Искам да ви разкажа нещо.
На 14 майка ми имаше рожден ден и се бяха събрали много хора в нас.Имаще и 2-ма братя от друг град.Към края едната от сестритеказа че и било зле нещо,като идвала май понастинала и единия от братята от другия град отиде да се помоли за нея и извика едно момче ,тои да я помаже.Аз ги попитах,не трябва ли хората да са презвитери дето помазват.Дали те са презвитери.И те ми викат не .Малко по късно последва спор-може или не може човек ако не е поставен за презвитер да помазва.Естествено се опитаха да ме убедят че може.
Та въпроса ми към вас е,дали може човек да помазва ако не е презвитер.Според него тои се чувствал презвитер "в духа"или нещо подобно.НЕ бил помазан от човек,но го правел с убездението че Бог го е поставил презвитер.
Може или не може?

Е-е? Молихте ли се за майка ти или като възникнаха тез теологични въпроси я оставихте да страда женицата?[addsig]

Сигурно са се молили, но въпросът, който се поставя не е маловажен.

едната от сестритеказа че и било зле нещо
Не четеш Ганьо.Ако беше майка ми щеше да пише-маика ми, а не една сестра.Молихме се ,не бой се.Не съм ч питал как е днеска жената,ама предполагам че щом е помазана в Господното име ще и е минало.Въпроса обаче остава-Редно ли е или не,хора които не са помазани за презвитери да вършат такава работа?

Простете ми за невнимателното четене![addsig]

"...ама предполагам че щом е помазана в Господното име ще и е минало."

"Редно ли е или не,хора които не са помазани за презвитери да вършат такава работа?"


След като предполагаш, че й е минало, значи допускаш, че е без значение дали я помазва презвитер или обикновен "мирянин"?

Кой знае защо обаче, миг след това започваш да се съмняваш, че да се върши "такава работа" от неофициални презвитери не е съвсем редно!?
(Остава и въпросът кой е "законен" презвитер.)

Та, ако не е редно, възможно ли е да е резултатно?
А ако е резултатно - редно ли е?
Ами, ако презвитерът е помазан и ръкоположен по всички правила, а няма резултат от "работата" му, какво следва?

Не го приемай лично - аз само задавам въпроси!

Много добри въпроси, Села.

Какво казва Писанието в яков относно помазването?
"4 Болен ли е някой от вас? нека повика църковните презвитери, и нека се помолят над него и го помажат с масло в Господното име.
15 И молитвата, която е с вяра, ще избави страдалеца, Господ ще го привдигне, и, ако е извършил грехове, ще му се простят."
Писанието в случая е повече от ясно че Църковните презвитери са тези които са упълномощени да помазват в Господнето Име. Тук става въпрос не за обикновенна молитва а за миропомазване и изповядване на греха ако се налага.
Тъй като въпроса не е за молитвата за болните, с която всеки християнин е длъжен да се моли пред Бога за страдащи братя или сестри а за помазване конкретно отговора на Писанието е ясен че Бог е упълномощил Презвитерите за това а не всеки един от миряните.
Това че Бог вероятно е изликувал тази жена е чудесно но е по-скоро въпреки помазването а не чрез него .
Отношението на тези хора, които са си позволили да правят това, без да са ръкоположени и разпознати като служители е показателно за анабаптиската закваска на Евангелската Църква в България. Тук няма зачитане на власти , дисциплина ред и тайнства в Църквата. Познавам един самозванец, който ходеше да кръщава хора без да е ръкоположен и удави един мой приятел. Познавам такива псевдослужители, които вярват че могат да отслужват причастие с милинки и кока-кола. Изобщо мнозина от евангелските християни нямат никаква идея за това какво е институционална Църква какво е ред и дисциплина. Тотална анархия цари в тази област.
[addsig]

Ники,

Тогава внесете яснота по въпросите:
1. Кой е овластен да помазва с масло в Господното име?
2. Какво е значението на думата " презвитер " и как се тълкува?
3. Къде се споменава за миряни и какво е значението на думата?
3. Може ли да се молиш и помазваш "страдалци", ако не си овластен да си презвитер, няма или не знаеш дали наоколо им "ръкоположен" служител, а човека е в окаяно и тежко положени и може и да си отиде?
4. Кой може да ни постави презвитери, ако такива не са "официално" поставени и въобще какъв е Божия ред, ако всичко са поне миряни? Кое е по важното: да са ръкоположени или да са рзпознати като такива?
Предварително благодаря за отговор без заяждане, с търпение, както подхождате към други в другите форуми![addsig]

Един сървант, това са много добри въпроси. Но ще ти кажа, че цялата Църква в историята се е занимавала с тези въпроси и не може да се каже, че са решени окончателно. В момента мненията относно дефиницията за "презвитер" и легитимността на църковните служители са се разпрострели от едната крайност на чистия "епископализъм" (римската, източната и англиканската църкви) до другата крайност на "мирянска църква" (чисти конгрешани и независими баптисти). Моето мнение съвпада с това на Реформаторите, че формата на издигане на църковни служители е второстепенна пред съдържанието на служението. Тоест, когато един презвитер не си върши работата, той не е презвитер, независимо от формата на ръкополагане.

Можеш да прочетеш повече за възгледа на Реформацията в Книга Четвърта на Институтите на Жан Калвин. Още не е напълно завършен преводът, но можеш да прочетеш Глава 3, "За учителите и служителите в Църквата. Тяхното избиране и служение." Мисля, че ще ти се изясни позицията на Реформацията по този въпрос.

Божидаре, благодаря за линковете!
Ще ги прочета. Имах нужда от такова знание!
Все пак искам да попитам: как така "не си върши работата"?
Това не е негова работа, нито нивата е негова, нито силата за да се грижи е от Него.
Може би тогава е валидно Словото:
[QUOTE]
Еремия 48:10

10 Проклет да бъде оня, който върши делото Господно небрежно;
[/QUOTE]
А какво да кажем за тези, които не са ръкоположени, а вършат нещата както е според Словото?[addsig]

Работата е негова, Сървант. Нищо че е на Бога, тя е също негова.

Онези, които не са ръкоположени, а си вършат работата съвестно, тях Господ издига за срам на онези, които са ръкоположени, а не я вършат.

Един Слуга- надявам се да отговоря до колкото мога на въпросите ти.
1. Кой е овластен да помазва с масло в Господното име?-Яков брата Госаподен отговаря конкретно-5:14 Болен ли е някой от вас? нека повика църковните презвитери, и нека се помолят над него и го помажат с масло в Господното име.
15 И молитвата, която е с вяра, ще избави страдалеца, Господ ще го привдигне, и, ако е извършил грехове, ще му се простят."
От този текст става ясно че Презвитерите са упълномощени да помазват. В Стария Завет мирото е било използвано за специални поводи и е имало запазени права т.е. никой не е имал право да си го произвежда и използва за каквито и да е други цели освен помазването. В Стария Завет също знаеш е имало определени правила, точно фиксирани за начина на поклонение за упълномощените служители които имат право да се приближават до скинията или святото място на храма.
Днес като имаме Храма на Святия Дух църквата Христова ние всички без изключение сме свещенници на Бога чрез Исус Христос и принасяме истинските жертви заради великата жертва на Христос.
В Новия Завет има поставени от Бога служители в Неговата Църква -тези служения са описани в Ефес 4:11-15
11 И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,
12 за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;
13 докле всички достигнем в единство на вярата и на познаването на Божия Син, в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота;
14 за да не бъдем вече деца, блъскани и завличани от всеки вятър на учение, чрез човешката заблуда, в лукавство, по измамителни хитрости;
15 но, действуващи истинно в любов, да пораснем по всичко в Него, Който е главата, Христос,
Постоянното служение на управление в Църквата обаче са Презвитерите, които в този пасаж са наречени Пастори и учители.
Павел настоява Тит да постави презвитери в Крит за да се утвърди Църквата там. Епископ и презвитер е едно и също служение. Презвитер се превежда на български "старейшина" и предполага някой който е опитен и зрял във вярата способен да ръководи в Божията воля църквата Христова. Епископ означава буквално "надзирател" един който има отговорност да пази и наглежда Църквата. Освен това Писанието говори за екипно ръководство на Църквата а не еднолично от една страна или анархия от друга. Презвитерите са представителна власт издигната и призвана от Бога и разпозната от събранието. Цялата Църква има властта, тя не е съсредоточена в презвитерите те са упълномощени от Църквата и ако не са верни в представителството и ръководенето трабва да бъдат свалени от длъжност.
Писанието отрежда на Презвитерите да отслужват тайнствата причастие и свето кръщение защото те са представители на Христос спрямо Църквата и на Църквата спрямо Христос.
В Библията термина миряни не съм го срещал, това е църковен термин измислен от Богословите за да се различава във всеобщото свещенство тези, които са упълномощени да отслужват тайнствата и да служат на Божието Слово и тези които са облагодетелствани от служението на презвитерите и са обект на благодатта на тайнствата и проповядването на Словото.
ти питаш дали може лиу неръкоположен да помазва като се моли за болните- отговора ми е че всеки християнин е длъжен да се моли горещо за страдащ за който знае, но помазването е нещо друго и то се извършва само от ръкоположен служител на Словото. Пак уточнявам че всеки трябва да се моли за страдащ, за който знае.
Ти питаш кой може да ръкополага служители на Словото т.е. презвитери.
Презвитери се ръкополагат от други презвитери по искане на Църквата или когато има нужда от ръкополагане за да се утвърди Църквата както е случая в Крит.
Ти питаш кое е по-важно да си ръкоположен или да си истински и разпознат без да си ръкоположен. Отговора ми е че когато си истински и бъдеш разпознат като призован от Бога да бъдеш презвитер то той подрежда чрез Провидението си така ситуациите че да бъдеш официално ръкоположен. За мен няма дилема за това дали да си призван от Бога или ръкоположен в Църквата Му. и 2-те трябва да са на лице за да е пълноправно презвитерството. Истина е че има много формално ръкоположени хора които спекулират и вредят на Църквата с действията/бездействието си, но е и истина че неправомерното впускане в области на служения запазени за ръкоположени служители е грях пред Бога и вреди на Църквата.
Пак казвам - когото Бог е избралк за подобнпо служение Той има грижата това да стане явно и потвърдено пред хората Му на които презвитера е поставен да служи.
Надявам се да съм внесъл яснота по въпроса но горещо ти препоръчвам наистина да прочетеш линковете, които Божидар ти даде!
Поздрав и благопожелания!
[addsig]

Какво да правят христяните със сериозни психични заболявания(обикновено вродени).Те неполучават нито помощ в своите цъткви,нито изцеление,нито разбиране. Намеква им се,че ако говорят на тази тема съсипват авторитета си.

Интересен въпрос, Веселине. И досега не съм виждал някой да го поставя.

Според мен не трябва да спират да говорят. "Съсипват авторитета си" е глупав аргумент и не трябва да му се обръща внимание. Човекът има проблем, осъзнава го, законен член на църквата е, и църквата е длъжна да намери решение на проблема му. Затова човекът трябва да продължи да говори.

Аз съм виждал такива изцелени хора, но честно да ти кажа, не знам какво точно са направили те или църквата им. Надявам се, че с постинга си ще ги подбудиш да се свържат с теб и да споделят какво правят в такава ситуация.

Ники, благодря ти за изчерпателния отговор.
Божидаре, благодаря и за информацията която получих по въпросите за управлението в църквата на Исус. Бях лагословен от тях.
По повечето от положенията иложени от тебе Ники съм абсолютно съгласен и освен "Амин!" не мога да добавя нищо.
Ако ми позволиш да синтезирам, то :
ПРЕЗВИТЕР = по-стар и по-зрял във вярата настоиник на Божийте дела в църквата на Исус, които е отговорен за поучението, изграждането и опазването на Божиите люде и който е пример с живота си за всички последователи(ученици) на Исус, работещ в екип с останалите съработници на Божията нива!!
Интересен е факта за мен, че само на едно место се споменава за ПАСТОР и то е в мн.число, а на другите места където презвитер и епископ се срещат не ми приличат по функций на сегашните пастори.
Както и да е ... Църквата е на Исус и Той ще въведе реда, който е промослил за нея, так. че и портите на ада да не могат да и устоят!!
Все пак сте те помоля, Ники, да ми посочиш къде се споменава като грях, ако някой поможе някой с масло в Господното име и се моли за страдалеца?
Освен това иам места където Бог започва неща и още никой, теологично и доктринално подготвен не ги е посетил, за да може да ръкоположи презвитери а и сам Павел казва на Тит да "постави", които трябва да отговарят само на някои изисквания според описаното в Тимотей.
Не ме разбирай погрешно - нямам нищо против ръкополагането, против властите и против реда в църкват, но само против "протокола".
Прилича ми на фарисейското:"Дохождайте и се целете, ама да не е в събота".
Според мен Иус ръкопложи всички, като ни даде заповедта и ни изпрати, а и определи йерархията - който иска да е пръв - слуга на всичките ще бъде!!
Какво му трябва на човек, които е решил да бъде верен и в малкото и да работи за славата само на ИСус???[addsig]

Quote:

Освен това иам места където Бог започва неща и още никой, теологично и доктринално подготвен не ги е посетил, за да може да ръкоположи презвитери а и сам Павел казва на Тит да "постави", които трябва да отговарят само на някои изисквания според описаното в Тимотей.

Това е сериозен аргумент. И той е бил обсъждан в реформистките кръгове доста време.

Истината е, че Библията не дава никакъв "протокол" за определяне на презвитери. И очевидно има общности от вярващи - както в описания от теб случай, които са съществували още преди да имат ръкоположени презвитери. Това е причината в реформистките среди да се оформят два лагера - от едната страна са онези, които приемат общността от вярващи без задължителна протоколност и йерархия (индепенденти, конгрешани, баптисти), а в другата са онези, които отдават голямо значение на институционалната взаимна отговорност и йерархия, и на "протокола" (лутерани, презвитериани и методисти, но методистите на Уайтфийлд, а не малоумната пасмина на Уесли). В първия лагер са хора като самия Жан Калвин, Оливър Кромуел, Джон Бънян, Ричард Бакстър, Чарлс Спърджън. Във втория лагер са хора като Мартин Лутер, Джон Нокс, Джордж Уайтфийлд, Холандската и Унгарската реформистки църкви, Джонатан Едуардс. Казвам "лагери," но не в смисъла, че воюват едни против други. Точно обратното, тъй като Библията не дава никакви инструкции относно "протокола" за назначаване на презвитери, двете групи приемат различията помежду си като нормални различия вътре в реформисткото движение. Например, Джон Нокс е учил при Жан Калвин; а по време на Пуританската революция в Англия индепенденти, конгрешани и баптисти са били ядрото на армията на Кромуел, докато теологичната и идеологическа основа е била поставена от презвитериански и пуритански теолози.

(Между другото, в българското християнско пространство можеш да срещнеш хора, които са незапознати, които твърдят, че Жан Калвин бил поддръжник на официална институционална църква. Даже има един неграмотен идиот, който се хвали, че е чел всичко, и твърди, че Жан Калвин бил създател на "мегацъркви." Това не е вярно. Жан Калвин защитава позицията, че дори домашната църква е законна църква.)

Ако обаче потърсим общата позиция, тя е следната: Църквата е законна общност дори когато са събрани двама или трима в името на Христос. Но заради доброто на Църквата Бог е постановил ръководство, не защото без ръководството Църквата не може да съществува, а защото по този начин Църквата може да се предпази от разпадане. Тъй като Църквата е заветна институция, в която всеки индивидуален
член влиза и участва в завета, ръководството и взаимната отговорност трябва да излизат отдолу-нагоре, а не както при епископалната форма на управление, от някаква бюрократична йерархия. Но действията по църковната дисциплина и достъпът до тайнствата и амвона трябва да бъдат ограничавани в ръцете на онези, които са доказани чрез своя живот и поучение, и са одобрени от събранието от вярващи. Църквата може да бъде заветна институция и без видима йерархична структура - например, домашните конгрешански църкви през 16 и 17 век в Англия. Но със или без видима йерархична структура, църквата трябва да има ефективна система на дисциплина и взаимна отговорност, а това не може да стане, ако събранието е просто аритметично събиране на вярващи.

Надявам се, че това е достатъчно обобщаващо и ще можеш да си направиш изводите за твоя конкретен случай.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-03-14 05:05 ]

Божидаре, много ти благодаря за изчерпателния и подкрепен с примери отговор.
Това е различие неводещо до разделение, а смо подкрепящо истината, че " там където двама или трима са събрани в Неговото име, Той е посред тях", защото семейството го потвърждава и вярвам такъв е бил плана на Бог от Едем насам - семейството - основа на Неговото присъствие и база за евангелизация!!
Още един път - благодаря!![addsig]