ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство - Можем ли да изгубим спасението си?

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 02:22:00 ч. от потребител 60

Макар още да не си ми отговорил на последния ми постинг, бих искал да коментирам някои твои необмислени изказвания в последния ти постинг.

Това:

Quote:

Що се отнася до това, Кой избира и Кой дава желание и сила за праведен живот - това е Бог.

Напълно противоречи на това:

Quote:

Бог иска да спаси целия свят. Бог иска да покаже милост към целия свят. Но хората не искат. Бог им дава избор, умолява ги, че даже ги и подтиква, но те не избраха. Затова ще има и съд.

Сега се налага да отговориш и ти заедно с Приятеля на въпроса - чий избор е в основата на спасението? Или чий избор зависи от другият избор? Надявам се да няма увъртания от твоя страна.

Quote:

С учението, че Бог показва милост само към определени хора се хули Божията любов за спасение на всеки, който вярва - юдеина и езичника (Римляни 2)

Точно така - всеки КОЙТО ВЯРВА, се спасява, драги ми Вале. А кажи ни сега КОЙ вярва и с КАКВО вярва на Бога? С мъртвото си плътско естество?

Quote:

Аз не съм съгласен с тезата за предопределеността - това е тезата на езичеството

Мдаа, явно съвсем не разбираш библейските твърдение за предопределение. Всъщност за теб тезата за предопределението въобще не присъства в Библията?

Ти въобще от Библията ли се водиш или от плътските разбирания на хората за някаква си съдба? Какво ни интересува какво плътските умове разбират под предопределение, сякаш мъртвите могат да ни учат, нас живите на тези неща?

Ето, аз вярвам в предопределението, разбирам го и с пълно съзнание се пазя да не съгреша ИМЕННО защото знам, че съм избран. Този който ти е казал че няма страшно да съгрешава щото е спасен е със сигурност неспасен, именно защото ако е имал новото естество, той е щял да бъде многократно по-чувствителен към престъпването на Божият закон, вече положен в сърцето му.

Така че не ми говори през погледа на плътските мъртъвци. Библията говори на живите и само от тях може да бъде разбрана.[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 04:39:00 ч. от потребител 303

Иво, явно се затрудняваш да разбереш как става избирането. Много е просто.

1. Бог има оферта за спасение на всеки.

2. Тези, които чуят офертата, правят си сметката съгласно Лука 14 глава и решават дали да прави това, което му се каже да направи, а именно да следва Христа.

3. Бог му дава чудесни обещания, благодат да се очисти, и всичко, което е нужно за благочестието. Това е призоваването за праведен живот, призив за спасение.

4. И така, човека тръгва да следва и доказва, че е достоен за царството, като чрез делата си доказва и показва делото на Бог в неговия живот.

5. Този човек бива избран и записан в книгата на живота. Спомни си кога Исус каза на учениците, че са записани в книгата на живота? След като се върнаха от евангелизация, понеже послушаха и доказаха вярата си в Исус. Затова Исус им каза " не се радвайте че духовете се покоряват, а се радвайте че имената ви са записани в книгата на живота."

Тука проследих точно какво се случи с 12-те ученици, които вие давате пример за избиране, както казва Исус: "Не Аз ли избрах вас 12-те и един от вас е дявол".

И така от точка 1 до точка 5 Бог, Духа е активната страна в цялата работа. Бог обаче очаква да чуе дали човека иска или не иска. И не само това, но Бог иска всеки ден да чува нашето "да". И как Го чува това "ДА" от нас. Просто. - от ежедневните ни молитви, Той да ни води, упътва, да бъде Неговата воля, да дойде Неговото царство както на небето, така и на земята. Ето как практичната ежедневна благодат действа, чрез вяра в нас, които се спасяваме и търсим Бога всеки ден.

Нещо неясно има ли?

А така, лесно е, не е трудно.

И Исус не им говореше нито за предопределение и такива неща. Те отпосе разбраха някои неща. Нещата са много конкретни и практични и лесни - не трудни. Но има теолози, които с болничава охота се опитват да прескочат благодатта и да извинят греха за което прибягват до различни хипотетични построения, да вкарат нещата в тяханта рамка, които обаче са далеч от истината, което доказват и делата им.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-02-12 21:57 ]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 04:53:00 ч. от потребител 60

Вале, Вале. на един прост въпрос не можеш да отговориш ясно и точно.

Всъщност аз знам твоят отговор и той е:

Спасението се основава на човешкият избор.

Толкова ли е трудно да си го признаеш? Явно те е срам от този отговор.

Такъв ли е отговора ти?[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 05:02:00 ч. от потребител 303

Има човешки избор.

Е и?[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 05:09:00 ч. от потребител 60

Вале, в основата на спасението има два равнопоставени независими избора ли?

Какво значи има И човешки избор?

Кажи кой избор е причина и кой е следствие? Стига с увъртанията.[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 05:31:00 ч. от потребител 303

Ами кажи ми ти какво разбираш под "човешки избор", "човешка воля", "свободна воля", "несвободна воля", "Божия воля" ...

Под човешки избор аз имам предвид следното:

Като решиш да си оправиш зъбите ВЗЕМАШ ЧОВЕШКОТО РЕШЕНИЕ да отидеш при зъболекаря да ти оправи зъбите. Ти не си оправяш сам зъбите.

По същия начин ние прибягваме с ЧОВЕШКАТА СИ ВОЛЯ при БОГ да ни оправи. Ето на.

Сега ще ми кажеш че мъртвиа спрямо Бога не може да избере ... хехехе .. представи си че не съм го мислил това 100 пъти!!! Ето дори Бог ти помага да избереш като ИЗЯСНЯВА, ПРОСВЕЩАВА УМА ти да схванеш някои неща. Тогава можеш да направиш адекватен избор.

[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 05:54:00 ч. от потребител 60

Вале, говорим за новорождението, а не за последващото го освещаване.

Кой избор е основата, базата, ПЪРВОпричината за спасението на човека?

Какво пък толкова се усукваш на такъв елементарен въпрос.

Моята позиция е ясна - първопричината на спасението е Божият избор. А човешкият избор е неизбежно следствие на Божият избор.

Ти обаче усукваш и не искаш да признаеш, че поставяш човешкият избор като причина на Божият избор.

Схвани го най-сетне - Бог не чака пасивен някой да избере да се спаси. Той активно призовава тези, които е избрал и е дал на Исус. Никой не дохожда при Исус, ако Отец Му не го е привлякал преди това. Спасението е дело ИЗЦЯЛО на Бога и нашето дело на избиране да следваме Бога е СЛЕДСТВИЕ, а не причина на нашето спасение.[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 06:11:00 ч. от потребител 303

За мен и според Писанието, работата на Святия Дух в човека, за да стигне той до покаяние, не може да се счита като новорождение. Самото покаяние е решение взето на базата на изобличението на Святия Дух. Ти нали правиш разлика между изобличение и новорождение?

Та Святия Дух изобличава и съдейства на мнозина, но малцина РЕШАВАТ - ето човешкия дял - да последват това изобличение на Духа. И така когато духовно мъртвите хора по този начин отхвътрлят Божията покана биват осъдени.

[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 06:45:00 ч. от потребител 303

И къде изобличава Святия Дух? Святия Дух изобличава чрез съвестта използвайки духа и интелекта на човека.. Затова толкова говорих за важността на съвестта в предишните ми изказвания. Духовно мъртвите към Бога хора все още имат дух, съвест и интелект (ума). Ето там Бог действа.

И да, преди Бог да избере, Бог чака да види какво човек ще избере, след като дойде свидетелствоо на Духа в човека.
Защото мнозина са призвани, но малцина избрани. Явно избирането става след призванието. Нали?

Нищо сложно няма.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-02-12 23:47 ]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 09:10:00 ч. от потребител 8

Жалко за Вале. Едно време беше написал много добър постинг за взаимоотношението между Божия избор и човешкия избор. Дори беше достигнал до извода какво точно е християнската свобода. Но нещата се влошават при него. Май сърчицето му не е издържало на строгостта на чистото библейско учение и е предпочел да се върне към нечистотата на пелагианството.

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 11:32:00 ч. от потребител 303

Ей тука още един ФУНДАМЕНТАЛЕН пасаж за ИЗБОРА, който Бог иска НИЕ да правим:

Второзаконие 30:19 Днес викам небето и земята за свидетели против вас, че положих пред вас живота и смъртта, благословението и проклетията; за това, ИЗБЕРЕТЕ живота, за да живееш, ти и потомството ти;
Второзаконие 30:20 ИЗБЕРИ да любиш Господа твоя Бог да слушаш гласа Му, и да бъдеш привързан Нему, (защото това е животът ти и дължината на дните ти), за да живееш на земята, за която Господ се е клел на бащите ти, на Авраама, Исаака и Якова, че ще им я даде.

Точно това е еквивалента на това, което Исус каза, с това допълнение, че Господ казва и какво избра света:

Йоан 3:19 И ето що е осъждането: светлината дойде на света, и човеците обикнаха тъмнината повече от светлината, защото делата им бяха зли.

[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 12:06:00 ч. от потребител 263

Вале в този пасаж който си копирал няма нищо общо с избора, който невярващите трябва да напеавят за да бъдат спасени т.е. уж че доказва "свободната воля"
Погледни пак този пасаж в неговия контекст. Не го изтръгвай от него а прочети внимателно към кого говори Моисей?
Моисей според тази глава говори на Израел- Божия избран народ не към езичниците. Моисей не прави призив да повярват в Бога. Това не е евангелизационна палатка. Това е призив за продължителна лоялност на Израел- БОЖИЯ ВЕчЕ ИЗБРАН НАРОД- към тяхния Бог.
Няма смисъл това,което си писал за Рим 9 глава, защото там много ясно и директно се казва че Бог е избрал единия от 2-мата братя не на основа на някакво предвиждане или дела, защото те още никакви дела не са били направили когато Бог обявява че е възлюбил Яков и намразил Есав. Освен това Павел ясно обявява че целта на този избор е "да почива Божието по избор намерение не на дела (предвидяни заслуги или вяра) а на Този, който призовава. Освен това в същата глава се казва че "Не зависи от този, който ИСКА нито от този който тича а от Бога, който призовава!" Виждаш ли в този стих че не зависи от тези които желаят- ИСКАТ . Бог влага желанието в тези които е избрал./ Бог дава вяра чрез Святия Дух за да повярваме в Него. Бог е Този който променя и възкресява нашето мъртво естество.
Святия Дух не прави духовни зомбита- полуживи до момента на решението- такова животно в Писанието няма.Ти или си мъртъв спрямо Завета с Бога и си осъден на вечно погубление или си възкресен от Святия Дух и си получил вечния живот. Няма средно положение в което да си в състояние сам да избереш да приемеш или отхвърлиш благодатта. Такова учение в Писанието няма. Святия Дух те изобличава и новоражда едновременно и това се нарича "1 възкресение" или съживяване от мъртвите и слагане да седнем с Христос в Небесни места.
Ние не се самоспасяваме цял живот тук на земята. Бог е Този, който ни е спасил. Стиховете от Петрово Послание говорят за затвърждаване а не за загуба на спасението Никаде не се казва там че някой може да загуби спасението си.
Патър когато говори за отстъпниците си ги нарича кучета и прасета т.е. те НИКОГА НЕ СА БИЛИ НЕщО ДРУГО ОСВЕН КУчЕТА И ПРАСЕТА. В най-доброто си време те са били умити кучета и прасета но със същата природа като на кучетата и прасетата.
Освен това Христос ще каже на някои хора в Съдния Ден- махнете се от Мен ..., АЗ НИКОГА (забележи НИКОГА а не "АЗ спрях да ви познавам") не съм вуи познвал.
Христос никога не е познавал тези, които Той не е спасил лично и за винаги.
Учението за вечното спасение е едно от най-сладките и мотивиращи практична святост от чисти мотиви не от егоизъм да спасиш кожицата.[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 12:57:00 ч. от потребител 8

Вале, последният ти постинг е пълно противоречие сам със себе си.

Според теб Второзаконие 30:19-20 предполага, че човекът може да избира между доброто и злото ей-така, от само себе си.

А след това цитираш Йоан 3:19, където ясно се казва, че хората избират САМО злото.

Ако твоята "свободна воля" или "свободен избор" ги имаше в Библията, тогава Йоан 3:19 няма смисъл. Тогава стихът трябваше да звучи така: "НЯКОИ хора обикнаха тъмнината, но други обикнаха светлината." Но се получава така, че уж има "свободна воля" и човешки избор, а хората избират само едното нещо. Тоест, да повторим аргумента на доктор Лутер, "свободната воля" е "свободна" да избира само злото.

Е, на това ти му казваш "свободна воля." Казвай му. Излагай се, щом като толкова отчаяно се нуждаеш да се излагаш като кифладжия.

Нека да повторя отново по-общият аргумент на Мартин Лутер:

Заповедта не означава нито "свободна воля," нито способност за свободен избор.

Всичко, което вие пелагианците можете да цитирате от Библията, е не свидетелства за "свободната воля," а Божиите заповеди, и от тях да си правите непрекия извод, че заповедите предполагат "свободна воля." Но никога не отивате докрай в тази извратена логика. Защото ние цитираме следната заповед от Библията:

Quote:

И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец. (Мат. 5:48)

И така, Вале, според вашата пелагианска логика, че заповедта предполага "свободна воля" и способност, кажи ми дали тази заповед на Христос предполага, че ти можеш да бъдеш съвършен така, както твоят небесен Баща е съвършен? Ако признаеш, че не означава това, тогава се откажи да цитираш заповеди като тази във Второзаконие 30:19-20 и да търсиш в тях "свободна воля."

За да разберем за какво са дадени тези заповеди, ще се върна отново към учението на Реформацията, към Лутер и към Калвин. Заповедите не са дадени за да доказват някаква "свободна воля." Заповедите са дадени като инструменти на Божията воля. Бог заповядва не за да чака да види дали човекът ще изпълни заповедта, а защото Неговата заповед е инструмент на Неговото действие вътре в избраните.

А относно твоят аргумент, че и невярващите били вършели добро, искам да ми кажеш, това добро в невярващите те от собственото си естество ли го вършат, или Бог благоволи да го върши в тях? Защото ако го вършат от собственото си естество, както ти изглежда твърдиш, тогава каква е ползата от смъртта на Христос? Излиза, че дори в невярващите има някакво добро естество,от което може да дойде спасение и без жертвата на Христос. Но ако доброто в тях идва от Божието действие, въпреки тяхното желание и решение, тогава това е позицията на поробената воля и Божието върховенство, която ние защитаваме.

Наистина е жалко, Вале, да наблюдавам как изпадаш от първоначалната позиция, която показа преди време. Това е предупреждение към много от нас, че не може да се държи половинчата позиция; един Бог те тласка да станеш последователен със себе си: или да приемеш напълно библейското послание, или да станеш пелагианец. Теб те е тласнал към пелагианството. Оттам стъпката към гностицизма и либералното псевдохристиянство е много малка.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-02-13 05:58 ]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 13:03:00 ч. от потребител 303

Цитатите които дадох основно се отнасят за Израил. Но както знаеш, не всички които са Израил са Израил. Истинския Израил са тези, които пазят Завета.

Аз само едно очаквам - докажете че сте избрани, докажете, че именно Бог действа във вас като живеете съвършенно според заповедта на Исус Христос - е тогава сте избрани - другото е ала бала.

Желая ви успех![addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 13:19:00 ч. от потребител 263

Вале това че не всички етнически евреи са Авраамово потомство по вяра и наследници на Живота няма отношение по тази тема.
Моята теза беше че ти използваш 1 Заповед а не молба от Бога за избор. 2 Тази заповед е отправена към ВЕчЕ ИЗБРАН НАРОД а не към невярващите.
Относно плода на спасението- ти си прав че профанизирането чрез израза "веднъж спасен завинаги спасен" на учението на Писанието и реформацията че Светиите, избрани от Отец, изкупени от Сина и осветени и освещавани постоянно от Святия Дух не могат да отпаднат никога окончателно от спасението. Бог Отец ни е предопределил за живот на освещение и уподобяване на Неговия Син Христос. Исус Христос чрез святия Си жовот ни даде пример за живот на покорство спрямо Бога чрез изпълнение на Неговия Свят Закон, чрез своята смърт на Голгота на кръстта Той стана проклятие и понесе целия Божий гняв върху себе Си, и така Той изконсумира вместо наси отклони от нас проклятието свързано с нарушаването на Завета и санкциите изразени във физическа и вечна смърт. Чрез възкресението Си от смъртта Той ни дари оправдание и вечност във отношения със Святата Троица.
Святия Дух прилага Предначертания план на Отец и успешната мисия на Сина в живота на тези, които Отец е възлюбил преди сътворението и Сина е изкупил в историята. Делото на Святия Дух включва изобличението, новорождението силата за освещение и поставянето на християнина в Тялото (църквата) Святия Дундава мъдрост за да разбираме Писанието и сила за да живеем според него.
Според Писанието, Спасението е дело на цялата Света Троица и то е окончателно и непроменимо, планирано от Отец преди сътворението,обективно извършено в историята от Бог Син и субективно приложно в нашия живот от Святия Дух!
[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 13:21:00 ч. от потребител 8

И какво ако не докажем, че сме избрани? Къде Библията казва, че това се вижда външно и се доказва външно? Исус не каза ли на Никодим, че това, което става в родените от Духа, е като вятъра - само се чува, но не се вижда? И не казва ли Павел много кратно, че "Святият Дух свидетелства вътре във вас?"

Е, добре, аз свидетелствам, че съм избран и живея според заповедта на Исус Христос - да оставя себе си на Него, включително и по въпросите за съвършенството и освещението. Признавам, че нямам нито "свободна воля," нито способност да върша доброто. Признавам, че всяко добро, което върша, Той го върши в мен. Моето свидетелство е достатъчно доказателство, защото Библията казва, че всеки, който свидетелства това, е роден от Духа. Ти някакво по-голямо доказателство ли искаш? По-голямо от това, което Библията казва?

И ако не го получиш, какъв извод ще си направиш от това? Че има такова нещо като "свободна воля"? Добре, не ти даваме твоето нелепо небиблейско доказателство. И какво от това? Ще кажеш, че хората имат възможност сами по себе си да изберат доброто?

Мога да кажа, че твоят подпис изобличава теб самия. Защото точно ти си човекът в тази дискусия, който няма уши и не слуша. Запушил си си ушите и само говориш безразборни неща, без въобще да обръщаш внимание нито какво говори Библията, нито аргументите, които другите ти дават. Четеш и слушаш само себе си.

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 13:43:00 ч. от потребител 303

Няма нужда на мен да ми доказвате вашата святост - Бог е съдията и само Той знае какво има в човека.

Ако може да попитам, ако съгрешавате някой път, с коя воля съгрешавате? С "несвободната" или някоя друга? Интересно ми е понеже не знам вашата теология.

Също помолих да се дадат работни понятия за това що е то "свободна воля"и "несвободна воля" та да знам за какво говорим въобще.

Що се отнася за вашите постове, мога да кажа че има ценни неща и че ми помагат да размишлявам за нещата, които споделяте. Лично аз гледам да подхождам към разглежданата материя непартизански, а обективно, според мярката на благодатта която Бог ми дава.

А за моя подпис - това е подсказка за търсенето на Божия Глас и Божията благодат в смирение.
[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 14:00:00 ч. от потребител 263

Вале в Библията няма нито подобен израз "свободна воля' нито подобна идея, което е по-важното. Библията говори за Свобода и робство. Свободата е свързана с отношенията с Бога и е заветно обещание за покорните.Свободата според Писанието е преди всичко свобода от греха. Исус Христос каза че "който върши грях е роб на греха а ако някой е освободен от Сина то той е наистина свободен. Освен това Исус каза че само тези, които пребъдват в Неговото Слово познават истината и тази истина ги прави СВОБОДНИ. Извода е че истинската свобода е дар оит Бога за Неговите деца които са Му покорни. Свобода от греха и свобода ЗА ДА ИЗБИРАТ С ЦЯЛОТО СИ СЪРЦЕ ДА ВЪРшАТ НЕГОВАТА ВОЛЯ. свободата е от и за нещо. Тя е целенасочена.
Свобода вън от отношенията с Бога няма. Според Давид "вън от Тебе (Бога) няма добро за мен"
Свободата е от нещо (греха) и със цел или за нещо конкретно ( за да живеем със Бога).
Робството е част от проклятието свързано с нарушаването на Завета с Бога. За това, когто Адам съгреши и злоупотреби със свободата дадена му във отношеният с бога той я загуби. Заради бунта си и нарушаването на Завета адам попадна в робство.
Свободата на човека винаги е под контрола на Бога - има предвид нашата свобода на христините. Невярващите никога не са наречени свободни в Писанието - те са роби на греха и мъртви спрямо Бога и Завета и обещания Живот.

[addsig]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 15:38:00 ч. от потребител 8

Quote:

Ако може да попитам, ако съгрешавате някой път, с коя воля съгрешавате? С "несвободната" или някоя друга? Интересно ми е понеже не знам вашата теология.

Вале, можеше да си спестиш унижението да показваш невежество относно Библията, ако просто си беше прочел онези стихове от Павел, които казват как става това:

Quote:

Защото не зная какво правя: понеже не върша това, което искам; но онова което мразя, него върша. Обаче, ако върша, това, което не искам, съгласен съм със закона, че е добър. Затова не аз сега върша това, но грехът, който живее в мене. Защото зная, че в мене, сиреч, в плътта ми, не живее доброто; понеже желание за доброто имам, но не и сила да го върша. Защото не върша доброто, което желая; но злото, което не желая, него върша. Но ако върша това, което не желая, то вече не го върша аз, а грехът, който живее в мене. И тъй, намирам тоя закон, че при мене, който желая да върша доброто, злото е близо. Защото, колкото за вътрешното ми естество, аз се наслаждавам в Божия закон; но в телесните си части виждам различен закон, който воюва против закона на ума ми, и ме заробва под греховния закон, който е в частите ми. (Рим. 7:15-23)

И така, може и да не знаеш нашата теология, Вале. Но пък как е възможно да не знаеш теологията на Павел? На това ли му викаш "търсене на Божия глас в смирение"? Да пренебрегваш очевидното свидетелство на Библията и да питаш, ама в какво точно вярвате?

Quote:

Също помолих да се дадат работни понятия за това що е то "свободна воля"и "несвободна воля" та да знам за какво говорим въобще.

Това е манипулативно твърдение. И аз преди време, и ИвоБГ ти дадохме възможно най-добрите определения за тези понятия. Преди време дадох препратки към Уестминстърската изповед на вярата. Съвсем ясно ИвоБГ десетки пъти и по много последователен начин заяви, че Библията не говори за "свободна воля," а за "непринудена воля." Че човекът не действа от външна принуда, а от вътрешното си естество. Но в същото време това естество не му позволява да избере нещо друго, освен каквото е самото естество. И следователно човекът не е свободен да избира, но не е принуден в решенията и действията си. А аз поне на два пъти показах, че въобще не може да се говори за каквато и да е свобода при неновородените. Че библейското понятие за "свобода" не е "способност за избор между доброто и злото," а "способност за вършене на доброто." И следователно само вярващите имат истинска свобода, но тя не е свобода да избират, а свобода да изработват спасението си, защото Бог е Този, Който ги прави и да желаят, и да изработват.

След толкова много написани логични библейски свидетелства, ти все още задаваш такива елементарни въпроси. Толкова ли си несмислен като Приятел 666? Той е точно такъв - съзнателно си затваря очите и се стреми нищо да не забелязва. И ти ли си така съзнателно сляп като него, та задаваш такива въпроси?

Quote:

Лично аз гледам да подхождам към разглежданата материя непартизански, а обективно, според мярката на благодатта която Бог ми дава.

Ако това е твоят стремеж, не мога да не кажа, че се проваляш нещастно. Засега не съм видял нито един твой постинг, в който да си обективен и непартизански. Вероятно един ден ще успееш в стремежа си, но все още не си помръднал от дъното.

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 17:27:00 ч. от потребител 149

Ето, някои от нещата които написа vale:

Quote:

Бог има оферта за спасение на всеки. Тези, които чуят офертата, правят си сметката съгласно Лука 14 глава и решават дали да прави това, което му се каже да направи, а именно да следва Христа.

Това не е вярно, защото Бог Отец не търгува със скъпоценната жертва на Своя Син, който е и наш Спасител. Ако гледаш на Христовата Жертва, като на оферта си хулител на Бога. Христос ясно заяви за кого отиде на кръста. Отиде за тези които Отец му е дал, цялата 17 глава на Йоан говори за това.

Quote:

Бог му дава чудесни обещания, благодат да се очисти, и всичко, което е нужно за благочестието. Това е призоваването за праведен живот, призив за спасение.

Обещанията са благословения за праведните и проклятие за неправедните. Ние не сме праведни от само себе си, защото правдата ни е като мръсна дрипа. Праведни сме, защото Бог ни прави такива.

Писал си още, vale:

Quote:

Ей тука още един ФУНДАМЕНТАЛЕН пасаж за ИЗБОРА, който Бог иска НИЕ да правим:
Второзаконие 30:19 Днес викам небето и земята за свидетели против вас, че положих пред вас живота и смъртта, благословението и проклетията; за това, ИЗБЕРЕТЕ живота, за да живееш, ти и потомството ти;

Освен всичко, което Ники и Божидар ти писаха за този пасаж, ще си позволя и аз да добавя нещо, не защото те не са ясни, а защото всячески се опитваме да те подбудим към активна мисловна дейност.

Простия извод е, че ако ти можеш да избереш живота за да живееш не ти е нужна благодатта на Кръста, понеже се спасяваме чрез дела, не по благодат. Това е твоята логика, защото избора е дело от наша страна. Това, което искам да добавя е, че заповедите на закона, както навярно знаеш са дадени за да ни откриват греха, не да ни спасяват от него (Рим.7:7; Гал.3:21-25).

Като казваш, че можем да изпълняваме заповедите, ти твърдиш, като Павловите противници, че благодатта е от закона. Заповедите съдържат в себе си глагол в условно наклонение, което показва, че това което е заповядано, не е задължително да може да се изпълни. Бог ти казва: ?Избери живот за да живееш?, и това е вярно, но съвсем не означава, че ти имаш сила да го направиш, да го избереш. Точно затова е заповедта: да покаже нашата неспособност да я изпълним и да ни насочи към жертвата на Христос, Която изпълнява закона. За това говори цялата Библия.

Ето ти пример за заповед с глагол в условно наклонение: Вале разбери това, което съм ти написал и ще се осъзнаеш, ще се покаеш и ще живееш!

Аз го написах, но ти не можеш да го направиш без Божията благодат, която ти дава разбиране. Действието няма да е следствие от твоите усилия, нито от моите, а от Божията Благодат.

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 07:44:00 ч. от потребител 303

Божидаре,

Ти избяга от отговора на въпроса "С каква воля съгрешаваш, като вярващ и избран?"

Цитираш ми Римляни 7- ма глава, където се говори за окаяното положение на човека, поради закона на ГРЕХА в ПЛЪТТА. Обаче забравяш да ми цитираш началото на Римляни 8-ма глава, където СИЛАТА на ПЛЪТТА е унищожена ВЪВ ХРИСТА, за тези които ходят в ДУХА. А така... сега моя въпрос е ЗАЩО ТИ НЕ ИЗБИРАШ ДА СТОИШ В ТАЗИ ПОБЕДА, А ТЪРСИШ ОПРАВДАНИЕ В ПЛЪТТА. Защо търсиш извинение в плъта? Точно както Адам и Ева .. ами тя плътта била виновна разбираш ли...

Това е смокиново листо твойто. Абе ти как си се покаяал пред Бога? Да не би да си казал, Боже то не съм съгрешавал АЗ (душата) Боже, ТО ПЛЪТТА МИ БЕШЕ, не аз ... Ти забрави ли че си ДУША? И ако си душа, защо Бог се занимава с душата? Понеже се казва:

Душата, която съгреши ще умре (Езекил 18:4). Не се казва плътта която съгреши ще умре. Абе лицемерна работа сте вие. Спасението е именно за твоята душа, демек и за твоята воля, която е основна част от твоята душа, да можеш да избираш доброто.

[addsig]

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 09:41:00 ч. от потребител 149

Днес, 9 годишният ми син попита: Кой е този vale и в какво вярва? Казах му, че vale вярва, че хората могат да избират между добро и зло. Малкия, направо се преви от смях. Казва ми: Че нали точно такъв беше греха на Адам и Ева. И после продължи да се смее.

Стана за посмешище и на децата вале-рянчо!!! Тъжно и печално ще погинеш ти, ако продължиш да стоиш в твоята си ерес. Доста ясни думи ти писах, но ти си мълчалив по въпросите, по които недвусмислено те опровергах. Божидар отговори също безупречно ясно на въпроса, който му зададе, ма ти пак не разбра.

Приличаш ми на човек, който си търси очилата, докато те в същото време са на носа му. Наистина е смешно.

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 09:50:00 ч. от потребител 263

Вале, ти не отговори на нашите въпроси . Единственото което правиш и то непрекъснато е да вадиш стихове от контекста и да отбягваш конкретните отговори. Как така противопоставяш един пасаж на друг в Писанието без да отговориш внимателно и да анализираш в контекста това което ти пишем? Както виждаш и аз и Иво Божидар и Петър анализираме тези стихове на които ти "се опираш" и ти показахме многократно че неправилно ги цитираш извън контекста им.
Освен това сега минаваш границата на дискусията и тръгваш да обвиняваш в лицемерие при положение че ти се показваш като лицемер не ние.
Как така противопостави Рим 7 на Рим 8? Къде видя това? Именно в Рим 8 се казва че няма осъждение за ТЕЗИ КОИТО СА В ХРИСТОС ИСУС. Именно избраните в Исус Христос са тези, които имат Духа и ходят в Духа именнио те въпреки конфликта в себе си са оправдани и прославени.
Вале когато се изучава Писанието трябва да се познават 2 неща- 1 историческата обстановка и 2 стила и изразните средства на конкретния стил в който и писана дадена книга.
Това " АКО" за което ти си се хванал като удавник за сламка и искаш да изтълкуваш като възможност праведните да не живеят по духа и да грешат и да отпаднат , и освен това че това доказва някакво право или способност за избор , та това "АКО" изпълнява съвсем различна функция. Изпозлва се като нещо изключително и само хипотетично, което не може да се случи реално реално. Нещо от сорта ако "Земята е плоска"
Твоите тълкувания на отделни думички или стихове вън от контекста правят Библията да е пълна с противоречия. Това не е искреността за която претендираш!
Защо тълкуваш и даваш като доказателства неясни пасажи или стихове за да обориш явните и прецизни цитати които ние ти даваме?
[addsig]

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 10:28:00 ч. от потребител 303

НикиХарис,

Айде и тебе да те питам, че съм тръгнал наред да питам. Ти как съгрешаваш? И защо все още съгрешаваш? Плътта ти ли съгрешава или Ти самия - душата ти. Щото ако си избран Душата ти ще се управлява от Духа а не от плътта. И как така извъднеж, се оказва, че плътта те хвана. Май, че ти ИЗБРА това. Защо ИЗБРА ГРЕХА, и с каква ВОЛЯ избра греха.

Мерси

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-02-14 03:28 ]

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 10:37:00 ч. от потребител 263

Вале айде аз да те питам сега защо създаде този дървен камък? не те ли досрамя да създадеш този дървен камък? Когто го създаде ти ли избра да го създадешп или само една част от теб?
Не си ли помисли че този дървен камък не служи за нищо ?
Този дървен камък Вале е тезата ти от последните постинги , която ти упорито повтаряш, без да отговориш на това което те питахме.
Всъщност за да създадеш този дървен камък ти имаш не интелектуални но морални подбуди.
Ти не би имал интелектуален проблем да разбереш яснотата на това което много хора ти пишем. Проблема ти е морален. Ти си обожествил нещо друго на мястото на Бога. Ти си издигнал човека там -това му викат " Хуманизъм" това е идола на съвременния свят. Ти си пленник на този идол и за това не виждаш ясно Евангелието.
Твоя интелектуален проблем е основан на моралното ти отчуждение от Библията. Ти не виждаш Суверена на Вселената защото на Неговия трон си поставил своето Его- човечец в теб- ти си му дал Божественото право да избира и да се самоспасява.
Това е Вале- има какво да ти се каже по въпроса но тио така или иначе няма да го разбереш защото проблема ти е морален, не интелектуален, колкото и да се мъчиш да го замазваш , това е положението.[addsig]

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 11:37:00 ч. от потребител 303

Ники,

Ти мислиш, че Бог зависи от мен? Бог не зависи нито от мен, нито от теб! Спасението е за нас - не за Бог. На Бог нищо няма да Му стане ако аз избера погибелта, или ако избера спасението. Бог доказа това, като изби целия свят в Ноевеите дни и спаси само ... осем души. За Бог и само ЕДИН да има в правдата е достатъчно.

Това, че Бог дълготърпи и чака е заради нас. Амин. Моят Бог е силен Бог, Бог, който Ме обича и умря за мен за да не живея за себе си а за Него. И така аз се старая (избирам според Нговата благодат, коато ми е дал) да се намеря в Него, без да имам Моя правда, НО НЕГОВАТА правда. Защото НЕГОВАТА ПРАВДА Е вечен живот. И вече не АЗ живея, но ХРИСТОС живее в Мене и казвам НЕ Моята воля да бъде, а Неговата.

Ако вие нещо друго мислите, Бог ще ви го открие, само да имаме за правило да живеем до там където сме стигнали с чиста съвест.

Какво друго да ти кажа Ники?
Дерзай напред и доказвай силата на Божието Царство, ако не можеш, почвай да търсиш Господа. И не си меисли че си спасен, но търси Господа и ще си спасен.

Айде[addsig]

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 11:51:00 ч. от потребител 263

Вале, трябва ли да ти напомням че увереността във вечния живот и спасението е основата на всичко? Ако ти не си уверен че си спасен трябва да търсиш Господа за да ти даде тази увереност.
Апостол Йоан в 1 Йоаново 5:13 казва че ни пише за "да знаем че ИМАМЕ ВЕчЕН ЖИВОТ И ДА ВЯРВАМЕ В ИМЕТО НА СИНА КОЙТО Е ВЕчНИЯ ЖИВОТ".
Трябгва да се оттърсиш окончателно от парадигмата в мисленето ти наследеноа от адвентиската ерес. Ти вече имаш вечен живот ако си християнин а не че вероятноо един ден може и да го получиш.
Има огромна разлика в мисленето ни.
Аз живея за Господа ЗАщОТО СЪМ СПАСЕН И ИМАМ ВСИчКО. Аз живея от благодарност към Него и със наслада а не със страх върша Неговата воля знаейки че съм Негов син. Арминяните се мъчат да спечелят нещо от Бога да заслужат нещо от Него. Арминяните от страх и неправоилни мотиви а не от любов се мъчат да живеят праведно. Арминяните имат мисленето на слуги не на синове а е писано че "слугата не остава вечно в дома а сина остава'. Арминяните нямат синовното отношение а работарско робско.
Търси Господа и дано Той да е милостив и да ти открие Истината в Христос и тази истина да те освободи от всяка заблуда и морална превчка за да видиш и се насладиш на истинската свобода на Божиите синове![addsig]

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 16:36:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Виждам, че темата доста се е развила като обем, но с написаното се тъпче на едно място и няма никакво развитие. Това, което не ми е ясно от вашите разяснения, аз го излагам писмено и задавам въпроси, но някак не искате да ми отговорите разбираемо на тях? Може да ви изглеждат глупави въпросите ми, но нали сте много информирани и знаещи - лесно би трябвало да отговаряте на прости въпроси с големия си капацитет?
На въпроса за :
"Ако Бог е определил човеците да съгрешат, за да са готови за ада, в какво точно се изразява "славата" да избави някои от тях? Обяснете ми значението на думата "МИЛОСЪРДИЕТО СИ"!
Портос отговаря,че "Бог не е направил човеците грешни" и "Той ги е определил да съгрешат, те са упажнили "свободна воля...".Тук искам да разбера как Бог, Който не е направил човеците грешни, но ги е определил да съгрешат е постигнал целта Си - чрез налагане на Своята воля в избора им или давайки им възможност сами да изберат да съгрешат?
Не разбрах и значението на думата "МИЛОСЪРДИЕТО СИ", свързана с по-горния въпрос?

Портосе, наистина никой не може да изненада Бога, защото Той знае предварително всичко. Въпросът не е в изненадата!

На другия въпрос: "В какво се изразява "славата" на Бог като смачка създадения от Него, по-слаб противник? Как точно се прославя Бог с това?", Портос отговаря : "Питай Го две секунди преди да те "смачка"? Това за мен означава, че или не знае или много ме мрази и не иска да отговори?!? А това не е безмислен въпрос, защото дяволя има основна роля в човешката история от самото и начало! Така, че моля за смислен отговор!

Иво, сигурно пак не разбира какво казвам и прави разни предпположения и не иска въобще да отговори на въпросите ми , свързани с неразбирането на теорията ви!?!
Иво, точно така - Бог предварително прави "проекта" и знае целта, която ще постигне с този "проект"! ЗАТОВА НЕГОВИЯТ ИЗБОР Е ОСНОВЕН! Това ясно ли е казано или пак да го напиша? Казвам ти, че това, което не разбираш е извън рамката на приетата от теб теория! Въпросът не е извън "проекта" на Бог, а вътре в него! Развитието на "проекта", Бог съзнателно е ДОПУСНАЛ да се "обърка" по предвидим от Него начин и с Неговия активен контрол над всичко! Но това "объркване" е ПЛАНА МУ, за да постигне конкретната цел с участниците в "проекта" и да се изяви наистина Славата Божия в тях и въобще!
Сега трябва да мислиш, но вътре в рамката няма да можеш! Бог да ти помогне! Ще ми е интересно да прочета отговорите ти на въпросите, които зададох на Портос и другите съмишленици, по-горе!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 14 февруари 2005 г. в 18:33:00 ч. от потребител 60

Приятел, браво - сега се лашна в правилната посока:

Quote:

Бог предварително прави "проекта" и знае целта, която ще постигне с този "проект"! ЗАТОВА НЕГОВИЯТ ИЗБОР Е ОСНОВЕН!

Проблема ти Приятел е, че не осъзнаваш какво означава един избор да е в основата на спасението. Основа, значи нещо което крепи друго нещо. Та Божият избор "крепи" човешкият избор. Човешкият избор зависи от Божият избор, не обратното. Именно затова наричаме Бога суверен, когато говорим за Неговата воля. Бог е напълно независим във вземането на решения и правеното на избори. С други думи, това твърдение е истина : "Човека избира Бога, понеже, Бог е избрал човека", а това твърдение е лъжа: "Бог избира човека, понеже човека е избрал Бога".

Приятел, ти въобще схващаш ли разликата между причина и следствие? Ако я схващаш, тогава пак да те питам - чий избор е причина и чий избор е следствие?

Quote:

Сега трябва да мислиш, но вътре в рамката няма да можеш! Бог да ти помогне!

Приятел, не ставаш ли банален? Вече ти казах коя е рамката ми и аз нямам нищо против да мисля само вътре в нея. Ти като искаш да си следваш ереси, излизай от рамката.

Както е писал Ники на Вале, проблема ти е преди всичко морален - ти принизяваш Бога, като поставяш Неговият избор в пряка зависимост от твоят избор. Казваш, че Бог те е избрал да те спаси, защото е разбрал, че ти ще Го избереш. Драги ми Приятел, Бог не зависи от твоят избор по никакъв начин. Когато решава да те спаси, Той не пита тебе, а само Себе Си.

Виж колко прости неща ти пиша и пак упорстваш против истината. Това не е просто някаква Ивова теория, това е истината почерпена директно и само от Писанието.

Пак ти казвам - ти се лашкаш ту в едната ту в другата посока - така никой няма да ти обръща сериозно внимание и да ти отговаря на въпросите. Говори с Вале и се разбери с него, защо счита, че спасението се губи - в това отношение той е последователен в това което вярва, а ти не си.

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-02-14 11:35 ]

Публикувано на 15 февруари 2005 г. в 15:23:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, няма как да ме рабереш, ако пренебрегваш въпросите и мислиш, че трябва да се отнесеш несериозно към тях! Те са средство, чрез което се опитвам да ви покажа в какво всъщност вярвате вие, но като че ли не искате да стигнете до основата на разсъжденията ви. Просто си вярвате, че това е най-правилното и няма нужда от повече "напрягания"! При това положение, няма как да разбереш какво ти отговарям и си го класифицираш в различни категории, според твоите виждания. Съжалявам, но аз повече от това не мога да направя!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 15 февруари 2005 г. в 16:20:00 ч. от потребител 312

Не разбирам защо е толкова важна дискусията на тема дали можем (или не) да загубим спасението си? Каква е практическата полза за мен ако стигна до извод, че мога или не мога? Ако спасение се губи, то при първия по-сериозен провал в личен план не бих ли затънал в малодушие? А ако не се губи, не рискувам ли да изпадна в надута самоувереност и делата ми да не съответстват на това, което правя?

Помогнете ми...

Лично аз (засега) гледам по-скромно на казуси като този и се придържам към думите до Филипяни "изработвайте спасението си със страх и трепет". Т.е. проявявам лична отговорност и инициатива без да високоумствам.

Публикувано на 15 февруари 2005 г. в 16:29:00 ч. от потребител 8

Има значение, Влади. Ако спасението не се губи, тогава твоят живот няма да бъде съсредоточен върху запазване на спасението - тоест в интровертна "спиритуалност" - а ще бъде живот на благодарност за спасението и на активна работа за довеждане на това лично спасение във всяка област от света около теб. Именно поради тази причина онези, които вярват в "свободната воля" и губенето на спасението, винаги в историята са били пиетисти - съсредоточени върху себе си и никога не вършещи никаква работа за промяната на историята. От друга страна, положителните промени в историята и обществото винаги са били извършвани от калвинисти - хората, които вярваме в сигурността на спасението и върховенството на Божията благодат.

p.s. Онази вечер трябваше да отидем на друго място да ударим наистина по едно червено вино. Следващия път като идвам в София, ще бъде със сигурност на вино, обещавам.

Публикувано на 15 февруари 2005 г. в 17:06:00 ч. от потребител 60

Приятел, твоята позиция е неустановена, затова и въпросите ти не могат да получат задоволителни за теб отговори. Бъди последователен и стигни до това, което стига Вале или до това до което сме стигнали другите. Ти дори не съзнаваш противоречията си.

Или имаш голямата наглост (по скоро глупост) да твърдиш, че може да съвместиш свободната воля със невъзможността да се загуби спасението? Това никой досега не го е правил, явно след 2000 години християнско учение, ти се опитваш да вкараш нови идеи в него?

И така, докато не заемеш твърда позиция по въпроса, няма как да те считаме за сериозен. Ти дори самият показа, че задаваш въпроси не за да научиш, а за да поучиш. Каква наглост!

Хайде най-накрая вземете се разбере с Вале - губи ли се това спасение или не?

Влади,

Освен това, което ти е писал Божидар, бих казал, че този въпрос е свързан директно с надеждата на християнина. Ако по някакъв начин спасението зависи от човека, то надеждата на християнина не е основателна (няма истинска основа), понеже човека е зъл по естество и това винаги ще разклаща надеждата му за добро бъдеще. От друга страна, ако знаем че спасението не се губи, след като веднъж Святия Дух го е започнал в нас, то нашата надежда получава стабилна основа. Само хората които имат стабилна, твърда надежда за собственото си спасение, могат да променят нещата около себе си. Но тук ако продължа, ще се повторя с Божидар.[addsig]

Публикувано на 15 февруари 2005 г. в 17:15:00 ч. от потребител 8

Quote:

Но тук ако продължа, ще се повторя с Божидар.

А, стига бе, Иво, и ти ли щеше да пиеш вино онази вечер с Влади?

Публикувано на 15 февруари 2005 г. в 17:40:00 ч. от потребител 60

Quote:

А, стига бе, Иво, и ти ли щеше да пиеш вино онази вечер с Влади?

Ами не щях, ама бих

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-02-15 10:41 ]

Публикувано на 17 февруари 2005 г. в 11:46:00 ч. от потребител 709

Можем да изгубим спасението си
затова и всеки ден трябва да го изработваме както пи6е в Библията !!![addsig]

Публикувано на 17 февруари 2005 г. в 11:54:00 ч. от потребител 8

Таен Ум, ако можеш да го изгубиш, значи никога си го нямал. Тогава колкото и да го изработваш, няма да го спечелиш.

Освен ако не вярваш в спасение по дела - което всъщност е естеството на пелагианството... О, забравих, че вие сте си пелагианци.

Публикувано на 04 март 2005 г. в 08:16:00 ч. от потребител 1125

Къде можем да прочетем повече за пелагианството?
Аз изследвам все още този въпрос и ми се ще да имам възможно повече информация.
Досега от всичко прочетено стигам до извода,че и двете становища имат слабости,но като че ли пелагианството има повече.
Но в едно съм сигурен, нашият ум е твърде слаб за да разбере "всичко,което Бог прави" .
Прочетох почти всички послания на апостолите и установявам,че всички говорят за предузнание и предоопределение.Дори този,който смятат за апостола на делата казва,че Бог по волята си ни е родил ,чрез словото на истината Яков 1 глава.

one ОТ компютъра на runner

Публикувано на 04 март 2005 г. в 08:42:00 ч. от потребител 8

Ето тази статия дава съвсем накратко добра информация за пелагианството:

Pelagianism

Ето и една добра статия от Р.С. Спроул:

Augustine and Pelagius

Нямаме запазени трудове от Пелагий, и си правим заключения за неговата доктрина от опроверженията на Августин. Трудовете на Августин можеш да намериш в Christian Classics Ethereal Library

Публикувано на 04 март 2005 г. в 10:31:00 ч. от потребител 8

Quote:

Досега от всичко прочетено стигам до извода,че и двете становища имат слабости,но като че ли пелагианството има повече.

Сега, one, ще се опитам да ти помогна да видиш нещата в светлина, която ще ти изясни основната разлика. Двете становища нямат "слабости," те имат недостатъчност. И не може да се каже, че пелагианството има "повече недостатъчност," защото недостатъчността на двата възгледа е различна по своето качество и не може да бъде сравнявана.

Основният въпрос е "морална недостачност" срещу "интелектуална недостатъчност."

Учението за Божието върховенство има интелектуална недостатъчност. То стига до фундаментален въпрос, на който не може да се отговори с възможностите на ограничения човешки интелект: Какво отношението между човешката свобода и човешката морална отговорност? Ако приемем, че Бог е върховен и предопределя всичко, тогава как човекът може да бъде държан отговорен за своя грях? Тази интелектуална недостатъчност на учението е посочена съвсем ясно от Павел в Римляни 9:19, където Павел очаква точно този въпрос от противниците на Благовестието. И наистина, в цялата история - и както виждаш, и в тези форуми - противниците на Благовестието задават точно този въпрос: Защо Бог обвинява, ако е предопределил всичко?

На тази интелектуална недостатъчност християните противопоставят морална последователност. Тя се състои в издигането на Божието върховенство над всичко. Ние сме готови да допуснем компромис с нашите интелектуални възможности. Всъщност, още в самото начало на християнското учение ние заявяваме, че Бог е високо над Своето създание и винаги в Неговото естество и действие ще има неща, които са необхватни за нашия ум. Затова ние сме готови да приемем съществуването на такива интелектуални парадокси и да признаем нашата интелектуална недостатъчност, но никога не можем да допуснем компромис с моралната последователност на християнското учение - абсолютното върховенство на Бога като единствен, активен, абсолютен Владетел на вселената, управляващ всяко едно нещо в нея.

Затова и Павел, когато му задават въпроса за интелектуалната недостатъчност на неговото учение, не се опитва да дава интелектуални обяснения. Той напълно изоставя интелектуалните обяснения и отговоря по начин, който е морално завършен и последователен: "Кой си ти, че да отговаряш против Бога? Бог не е ли върховен? не може ли да прави каквото си иска със Своите създания?"

От другата страна е пелагианството, което се опитва да постигне съвършена интелектуална последователност в отговора на въпроса за отношението между човешката свобода и човешката отговорност. За да постигнат тази интелектуална последователност, обаче, пелагианците трябва да влязат в морален компромис. Те трябва да отрекат Божието върховенство и да направят Бога зависим от човешкия избор, от човешките решения, от човешките дела. Бог трябва да стане напълно обясним от човешка гледна точка, Неговото спасение трябва да стане напълно обяснимо от човешка гледна точка, цялото действие и план на Бога трябва да могат да бъдат напълно обхванати от ограничения човешки ум. Така биват отречени основни качества на Божието естество, и Бог бива принизен до ограничеността на създанието.

Разбира се, това не решава проблемите на пелагианците. Библията все пак говори за Божието върховенство, но никъде не говори за свободната воля на човека. Пелагианците трябва да обяснят все пак защо Библията съдържа думи като "предопределение," "избор," "грънчар" и т.н. Пелагианците обаче се заемат да обяснят тези думи не в техния абсолютен смисъл, а в някакъв относителен, ограничен смисъл. За тях Бог и Неговото естество не са абсолютни - абсолютен е човекът и неговият избор. На основата на абсолютния човек пелагианците се опитват дадат относително обяснение за Бога и Неговото естество. Да го кажа съвсем накратко: При пелагианството човекът е абсолютната рамка, в която Бог бива обясняван и познаван.

Така Божието предопределение е всъщност относително предопределение - на основата на абсолютния човешки избор. (Бог предопределя това, което е видял от човека.) Божията благодат е само относителна благодат - тя не става благодат преди човекът със своя абсолютен избор да реши да я приеме. Божието спасение е само относително спасение - то е само вероятност, възможност, оставена на окончателното абсолютно решение на човека. Божият план за вселената и историята е относителен план - той е основан върху предварително предузнаване на действията на хората. Така пелагианците постигат своята желана "интелектуална последователност" единствено на основата на отричане на основния морален принцип на Библията - абсолютното върховенство на Бога и неговата воля.

Разбира се, пелагианците не постигат целта си. В крайна сметка те са принудени да отрекат и свободната воля на човека - както Съботянов направи в друга дискусия. Отричайки абсолютното върховенство и предопределение на Бога, и неспособни да защитава човешката свободна воля, те стигат до единствената възможно алтернатива на Божието предопределение - езическия миш-маш от случайност и безличностен детерминизъм. Няма да продължавам по този въпрос, но Мартин Лутер съвсем ясно го обяснява в своята книга, Робството на волята.

И така, от едната страна е християнството, което е готово да направи интелектуален компромис и да признае неспособността на ограничения човек да схване интелектуално въпроса за отношението между свободата и отговорността; но никога не допуска морален компромис с основата на библейското учение. От другата страна е пелагианството, което търси съвършено интелектуално обяснение на човешката морална отговорност, и заради това е готово да жертва своята морална почтеност - и накрая не получава и това, което търси.

Изборът на истинския християнин трябва да е очевиден.

Публикувано на 04 март 2005 г. в 18:16:00 ч. от потребител 1074

Благодаря за отговора!
Спърджън,в една от своите проповеди казва ,че учението за предоопределението,което проповядва,ще накара някои да го приемат,а други да го отхвърлят завинаги.(учението)
Не се ли случва същото и с последователите на Исус в Йоан 6:65-66.
Апостол Павел е най-добрият пример за спасение само по благодат.На път да вързва и убива християните,среща Христос,който му дава покаяние и вечен живот.
Не познавам някой,който може да се похвали,че е намерил Христос по свое желание.Ако пък твърди противното ,вероятно все още не Го е познал истински.
Когато за пръв път отворих Новия Завет,основния ми мотив бе да се убедя,че всичко това е измислица и легенда.
И без да търся намерих Христос.
Как да си изкривя душата и да кажа,че спасението не е само по благодат.
Моля тези,които подкрепят човешката свободна воля да ми обяснят ,как Павел намери Христос.
МИсля,че човек има свободна воля,но не и по отношение на вечните неща.МОжеш да избереш каква закуска да си купиш и т.н.
но не и да избереш спасението.

Публикувано на 04 март 2005 г. в 18:28:00 ч. от потребител 8

Лутер използва по този повод следния аргумент от Рим. 9:30-31:

Quote:

И тъй, какво да кажем? Това, че езичниците, които не търсеха правда, получиха правда, и то правда, която е чрез вярване; а Израил, който търсеше закон за придобиване правда, не стигна до такъв закон.

Ето и коментарът на Лутер:

Quote:

От друга страна, Павел казва за юдеите в глава 9: ?Езичниците, които не търсеха правда, получиха правда, и то правда, която е чрез вяра; а Израел, който търсеше закон за правда, не стигна до такъв закон? (ст. 30-31). Каква дума би могъл да произнесе против това кой да е защитник на ?свободната воля?? Езичниците, когато са пълни с нечестие и всякакви пороци, получават даром правда по Божията милост; юдеите, които следват правдата с най-голямо усилие и старание, го правят напразно. Това не е ли същото като да кажем, че старанията на ?свободната воля? към най-висшето са напразни, и че чрез тях тя по-скоро става по-зле и бива отнесена назад? Никой нем оже да каже, че усилията на юдеите не са били полагани с най-висшата сила на ?свободната воля.? Самият Павел свидетелствува за тях в десетата глава, че ?имат ревност за Бога, но не е според пълното знание? (ст. 2). Така че нищо, което се приписва на ?свободната воля,? не е липсвало на юдеите; и въпреки това не се е получило нищо ? всъщност, получило се е обратното на това, което те са търсели! При езичниците не е присъствувало нищо от това, което се приписва на ?свободната воля?; но те придобиват Божията правда. Какво е това, ако не е положително доказателство, чрез много ясния пример на двата народа и чрез много ясното свидетелство на Павел, че благодатта се дава на незаслужаващите и на крайно недостойните, и не се придобива от никое от усилията, старанията или делата, малки или големи, на дори най-добрите и най-почтените хора, които търсят и преследват правдата с пламтяща ревност?

Хайде някой да каже нещо против такъв аргумент.

Публикувано на 04 март 2005 г. в 20:23:00 ч. от потребител 1202

За да върнем спора в прагматичните му рамки, бих предложил да потърсим в думите на Христос доводи за "предопределението". Набива се на очи принципа, с които Той изпраща учениците си да проповядват и кръщават по целия свят - Мк 16:15-16. Там се казва, че който повярва, ще се спаси, а който не повярва - ще бъде осъден. Имам някакво смътно усещане, че ако думите на Павел с "играта на думи" за предузна, предопредели и т.н. може би се разбира по не правилен начин, ако не намира подкрепа в думите на Христос. Не че искам да кажа, че думите на Павел не са боговдъхновени, но , съгласете се, че ако това беше принципа на спасение, то Христос поне щеше да го спомене някъде.

Публикувано на 04 март 2005 г. в 20:47:00 ч. от потребител 8

Това е добър аргумент. Христос никъде не говори за предузнаване преди предопределение. Той съвсем ясно говори за предопределение, конкретно за Юда, а и за други апостоли - Петър и Йоан. Юда не беше просто "предузнат," а определен на погибел.

Следователно пелагианската игра на думи с "предузнаване-предопределение" не се подкрепя от думите на Христос. Ако принципът на спасение беше човешкият избор, Христос щеше да го спомене някъде. А точно това Той категорично отрича.

Публикувано на 04 март 2005 г. в 22:17:00 ч. от потребител 1202

И интересно е как точно Исус отрича това? Не съм съгласен с "предопределението" на Петър, Йоан и Юда. Исус само няколко пъти предрича това, което ще се случи, но не говори за неизбежност и непроменимост. В никакъв случай не мога да приема аргумент, че Исус не проповядва свободният избор и свободната воля като път за избор на спасението. Обърнете внимание на разговора на Исус със самарянката на кладенеца. Там Исус говори за доброволно решение, след което човекът ще стане извор на жива вода. Не се говори за предопределени извори, които трябва просто да достигнат някакъв предопределен момент и след това да забликат с жива вода. Втори пример - разговорът на Исус с Никодим. Там също се говори за новорождението и вярата, а не за някакъв неясен фатализъм като път за спасение. Никъде, абсолютно никъде Исус не говори за предузната и предопределена група, която ще се спаси и такава, за която няма надежда. Не знам кое в думите Му те кара да мислиш, че Исус "категорично" отрича изборът на човека да бъде спасен. Пак ще обърна внимание на разликата между Исус и Павел. При Павел често посланията са изпълнени с дълги пасажи на теоретично философстване, разглеждане на уж принципни догматични постановки, които обаче Исус никъде не е конкретизирал по този начин. От друга страна са думите на Исус, които са поразително прости и лесни за разбиране. Ако се постараем да разгледаме повечето култове и секти по света, вероятно ще стигнем статистически до извод, че повечето от тях са основани на нечие тълкуване на думите на Павел. За мен обчае богословска теза, която не е подкрепена с недвусмислени думи на Исус, не може да бъде приета като чиста монета. Това е мнението ми за теорията на предопределението и ми е трудно да приема за серизони доводи игрите на думи на Павел. Не може изборът на няколко думи да се приема за основа на цяла една богословска посока, за която Исус не изказва никъде подкрепящо мнение.

Публикувано на 04 март 2005 г. в 22:43:00 ч. от потребител 60

Quote:

При Павел често посланията са изпълнени с дълги пасажи на теоретично философстване, разглеждане на уж принципни догматични постановки, които обаче Исус никъде не е конкретизирал по този начин.

Аха, противопоставяш думите на Павел на думите на Исус - казваш, че Павел говори противното на Исус.

Quote:

От друга страна са думите на Исус, които са поразително прости и лесни за разбиране.

Съгласен съм - виж колко прости и ясни думи каза Исус на апостолите (Йоан 15:16):

Quote:

Вие не избрахте Мене, но Аз избрах вас, и ви определих да излезете в света и да принасяте плод и плодът ви да бъде траен; та каквото и да поискате от Отца в Мое име, да ви даде.

Значи Павел бил говорил различно от Исус, а? Или и Йоан не е разбрал какво казва Исус и е започнал да си измисля, че видиш ли Исус го е избрал, че и го е определил. Значи и Йоан греши - как така Исус ще ме избира, че и ще определя какво да правя без да е искал разрешението ми - ама-ха!

Quote:

За мен обчае богословска теза, която не е подкрепена с недвусмислени думи на Исус, не може да бъде приета като чиста монета.

Защо ли не ти вярвам? Ти дори не познаваш думите на Исус, а иначе бързаш да отхвърляш предопределението. Това се нарича предразсъдък. Да ти показваме ли още думи на Исус за Божият суверенен избор и предопределение или ще седнеш сам да си ги изучаваш?[addsig]

Публикувано на 04 март 2005 г. в 22:51:00 ч. от потребител 8

Напротив, Исус многократно отрича свободата на човека да избере доброто. Вече многократно цитирахме поне два стиха - Йоан 6:44; 15:16. И напротив, Исус говори за предузната и предопределена група, като използва многократно думата "избраните." Самото значение на думата не може да означава нищо друго освен отделена, свята група. Като потвърждение имаме думите на Исус в Мат. 13:11, където съвсем ясно показва, че има специална група, на която е дадено да знае тайните на небесното царство, и друга група, на която не е дадено.

Случаят със самарянката не може да бъде използван като подкрепа за "свободната воля," защото той не говори за това как човек взема решение да поиска живата вода, а какво става след като я поиска. Обичайна грешка на пелагианците е да не правят тази разлика. Според тази извратена логика излиза, че човек от само себе си има способност да поиска доброто. Въпросът е: Откъде човек получава силата да поиска живата вода? Ако кажеш, че сам я получава още преди Святият Дух да работи в сърцето му, тогава признаваш, че си пелагианец и следователно еретик. Ако кажеш, че Святият Дух работи в сърцето му да я поиска, тогава отричаш "свободната воля."

Случаят с Никодим пък е напълно противен на аргумента за "свободната воля." Фактът, че го използваш, показва, че дори не осъзнаваш въпроса. Думите на Исус съвсем точно показват, че новорождението не може да зависи от човешката воля, а е "отгоре," и "от Духа." Точно Никодим в Йоан 3:4 си мисли, че това става от собственото решение на човека. И Исус му отговаря, че това става отгоре, и не се вижда с естествените човешки очи. Така че разговорът с Никодим отрича "свободната воля."

Измислиците за разликата между думите на Павел и Исус са направо смехотворни и предполагам, че ако ги развиеш напълно, сам ще изпаднеш в ерес. Петър не вижда такава разлика (2 Пет. 3:15-16), самият Павел твърди, че е получил Благовестието лично от Исус Христос, че подражава на Христос, и че иска ние да подражаваме на него. Опитите да бъде намерена разлика в думите на Павел и Исус е опит за разделяне на Божието Слово на парчета и трябва да бъде отхвърлен от истинските християни. Учението за предопределението на Павел е напълно подкрепено от думите на Исус, особено по отношение на апостолите (напр. Йоан 17:12; Мат. 16:28; 26:34). Исус основа Своето служение на изпълнение на пророчества дадени стотици години преди Неговото раждане - а това не би могло да стане, ако участниците в пророчествата не бяха предопределени да извършат казаното от пророчествата. А да кажем, че Бог дава пророчества на основата на предвидени действия на автономни хора, е противно на самата идея за Божия спасителен план. Можем ли да кажем, че Бог не е предопределил Исус да умре за нашето спасение, а е оставил хората със свободната си воля да решат дали ще Го разпънат или не?

Разбира се, ти като пелагианец няма да искаш да видиш всички тези доказателства. За теб е по-важно да издигнеш автономността на човешкия избор над Божия избор. Но това не променя факта, че Библията говори на много места за предопределение, и на нито едно място за "свободна воля."

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-03-04 15:55 ]

Публикувано на 04 март 2005 г. в 23:09:00 ч. от потребител 263

Tипично за пелагинаците и Уеслианците е да саздават мними противоречия в Писанието както прави нашия мил приятел тук. Значи Павел не говори чрез Христовия Дух? Значи Евангелистите са по-боговдъхновени от Павел? Това е ерес само по себе си да се прави разлика в Писанието за степен на боговдъхновеност. Те пелагианците големи специалисти по Божието Слово станаха. Значи учението на Павел не е дадено лично от Исус христос нищо че самия Павел твърди обратното? Нищо че казва че от Бога чрез откровение е научил Евангелието , те пелагианците си знаят една заблуда и нея си баят!
Толкова абсурдна мисъл не бях чел скоро тук!
Така е ереста не позволява да се разглежда цялостното Писание тя изисква да бъде то раздробявано и изкривявано. Нищо че Исус казва че никой няма да дойде при него ако не го привлече Отец и че никой няма да дойде при Него ако не му е дадено те пелагианците учат че Исус никаде не говори за предорпеделение и избор!
Момченца лъжеца Уесли много лошо ви е заблудил![addsig]

Публикувано на 04 март 2005 г. в 23:18:00 ч. от потребител 1074

Реформатор,
Ние,които сме избрани от Бога не прищракваме изведнъж от неверието към спасителната вяра и затова всички пасажи, в които Исус говори ,като че ли общо за всички, имат за цел да чуят тези,които са избрани за да се покаят."който има уши ,нека слуша".Или "на вас е дадено да знаете,а на ВЪНШНИТЕ се говори в притчи."
Преди да дойдем при Него ние бяхме от света,затова и обръщенията са общи.
Макар,че сме избрани нашето идване при Бога не става без борба.Бог ни спасява и само Той ,но и нашата личност съпреживява цялата борба.Тук се надявам да бъда разбран правилно.Не ,че от наша страна има някакво дело,но ние ставаме едно с делото на Бога при спасението и точно в този момент,като че ли имаме "свободна воля".Но всъщност тази воля е едно с Бога,може би така както са съчетани двете природи у Христа.
Бог ги разбира тези работи защото Той има Три Лица,а е един Бог.Христос е и Човек и Бог.
И може би по същия начин Неговата воля и нашата воля стават едно по време на спасението.

Нека това,което Бог е съчетал човек да го не разлъчва.
Така си обяснявам "свободната воля" при спасението.
А относно избора и предоопределението,мисля,че Бог има Свои вечни съображения,за това,кои да избира и кои да погубва.Щом е направил избора си извън времето неминуемо причините са вечни.Нека да започнем да гадаем за вечните доводи за предоопределението от Бога.
Успех!

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-04 16:23 ]</font>

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-04 16:27 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-04 16:27 ]

Публикувано на 04 март 2005 г. в 23:52:00 ч. от потребител 1202

Интересно е, че доводите ви за сега са доста слаби. Говорите за "избрани", на които е дадено да разбират притчите и които определено са привилигировани в достъпа до Христос. Това е напълно естествено - Исус говори за Своите ученици, които Той лично избира изсред голямата група по-необвързани последователи. Това е обяснението на контекстното съдържание на Йоан 15:16. Как обаче това е пример за предопределение така и не може да ми обясните и то не защото имам "предразсъдъци" срещу предопределението, а защото в дългогодишните си изследвания на Писанието и преди всичко на Христовите думи не намирам необходимите за приемането на това учение доводи. Бих се въздържал от хапливия език на Ники Харис, защото не му прави чест и е против християнската етика и морал. Може би е време модератора на форума да предприеме някакви мерки за ограничаване на подобно недостойно поведение. Ники Харис умее да пише непристойни неща, но мислех, че ще се ограничи с тях само в личните му съобщения до мен. Но хората понякога не успяват да се контролират.

Прави ми впечатление, че анализите на Божидат върху историята на Исус и самарянката и срещата Му с Никодим някак странно желае да доведе разговора до извода, че щом Бог е вложил нещо добро в човек, то това е доказателство за склонността и дори "предопределеността" на човек да върши добро. На това аз решително противопоставям мнението си, че е въпрос на свободна воля, а не на предопределение, независимо от всички предпоставки, които няма откъде да дойдат, ако не от Божията вечна милост. А предварителното действие на Святия Дух, което Божидар така добре описва, е наречено от Уесли "предварителна благодат", която помага на човека да стигне до възможността да избере спасението, но не предопределя извода. А за Ники Харис - не всичко, което е писал Уесли, е "ерес". Аз самият не съм намерил негови еретични текстове, но Ники Харис трябва да ги познава по-добре, нали е бил методист. Но доколкото си спомням, тогава не беше добър в четенето, а във философстването. Но простете лирическото ми отклонение.
Относно обвиненията в противопоставяне на Павел и Исус - явно не сте схванали мнението ми. Исках да кажа не, че има противоречие между думите на Исус и Павел, а че ако разберем сложните философствания на Павел (които безспорно са такива) по начин, който не се подкрепя от думи на Христос, то не трябва да правим от това ново учение, а да се замислим, дали пък не сме разбрали Павел погрешно. По този начин мисля, че трябва да търсим грешката не в Библията, което би било абсурдно, а в собствените си тълкувания на прочетеното в Библията.

А за предопределението на Христос да умре - моля те, Ники, моля те, Харис, не слагай и Исус в кюпа на предопределените. Иначе нямаше да я има молитвата в Гетсиманската градина.

Публикувано на 05 март 2005 г. в 00:13:00 ч. от потребител 263

Ще оставя личните нападки на р...2 на страна защото спамването то негова страна на форума е документирано.
Сега за да не губим времето на читателите ще покажа по съшество как спорят тези наши мили другарчета още от самата си поява на сцената на историята преди някакви си 3 века и как от самата зора на тази ерес се мъчат да подкопаят делото на реформаторите и да върнат католицизма в Европа.
Тъй като третирането на текстовете достатъчно ясно поиказа неумението да се прави екзегетика от нашите приятели а и допстатъчно много пъти беше показвана и несъстоятелността анаргументите и еретичните последствия от тези техни аргументи ще дам 3 линка за тези, които наистина обичат да четат за да видят как спорят методистите и до къде води арминианството:
http://www.apuritansmind.com/Arminianism/AugustusToplady%20RoadToRome.htm
http://www.geocities.com/Athens/Forum/3505
/arminianism_refuted.html
http://grace-for-today.com/357.htm[addsig]

Публикувано на 05 март 2005 г. в 00:24:00 ч. от потребител 1202

Е, ако така ще си даваме линкове, то аз може да ти пиша един линк на електронно издание на Библията и така да считам, че съм доказал тезата си. Предполага се, че трябва да дискутираме с лично мнение, а не само използвайки чуждата мъдрост. Не, че ние ще измислим топлата вода и колелото, но в противен случай мненията на читателите могат да съдържат десетки страници цитати от любимата им литература или при по-мързеливите - няколко линка за самостоятелна работа.

Между другото - виждам, че дискусията се премества в посока "за и против предопределението", което не е много извън темата за възможността за изгубване на спасението, но във форума има отделна тема за предопределението.

Освен това - много от тези спорове са абсолютно безмислени, защото нито една от двете страни не е в състояние да убеди другата в своето мнение. Останалото е многословие, в което, според Словото, "грехът е неизбежен".

Не мисля да продължавам дискусията, защото не получих задоволителни доводи.

На по-енергичните и търпеливи от мен спорещи, подкрепящи арминианската теза - късмет!

На Ники Харис пожелавам здраве, щастие и успех в желанието Му да служи на една обречена идея. Каква е тя - вижте новата тема за дискусия.

Публикувано на 05 март 2005 г. в 00:24:00 ч. от потребител 263

Забравих да попитам р...2 как ще коментира факта че уесли е бил много зле настроен към Калвинистите при все че се е учил от Уайтфийлд на проповядване на открито?
Освен това забравих да попитам с камкви очи р...2 пледира към собственика на форума след като го наричаше какъв ли не и спамваше форума от адреса на "пастори" на Методистката църква?
[addsig]

Публикувано на 05 март 2005 г. в 00:29:00 ч. от потребител 60

Quote:

Интересно е, че доводите ви за сега са доста слаби.

Затова ли досега всички опити да се защити свободната воля се проваляха? Ако тези доводи са толкова слаби, колко ли слаби са били противниците им?

Да видим твоите доводи:

Quote:

Говорите за "избрани", на които е дадено да разбират притчите и които определено са привилигировани в достъпа до Христос. Това е напълно естествено - Исус говори за Своите ученици, които Той лично избира изсред голямата група по-необвързани последователи. Това е обяснението на контекстното съдържание на Йоан 15:16.

Аха - значи има "по-необвързани" последователи, има и Христови ученици. Т.е. контекста на Йоан 15 глава е именно този - Исус си избира кои да са му учениците, и ги определя да дават плод. Сега ни кажи - "по-необвързаните" последователи - ученици ли са на Христос? Или - има ли ученици на Христос, които Той да не е избрал? И - "по-необвързаните последователи" могат ли да принасят плод, след като не са ученици - т.е. Исус не ги е определил на това?

Не виждам никакви доводи, само предразсъдъци.

Quote:

Как обаче това е пример за предопределение така и не може да ми обясните и то не защото имам "предразсъдъци" срещу предопределението, а защото в дългогодишните си изследвания на Писанието и преди всичко на Христовите думи не намирам необходимите за приемането на това учение доводи.

Ние съвсем ясно го обясняваме, но дори и цял живот да изучаваш темата, ако си с предразсъдъка, че имаш свободна воля, пак няма как да го разбереш. Това състояние се нарича "заслепен ум". Дори ясните думи на Исус не би могъл да схванеш, камо ли "сложните философствания" на Павел.

Quote:

А за предопределението на Христос да умре - моля те, Ники, моля те, Харис, не слагай и Исус в кюпа на предопределените. Иначе нямаше да я има молитвата в Гетсиманската градина.

Да бе, Христос не е бил предопределен да умре - станало е така - Отец е видял че Исус ще каже - "твоята воля да бъде" и затова го е предопределил. Тъй ще да е било. В края на краищата що все тъй става както Отец го е предопределил? Защо не стане нещо дето Той не е определил да става?

Или всъщност ти твърдиш, че има неща които се случват противно на Божието предопределение?

Така и не видяхме досега един разумен довод срещу предопределението. Интересно - не само че доводите на привържениците на свободната воля са слаби, ами съвсем липсват. Поне тук досега няма библейски довод за свободната воля... Мда, интересно...[addsig]

Публикувано на 05 март 2005 г. в 00:31:00 ч. от потребител 263

Р...2 почти ще почнеш да пишеш нормално не се отказвай! Мерси за пожеланията за здраве то има кой да го дава а знам колко е искренно - няма да цитирам за искреността. а каузата на която служим то има Кой да я подкрепи и направи успешна ти гледай твоята кауза да не се окаже губещата че за всички е ясно коя е най- намаляваюата и застаряващюа деноминация. Бог е Бог на историята и във историята показва. В момента Реформацията в целия свят отново е във ход и за това вие враговете на Евангелието сте бесни!
[addsig]

Публикувано на 05 март 2005 г. в 09:33:00 ч. от потребител 1074

Реформатор,
виждам,че си много добър да отбягваш директните въпроси.Мисля,че има много пасажи,които могат да бъдат освободени от контекстуалното им значение,когато са в Духа на общото откровение и да бъдат тълкувани по-свободно.
Например ,Осия 11:1"От Египет повиках Сина си".В контекста Сина е Израел,защо ли Матей се е подвел и го е отнесъл към Исус.
И мн.др.
Не можем да не се съобразяваме с контекста,но в твоя случай бе проява на софизъм.Хайде,ако не 100%,то поне 99,от нещата казани на апостолите се отнасят до всички нас.Когато Святия Дух работеше в сърцето ми,използваше и думите казани към апостолите.Слава Богу,че тогава не бях толкова добър тълкувател.
Няма да посочвам многобройните пасажи в евангелията,които именно в контекста си, говорят за избраничеството,защото все пак,изследваш Библията от много години и сам ще си ги намериш.
"Изследвам Библията от много години".
Ами, аз предлагам всеки да каже от колко години чете Библията и този с най-голям стаж да бъде прогласен за прав.
Ти не отговори на въпроса-Как бе спасен апостол Павел?
Да,и за Павел.
Не забравяй,че това е нашият апостол,призован да проповядва между езичниците.
Преди няколко години на една конференция един брат методист се възмущаваше от събратята си,че леко по-леко започнали да отхвърлят Павел и казвали,че тук таме се е объркал.Няма да се учудя ,ако си един от тях.
Сега ще се опитам да игнорирам Павел и все пак да подкрепя предоопределението чрез посланията на другите апостоли.
Яков 1:18
"От собствената Си воля ни е родил чрез словото на истината..."
Яков 1:21
"...приемайте с кротост всаденото слово...
всаденото
Именно с посланието на Яков трябва да се внимава най -много ,защото той пише до синагоги и до евреи,1:1,и все пак Яков вярва,че сме спасени само по Божия воля.

1 Петр.1:1
"...до избраните пришълци..."
1:2"..избрани по предузнанието на Бога Отца.."
1:5"..които с Божия сила сте пазени чрез вяра за спасение..."
1:13...имайте ПЪЛНА надежда за благодатта..."
1:15...Този,Който ви е призовал...
2:9"Вие ,обаче,сте ИЗБРАН род....."
5:10"А Бог НА ВСЯКА БЛАГОДАТ,Който ви е призовал в Своята вечна слава чрез Исус Христос,ще ви усъвършенства,утвърди,укрепи(и направи непоколебими).."

2 Петр.1:1
"Симон Петър,слуга и апостол на Исус Христос,на вас ,които чрез правдата на нашия Бог и Спасител Исус Христос сте ПОЛУЧИЛИ еднаква с нас СКЪПОЦЕННА ВЯРА"
1:10"....да затвърдявате вашето ПРИЗВАНИЕ И ИЗБИРАНЕ..."
2:9"Но знае Господ как да избави благочестивите от напаст,а неправедните да държи под наказние за съдния ден"
3:9"Господ не забавя това ,което е обещал,както някои смятат това за забавяне,но заради вас търпи дълго време,понеже не иска да погинат НЯКОИ,но ВСИЧКИ да дойдат на покаяние"
(кои са тези всички,света или някои други)
1 Йоан 5:4"Защото ВСИЧКО,което е родено от Бога,побеждава света;и тази победа,която е победила света е спечелила нашата вяра"
5:13"Това писах на вас,които вярвате в името на Божия Син,ЗА ДА ЗНАЕТЕ,че ИМАТЕ ВЕЧЕН ЖИВОТ..."
5:18"Знаем,че ВСЕКИ,който е роден от Бога,не съгрешава,но онзи ,който се е родил от Бога,пази себе и лукавия не се докосва до него"

2 Йоаново
1-2"От Презвитера до ИЗБРАНАТА госпожа и до нейните деца....
..заради истината,която пребъдва в нас И ЩЕ БЪДЕ В НАС ДО ВЕКА..."
13 Поздравяват те чадата на твоята ИЗБРАНА сестра

Юда
1...до призваните,възлюбени от Бога Отца и ПАЗЕНИ в Исус Христос
3....и да ви увещая да се подвизавате за вярата,която ВЕДНЪЖ ЗАВИНАГИ бе предадена на светиите
24 "а на Онзи,Който може да ви пази от препъване и да ви представи непорочни в радост пред Своята слава,

Когато чета посланията и си задавам въпроса "а какво да правя сега?"
всички апостоли казват"растете чрез познанието на Бога и Исус Христос"
Делото ,което трябва да извършим е да познаваме все по-близо Бог и да разбираме все по-ясно това,което е направил за нас.
Но това отново не става чрез човешки усилия,а със смирение.
И така,може ли човек да загуби спасението си?
Мисля,че Писанието казва-не!
Има разбира се някои пасажи,които, като че ли казват противоположното, обаче мисля,че те са назначени да върнат избрания при Бога ,когато е излязъл в света."Божията благост е назначена да те води към покаяние"
Предупрежденията в евреи са страшни,но ако се замислим в дълбочина,това са призиви за покаяние.
Това,което казват с"немогат да се обновят към покаяние ДОКАТО разпъват Исус за втори път в сърцето си" са предупреждение за това,че покаянието не зависи от нас.
Отивам да съгреша и след това ще се върна при Бога.Няма такава постановка.
Само Бог връща към покаяние и само Той обновява.Ето още едно доказателство ,че свободната воля на човек не може да го спаси.

Публикувано на 05 март 2005 г. в 10:11:00 ч. от потребител 8

Quote:

Не мисля да продължавам дискусията, защото не получих задоволителни доводи.

Това е тотално самопротиворечие. Същите доводи, които написахме сега, са писани тук от две години насам. Псевдореформатор чете известно време (дори, доколкото разбирам, се е проявил като пълен простак и е спамвал форума с простотии, та заради него собственикът е трябвало да ограничи пускането на нови теми) и знае тези доводи. Но все пак е решил да участва. Получава същите доводи, и изведнъж решава, че няма защо да участва. Значи първо доводите ни са достатъчно задоволителни, за да участва, а после доводите ни не са задоволителни, за да участва.

Но не можем да очакваме друго от пелагианците. Павел казва, че те са с помрачен ум.

Публикувано на 05 март 2005 г. в 10:36:00 ч. от потребител 8

Quote:

Говорите за "избрани", на които е дадено да разбират притчите и които определено са привилигировани в достъпа до Христос. Това е напълно естествено - Исус говори за Своите ученици, които Той лично избира изсред голямата група по-необвързани последователи. Това е обяснението на контекстното съдържание на Йоан 15:16.

Така, така. Значи всъщност "избраните" не били спасените, а само онези дванадесет души, които Исус лично е избрал да бъдат апостоли. Вероятно думата "църква" (еклесиа - "избрани") се отнася само за апостолите. Вероятно същото значение на думата "избраните" - само апостолите - трябва да се приема и в следните стихове: Мат. 24:22, 24, 31; Марк 13:20, 22, 27; 1 Пет. 1:1; Рим. 11:7; 1 Тим. 5:21; 2 Тим. 2:10. И там се говори само за апостолите, но в никакъв случай за вярващите като цяло.

Ето че приближаваме към откровената ерес на пелагианството.

Quote:

А предварителното действие на Святия Дух, което Божидар така добре описва, е наречено от Уесли "предварителна благодат", която помага на човека да стигне до възможността да избере спасението, но не предопределя извода.

Уесли горкият е толкова объркан в опита си да обясни какво е точно това "предварително действие," че никъде не обяснява какво точно прави то. Например, много често е бил задаван въпросът, дали Святият Дух е дал "предварителна благодат" на Фараона? Никой от обърканите пелагиански последователи на Уесли не е могъл да отговори на този въпрос. Не може да отговори как точно е дадена "предварителна благодат" на хората, до които Благовестието никога не е достигнало. Някои последователи на Уесли стигат до абсурдната ерес, че всъщност някои хора могат да се спасяват и без Христос.

Оставяме настрана въпроса, че Библията никъде не говори за "предварителна благодат"; благодатта е една, и тя е активно действие на Бога, и няма "предварителна" и "последваща" благодат. Защото ако "последващата" благодат зависи от човешкия избор, тя вече не е благодат от Бога, а резултат от човешкия избор. Мартин Лутер съвсем ясно показва това.

Но нека отново да зададем въпроса: Какво точно прави "предварителната благодат" на Уесли? Човекът е духовно мъртъв и не може да види духовните истини; не може нито да види доброто, нито да желае да го избере или приеме 1 Кор. 2:14-16). Какво прави "предварителната благодат"? Отваря му очите за духовните истини? Но това не става просто така - човекът трябва да бъде съживен духовно, да бъде възкресен, за да може да види духовните истини. Значи "предварителната благодат" би трябвало да възкресява човека духовно. Няма "частично съживени" хора. Човекът или е съживен, или е мъртъв. Ако е съживен, той е получил цялата благодат. Ако е мъртъв, не е получил никаква благодат. Средно положение на "частична благодат" няма. Библията никъде не говори за "благодат, която дава само свободна воля и способност за избор." Библията говори само за "благодат за спасение" и нищо по-малко.

Добре, нека да видим какво става с човека, който има "предварителна благодат," според пелагианеца Уесли. Той вече има "свободна воля," благодарение на тази благодат. И решава да избере Исус Христос. Но 1 Кор. 12:3 ясно казва, че всеки, който избере Исус Христос, вече има Святия Дух в пълна мяра. Не "предварителен Святи Дух." Не "частичен Святи Дух." Значи онзи, който избере Исус, вече е напълно новороден още преди да е избрал Исус Христос, иначе не би могъл да избере. Съответно, онзи, който отрече Исус Христос, няма нищо от Святия Дух, нито "частичен Святи Дух," нито "предварителен Святи Дух."

И така, какво точно прави "предварителната благодат" на умствено объркания Уесли? Все още няма отговор на този въпрос. Пелагианците използват думата като заклинание, но все още нямат определение за нея.

Публикувано на 05 март 2005 г. в 13:34:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Думите на Божидар - "Основният въпрос е "морална недостачност" срещу "интелектуална недостатъчност.", показват всъщност, че неговата презумция е напълно невярна! Защитниците на свободната воля, никога не са поставяли такъв въпрос като "морална недостачност" спрямо върховенството на Бог във всичко. Никога не съм си помислял за компромис относно разбирането за върховенството на Господ над творенията Си, дори и над свободната воля на човек, защото сам Бог е направил тази свободна воля във всеки от нас. Ако Той я е направил, това недвусмислено означава, че Той е Грънчаря, а ние сме съдовете, т.е. Грънчарят е върховен над всичко създадено от Него. Проблемът на Божидар & сие е в това , че те не разбират как така Бог е поставил свободна воля в хората да могат с нея да избират и същевременно си остава пак Върховен спрямо всичко. Божията благодат е навсякъде и е еднаква за всички, като по еднакъв начин тя "подтиква" всички към правилното решение (правилния избор). Точно и за това всеки трябва да понесе отговорността на своя избор накрая при Божия съд. Всеки човек има свободата да избира сам, но всеки е поставен да го прави в рамките на Божият план за развитието на всичко свързано с човечеството. Това означава, че всеки се ражда в определена епоха, определено географско място, при определени обстоятелства, в които той живее и трябва да извърши своят избор именно в тези параметри, и не може да излезе от тях, защото това е Божият план за историята. Това е Божието Върховенство над всяко нещо и над всички и тук Той не поставя това Върховенство под зависимостта на човешкият избор! Поставя самият човек под зависимостта на собствения си избор и какъвто и да е той, не може да повлияе на развитието на Божия план. А това е така, защото Бог предварително знае какъв ще бъде избора на всеки човек в определените му параметри и с този избор е включен с точно определена роля, в развитието на Божия план за историята на човечеството. Това не е "кристалната топка" на Божидар, а Словото го нарича ПРЕДУЗНАНИЕ ! Но всичко това е "интелектуална недостатъчност" в разбиранията на групата на Божидар и те не могат да асимилират, че няма противоречие между предварителното знание на Бог и последващо предопределение на всеки човек. Такава е рамката, в която оперира тяхната мисъл и няма как да излезе извън нея, за да няма "интелектуална недостатъчност".

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 05 март 2005 г. в 13:49:00 ч. от потребител 8

Приятел 666, последният ти постинг просто не заслужава коментар. Той показва, че нищо не си разбрал от дискусията до момента. А също не разбираш точно какво ти самият си казал до момента. Точно ти беше човекът, който каза, че Бог съзнателно ограничавал Своето върховенство.

За да не се излагаш като Кифладжия, постарай се да отговориш на въпросите, които сме задали до момента. Защото последният ти постинг е прекрасен пример за презни думи на празен мозък.

Публикувано на 05 март 2005 г. в 13:52:00 ч. от потребител 8

А, също, Приятел 666, можеш най-после да ни демонстрираш "свободната воля" като се отречеш от Христос. Досега само говорите за "свободна воля," а нито можете да я покажете в Библията, нито можете да я демонстрирате как работи на практика.

Публикувано на 05 март 2005 г. в 14:10:00 ч. от потребител 8

Сега, забележете една особеност на пелагианската ерес, която ясно се вижда в постинга на Приятел 666:

Quote:

Всеки човек има свободата да избира сам, но всеки е поставен да го прави в рамките на Божият план за развитието на всичко свързано с човечеството. Това означава, че всеки се ражда в определена епоха, определено географско място, при определени обстоятелства, в които той живее и трябва да извърши своят избор именно в тези параметри, и не може да излезе от тях, защото това е Божият план за историята. Това е Божието Върховенство над всяко нещо и над всички и тук Той не поставя това Върховенство под зависимостта на човешкият избор!

Така, според Библията Божието върховенство се състои в активното действие на Бога във всяко нещо. Но според пелагианската ерес - както Приятел 666 я изявява - Божието върховенство не се състои в активното действие на Бога, а само в обстоятелствата, в които човек е поставен. Активното действие принадлежи на човека, а Бог е само фон на действията на върховния човек.

Такъв е възгледът на деистите и на масоните - Бог само създава рамката на действие на човека, а човекът нататък поема от Бога и активно управлява и владее историята. Оттам нататък нищо не зависи от Бога. Приятел 666 продължава да изявява масонския възглед за спасението:

Quote:

Поставя самият човек под зависимостта на собствения си избор и какъвто и да е той, не може да повлияе на развитието на Божия план.

Темата е за спасението на човека. В темата за спасението, според Приятел 666, човекът зависи единствено от собствения си избор. Божият избор няма значение. Спасението зависи единствено от избора на човека, и Приятел 666 ясно заявява това. Бог е само пасивният фон на спасението, и Неговата роля и "върховенство" се ограничават само до това. Но на този фон спасението на човека зависи единствено от избора на самия човек.

И после човешкият избор не можел да повлияе на развитието на Божия план. Ами разбира се, че не може, ако следваме тази извратена еретична рамка на мислене. Просто Божият план е съвършено съобразен с човешкия избор. Бог предварително се догажда какво ще направят хората, и наглася Своя план според това, което те направят. В такъв случай няма никаква опасност човешкият избор да повлияе на Божия план, след като Бог така съвършено е настроил Своя план според активния избор на човека. Потвърждението е в думите на Приятел 666:

Quote:

А това е така, защото Бог предварително знае какъв ще бъде избора на всеки човек в определените му параметри и с този избор е включен с точно определена роля, в развитието на Божия план за историята на човечеството.

Ето на. Бог си има план за човечеството, който е настроен по предварително отгатнатия избор на човека. И това било "върховенство." Това е върховенство на човека, независимо как изкривяваме думата "върховенство." И това е точно врачуване по кристална топка, независимо какво казва Приятел 666.

Публикувано на 06 март 2005 г. в 01:47:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Точно за това говорех - няма как да разберат Божидар & сие как така Бог преди да е създал всичко, е знаел всеки човек какъв избор ще направи в греховното си състояние и определени параметри на живот със свободната си воля. Пак повтарят коронната си глупост за кристални топки и гледачки, защото няма как да надхвърли мисълта им тази граница. Много е лесно иначе - просто Бог е извън време и пространство и е Вездесъщ, затова няма никаква трудност да знае предварително от вечността каква глупост пак ще каже днес Божидар и компания и да им определи точната роля във форума и живота въобще. Не Му е необходима кристална топка за това, нито пък да наглася историята допълнително! Тя просто си е нагласена отначало и си следва своята логическа последователност (предопределение)!
Сега малко по-сложно нещо ще кажа и не се напъвайте, ако не ви е ясно!
Щом като Бог е допуснал да се раждат хората на земята в греховно състояние и да живеят в определени условия, тогава несъмнено, Той е направил възможното те да могат да изберат предлаганата от Него благодат, за да понесат сами отговорността на своя избор! Човек живее определени години на земята, за да има възможността през този период да чуе, да види, вкуси, усети, почуства, осмисли, разбере,осъзнае, приеме или отхвърли начините, чрез които Бог го кани да се върне при Него! Божията благодат е еднаква за всичките човеци! Бог е справедлив и любящ! Затова, които Го приемат за свой Господ и Спасител, Той ги прави нови създания, които никога няма да поискат да се върнат назад или да се отрекат от Него! Това, обаче, е решение на свободната им воля, с което показват своята истинска любов към Бога и Бог изпълнява целта Си в тях - победа над претенциите на дявола и прослава на Себе Си в светиите! Това е активно действи на Бог, а не пасивно както мисли Божидар & сие, но няма как да го разберат!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 06 март 2005 г. в 03:27:00 ч. от потребител 60

Приятел,

Ти все още не си ни отговорил, защо да не можем да загубим спасението си, след като имаме свободна воля?
Защо един новороден човек да не се откаже от новорождението си, след като има свободна воля да го направи?

Ще продължаваш да изглеждаш несериозен, докато не разрешиш тук пред нас това твое противоречие.
Хайде малко по-сериозно.[addsig]

Публикувано на 06 март 2005 г. в 07:47:00 ч. от потребител 8

Приятел 666 няма да ти отговори на въпроса, Иво. Еретиците не отговарят на въпроси, защото са с програмирани мозъци.

Но пък Приятел 666 допълнително показа какъв е:

Quote:

Не Му е необходима кристална топка за това, нито пък да наглася историята допълнително! Тя просто си е нагласена отначало и си следва своята логическа последователност (предопределение)!

Това е възгледът на деистите и масоните за предопределението, и в края на краищата всички пелагианци неизбежно стигат до него, както стигна и Съботянов. Бог предузнава не на основата на Своите собствени действия, а на основата на "логическа последователност." Тоест, нещата в историята текат извън Бога, но Бог е много умен и може да разпознае от "логическата последователност" какво точно ще стане.

Приятел 666 няма капацитет да осъзнае какво точно казва. Но пък това трябва да даде допълнителна причина на всички онези, които са приемали "свободната воля" в някаква форма, да видят докъде води тази доктрина. Предопределението, според Приятел 666, не идва от Бога, а от безличностната "логическа последователност." Бог просто е настроил света като машина, която си работи без участието на Бога, а Бог само гледа отстрани и познава точно докъде ще стигне тази машина.

Добре, стъпка по стъпка Съботянов и Приятел 666 разкриват истинското естество на своята ерес. Като гледам, другите защитници на "свободната воля" вече не участват. Защо ли? Май защото започнаха да осъзнават докъде ще стигнат заедно със Съботянов и Приятел 666.

Чудя се Псевдото дали е съгласен с този масонски възглед на Приятел 666. Би трябвало да е съгласен - в крайна сметка неговият идол Уесли е играл на комар за да разбере "Божията воля."

Публикувано на 06 март 2005 г. в 16:18:00 ч. от потребител 114

friend, какви ги разправяш .... ???

Quote:

Сега малко по-сложно нещо ще кажа и не се напъвайте, ако не ви е ясно!
Щом като Бог е допуснал да се раждат хората на земята в греховно състояние и да живеят в определени условия, тогава несъмнено, Той е направил възможното те да могат да изберат предлаганата от Него благодат, за да понесат сами отговорността на своя избор!

Много сложно, няма що, направо блокирах! Май на теб не ти е ясно! Не виждаш ли в какъв омагьосан кръг се въртиш. Опитваш се да докажеш нещо, което вече си приел за доказано! Ако математиката следваше твоята логика, до къде щяхме да я докараме?
Значи "несъмнено, Той е направил възможното" те да имат "св. воля" за да могат да изберат. И много ми е интересно: защо според теб е несъмнено това да е така. От къде го извади тоз аргумент?

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2005-03-06 09:22 ]

Публикувано на 06 март 2005 г. в 22:21:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Данев, "несъмнено" е защото Бог е допуснал да се раждат хората в греховно състояние и когато умрат-физически, ще трябва да отговарят пред Него защо са все още в това състояние, след като Той им е дал възможността да не са! Ето, затова е "несъмнено", че Бог е направил възможното всеки да може да избере! Бог много държи на това, гаранцията е любовта Му, показана на Голгота!

Божидар отново не схваща, което не може да е изненада. "Логическата последователност" е предопределението на Бог и както казах, Той не стои пасивно отстрани да гледа развитието му, а активно работи във всичко. Нещата в историята не текат извън Бога, а изцяло в Него, това включва и свободата за избор на всеки човек. Бог не "разпознава" какво ще се случи, Той го знае и активно действа, за да се случи! Логическата последователност на развитието е плана на Бога, който Той АКТИВНО осъществява с творенията Си, така както Той Е ПОИСКАЛ да ги създаде! А Бог е поискал да ги създаде именно със свободна воля и е предопределил историята включвайки този важен фактор като неотменимо условие в нея!
Сигурно ви е много сложно това и е пак "миш-маш"!

Иво, аз нямам противоречие, така е в твоите разсъждения. Но аз ти казах защо е така.
Отговорил съм много пъти на въпроса ти и пак ще ти дам отговор чрез думи от предишния ми постинг:

"Затова, които Го приемат за свой Господ и Спасител, Той ги прави нови създания, които никога няма да ПОИСКАТ да се върнат назад или да се ОТРЕКАТ от Него! Това, обаче (да искат да не се върнат и отрекат от Него) е решение на свободната им воля, с което показват своята истинска любов към Бога и Бог изпълнява целта Си в тях - победа над претенциите на дявола и прослава на Себе Си в светиите!"

Питаш ме защо един принц да не може да се откаже от подареното му царство и титла и да избере вместо тях торба с фекалии. Отговорът е - ами защото не иска! Трудно ли е?

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 06 март 2005 г. в 22:42:00 ч. от потребител 8

Приятел 666, аз схващам всичко, ама ти не схващаш каква каша ти е в главата.

Quote:

А Бог е поискал да ги създаде именно със свободна воля и е предопределил историята включвайки този важен фактор като неотменимо условие в нея!

Къде точно пише такова нещо? Ако "свободната воля" е толкова "неотменимо условие" и "важен фактор," защо е пропуснал да я спомене в Библията? Защо вместо това казва, че никой не може да дойде при Него, ако самият Бог не го доведе?

Да си го кажем направо, "свободната воля" е "важен фактор" и "неотменимо условие" само за Божиите врагове като Приятел 666, защото това е начин да утвърдят своето върховенство и своя избор над Божието върховенство и Божия избор.

А това е вече отстъпление от първоначалната позиция на Приятел 666:

Quote:

"Логическата последователност" е предопределението на Бог и както казах, Той не стои пасивно отстрани да гледа развитието му, а активно работи във всичко. . . . Логическата последователност на развитието е плана на Бога, който Той АКТИВНО осъществява

Така, а преди това Приятел 666 каза:

Quote:

Не Му е необходима кристална топка за това, нито пък да наглася историята допълнително! Тя просто си е нагласена отначало и си следва своята логическа последователност

Така, когато изобличихме Приятел 666, че е възприел масонския възглед за деистичния Бог, който е направил света като машина и го е оставил да си работи, сега той изведнъж успя да осъзнае какво точно е казал и се поправи, че всъщност "логическата последователност" била активното действие на Бога.

Е, точно това казваме и ние. Ние казваме, че Бог е Който действа активно, и волята на човека само следва активното действие на Бога.

Но това напълно предава позицията, която Приятел 666 държеше досега. Тоест, той се отказва официално от вярата в "свободната воля." И я замества с някакво неясно, безсмислено нещо, като "свободната воля" като "неотменимо условие" и "важен фактор." Библията не говори за такова нещо. Нито е ясно какво точно прави това "неотменимо условие" и "важен фактор," ако всъщност Бог е Който действа активно. Просто Приятел 666 има нужда, след като е предал напълно първоначалната си позиция, да се опита да си запази срутеното себеуважение, като каже нещо, което няма смисъл.

Ясно се вижда крахът на пелагианството. Вижда се също как пелагианството води до умопомрачение. Приятел 666 и Съботянов ясно го показаха. Методисткото псевдореформаторче бързо се усети и се изнесе. Но тези двамата нямат чак толкова много мозък.

Публикувано на 06 март 2005 г. в 23:21:00 ч. от потребител 114

приетел, виж сега, ти казваш че,

Quote:

е направил възможното всеки да може да избере!

Е, добре, обаче как това твое търдение обяснява Пр. 16:4 Господ е направил всяко нещо за Себе Си, Дори и нечестивия за деня на злото.
Къде тук е възможността за която говориш, че Бог дал на човека да избира?

И дай някакви стихове, а не размисли в мрака![addsig]

Публикувано на 07 март 2005 г. в 05:52:00 ч. от потребител 60

Quote:

Затова, които Го приемат за свой Господ и Спасител, Той ги прави нови създания, които никога няма да ПОИСКАТ да се върнат назад или да се ОТРЕКАТ от Него!

Щом като новите създания никога не могат да изберат да се отрекат (понеже никога няма да искат да се отрекат) това означава, че тяхната воля е ограничена, а не свободна.

Искането и неискането се основават на нашите предпочитания. Щом като новите създания нямат предпочитания да се отрекат от Христос, това означава, че тяхната воля е ограничена да избира само да следва Христос.

Приятел - просто е. Докажи, че твоята воля е свободна, като се отречеш от Христос. Ти ще кажеш - мога, но не искам. Аз ще ти кажа - ако си наистина новороден ти не можеш да се отречеш.

Както езичните не могат да Го приемат, така и новородените не могат да се отрекат от Него. И едните са с поробена воля и другите.
За да Го приемат езичниците е нужна Божия благодат, която Бог дава без да пита някого дали я иска, поради простата причина, че никой езичник не иска тая благодат по същият начин както ти твърдиш, че никой новороден няма да иска да се отрече от нея.

Отвори си най-накрая очите и умът, Приятел, и осъзнай, че Божият избор е причината за твоят избор.

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-03-06 22:56 ]

Публикувано на 07 март 2005 г. в 14:53:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво :

Quote:

За да Го приемат езичниците е нужна Божия благодат, която Бог дава без да пита някого дали я иска, поради простата причина, че никой езичник не иска тая благодат по същият начин както ти твърдиш, че никой новороден няма да иска да се отрече от нея.

Бог на никого не налага и няма да наложи да Го "обича". Бог не иска да даде вечно царство "назорлен" на никого. Затова е направил възможното, грешният човек да може да каже "да" или "не" на благодатта Му. Блажени казалите "да"!

За Божидар:

Quote:

Така, когато изобличихме Приятел 666, че е възприел масонския възглед за деистичния Бог, който е направил света като машина и го е оставил да си работи, сега той изведнъж успя да осъзнае какво точно е казал и се поправи, че всъщност "логическата последователност" била активното действие на Бога.

Да, моя е грешката Божидаре, че се опитвам да обяснявам нещо, което е извън сверата на твоята свръхинтелигентност. И понеже няма как да рабереш правилно казаното, ти го изопачаваш така, както ти е угодно. Но всъщност това е нормалното положение, защото аз давам повод с обясненията си.

Quote:

Е, точно това казваме и ние. Ние казваме, че Бог е Който действа активно, и волята на човека само следва активното действие на Бога.

Ние казваме, че Бог действа активно и волята на повярвалия човек следва активно волята на Бога, но без Той да налага това на човека.

Данев:

Quote:

Е, добре, обаче как това твое търдение обяснява Пр. 16:4 Господ е направил всяко нещо за Себе Си, Дори и нечестивия за деня на злото.
Къде тук е възможността за която говориш, че Бог дал на човека да избира?

И дай някакви стихове, а не размисли в мрака!

Ето ти стихове:

Quote:

...и с цялата измама на неправдата, за онези, които погиват защото НЕ ПРИЕХА да обичат истината, за да се спасят. И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват на лъжа, за да бъдат осъдени всички, които не са повярвали в истината, а са имали БЛАГОВОЛЕНИЕ към неправдата...

Кои сега са направените за деня на злото - разбра ли? Бог ни казва и защо.

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 07 март 2005 г. в 15:07:00 ч. от потребител 8

Quote:

Бог на никого не налага и няма да наложи да Го "обича". Бог не иска да даде вечно царство "назорлен" на никого. Затова е направил възможното, грешният човек да може да каже "да" или "не" на благодатта Му. Блажени казалите "да"!

Приятел 666, ти си толкова замаян, че след толкова писаници не можа да разбереш, че никой не казва, че Бог насила дава царство на някого. Колко пъти ти обясняваме, че Бог го прави като променя самата воля и самото естество на човека, но понеже ти си умопомрачен, не можеш да схванеш.

Quote:

Да, моя е грешката Божидаре, че се опитвам да обяснявам нещо, което е извън сверата на твоята свръхинтелигентност.

Да бе, да. Ти се оплиташ като пате в кълчища в собствената си глупост, а после било извън сВерата (с коя вера?) на моята интелигентност. Всички виждат ясно каква ти е каша в главата, обаче ти нямаш достатъчно мозък сам да се усетиш.

Quote:

Ние казваме, че Бог действа активно и волята на повярвалия човек следва активно волята на Бога, но без Той да налага това на човека.

А кой е казал, че Бог налага нещо на човека бе, Приятел 666? Ти си го измисляш това, защото не можеш да отговориш на истинските ни аргументи. Ние съвсем ясно казваме, че Бог не налага против волята, а променя волята на човека. Ти накрая стигна до признаване на нашите аргументи.

Както се вижда, най-после започваш бавно и мъчително да се връщаш в съзнание и да се отказваш от еретичните си простотии.

Quote:

Ето ти стихове:

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------

...и с цялата измама на неправдата, за онези, които погиват защото НЕ ПРИЕХА да обичат истината, за да се спасят. И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват на лъжа, за да бъдат осъдени всички, които не са повярвали в истината, а са имали БЛАГОВОЛЕНИЕ към неправдата...

--------------------------------------------------------------------------------

Кои сега са направените за деня на злото - разбра ли? Бог ни казва и защо.

Ами, Приятел 666, тъй като си умопомрачен, не можеш въобще да разбереш въпроса, който ти задават: Защо тези хора не са приели? Могат ли да приемат без Святия Дух? Ако не им е даден Святият Дух, как могат да приемат? А онези, които са приели, не са ли приели чрез Святия Дух?

Приятел 666, и ти като Съботянов не можеш да отговаряш на въпроси. Минаваш покрай въпросите. Едно време многократно ти задавах въпроса защо използваш аргументите на противниците на Павел, и ти увърташе стотици пъти, но така и не отговори. И сега всичко си измисляш, но не отговаряш на въпросите.

Такива сте еретиците.

Публикувано на 07 март 2005 г. в 16:10:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, ето ги твоите аргументи, които са много "умни":

Quote:

Ами, Приятел 666, тъй като си умопомрачен, не можеш въобще да разбереш въпроса, който ти задават: Защо тези хора не са приели?

Ето защо: "защото НЕ ПРИЕХА да обичат истината...а са имали БЛАГОВОЛЕНИЕ към неправдата"

Quote:

Могат ли да приемат без Святия Дух?

"И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват на лъжа, за да бъдат осъдени всички, които не са повярвали в истината, ЗАщОТО БОГ НЕ ИМ ДАДЕ ДА ПРИЕМАТ СВЯТИЯ ДУХ"- Много интересно!?!

Quote:

Ако не им е даден Святият Дух, как могат да приемат?

"...не приеха да обичат истината, за да се спасят, ЗАщОТО бОГ НЕ ИМ ДАДЕ СВЯТИЯ ДУХ. И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват на лъжа..." - още по-интересно?!?

Иначе :

Quote:

А кой е казал, че Бог налага нещо на човека бе, Приятел 666? Ти си го измисляш това, защото не можеш да отговориш на истинските ни аргументи.

Аз пък рабрах, че според теб, Бог "налага" на някои да приемат спасението щат-нещат, а пък на други "налага" да повярват лъжа, за да ги осъди?!? Извинявай, объркал съм се - сигурно не си искал да кажеш това!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 07 март 2005 г. в 16:18:00 ч. от потребител 8

Моите аргументи са много умни, Приятел 666. Затова ти не можеш да им отговориш, а само увърташ, както подобава на противник на Благовестието и лъжехристиянин.

Quote:

Ами, Приятел 666, тъй като си умопомрачен, не можеш въобще да разбереш въпроса, който ти задават: Защо тези хора не са приели?

--------------------------------------------------------------------------------

Ето защо: "защото НЕ ПРИЕХА да обичат истината...а са имали БЛАГОВОЛЕНИЕ към неправдата"

Ето на, типичен пример. Няма отговор, а само повтаряне на моя въпрос. "Девет де, девет. Десет де, десет."

Quote:

"И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват на лъжа, за да бъдат осъдени всички, които не са повярвали в истината, ЗАщОТО БОГ НЕ ИМ ДАДЕ ДА ПРИЕМАТ СВЯТИЯ ДУХ"- Много интересно!?!

Ами да, интересно е за теб, защото смяташ Библията за глупост. Според теб дал ли им е Бог да приемат Святия Дух? Ако им е дал да приемат Святия Дух, с какъв дух са отрекли Исус? Приели са Святия Дух и са отрекли Христос, така ли? А ако не са приели Святия Дух, как могат да приемат Христос?

Кога най-после ще престанеш да увърташ и да отговориш на съвсем ясните въпроси, които ти задаваме?

Quote:

Аз пък рабрах, че според теб, Бог "налага" на някои да приемат спасението щат-нещат, а пък на други "налага" да повярват лъжа, за да ги осъди?!? Извинявай, объркал съм се - сигурно не си искал да кажеш това!

Не си се объркал. Ти съвсем съзнателно извращаваш нашите думи, защото не можеш да отговориш на въпросите и аргументите. И затова си измисляш клевети, защото ти е по-лесно да спориш срещу измислени от самия теб аргументи, вместо срещу истинските библейски аргументи.

Ние отдавна казваме, че аргументът "Бог налага" не важи, защото ние казваме, че Бог действа като променя волята и естеството на човека. Това беше повторено в тези форуми многократно, и от мен, и от ИвоБГ, и от Данев, и от Петър, и от други хора. Само че ти съзнателно клеветиш. Това е защото си приел да повярваш в лъжа, и просто не можеш да отидеш против естеството си - след като говориш лъжи за Бога и за Христос, просто няма как да не говориш лъжи и клевети и за нас, които сме Божии избрани.

Публикувано на 08 март 2005 г. в 00:02:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, виж си сега пак аргументите:

"БОГ НЕ ИМ ДАДЕ СВЯТИЯ ДУХ И ЗАТОВА не приеха да обичат истината, за да се спасят...
ОБАЧЕ, Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват на лъжа, за да бъдат осъдени всички, които не са повярвали в истината, а са имали благоволение към неправдата "

Според теб, Бог не им дава Святия Дух, за да обичат истината, но Бог им праща лъжа да повярват, за да бъдат осъдени, понеже не са повярвали в истината?!? Това е интересен, "умен" аргумент! И въобще не е "налагане" на волята?!? Твоята библия така ли казва?!? Не вярвам!
Гледай сега:

"37 Като чуха това , те, ужилени в сърцата си, рекоха на Петра и на другите апостоли: Какво да сторим, братя?
38 А Петър им рече : Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух...
41 И тъй, тия, които приеха поучението му, се покръстиха; и в същия ден се прибавиха около три хиляди души."

Според теб кога приеха Святия Дух тези 3000 души - когато ги ужили в сърцата или след като се покръстиха? "Ужилването" в сърцето равно ли е на новорождение? Ако не е тогава как така тези хора без да са новородени приеха Христос за Господ и се покаяха, и кръстиха?
А, значи Святият Дух действа "бодливо" в грешния човек и без да го е променил Той предварително. Това означава, че някои хора няма да реагират правилно на "бодежа" и ще си останат в групата на "НЕ ПРИЕХА да обичат истината".
И следствието от това е :
"И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват на лъжа, за да бъдат осъдени всички, които не са повярвали в истината, а са имали БЛАГОВОЛЕНИЕ към неправдата"

Този аргумент е по-умен, ми се струва!

Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 08 март 2005 г. в 00:28:00 ч. от потребител 8

Приятел 666, аз си виждам много добре аргументите. А виждам също, че ти започваш да издишаш мизерно, и започваш да се чудиш какво точно да кажеш. Защото моите аргументи са аргументите на Църквата от Мойсей насам. А твоите аргументи са аргументите на езичеството от преди Мойсей насам.

Quote:

Според теб, Бог не им дава Святия Дух, за да обичат истината, но Бог им праща лъжа да повярват, за да бъдат осъдени, понеже не са повярвали в истината?!? Това е интересен, "умен" аргумент! И въобще не е "налагане" на волята?!? Твоята библия така ли казва?!? Не вярвам!

Това е библейският аргумент, Приятел 666. Ако искаш, можеш да твърдиш, че те първо са повярвали, и едва след това са получили Святия Дух. Кажи го направо, за да се види още веднъж ясно еретичната ти същност.

И тъй като ти си неспособен да четеш и да разбираш, отново ще повторя, не за теб - защото ти си доказал неспособността си да мислиш - а за другите: Библейското учение не казва, че Бог налага нещо над волята на човека. Библията казва, че Бог променя самата воля и естество на човека, когато обръща човека към Себе Си. Това всеки може да го разбере, освен откровени еретици като Приятел 666 и Съботянов.

Quote:

Според теб кога приеха Святия Дух тези 3000 души - когато ги ужили в сърцата или след като се покръстиха? "Ужилването" в сърцето равно ли е на новорождение? Ако не е тогава как така тези хора без да са новородени приеха Христос за Господ и се покаяха, и кръстиха?

Приятел 666, ти май отново си измисляш въображаеми врагове и си ги разгромяваш на парчета. Да де, само че когато си ги разгромиш, ние християните сме все още тук и все още нищо не си направил в реалния свят.

В момента на ужилването Святият Дух е направил всички необходими промени в сърцата им, иначе тези хора въобще нямаше да искат да чуят, нито да разберат думите на Петър (1 Кор. 2:14). Тези хора са били духовни хора в момента на ужилването. Това, което Петър заповядва, не е да изманипулират Святия Дух да влезе в тях, а да извършат външните дела, съответстващи на вътрешното действие на Святия Дух. Така че не можем да кажем, че Петър им е заповядал да се новородят, защото както Исус отговори на Никодим, новорождението не е от решението на самия човек, а е отгоре и от Духа.

Може би ти казваш, че Петър им е заповядал да се новородят? Твоето естествено раждане по твое желание ли стана? Ако не, как точно новорождението ти е станало по твое желание? Или Исус е сбъркал в метафорите?

Quote:

А, значи Святият Дух действа "бодливо" в грешния човек и без да го е променил Той предварително. Това означава, че някои хора няма да реагират правилно на "бодежа" и ще си останат в групата на "НЕ ПРИЕХА да обичат истината".

Това не е което текстът казва. Ако човекът не е променен, той въобще няма да реагира на никакво "бодене." Защото "боденето" е духовна истина, а Библията съвсем ясно казва, че естественият човек не може да реагира на духовните неща. Ти си правиш напълно безпочвени изводи от текста; изводи, които са ти много удобни, но въобще не съществуват в текста.

Или ти казваш, че мъртвият човек може да реагира на духовните неща? Кажи го направо. Кажи, че хората не са мъртви в греха си. Отречи ясното послание на Библията, за да се види ясно какъв си.

Публикувано на 09 март 2005 г. в 23:12:00 ч. от потребител 60

Приятел,

Quote:

Бог на никого не налага и няма да наложи да Го "обича". Бог не иска да даде вечно царство "назорлен" на никого. Затова е направил възможното, грешният човек да може да каже "да" или "не" на благодатта Му. Блажени казалите "да"!

Ами никой не казва, че Бог дава "назорлен" царството или че налага насила (с външно спрямо човека насилие) на някой да Го обича. В библията ясно пише, че Бог дава ново естество у човека, което вече иска Царството Му и иска да Го обича. Човешката воля във всеки момент е непринудена (от външни обстоятелства), но никога не е свободна, а зависи напълно от естеството на човека.

Ако ти вярваш, че човешката воля не зависи напълно от естеството на човека, мога да разбера защо вярваш в свободната воля. Но ако ти приемаш, че волята на човека зависи напълно от естеството на човека, тогава не разбирам, как считаш че човека с мъртво спрямо Бога естество (и живо спрямо греха) въобще ще иска нещо от Бога (и противно на греха)?

Приятел, Бог ни новоражда в дух също толкова "насилствено", колкото "насилствено" ни е родил в плът. Това е същият Бог, който прави и едното и другото раждане.

Насилник ли е Бог тогава, задето те е направил да се родиш, без да се интересува от твоята воля? Както не пита теб дали и кога да те роди, така Бог няма да те пита дали и кога да те новороди - Той просто го прави. Кои може да му каже "направи го", или "не го прави"?

Истинската вяра в Бога значи това - да се доверим на Неговите решения. Ти се стремиш към вяра, която е доверие в твоите собствени решения. Така ще бъдеш колеблив докрая на живота си. Дори убеждението ти, че спасението не се губи (което все още не виждам да си обосновал на базата на вярата си в свободната воля) ще бъде подкопано от хора като вале, които последователно и докрай вярват в свободната воля и в крайна сметка са преди всичко загрижени за личното си спасение, което може да загубят (според тях).[addsig]

Публикувано на 09 март 2005 г. в 23:53:00 ч. от потребител 961

Какво ще кажете за президента на Лутеранска Царква с прекор "BTK" той спасен ли е ? Избран ли е ? Ако е бил сега загубел ли си е спасението?
Този брутален масов убиец търсен много години и сега по ДНА го пипнали.

Публикувано на 10 март 2005 г. в 08:19:00 ч. от потребител 8

А кое въобще те накара да помислиш, че е спасен, че да си губи спасението?

И къде Библията говори за "загубване на спасението?"

Публикувано на 10 март 2005 г. в 10:42:00 ч. от потребител 303

Quote:

А кой е казал, че Бог налага нещо на човека бе, Приятел 666? Ти си го измисляш това,

Божидаре, ти досега на всички обясняваше с патос как Бог налага на всеки своята воля. Според мен, Божидаре, ти си тука да разиграваш театър, който да има вид на разумен разговор. Обаче на мен ми се струва че в теб избива на шизофрения. И аз разбирам от къде идва тази шизофрения - ти си приел сляпо ученията на някой, и държиш на тях с цената дори на шизофрения. И после когато хората ти посочат глупостите, излиза че са лъжци, клеветници и т.н. На това ли те научиха Калвин и Лутер - твоите богове? Ти с нищо не превъзхождаш адвентистите, които толкова много плюеш. Ти служиш като тях на същите богове - човешките богове - те на Елена Уайт, а ти на Калвин и Лутер.

Това тука е някакъв фарс ... вече няколко пъти те хващам в очевидни издънки и как имаш лице тука да си развяваш авторитетно и ароганто байрака не знам. И да знам за твоята история и кой си ти, както от хора от "Господ е наша правда" (и не, не съм бил от тях), така и от личен опит съм изпитал без ти да ме знаеш твоите екстремности във Варна, знам и от други источници кой си и живота ти ... дори от хора, които не подозираш ... то ясно, че църквите са зле в България .. ама защо не потърси утеха при Бог, ами се навря в сляпо последователство ... пък било то на Калвин и Лутер ...

Дори смятам, че знам повече неща за теб, отколкото тези твои приятели тука ... калвинисти ... ама какво да правиш, цирка си тече.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-03-10 03:46 ]

Публикувано на 10 март 2005 г. в 12:28:00 ч. от потребител 8

Вале, мислиш си, че страшно много се изплаших, като ми каза, че имаш източници за живота ми? Като че ли животът ми е таен за някого? Като не можеш да покажеш мозък, стигна до ченгеджийски похвати? Много държиш да демонстрираш лична злоба?

Добре, развявай си простотията, щом искаш. И си я развявай анонимно, защото очевидно нямаш никаква смелост да си кажеш името, но много обичаш да се опитваш да заплашваш онези от нас, които имат смелост. Аз от дрисливи подлеци не се плаша.

А колкото до следното:

Quote:

Божидаре, ти досега на всички обясняваше с патос как Бог налага на всеки своята воля.

Не, аз не съм обяснявал с патос такова нещо. Но ти очевидно с патос показваш, че не можеш да разбереш и най-простите изречения. С патос си развяваш невежеството и глупостта като непрани гащи, да ги види целият свят. Ами развявай ги. И ги развявай злобно. Защото имаш много поводи за злоба. Например, можеш да злобееш безсилно от това, че Реформацията става все по-популярна сред християните в България. Можеш да злобееш безсилно, че все повече хора четат БИБЛИОТЕКАТА. Можеш да злобееш безсилно от това, че докато преди две-три години бях единственият защитник на Реформацията в тези форуми, сега простаци и псевдохристияни като теб са малцинство. Можеш да злобееш безсилно от това, че домашното християнско училище става все по-популярно в България. Да ти давам ли още поводи за безсилна просташка злоба, или сам ще си ги намериш?

Горкото вале. Започна добре, но тръгна по пътя на умопомрачението.

Публикувано на 10 март 2005 г. в 12:49:00 ч. от потребител 1202

Абе, Божка, твоите отговори заприличаха на рекламен плакат на Улф Екман от далечната 1993г:

Слепи прохождат, куци проглеждат!
(само за Божката няма надежда)

Имам чувството, че дотолкова си обсебен от егото си, че каквото и да ти пише човек, ти си знаеш твоето. А това, че хората четат ТВОЯТА велика библиотека не доказва нейната стойност. Има много глупости по света и достатъчно глупаци, които да им вярват. Само горко на онзи, чрез който влиза съблазанта.

Публикувано на 10 март 2005 г. в 13:09:00 ч. от потребител 8

Псевдо, жал ми е за теб. Първо започваш като абсолютен простак. Заради теб ограничават пускането на нови теми. Това обаче не те прави да се засрамиш. Но се опитваш да се правиш на много интелигентен и да опровергаваш християнското учение от позиция на пелагианството. Проваляш се безславно и показваш, че си интелектуално импотентен.

Сега лични атаки срещу Божидар Маринов. Не му била умна БИБЛИОТЕКАТА. Нямала била стойност. Псевдо, ако БИБЛИОТЕКАТА наистина нямаше стойност, ти нямаше да лаеш против нея и против мен. Просто щеше да я пренебрегнеш. Както аз пренебрегвам разни глупави "християнски" сайтове. Ако беше глупава, ти щеше да напишеш нещо по-умно. Само дето не го пишеш. Защото си злобен мързеливец. Завиждаш и злобееш.

Злобей. Злобата на боклуците е мелодия за душата ми. Тя ми показва, че това, което съм направил, наистина върши работа - тоест, наистина наранява псетата и ги кара да лаят. Дори аз никога да не си бях рекламирал БИБЛИОТЕКАТА, злобата на такива неща като теб показва ясно на всички нейната висока стойност.

Публикувано на 10 март 2005 г. в 13:22:00 ч. от потребител 1074

Съвсем накратко искам да изложа това,което разбрах от защитниците на "свободната воля".Интересно е ,че всички говорите различни теории,докато калвинистите са единни.Ето накратко,това,което разбрах:
1.Грешникът има свободна воля сам да избере Христос,но НИКОГА не Го избира.
2.Оправданият има свободна воля да изгуби спасението си,но никога не я използва за да го изгуби.
Поправете ме ,ако не съм ви разбрал правилно.
Ако това е свободната воля,която проповядвате,аз съм съгласен с нея.
И за предузнанието:
1.Бог само предузнава решението на човешката воля и така прдоопределя избраните или тези,които ще отидат в ада.
Аз наричам тази теория-теория на Божието бездействие.Ако сте прави в твърденията си за предузнанието като чисто надблюдение от вечността,това по никакъв начин не "реабилитира" Бога,дори мисля,че Го поставя в по-неудобна позиция.
Защо след Той знаеше,че повечето хора ще отидат в ада,не промени нещо в историята.Защото Той е решил да не се меси в свободната воля на човека.
2.Бог е Господ и Той прави всичко във вселената и нищо не става без Неговото решение.Това е теорията,която по ми допада.
Поздрави!

[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-10 06:37 ]

Публикувано на 10 март 2005 г. в 15:01:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, тук не виждам моя последен постинг? Ако целенасочено е изтрит, защо? Ако не, да го сложа ли пак?
А междувременно искам да знам, според теб, Святия Дух на 2 етапа ли идва в човека :
1- като новораждащ Дух?
2- като Дарът на Святия Дух?
Дарът на Святия Дух, за теб е само за да се изявят свръхестествени проявления ли?
Кога точно бяха новородени учениците на Исус, в кой момент от историята в евангелията?

Иво, Словото ни казва, че дори в грешното си естество, човека знае кое е добро и зло и може да прави избор между тях. Разбира се, че избора на доброто е по-трудното, но Божията благодат винаги помага на човека по всякакви начини да го направи. Щом сме се родили "насилствено" като грешни човеци по плът по Божия воля, няма ли да имаме поне някаква възможност да не бъдм хвърлени в ада? Още повече, че трябва да бъдем съдени за състоянието си! Бог казва в Словото, че всеки има такава възможност - съжалявам, че не я разбирате. А които се възползват от нея, Той ги прави нови създания по образа на Исус (Първородния между много братя)! И те никога няма да поискат да се върнат в робството, след като са били осветени от светлината на живота и са избягали от вечното осъждение. Всичко това става с Божията благодат.

one,

Quote:

1.Грешникът има свободна воля сам да избере Христос,но НИКОГА не Го избира.
2.Оправданият има свободна воля да изгуби спасението си,но никога не я използва за да го изгуби.

1. Грешникът има свободна воля сам да избере Христос и чрез Божията благодат Го избира!
2. Да

Quote:

1.Бог само предузнава решението на човешката воля и така прдоопределя избраните или тези,които ще отидат в ада.
2.Бог е Господ и Той прави всичко във вселената и нищо не става без Неговото решение.

1. Бог предузнава всичко и предопределя развитието на историята с активното си действие навсякъде. Това включва неотменно свободната воля на всеки.

2. Да

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 10 март 2005 г. в 15:34:00 ч. от потребител 8

Quote:

Божидаре, тук не виждам моя последен постинг? Ако целенасочено е изтрит, защо? Ако не, да го сложа ли пак?

Приятел 666, да вземеш да прочетеш какво пише на първа страница. Или предпочиташ да се излагаш, че всъщност не четеш, но пишеш.

Quote:

А междувременно искам да знам, според теб, Святия Дух на 2 етапа ли идва в човека :
1- като новораждащ Дух?
2- като Дарът на Святия Дух?
Дарът на Святия Дух, за теб е само за да се изявят свръхестествени проявления ли?
Кога точно бяха новородени учениците на Исус, в кой момент от историята в евангелията?

На 14 и половина етапа, Приятел 666. Святият Дух първо идва като пред-предварителна благодат. След това, ако човекът приеме тази пре-предварителна благодат, идва като предварителна благодат. След това идва като предужилване, а след това като следужилване. Има и предрадост, и следрадост. След това следват новоконтракциите на новорождението, а след това новоразкритието на новорождението. И така нататък.

Може ли такъв идиот да се роди на земята? Очевидно може.

Quote:

Иво, Словото ни казва, че дори в грешното си естество, човека знае кое е добро и зло и може да прави избор между тях. Разбира се, че избора на доброто е по-трудното, но Божията благодат винаги помага на човека по всякакви начини да го направи.

Така, ето откровено пелагианство в чиста форма. Грешното естество на човека може да взема решение за доброто. Просто му е по-трудно, но като се понапъне, може. Без Святия Дух човек от грешното си естество може да каже "Исус е Господ." Ето това е религията на спасение от дела.

А сега да видим какво наистина казва Словото:

Quote:

А ние получихме не духа на света, но Духа, който е от Бога, за да познаем това, което Бог е благоволил да ни подари; което и възвестяваме, не с думи научени от човешка мъдрост, но с думи научени от Духа, като поясняваме духовните неща на духовните човеци. Но естественият човек не побира това, което е от Божия Дух, защото за него е глупост; и не може да го разбере, понеже, то се изпитва духовно. (1 Кор. 2:12-14)

И така, според Приятел 666 ние сме разбрали това, което е от Бога, още преди Бог да благоволи да ни подари Духа Си. Без Неговия Дух, макар да е било по-трудно, сме видели духовните неща, и сме приели Христос, още докато сме били плътски хора.

Това е добро свидетелство за истинското естество на религията на "свободната воля."

Quote:

Щом сме се родили "насилствено" като грешни човеци по плът по Божия воля, няма ли да имаме поне някаква възможност да не бъдм хвърлени в ада?

Горкият Приятел 666. Вече не може дори да разсъждава логично. Естественото раждане, което е от човеци, не е по "свободна воля," но пък новорождението, което е от Бога, е по "свободна воля."

Добре, добре, Приятел 666, приказвай глупости, те хората четат и разсъждават.

Ето и поредната антибиблейска простотия:

Quote:

Бог казва в Словото, че всеки има такава възможност - съжалявам, че не я разбирате. А които се възползват от нея, Той ги прави нови създания по образа на Исус (Първородния между много братя)!

Хората приемат Христос още преди да са нови създания. Още преди да имат Святия Дух, те успяват - макар и по-трудно - да кажат "Исус е Господ." Забравете за 1 Кор. 12:3).

Quote:

И те никога няма да поискат да се върнат в робството, след като са били осветени от светлината на живота и са избягали от вечното осъждение.

Объркан е вече Приятел 666. Преди време ни обясняваше как сме можели да загубим спасението си. А сега вече не можем. Уж имаме "свободна воля," но я нямаме. Каша му е в главата.

Quote:

1. Бог предузнава всичко и предопределя развитието на историята с активното си действие навсякъде. Това включва неотменно свободната воля на всеки.

Ето на, "свободната воля" е идол, който трябва да се включи във всяко споменаване на действието на Бога. Обаче, имаме проблем. Ако е толкова "неотменна" тази "свободна воля," защо Бог е забравил да я включи в Своето Слово? И какво точно прави тя, след като навсякъде активното действие принадлежи на Бога?

Няма значение. Важното е да я включим. Няма я в Словото, не се знае какво точно прави, но някак си гордостта на еретика не позволява тя да бъде премахната. Бог трябва да зависи от "свободната воля," дори когато за пред очи твърдим, че бил "действал активно."

Публикувано на 10 март 2005 г. в 22:42:00 ч. от потребител 1074

Към приятел:Кое слово казва това ,което твърдиш?

[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-10 15:44 ]

Публикувано на 10 март 2005 г. в 23:41:00 ч. от потребител 1202

Да се върнем на темата. Питате, дали можете да изгубите спасението си. Не питайте повече - вие вече сте го изгубили. С тези еретични мнения просто ми отровихте душевния мир. Чета и не вярвам на ушите си какви дивотии може да роди болен ум като на божката. Недей бе, човече, ти направо ни разбиваш с всяко включване в ефир. Какви са тези анализи, какви са логическите подскоци от идея на идея, а направо закова паяка с боен чук като реши, че се познаваме. То аз те познавам (поне по физиономия, гледайки снимката ти в Лични), ама ти едва ли ме познаваш. Но това няма значение и не поставя дискусията на принципно нова основа.

И имам предложение: Ако си нямате друга работа, не продължавайте да влизате от по няколко юзъра и да си водите монологични диалози от шизофренично естество. Малко е смешно, да не кажем че е жалко. Разочарован съм, очаквах повече от вас

Публикувано на 11 март 2005 г. в 00:02:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, от изчерпателния ти отговор, разбрах, че Святият Дух, според теб, идва първо в човека да го новороди. След това си отива от него и след време пак идва, но този път като "Дарът на Святия Дух", за да проговори човека на езици и може би още някои свръхестествени проявления. Това разбрах от акушеро-гинекологичните ти разяснения. Интересна маневра е това?!?
Не ми стана ясно само, кога точно апостолите бяха новородени - ти знаеш ли?
Сега, понеже много ти се иска да си нагласяш казаното от другите по твоя си начин (wishful thinking), ще се наложи да повторим някои неща. Те "хората четат и разсъждават."

Аз казах:
"...Разбира се, че избора на доброто е по-трудното, но Божията благодат винаги помага на човека по всякакви начини да го направи."

Божидар тълкува:
"Грешното естество на човека може да взема решение за доброто. Просто му е по-трудно, но като се понапъне, може. Без Святия Дух човек от грешното си естество може да каже "Исус е Господ." Ето това е религията на спасение от дела. "

Това е начинът за тълкувание на Божидар?!? Дано не тълкува така и библията си? Много е "духовно"!?!
Ето още нещо "духовно" от Божидар:

"Естественото раждане, което е от човеци..."

Божидаре, за да се роди някой на тази земя само от човеците ли зависи - "естествено раждане"? Първо проучи този въпрос и после мисли за другото раждане, защото съвсем си оплел конците!

И пак Божидар:
"Объркан е вече Приятел 666. Преди време ни обясняваше как сме можели да загубим спасението си. А сега вече не можем."

Божидаре, аз не си спомням да съм обяснявал как сме можели да изгубим спасението си - припомни ми този момент! Помня, че по едно време искаше да ме целуваш!?! Много ти дойде усилието, вече започна да се оплиташ!

Божидаров въпрос:
"Ако е толкова "неотменна" тази "свободна воля," защо Бог е забравил да я включи в Своето Слово? И какво точно прави тя, след като навсякъде активното действие принадлежи на Бога?"

Отговор:
"Божидаре, свободната воля в библията е толкова начесто, че ми се налага да ти повтарям примера с всяко четно число от 1 до 1000000. Но ти си се ограничил толкова здраво, че дори да ти извадят очите тези стихове, ще кажеш, че се е мръкнало навън.
Свободната воля определя съдбата на човека в реализирането на Божия план чрез активното Му действие! Това пак няма да го разбереш в твоята "духовна рамка", но "те хората четат и разсъждават"!

И за последно искам пак да потвърдиш твоето верую - нали го няма предишния постинг:

"Бог не им дава Святия Дух да повярват истината, но им дава лъжа да повярват заблудата и да ги осъди, че не са повярвали истината"

Ето го - можеш да потвърдиш, но те съветвам да помислиш все пак малко, преди това!

Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 11 март 2005 г. в 01:14:00 ч. от потребител 695

Здравеите!!!
Приятел наистина защитава тезата,че не може да се загуби спасението,а бай Ганьо твърди обратното ако знаех как се прави тук таме щях да ви пратя да видите....
Поздрави!!!

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: Mazen_glas on 2005-03-10 18:16 ]

Публикувано на 11 март 2005 г. в 09:02:00 ч. от потребител 8

Хе хе, Приятел 666 започна вече да прави отчаяни панически напъни да задържи някаква позиция, ама май вече осъзнава, че не може.

Quote:

Божидаре, от изчерпателния ти отговор, разбрах, че Святият Дух, според теб, идва първо в човека да го новороди. След това си отива от него и след време пак идва, но този път като "Дарът на Святия Дух", за да проговори човека на езици и може би още някои свръхестествени проявления. Това разбрах от акушеро-гинекологичните ти разяснения. Интересна маневра е това?!?

Не, Приятел 666, от изчерпателния ми отговор трябваше да разбереш, че показвам на всички колко много идиотизъм се съдържа във въпроса ти относно многократното идване на Святия Дух. И колко много се излагаш, че не си прочел и не си разбрал съвсем ясните думи, които написах:

Quote:

В момента на ужилването Святият Дух е направил всички необходими промени в сърцата им, иначе тези хора въобще нямаше да искат да чуят, нито да разберат думите на Петър (1 Кор. 2:14). Тези хора са били духовни хора в момента на ужилването. Това, което Петър заповядва, не е да изманипулират Святия Дух да влезе в тях, а да извършат външните дела, съответстващи на вътрешното действие на Святия Дух. Така че не можем да кажем, че Петър им е заповядал да се новородят, защото както Исус отговори на Никодим, новорождението не е от решението на самия човек, а е отгоре и от Духа.

Нищо, излагай се. Аз точно това искам.

Quote:

"Грешното естество на човека може да взема решение за доброто. Просто му е по-трудно, но като се понапъне, може. Без Святия Дух човек от грешното си естество може да каже "Исус е Господ." Ето това е религията на спасение от дела. "

Това е начинът за тълкувание на Божидар?!? Дано не тълкува така и библията си? Много е "духовно"!?!

Опитът за сарказъм е неуспешен. Точно това казват твоите думи. Пак си ги прочети, преди да се излагаш.

Quote:

Ето още нещо "духовно" от Божидар:

"Естественото раждане, което е от човеци..."

Божидаре, за да се роди някой на тази земя само от човеците ли зависи - "естествено раждане"? Първо проучи този въпрос и после мисли за другото раждане, защото съвсем си оплел конците!

Опитвам се да видя къде точно съм казал, че естественото раждане "зависи от човеци" или "зависи само от човеци." Не го виждам. Виждам, че казвам, че естественото раждане е "от човеци." В същия смисъл, в който "Ева беше майка на всички живи" (Бит. 3:20) Или в същия смисъл, в който апостол Йоан казва:

Quote:

...които се родиха не от кръв, нито от плътска похот, нито от мъжка похот, но от Бога. (Йоан 1:13)

Хайде сега Приятел 666 да попита апостол Йоан, "естественото раждане само от човеците ли зависи." Ще му се смеят всички, които поне веднъж са си чели Библият. И сега му се смеем на глупостта.

Но по-важното тук е защо Приятел 666 използва такъв нелеп аргумент. Използва го, защото отчаяно се опитва да не забележи един наш аргумент, който поставяме отдавна:

Quote:

Естественото раждане, което е от човеци, не е по "свободна воля," но пък новорождението, което е от Бога, е по "свободна воля."

И така, дава ли Бог "свободна воля" на хората да решат дали искат да се родят? Отговорът очевидно е "не." А сега, Дава ли Бог "свободна воля" на хората да решат дали искат да се новородят? Според Приятел 666 отговорът е "да." Сега, това напълно унищожава бибелйския образ на новорождението, поне както е описан от Исус Христос в Йоан 3. Но това няма значение за Приятел 666. За него е по-важно да издигне идола на "свободната воля" и да му се поклони. Не случайно Приятел 666 ни казва такива интересни изречения:

Quote:

Свободната воля определя съдбата на човека в реализирането на Божия план чрез активното Му действие!

Свободната воля определя съдбата на човека??? Да, Приятел 666, хората наистина четат и разсъждават. Библията казва, че Бог лично определя съдбата на човека. За първи път чувам, че "свободната воля" била определяла съдбата. Но нека хората да четат и да разсъждават.

Разбира се, отново трябва да бъде повторена лъжата:

Quote:

"Божидаре, свободната воля в библията е толкова начесто, че ми се налага да ти повтарям примера с всяко четно число от 1 до 1000000. Но ти си се ограничил толкова здраво, че дори да ти извадят очите тези стихове, ще кажеш, че се е мръкнало навън.

Ами да, ограничил съм се. Ограничил съм се до ясното послание на Библията. Търся я тази "свободна воля," и я няма. Вероятно Приятел 666 чете друга Библия. Или ако четем една и съща Библия, просто вкарва в нея неща, които ги няма. Не мога да си представя как е възможно един толкова "неотменен фактор" като "свободната воля" да е пропуснат да бъде споменат поне веднъж в Библията.

И Приятел 666 го знае това много добре. Той знае, че Библията не говори на нито едно място за "свободна воля." Тези думи не съществуват в Библията. Но неговата страст към идолите е по-силна от разума му.

Quote:

И за последно искам пак да потвърдиш твоето верую - нали го няма предишния постинг:

"Бог не им дава Святия Дух да повярват истината, но им дава лъжа да повярват заблудата и да ги осъди, че не са повярвали истината"

Ето го - можеш да потвърдиш, но те съветвам да помислиш все пак малко, преди това!

Приятел 666, това е жалко поведение от твоя страна. Опитваш се да приличаш на мъж, ама не става. Да повторя, аз не съм като вас пелагианците да увъртам и да бягам от ясно говорене.

Да, аз вярвам на това, което Библията казва, че Бог е Този, Който избира на кого да даде Святия Си Дух, за да го спаси, и на кого да даде да повярва в лъжа, за да го осъди. Това е върховно Божие действие и то по никакъв начин не зависи от автономния избор на човека.

И какво стана, Приятел 666? Сега какво ще правиш? Аз знам какво ще направиш. Ще ми зададеш същия въпрос, който задават противниците на Павел и на Благовестието:

Quote:

На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?

Хайде, Приятел 666, дай същия аргумент, за да се види за пореден път, че си противник на Павел и на Благовестието.

Публикувано на 11 март 2005 г. в 09:17:00 ч. от потребител 8

Quote:

И имам предложение: Ако си нямате друга работа, не продължавайте да влизате от по няколко юзъра и да си водите монологични диалози от шизофренично естество. Малко е смешно, да не кажем че е жалко. Разочарован съм, очаквах повече от вас

Дони, Дони... Всеки малко по-умен на твое място би си замълчал за тази откровена излагация. Едно време имаше един военен тук, който не разбра един елементарен стар виц и го взе насериозно. Та той, който беше толкова тъп, та не разбра стария виц, все пак имаше достатъчно мозък да си мълчи за случката, за да не му се смеят. А ти нямаш и толкова мозък, а се натискаш да рекламираш тъпотата си. Да не разбереш нещо толкова елементарно, което се виждаше от километри разстояние! И сега си бил разочарован? Защо? Защото не се оказахме на твоето тъпо ниво?

Хайде, няма смисъл, Дони. Глупаво е да продължаваш.

Публикувано на 11 март 2005 г. в 18:34:00 ч. от потребител 1074

За новорождението.
Объркването ,което се получва у повечето християни е редът на тяхното спасение.Кога се покаях,кога се новородих,кога получих Святия Дух?
Всички допускаме една основна грешка.,Опитваме се да следваме историческия ред на спасението.
В Библията е записан историческия ред за спасението на човека,наречен на латински"historia salutis".Редът на личното спaсение е"ordo salutis".
Петдесятница е неповтаряема в историята на общото изкупление,така както и разпятието и възнесението.Обаче някои християни се наричат петдесятни и се опитват да следват някакъв ред на спасението си,който обаче е исторически ред.Те обикновено разделят новорождението от кръщението в Святия Дух.
Моето мнение е ,че белега за кръщение в Святия Дух е именно новорождението.
Без новорождение няма живот с Бога.Това означава ,че покаянието ,новорождението се дават на човека в един момент.И това е "ordo salutis".
Например в началото е имало няколко кръщения,но това не означава ,че за да се спасиш трябва да минеш през всички тях,те са продукт на своето време.След петдесятница "Дарът на Духа"е единственото нещо,което се случва у човека.Той носи Христос в сърцето.
Кога се новоражда човек-когато получава Святия Дух?Кога започва да вярва-когато в него работи Святия Дух(тоест в същия момент).
Един от трудните въпроси е"бяха ли новородени апостолите преди Петдесятница
За подкрепа обикновено се цитира пасажа ,в който Петър изповядва,че Исус е Месията.
Звучи доста правдоподобно,но това ,което ме притеснава е,че Петър все още не вярва във възкресението на Исус.Той не вярва дори и след самото възкресение.
А за да бъдеш спасен(новороден) трябва:
"Ако изповядаш с устата си ,че Исус е Господ и повярваш в сърцето си ,че Бог Го е възкресил от мъртвите ,ще се СПАСИШ" Римл 10:9
Падението на Петър и отношението му през този период покават,че Петър не е новороден(разбира се това е мое частно мнение).
Как да разрешим проблема с неговата силна изповед,че Исус е Помазаника.
Мож би ще ни помогне случая с ЙоанКръстител.Йоан чу от небето,че Исус е Божия Син,но след време прати да Го питат-ти ли Този,Който има да дойде?
Как можа Йоан да зададе такъв въпрос?Зададе го,защото не познаваше Христос със сърцето си,чрез новорождението.Затова говори и Павел в 2 Кор 5 глава-преди познавахме Исус по плът,но сега не така Го познаваме,защото ,който е в Исус,той е НОВО създание.
Преди петдесятница и апостолитебяха старозаветни вярващи.

Дали старозаветните вярващи са били новородени-питам вас?

Публикувано на 11 март 2005 г. в 18:57:00 ч. от потребител 8

А, стига бе, one, откъде ги вадиш тези теории? Чак мен ме изненада.

Виж този стих:

Quote:

Защото зная, че е жив Изкупителят ми,
И че в последно време ще застане на земята; (Йов 19:25)

Може ли да се смята, че Йов е вярвал във възкресението?

Мисля си, че правиш грешка със стиха в Рим. 10:9. Той не казва, че човек се новоражда чрез вяра и изповед, а че се спасява чрез вяра и изповед. Това е новозаветното изискване за спасението - вяра във възкресението на Исус Христос. Старозаветното изискване беше също вяра и изповед; само че вярата беше в идването на бъдещия Спасител, а изповедта беше във формата на церемониални закони.

Иначе новорождението, според Йоан 3, не идва от действията на човека, а отгоре, или от Духа, и не може да бъде разпознато с естествените човешки сетива; могат да се разпознаят само следствията от него - част от които са вярата и изповедта.

Освен това, нека да покажа нещо, което днес често не се забелязва. Йоан 3 не говори за новорождението като цел, а като средство за виждане и влизане в Божието царство. Целта е да видим и да влезем в Божието царство, и без новорождение не можем да го видим и да влезем в него. Но в Стария Завет виждаме много стихове, които показват, че старозаветните са виждали Божието царство съвсем ясно - особено в Псалмите, Исая, Езекиил, Осия. Как биха могли да го видят, ако не са новородени?

Разликата между вярващите преди и след Петдесятница не е в новорождението. Разликата е в получаването на сила за свидетелство (Деян. 1:8). Още преди това хората се чудеха на Исус, че поучава не като техните книжници, а като някой със сила и власт (Мат. 7:29). След като Святият Дух слезе на апостолите на Петдесятница, не се казва, че са получили ново откровение или повече познание или са станали по-святи, а се казва, че са получили сила за свидетелство, дотолкова, че старейшините и книжниците се чудеха на дързостта им и "познаха, че са били с Исус" (Деян. 4:13).

Дарът на Святия Дух не е получаване на новорождение, както Приятел 666 се опитва да покаже, защото ако беше така, тогава апостолите са повярвали и в Исус, и във възкресението на Исус още преди да са били новородени. Дарът на Святия Дух е получаване на свръхестествена сила за свидетелство, както ясните думи на Исус Христос показват. Така че не може да се говори за разлика в новорождението преди и след Петдесятница, а само за разлика в силата от Духа.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-03-11 11:58 ]

Публикувано на 11 март 2005 г. в 20:53:00 ч. от потребител 303

Божидаре, много добър отговор! Сериозно, абсолютно те подкрепям за последния ти пост.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-03-11 13:54 ]

Публикувано на 11 март 2005 г. в 20:59:00 ч. от потребител 1074

От тук обаче възниква един въпрос.Ако на петдесятница се дава само Дарът на Духа за сила за свидетелство,то тогава новозаветния вярващ може и без това преживяване.Сила за свидетелство,означава,че ограничаваме Дух на петдесятница само със дарбите и силата.
А Христос каза,че с изливането на Духа"няма да ви оставя сираци,пак ще дойда при вас"
Мисля,че преди изливането на Духа апостолите са познавали Христа,но Христа по плът,Давидовия Син,Месията(забележи,че до последния ден ,преди влизането в Ерусалим апостолите нямат и представа какво се случва и си гонят своите човешки интереси).Разбира се,че са вярвали в Него,но не са съзнавали напълно каква е Неговата мисия.А Неговата мисия е:
1 Кор.15:45"Първият Адам стана жива душа,а последния Адам стана животворящ дух"
Мисля,че Христос е станал животворящ дух след като е възкръснал и не случайно апостол Павел употребява заедно имена като-Божия Дух,Христовия Дух,Христос-тъждествено.Римл.8:8-11
Не,че Христос е станал едно със Светия Дух ипостасно,но Духът на петдесятница е Дух с мисия-да носи "животворящия дух"Христос,в сърцето на хората,да носи постигнатото изкупление.
А цитатът,който използваш от Йов-да разбира се Йов и всички старозаветни светии са вярвали във възкресението,но аз не говоря за вяра във всеобщото възкресение,защото и фарисеите вярват в него,но за възкресението на Исус.
Петър вероятно е вярвал във възкресението,но когато опира до конкретното,Христово възкресение,той е невярващ.
Ако ограничим Петдесятница само до "сила за свидетелство",то това изливане по нищо не се различава от Старозаветното.
Ако прочетеш внимателно пасажите в които Исус говори за Святия Дух в Йоана ще забележиш,че според Христос изливането или идването на Духа има много по широко приложение.
"Учител,Проводник на осиновлението,което е от Отца чрез Сина ,Утешител...,някой ,Който не само дава сила ,но замества Христа.Макар,че по скоро може да се каже"Който носи реалното присъствие на Христа в църквата"животворящия дух".
Христос присъства в кръщението Духа,защото,както казва Йоан Кръстител-"Той е ,Който ще ви кръсти със Святия Дух."
Петдесятница е завръщане на Христос в църквата,но като животворящ дух ,не исторически.
Силата за свидетелство идва от новорождението!

Публикувано на 11 март 2005 г. в 21:32:00 ч. от потребител 8

Да, според Деяния даването на Духа на Петдесятница има ограничена функция - сила за свидетелство, дарби и знамения, и изграждане на Църквата. Това не е приемането на Духа въобще. Апостолите приеха Духа още преди това:

Quote:

И Исус пак им рече: Мир вам! Както Отец изпрати Мене, така и Аз изпращам вас. И като рече това, духна върху тях и им каза: Приемете Светия Дух. На които простите греховете, простени им са, на които задържите задържани са. (Йоан 20:21-23)

Разбира се, това не означава, че преди това апостолите са нямали Святия Дух - не биха могли да нарекат Исус Господ, ако са Го нямали. Това, което Исус прави в този момент, е тържествено да ги прехвърли на грижата на Святия Дух, нещо като делегиране на власт и отговорност вътре в Триединството, както преди това е имало такова делегиране на власт и отговорност за грижата за същите тези апостоли от Бащата на Сина (Йоан 17:6, 11, 12).

Друго доказателство, че апостолите са имали Святия Дух и преди това, е твърдението на Исус относно Петър, че откровението за същността на Исус не е от плът и кръв, а от самия Отец. Но тъй като Отец не слиза на земята да си говори с Петър, Той го прави чрез Святия Си Дух.

Докато апостолите имат Святия Дух в себе си, Той не се проявява външно по някакъв силно изявен начин. Както Исус каза за новорождението в Йоан 3, то не се вижда явно, и се разбира само по странични свидетелства. Но проявлението на Духа, което виждаме на Петдесятница, е нещо съвсем друго - и Исус им каза, че то ще ги изпълни със сила. Защо Исус веднъж ще им казва, че са приели Святия Дух, а след това ще ги кара отново да чакат, за да дойде Той върху тях? Отговорът е единствено в това - Дарът на Святия Дух е нещо особено, различно от новорождението.

Quote:

Ако ограничим Петдесятница само до "сила за свидетелство",то това изливане по нищо не се различава от Старозаветното.

Не знам за какво старозаветно изливане на Духа говориш.

А относно този въпрос:

Quote:

От тук обаче възниква един въпрос.Ако на петдесятница се дава само Дарът на Духа за сила за свидетелство,то тогава новозаветния вярващ може и без това преживяване.

Не разбирам логиката. Ако следвам думите на Исус, това не е "преживяване," което да зависи от вярващия, а върховно действие на Святия Дух. Освен това, преди това "преживяване" апостолите вече вярваха и в Исус, и във възкресението на Исус, ако приемем твоите критерии. От кое нещо в моите думи следва, че това е нещо, без което вярващият може? По принцип може и без водното кръщение, но всъщност не може.

Имам едно усещане, че май не разбирам какво всъщност целиш. Обикновено това става, когато човекът насреща ми няма точно мнение, а в момента разсъждава и излага разсъжденията си в писмен вид. Тогава те изглеждат някак незавършени и е трудно да разбереш накъде отива човекът. Няма нищо лошо в това, да не ме разбираш неправилно, но ще е полезно да го знаем, когато дискутираме.

Възможно е също да не съм свикнал на твоя начин на изразяване и да не те разбирам. Какво всъщност се опитваш да докажеш?

Публикувано на 11 март 2005 г. в 21:59:00 ч. от потребител 1074

Разбира се ,че размишлявам.
Не говоря"ex catedra"
Бях сигурен,че ще ми отговориш с пасажа от Йоан. Някои наричат това малката петдесятница.Това е трудно място от писанието и аз няма да се спирам върху него.Със сигурност обаче това не петдесятница и не е кръщение в Духа.Деян 1:5
Имам конкретен въпрос-какво представлява кръщение в Святия Дух днес?И по конкретно ,ти как разбра,че си кръстен със Святия Дух?Кога бе кръстен?
В духа на изявленията ти досега,харизматиците ще изпляскат с две ръце.
Когато споменах за старозаветното изливане имах впредвид,че ако петдесятница е само изливане на сила и дарби то е имало много петдесятници в миналото(стария завет)
Някои наричат петдесятница-рожден ден на църквата,съгласен ли си с това?

Публикувано на 11 март 2005 г. в 22:03:00 ч. от потребител 1074

Може би наистина се отклоних в съвсем друга посока,която не е по темата.Не целя да тръгна в някаква определена посока по главната тема,но поради въпросите на френд се увлякох по страничен въпрос.
Това е тема на друг форум-новорождение и кръщение в Духа.

Публикувано на 11 март 2005 г. в 23:32:00 ч. от потребител 8

Не виждам защо текстът от Йоан ще е трудно място. Според мен е съвсем ясен в светлината на делегиране на власт и отговорност вътре в Триединството.

Относно кръщението в Святия Дух днес, не разбирам защо е нужно уточнението "днес." И днес, и тогава кръщението в Святия Дух е едно и също нещо - даване на сила отгоре. Външно се разбира в говорене на езици, както беше тогава. Така и аз разбрах, че съм кръстен в Святия Дух, когато в молитва започнах да се моля на езици. Стана десетина дни след като повярвах в Христос.

Quote:

Когато споменах за старозаветното изливане имах впредвид,че ако петдесятница е само изливане на сила и дарби то е имало много петдесятници в миналото(стария завет)

Например? Кои са те?

Quote:

Някои наричат петдесятница-рожден ден на църквата,съгласен ли си с това?

Като рожден ден на новозаветната църква, да, съгласен съм, макар и относително. Църквата съществува във всички векове, в Стария и в Новия Завет. Нека да кажем, че Петдесятница е рожден ден на видимата църква. Невидимата църква винаги е съществувала.

Публикувано на 12 март 2005 г. в 09:58:00 ч. от потребител 1074

Според това,което прочетох разбирам,че кръщението със Святия Дух е съпроводено с говоренето на езици.Това е белегът(външен) за кръщение в Святия Дух.
Аз познавам много хора ,обаче ,които имат сила отгоре без да имат външния белег.А когато говорим за белег за кръщение ми се иска да се задълбочиш в казаното от Павел в 2 Кор.12,13,14 глави.Езиците са една от дарбите на Святия Дух и ако са белег,са белег не за вярващите,а за невярващите.В случая-евреи,които трябва да бъдат раздразнени до ревнуване.
Езиците са имали своето значение в ранните векове(1 век),но не и днес(с редки изключения).Да твърдим,че това е белега за кръщение в Духа е небиблейско.
"Ако е някой в Христа ,той е НОВО СЪЗДАНИЕ"
Ето го сигурният белег.
И когато говорим за знаци на заветите(белег),забележи,че в Стария Завет това бе обрязването,обрязването преминава като сянка в НОВОРОЖДЕНИЕТО.Еф.2:11-12
МОга да призная езици(петдесятни) само в два случая-когато се пророкува чрез тълкувател,когато се изявяват тайни на сърцето на другоезичен или се разказва за Божиите дела.
Или и ти си от тези,които говори на Бога "тайни",като че ли има за Бога тайни.Или назидава себе си,докато Павел казва,че дарбите са за обща полза.

[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-12 04:19 ]

Публикувано на 12 март 2005 г. в 10:10:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, ако според теб учениците на Исус бяха новородени още от тръгването им след Него, как новороденият Петър можа да се отрече от Исус? Това е твоята задача, която постави във форума и според нея новородения човек няма как да се отрече от Исус! Как го направи новородения Петър?!?

"31 Исус им отговори: Сега ли вярвате?
32 Ето, настава час, даже дошъл е, да се разпръснете всеки при своите си, и Мене да оставите сам; обаче не съм сам, защото Отец е с Мене."

Според Исус повярвали ли бяха тогава апостолите?

"8 Филип Му казва: Господи, покажи ни Отца, и достатъчно ни е.
9 Исус му казва: Толкова време съм с вас и не познаваш ли Ме Филипе? Който е видял Мене, видял е Отца; как казваш ти: Покажи ми Отца?
10 Не вярваш ли, че Аз съм в Отца, и че Отец е в Мене? Думите, които Аз ви казвам, не от Себе Си ги говоря; но пребъдващият в Мене Отец върши Своите дела.
11 Вярвайте Ме, че Аз съм в Отца и че Отец е в Мене; или пък вярвайте Ме поради самите дела."

Дали тук бяха новородени апостолите? Как ги караше да вярват Исус?

"16 И Аз ще поискам от Отца, и Той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас до века...
18 Няма да ви оставя сираци; ще дойда при вас...
20 В оня ден ще познаете, че Аз съм в Отца Си, и вие в Мене, и Аз във вас...
25 Това ви изговорих докато още пребъдвам с вас.
26 А Утешителят, Светият Дух, когото Отец ще изпрати в Мое име, той ще ви научи на всичко, и ще ви напомни всичко, което съм ви казал...
26 А когато дойде Утешителят, когото Аз ще ви изпратя от Отца, Духът на истината, който изхожда от Отца, той ще свидетелствува за Мене.
27 Но и вие свидетелствувате, защото сте били с Мене отначало...
4 Но Аз ви казах тия неща, та, кога дойде часът им, да помните, че съм ви ги казал. Отначало не ви ги казах, защото бях с вас;
5 а сега отивам при Онзи, Който Ме е пратил; и никой от вас не Ме пита: Къде отиваш?
6 Но понеже ви казах това, скръб изпълни сърцата ви.
7 Обаче Аз ви казвам истината, за вас е по-добре да отида Аз, защото, ако не отида, Утешителят няма да дойде на вас; но ако отида, ще ви го изпратя."

Новородени ли бяха тук или нещо им липсваше още? Има още много писано в библията, но няма да го помествам тук!

А как става новорождението :

" Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство."

Божидаре виж - "от вода и Дух"! Водата е Словото и Духът работи чрез Словото!
" И тъй, вярването е от слушане, а слушането - от Христовото слово."
Според теб човек първо трябва да е новороден (повярвал), за да седне да слуша Словото ли? Или вярата идва чрез Словото и Святия Дух чрез това Слово новоражда човека? Кое е първото?
Кога повярваха наистина апостолите:

"11 Това извърши Исус в Кана галилейска като начало на знаменията Си, и яви славата Си; и учениците Му повярваха в Него..."

Но, в същата глава 2-ра на Йоан се казва и следното:

"21... Но Той говореше за храма на тялото Си. 22 И тъй, когато биде възкресен от мъртвите, учениците Му си спомниха, че беше казал това; И ПОВЯРВАХА НА ПИСАНОТО И СЛОВОТО, КОЕТО ИСУС БЕ ГОВОРИЛ."

Кога се родиха от нетленното семе и Духа се казва тук! Това, което и ти си написал като цитат е вярно:

"19 А вечерта на същия ден, първия на седмицата, когато вратата на стаята , гдето бяха учениците, беше заключена поради страха от юдеите, Исус дойде, застана посред, и каза им: Мир вам!... И като рече това, духна върху тях и им каза: Приемете Светия Дух."

Това е момента на новорождението за апостолите, защото повярваха със сърцата си, че Исус възкръсна от мъртвите - приеха Святия Дух от Него! Без тази вяра е невъзможно! Затова на петдесятница, изливането на Святия Дух за тях бе само сила за свидетелстване, но за всички останали, които щяха да повярват е и Сила за новорождение!
В Йоан 2 се казва и това:

"23 И когато беше в Ерусалим, на пасхата през празника мнозина повярваха в Неговото име, като гледаха знаменията, които вършеше.
24 Но Исус не им се доверяваше, защото познаваше всичките човеци,
25 и защото Той нямаше нужда да Му свидетелствува някой за човека, понеже сам знаеше що има в човека."

Мнозина повярваха в Неговото име тогава, включително и учениците Му, но ...уви, тази вяра не ги правеше новородени! Исус каза :

"21 Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи! ще влезе в небесното царство... В онзи ден мнозина ще Ми рекат: Господи! Господи... Но тогава ще им заявя: Аз никога не съм ви познавал..."

Ако сега излезнеш на улицата и питаш някой българин - Исус Господ ли е - почти сигурно е, че ще каже "да". Но това не означава, че почти всички българи са новородени, защото наричат Исус - Господ! Затова, Божидаре, 1Коринт 12;3 - "... и никой не може да нарече Исуса Господ, освен със Светия Дух."- не означава това, което казваш. Де да бяха всички новородени, които казват- Господ Исус Христос-идеално щеше да бъде!
И така, Святият Дух може ли да привлича с балагодатта Си или да ужилва сърцето на грешния човек, преди да го е новородил? Библията казва че може! Божидар казва, че не може?!? На кого да вярваме?

Божидаре, понеже ти потвърди в какво вярваш:

"Бог не им дава Святия Дух да повярват истината, но им дава лъжа да повярват заблудата и да ги осъди, че не са повярвали истината"

ще уточним картината за яснота. Ето я:

Божидар вярва, че Бог е пожелал да си създаде един дявол (враг) и паднали ангели, заедно с едно огнено езеро, в което да ги прати завинаги, защото са създадени зли. Бог е създал и Адам и Ева и е вложил в тях желанието да съгрешат, за да се раждат на земята грешни човеци и да се размножават, и да я напълнят. Бог е пожелал да си избере някои от грешниците и да ги спаси, а другите не като:
"Бог толкова възлюби ИЗБРАНИТЕ, щото даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един ОТ ИЗБРАНИТЕ, който вярва в Него (а има ли от избраните, които да не повярват в Него?!?), но да има вечен живот"
И накрая, Бог ще постави на съд всички, които са се родили грешни и им е определено да си останат грешни, за да ги хвърли вечно в огненото езеро, защото са грешни. Това всичко, Бог прави с цел да изяви Своето върховенство и да Се "прослави" с "милостта си" в избраните за спасение като казва: "Кой ще Ми противоречи, кой ще Ми се противопостави? Създаденото ще рече ли на Създателя си - защо така си ме направил? Грънчарят не прави ли от глината каквито си иска съдове? Глината ли ще каже на Грънчарят какво да прави?...

Ето това е, което вярва Божидар?!?
Божидаре, за да вярваш, че библията казва това, трябва много да си объркан. Помисли пак и кажи - това ли вярваш наистина! Не ми се иска да вярвам, че е така! Наистина!

Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 12 март 2005 г. в 10:41:00 ч. от потребител 8

Приятел 666, отплесна се в разсъждения за това кога ставало новорождението, защото вече усещаш как твоята позиция издиша, и предпочиташ да да размътиш водата чрез схоластични подробности. Сега започни да ми разсъждаваш колко ангела могат да се съберат на върха на топлийка. Така глупостта и безсилието ти съвсем ще станат явни.

Quote:

ще уточним картината за яснота. Ето я:

Божидар вярва, че Бог е пожелал да си създаде един дявол (враг) и паднали ангели, заедно с едно огнено езеро, в което да ги прати завинаги, защото са създадени зли.... (и т.н.)

Значи бях прав. Приятел 666 отново използва аргумента на противниците на Павел и на Благовестието:

Quote:

На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?

Е, аз пък ще отговоря с аргумента на Павел и на защитниците на Благовестието:

Quote:

Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил? Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?

Приятел 666, продължавай да използваш аргумента на противниците на Павел. Аз ще продължавам да използвам аргумента на Павел. Нека всички да видят, че ти си враг на Благовестието, и дори не се срамуваш от това.