Кой е авторът на следния цитат:

"Отгоре на всичко се създава проблем с голяма част от вярващите, които са станали пленници на грешно учение за последните неща. Барикадирани зад своите ексклузивни вярвания, те очакват идването на някакъв Антихрист и голямо гонение срещу всички "истински" вярващи."

1. Божидар Маринов
2. Георги Бакалов
3. Гари Норт

Да, вероятно се опитваш да оригиналничиш. Искаш да кажеш, че Палячото-Лумпен е решил да плагиатства и да копира изречения от Гари Норт или от Божидар Маринов, защото май е усетил, че старите ереси, които ръсеше преди 10 години, не струват пукната пара. Но вероятно трябва да го подложиш него на тест за интелигентност, защото едно е да повтаряш като папагал думите на другите, а съвсем друго е да разбираш какво точно означават тези думи.

Ако това са думи на Палячото-Лумпен, тогава трябва да ни покажеш точно къде Палячото-Лумпен се покайва за старите си ереси, та не сме го забелязали. Трябва също да ни кажеш защо Палячото-Лумпен се съюзява с ченгета, които проповядват точно тези неща, срещу които са насочени цитираните от теб думи.

Абе въобще, май не трябваше да ги цитираш тези думи. Така съвсем лъсват срамотиите на Палячото-Лумпен. А може би точно това искаш?

Божидаре а как да разберем, че ти или Гари не сте същите като него?[addsig]

Божидаре, не се опитвам да оригиналнича - къде отиде чувството ти за хумор?
Преди 10 години самият Георги Бакалов проповядваше същите "ексклузивни вярвания", които сега критикува. Тестът е за тези, които го следват и го почитат като "Апостол" - как ще коментират този "поврат"?
От друга страна - именно "Помазан за бизнес" (книгата на Ед Силвозо, от предговора към българското издание на която е цитатът) Бог използва, за да корегира разбирането ми за Божието царство.
И в крайна сметка, не забравяй, че това, по което се познава истинският християнин не е неговата начетеност или следването на определени доктрини, а отношението ни към другите братя и сестри. Колкото и да не ни харесват някои от тях, след като Бог ги е приел и ги обича следва и ние да правим същото.
Впрочем, откъде мога да намеря книгата на д-р Банков, която беше обект на дискусии във форума наскоро?

Уупс, Аслане, грешка, обърках те с друг. Вярно е, чувството ми хумор ме беше напуснало. Дълбоки извинения. Надявам се да ме извиниш.

Бого, ако все още не си разбрал как да разбереш дали има разлика между нас и Палячото, значи работата с теб е безнадеждна и няма как да ги го обясня.

Хе, поне разбрах че заяждането е нещо в което си добър, наистина няма как да разбера разликата, личните въпроси мен не ме интересуват за разлика от теб, както забелязах на друго място.
Наистина съм безнадежден! осбенно ако е въпрос за занимание с безмислици.[addsig]

Да, наистина положението ти е безнадеждно, ако смяташ, че разликата се състои в лични въпроси, а не в принципна позиция.

А преди да кажеш, че въпросите за обхвата на Великото Поръчение, последните дни и естеството на Божието царство са "безсмислици," първо се посъветвай с Венци. Възможно е той да те ограмоти, че Библията съвсем сериозно и подробно се занимава с тези въпроси. Всъщност, може и да греша. Ако досега не си разбрал важността на тези "безсмислици," вероятно никога няма да я разбереш.

Ако група А работи за една кауза, и група Б работи за същата кауза, няма ли да е естествено да предположим, че група А и Б ще са съработници и сътрудници?

Ти как мислиш, Аслан, дали Бакалов и Кокончев са приятели и сътрудници с Божидар Маринов, например, или са по-скоро врагове?

Aslan:

Quote:

И в крайна сметка, не забравяй, че това, по което се познава истинският християнин не е неговата начетеност или следването на определени доктрини, а отношението ни към другите братя и сестри.

Искам само да задам един въпрос в/у написаното малко по-горе: Как ще имаме правилното отношение и любов към братята ако нямаме правилните доктрини?[addsig]

Данеф,

За мен отговора е следния:

Не можем да имаме правилно отношение и любов към ближния и Бога без правилните доктрини и същевременно не можем да имаме правилните доктрини, ако не обичаме Бога и ближния.

В таз насока, можем да помислим как се получават човешките и Божиите доктрини. Има също и фундаментално спасителни доктрини, има и вторстепенни, които не влияят върху спасението му, но се отразяват на ефективността му като християнин.

[addsig]

Вале,
Кога ще започнете да мислите и говорите, със съзнанието, че светът не тръгва и не свършва с вас?!

Quote:

Има също и фундаментално спасителни доктрини, има и вторстепенни, които не влияят върху спасението му, но се отразяват на ефективността му като християнин.

Какво следва от това? Ние да се спасим и, евентуално, трима-четирима съседи, а ефективността е бош-лаф работа, то без друго Христос ще се върне в близките пет години и ще цапне четка небесна блажна боя върху духовната ни и интелектуална мизерия.
Имало ФУНДАМЕНТАЛНО спасителни доктрини и второстепенни!! Четеш бл. Августин като дявола Евангелието, за да не кажа: Като селски кмет учебник по ядрена физика. И кои са "фундаментално спасителните доктрини"??
Ще ти разкажа история. Преподобни Максим Изповедник (чиято памет нашата църква почете съвсем наскоро) влязал в спор с Константинополския Патриарх по въпроса за двете воли в Христа. Към тоя момент монотелитсвото (едната воля в естеството на Спасителя) се приемало като ортодоксия. Писал Максим, писал и говорил, докато му отрязали накрая езика и умрял в изгнание...По-късно Църквата го реабилитирала и го нарекла преподобен изповедник, заради добрата изповед, която отстоявал. Знаеш ли на какво се дразня?Дразня се, че точно християни като вас не са защитили изповедта и вярата на изповедника, казвали са си: "О, той се кара с Патриарха, той сигурно е дълбоко недуховен и горделив човек! И за какво спори? За двете воли!! Но що за въпрос са тия две воли?? Да си ходим ние на литургия, да се покоряваме на духовните си наставници, да се обичаме и да си помагаме...Това са ФУНДАМЕНТАЛНО важните доктрини..." И знаеш ли, Вале, тия хора не били лоши, не били дори еретици в пълния смисъл на думата, техният грях бил в това, че избрали да се движат по течението (а по течението плуват само боклуците). Аз бих им простил тоя грях, а вероятно и Бог, но немога да простя раните в душите на изповедниците от това, че тия боклуци си позволявали да ги "изобличават". Сигурно като са срещали преподобния на пазара, благочестиво са се прекръствали и са плюели...Затова аз бих им избил зъбите!
Слава Богу, че когато са писали Символа на Вярата, отците не са разсъждавали като вас, защото са знаели, че праведния живот следва от праведната вероизповед и са си удряли шамари (св. Атанасий на ересиарха Арий) за неща, които ти днес ще наречеш несъществени.
Какво значи "ефективност", мили ми, Вале? Следването на Спасителя да не е бизнес-план на пътуващ евангелизатор. Следването на Спасителя е да носиш кръста срещу течението на тоя свят, пребъдвайки в пълната истина.
Като не можете да мислите, не ни продавайте акъл! Любов и разбирателство, а правилните доктрини щели да си дойдат самички. Не, ще дойдат Гошката Бакалов и сциентолозите. И ще се чудите защо затъвате в "неефективност" и гусни ереси. Ще сте намерили общ език с езичниците - езика на лИбоФФФФта, ще отдавате разбирателството си с тях на действието на Светия Дух, а те ще обезсилват с всеки изминал ден християнството ви...[addsig]

Quote:

1 Тимотей 1:3-7 "Както те молих, когато отивах в Македония да останеш в Ефес, за да заръчаш на някои да не предават друго учение, нито да внимават на басни и безконечни родословия, които спомагат повече за препирни, а не за Божията спасителна наредба чрез вяра, така правя и сега. А целта на това поръчване е чистосърдечна любов от добра съвест и нелицемерна вяра; от които неща някои, като не случиха целта, отклониха се в празнословие, и искат да бъдат законоучители, без да разбират нито що говорят, нито що твърдят.

Какво противопоставя апостола на "Божията спасителна наредба чрез вяра"? - "басни и безконечни родословия". Чакай бе, Павка! Я питай Вале да ти каже, че не бива да си тъй груб за толкова периферни неща...[addsig]

Опа портос,

По-спокойно де

Под второстепенни доктрини имам в предвид неща от типа на тези:

1 Слабия във вярата приемайте, но не за да се препирате за съмненията му,
2 Един вярва, че може всичко да яде; а който е слаб във вярата, яде само зеленчук.
3 Който яде, да не презира този, който не яде; и който не яде, да не осъжда този, който яде; защото Бог го е приел.
4 Кой си ти, що съдиш чужд слуга? Пред своя си господар той стои или пада.
Но ще стои, защото Господ е силен да го направи да стои.
5 Някой уважава един ден повече от друг ден; а друг човек уважава всеки ден еднакво. Всеки да бъде напълно уверен в своя ум.
6 Който пази деня, за Господа го пази; [а който не пази деня, за Господа го не пази]; който яде, за Господа яде, защото благодари на Бога; и който не яде, за Господа не яде, и благодари на Бога.
7 Защото никой от нас не живее за себе си, и никой не умира за себе си.
8 Понеже, ако живеем, за Господа живеем, и ако умираме, за Господа умираме; и тъй живеем ли, умираме ли, Господни сме.
9 Защото Христос затова умря и оживя - да господствува и над мъртвите и над живите.
10 И тъй, ти защо съдиш брата си? а пък ти защо презираш брата си? Понеже ние всички ще застанем пред Божието съдилище.
11 Защото е писано: -
"Заклевам се в живота Си, казва Господ че всяко коляно ще се преклони пред Мене,
И всеки език ще славослови Бога".
12 И тъй, всеки от нас за себе си ще отговаря пред Бога.
13 Като е тъй, да не съдим вече един друг; но по-добре да бъде разсъждението ви това - никой да не полага на брата си спънка или съблазън.

Тук се вижда, че определение християни имат определени разбирания за някои второстепенни неща, които не определят тяхното спасение ОК?

Но за мен неща като почитане на икони, поклонение на майката на Исус - Мария, учения за чистилище, учения за молитви към мъртвите и подобни човешки учения определено не носят спасение, учението за кръщението на деца без нуждата от повторно съзнателно кръщение и други подобни учения заробват и отхвърлят Божиите спасителни заповеди. Ето ако от тези неща се очистят някои ще спечелят, а не да се заяждат за второстепенни неща по форумите [addsig]

В Рим, Вале, имали проблем. Имало решение на апостолски събор в Йерусалим да не се чде идоложертвено от християните:

Quote:

Деяния на апостолите 15:29 "да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде. Здравейте."

Само че, в месарниците се предлагало предимно такова месо - идолските капища продавали неизядените приношения на пазара. Сиреч ситуацията била коренно различна от тази, при която била издадена съборната санкция. Това тука не е второстепенен въпрос, а въпрос, при който е необходима ревизия. В случая и двете страни били прави (и тия, които били за стриктно придържане към решението на събора и тия, които търсели начин да бъдат по адекватни в поведението си спрямо окръжаващата среда, без да правят компромис с принципите си),

!!!!!
защото правотата им се изразявала в принципно
правилно отношение към апостолската проповед.
!!!!

Ти не можеш да сравняваш отношението на Павел към тия две групи и опита му да ги помири, с нашето отношение към еретиците съботяни и гибелните недомислици на оня религиозен спекулант Бакалов.

Като ме видиш да си удрям челото в плочките пред икона на Богоридица или като оптински старец да повтарям: "Спаси ме Спасителю, Ти и Твоята майка!", тогава ми приказвай врели-некипели.
А и икони не целувам...
Имаш два постинга благодатно време, за да заявиш публично: "Отричам се от простотиите, дето ги наплещих"[addsig]

А да, има второстепенни доктрини - кога е роден Иисус например: 1 г. или -4...Само, дето това не е доктрина, уважаеми.
Нещата, които казваш, са симптоматични за цялото ви християнстване - толкова изключителни се чувствате, че си избирате сами в какво да вярвате и за да не се стреляте по улиците, си разрешавате лично пространство за свободен простотизъм. Виждаш ли - проповядвате любов, а резултата е отчуждение. Ха, сега ми кажи - моят "фанатизъм" ли е гибелен или твоята толерантност, заместваща общението - общение в истината, плътно и цялостно?? [addsig]

...Учение за чистилище в нашата църква нямаме, драги...Чул - недочул си ти, ама айде...[addsig]

Драги Портос,

Първо не ме познаваш, нито знаеш от къде идвам, нито накъде отивам.

Ако си забелязъл, в моите постове често казвам "според мен", а когато цитирам Словото мога да кажа и "според Словото", защото не смятам себе си за най-горна инстанция на Истината.

Помисли върху думите на Исус:
Матей 23 глава:
8 Но вие недейте се нарича учители, защото Един е вашият Учител, а вие всички сте братя.
9 И никого на земята недейте нарича свой отец, защото Един е вашият Отец, Небесният.
10 Недейте се нарича нито наставници, защото Един е вашият Наставник, Христос.
11 А по-големият между вас нека ви бъде служител.

Ние можем да размишляваме и затова са тия форуми. Но един е Учителя, който дава разбиране.

Друг е въпроса за проповядването. Тогава сме длъжни да говорим не нашите думи, но думите научени от Духа на Отца.

1 Петрово 4:11 Ако говори някой, нека говори като такъв, който прогласява Божии словеса; ако служи някой, нека служи, като такъв, който действува със силата, която му дава Бог; за да се слави във всичко Бог чрез Исуса Христа, Комуто е славата и господството до вечни векове. Амин.

Забележи, че е необходимо да бъдеш духовен (значи изисква се някаква база в познаването на Бог) за да разберем Божиите думи:

1Кор2:12 А ние получихме не духа на света, но Духа, който е от Бога, за да познаем това, което Бог е благоволил да ни подари;
1Кор2:13 което и възвестяваме, не с думи научени от човешка мъдрост, но с думи научени от Духа, като поясняваме духовните неща на духовните човеци.

Мислиш ли, че всички в този форум имаме необходимата духовна основа? Мислиш ли и ти, че имаш необходимата духовна основа? Според както виждам, хората постващи тук, имат различна степен на познание на Бог и Неговото учение. И така не очаквай всички да те разберат, нито считай че ти си стигнал до пълното познание на Божието учение, което учение не се състои само в думи, но и в живот, защото Духът е които дава същност на формата, наречена думи.

И така, ако някой не може да разбере какво духовните казват, виж например какво казва ап. Павел на такива:

Фил3:15 И тъй, ние, които сме зрели, нека мислим така; и ако мислите вие нещо другояче, Бог ще ви открие и него.
Фил3:16 Само нека [имаме за правило да] живеем според това, в което сме достигнали [същото да мъдруваме]

Забележи, че ап. Павел не нахока никой за това, че не може да разбере какво той мисли, но насърчи всеки да да ЖИВЕЕ там докъдето е стигнал (т.е. да има чиста съвест и да разбира от опит що е угодно на Бога), и да бъде смирен, защото:

Яков 4:6 Но Той дава една по-голяма благодат; затова казва: "Бог на горделивите се противи, а на смирените дава благодат".

Мат 5:3
Блажени нищите по дух, защото е тяхно небесното царство.

И най-после, любовта се радва с истината. Но любовта и дълготърпи. От тази гледна точка, толерантността е дълготърпение, което не се примирява с лъжата, но търпи, та дано дойде момент когато се разбере Истината. Защото ние нямаме власт да налагаме Правото учение, нито да съдим хората, а да прогласяваме Истината с живот и думи, според мярката на благодатта, която ни е дадена. Самото разбирането на Истината идва в резултат на послушанието на самия човек да размишлява и живее според Словото, понеже един е Учителя - Исус Христос.

2 Тим. 2:7 Размишлявай върху това, което ти казвам; и Господ ще ти даде да разбереш всичко.

също виж и притчата за сеяча.

Що се отнася до Божието Учение - има едно единствено Истинно учение - и ние всички, надявам се, се стремим да сме изпълнени (умовете и сърцата ни) с него.

11 И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,
12 за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;
13 докле всички достигнем в единство на вярата и на познаването на Божия Син, в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота;
14 за да не бъдем вече деца, блъскани и завличани от всеки вятър на учение, чрез човешката заблуда, в лукавство, по измамителни хитрости;

Моето мнение е, според мен, , ако нещо не си съгласен с доктрината на някоя църква, кажи какво мислиш, покажи и Словото какво казва и докажи в живота си как трябва да е - тогава имаш много по-голям шанс да те чуе някой, понеже ще имаш възможност да се препоръчаш на съвестта на мнозина и да имаш тяхното доверие. Тука във форумите не виждам как може да се препоръчаш на съвестта на четящите, ако не ги уважаваш и не показваш усмирен език. Напротив, ако се показва самоволно поведение изпълнено с презрение към опонента, тогава по-скоро разпилява, но не се събира.

Аз виждам, че си готов да наказваш наляво и надясно за неща, които ти смяташ за неверни, но целта на този форум, според мен, не е да се обиждаме на лична основа нито наказваме, а да се разяснява и размишлява върху Словото. Това за мен е по-смислено, освен ако не ти е даден директен авторитет от самия Бог.

В заключение искам да напомня и още няколко стиха:

Ефесяни 4:31
всякакво огорчение, ярост, гняв, вик и хула, заедно с всяка злоба, да се махне от вас;

2 Тимотей 2:24
А Господният слуга не бива да е крамолник, но трябва да бъде кротък към всичките, способен да поучава, търпелив;

Тит 3:10
След като съветваш един два пъти човек, който е раздорник, остави го,

Само дано да не се окаже, че в желянието си да сме съработници с Бога сме раздорници...

Това е скромното ми мнение


------------
Който има уши да слуша, нека слуша!


[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-01-24 20:56 ]

Quote:

Ти не можеш да сравняваш отношението на Павел към тия две групи и опита му да ги помири, с нашето отношение към еретиците съботяни и гибелните недомислици на оня религиозен спекулант Бакалов.

Действително при адвентистите и г-н Бакалов има усложнения в отклоненията, но нищо не ти коства обосновано и спокойно да обясниш какво точно не ти допада и какво лошо намираш там. И за какво спориш например разпалено с адвентистите? За какво ти беше това упражнение - не видях нито един от тях да се покае от тези си убеждения - напротив - ти ги настрои още повече против Истината. Така няма да спечелиш никого за Истината нито ще вземеш ценното от това което опонента ти говори (ако имаш такава цел въобще). Напротив, ти разпиляваш, а не събираш. Хората нямат нужда от християни, които са против нещо, а от християни, които могат да мислят положително и трезво за това кое е правилното. Хората не искат да бъдат водени и съветвани от истерични типове.

И да, има първостепенни доктрини и второстепенни, по плът казано, при все че Духа е един и не може да има различия, нито по-важно и по-маловажно в единството на Духа и Словото.

По отношение на начина на говорене, защо мислиш Павел каза:

1Кор 9:19 Защото, при все че съм свободен от всичките човеци, аз заробих себе си на всички, за да придобия мнозината.
1Кор 9:20 На юдеите станах като юдеин, за да придобия юдеи; на тия, които са под закон, станах като под закон, (при все че сам аз не съм под закон), за да придобия тия, които са под закон.
1Кор 9:21 На тия, които нямат закон, станах като че нямам закон, (при все че не съм без закон спрямо Христа), за да придобия тия, които нямат закон.
1Кор 9:22 На слабите станах слаб, за да придобия слабите. На всички станах всичко, та по всякакъв начин да спася неколцина.
1Кор 9:23 Всичко това върша заради благовестието, за да участвувам и аз в него.

Ето това е пример за говорене и благовестване на истината в любов.

Ти ще ми кажеш сега, ама виж как ап. Павел в Галатяни хвърля огън и жупел. На което ще ти кажа, че като станеш пастор и настойник, тогава можеш така да говориш на братята, които са ти поверени. А доколкото разбирам адвентистите, последователите на г-н Бакалов и други подобни не са ти братя. Ами тогава какво се занимваш с тях?


[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-01-25 01:19 ]

Доволен съм, Вале - хвана идеята, макар че няма да си го признаеш скоро...[addsig]

Quote:

Ти как мислиш, Аслан, дали Бакалов и Кокончев са приятели и сътрудници с Божидар Маринов, например, или са по-скоро врагове?

Радослава, моето мнение (а то е и мнението на Словото) е, че всички (и Маринов, и Бакалов, и Кокончев, и аз, и ти) сме части от ЕДНО ТЯЛО. И като такива следва да се приемаме и обичаме един друг - както Исус Христос ни приема и обича.
"Тестът за интелигентност" е малка закачка с интелигентността на хора, които предпочитат да следват човешки авторитети, вместо да се покоряват само и единствено на Бог - как ще реагират сега, когато Георги Бакалов промени възгледите си за Божието Царство.

Аслане, доколко Бакалов си е променил възгледите относно Царството не знам. Но знам, че в България има няколко определени хора, които са се идентифицирали с това послание, така че ако още един се обръща към него, какво по-естествено нещо е да им се обади и да се свърже с тях. Ще питам Божидар Маринов дали Бакалов му се е обаждал. На мен обаче не се е обаждал.
Ще ти кажа и защо мисля, че може би трябва да ми се обади. Защото ако наистина е получил откровение за Божието царство, ще разбира също, че трябва да научи и църквата си на него, че доскоро те бяха между най-кресливите защитници на диспенсационалистическия премилениализъм. И за това ще са му нужни книги, не просто емоционални излияния и лозунгарски приказки. А на български език единствените задълбочени постмилениални книги съм ги превела аз, и аз имам авторските права за тяхното публикуване.
Значи говорим за:
"Той ще владее" на Кенет Джентри
"Възстановеният рай" на Дейвид Чилтън
"Дни на въздаяние" на Дейвид Чилтън,
които са вече електронно публикувани в Българска Християнска Интернет Библиотека.

А има и още, които чакат публикуване:
"Пророчеството и Църквата" на О. Т. Алис подробно разобличаване на диспенсационалистическата херменевтика.
"Звярът от Откровение" на Кенет Джентри;
"Величието на Великото Поръчение" на Кенет Джентри, прекрасна защита на Великото Поръчение, която обяснява на Християните защо трябва да превземат земята за Исус, а не да чакат Исус да дойде, че да си я вземе сам.
"Голямата скръб" на Дейвид Чилтън;
"Преди Ерусалим да падне" на Кенет Джентри доказва датирането на Откровение преди 70 г. от Хр.
Имаме дублирани и някои много добри касети на Денис Пийкок, които също помагат на християните как да живеят победоносно на земята.

Ще ти разкажа още един пример, от историята. Когато Лутер почва да говори истината за Евангелието, срещу него застават много схоластични богослови. По време на Лайпцигския диспут през 1519 г. един професор по гръцки и еврейски в Лайпциг, дотогава противник на Лутер и защитник на схоластиката, получава някакъв проблясък. Почва да изучава по-ревностно Писанието и също се обръща към Реформацията. Напуска професорското си място в Лайпциг, отива във Витенберг и както се изразява Д'Обин, сяда да се учи в краката на Лутер. Иначе да си викаме всички "хайде наште" няма да помогне. То плодовете на всеки пастор са ясни: погледни хората му, които е изграждал във времето и ще видиш какво защитава той. Ако е садил тръни, нали не очаква с една дума да ги изкорени и да се прави, че нищо по-особено не е станало?
Ако имаш допълнителни въпроси, пиши ми лично съобщение.