно."

Ето затова говоря. Ти разбираш ли кое е по-важно - учението или начина по-който то се налага? За мен начина е второстепенен, а самото учение е първостепенно. Според този мой критерий, ти се проявяваш като човек с двойна мярка за учението, понеже ще си промениш мнението за това което пиша (поучавам) САМО заради промяна на отношението ми към твоята личност, а не заради самото учение. Не вярвам да го искаш и да се стремиш към това...

"Иво, бъди честен - кой започна първи?"

Адам. Важното е кой завърши последен - Исус. Нима има значение кой е започнал първи? Не харесваш грубостта на Божидар, ТОГАВА ЗАЩО И ТИ СИ ГРУБ?

Последно - да отправя поредния апел да не обръщаме голямо внимание на личните нападки или любезности, а да се стараем да следваме линията на аргументите. Ок?[addsig]

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 15:43:00 ч. от потребител 8

Emenei, аз пък си мислех, че най-после ще започнеш да говориш по същество и да отговориш на някои въпроси, на които отдавна отказваш да отговориш. Например, на въпроса за Църквата като Тялото и Пълнотата на Христос. Нито отговаряш на въпроса, който съм поставил относно "десетте езичници" в Захария.

Ти предпочиташ да избягваш отговорите. Явно пак трябва да докарам niki_b до едно особено състояние и той да признае неща, които ти отказваш да признаеш открито.

Добре, това си е в твоя стил - да извърташ, за да не се налага да даваш открити отговори. Мълчиш, докато се откажа да задавам въпросите. А после разправяш, "Божидаре, говори по същество." Ами ето, задавам въпроси, а никой не ми отговаря.

Относно аргументацията ми за 1830 година:

Говориш абсолютни глупости. Първо, никога не съм бил пастир в петдесятна църква.

Второ, не ми е известно някой да е използвал следния аргумент:

Quote:

Твоята аргументация срещу нашето есхатологично виждане съвпада напълно с аргументацията на традиционните протестанти срещу петдесятните християни, те казват -как така църквата не е говорила езици и не е очаквала кръщение в Святия дух с белег говорене на езици до 1900 година пък някакви си там от Калифорния . . .

Никога не съм чувал такава аргументация досега от никой "традиционен протестант." Ти просто лъжеш. Традиционната аргументация против дарбите е съвсем друга, и тя няма нищо общо с някаква късна дата на поява на дарбите. Най-оспорваната дарба - говоренето на езици - е съществувала в много групи през цялата история на църквата, и това се знае от всички, били те петдесятни или не.

Ако ти знаеш някой, който да е използвал такава аргументация против дарбите, дай ни някакви имена и цитати. Защото аз съм защитавал валидността на дарбите пред професори от семинарии на основата на Калвин и Уестминстърските стандарти, и никой от тези професори дори не повдигна въпроса за късната поява на дарбите.

Така че ти просто използваш фалшив аргумент, за да оправдаеш вашата расово-генетична херменевтика.

Но твоите думи ме навеждат на важния въпрос:

Да приема ли, че всъщност признаваш, че няма подкрепа за вашата расово-генетична херменевтика от преди 1830? Да приема ли, че признаваш, че Ранните Бащи са Заветни теолози, а не юдаисти-ционисти като вас?

Ще използвам случая, за да дам още едно доказателство, че премилениалистите са хора, които не знаят в какво вярват. Niki_b казва:

Quote:

"логиката" е че "в последните дни ще настанат усилни времена", "логиката" е че "който иска да живее благочестиво ЩЕ БЪДЕ ГОНЕН",

Премилениалистите очевидно извращават значението на понятието "последните дни." Навсякъде в Новия Завет понятието "последните дни" се използва не за бъдещия край на физическата история, а за времето на апостолите. "Последните дни" са краят на Стария Завет, а не краят на историята. Няма нито един стих, който да предполага, че "последните дни" са в далечното бъдеще, отдалечени на хиляди години от времето на апостолите.

Най-ясното свидетелство за времевата рамка на "последните дни" е Евреи 9:26:

Quote:

А на дело в КРАЯ НА ВЕКОВЕТЕ се яви веднъж да премахне греха, като принесе Себе Си в жертва.

Два пъти поставих този стих пред нашите премилениалисти, и досега нямам отговор. Следствието от техните вярвания е, че Христос тепърва ще принася Себе Си в жертва. Но те няма да го признаят, както не признават, че следствието от техните вярвания е, че има спасение извън Христос.

Тоест, да повторим, премилениалистите не знаят всъщност в какво вярват.

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 16:05:00 ч. от потребител 8

Estir казва:

Quote:

Това е доста сериозно изказване от старана на човек, който до сега не ни е казал нищо в подкрепа на постмилеанизма си, а препраща само към разни хора. Това е доста типично за постмилеанистите пишещи в този форум. А казваш, че ние приемаме думите на разни авторитети. Е както се убеди от написаното във форумите премилеанистите не винаги са хора дето повтарят само това което са чули в църквата. Мога да ти кажа, че и аз по този въпрос не съм залагала на книжки и църковни поучения, а съм седнала и съм направила със съпруга си доста сериозно библейско изследване. Даже от него стигнах до убеждението, че доктрините за грабването преди или по средата на Голямата скръб са небиблейски.

От думите на самата Estir се вижда, че тя никога не е правила никакво сериозно библейско изследване по тези въпроси. Ето основанията за това твърдение:

1. Няма нито един библейски стих, който да свързва Грабването с Голямата Скръб. Грабването е споменато само в Сол. 4:17, а в Солунците въобще не се и споменава Голямата Скръб. От друга страна, там, където се споменава Голяма Скръб, не се споменава нищо за Грабване. Очевидно за да стигне до своите изводи, Estir е правила изследване на нещо друго, но не и на Библията.

2. Буквалното тълкуване отрича премилениалния възглед за Голямата Скръб.. Голямата Скръб е спомената в "есхатологичните" глави на трите Евангелия - Мат. 24, Марк 13 и Лука 21 - и също в Откровение 7. В трите Евангелия контекстът е силно ограничен до Ерусалим и Юдея. Тоест, ако приемем премилениалното буквалистично тълкуване, Голямата Скръб трябва да е ограничена само до Ерусалим и Юдея, а не по цялата земя, както премилениалистите твърдят. Да не говорим, че буквалното тълкувание на есхатологичните глави изисква да приемем буквално думите на Христос, че всичко това ще стане в рамките на онова поколение.

От друга страна, в Откровение 7 онези, които са излезли от Голямата Скръб, са описани като Израилтяни. Тук премилениалното буквалистично тълкувание изисква спасените от Голямата Скръб да са само плътски евреи, а не Църквата на езичниците.

Тези две основания са достатъчно доказателство, че Estir не е правила никакво "сериозно библейско изследване," разбира се, в случай че приемем, че "Библия" означава именно Библия, а не например писанията на Чарлс Райри или бестселърите на Хал Линдзи.

Това е допълнително свидетелство, че премилениалистите са хора, които не знаят в какво вярват.

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 16:06:00 ч. от потребител 153

Чакай сега нещо не разбрах- ти се самоопредели като петдесятен християнин и си бил пастир ,но хората на които си бил пастир не са били петдесятни християни?

да, аз яко лъжа, петдесятното движение е посрещнато с отворени обятия от протестантите и никой никога не се е аргументирал против него с късния му произход. Да,даа.(само на български има издадени няколко книжки с подобна помия изливаща се върху петдесятното движение.отделно всеки може да потърси вестници и материали от първата половина на века,за да се запознае с реакцията на историческите протестанти спрямо петдесятното движение.)
аз естествено вярвам, че християни практикуващи духовните дарби е имало през всички векове, просто те винаги са били малцинство, не са били трайно организирани и не са формулирали учението за кръщение в Святия дух. В един момент това учение залива целия християнски свят. Това не значи ,че апостолската църква не е практикувала кръщение в Святия дух.

По отношение на последните дни:
"1 Петър 1:5

5 които с Божията сила сте вардени чрез вяра за спасение, готово да се открие в последно време. "
и тека сигурно става въпрос за юдейското въстание, нали?
Впрочем запознат ли си с тълкуванието на Калвин за времето на"последните дни". Изобщо откога съществува тезата,че "последните дни" са времето до разрушаването на Ерусалим?

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 16:13:00 ч. от потребител 8

Quote:

да, аз яко лъжа, петдесятното движение е посрещнато с отворени обятия от протестантите и никой никога не се е аргументирал против него с късния му произход. Да,даа.(само на български има издадени няколко книжки с подобна помия изливаща се върху петдесятното движение.отделно всеки може да потърси вестници и материали от първата половина на века,за да се запознае с реакцията на историческите протестанти спрямо петдесятното движение.)

Не е в твой интерес да си изтърваш нервите точно сега, когато имаш да отговаряш на много въпроси.

Чел съм вестниците и материалите. Не съм срещал такава аргументация. Ти си измисляш фалшиви аргументи. Кажи ми кои са книжките, които използват такава аргументация за "късната поява" на дарбите. Всички противници на харизматично/петдесятното движение, които съм чел, признават древния характер на дарбите. Да повторя, измисляш си фалшиви аргументи, за да защитиш вашата расово-генетична херменевтика.

От друга страна, никой не е виждал и помен от вашата расово-генетична херменевтика прези 1830. Нито дори в Ранната Църква, нито е имало групи, които са я изповядвали в историята.

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 16:30:00 ч. от потребител 153

Нашата херменевтика е древна като духовните дарби и писанията от Новия завет. Естествено ,че дарбите са древни, проблема е ,че meam stream в протестантството са чужди както на есхатологиятта, която защитаваме, така и на учението за кръщение в Святия дух. Аргументацията е, че "нашите авторитети", "нашите църкви", "нашата история" се е оправяла без такива работи, пък на сега тези некакви са се появили. Впрочем ти старателно избягваш израза кръщение в Святия дух и говориш само за духовните дарби, вече не вярваш ли в кръщението в Святия дух?

Та Петър за какво време говори като последно, в което ще се открие спасението за което сме пазени(в 1Петрово1:5)?

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 16:47:00 ч. от потребител 147

Божо както винаги знае кои какво е чел или изследвал. Той нали ни показва, че това което ни говори е все плод на задълбочето проучване. Ха-ха. Всеки, който е правил грешката да си губи времето с тебе знае, че ти нямаш собствено мнение, а повтаряш това на хората дето ти плащат да им издаваш помията.
Така е и сега. Излез замалко от това дето си чел в Джентри и помисли смостоятелно.
За мен все още постмилеанизма си остава ерес.

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 17:04:00 ч. от потребител 8

Quote:

Нашата херменевтика е древна като духовните дарби и писанията от Новия завет.

Ако беше толкова древна, досега щеше да ни дадеш примери за нейната древност. Такива няма. От Апостолите до 1830 няма нито един християнски автор, който да е написал нещо подобно на вашия расизъм. Всички са вярвали, че Църквата и единствено Църквата е Заветен народ и наследник на обещанията към Авраам.

Quote:

Естествено ,че дарбите са древни, проблема е ,че meam stream в протестантството са чужди както на есхатологиятта, която защитаваме, така и на учението за кръщение в Святия дух.

Това не е вярно. Main stream в протестантството не е чуждо на учението за кръщение в Святия Дух. Калвин говори за дарбите, пуританите са вярвали в кръщението в Святия Дух, някои от тях са говорели на езици. Също и други групи в историята - и протестанти, и католици - са вярвали в кръщението в Святия Дух. Просто в историята Църквата не е наблягала толкова много на тази тема, но определено голяма част от Църквата е признавала дарбите за валидни.

Обратното, цялата Църква е чужда на вашата есхатология. Ти най-после призна, че премилениализмът е скорошно изобретение, което не е съществувало в историята на Църквата.

Quote:

Аргументацията е, че "нашите авторитети", "нашите църкви", "нашата история" се е оправяла без такива работи, пък на сега тези некакви са се появили.

Аз вече казах, че такава аргументация против дарбите на Духа никога не съм срещал. Вместо да повтаряш като папагал, можеш да ни дадеш автори, книги и цитати. В противен случай се потвърждава моето мнение, че си измисляш фалшиви аргументи.

Няма нищо общо между дарбите и премилениализма. Дарбите са библейско учение, което винаги е съществувало в историята на Църквата, и едва наскоро някои са започнали да го отричат. Обратно, премилениализмът е ерес, отричана от апостолите и Ранните Бащи, и едва наскоро е станал господствуващо учение в Църквата.

За подсилване на аргумента, нека да напомним, че същите онези, които пробутват в самото начало вашата расово-генетична херменевтика - Дарби и Скофилд - също отричат сегашната валидност на дарбите на Духа, като определят 1 век от Хр. за "диспенсация на дарбите," след която диспенсация няма да има свръхестествени проявления на Духа.

Quote:

Впрочем ти старателно избягваш израза кръщение в Святия дух и говориш само за духовните дарби, вече не вярваш ли в кръщението в Святия дух?

Много постно. Какво очакваш да ти кажа, че не вярвам в кръщението в Святия Дух ли? Чак пък "старателно" да го избягвам? Въобразяваш си, че най-после си открил нещо, с което да ме затрудниш?

Quote:

Та Петър за какво време говори като последно, в което ще се открие спасението за което сме пазени(в 1Петрово1:5)?

Е, да не би да говори за хиляди години напред в бъдещето? Какво означава, че ще се "открие" спасението?

Стих 10 и 11 на същата глава дават ясно времевата рамка на "откровението за спасението" - "Христовите страдания и след тях славите." Очевидно "откровението" е откровението за Първото Пришествие на Христос и за Църквата като Негова Слава и Тяло.

А ти за какво "откровение" си въобразяваш, че става дума?

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 17:12:00 ч. от потребител 8

Estir както винаги не знае какво точно да отговори.

Както виждаш, в последния си постинг цитирах Библията, а не Джентри. Може би за теб Библията е "помия," но за мен не е.

Когато говорим за собствено мнение, нека да ти напомня лично, че в началото когато говорех за домашно християнско образование, ти беше против, а после изведнъж стана за, защото някой си Рик Джойнър написал статия за държавното образование и християнското образование.

Истината е, че ти нямаш собствено мнение, а само повтаряш като папагал мнението на Джойнър.

Иначе няма нищо лошо да повтаряш нечие мнение, стига да е обосновано.

И така, ще ни покажеш ли стиховете в Библията, които свързват Грабването с Голямата Скръб? Ако нямаш такива стихове, поне ни дай статията на Джойнър, от която цитираш, та да видим неговата аргументация.

Quote:

. . . на хората дето ти плащат да им издаваш помията.

За това трябва да се разберете с Emenei. Той не е на мнение, че това е помия. Дори ми се извини за една далеч по-малка обида от това. Той дори ги чете книгите с интерес. Тук двамата сте на различно мнение.

Между другото, Калвин и Лутер също ли са "помия"? Само питам де.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-10-06 10:18 ]

Публикувано на 06 октомври 2003 г. в 21:39:00 ч. от потребител 147

Чудех се дали да си губя пак времето с тебе, ама нейсе.
Не си цетирал никъква Библия, а заучените от Джентри неща за Голямата скръб и грабването. ако беше поне се постарал да я отвориш щеше сам да си отговориш на тъпите въпроси дето задаваш.

Нека ти кажа нещо и във връзка с домашното образование, щото ми писна от лъжите ти. Първо не съм говорила с тебе за това,а с Цанов и второ никога не съм била против. Просто казах, че то не е приемливо на този етап в България. А и Джойнър не говори за нашите реалности, а за щатските. И там е почнало първо от християнските училища и после хората се обръщат към домашното образование като алтернатива на ширещата се светщина там. Е и ние тук се опитваме това да направим и не чакаме хора като тебе, щото ти само си приказваш и с това се изчерпва дейноста ти.

Няма да ти давам никъкви стихове или статии, защото с тебе това си е чиста загуба.
Ти не признаваш нищо , дори и Библията, както си го доказвал нееднократно.
А и защо ти не се опиташ да ни докажеш защо постмилеанизма не е ерес? Досега от жалките ти опити нищо не се получава.

Не се опитвай да ме противопоставяш на Еменей или на когото и да било другиго. Твоите манипулации при мен не минават. Той си има мнение за тебе и книгите ти и аз си имам и доколкото мога да преценя и на двама ни то не е ласкаво.

Калвин и Лутер не са нищо повече от това за което Бог ги е употребил в тяхното време. Ти сега да им се кланяме ли искаш. И аз само питам.Риторично де,щото за мен отговора отдавна е ясен.

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 05:27:00 ч. от потребител 153

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-10-06 22:51 ]

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 05:48:00 ч. от потребител 153

Quote:

От Апостолите до 1830 няма нито един християнски автор, който да е написал нещо подобно на вашия расизъм

Е ,да и тъй като апостолите за разлика от католиците или презвитерианите са били в "юдейски окови" по твоите думи те не се броят.Ние пък само тях ги броим, какво д се прави, разлика в подхода...

Quote:

Какво очакваш да ти кажа, че не вярвам в кръщението в Святия Дух ли? Чак пък "старателно" да го избягвам? Въобразяваш си, че най-после си открил нещо, с което да ме затрудниш?

Не, не искам да те притискам. просто си изясних въпрос, който много живо ме вълнува. Както и да е, промяната във възгледите си е твоя лична драма, няма да те притискам.

Quote:

Това не е вярно. Main stream в протестантството не е чуждо на учението за кръщение в Святия Дух

Добре, де да беше така. Затова нито в Аугсбургския, нито в Уестминстърския, нито в който и да е протестанстко изложение на вярата не се споменава кръщение в Святия дух. Естествено ,че Калвин ще говори за дарбите , тя и Радослава ми обясняваше как Чърчил имал дарба на управление

Би ли ми подал една пуританска изповед на вярата ,където те изявяват вярата си в кръщението в Святия дух и казват какво представлява то.

Quote:

Е, да не би да говори за хиляди години напред в бъдещето? Какво означава, че ще се "открие" спасението?

Това ми го пише вярващ християнин по повод"5 които с Божията сила сте вардени чрез вяра за спасение, готово да се открие в последно време."!!!!
После ни в клин ни в ръкав ме пращаш в 10 и 11 стих, където Петър говори, за спасението чрез вяра в Исус така:"10 За това спасение претърсиха и изследваха пророците, които пророкуваха за благодатта, която бе назначена за вас;
11 като издирваха, кое или какво време посочваше Христовият Дух, който беше в тях, когато предизвестяваше Христовите страдания, и след тях славите."
Тука аз по някаква причина трябва да свържа израза "за това спасение" с 5 стих, а не с 9 ти който казва:"9 като получавате следствието на вярата си, спасението на душите си."
Леле, Божидаре, обикновено 10 ти стих е след 9ти, не след 5ти.
Та, да поясним- девети стих казва, че получаваме следствието на вярата си-спасението на душите ни, за което десети стих казва, че пророците са пророкували и единадесети стих казва, че се е дало чрез живота и служението на Исус. Точно така.

Ние обаче говорим за пети стих, който казва, че чрез Божия сила сме вардени за спасение, готова да се открие в последно време, т.е. Бог ни пази в нещо, за нещо друго, което ще се яви в последно време. Това е продължени ена мисълта от трети и четвърти стих(логично -5 следва 4, а не 11):"3 Благословен да бъде Бог и Отец на нашия Господ Исус Христос, Който според голямата Си милост ни възроди за жива надежда чрез възкресението на Исуса Христа от мъртвите,
4 за наследство нетленно, неоскверняемо, и което не повяхва, запазено на небесата за вас,"
Тук ясно се вижда, че ние сме вече възродени и същевременно имаме надежда за нещо идващо, нещо пазено на небесата за нас. и пети стих ни казва, че Бог ни пази чрез вярата ,която ни е дал за това ,което е на небесата, т.е. нашето окончателно спасение и избавление.
Ти просто извращаваши смисъла на очевидни текстове Божидаре, за да докажеш една модерна теза за израза "последно време", която е чужда на християнския прочит на Писанието.
И нещо повече, ти попадаш в групата на присмивателите спрямо Пришествието на Господ с изрази от рода на "да не би да говори за хиляди години напред". Петър не е знаел за хилядите години напред,защото не му е било дадено да знае, години и времена, които Отец е скрил в собствената си власт, но е знаел ,че ще дойдат присмиватели, които ще се подиграват с надеждата на Християните.
Изобщо аепостолите са си падали по това да говорят за "хиляди години напред", виж апостол Павел какво пише до колосяните 3глава-2 Мислете за горното, а не за земното;
3 защото умряхте, и животът ви е скрит с Христа в Бога.
4 Когато Христос, нашият живот, се яви, тогава и вие ще се явите с Него в слава.

В 4 стих виж как говори за хиляди години напред. Просто разбери, че като извратиш смисъла на всички стихове ,където се говори за явяването на Господ и последното време може да защитиш някаква доктрина пред някого, но изпадаш от нещо много по-голямо и важно.

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-10-06 22:53 ]

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 08:40:00 ч. от потребител 300

Estir,

w skoro wreme shte napisha statiq za sobstwenite si ubezhdeniq.
Poradi malkoto mi swobodno wreme, koeto izpolzwam, zada prewezhdam knigi ot zdrawoto uchenie, statiqta mozhe da se pozabawi

Wsichko dobro!

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 08:52:00 ч. от потребител 8

Estir, ще ни дадеш ли най-после библейските стихове, които свързват Грабването с Голямата Скръб, или просто ще повтаряш като папагал глупостите на Джойнър?

Само да напомня, в началото на 90-те Джойнър определи Бил Клинтън като "Божия помазаник." Сигурно е било на основата на "сериозно библейско изследване."

Към Emenei:

Quote:

Е ,да и тъй като апостолите за разлика от католиците или презвитерианите са били в "юдейски окови" по твоите думи те не се броят.Ние пък само тях ги броим, какво д се прави, разлика в подхода...

Апостолите също не защитават вашия расизъм. Точно обратното, Павел казва, че плътските юдеи не са Израел и не участвуват в обещанията към Авраам. Никой от новозаветните автори не цитира старозаветните обещания за нещо друго освен за Църквата. Вие изграждате вашата митология на основата на три стиха в Римляни 11, извадени от контекста, като грубо нарушавате и конкретния контекст на Римляни, и цялото учение на Новия Завет.

Niki_b си го каза съвсем ясно: "Нека първо да се съгласим, че Израел е уникален." Тоест, вие започвате от презумпцията за уникалността на определен генотип, и на тази презумпция подчинявате цялото послание на Библията. Апостолите започват от презумпцията за спасение чрез вяра в Христос, и на тази заветна презумпция подчиняват всичко останало.

Да го кажем още по-ясно: Целият Нов Завет говори за Църквата като истинския Израел и истинския и единствен наследник на обещанията към Авраам. Само три стиха в Римляни 11, и то ако бъдат извадени от контекста, говорят нещо подобно на вашата митология.

Quote:

Добре, де да беше така. Затова нито в Аугсбургския, нито в Уестминстърския, нито в който и да е протестанстко изложение на вярата не се споменава кръщение в Святия дух. Естествено ,че Калвин ще говори за дарбите , тя и Радослава ми обясняваше как Чърчил имал дарба на управление
Би ли ми подал една пуританска изповед на вярата ,където те изявяват вярата си в кръщението в Святия дух и казват какво представлява то.

Опитваш се да отклониш темата, за да не се налага да отговаряш на многобройните въпроси, които съм поставил, и на които премилениалистите нямат отговор. Първо отговори на въпросите по същество, а след това започни нова тема, в която ще си говорим за реформисткия възглед за кръщението в Святия Дух.

Относно стиховете в 1 Пет. 1:

Твоята заблуда идва от факта, че объркваш "откровение" с "изпълнение." Стихът не казва, че спасението ще се изпълни в последно време, а че спасението ще се ОТКРИЕ в последно време. Думата е същата като названието на последната книга в Библията - апокалипсис - тоест Откровение. Тя означава, че някаква тайна е била скрита, и сега бива открита, а не изпълнение на дадено действие.

Очевидно премилениалистите смятат, че спасението все още е скрито и за него няма откровение. Библейското учение пък казва, че спасението вече е открито на всичките народи. Смисълът на думите е същият както в Евреи 1:1-2:

Quote:

Бог, Който при разни частични съобщения и по много начини е говорил в старо време на бащите ни чрез пророците,
В ТЕЗИ ПОСЛЕДНИ ДНИ ни говори чрез Сина, Когото постави наследник на всичко, чрез Когото и направи световете,

Окончателното откровение за християните идва със завършването на Библията. За езическия свят окончателното откровение за спасението на Христос идва с разрушаването на старозаветната система на "сенките" - Храма и жертвите, левитското свещеничество, плътския Израел.

Quote:

Тука аз по някаква причина трябва да свържа израза "за това спасение" с 5 стих, а не с 9 ти който казва:"9 като получавате следствието на вярата си, спасението на душите си."
Леле, Божидаре, обикновено 10 ти стих е след 9ти, не след 5ти.
Та, да поясним- девети стих казва, че получаваме следствието на вярата си-спасението на душите ни, за което десети стих казва, че пророците са пророкували и единадесети стих казва, че се е дало чрез живота и служението на Исус. Точно така.

Забележително. Отново виждаме в действие страстта на премилениалиста да разпокъсва Библията на малки парченца, и да твърди, че всяко от тези парченца е само за себе си и няма никаква връзка с нито едно друго парченце, дори с най-близките до него. Сега тук трябва да приемем, че "спасението" от стих 5 няма нищо общо със "спасението" от стих 9. Те са напълно различни. Горе имаме откровение за бъдещото спасение, долу имаме откровение за настоящото спасение. Някъде по средата Петър изведнъж рязко променя темата, и дори няма време да ни обясни защо.

Е, това наистина се балансира от друга страст на премилениалистите - да свързват неща, които в Библията не са свързани. Например, Грабването и Голямата Скръб. Понеже Исус и апостолите са пропуснали да направят такава връзка, премилениалистът сяда, прави "сериозно библейско изследване," и поправя техния пропуск.

Quote:

Ти просто извращаваши смисъла на очевидни текстове Божидаре, за да докажеш една модерна теза за израза "последно време", която е чужда на християнския прочит на Писанието.

Преди въобще да напишеш такава откровена глупост, трябваше да забележиш, че цитирам Евреи 9:26:

Quote:

А на дело в КРАЯ НА ВЕКОВЕТЕ се яви веднъж да премахне греха, като принесе Себе Си в жертва.

Е, какво, авторът на този стих не е ли християнин? Какво казва твоят "християнски прочит" за този стих? Защо досега нито един премилениалист не е коментирал този очевиден стих?

Очевидно, премилениалистът не знае в какво вярва. Според премилениалистите излиза, че Христос все още не е принесъл Себе Си в жертва, и грехът все още не е отмахнат.

Quote:

И нещо повече, ти попадаш в групата на присмивателите спрямо Пришествието на Господ с изрази от рода на "да не би да говори за хиляди години напред".

Аз не се присмивам на Пришествието на Господа. Присмивам се на премилениалната налудничава митология. Присмивам се на неспособността на премилениалистите да разглеждат Библията в нейната цялост. Присмивам се на тяхната неспособност да дадат конкретни отговори на конкретни въпроси. Присмивам се на това, че премилениалистът може да напише 20 страници, основани на основната презумпция за генетичното естество на Израел, и след това сам да си зачеркне целия труд, като отхвърли самата тази основна презумпция. Присмивам се на неспособността на премилениалиста да доведе до логически край своите вярвания.

Quote:

Изобщо аепостолите са си падали по това да говорят за "хиляди години напред", виж апостол Павел какво пише до колосяните 3глава-2 Мислете за горното, а не за земното;
3 защото умряхте, и животът ви е скрит с Христа в Бога.
4 Когато Христос, нашият живот, се яви, тогава и вие ще се явите с Него в слава.

В 4 стих виж как говори за хиляди години напред.

Чета го този стих 4, и не виждам "хиляди години." Виждам, че става въпрос за "явлението," или "откровението" за Христос. А в Новия Завет това "явление" има три значения:

1. Лично. "Явлението" на Христос и "влизането в слава" може да се отнася за завършването на земния живот на вярващия и влизане в славата на Христос (Фил. 3:21).

2. Историческо. "Явлението" на Христос може да се отнася за идването в съд върху Израел (Мат. 26:64).

3. Окончателно. "Явлението" на Христос може да се отнася за идването Му в края на времето да съди живите и умрелите.

Аз виждам, че стиховете в Кол. 3 говорят и за трите страни на Неговото "явление." Разбира се, конкретният контекст е именно личният живот, а не някакво далечно есхатологично събитие. Тоест, фокусът на Павел е върху влизането в слава в момента на напускането на земното тяло. Ако се пропусне този важен момент, трябва да стигнем до странната доктрина, че починалите праведници са някъде заспали до деня на окончателния съд. Те не са заспали. Те СА в слава сега.

Към това трябва да добавим и по-широкия контекст на предишната глава, който противопоставя новозаветното спасение на старозаветните "сенки." Това, заедно с Кол. 3:6, е препратка към есхатологичните глави в синоптичните Евангелия, където Исус говори за идещия гняв върху "това поколение." Следователно, тук можем да приемем и историческото значение на явлението: Христос идва в съд над плътския Израел и земния Ерусалим, за да изяви в слава в историята Своя Нов Ерусалим, Църквата.

Разбира се, в крайна сметка личното и историческото очакване имат за основа окончателното очакване на Деня на Съда. Това пък се показва от стихове 1 и 2. Следователно Павел говори също за очакването на последния Ден на Съда.

Накратко, цитираните от теб стихове в Колосяни 3 говорят преди всичко за личното очакване. Но постмилениалистът е готов да ги разглежда и в техния исторически и окончателен смисъл. Нито един от трите смисъла не отрича другите два, но и трите могат да бъдат съчетани. Обратното, премилениалистът разпокъсва трите смисъла и настоява, че само един от тях е възможен - окончателният.

Но е много важно да отбележим едно нещо: В контекста на Посланието към Колосяните не съществува изразът "последните дни." А Emenei се опитва да свързва "явлението" в Кол. 3 с "последните дни." Защо ли?

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 13:48:00 ч. от потребител 146

до иво

Quote:

Хм, не чета само Галатяни, гледам всичко да чета и да сравнявам, и се уча да съм безпристрастен към всички части на Писанието. Каквото е писано, писано е с цел и аз я търся. Ок?

ами гледай сега. аз дадох много други текстове освен галатяни в подкрепа на позицията си, ти ми отговаряш накратко, цитирайки галатяни, че според теб Израел е бита карта и като етнос няма особено бъдеще и аз съответно ти казвам, че четеш Галатяни и си доволен в позицията си. Нали ме разбираш сега? Как да разбера, че четеш и всичко останало? Ти не се включи нито веднъж в дискусията за Израел. Ако не четеш само галатяни, а четеш и всичко останало, то не си направил нито един коментар на тези други текстове, а цитираш само текст от Галатяни, който коментирах още в отговора си радослава и на моя коментар ти не си дал отговор никъде. Разбираш ли ме? Аз съм в положението на човек, който отговаря и пише, а отсреща му цитират само части от дискутираните текстове и при това такива на които вече съм дал тълкувание и отговор от гледна точка на моята позиция, но моят отговор не е коментиран и не му е отговорено. Ти как би се чувствал?

Quote:

"Сте си", "За вас", "постмилениалистите" - ето за този кюп говоря...

Иво, фактът, че ти не се включи в дискусията, а сега цитираш само един текст от Галатяни, който при това аз вече съм коментирал, без да дадеш отговор на този коментар, говори, че ти си заедно с божидар в неотговарянето на всичко казано от мен. Какво да видя аз? Виждам божидар чиито аргументи аз направих за смях да повтаря едно и също до забрава - "новия завет тълкува стария, израел е аут, църквата е в пълнота" и т.н. без да се обръща внимание на факта, че един по един оборих всичките му доводи и го доведох до смешното положение да нарича орлите лешояди, а притчите на Исус буквално/символни без противоречие (което аз твърдя за пророчествата в СЗ). Виждам и теб - веднъж вече съм коментирал цитирания от теб текст в Галатяни, ти не си ми дал отговор, но за сметка на това не се смущаваш да ми дадеш същия текст без коментар като довод, че не съм прав във всичко казано за Израел. Ами доста прилики виждам. И като казваш кюп трябва да знаеш, че тази дума има отрицателна конотация, аз към теб лично и по принцип към постмилениалистите не съм се държал предизвикателно и жалко, когато започнах дискусията и не съм правил от вас кюп. Някой си мишо обаче веднага употребява "премилениалист" като синоним на "невежа". А божидар, както ти доказах с цитати, ВЕДНАГА започна да се заяжда без да отговаря на поставените в 'отговор до радослава' въпроси. Т.е. за вас ние сме кюп, а ние спрямо вас не сме показали такова нещо.

Quote:

Защото на Данев направих теологична поправка, а личните нагрубявания не ме интересуват в теологичните спорове, за да правя забележки на божидар, на теб или на някой друг... Не ме интересува, ако мен някой ме нагруби, стига това, което е писал да е истина. Естествено, всеки по различен начин усеща истината, и затова не мога да те обвиня, че ти не я виждаш така както аз я виждам, а и не очаквам.

Иво дървото нали от плода се познава? Значи ти де факто призна, че божидар от самото начало ни е НАГРУБЯВАЛ. Теб обаче това не те интересува. Важна е доктрината. Ок Иво. Ок. И правата доктрина си я получил от един грубиян. Но това няма значение. Ок Иво. Няма. блажени вЕрващите.

Quote:

Да определено имам двойна мярка - за мен важното е учението. И почти не ми е важно личното отношение на някой с противно на моето мислене, както и с подобно на моето също. Не очаквай от мен да меря еднакво за тези неща

Откога учението е по-важно от поведението? Не вървяха ли заедно? Не беше ли "по плодовете..."

Quote:

Ти разбираш ли кое е по-важно - учението или начина по-който то се налага? За мен начина е второстепенен, а самото учение е първостепенно. Според този мой критерий, ти се проявяваш като човек с двойна мярка за учението, понеже ще си промениш мнението за това което пиша (поучавам) САМО заради промяна на отношението ми към твоята личност, а не заради самото учение.

Нищо не е по-важно от плодовете. Аз доказах, че мога да започна ХРИСТИЯНСКА дискусия с уважение към вас, казах и че Бог ми е говорил вечерта преди да седна да пиша отговора си до Радослава и ме е предупредил да говоря с почтителност и уважение, както и сторих в отговора си до радослава. За теб плодовете на Духа са второстепенни, аз пък ти казвам, че "плодът на правдата СЕ СЕЕ С МИР от миротворците" и ти казвам, че нито твоя приятел божидар, нито лутер, нито Калвин са миротворци. РАЗБИРА СЕ че ще си променя отношението към теб ако почнеш да ме нагрубяваш като божидар РАЗБИРА СЕ !! Защото за мен това което показваш ще говори много повече от това, което казваш. и няма нищо по-нормално от това, всичко друго е робско, сектантско мислене, което може да те доведе до това да си слушаш безропотно пастора какво говори, 'а да не гледаш какво върши' нали така се казваше? Просто не можеш да си представиш колко много квас има в думите ти. Вие говорите срещу българските църкви, а не се усещате колко много от техния дух носите.

Quote:

"Иво, бъди честен - кой започна първи?"

Адам. Важното е кой завърши последен - Исус. Нима има значение кой е започнал първи? Не харесваш грубостта на Божидар, ТОГАВА ЗАЩО И ТИ СИ ГРУБ?

Иво, помолих те да бъдеш честен, не да ми проповядваш. Тук май сме коджа проповедници. Аз те помолих да видиш как се постарах да започне НОРМАЛЕН разговор и как божидар още с първите си реплики го опошли, ти ми говориш за Адам. Ако мислиш с подобни адекватни отговори да завладеете света ... На въпроса ти защо аз съм бил груб има два възможни отговора 1. "Отговаряй на безумния според безумието му да не би да се има за мъдър"
2. Защото съм тъп и груб премилениалист провокатор (а божидар е херувимче).

Quote:

Последно - да отправя поредния апел да не обръщаме голямо внимание на личните нападки или любезности, а да се стараем да следваме линията на аргументите. Ок?

ОК ОК ОК ОК ОК ОК това и на божидар ли го казваш??????? А ЗАЩО НЕ МУ ГО КАЗА НА 4 СЕПТЕВМРИ, когато започна да се гаври с дискусията още В САМОТО Й НАЧАЛО?? Не ти беше удобно? Че божидар може да се засегне??? Или подобни апели отправяш само към "лошите" премилениалисти????

ПРИСТРАСТИЕ, ОМРАЗНА ДВОЙНА МЯРКА ИВО !!!!

А защо не го отправиш този апел и към себе си? Ти какъв отговор даде на нашите аргументи? Мълчание? Т.е. да приемем ли че си съгласен с аргументите на божидар, които ние неутрализирахме пункт по пункт?

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 14:27:00 ч. от потребител 60

Ники, ти наистина ме обиждаш, без аз да съм те нападал лично, а само защото имам различно от твоето разбиране.

В дискусията ви се опитах да се намеся, но вие бълвахте прекалено бързо и големи количества текст, затова след 2, 3 включвания се отказах да пиша - не мога да ви насмогна - нямам това време...

"Иво, фактът, че ти не се включи в дискусията"

Това е лъжа.

За Галатяни - аз се опитвам да съм последователен и ако трябва отново да почнем отново подобна дискусия, пак бих започнал с Галатяните (естествено ще продължа нататък).

"Т.е. за вас ние сме кюп"

Лъжа.

Относно плодовете и нагрубяванията - как да определя нагрубяванията, които правеше Исус. А нагрубяванията на апостол Павел?

"И правата доктрина си я получил от един грубиян"

Лъжа.

"ОК ОК ОК ОК ОК ОК това и на божидар ли го казваш??????? А ЗАЩО НЕ МУ ГО КАЗА НА 4 СЕПТЕВМРИ, когато започна да се гаври с дискусията още В САМОТО Й НАЧАЛО?? Не ти беше удобно? Че божидар може да се засегне??? Или подобни апели отправяш само към "лошите" премилениалисти????"

Обърни пак към какво апелирам. Апела ми е към всички.

"А защо не го отправиш този апел и към себе си?"

Посочи ми постинг, чрез който да не спазвам този мой апел, иначе ме клеветиш по подобен начин:

"Ти какъв отговор даде на нашите аргументи? Мълчание? Т.е. да приемем ли че си съгласен с аргументите на божидар, които ние неутрализирахме пункт по пункт?"

Ники, с какво толкова те ядосах - затова че имам подобен възглед като този на Божидар?

Ако за теб някой с постмилениални разбирания означава да има "лошото" с "горчиви плодове" поведение на Божидар, то как да приема "лошото" с "горчиви плодове" поведение на един премилианист-посттрибулационист като теб? Ако се влияех от поведението на хората, то нито бих бил постмилениалист нито премилениалист-посттрибулационист, понеже виждам "горчивите" ви плодове и щях да стане някой амиленилист, и само ддокато не дойде някой амиленилист със същите "плодове" и тогава и от амиленилаизма ще се откажа...

Ники не разбираш ли, че учението е ПРЕДИ всичко? Как ще стигнеш до добър плод БЕЗ добро учение?

Успокой се малко, защото аз не съм ти враг.[addsig]

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 15:27:00 ч. от потребител 8

Quote:

Виждам божидар чиито аргументи аз направих за смях да повтаря едно и също до забрава - "новия завет тълкува стария, израел е аут, църквата е в пълнота" и т.н. без да се обръща внимание на факта, че един по един оборих всичките му доводи и го доведох до смешното положение да нарича орлите лешояди

Е, niki_b отричаш ли тълкувателния принцип, че Новият Завет тълкува Стария? Кажи го направо, ако го отричаш. Ти досега така и не ни каза какви са твоите тълкувателни принципи. Избираш си произволно кое как да тълкуваш. Това ли наричаш "направих за смях"?

Кога най-после ще напишеш обещания отговор към Джентри, за да видим ясно какви са твоите тълкуватели принципи? Кога най-после ще отговориш на въпросите, които ти поставих.

В поне два постинга аз отделих време да отговоря на всичките ви въпроси. После аз зададох десетина въпроса, на които вие още нямате отговор. Няма и да имате.

Аз вече посочих защо не публикувам отговора ми на твоя "отговор към Радослава." Ти просто не си ни дал никакви принципни неща. Даваш многословни празнословни описания на . . . едно нищо. Тръгваш от презумпцията за генетичното естество на Израел, а после се отричаш от нея.

И разбира се, изискваш още от самото начало да се съгласим с твоята теза - "генетичният Израел е уникален" - за да можеш после да я докажеш. И може би си мислиш, че това е някакъв начин за водене на дискусия?

И когато ти покажа всички тези недостатъци на твоята позиция, ти какво правиш? Вместо да ни дадеш принципни неща, ти изпадаш в някакво особено психическо състояние и започваш да пишеш едни локумични глупости, дето и ти не си ги разбираш.

Ти всъщност направи самия себе си за смях. И повлече и Emenei в своята лудост, та той сега се чуди дали християнинът може да се обреже или не, и какво ли би означавало ако се обреже.

Отново повтарям относно твоя "отговор към Радослава":

Твоят "отговор към Радослава" е основан върху презумпцията, че Израел се дефинира генетично и етнически. Но след това ти се отказа от тази основна твоя презумпция. Следователно вече не е нужно да отговарям, защото ти сам си отговори, че не е възможно да се дефинира Израел по "етнически" фактор.

Сега продължавай да се хвалиш, че не съм ти отговорил на прословутия "отговор към Радослава," дето и ти самият вече не го вярваш.

А между другото дано Emenei ти помогне да се излекуваш и най-после да снесеш онова, за което отдавна се напъваш - отговор към Джентри, който да съдържа твоите тълкувателни принципи. Вече стана ясно, че отричаш един основен тълкувателен принцип - "Новият Завет тълкува Стария". Да видим какво друго ще отречеш, та Emenei пак да се срамува от теб.

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 15:34:00 ч. от потребител 146

жалко, че го приемаш, че съм неспокоен и че те нападам. жалко. наистина не разбирам. ама нищо не разбирам.
1. в 2003-10-03 18:03 аз зададох на теб и на тинчев два въпроса. зададох ги просто. ето как -

Quote:

искам от вас честен, искрен коментар на горното. 1. Съгласни ли сте еднозначно с това, което казва божидар за църквата и НЗ и неговите тълкувания на СЗ? 2. Наистина ли дадохме на божидар отговор - "в горе-долу следния дух: "Не можеш да докажеш, че Захария 8 глава е в контекста на Захария 7 глава." ?

това беше моят прост въпрос към вас. Тинчев си направи отвод като каза, че никъде не е споменавал своите есхатологични убеждения. Ок, уважавам позицията му, не иска да даде коментар. Ок, няма проблем.
2. Ти обаче ми отговори. Каза ми, че в "стремежа си да бъдеш хаплив и ироничен, пропусна последователно да изложиш позицията си". Иво, ти ми каза черно на бяло, че аз съм бил хаплив и ироничен, че това е бил моя стремеж и че това не ми позволило последователно да покажа позицията си. Добре ли съм прочел или не? Ок. После каза, че Божидар е имал поне 2 постинга, в които въобще не се заяжда, аз те помолих да ми кажеш кои, ти не ми каза.
3. После ти показах как още от самото начало на дискусията божидар започна да нагрубява и да отклонява темата, именно за да ти покажа, че стремежът ми НЕ е бил да съм хаплив и ироничен, както добре доказва "отговор до Радослава". И те попитах дали "отговор до Радослава" според теб не е 'последователно изложение на позицията ми'.
4. казваш че нямаш време. ми ок. и аз нямам време, но пиша. на 30/10 защитавам дипломна. това достатъчно ли е? има работа, гледам семейство и т.н. ако обаче не пиша в дадена дискусия, после не бих имал смелостта да отида и да кажа на някой, който е писал повече от мен ти не изложи добре позицията си. просто не става.

на фона на всичко това, ти ми казваш, че те нападам, без никога да си ме обиждал лично. да, именно на фона на всички тези доказателства, че аз не започнах първи, че не съм имал за стремеж да съм хаплив и ироничен, че желаех да се говори по темата, ти ми казваш абсолютно точно обратното на това, което съм направил и показал !??

Иво, божидар не е нито Исус нито апостол Павел. Жалко че го сравняваш с тях. Първо той трябва да докаже позицията си като контрира аргументите ни, а той започна направо с грубостите (кажи ми ЧЕСТНО така ли е или не е така? КАК започна дискусията божидар??). Така ли правеше Исус? Така ли правеше павел? Отново и отново показваш колко си пристрастен.

така или иначе знам, че накрая пак ще съм кривия.

ок. "царувайте и то без нас, негли и ние с вас царуваме".

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 15:48:00 ч. от потребител 60

Ами Ники къде е обидата или лъжата - ти БЕШЕ хаплив и ироничен, нали? Ако погледнеш какво си писал ще видиш че по-голямата част са именно хапливи и иронични думи - лъжа ли?
А за стремежа да пишеш така, не съм писал че е бил от самото начало, но това не променя факта, че повечето ти писания бяха такива - ясно е че си провокиран от подобно поведение у Божидар - спор няма...

За времето - предпочитам да пишем по-кратки постинги, с поне една ясна идея в тях, толкова ясна, че да няма възможност за противоположни тълкувания... Разбира се това не винаги е възможно, но е добре да се стараем да го правим - така разговора ще върви по-добре...

Ще потърся мястото на 2-та постинга и ще ги сложа тук...

"Иво, божидар не е нито Исус нито апостол Павел."

Ти също не си. Защо ме нагрубяваш тогава? Или защо нагрубяваш други участници?

"Отново и отново показваш колко си пристрастен."

Напротив, безпристрастен съм към поведението на другите участници. Ето ти си груб с мен и ме обиждаш - но аз не ти се обиждам, налагам си да не се обиждам за да не ми става пречка да мислия върху аргументите ви...

"така или иначе знам, че накрая пак ще съм кривия."

Защо го знаеш? И да е истина, винаги може да се поправиш, ако пък е лъжа, какво те бърка?

"ок. "царувайте и то без нас, негли и ние с вас царуваме"."

Охо, първи наченки на исторически оптимизъм? Или пак е някаква безсмислена ирония?[addsig]

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 17:24:00 ч. от потребител 60

Ето тук са няколкото постинга с отговорите на Божидар. Първия дълъг постинг започва с писания не е по темата, но по-надолу наистина започва с аргументи по темата...

Ето Тук

Това е едно от малкото места с коментари почти изчистени от странични теми. Това не значи, че вземам нечия страна - това е една констатация. Такива постинги си имал и ти, Ники, както и Еменей също. Да ги намеря ли и тях?[addsig]

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 18:14:00 ч. от потребител 146

е, все пак се съгласи, че съм нямал за стремеж да бъда хаплив. все пак се съгласи, че от самото начало исках всичко да е точно както се води нормален спор. съгласи се и с това, че съм имал постинги в които съм излагал последователно позицията си. значи първоначалното ти твърдение, че "стремежът ми да съм хаплив и ироничен ми е попречил да изложа позицията си" вече отпада нали? Ами това имах предвид. благодаря.

Иво аз не съм Исус. Но не съм се и сравнявал с него. Ти обаче се опита да извиниш характера на божидар, като каза, че и Исус и Павел били такива. Ми ок, щом мислиш, че може така да се сравнява. Ок. Аз ти показах, че Исус и Павел първо доказваха позициите си безусловно и после понякога си позволяваха коментар за опонентите си. божидар не само че нищо не беше доказал, а безцеремонно се нахвърли още с първите си постинги. има разлика.

в какво обидих теб? в това че ти казах, че си пристрастен? Ами пристрастен си. Ти си способен да подминеш държанието на съмишленика си, само защото изповядва същото като теб учение, но на премилениалиста ще кажеш, че е хаплив, независимо, че ти самия признаваш, че съм бил провокиран. На провокатора обаче нищо не каза, не казваш и сигурно няма и да кажеш. Животът ми е изпълнен с подобно отношение към мен. Просто не мога да ти опиша колко често съм виждал това. "Този се държи зле с брат си, но нали е от нашите пък и учението му е правилно!". просто нямам думи.

колкото до останалото ето тук - 2003-10-03 19:47 казваш

Quote:

Божидар имаше поне 2 постинга с подробно последователно излагане на позициите му без никаквизаяждания към вашите с Еменей позиции.

а ето тук 2003-10-07 15:48 казваш

Quote:

Ще потърся мястото на 2-та постинга и ще ги сложа тук...

и най-накрая след като "намираш" 2-та постинга без никакви според твоите думи заяждания ти казваш ето тук - 2003-10-07 17:24 следното

Quote:

Това е едно от малкото места с коментари почти изчистени от странични теми.

и великодушно казваш, че и аз и Еменей сме имали такива. въпросът е че между 2003-10-03 19:47 и 2003-10-07 17:24 ти сменяш думата "заяждания" с "почти изчистени от странични теми". Аз обаче не питах за "почти изчистени от странични теми" а питах къде са тези 2 постинга без заяждания на божидар, които в постинга ти от 2003-10-03 19:47 ти обяви като някакъв контраст на моята хапливост и ирония. благодаря ти за линка, но нали се сещаш, че не беше много това целта - да видя къде божидар казва И аргументация. за друго говорехме.

ами знам, че ще бъда крив, защото споря с хора, които са намерили подслон и единомишленици встрани от основните църкви в страната и това ги кара да се чувстват общност, единни и различни, защото изповядват нещо по-различно от другите. знам до каква степен това положение е опияняващо и може да замъгли безпристрастното виждане на човек. знам, защото съм го преживял. знам и че изтрезвяването е адски болезнено. жалко, че като веднъж сте изтрезняли от пиянството на българския евангелизъм ще ви се наложи един ден да изтрезнявате и от това, което сега имате. просто знам, че един ден (не в съдния ден, по-скоро) ще бъдеш много разочарован. тогава ще си спомниш как пред теб са спорили двама души и единия е казал "аз мисля така", а другият е казал "ти си чукчи", а първият му е казал че е глупак и ти си казал на първия, че е хаплив. Ще си спомниш и ще мислиш.

Публикувано на 07 октомври 2003 г. в 20:01:00 ч. от потребител 60

Ники,
", все пак се съгласи, че съм нямал за стремеж да бъда хаплив."

Не. Не беше такъв отначало, но много скоро стана такъв.

"съгласи се и с това, че съм имал постинги в които съм излагал последователно позицията си. значи първоначалното ти твърдение, че "стремежът ми да съм хаплив и ироничен ми е попречил да изложа позицията си" вече отпада нали?"

Не. Ти така и не изложи от-до позиция, а само разхвърляни детайли - това имам в предвид под изложена позиция - да бъде цялостна. Понеже има въпроси които трябва да получат ясен отговор и заради личностната борба те не получават отговор. Толкова ли е трудно да се разбере?

Ни не разбираш ли, че не можеш да изискваш от Божидар поведение, което ти не може да спазваш?

За 2-та постинга - къде в изложението виждаш заяждания? Но в самото изложение което е по темата...

Ники, ти търсиш слабо място в ЛИЧНОСТТА на словесния си противник. Аз търся слабо място в УЧЕНИЕТО на словесния си противник. Ти може и да намериш слабо място в личността ми (не съм безгрешен), но по би ми бил полезен, ако намериш слаби места в учението ми.

Здраве и повече спокойствие - свой съм

Есхатологически съм оптимист, че след Христос истината не остава дълго скрита вече. Особено за тези, които я търсят...

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-10-07 13:01 ]

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 10:24:00 ч. от потребител 8

Niki_b казва:

Quote:

. . . един по един оборих всичките му доводи и го доведох до смешното положение да нарича орлите лешояди . . .

Сега, на всеки с поне малко интелект е очевидно, че niki_b не е оборил нищо, а си мълчи по много въпроси, защото няма отговор. (Emenei също мълчи. Той може би има отговор, но го е страх да го заяви открито.)

А сега за "орлите/лешоядите."

"Оборването," за което niki_b говори, идва от неговото абсолютно невежество относно историята. Niki_b въобще не знае за общоприетия исторически факт, че християните са напуснали Ерусалим преди идването на Тит. Той нарича това "странна теория."

Всеки, който въобще някога се е докосвал до историята на Църквата, знае този факт. Той е още в първия урок по история на Църквата.

Очевидно, Emenei, който уж бил получавал шестици по история, също не знае за този основен исторически факт, защото не направи нищо да поправи или поне да извини своето приятелче. Emenei също си няма никаква представа от история, защото не знаеше, че периодът 67-70 от Хр. е период на повсеместни смутове и страдания в цялата Римска империя.

И така, премилениалистите са хора, които "оборват" или "доказват" нещо на основата на своето абсолютно невежество.

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 10:45:00 ч. от потребител 153

Божидаре, ти направо не се усещаш ,приятелю.
Значи аз твърдя, че 5 стих от 1глава на 1во Петрово е продължение на мисълта от 4 ти , не от 11 и ти ми казваш

Quote:

Отново виждаме в действие страстта на премилениалиста да разпокъсва Библията на малки парченца, и да твърди, че всяко от тези парченца е само за себе си и няма никаква връзка с нито едно друго парченце, дори с най-близките до него Сега тук трябва да приемем, че "спасението" от стих 5 няма нищо общо със "спасението" от стих 9. Те са напълно различни. Горе имаме откровение за бъдещото спасение, долу имаме откровение за настоящото спасение. Някъде по средата Петър изведнъж рязко променя темата, и дори няма време да ни обясни защо.

Обаче пет реда надолу вече убедено пишеш:

Quote:

Виждам, че става въпрос за "явлението," или "откровението" за Христос. А в Новия Завет това "явление" има три значения:

1. Лично. "Явлението" на Христос и "влизането в слава" може да се отнася за завършването на земния живот на вярващия и влизане в славата на Христос (Фил. 3:21).

2. Историческо. "Явлението" на Христос може да се отнася за идването в съд върху Израел (Мат. 26:64).

3. Окончателно. "Явлението" на Христос може да се отнася за идването Му в края на времето да съди живите и умрелите. ................Аз виждам, че стиховете в Кол. 3 говорят и за трите страни на Неговото "явление.".............Но постмилениалистът е готов да ги разглежда и в техния исторически и окончателен смисъл. Нито един от трите смисъла не отрича другите два, но и трите могат да бъдат съчетани

Уникално!
Значи според теб е абсурд Петър да говори през 6 стиха първо за окончателното ни спасение и после за спосението ни, в което вече живеем, обаче иначе "постмелениалистът" няма проблеми да веде 3 явявания на христос в един стих от Павел. Нямам думи.

Сега по същество- Петър ясно говори какво спасение ще се открие в последното време в стих 5- именно онова наше наследство, което е пазено на небесата , за което говори в стих 4 ти.
Тезата ти за думата "откривам " е нелепа- още много неща имат да се откриват и то точно при Второто пришествие-пример:1Йоаново3гл 2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.
Всъщност аз съм убеден, че ти си напълно наясно ,че защитаваш една куха теория, наела се да "опитоми" десетки еднозначни текстове в Писанието, с цел защита на постмилениализма. Ти ще продължиш по този път, но има хора, които ще се усетят .

По отношение на Колосяни

Quote:

1. Лично. "Явлението" на Христос и "влизането в слава" може да се отнася за завършването на земния живот на вярващия и влизане в славата на Христос (Фил. 3:21)...........Тоест, фокусът на Павел е върху влизането в слава в момента на напускането на земното тяло. Ако се пропусне този важен момент, трябва да стигнем до странната доктрина, че починалите праведници са някъде заспали до деня на окончателния съд. Те не са заспали. Те СА в слава сега.

Странна логика. Естествено когато се говори за християните след смъртта им времето преди възкресението е считано като нещо временно-2 Тимотей4глава 8 отсега нататък се пази за мене венецът (правдата), който Господ, праведният Съдия, ще ми въздаде в оня ден; и не само на мене, но и на всички, които са обикнали Неговото явление.

Павел съвсем съзнателно пренебрегва временното състояние на блаженство след като душата му напусне тялото за сметка на вечната слава след възкресението на мъртвите при това в полза на състоянието след възкресението.
да не говорим пък, че цитата ти от Филипяни категорично говори за възкресението от мъртвите:3-21 Който ще преобрази нашето унищожено тяло, за да стане съобразно с Неговото славно тяло, по упражнението на силата Си да покори и всичко на Себе Си.
Как можеш да ми пишеш, че преобразяването на унищоженото тяло, съобразно Христовото прославено тяло е нещо преди възкресението(по твоите думи завършване на земния живот на вярващия и влизане в славата на Исус)? !! ти тоя стих май си ми го пуснал без да го четеш?

Quote:

2. Историческо. "Явлението" на Христос може да се отнася за идването в съд върху Израел (Мат. 26:64).

Това още не си го доказал. По никакъв начин не си успял да докажеш тезата си за историческо явяване чрез съда над плътския Израел. най -малкото пък е странно да го твърдиш във връзка с това, че и живота на християните ще се "яви " с Юдейското въстание през 70 та, това трябва да го обясниш на хилядите екзекутирани при Марк аврелий да речем, колко е различно тяхното положение от товма на екзекутираните при Нерон, щото вече животът се е явил в слава. Ти вярваш ли си изобщо?

Сега за твоя любим стих:

Quote:

Евреи 9:26:

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------

А на дело в КРАЯ НА ВЕКОВЕТЕ се яви веднъж да премахне греха, като принесе Себе Си в жертва.

--------------------------------------------------------------------------------

Какъв е проблема ,който премилениалистът трябва да срещне тук според теб? Всяко нещо като свърши има край. Като се говори за края на старозаветната епоха каква дума трябва да се употреби според теб? или според теб премилениалистите не вярват ,че стария завет е преминал в нов?
и по какъв начин това ,че тук края на вековете е използвано за края на Стария завет доказва, че последното време на Петър не се отнася до откриването на пазеното на небесата за нас, а за юдейското въстание?
Уникално. Значи вече няма последно време? То е минало- 70 та година. Край. Вече няма последно време, оттук нататък никое време не е последно. Колко човека преди реконструкционалистите биха казали такова нещо? Например какво е мнението на калвин за рамката на "последно време"?

Quote:

Опитваш се да отклониш темата, за да не се налага да отговаряш на многобройните въпроси, които съм поставил, и на които премилениалистите нямат отговор. Първо отговори на въпросите по същество, а след това започни нова тема, в която ще си говорим за реформисткия възглед за кръщението в Святия Дух.

Точно по същество ти отговарям. ти имаш тезата ,че църквата ,която виждаме е пълнота. Аз пък ти казвам, че има очевидни проблеми в така изразената от теб теза. Един от тях е липсата на историческа църква , освен апостолската ,която ясно да отстоява ясното учение за кръщение в Святия дух преди началото на петдесятното движение. За мен и за всички тук въпросът с кръщението в Духа е ключов- ние сме кръстени в Духа християни и ни интересува как да мислим за историческите църкви, дето нищо никога не им липсва, понеже имат пълнота? Ние ли да се откажем от учението в което сме закърмени и родени, те ли не са в пълнота, какво да мислиме по въпроса?

Quote:

Niki_b си го каза съвсем ясно: "Нека първо да се съгласим, че Израел е уникален."

Глупости, Ники изписа 100 страници и обоснова всичко което каза, като ти отговаряше ред по ред. Ти се ската яко(каза, че бил олигофрен и няма да му отговаряш на аргументите) и сега като се успокои ,че Ники спря да се занимава с теб започваш да пробутваш анализ на дискусията за Израел за публиката. Би трябвало да се уважаваш поне себе си повече, нас като не уважаваш, аз не бих се унижавал с такива шмекерии.

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 11:27:00 ч. от потребител 146

до иво

Quote:

Не. Ти така и не изложи от-до позиция, а само разхвърляни детайли - това имам в предвид под изложена позиция - да бъде цялостна. Понеже има въпроси които трябва да получат ясен отговор и заради личностната борба те не получават отговор. Толкова ли е трудно да се разбере?

Иво, аз изложих по-ясно от всеки друг позицията си естествено стъпвайки първо върху написаното от Радослава и после върху тезите на божидар. Съжалявам, че насилваш себе си да не видиш очевидното. Това тук е дискусия, а не писателски клуб или издателство в което да пишем книги.

Quote:

Ни не разбираш ли, че не можеш да изискваш от Божидар поведение, което ти не може да спазваш?

Иво не измествай нещата. Аз не искам нищо от божидар. Това е невъзможно, все пак човекът е граничен случай. Аз поисках от теб нещо - да бъдеш справедлив към мен и да не ме наричаш мен хаплив, а да си траеш гузно за безобразията на божидар. Така че моля те да се осъзнаеш - отново ми казваш НА МЕН колко съм лош, ок лош съм, и съм еретик и всичко което пожелаеш, но когато от твоя лагер някой е мерзавец ти си мълчиш. кофти е т'ва. много кофти.

Quote:

Ники, ти търсиш слабо място в ЛИЧНОСТТА на словесния си противник. Аз търся слабо място в УЧЕНИЕТО на словесния си противник. Ти може и да намериш слабо място в личността ми (не съм безгрешен), но по би ми бил полезен, ако намериш слаби места в учението ми.

значи само защото си ми симпатичен ще се напрегна още веднъж да ти опиша станалото. Аз намерих слаби места първо в позицията на Радослава и ги изложих подробно. Позицията на Радослава е твоята и на божидар позиция спрямо Израел. После божидар се нахвърли върху личността ми на чукчи, който пише, но не чете, БЕЗ да оборва аргументите ми. Ти подмина това на 4 септември, сега обаче не подминаваш да ми кажеш на мен колко съм хаплив. И точно като реакция на това, което ТИ написа за мен, аз ти обърнах ЕДВА СЕГА внимание какво представлява твоя съмишленик божидар. Докато ТИ не ми каза колко хаплив съм аз аз не съм казал нито дума за характера на божидар като аргумент срещу теологическата му позиция, аз нито веднъж не казах "ти си лош човек и гаден и затова не си прав теологически", аз оборвах едно по едно написаното от него, без да се занимавам с него освен като му се смея иронично, ТИ обаче се занима с МОЯТА ЛИЧНОСТ като ме нарече хаплив и неподреден в изложението си човек. Нали усещаш, че последвателността на събитията говори много? Мога да изразя ставащото само с един еврейски виц -
Върви Мендел по улицата, среща човек и казва -
- Я Моше си е сменил и прическата и дрехите?
- Аз не съм Моше, аз съм Аарон.
- Я и името си е сменил !!

т.е. колкото и да ти обяснявам очевидното, аз съм кривия, както и вече ти казах.

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 12:51:00 ч. от потребител 60

Ники,

Спирам да отговарям на личностни забележки, както и ако аз съм правил такива ги спирам също. Нито има полза за мен, нито за теб, нито за читателите и участниците в темата.[addsig]

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 13:41:00 ч. от потребител 300

Тъй като аз отворих този постинг, искам да взема отношение по въпроса.

Имато на постинга е премилеанизъм, амилеанизъм, постмилеанизъм - знам, че има грешки в изписването, но забравих как се пише точно.

Както и да е.

Значи заглавието е за есхатологичните вярвания, а не за хората. Дайте да си говорим за ученията, а не за хората, макар и понякога двете да са толкова свързани едно с друго, че трудно ги отделяш. Завиждам на Niki_b, че има толкова мноого време да пише толкова дълги постинги. Лично ще напиша статия , в която ще изложа моите виждания за пре и пост-м.

в Резюме:

Със съжаление откривам какв у тези, които открито заявяват, че са пре-м-сти, липсва даже мисъл за това, че не са чели много неща, и токласически - говоря за Реформацията. На мен лично ми беше неудобно, когато за първи път осъзнах това. Премилениализмът като убеждение води след себе си пагубни последици - един от които е изпадане в християнски мистицизъм. Оттук се отхвърля и всякакъв здрав разум и един по-рационален подход за изследване на Библията и нейното учение, кайто, обаче, подход се прилага извън Нея от същите тези хора.

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 13:58:00 ч. от потребител 8

Quote:

Уникално!
Значи според теб е абсурд Петър да говори през 6 стиха първо за окончателното ни спасение и после за спосението ни, в което вече живеем, обаче иначе "постмелениалистът" няма проблеми да веде 3 явявания на христос в един стих от Павел. Нямам думи.

Да. Точно си схванал за какво говоря. Абсурдно е Петър да разделя така спасението. Но не е абсурдно една и съща дума в Писанието едновременно да има три смисъла, без те да си противоречат. Искаш ли цитати от водещи премилениалисти за това? А също, искаш ли читати от вашите собствени постинги, че и вие самите влагате няколко смисъла в една и съща дума, без да виждате противоречие?

Quote:

Сега по същество- Петър ясно говори какво спасение ще се открие в последното време в стих 5- именно онова наше наследство, което е пазено на небесата , за което говори в стих 4 ти.

Е, и какво? А Ефесяни 2 ни казва, че ние вече сме в небесни места. Да не би да виждаш противоречие между Петър и Павел?

Quote:

Тезата ти за думата "откривам " е нелепа- още много неща имат да се откриват и то точно при Второто пришествие-пример:1Йоаново3гл 2 Възлюбени, сега сме Божии чада, и още не е станало явно какво ще бъдем; но знаем, че когато стане явно, ще бъдем подобни Нему, защото ще Го видим както е.

Отново изграждаш фалшиви аргументи чрез неуместни сравнения. (Предният път беше между премилениализма и духовните дарби.)

Петър говори за "откровението на спасението." Всички изповеди на вярата в историята на Църквата твърдят, че вече имаме пълно откровение за спасението - няма какво повече да научаваме, което да е необходимо за нашето спасение.

От друга страна, Йоан говори за нашето бъдещо състояние на слава, което е вечното състояние на светиите. То не е част от откровението, което имаме - за него няма да научим в този живот. Но за спасението имаме пълно откровение.

Или може би не си съгласен? Може би смяташ, че нямаме пълно откровение за спасението? Да приема ли, че премилениалистът вярва, че Библията не съдържа всичко необходимо за спасението?

Quote:

Всъщност аз съм убеден, че ти си напълно наясно ,че защитаваш една куха теория, наела се да "опитоми" десетки еднозначни текстове в Писанието, с цел защита на постмилениализма. Ти ще продължиш по този път, но има хора, които ще се усетят .

Ти много добре знаеш, че аз защитавам историческото учение на Църквата. Някои еретици са се "усетили" през 1830, за около век и половина са успели да наложат своята ерес, но истината в крайна сметка побеждава и сега вече са на изчезване.

Quote:

Странна логика. Естествено когато се говори за християните след смъртта им времето преди възкресението е считано като нещо временно-2 Тимотей4глава 8 отсега нататък се пази за мене венецът (правдата), който Господ, праведният Съдия, ще ми въздаде в оня ден; и не само на мене, но и на всички, които са обикнали Неговото явление.

Павел съвсем съзнателно пренебрегва временното състояние на блаженство след като душата му напусне тялото за сметка на вечната слава след възкресението на мъртвите при това в полза на състоянието след възкресението.

Е, това какво доказва? Между смъртта и възкресението вярващият къде е? Не е ли в слава? Спи ли някъде? Или е свободен скитащ дух?

Quote:

Това още не си го доказал. По никакъв начин не си успял да докажеш тезата си за историческо явяване чрез съда над плътския Израел. най -малкото пък е странно да го твърдиш във връзка с това, че и живота на християните ще се "яви " с Юдейското въстание през 70 та,

Защо да го доказвам, когато Исус го казва? Той казва, че "това поколение няма да премине, преди всичко това да се сбъдне"? Какво има да се доказва тук? И какво има да се доказва на "Отсега нататък"?

Ти така и не се опита да обясниш Мат. 26:64. Само каза, че не виждаш сегашно време. Аз показах, че цялото изречение предполага сегашно време.

Също, трябва да ни обясниш за Йосиф Флавий, който описва Юдейската война така, като че ли е взел думите от Синоптичните Евангелия и от Откровение. И много други неща трябва да ни обясняваш.

Quote:

това трябва да го обясниш на хилядите екзекутирани при Марк аврелий да речем, колко е различно тяхното положение от товма на екзекутираните при Нерон, щото вече животът се е явил в слава. Ти вярваш ли си изобщо?

Е, и това какво доказва? Да, първото поколение на Църквата (30-70 от Хр.) е специално поколение. То е трябвало да издържи на атаките на Блудницата Израел, която е държала в юдейски окови младата Църква. В края на този период от едно поколение Бог нанася Своята присъда върху Блудницата Израел, и ясно изявява на целия свят Своята истинска Невяста, Новия Ерусалим, Църквата.

Това не означава, че гоненията ще престанат. Кой е казвал такова нещо? Ти отново си измисляш въображаеми врагове и сам си ги разгромяваш. Сигурно защото не можеш да разгромиш истинските, нали?

Quote:

Какъв е проблема ,който премилениалистът трябва да срещне тук според теб? Всяко нещо като свърши има край. Като се говори за края на старозаветната епоха каква дума трябва да се употреби според теб? или според теб премилениалистите не вярват ,че стария завет е преминал в нов?
и по какъв начин това ,че тук края на вековете е използвано за края на Стария завет доказва, че последното време на Петър не се отнася до откриването на пазеното на небесата за нас, а за юдейското въстание?

Е, защо тук "краят на вековете" да е за края на Стария Завет, а на другите места да е за бъдещето? По какъв принцип разбираме кога е за едното и кога за другото? Просто гледаме кое е удобно за премилениалната ерес? Също както niki_b си тълкува Стария Завет както му е удобно - веднъж буквално, веднъж символично - и никога не ни казва какви са принципите на тълкуване.

Quote:

Уникално. Значи вече няма последно време? То е минало- 70 та година. Край. Вече няма последно време, оттук нататък никое време не е последно. Колко човека преди реконструкционалистите биха казали такова нещо? Например какво е мнението на калвин за рамката на "последно време"?

Запознат съм с възгледите на Калвин. Калвин приема цялата история след Възнесението за "последно време." Това е много различно от премилениалния възглед. Но Калвин също отказва да тълкува Откровение. Ако го беше направил, резултатът щеше да бъде друг.

Quote:

Точно по същество ти отговарям. ти имаш тезата ,че църквата ,която виждаме е пълнота. Аз пък ти казвам, че има очевидни проблеми в така изразената от теб теза. Един от тях е липсата на историческа църква , освен апостолската ,която ясно да отстоява ясното учение за кръщение в Святия дух преди началото на петдесятното движение. За мен и за всички тук въпросът с кръщението в Духа е ключов- ние сме кръстени в Духа християни и ни интересува как да мислим за историческите църкви, дето нищо никога не им липсва, понеже имат пълнота? Ние ли да се откажем от учението в което сме закърмени и родени, те ли не са в пълнота, какво да мислиме по въпроса?

Поредното непочтено извъртане.

Когато казвам, че Църквата е Пълнотата на Христос, аз цитирам Павел. И го цитирам по повод на вашето твърдение, че може да има спасение извън Църквата. Ако Павел е прав, че Църквата е Пълнотата на Христос, тогава спасението извън Църквата означава спасение извън Христос. На този въпрос все още никой премилениалист не е отговорил. На най-важните въпроси премилениалистите нямат отговор.

Иначе аз не казвам, че Църквата е съвършена във всеки момент от историята. Има разлика между заветното положение на Църквата и нейното действително духовно състояние в даден исторически момент. Естествено, в историята Църквата израства към духовна зрялост - от по-малко откровение към по-пълно откровение. Но това не означава, че Църквата е била по-малко Христово тяло, и все повече става Христово тяло.

Двете са съвсем различни. Ти извърташ нещата, за да не се налага да отговориш на важния въпрос.

Quote:

Глупости, Ники изписа 100 страници и обоснова всичко което каза, като ти отговаряше ред по ред. Ти се ската яко(каза, че бил олигофрен и няма да му отговаряш на аргументите) и сега като се успокои ,че Ники спря да се занимава с теб започваш да пробутваш анализ на дискусията за Израел за публиката.

Напротив. Niki_b пропусна да отговори точно на най-важните въпроси. Отговори само на въпросите, които смята за най-удобни. Повтаря като папагал едни и същи неща, повечето от които са направо смехотворни - Псалм 133, например. Най-важният въпрос - спасението извън Христос - остана без отговор. Все още чакаме отговор на въпроса как точно може да има спасение извън Пълнотата на Христос.

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 14:04:00 ч. от потребител 146

До Иво.

добре Иво, добре. Приемам, че си ми се извинил с това, че спираш и т.н. Ами разбира се че ще спреш, иначе логичния завършек е да си изобличителен и към божидар, което нали все пак не е много удобно. разбирам те.

до мишо -

не се прави на ударен. ти започна да говориш не за ученията и доктрините, а ЗА ХОРАТА, като подметна, че "еди кой си като типичен постмилениалист, нищо не знае", ето на това реагирах аз. това приятелю е коментар за ХОРА. Ти изложи стереотип, показа че мислиш с клишета за дадена категория хора. Това е обидно.

пожелавам ти като отидеш в Франция да ти кажат, че българите са варвари.
може и по-наблизо да отидеш - до Македония. Тамо ке разбереш какови са СИТЕ бугари.

не обичам когато хората се правят на ощипани ханъми, а си умрат да щипнат другите.

Мишо ме нарече непряко, човек, който не знае в какво вярва - произволна декларация на вятъра каквато и аз мога да пусна за всеки, както ми скимне.

Иво ме нарече хаплив, но пропусна да каже същото на баш провокатора.

... и аз спирам (с кое? нито мишо, нито иво съм обиждал?) ... няма смисъл наистина.

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 14:26:00 ч. от потребител 146

божидар по мой адрес-
"Най-важният въпрос - спасението извън Христос - остана без отговор."

отговор-
аутизъм м. Мед. - тежко психично заболяване, което засяга децата и се характеризира с големи трудности при влизане в контакт и установяване на взаимоотношения с други хора (от фр. autisme)

ало, божидаре, чуваш ли ме??
колко ти е часа?
Mochten Sie ein Aspirin mein Herr?

Публикувано на 08 октомври 2003 г. в 14:56:00 ч. от потребител 153

Quote:

Петър говори за "откровението на спасението."

Може ,но не в 5 ти стих от 1Петрово1 глава. Там говори за спасение, което ще се открие в последно време в контекста на 4 ти стих ,където говори за богатство пазено на небесата за нас(т.е. още нямаме пълно притежание на това богатство)- така Исус говори ,че отива а ни направи обиталища, така говори да си събираме имот на небесата, който не се разпилява(т.е. пазен е за нас )и т.н. по-ясно не може да бъде.
Но не и ако имаме непосилната задача да докажем, че навсякъде последното време е Юдейското въстание. Е, Калвин не е имал такава задача и затова си е казвал, че по принцип християните живеят в последно време.....

Quote:

От друга страна, Йоан говори за нашето бъдещо състояние на слава, което е вечното състояние на светиите.

и това състояние на слава не е ли спасение?

Quote:

Защо да го доказвам, когато Исус го казва? Той казва, че "това поколение няма да премине, преди всичко това да се сбъдне"? Какво има да се доказва тук? И какво има да се доказва на "Отсега нататък"?

Ти така и не се опита да обясниш Мат. 26:64. Само каза, че не виждаш сегашно време. Аз показах, че цялото изречение предполага сегашно време.

Първо ти казах какъв възможен смисъл могат да имат думите това поколение.
Второ ти показах откъде Исус използва израза в 26:64 и оборих твоето тълкувание с още 3 места от Новия завет. Амнезия?

Quote:

Е, това какво доказва? Между смъртта и възкресението вярващият къде е? Не е ли в слава? Спи ли някъде? Или е свободен скитащ дух?

Не разбира се, просто никъде под явление на Исус Павел не разбира смъртта на християнина.

Quote:

Е, и това какво доказва? Да, първото поколение на Църквата (30-70 от Хр.) е специално поколение. То е трябвало да издържи на атаките на Блудницата Израел, която е държала в юдейски окови младата Църква. В края на този период от едно поколение Бог нанася Своята присъда върху Блудницата Израел, и ясно изявява на целия свят Своята истинска Невяста, Новия Ерусалим, Църквата.

е, аз пък мисля, че първото поколение на църквата ,т.е. апостолското даде най- голямото откровение на света за Христос, че христос беше най-ясно и авно изявен от апостолската църква, а не от някое следващо поколение, разлика в критериите, както и друг път имах възможност да посоча

Нещо повече- по никакъв начин положението на християните не се промени след 70 та година- т.е. никакво спасение не се откри тогава, в какъвто смисъл тълкува 1 Петрово1-5. затова и дадох примера с Марк Аврелий, Диоклетиан или който щеш още.

Quote:

Естествено, в историята Църквата израства към духовна зрялост - от по-малко откровение към по-пълно откровение

Зависи- църквата може да регресира- средновековието е типичен пример. Аз отново казвам, че в апостолската църква имаме съвършено откровение, няма по-пълно откровение от това в историята на християнството.

Quote:

И го цитирам по повод на вашето твърдение, че може да има спасение извън Църквата. Ако Павел е прав, че Църквата е Пълнотата на Христос, тогава спасението извън Църквата означава спасение извън Христос. На този въпрос все още никой премилениалист не е отговорил. На най-важните въпроси премилениалистите нямат отговор.

е, отговорихме ти много пъти. сега сам признаваш ,че такова нещо в историята като Църквата с голямо Ц дето трябва да се присадиш в него ,щото иначе си извън Христос няма- дори за нас- езичниците. Ние се съграждаме на основата на апостолите и пророците , а не на някакво голямо "Ц". Това беше нашата теза през цялото време-че е надуто да казваме, че Израел ще се присади към нас, че ще стане като нас-защото самото обръщение на Израел ще бъде нещо от което ние имаме нужда ,за да бъдем апостолска църква, както историческото християнство има нужда от петдесятното движение ,за да бъде по-близо до апостолското християнство.
Мерси за съдействието.

Публикувано на 09 октомври 2003 г. в 08:26:00 ч. от потребител 300

niki_b,
наистина се убеждавам, че съм бил прав. Когато един човек продължава да държи погрешните си разбирания, той си пати поради тях. Както и ти в случая. В статията ще докажа, че това, което съм казал, е истина. Тъй като си човек, който държи на премилениализма, ти се чувстваш обиден - естествено, че ще се чувстваш обиден - той се е срастнал с теб.
Бог някак си си е губил времето около 1800 години, нали? И някъде в началото на 19-ти век му скимнало да отвори очите на света за Себе Си.
Ти вярваш ли в заветността на Бог и на Божието Слово? Ако не вярваш в това, всуе говоря с тебе. Но дано се замислиш.

Публикувано на 09 октомври 2003 г. в 13:20:00 ч. от потребител 146

мишо
"нашите паметни думи са пред Него поговорки от пепел" Йов.

аз съм твърде малък и съм само човек за да говоря гръмки думи като теб кое е логично за Бога и кое не, кога си е губил времето и кога не. По същата логика аз мога да кажа, че е губил и своето време и времето на цялото човечество, като е чакал толкова дълго време за да прати Исус на света нали?

ако обичаш просто цитирай Библията за да защитиш позицията си като ми спестиш какво според теб е логично за Бог и кое не. За Бог 1800 години са като 1 ден и 4/5 от деня - т.е. около 43 часа.

и ти не си този който да Му казва, как Той да се изявява и на кого. Като толкова обичаш реформаторите, кажи защо се появяват чак 16 век? Защо не 11 или 9 ? Колко време Бог си "загубил"?

Аз вярвам в заветността на божието слово повече от всички вас. Именно за това защитавам позицията на Израел в божия план. Израел е ахилесовата пета на постмилениализма и теономията. Израел ви бърка в здравето. Така че ако ще говорим за завети какво мислиш за завета към Авраам за земята Израел? А за завета към Исмаил? Важи ли още? ....

... май почвам да се повтарям. От това знам че няма много смисъл.

Публикувано на 16 октомври 2003 г. в 19:28:00 ч. от потребител 300

Niki_b,
реформатори винаги е имало. Първият от тях е Павел (I век), следва Августин (IV-V). Между тях и след тях има много други, които не цитирам. А защо през 16 век - ами защото тогава Бог е казал да дойдат.
Само дето "плът и кръв няма да наследят Божието царство". Това, че съм евреин, не ме прави да съм спасен, както и това , че съм българин- да съм отхвърлен. Авраам има 2 потомства - едното е по плът, другото е по обещание. В Библията се казва, че това което е по обещение, то е което наследява Божието царство.

Публикувано на 17 октомври 2003 г. в 10:51:00 ч. от потребител 146

ми ок павел е реформатор, августин е реформатор и тези които са открили, че Израел има своето място в божия план като народ също са реформатори. Какъв е проблема?

Публикувано на 22 октомври 2003 г. в 23:29:00 ч. от потребител 1

Ники, чуй братленце, колкото и тъпо да ти звучи, оказва се, че има доста неграмотни и невежи читатели като мен и се чудим какво е това ПРЕМИЛЕНИАЛИСТ, ПОСТМИЛЕНИАЛИСТ и АМИЛЕНИАЛИСТ. Е някой неща ги сханах, но пак да питам.
Обръщам се към теб щото най мното ми допадат коментарите ти. Бог да те благославя изобилно.
благодаряти

Публикувано на 23 октомври 2003 г. в 11:49:00 ч. от потребител 146

здравей анонимни приятелю

ми някъде писахме за това, но не помня така че накратко ще ти кажа

премилениалистите вярваме, че Исус ще се върне преди 1000-годишното царство и с идването си ще го установи на земята според пророчествата и книга Откровение.

постмилениалистите вярват, че 1000-годишното царство е символно (т.е. не е точно 1000 години) и то тече в момента. Според тях света ще става все по-християнски и накрая като повярва целия свят Исус ще се върне. Затова се наричат ПОСТмилениалисти, защото Исус се връща СЛЕД 1000-годишното царство.

амилениалисти са тези за които няма 1000-годишно царство или най-малкото то също е символно, но не казват какво значи символиката му - т.е. дали тече в момента (пост- варианта) или предстои (пре- варианта). За тях просто 1000-годишното царство се характеризира с представката а-, т.е. няма го (например "атипична пневмония" - нетипична демек), т.е. за тях това не-1000-годишното царство. Не е ясно какво е, но него го няма така или иначе. В техния случай Исус се връща и започва директно вечността с новото небе и новата земя от Откровение.

проблемът на пост-милениалната позиция е че нямат отговори на това какво е мястото на Израел и каква и кога е голямата скръб (две доста свързани неща в действителност). Именно за това моята стратегия в този форум беше да покажа, как аргументацията на пост-отбора относно Израел и голямата скръб издиша безнадеждно, от което и следва че цялата им постановка е грешна. Прочети дискусията за Израел и тази за Голямата Скръб и ще видиш какво стана. Част от тези проблеми е, че тонове пророчества биват направени символни, но не с цел да се обясни изпълнението им, а само с цел да бъдат пренебрегнати - сигурно и ти си чувал, като зададеш въпрос за дадено конкретно пророчество отговор от сорта на "Абе това е символно", и ако си направиш труда да питаш "И какъв му е символа?" често пъти ще останеш без отговор, или с лежерен жест ще бъдеш потупан по рамото да търсиш "по-важните неща брате". хехе.

Проблемът при амилениалистите е че и те не могат да обяснят страшно много пророчества.

ами това е накратко. аз имам в сърцето си много голяма загриженост и любов към Израел и това ме е накарало да изучавам нещата. Израел е ключ към страшно много неща касаещи бъдещето, за да не кажа към всичко.

може би вече се досещаш, че аз съм премилениалист. а колкото до голямата скръб, вярвам, че църквата няма да я избегне и да бъде грабната преди нея, все пак "Чашата която Аз пия и вие ще я пиете" каза Исус...

поздрав

Публикувано на 23 октомври 2003 г. в 22:35:00 ч. от потребител 1

Ники искам да ти благодаря за прекрасното обяснение.
Бъди благословен.
Поздрав

Публикувано на 24 октомври 2003 г. в 07:52:00 ч. от потребител 300

Наръчник по систематично Богословие, от Милн, изд Нов Човек, цена около 7лв. Там може да се прочете малко по-обективно мнение по въпроса са пост-, а- и пре-

Публикувано на 20 февруари 2004 г. в 09:18:00 ч. от потребител 1

Евреи 9:26 ... А на дело в КРАЯ НА ВЕКОВЕТЕ ...
Божидар пише:

Quote:

Навсякъде в Новия Завет понятието "последните дни" се използва не за бъдещия край на физическата история, а за времето на апостолите."Последните дни" са краят на Стария Завет, а не краят на историята. Няма нито един стих, който да предполага, че "последните дни" са в далечното бъдеще, отдалечени на хиляди години от времето на апостолите.

Най-ясното свидетелство за времевата рамка на "последните дни" е Евреи 9:26:

[quote]А на дело в КРАЯ НА ВЕКОВЕТЕ се яви веднъж да премахне греха, като принесе Себе Си в жертва.

[/quote]

Основната грешка на Божидар е, че той приема, че фразата [b]края на века[b] означава последните дни. Това тълкувание не е негово, а е в резултат на грешка в превода на Калвин, както и ще видим след малко. Вината за това не е на Божидар, който няма понятие от гръцки език. Той просто повърхностно повтаря препрочетени фрази, като с това заблуждава само себе си.

Израза края на вековете [b](гр. Сунтелея тон айонон [b]? да не се бърка с во веки веков (27 пъти в НЗ)) се използва точно 4 пъти в Новия Завет: 3 пъти в Матей 13:39, 40, 49 и веднъж в горепосочения Евреи 9:26. Гр. дума сунтелея означава свършек или изпълнение, както е и по-правилно преведено в Матей 13:39, 40, 49. Думата айонон може да означава век, ера, световен ред, и дори вечност или период от време.

Всички тези 4 стиха говорят за цялостно изпълнение на времената т.е. те включват цялостната история на човечеството или света (не на Бога който не може да бъде опреден в измерението време). Трите стиха от Матей 13:39, 40, 49 говорят за Божията жетва, ангели и съд ? все елементи свързани с края на света за който се говори и в Евреи 9:26.

Апостолите, които Божидар споменава ясно разбират че това не е тяхното време, а края на света. Всъщност, в Матей 13:51 [Исус им казва]: Разбрахте ли всичко това? Те Му казват: Разбрахме. Само Божидар пак не е разбрал и твърди че няма нито един стих, който да предполага, че "последните дни" са в далечното бъдеще. Това сигурно е така, само че ние не разискваме фразата ?последните дни,? а ?края на века? от Евреи 9:26

Сега, за Евреи 9:26 който не Божидар, а ония които Божидар е чел (защото той сам не е достигнал до този въпрос) цитират частично и тълкуват касапски всъщност в Българския превод казва така: [b](иначе Той трябва да е страдал много пъти от създанието на света); а на дело в края на вековете се яви веднъж да отмахне греха, като принесе Себе Си в жертва.[b]

Грешките в Българския превода са няколко. Втората част на стиха преведена от Гръцки буквално казва: [b]сега един път поради края на вековете[b]
1. вековете - не века защото така се пропуска множественото число от Гръцкия текст
2. поради ? Гр. апо в дателен падеж означава по причина на или поради, а не 'в'
3. на дело ? това го няма в Гръцкия текст
4. сега ? е пропусната от Бъгларския превод. Така го превежда и Лутер (Nun aber am Ende der Welt).

Божидар обаче се заблуждава от превода на Калвин в Женевската Библия, който грешно превежда фразата така: [b]в последните дни.[b] За съжаление обаче, нито думата [b]дни[b] нито думата [b]последни[b] се намират в стиха. Без да вземе впредвид превода на Лутер, Калвин превежда фразата [b]поради края на вековете[b] като [b]последните времена[b] с цел защитаване на доктрината, която заради на грешния превод на Калвин, и Божидар защитава без дори да е погледнал Гръцкия текст.

А самия текст простичко и ясно казва, че [b]сега поради на свършека (изпълнението) на вековете, Христос се е явил (мин. свършено) за отмахване на греховете чрез жертвата си [b] Причината, края на вековете е бъдеща. Заради тази причина Христос е пренесал (мин. време) себе си в жертва.