Във форума за Израел се стигна до тема, която според мен изисква отделно място в тези форуми: Ползва ли ни обрязването? До нея се стигна след като събрах на едно място няколко аргумента на Emenei относно Израел и есхатологията.

Ето аргументите на Emenei:

• "Етническият" Израел е съставен от хора от всякакъв етнически произход, които са приели Мойсеевия Закон и са се обрязали. Всеки може да стане "етнически" евреин, ако изпълни тези изисквания.
  
  
• Децата на онези, които са се обрязали и са приели Мойсеевия Закон, тоест станали са "етнически" евреи, са наследници на старозаветните обещания, независимо дали вярват в Христос или не.
  
  
• Според обещанието в Римляни 11 глава, в края на историята целият "етнически" Израел ще се спаси, тоест ще повярва в Христос.
  
  
• Според песимистичната есхатология на премилениализма, етническите неевреи ги очаква точно обратното: в края на историята никой от "етнически" нееврейските народи - тоест народите, които не са приели обрязването и Мойсеевия закон - няма да бъде спасен. В най-добрия случай само малцинство от нееврейските народи ще се спаси в края на историята.
  
  
• Накратко, очакваме съвсем различно развитие в историята за етническия Израел и за останалите народи - нарастващо отстъпление за всички народи, но нарастващо спасение само за "етническия" Израел.

Така, аз си направих следните изводи от тези твърдения на Emenei:

Първо, християнските мисии, изпратени в нееврейските народи, задължително ще се провалят в дълъг период от време, защото в края на краищата никой нееврейски народ няма да бъде спасен, нито дори мнозинство от него ще се спаси.

Второ, само християнските мисии в "етническия" Израел ще имат дългосрочен успех, защото само на "етническия" Израел е обещано спасение в края на времето.

Трето, ако християнски родители от нееврейски народ са посветени да възпитат децата си в Господа и да подготвят - чрез молитви, увещания и усилен труд - духовна основа за своите внуци и правнуци, техните усилия са обречени на неуспех, поради общия песимизъм, който Бог е обещал на нееврейските народи.

Четвърто, само вътре в "етническия" Израел такива родителски усилия могат да имат надежда за дългосрочен успех.

Пето, християнските родители, които искат да подготвят дългосрочна основа за своите деца, внуци и правнуци, имат единствената надежда в това да станат "етнически" евреи.

Следователно, шесто, тъй като "етнически" евреин се става лесно - чрез обрязването и Мойсеевия Закон - християнските родители, които са загрижени да възпитат богоугодно потомство, трябва да се възползват от тази възможност, и да станат "етнически" евреи, за да имат поне някаква надежда за духовното бъдеще на своите деца.

Като общо заключение, седмо, обрязването има смисъл за християнина, защото от него зависи духовното бъдеще на неговото потомство; а също, то е много важно за мисионерите, които, ако искат техните мисии да успеят в дълъг период от време, най-добре да изискат масово обрязване на новоповярвалите и включването им в "етническия" Израел.

Ето това е практическият извод от премилениализма, съчетан с идолизиране на плътския Израел. Истинският християнин сам ще реши дали иска да бъде премилениалист и ционист.

Quote:

Единствената ти защита ,която прочетох, беше да "развиваш" моите думи, или по-скро нещичко от моите думи в абсурдна посока.

Emenei, това, което аз направих с "развиването на твоите думи," е съвсем законно дискусионно средство и се нарича reductio ad absurdum. То е основано върху един общ принцип, формулиран от Ричард Уийвър: Идеите имат последствия. За да покажеш абсурдността на тезите на опонента, развиваш ги до техните конкретни практически последствия и приложения.

Ако тези практически последствия и приложения не харесват на опонента, той прави едно следните неща:

• Показва, че неговите основни презумпции и тези не са добре разбрани или предадени.
  
  
• Ако тезите са добре разбрани и предадени, показва как логиката, водеща до конкретните практически последствия, не е последователна и издържана.
  
  
• Ако тезите са добре разбрани и предадени, и ако логиката е правилна и издържана, признава, че именно това са практическите последствия, и колкото и абсурдни да изглеждат, той ги приема като валидни.
  
  
• Ако тезите са добре разбрани, и ако логиката е правилна, но ако няма моралното достойнство да си признае, че това са правилните практически последствия, започва да приказва глупости и накрая отказва да участвува в дебата, защото дебатът не се води по неговите собствени правила.

Аз смятам, че след толкова много твои постинги съвсем добре съм разбрал и предал накратко твоите основни презумпции относно "етническия" Израел и бъдещето на Църквата. Затова използвах съвсем законния дискусионен метод да покажа до къде водят практическите последствия от тези същите презумпции. Аз просто развивам твоята собствена логика до край, нещо, което ти си нямал смелостта и моралното достойнство сам да направиш.

Ти твърдиш, че нямало било аргумент в последния ми постинг. Може и да е така. Но има логика, основана върху твоите собствени презумпции. И тази логика води до напълно абсурдни заключения, както ти сам признаваш. По правилата на логическото мислене, ако логиката води до абсурдни заключения, следователно самите първоначални презумпции са абсурдни.

Това само по себе си е достатъчен аргумент против твоята позиция, дори ако в моя постинг няма нито един аргумент.

Ясно е, че ти със зъби и нокти ще се държиш за своята абсурдна теза - съчетание между исторически песимизъм и расово-етническа херменевтика относно Израел. И ще отричаш дори да разгледаш практическите последствия за евангелизирането и семейството, които представих по-горе. За теб това е въпрос на чест и самолюбие, а не на търсене на истината или на интелектуална последователност.

Но за хората, които наистина са загрижени за Църквата и нейното бъдеще, вече стана ясно докъде води твоята и на niki_b позиция. Практическите последствия от премилениализма са всъщност юдаизиране на църквата. Това е, което ти казваш: Че няма историческа надежда извън "етническия" Израел. Следователно, за да имат смисъл всички усилия по евангелизиране и възпитаване на праведно потомство, те трябва да бъдат извършвани само в рамките на "етническия" Израел, или трябва да водят християните да станат част от "етническия" Израел. Ако те не станат част от "етническия" Израел чрез обрязването, всички техни усилия за бъдещето са обречени на неуспех.

Да повторя, ако случайно не си разбрал - това са естествените логически последствия от твоята собствена позиция. Не е достатъчно да кажеш, че съм "развивал абсурдно" твоите думи. Трябва да покажеш къде точно ги "развивам абсурдно," и по какъв начин твоята позиция не води до такива практически изводи.

Значи все пак си осъзнал, че не е в твой интерес, нито в интерес на твоята доктрина да избягваш да отговаряш на тези очевидни въпроси.

Да обобщим твоя възглед за смисъла на практическите християнски дейности от гледна точка на премилениализма:
Премилениалистът твърди, че ние трябва да работим, макар да знаем, че всички наши усилия са обречени на провал. Колкото и да възпитаваме децата си, няма да избегнем тяхното отпадане от вярата, колкото и да евангелизираме и да правим църкви, няма да успеем да ги запазим в дълъг период от време, колкото и да се опитваме да просвещаваме хората в библейските принципи, те никога няма да се научат и ще си останат невярващи.

Ето това е практическият извод от твоята доктрина. Тоест, от начините за отговор на похвата reductio ad absurdum, които аз изброих по-горе, ти избра третия: Ако тезите са добре разбрани и предадени, и ако логиката е правилна и издържана, признава, че именно това са практическите последствия, и колкото и абсурдни да изглеждат, той ги приема като валидни.

Да повторя: Ти признаваш, че аз правилно съм разбрал твоята теза. Също признаваш, че логиката ми е правилна. В началото каза, че изводите ми са "абсурдни," но сега се поправяш и заявяваш, че тези изводи не са абсурдни, че са валидни и правилни, и всеки християнин трябва да ги приеме като валидни и правилни - че християните трябва да вършат Божиите дела на земята без никаква надежда за какъвто и да било успех на земята. Всъщност, направо да са сигурни, че каквото и да вършат, то ще се провали напълно.

Например, ти казваш:

Quote:

Ивайло Тинчев предвид злото в света трябва да предаде себе си на децата си още по-усърдно . . .

Но в същото уверяваш Ивайло, че колкото и усърдно да предава себе си на децата си, няма да постигне нищо, защото със сигурност в бъдещето децата му ще бъдат невярващи.

Моята логика била "фантастична" . . . Сигурно ще да е фантастична, как иначе.

Очевидно ние с теб тълкуваме различно думите на Павел, "трудът ви в Господа не е напразен" (1 Кор. 15:5. Ти го тълкуваш така: "Каквото и да се трудите, няма да постигнете никакъв успех тук на земята. Колкото и да евангелизирате, няма да спасите кой знае колко хора, а и тези, които се спасят, ще отстъпят." Аз го тълкувам така: "Всички ваши усилия, молитви, евангелизации, книги ще доведат до повече повярвали, докато целия свят се изпълни с познание за Господа. Вашият труд ще произведе съвсем реални резултати."

Въпрос на дефиниции, нали? Дефиницията за "напразен" е различна при теб и при мен. Само че 1 Солунци 3:5 тълкува "напразен" точно по начина, по който аз го тълкувам. Там "напразен труд" е да евангелизираш някого, а той след това да отстъпи от вярата. За теб обаче това би било, както казва niki_b, "небесна слава и радост."

Добре тогава, какво да правим с онези, които все пак искат да видят дългосрочен резултат от своите усилия? Това желание от Сатана ли е? Бог не може да дава такова желание, така ли? В крайна сметка, ако Бог е обещал дългосрочен провал за Благовестието в историята и на земята, тогава всеки християнин, който очаква да види някакъв видим дългосрочен успех от своите усилия, всъщност греши много сериозно, така ли?

А, и да се върнем към темата за Израел. Ако Ивайло Тинчев се обреже и стане "етнически" евреин, това няма ли да му даде сигурност относно бъдещето на децата му? Така де, докато е неевреин, "злото в света" ще го подтиска. Но когато стане "етнически" евреин, тогава вече за него важи обещанието от Римляни 11 глава, и той може да бъде уверен в християнското бъдеще на своите деца.

Същото важи за мисионера в Индия. Ако все пак той е "ненормален" християнин и иска новоповярвалите да останат във вярата и да имат богоугодно поколение, тогава той никога няма да го постигне. Но ако обреже своите хора и ги направи "етнически" евреи, тогава вече е сигурно, че в дълъг период те и техните деца и внуци и правнуци ще бъдат спасени, според обещанието в Римляни 11 глава.

Приемаш ли този извод от твоите доктрини? Ако да, ще посъветваш ли Ивайло Тинчев да се обреже? Ако не, защо?

божидаре извинявай че те направихме да си говориш сам.

прощавай бате.

Niki_b, защо те радва толкова много това, че сте ме направили да си говоря сам? Това е дискусия, спор, дебат. Последният, който остане, е победител в дебата. Това означава, че неговите противници нямат какво да кажат, и единственото, което им остава, е да ръсят плосък сарказъм и простотии.

На теб много ти се иска да изглежда, че някак сте ме "направили да си говоря сам." Но в реалния свят, читателите на дебата виждат друго: Ти и Emenei нямате отговор на очевидния въпрос, който зададох. Ако човек следва вашите презумпции, трябва да стигне до практическите изводи, които аз посочих. Вие не казвате в какво греша. Emenei всъщност признава, че съм разбрал добре вашите презумпции относно бъдещето на Израел и на Църквата - Израел ще става все по-християнски, докато Църквата ще се провали в евангелизирането на нееврейските народи. Вярно, той го облича в някакви мъгляви думи - "Бог ще се прослави дори ако никой не стане християнин" - но те не могат да прикрият неговия истински възглед за бъдещето на Църквата и успеха на евангелизациите. А също става ясно, че "етнически" евреин се става лесно - като се обрежеш.

Е, тогава моите практически изводи са напълно логични, ако се следват вашите презумпции. Тогава защо беше този сарказъм? Подигравате се сами на себе си ли, какво? Присмивате се сами на себе си колко абсурдна религия имате?

А че сте ме "направили да си говоря сам," не е много вярно. Вие влязохте доста по-късно от мен в тези форуми. Още от самото начало спорите именно с мен и с моите възгледи. Цялото ви време минава да се опитвате да ме опровергавате. Ти пишеш отговор към Радослава, която е част от моята църква и до голяма степен съм участвувал в нейното обучение в библейското учение. Обещаваш да отговориш на книгата на Джентри, която е преведена от Радослава, редактирана е от мен и е на моя сайт. Дори сега дискутираш с Иво, а той е научил постмилениалното учение от мен и от книгите, които аз съм му дал.

Е, така изглежда, че твърде много се възвеличавам. Сигурно. Но всъщност възвеличаването идва от теб и Emenei, че отделяте толкова време и усилия да ме опровергавате. (Не че успявате.) Ако вие ме смятате за достоен за вашето време и усилия, дори за твоя плосък сарказъм и недъгаво чувство за хумор, значи има нещо.

Да повторя, това, че в една-единствена тема отказвате да пишете, не показва, че сте ме "направили да си говоря сам." Цялото ви време отделено за тези форуми показва точно обратното. А точно тази тема показва, че не сте способни да отговорите на моите очевидни въпроси.

"всеки който желае да живее благочестиво в Исус Христос ще бъде гонен"

До Божидар:

niki_b е прав. Ти май наистина започваш сам да си коментираш и разговаряш, ама то за тебе т'ва си е естествено и не ти е за първи път.

Quote:

Ти пишеш отговор към Радослава, която е част от моята църква и ....

Аз си мислех, че църквата била на Исус Помазаникът, а то к'во се оказва? Ми тя била Божидарчовата. Що не каза примерно: "Ти пишеш отговор към Радослава с която сме от/в една църква" или нещо подобно, така че да се разбира че я приемаш като равна? Иначе си много силен да наричаш другите пасторчета "папи", "палячовци" и не знам си к'ви още, а пък ти май си същия.

П.П.
Оупс! Забравих! Ти не говореше с мене, aма то и без това горното си е само диагноза въз основа на симптома "моята църква". Обикновено по-нормалните екземпляри казват "нашата църква".

Аз път взех че си помислих, че най-после ще дадеш отговор на очевидния въпрос, който зададох.

Те виждат, че нямаш отговор на въпросите.

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2003-09-20 03:55 ]

аз отговорих - "всеки който желае да живее благочестиво в Исус Христос ще бъде гонен"

виж ако ти продаваш някакви гаранции за бъдещето и за сигурността на децата ни, това е друг въпрос.

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2003-09-20 03:55 ]

Моля Ви да средоточите мислите си върху темата и да не използвате личностни нападки, защото няма да имам друг избор освен да трия постинги.

И не намесвайте името ми в разговорите си без да съм информиран за това.[addsig]

Ивайло, използвах името ти само като пример, не като въвличане в спора. Добре, ще внимавам.

Quote:

виж ако ти продаваш някакви гаранции за бъдещето и за сигурността на децата ни, това е друг въпрос.

Това означава ли, че един християнин не трябва да е загрижен за бъдещето на децата си? Аз например съм загрижен. Познавам и много други християни, които също са загрижени. Тази загриженост от Сатана ли е или е от Бога? Това плътска загриженост ли е или духовна загриженост?

Така ли наричаш загрижеността за бъдещето на християнските деца: "Продаваш гаранции за бъдещето"? Тоест, и ти като Emenei се подиграваш на нашето искрено желание и вяра за бъдещето на децата ни. Но това беше желанието и вярата на Авраам. И на Авраам ли се подиграваш? Кажи го открито тогава, пред всички, не го смутолевяй в заобиколни сравнения.

нищо не крия и нищо не смутолявам. аз също обичам дъщеря си. това обаче няма нищо общо с някакви гаранции за безметежното й бъдеще. напротив каквото цитирах това и мисля - "всеки който желае да живее благочестиво в Месията ще бъде гонен".