Искам да поставя за обсъждане въпроса за
кръвното отмъщение(вендета) дали то е валидно в днешно време.През старозаветния
период мойсеевият закон даваше право на
най-близкият роднина на убитият да екзекутира убиеца където го намери.В Новият завет няма конкретна заповед която
да отменя това.
Поводът за този мой въпрос е впечатлението
ми че следствието и съдът които обикновено
са тромави и бездейни дори и при най-бруталното убийство са учудващо бързи
при извършване на вендета.Може би защото
отмъстителя подронва вярата на другите в
държавното правосъдие и това е повече дър
жавно отколкото лично престъпление.

Благомире,

Ако примерно, брат ти бъде убит от някой, ще убиеш ли и ти убиеца? Око за око, зъб за зъб и живот за живот?[addsig]

Все пак законът "кръв за кръв,живот за живот" е заповядан от същият кротък и мил Исус и не може с лека ръка да плюем срещу него както много от нашите братя го правят.Въпросът ми беше от друго естество дали в Новият завет вендетата е изрично отменена и защо държавата я счита за много по-голямо престъпление от едно убийство при грабеж или ей така за удоволствие.Но тъй като почти винаги досега нещата опират до лични отношения и нападки ще си позволя лукса да изразя и личното си отношение с риск да падна в очите на някои от братята.
Към vale.
Ако някой убие брат ми за да го ограби или защото му харесва да убива и го срещна честно ти казвам не бих го пожалил и бих му отрязал главата с най-чиста съвест че пред Господ съм прав.А преди да обвиняваш мен обвини Давид който поръча на Соломон да убие Семей който го беше проклел и Соломон го направи.Можеш също така да обвиниш и цар Амасия който изби всичките слуги които бяха убили баща му.(4 Царе 14:5).А какво ще кажеш за синовете на Яков,Симеон и Левий.(Битие 34)

Въпросът на Благомир е много уместен. Още повече че аргументът зад въпроса е железен:

Quote:

Все пак законът "кръв за кръв,живот за живот" е заповядан от същият кротък и мил Исус и не може с лека ръка да плюем срещу него както много от нашите братя го правят.

Повечето християни днес си представят Исус като лигаво женствено хипи, което пръст не повдига даже да отпъди муха от носа си. Благомир правилно отбелязва, че Исус е Този, Който е дал Закона. Същият този Закон, който съчетава в себе си заповедта "Да възлюбиш ближния си както себе си" със заповедта "око за око, зъб за зъб, живот за живот."

Павел в Римляни 13 заявява, че функцията наказване на престъпниците е дадена на институцията на държавата. Това наистина изглежда в противоречие с Божия Закон, който дава право на роднините на жертвата сами да издирят престъпника и да изпълнят наказанието. Но пък от друга страна в Божия Закон има клаузи, които показват, че не е точно така. Числа 35 постановява градове за прибежище, в които неволният убиец може да прибегне, и в тези градове отмъстителят няма власт. Когато убиецът прибегне в такъв град, въпросът трябва да се реши от съдиите - ако човекът е убил умишлено, от омраза, той трябва да бъде предаден на отмъстителя; ако е убил неволно, без омраза, тогава отмъстителят трябва да се прибере у дома без кръвта на убиеца.

И така, макар че Законът признава правото на роднините да искат възмездие и да изпълнят възмездието, той все пак определя граница на тяхната власт и право да изискват и да нанасят възмездие. И тази граница се определя от институцията на съдебната власт в левитските градове.

В Новия Завет няма географски определени градове за прибежище, тъй като няма левитска институция. (Макар че в историята на късната Римска империя и на средновековна Европа е имало градове, които са били определяни като прибежища.) От друга страна, думите на Павел в Римляни 13 глава предполагат, че институцията, която има върховна власт да решава нещата относно убийството, е държавната власт. Тоест, семейството може да действа като отмъстител само като агент на държавната власт, но не и самостоятелно, на своя глава. В ранната история на Съединените Щати този въпрос е бил решаван чрез така наречената институция на "регулаторите": Частно лице, което е заинтересовано от възмездие, отива при властите, представя своя случай и изисква те да предприемат действия. Властите призовават заподозрения престъпник да се яви на съд. Ако до определен срок той не се яви, на обвинителя се връчва удостоверение и значка на държавен служител, упълномощен да извърши точно определена задача - да намери престъпника и да изпълни смъртно наказание върху него. По този начин държавният апарат остава малък и не тежи на гърба на данъкоплатците, и заинтересованите от възмездие получават исканото.

Проблемът идва тогава, когато държавата и нейните служители не желаят да изпълнят Божия Закон върху престъпника. Ето в това е въпросът на Благомир и той е съвсем правилен и уместен. Какво правим тогава? От една страна безнаказаността на престъпника е обида против Бога и Бог изпраща наказание върху онзи народ, който оставя престъпниците ненаказани и не се опитва да следва правдата и правосъдието. От друга страна, ако Бог е дал тази задача на институцията на държавната власт, тогава отделният човек няма право да се опитва да си я присвои за себе си.

Аз нямам конкретен отговор на този проблем. Според мен вендетата в Новия Завет не е отменена, но тя продължава да е под ограничение, както според мен е била и в Стария Завет. Аз лично няма да я използвам никога, и ще подтисна всичките си чувства, ако се наложи, но няма да следвам личното отмъщение. Но ако държавата предпочита да остане пасивна, нямам основание да спирам Благомир или кой да е друг от вендета. И ако Благомир извърши вендета, според както Законът изисква, ще го защитавам, доколкото ми са силите. Защото той има право на вендета, според Божия Закон.

Тук трябва, разбира се, да споменем, че Божият Закон не определя желанието за отмъщение като грях. Човекът е създаден по Божия образ, а Божият образ включва чувство за справедливост. А чувството за справедливост води точно до едно нещо: желанието за наказание върху престъпника. Човек има право да подтисне това желание. Но ако не го подтисне, това не е грях; жертвата има право да изисква наказание. Така че Благомир е прав.

А онези християни, които твърдят, че въобще не трябва да имаме желание за отмъщение, са хора с прегоряла съвест, които нямат чувство за справедливост.

Божидаре,благодаря за изчерпателния отговор.Исках да го чуя от човек който наистина не е предубеден и мозъкът му не е промит от парадигмите на хуманизма и на съвременната месианска държава.
Бих казал че хората прибягват до вендета или линч когато изгубят вяра в държавното правосъдие,когато държавата просто е престанала да се интересува от възмездяване на жертвата.Когато има убийци и изнасилвачи с по 10-12 висящи дела или когато садисти убиващи за удоволствие прекарват по 3-4 години в затвора и биват амнистирани след като се забрави общественото възмущение което са предизвикали.Това са фрапиращи случаи на беззаконие и просто крещят за възмездие.
Лично аз не бих извършил вендета ако държавата действително наказва убийците със смърт.Дори не бих искал екзекуцията на човек убил по немарливост както е в случая когато волът на някой убие човек и се знае че стопанина му не го е ограничил (Изход 21:28-31),в съвременен вариант е доста близък случая когато някой пиян шофьор убие човек но не е желал смъртта му.Но към грабители и убиващи за удоволствие трябва да бидем безмилостни иначе опозоряваме самият Бог като се подиграваме на жертвите.

Въпросът, който постави Благомир е напълно уместен. След като държавната власт нехае, съд и прокуратура си прехвърлят топката, а престъпници с висящи дела продължават да ги пускат под гаранция, какво може да направи обикновения човек? Любовта към ближния и умението да се прощава не означава и ненаказаност на виновния.

Наистина интересен е въпросът, ако държавата нехае, за престъпността, как трябва да се отнасят християните към нея!?

". Аз лично няма да я използвам никога, и ще подтисна всичките си чувства, ако се наложи, но няма да следвам личното отмъщение. "
Божидаре, сигурен ли си в това, което казваш, или просто говориш така, защото не си изпадал в подобна ситуация!?

А ти сигурен ли си, че имам намерение да отговарям по такива сериозни въпроси на човек, който е толкова извратен и безотговорен, че търси от девет кладенеца вода само за да оправдае предаването на децата си на езичниците? Какво си мислиш че правиш, опитваш се да започнеш сериозна християнска дискусия ли? Да не мислиш, че някой освен теб самия и разни други безотговорни типове като теб те смята за сериозен християнин?

Каламитас, защо не ни кажеш ти какво мислиш по въпроса. Защо толкова се интересуваш какво мисли Божидар? Ако го имаш за пример очакваме покаяние от всичките глупости, които наговори до тук по отношение на държавното училище и образование. Ако ли не, какво значение има?
Ако смяташ да говориш глупости и в този форум ти предстои да бъдеш изтупана отново като брашнян чувал. Бъди разумна!

[ Това съобщение беше редактирано от: Jeremia on 2005-02-04 15:27 ]

Нека все пак се придържаме към темата и да ограничим личните нападки и обвинения.
А още по интересен е въпросът по отношение на линча.Линч е когато хората в дадено населено място пренебрегнат държавните закони и наказват престъпниците на своя глава.Законно ли е да го вършат в случаи когато налагат наказанието предписано от Божият закон.

По принцип библейският възглед не е за централизирана държава с централизирано правораздаване от професионални съдии и прокурори, назначавани като чиновници отгоре, а за децентрализирана местна власт, с местно правосъдие, със съдии и обвинители избирани от хората в местната общност. Такава система премахва напълно риска от линчуването и свързаните с линчуването възможни грешки.

От това, което виждаме в примера с Мойсей в Изход 18, библейската съдечна система е система от съдилища действаща "отдолу-нагоре," съдиите се избират и делата се решават на най-ниското ниво, а обжалванията вървят нагоре и по-горните нива се избират от по-широки райони. Така само малко дела биха достигали до централната съдебна власт и системата няма да е затлачена. А това, че съдиите се избират на местно ниво, ще предотвратява опасността от линч.

Божидаре,разбирам че Божият закон ако наистина се спазва от хората някои проблеми и ситуации изобщо не биха възникали такъв е и проблемът с линча.Но в ситуация като днешната когато крадците имат човешки права по-големи от тези които са обрали,хората са принудени понякога да приложат и линч.Ще ти кажа какво имам в предвид.
В някои села в България макар и доста рядко срещана съществува една добра традиция,заловеният крадец да бъде бит и наритан здраво пред всички,а в Гватемала и Мексико има традиция заловени бандити и мародери да бъдат екзекутирани от хората живеещи в даденото населено място.Признавам че при линча под влиянието на емоциите на хората може да станат и грешки но това е по-добра алтернатива отколкото да оставиш престъпниците да вилнеят безнаказано.
Въпросът ми е . Правилно ли е пред Бога да се прилага линч във времена като днешните.Разбира се говоря за случаи когато линчът налага наказание на престъпника съгласно предписанието в Божият закон.

Мислех, че тези стихове дават отговор на въпроса по темата, но явно не съм много наясно с нещата, защото според това, което прочетох до тук разбирам, че тези стихове не важат за случая.

Рим 12:19 Не си отмъстявайте, възлюбени, но дайте място на Божия гняв; защото е писано: "На мене принадлежи отмъщението, Аз ще сторя въздаяние, казва Господ".
Рим 12:21 Не се оставяй да те побеждава злото; но ти побеждавай злото чрез доброто. [addsig]

А тези стихове не дават ли също отговор по въпроса на темата:

Quote:

А ние знаем, че законът е добър, ако го употребява някой законно, като знае това, че законът не се налага за праведния, а за беззаконните и непокорните, за нечестивите и грешните, за неблагоговейните и скверните, за убийците на бащи и убийците на майки, за човекоубийците, за блудниците, мъжеложниците, търгуващите с роби, лъжците, кълнящите се на лъжа, и за всичко друго, що е противно на здравото учение, според славното благовестие на блажения Бог, което ми биде поверено. (1 Тим. 1:8-11)

Защо се ограничаваш само до няколко стиха, които са ти изгодни, и не гледаш на цялата Библия?

Благомире,
Нека ти отговоря аз, защото мога да си приказвам каквото искам - никой и нищо не зависи от мен. Нито дебнат да ме уловят в говорене разни тъпаци...
Знаеш ли как бързо ще реша проблема с циганската престъпност по селата край Варна, ако имам няколко групи с по двадесет човека, въоръжени със сопи, въжета (за връзване, а не за бесене) и по някой пистолет (ей така - за всеки случай) - ще ги интергрирам бързо-бързо в обществото ни с добрите стари методи на страха.

Притча:
Идва на сутринта старшината, за да смени колегата си в РПУ-то. А в ареста насинен циганин.
- Що си син, бе?
- Биха ме, гусин Старши?
- Тя днешната полиция не бие!
- Абе днешната не знам, ама снощната как ме дра!!!

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-05 10:01 ]

Смешно е, но ми се иска да видя как изглежда насинен циганин. Това ще да е нещо като избелена полярна мечка.

Между другото, там, където сред циганите работят свестни мисионери, има успех. Под "свестни" имам предвид не от онези малоумници на Игнатов и Еленков, които ходят да говорят отвлечени глупости за Антихриста и за как Духът ги погъделичкал отвътре по корема, а които носят практическото Благовестие - Божия Закон и обещанията на Закона. Вярно е, че при циганите има натрупани поколения на нецивилизовано мислене, но Благовестието може да направи чудеса, и аз съм виждал как ги прави.

Благомире, аз нямам все още отговор на въпроса ти. Но определено моралните ми инстинкти са на страната на линчуващите, особено когато става въпрос за рецивидист. Сега, биенето на крадеца не е библейско наказание, и вероятно бих препоръчал да се обърне внимание на библейското наказание. Аз вместо бой бих го принудил да си изработи откраднатото двойна, както е библейското наказание - пък ако трябва да го вържа. Е, ако реши да бяга, тогава вече ще изяде боя, та и отгоре. Но ако се съгласи да си отработи зулума, не виждам защо да съм против едно такова недържавно действие.

Мнението на повечето деноминации ми е добре известно.Ах,защо ли хубавите и приятни думи се съчетават толкова добре с грешно поведение и прикриват така хубаво нечестивите замисли на сърцето.Правя аналогия с претенциите на хуманистите че изминалият век е най хуманния със най много грижа към човека,а в действителност той беше толкова кървав и варварски че надминава по жестокост 900 години хунски и 400 години монголски нашествия,а Тамерлан и Атила могат да минат за благодетели на човечеството в сравнение със Сталин и Мао Цзедун.

Да, Благовестието прави чудеса, без разлика на пол, етнос, културно ниво...Лично съм съм учатвал в основането на цигански адвентистки църкви, които бяха повече ЦЪРКВИ, отколкото АДВЕНТИСТКИ, и тези църкви не само още стоят, но и растат. Имаше един случай в едно от селата - млад циганин от църквата занесе в общината изгубен портфейл с няколкостотин лева, кметът остана шашардисан, след това сам насърчаваше дейността ни - неведнъж получавахме залата на читалището срещу повече от символичен наем...

Някъде постигнахме добро съдрудничество с петдесятни пастори след като върнах " с бърза поща" при пастора им няколко "прозелитки" (едната беше откраднала чувал с американски помощи и искаше да се обърне на адвентистка от петдесятничка, защото се срамуваше да се вестне пред пастора си, на друга пасторът й беше забранил да се омъжи в селото, защото си имаше законен съпруг в друг град). Петдесятните църкви раздаваха покани за наши евангелизационни кампании, предоставяха столове и техника...

Защо разказвам всичко това? Не само, защото има връзка с "циганската тема", но и защото тук имам повод да отговоря на някои тиквеници, писали в темата "Адреси на протестантски църкви". Ние участваме активно в богослуженията, не само посещаваме църкви, а и създаваме такива. Вървим пеша с десетки километри, за да изнесем библейска беседа, финансираме от джоба си евангелизации, бършем дупетата на малки циганчета, за да могат майките им да гледат филм за Иисус, например.

Това не е нашето оправдание пред кабинетните богослови (които и кабинетни не са, но са по-скоро хора, онаниращи на тема Благовестие), а обръщане към ония, които искат да разберат коя е нашата мотивация, за да вършим тези неща, защо християнството ни е християнство, а не "християнстване", защо се разбираме чудесно помежду си и защо избухваме, когато някои глупец започне да ни просвещава на тема Евангелие...

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-07 08:25 ]

А не ви ли прави впечатление на повечето от вас че държавата наказва много по-бързо и много по жестоко вендетата отколкото убийството при грабеж или за садистична наслада.Би ли ми отговорил някой защо го прави.И не ви ли се струва че вендетата подронва вярата в държавното правосъдие.

Мисля, че Исус отрича категорично вендетата/отмъщението, като ни казва да прощаваме на брата си до седемдесет по седем пъти.

Разликата между отмъщението и което и да е било престъпление се състои в психиката на самите извършители, според мен.

Ако вършиш престъпление заради удоволствието, което получаваш, то тогава си луд. Не знаеш нито какво е добро, нито какво е зло, пък камо ли какво е отговорност.

Ако извършиш престъпление по принуда/случайност, то тогава ти знаеш, че престъплението е зло, и гледаш да не го вършиш пак, или поне колкото се може по-рядко.

Но ако извършиш престъпление заради отмъщение, то тогава ти вярваш, че злото, което си извършил е всъщност добро. Нещо повече ? ти не само плюеш на закона, ти следваш свой собствен, което според държавата е опасно за всяко общество. Защото какво би станало с обществото, ако всеки започне да следва свои собствени закони?

Разликатамежду отмъщението и престъплението е, че отмъщението е следване на Божия Закон, докато престъплението е проливане на невинна кръв. Законът никъде не се занимава с психиката на извършителите, а със самото действие. Убиецът трябва да бъде убит, защото от него страда цялото общество.

Но тази глупост е невероятна:

Quote:

Но ако извършиш престъпление заради отмъщение, то тогава ти вярваш, че злото, което си извършил е всъщност добро. Нещо повече ? ти не само плюеш на закона, ти следваш свой собствен, което според държавата е опасно за всяко общество. Защото какво би станало с обществото, ако всеки започне да следва свои собствени закони?

Явно човекът, който пише това, въобще не познава Закона. Или ако го познава, съзнателно се опитва да го отрича. Всъщност, от други твърдения на същия човек става ясно, че той въобще не е християнин. Но за християните ще цитирам какво казва Законът:

Quote:

А вашата кръв, кръвта на живота ви, непременно ще изискам; от всяко животно ще я изискам; и от човека, да! от брата на всеки човек, ще изискам живота на човека. Който пролее човешка кръв, и неговата кръв от човек ще се пролее; защото по Своя образ направи Бог човека. (Битие 9:5-6)

Библейската истина е, че отмъщението не зависи от психологията на убиеца, както този тук псевдохристиянин се опитва да ни каже. Библейската истина е, че отмъщението е основано върху фундаменталното естество на човека като създание по Божия образ. Посегателството върху човешкия живот е посегателство срещу Божия образ. Следователно покорството и уважението към Бога изискват убиецът да бъде премахнат от обществото и да бъде представен пряко пред Божия съд. Всяко друго действие е нарушаване на завета и оскърбление към Бога.

А разни Странни псевдохристияни да си останат в своето либерално езическо тълкувание.

Нима законът "кръв за кръв" е измислен от хората.Значи досега ти нищо не си разбрал.Досега казвахме че този закон е даден именно от същия кротък и миролюбив Исус Христос.Да веднага ще ми изтъкнеш,обаче във Стария завет.Тогава ще ти задам логичния въпрос .Старият завет да не би да служи за да може Новият да се подпира на него.Като по дебел в библията става въпрос.Кажи ми Старият завет да не би да е"Божие слово в пенсия".Защото аз бих ти казал че е мерзост пред Бога да тълкуваме Новият завет без да вземаме в предвид Стария.

Офф, Божидаре, извинявай. Изглежда е станало разминаване, тъй като ти споменаваш Библейския Закон, докато аз говорех за държавния.

Просто се опитах да дам възможна интерпретация на това защо държавата като че ли дава по-строги наказания за отмъстителите, а по-леки за виновните убийци/престъпници. Опитах се да изразя мнението, че може би държавата смята, че човек който следва закон, различен от държавния, е по-голяма заплаха за интегритета на обществото от човек, който просто нарушава закона.

Специално за този случай (защо държавата наказва по-сурово отмъстителите, а не самите убийци), не се позовавах въобще върху Библейските истини и Закони, тъй като самата държава се позовава на тях.

Опитът ми беше, така да се каже, безпристрастно да представя каква (може би) е гледната точка на държавната законодателна система.

А за Исус Христос, след като малко осмислих идеята си, изведнъж разбрах, че мнението ми почти съвпада с това на Божидар още на първата страница. Къде ми е била главата, когато го прочетох за първи път (колкото и странно да ви звучи, наистина прочетох всички останали мнения преди да постна моето...ъм... мнение), не знам.

Абе, май за пореден път поствам без много-много да мисля. Затова млъквам засега.

[ Това съобщение беше редактирано от: Strannika on 2005-02-13 10:05 ]

Ти си единственият досега - освен Божидар Маринов - който намира морална сила да си признае, че е писал без да е чел и без да е обърнал достатъчно внимание на предишните постинги. Шапка ти свалям.

Извинението е прието. Май не си псевдохристиянин.

Моето мнение защо държавата преследва вендетата повече отколкото едно преднамерено убийство е че извършването на вендета лишава държавата от един атрибут характерен за фалшивите богове.Тя няма как да се прави тогава на върховен източник на правосъдие за народа си.Вендетата е открито посегателство върху нейната претенция за божественост.Икоето е по лошо тя подронва вярата на неините поклонници и което е още по лошо действа заразително върху всички защото наистина дава резултат.
Има голяма прилика с решението на хората,примерно да търгуват със златни пари напук на държавните закони и постановления.Тогава на месиянските претенции бързо идва края.