Здравейте,

доскоро незнаех какво да мисля, но след прочитането на "Предопределението" от Уесли и изследването на Библейския текст, в мен се надигна с още по-голяма сила въпросът, как е възможно да има хора отхвърлящи неговите тези. Има ли кой да ми отговори?

Четет първата част на тази статия и се наслаждавайте на благодатта, която блика от думите на Уесли.




1. Склонен съм да вярвам, че мнозина от тези, които се наслаждават на ?вярата, която действа чрез любов? могат да си спомнят време, когато силата на Всевишния е работила в тях по особен начин; когато Божия глас е изравнявал планини, стривал е канари на прах и могъщо е изливал любовта в техните сърца чрез дадения им Свети Дух. И в това време е било сигурно, че те не са могли да отхвърлят Божията благодат. В този момент те не са били толкова способни да променят посоката на този порой, който се излива върху тях, колкото и да съберат морските вълни в шепите си или да спрат слънцето по средата на небето.

2. Божиите деца отново и отново могат да наблюдават как Неговата любов ги води от вяра към вяра, с каква нежност Той се грижи за душите им, с каква грижа ги връща в пътя ако се отклонят от него и след това ги подкрепя, за да не се поклати ногата им. Те виждат с какво нежелание Той им позволява да се отдръпнат от служението им на Него и как независимо от упоритостта на тяхната воля и от крайностите на страстите им Той продължава Своето дело на Завоевател, така че накрая да положи всичките Свои противници под нозете Си.

3. Колкото повече напредва Неговата работа в сърцата им толкова повече те викат към Него ?Не нам, Господи, не нам, а на Своето име дай слава, заради Своята милост и заради Своята вярност!? толкова по-дълбоко са убедени, че ?по благодат сте спасени, за да не се похвали никой,? че ние не сме простени и приети от Бога поради нещо, което сме извършили, но изцяло и единствено заради Христос, заради това, което Той е направил и изстрадал заради нас. По подобен начин с все по-голяма сигурност те са убедени, че условието за това приемане е единствено вярата, че преди тя да е била подарена никакво добро не може да бъде нито направено нито пожелано, не и в това грешно естество.

4. Колко лесно тогава може да реши християнина заради тази опитност на собствената си душа, че истинската Божия благодат винаги действа неустоимо във всеки вярващ! че Бог ще завърши каквото е започнал, така че е невъзможно за истинския вярващ да отпадне от благодатта! и накрая, че причината, поради която Бог дава това само на някои, а не на останалите се корени в Неговата Собствена воля, че без каквото и да е отношение към тяхната вяра и дела Той абсолютно, безусловно ги е предопределил за живот преди създанието на света!

5. В съгласие с това в ?Протестантската изповед на вярата? издадена в Париж през 1559 г. откриваме следните думи: ?Ние вярваме, че от общата поквара и осъждение, в което са изпаднали всички хора Бог отделя тези, които поради Своя вечен и непроменим съвет Той е избрал чрез Собствената си добрина и милост чрез нашия Господ Исус Христос без отношение към техните дела оставяйки останалите в същата поквара и осъждение.? (Член 12)

6. За същото говорят и холандските богослови събрали се в Дорт през 1618 г. Техните думи са: ?Когато, на определено време, Бог дава вяра на някои, а не на други това произлиза от Неговия вечен декрет, според който Той смекчава сърцата на избраните и оставя тези, които не са избрани в тяхната слабост и закоравяване.? Тук откриваме и разликата направена между хора, които са в еднаква степен изгубени т.е. декрета за избиране и осъждение. ?Избиране е непроменимия Божий декрет, чрез който преди сътворението на света Той е избрал в Христос за спасение определен брой хора. Това избирането е едно и също с желанието да бъдат спасени.? ?Не всички хора са избрани; някои не са ? това са тези, които Бог в Своето непроменимо добро намерение е предопределил да останат в общото нещастие и не им дава спасителна вяра, но ги оставя да ходят в собствените си пътища, за да ги прокълне и осъди завинаги поради тяхното неверие и поради останалите им грехове. Това е декрета за осъждението?. (Параграф 12).

7. По подобен начин в ?Изповедта на вярата? съставена от английски и шотландски богослови през 1646 стоят тези думи: ?Бог от цялата вечност непроменимо е определил това, което ще стане. По Божий декрет, за изява на славата Му, някои хора и ангели са предопределени за вечен живот, а други ? за вечна смърт. Тези ангели и хора предопределени по този начин са точно и непроменимо определени така, че техния брой е точно определен и не може нито да се увеличи нито да намалее. Тази част от човечеството, която е предопределена за живот Бог, преди сътворението на света, е избрал в Христос за вечна слава, без никакво предвиждане на вярата или добрите им дела. Останалата част от човечеството на Бог Му се е видяло угодно за прослава на суверенната Си сила над творенията да изостави и да определи за безчестие и гняв.? (Глава 3). Не по-малко изразителни са и думите на г-н Калвин в неговите ?Институции? ?Не всички хора са създадени за еднакъв край; но някои са предопределени за вечен живот, а други за вечно осъждение. Според това, тъй като всеки човек е бил създаден или за единия или за другия край, ние казваме, че Той избира, т.е., че предопределя за живот или за осъждение? (глава 21 т.1)

8. Наистина някои поддържат декрета за избиране, но не и този за осъждение. Те твърдят, че Христос, чрез положителен, непроменим декрет е избрал някои хора за живот и за спасение, но че няма такова нещо като друг декрет за унищожение на останалата част. Аз ще се обърна първо към тях. И умолявам Ви братя, поради Божиите милости де издигнете сърцата си към Него и да Го помолите да Ви освободи от всички предразсъдъци дори тези от ранните Ви години и от всичко, което пречи светлината на Бога да освети душите ви. Нека спокойно и честно да претеглим тези неща на везните на святостта. И нека всичко да бъде направено с нежността и любовта на Мъдростта както подобава на тези, които служат под командването на един Началник и които смирено се надяват да бъдат сънаследници с Него в славата, която ще се открие. Аз съм напълно убеден в честността на Вашите сърца, когато защитавате декрета за безусловното избиране и когато отхвърляте и се отвращавате от безусловното осъждение. Но помислете, умолявам Ви, дали сте последователни; помислете дали това избиране може да бъде отделено от осъждението; дали едното не включва и другото, така че поддържайки едното вие трябва да държите и двете.

9. Такава е била присъдата на тези, които най-дълбоко са изследвали естеството на тези декрети в Асамблеята на английските и шотландските богослови, на Реформираната църква както във Франция така и в долните страни и на самия г-н Калвин извлечено от техните собствени думи независимо от всички останали възможности и противоречия. "От общата поквара? казва френската църква ?Той взема тези, които е избрал оставяйки останалите в същата поквара според непроменимия Си декрет.? ?Чрез Божия декрет? казва Асамблеята на английските и Шотландските богослови ?някои са предопределени за вечен живот, а други за вечна смърт.? ?Бог веднъж завинаги,? казва г-н Калвин, ?е определил чрез вечен и непроменим декрет на кого да даде спасение и кого да предаде на погибел.? (Институции гл. 3 т.7). Очевидно е, че г-н Калвин говори с огромно пренебрежение и презрение за всички, които се опитват да разделят едното от другото, които поддържат избирането без осъждението. ?Мнозина,? казва той, ?за да оправдаят Бога приемат избирането и отхвърлят осъждението. Но това е много глупаво и детинско. Защото избирането не може да устои без осъждението. Които Бог изоставя тях Той осъжда. Това е едно и също нещо.?(Институции 1.3 гл. 23, секция 1)10. Може би ако размислите по-сериозно Вие ще достигнете до същия извод. Може би Вие също поддържате осъждението макар и да не знаете това. Не вярвате ли, че Бог, който е създал ?едни съдове за почтена употреба? е направил други ?за непочтена употреба?? Не вярвате ли, че хората, които обръщат благодатта на нашия Бог в похотливост са предопределени от Бога за това осъждение?? Не мислите ли, че ?заради това Бог е издигнал фараона, така че да може чрез неговото унищожение да изяви силата Си?? и че думите ?Яков възлюбих, а Исав намразих? се отнасят до тяхната вечна съдба? Защото тогава Вие вярвате в абсолютното осъждение и смятате, че Исав и фараона са примери за това както и ?съдове за непочтена употреба,? хора ?определени от по-рано за осъждение?

11. За да стане предмета още по-ясен е нужно да си отговорите само на един въпрос: Има ли някой спасен, който да не е избран? Възможно ли е някой, който не е избран да се спаси? Ако кажете ?Не? Вие слагате край на съмнението. Вие прегръщате както избирането така и осъждението. Вие потвърждавате думите на г-н Калвин, че ?без осъждението избирането не може да устои.? Вие приемате (макар и по-рано да не сте съзнавали това), че ?които Бог не е избрал тях Той е осъдил.? Опитайте се по всеки възможен начин, във всеки отделен случай да разделите избирането от осъждението. Вземете един от тези, за които се предполага, че не са избрани, един който Бог не е избрал за живот и спасение. Може ли този човек да бъде спасен от греха и ада? Вие отговаряш ?Не.? Защо не? ?Защото не е избран. Защото Бог е постановил с неотменим декрет да спаси толкова души и не повече; и той не е от числото на тези. Него Бог е предопределил да остави; да го остави на вечно унищожение и като следствие на Божия неотменим декрет човекът погива завинаги.? О, братя мои, колко малка е разликата между това и явното, неприкрито осъждение!

12. Нека да Ви помоля да разгледате сами следния случай. Насред живота Вие сте в смърт; Вашата душа е мъртва докато вие живеете, ако живеете в грях, ако не живеете за Бога. И кой е в състояние да Ви освободи от тялото на тая смърт? Само Божията благодат в Исус Христос нашия Господ. Но Бог е постановил да даде тази благодат на други, но не и на Вас; да Ви остави в неверие и духовна смърт и заради това неверие да Ви накаже с вечна смърт. Добре, можете да викате докато гърлото ви пресъхне: ?Окаян аз човек!? защото непроменимия, неустоим декрет стои между Вас и самата възможност за спасение. Вървете сега и покажете как можете да направите разлика между тези, които не са избрани и тези, които са осъдени; как ще разделяте осъждението в неговия най-действен смисъл от безусловното избиране!

13. Признайте тогава, че Вие поддържате осъждението. Извадете това на слънчева светлина. За да бъдете последователни Вие трябва да признаете открито, че ?без осъждението избирането не може да устои?. Вие знаете, че не може. Вие знаете, че ако Бог е постановил декрет, че само тези хора ще бъдат спасени в този декрет явно е постановено, че всички останали ще бъдат осъдени. Ако Бог е постановил, че тази част от човечеството и не повече, ще получи вечен живот Вие не можете да не видите, че според този декрет останалата част от човечеството няма да види живот. O, нека да се отнасяме честно един към друг! Нека открито заявим това, което всъщност поддържаме. И ако осъждението е истина то ще види светлина, защото ?словото на нашия Бог пребъдва до века.?

14. Нека сега без никакви оправдания от една страна и без преувеличения от друга да разгледаме това учение, наречете го както желаете, представяйки го в неговата действителна същност. Преди сътворението на света Бог, воден единствено от Своята воля и намерение постановява декрет отнасящ се за всички човешки синове, които ще бъдат родени до свършека на света. Този декрет е непроменим по отношение на Бога и неустоим по отношение на човека. И в него е определено, че една част от човечеството ще бъде спасена от греха и ада, а останалата оставена да погине навеки без помощ и без надежда. Никой от тях няма да получи тази благодат, която единствена може да ги спаси от вечния огън. Бог е решил това единствено ?понеже така Му се е видяло угодно? и защото по този начин ?може да изяви славата на Своята сила и Своето всемогъщество над земята?

15. Сега, можете ли, като размислите, да вярвате това? Може би ще кажете: ?Не съм мислил за това!? Това не е вярно. Вие не само мислите (макар и може би объркано), но и говорите за това, когато говорите за безусловното избиране. Не мислите за това! Какво имате предвид? Никога ли не сте мислели за Исав и фараона? Или най-общо за определен брой души, които единствено Бог е решил да спаси? Защото в тези мисли се крие осъждението; то влиза в сърцата Ви в момента в който влиза и това; то стои докато стои и предходното; и Вие не можете да изкажете тези мисли без да говорите за осъждението. Наистина, то се е прикрило със смокинови листа, така че невнимателното око може да не го забележи. Но ако гледате внимателно избирането не може да се появи освен заедно с разцепеното копито на осъждението.

16. ?Но не говори ли Писанието за избиране?? Вие казвате, че св. Павел беше ?избран съд? и говори за голямо число човеци като за ?избрани по предузнанието от Бога.? Вие не можете, следователно, да отричате, че има такова нещо като избиране. И, ако има, какво мислите относно това?? Ще ви кажа с най-голяма яснота и простота. Аз вярвам, най-общо, че то означава едно от следните две неща: Първо, Божествено избиране на определени хора за определена работа в света. И аз вярвам, че това избиране е не само личностно, но и абсолютно и безусловно. Така Кир е бил избран да построи храма и св. Павел, заедно със дванадесетте да проповядва евангелието. Но аз не намирам то да има каквато и да е задължителна връзка с вечното блаженство. Не, ясно е, че такава няма; защото някой, който е бил избран в този смисъл все пак може да бъде изгубен за вечността. ?Не избрах ли аз Вас дванадесетте? казва нашия Господ ?и един от вас е дявол? Юда, както виждате, беше избран както и останалите; все пак делът му беше с дявола и с неговите ангели.

17. Аз вярвам, че избирането значи, на второ място, Божия избор на някои хора за вечно щастие. Но аз вярвам, че този избор е условен като и осъждението. Вярвам, че Божиите декрети относно тези двете са изразени със следните думи: ?Който вярва ще бъде спасен; който не вярва ще бъде осъден?. И този декрет без съмнение Бог няма да промени и човеците не могат да го отхвърлят. Според него всички истински вярващи са избрани в смисъла, който Писанието влага в това както и всички, които постоянстват в неверие са осъдени т.е. неодобрени от Бога и не са в състояние да разпознаят нещата от Духа.

18. Сега Бог, за който всички неща съществуват едновременно, Който вижда цялата вечност с един поглед ?извиква в съществуване несъществуващите? неща, които още не са дошли, като вече съществуващи. По този начин Той нарича Авраам ?отец на много народи? преди да е бил роден дори Исаак. И по този начин Христос е наречен ?агнето заклано преди създанието на света? въпреки, че Той не е бил заклан на практика още няколкостотин години. По подобен начин Бог нарича истинските вярващи ?избрани преди създанието на света,? въпреки че те не са били истински избрани, или вярващи в продължение още на много векове до времето на поколението, в което са живели. Едва тогава те са били действително избрани, когато са били направени ?Божии синове чрез вяра.? Тогава фактически те са били ?избрани и отделени от света? казва св. Павел, ?чрез вяра в истината? или, както св. Петър изразява това ?избрани според предузнанието на Бога чрез освещението на Духа.?

19. В това избиране аз вярвам толкова твърдо, колкото твърдо вярвам, че Писанието е от Бога. Но безусловното предопределение аз не мога да вярвам; не само защото не мога да го намеря в Писанието, но също така (оставяйки настрана останалите възражения) защото то задължително води до безусловното осъждение. Посочете ми някое избиране, което не включва осъждението и аз с радост ще го призная. Но осъждението аз никога не мога да призная докато вярвам, че Писанието е от Бога, защото то е напълно несъвместимо с цялостния тон както на Стария така и на Новия завет. О, да би ми дал Бог желаното от сърцето ми! Да би ми дал това, за което копнея, така че Вашия ум да е свободен и спокоен и отворен за просветлението на Духа! За да можете безпристрастно да разсъдите как е възможно да примирите осъждението със следните думи от Писанието: ?Понеже си ял от дървото, от което ти казах да не ядеш, затова с пот на челото си ще ядеш хляба си.? (Бит. 3:17) Проклятието ще дойде върху теб и върху потомството ти не поради някакво Мое абсолютно постановление, но поради твоя грях. ?Ако вършиш добро не ще ли бъде прието? Но ако не грехът лежи на прага.? (Бит. 4:7). Единствено грехът, не декрета за осъждение ти пречи да бъдеш приет. ?И тъй да знаеш, че Господ твоя Бог е верен, който пази завет и милост към тези, които го обичат и пазят заповедите Му за хиляда поколения; и въздава в лицето на тези, които го мразят, за да ги унищожи. И така ако слушате заповедите Му и ги пазите и ги изпълнявате Господ твоя Бог ще пази към теб завета Си, както се е клел на бащите ти.? (Втор. 7:9,12). ?Виж, днес полагам пред теб благословение и проклятие; благословение ако пазиш заповедите на Господа твоя Бог и проклятие ако не послушаш.? (11:26-2. ?Виж днес полагам пред теб живота и доброто и смъртта и злото; с това днес ти заповядвам да обичаш Господа своя Бог да ходиш в Неговите пътища и да пазиш заповедите Му и Господ твоя Бог ще те благослови. Но ако не послушаш заявявам пред теб в този ден, че непременно ще умреш. Днес призовавам небето и земята за свидетели, че поставих пред теб живот и смърт, благословение и проклятие. Затова избери живота, за да живееш ти и потомството ти.? (30:15 и сл.) ?И Божия Дух дойде върху Азария и рече: Бог е с тебе докато и ти си с Него; и ако го търсиш Той ще бъде намерен от теб, но ако го оставиш и Той ще те остави.? (2 Лет. 15:1-2) ?Всичко това е дошло върху нас поради нашите лоши дела и поради голямото наше престъпление; (Ездра 9:13-14) ?Ето, макар Бог да е мощен, не презира никого.? (Йов 36:5). ?Благ е Господ към всички и благите Му милости са върху всичките Му творения? (Пс. 145:9). ?Обърнете се при изобличението Ми. Ето, Аз ще излея Духа си на Вас и ще Ви направя да разберете словото Ми. Понеже Аз виках, а Вие отказахте да слушате; простирах ръката Си, а никой не внимаваше, но отхвърлихте съвета Ми и не приехте изобличението Ми.? (Притчи 1:23 и сл.) Защо? Поради Моя декрет? Не; но ?защото намразиха знанието и не избраха страха от Господа? ?Цял ден простирах ръцете си към люде бунтовни; хора, които непрестанно Ме дразнят в лицето Ми?.? (Ис. 65:2) ?Душата, която е съгрешила тя ще умре; синът няма да носи? (вечно) ?греха на бащата нито бащата ще носи греха на сина? Благоволявам ли аз в смъртта на нечестивия? Казва Господ; защо не се върне от пътя си и да живее? (Езек. 18:20,23) Не, това не може да му помогне ако е бил съответно определен. ?Тогава започна да оплаква градовете където беше извършил повечето от могъщите си дела, защото не се покаяха. Горко ти Хоразине! Горко ти Витсаидо! Защото ако се бяха извършили в Тир и Сидон великите дела, които се извършиха у Вас те биха се покаяли и до днес биха стояли.? (Какво ако те не са били избрани? И ако тези от Витсаида са били избрани нямаше ли също да се покаят?) ?Казвам Ви, че по-леко ще бъде наказанието на Тир и Сидон в съдния ден отколкото Вашето. Защото ако тези велики дела бяха се извършили в Содом той би стоял и до днес. И ти Капернауме до небето ли ще се издигнеш; не, до ада ще се спуснеш. Но казвам Ви по-леко ще бъде на Содом в съдния ден отколкото на Вас.? (Мат. 11:20 и сл.) ?Ниневийските мъже ще се явят на съда на това поколение и ще го осъдят; Защото те се покаяха чрез Йоновата проповед; а ето, тук има един повече от Йона.? (12:41) Но каква би била целта на този текст ако ниневийските мъже са били избрани, а хората от това поколение ? не? ?На вас е дадено да знаете тайните на Божието царство, а на тях не е дадено. Защото който има? (т.е. използва това, което има) ?на него ще се даде; а който няма от него ще се отнеме и това, което има? (13:11-12) ?Поканените не бяха достойни? (22: затова бяха изгонени от сватбата на Агнето Защо? ?Защото ?те не дойдоха? (ст.3) Цялата 23 глава изисква и ще награди Вашето най-голямо внимание. Ако можете да свържете безусловното осъждение с нея Вие ще можете да го свържете и с Езекиил 18. ?Това е осъждението, че светлината дойде на света и човеците обикнаха? (или избраха) ?тъмнината повече от светлината? (Йоан. 3:19) ?Как бихте могли да повярвате Вие, които приемате слава един от друг, а не търсите слава от Бога? (5:44) Забележете причината, поради която те не могат да вярват: Тя не в Бога, а в тях самите. ?Парите ти с тебе ще погинат!? (и така е без съмнение) ?Защото ти нямаш нито участие нито дял в тая работа; защото сърцето ти не е право пред Бога Затова покай се от това нечестие и моли се на Господа дано ти се проси тоя помисъл на сърцето ти.? (Деян 8:20 и сл.) По такъв начин св. Петър не говори за някакво абсолютно осъждение дори и по отношение на Симон Магьосника. ?Те са без извинение; защото като познаха Бога не го прославиха като Бог ? поради което Бог ги предаде на нечистота ? които замениха истинския Бог с лъжлив. ? Затова Бог ги предаде на ниски страсти ? Като отказаха в мъдростта си да познаят Бога, затова Бог ги предаде на покварен ум да вършат това, което не е прилично? (Римл. 1:20 и сл.) ?Така те пoгиват защото не приеха да обикнат истината, за да се спасят.? (2 Сол. 2:10)

20. Как ще примирите осъждението със следните стихове, които показват Божието желание да се спасят всички? ?Вземете колкото намерите? (поканете) ?на сватбата? (Мат. 22:9). ?Идете по целия свят и проповядвайте благовестието на всяка твар? (Марк 16:15) ?И когато се приближи до града плака за него казвайки: ако би знаел поне в този ден това, което служи за мира ти? (Лука 19:41) ?Това казвам, за да се спасите? (Йоан 5:34) т.е. тези, които ги преследват и ?желаят да Го убият? (ст.16) и от които се оплаква ?и пак не искате да дойдете при Мен и да имате живот? (ст. 40). ?Бог, Който е направил света и всичко що е в него ? дава на всички и живот и дишане и всичко и е направил от една кръв всички народи, като определил пределите на заселищата им ? така че да могат да търсят Бога.? (Деян 17:24) Забележете, това е Божият завъшек да направи всички народи от една кръв. ?Както чрез едно престъпление дойде осъждението на всички; така и чрез едно праведно дело ? ? ( Римл. 5:1. ?Същия Бог, който е богат? (с милост) ?към всички, които Го призовават.? (10:12) ?Това е угодно на Бога нашия Спасител, Който желае да се спасят всички? (1 Тим. 2:3-4) ?Който е Спасител на всичките човеци, а най-вече на вярващите (6:10) т.е. според желанието Си на всички, но практически на вярващите. ?Ако някому не достига мъдрост нека проси от Бога, Който дава щедро на всички без да обвинява? (Як. 1:5) ?Бог, който поради Вас дълго понеже не желае да погинат някои, но всички да дойдат до познание на истината? (2 Петър 3:9) ?Ние видяхме и свидетелстваме, че Отец прати Сина Си да бъде Спасител на света.? (1 Йоан 4:14)

21. Как ще примирите осъждението със следните стихове които казват, че Христос дойде да спаси всички хора; че Той умря за всички, дори за тези, които накрая ще погинат? ?Човешкият Син дойде да спаси изгубените? (Мат. 18:11) без никакво изключение. ?Ето Божия агнец, който носи греха на света? (Йн. 1:29) ?Бог изпрати на света Своя Син, за да бъде света спасен чрез Него.? (Йн. 3:17) ?Не съм дошъл? (сега) ?да съдя света, но да спася света? (12:47) ?С яденето си не погубвай този, за когото е умрял Христос? (Римл. 14:15) ?Поради твоята свобода слабият погива, този, за когото е умрял Христос.? (1 Кор. 8:11) ?Така разсъждаваме, че щом един е умрял за всички то всички са умрели, така че да не живеят вече живите за себе си, но за Този който умря за всички.? (2 кор. 5:140) Тук виждаме не само, че Христос е умрял за всички, но по подобен начин и резултата от Неговата смърт за тях. ?Христос Исус, Който даде себе си като откуп за всички.? (1 Тим. 2:6) ?Но виждаме Исус, Който е бил направен малко по-долен от ангелите да вкуси смърт за всички хора? (Евр. 2:9) ?Но ще има между Вас лъжливи учители, които ще въведат тайно гибелни ереси, като се отричат даже от Господа, Който ги е купил и така ще навлекат на себе си бърза погибел.? (2 Петър 2:1) Виждате, че Той купи или стана откуп дори тези, които погиват които навличат на себе си бърза погибел. ?Ако някой съгреши имаме Ходатай при Отца; Исуса Христа праведния. Той е умилостивение за нашите грехове и не само за нашите, но и за греховете на целия свят.? (1 Йн. 2:1-2) Вие разбирате, че това е само една много малка част от стиховете, които са свързани с някоя от посочените теми. Но и тези са достатъчни; и те не изискват коментар. Взети в тяхното ясно, просто и очевидно значение те абсолютно доказват, че няма, не може да има такова нещо като безусловно осъждение.

22. Но за да бъде малко по-конкретен: Как е възможно да примирите осъждението с тези стихове, които говорят за Божията справедливост? Да цитираме един от тях: ?Какво мислите значи пословицата: Бащите ни ядоха гроздето, а зъбите на децата оскидимяха? В живота си се заклевам казва Господ няма повече да казвате тази пословица в Израел. Ето, всяка душа е моя; както душата на бащата така и душата на сина.? (и ако все пак аз съм въздал временно прегрешенията на бащите върху децата това няма повече да продължава, но) ?душата, която е съгрешила тя ще умре? поради собствения си грях и не поради чужд. ?Но ако човек е праведен и върши това, което е законно и право той непременно ще живее казва Господ Бог. Ако роди син, който открадне ще живее ли той? Няма да живее ?непременно ще умре. Но Вие казвате Защо? Няма ли сина да носи беззаконието на бащата?? (временно може да го понесе, както беше случая с Корей, Авитан и другите сто; но не и вечно). Когато сина направи това, което е законно и праведно той непременно ще живее. Душата която е съгрешила тя ще умре; ще умре с втората смърт. ?Синът няма да носи беззаконието на бащата нито бащата ще носи беззаконието на сина. Праведността на праведния ще бъде с него и беззаконието на беззаконния ще бъде върху него. Но Вие казвате Господния път не е прав. Слушай Израильо Моят ли път не е прав? (праведен) ?Не са ли криви вашите пътища? Когато праведния се отвърне от праведността си и извърши беззаконие и умре в него поради собственото си нечестие ще умре. И когато неправедния се върне от нечестието си, което върши и постъпи законно и праведно ще спаси душата си от смърт. Така ще ви съдя о, доме Израилев всеки според собствените му дела казва Господ Бог. Покайте се и се върнете от всичките си беззакония. Така нечестието Ви няма да Ви погуби? (Езек 18:2 и сл.) Целия този пасаж представлява молба към самия човек отнасяща се до справедливостта на делата Му. И също така може да бъде призив към собствена та ни съвест според отчета, който е даден тук. Но това е отчет, който всички човешки дела никога не могат да примирят с безусловното предопределение.

23. Мислите ли, че можете да разрежете възела като кажете: ?Защо, ако Бог може справедливо да остави всички хора? (което означава ?Бог може справедливо да осъди всички хора? ? защото резултата е един и същ) ?то Той може да остави и само една част: Но Бог може да остави всички хора.? Сигурни ли сте, че може? Къде е написано това? Аз не откривам това в Божието слово. Следователно, аз отричам това като дръзко, несигурно твърдение изцяло неподкрепено от Светото Писание. ?Но вие знаете от съвестта си, че Бог би могъл справедливо да Ви остави.? Аз отричам това. Че Бог може справедливо поради моята невярност към Неговата благодат да ме отхвърли още преди много време аз признавам; Но това признание изисква аз да имам тази благодат, която Вие казвате, че осъдените никога са нямали. Но освен това правейки такова предположение за това какво Бог може справедливо да направи Вие предполагате, че Неговата справедливост е отделена от останалите Му атрибути и в частност от Неговата милост. Но това никога не е било, нито пък ще бъде някога; нито пък е възможно да стане. Всички Негови атрибути са неразделно свързани: те не могат да бъдат разделяни дори за миг. Следователно целия този аргумент се основава не само на небиблейско, но и на абсурдно, невъзможно предположение.

Ще кажете ли, ?Не, но за Бога е справедливо да остави тези, които пожелае поради Неговия суверинитет, защото Сам Той казва: ?Не мога ли Аз да направя каквото Ми се вижда угодно?? и ?Няма ли грънчаря власт над глината.? Аз отговарям: Първото от тези твърдения представлява извод от притча (Мат. 20) където нашия Господ обвинява евреите, че роптаят, защото Бог дава същата награда на езичниците както и на тях. На един от тези роптатели Бог казва: ?Приятелю, не те онеправдавам. Вземи си своето и иди си. Моята воля е да дам на последните каквото и на тебе.? След това продължава: ?Нямам ли право да направя с моето каквото пожелая? Или твоето око е зло, защото аз съм добър?? Това е същото като да каже: ?Не мога ли да дам Моето царство на когото ми се вижда угодно? Или ти си разгневен понеже Аз съм милостив?? Следователно, напълно ясно е, че тук Бог не утвърждава правото Си да осъди който и да е човек. Тук не се споменава нищо относно осъждението нито добро нито лошо. Няма подобно нещо тук. Следователно, този текст няма нищо общо със заключението, което се опитвате да му припишете.

Хайде сега да си прочетеш урока от Институтите на Християнската Религи на Калвин и ще получиш по добро тълкувание от това на мистър Уесли!
Ако искаш можеш и да намерш писмата на Огъстъс Топлейди до Уесли в които отговаря на ересите му.
Тази тема за предопределението отдавна е била изяснена в Църквата още от времето на Августин и след това чрез Лутер Калвин и Уестминстърските богослови.
Само от време на време някой заблуден като Пелагий и внука му Уесли се появява да смущава мира на Църквата.
Хайде сега е време да си прочетеш малко истинско Богословие чичко Калвин те зове!
За справка виж християнската интернет Библиотека!

Господ да те благослови и да те опази, Господ да осияе с лицето Си над теб и да ти покаже милост, Господ да издигне лицето Си над теб и да ти даде Мир!
" Няма Мир за нечестивите" казва Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2005-01-16 13:38 ]

[quote]
On 2005-01-16 20:10, NikiHaris wrote:

Ако искаш можеш и да намерш писмата на Огъстъс Топлейди до Уесли в които отговаря на ересите му.


Уесли е еретик????


Само от време на време някой заблуден като Пелагий и внука му Уесли се появява да смущава мира на Църквата.



Уесли е внук на Пелагий????



Хайде сега е време да си прочетеш малко истинско Богословие чичко Калвин те зове!
За справка виж християнската интернет Библиотека!

Къде по-точно да видя?

NikiHaris,

мисля, че е възмутително Уесли да се нарича еретик? Защо го правиш? Как смеш да заставаш срещу църковната история, която изписва със златни букви името му!?

Й.

Да Уесли е еретик по отношение на доктрината за Спасението.
Той самия цитира но явно не разбира какво казват изповедите на Църквата.
Уесли с неговото еретично Арминианство отваря врата за хуманизма в Църквата . Днес Методистките Църкви до голяма степен са либерални. Ръкополагат се хопмосексуалисти и жени за пастори. Това е плода от ереста на Уесли че човека е свободен да избира спасението си и да го загубва когато иска. Това си е идолопоклонството на хум,анизма.
Плода на тази доктрина е ясен за всички , които познаваме това учение и Църковната История. Тя (Историята съвсем не пише със златни букви името на Уесли ) може и само Методистката и Петдесятната история го признава но не и Църковната История.
Относно Християнската Интернет Библиотека можеш да я намериш като препратка още в началната страница на този портал като погледнеш в дясно.
Хайде сега отиди и прочети какво казват истинските Богослови и го сравни с емоционалните излияния на Уесли.
Да ти цитирам ли един наистина велик Божий човек , който се клазва Чарлз Спърджън?
Той нарича арминианството (което Уесли защитава) идолопоклонство и че ако човек следва тази ерес ще върви в духовния си път самотен и тук там някой еретик ще се надигне от гроба да го поздрави, а ако човек върви по пътя на Истината и се наслаждава в Божия суверинитет в спасението ще бъде придружаван от огромни множества светии.
Хайде кажи ми за плода на Методизма в историята? В коя страна тази вяра е дала траен плод и аз ще ти кажа за реформираното Богословие какъв плод е дало и продължава да дава за славата на Бога![addsig]

Освентова тази тема отдавна е била дискутирана и туки при желание можеш да се поровиш из темите и да намерш дискусиите свързани с нея. Не мисля че някой ще си губи времето да се повтаря.
Арминианите не могат да предложат нищо ново . Ереста си е стара и вече оборена.
Библията също няма да каже нещо ново по въпроса за да обори тази ерес . Вече го е направила.[addsig]

NikiHaris

темата за предопределението е вечно жива, тя не остарява. Но аз не съм съгласен с начина по който пак ми очерни Уесли. Откакто прочетох статията му в http://www.bibliata.com/ аз доста се порових в Църковната история и наистина се удивлявам, какво този човек е направил в Англия. Посочваш Спърджън. Казваш, че Методистката църква е либерална. Но Спърджън не е ли бил либерален, що е пушил лула? Казваш, че Методистките и Петдесятните църкви имали хомосексуалисти и жени проповеднички. Аз поне не съм чувал за такива. Виждам, че си доста по веж от мен в тези неща, но тона с който ми пишеш съвсем не е добър и ти не ми помагаш. Написах тази тема, защото се възхищавам от Уесли, а не от предмета "предопределение"

Едно съм сигурен: Уесли не е еретик!

значи Спърджън е либерален защото е пушил лула така ли?
а ти всъщност запознат ли си какво означава либерално богословие и либерализъм изобщо?
Няма нищо общо с лулите пурите уискито и добрия брак.
Либерализма отрича непогрешимостта на Писанието, отрича чудесата, отрича например моисеевото авторство на Петокнижието, 6 дневното Сътворение и други неща. Либерализма осквернява литургията като приема че гейове и жени могат да са пастори.
Да аз знам и познавам лично методистката пасторка в Бг (която е чудесен човек) но не може да е пастор според Писанието.
Познавам Методизма и Методисти та чак и от световния им конгрес.
Бил съм служител в Методистката Църква и съм запознат.
Това, което Уесли прави в Англия не може да се откъсне от заслугите на Реформаторите, които пазеха и проповядваха истината и които бяха изгаряни по кладите от прокатолическите монарси. Уесли с богословието си всъщност проправя път за връщане към мрака на рим . Топлейди доказва това в Статията си Арминианството път към Рим.
Ако някой има заслуга за развитието на Англия то това са индепендентите заветниците пуританите, презвитерианите. Оливър Кромуел трябва да бъде особенно отличен за заслуги за разширяването на Христовото Царство на острова.
Истината на Евангелието е точно обратното на учението на Уесли относно спасението.
Можеш да се възхищаваш на който си искаш но фактите са си факти.
Уесли се пробва да противоречи на Църквата, която на няколко събора е осъдила ереста на пелагианството полупелагианството (арминианството) и ако Уесли е проповядвал доктрина противна на Писанието и на Църквата то няма друга дума с която да се определи освен еретик.
Общоизвестен факт е бил че уесли по богословските въпроси е бил гола вода а Джордж Уитфийлд е бил истинския богослов на ранните методисти. Уесли е бил единсвено добър организатор. Знаем че Уитфийлд е оборвал Уесли заради ереста на "свободната воля'
Знаем че Чарлз Уесли е писал химни пропити с учението за предопределението сиреч Калвинизма.
Пак те съветвам да се поровиш из форума и 1-во да прочетеш вече изписаните постинги свързани с тази тема и можем после да продължим.

[addsig]

Добре ако ще те успокои това- Джон Уесли не е еретик само е вярвал и поучавал ерес по отношение на спасението , отворил е така врата за хуманизма, който днес владее неговите църкви.
Отклонил се е от учението на Църквата относно освещението и е поучавал съвършенство тук на земята чрез 2-ра опитност или така наречената съвършенна любов или съвършенство чрез любов.
Неговото разбиране за освещението набляга на някакви мистични опитности а не на ежедневното осъзнато и практическо освещение чрез покорство на Божия Закон.[addsig]

Здравей Ники Харис,

благодаря ти за отговора, но аз пак смятам, че е прекалено изсилено и безотговорно да наричаш Уесли еретик. Може и да има жени и хомосексуалисти из методистките среди. Щом си бил там, значи знаеш, но сред петдесятните не е така.

Порових се е из сайта и намерих куп писаници по темата предопределение. Смятам, че това е дълбока вода.

Уесли дава добри отговори. Мисля да почета в Библиотеката книгата на Калвин. Ще ми отнеме месеци. Къде по точно пише за предопределението?

Пишеш, че Уайтфийлд е бил богослова, а Уесли голата вода. Но аз смятам, че първият е бил оратор, а вторият е бил богослов и както ти сам казва, организатор.

Защо си толкова негативно настроен към Уесли? За четящият човек не би трябвало да има черно и бяло. Винаги може да се открият добри неща. Нали и Библията ни казва да пресяваме всичко и само доброто да вземаме. Аз сега си купих една биография на Уесли, написана от Полок и продължавам да се възхищавам. Чел ли си тази книга?

Благодаря ти, че смени тона, с който пишеш. Мисля, че така е по-коректно.

Ники Харис,

виждам, че книгата на Калвин изисква задълбочено четене. Откъде мога да си я купя?

Й.

Не си ме разбрал аз не съм негативно настроен срещу Уесли а срещу ереста, която той проповядва. Тук говорим за богословието не за личността просто. Освен това Уитфийлд е богослова не Уесли.
Нямам достатъчното време да чета книги извън плана ми за четене. Аз лично съм коригирал превода на една от книгите за Уесли.Също съм му чел биографията.
Относно Институтите на Калвин във 2 -та книга от 1 до 6 глава виж.
Във тези форуми се получава сблъсък на идеи и се използват различни полемични похвати, които не са чужди на богословските дебати още от времето на Реформацията. Тук лигавите хора обикновенно не се задържат дълго . Тук във форума няма лични атаки а по-скоро полемика в която се използват различни средства.

[addsig]

От книжарница Верен. Там има 1и2 книга скоро и 3тата ще излезе.[addsig]

Ники Харис,

благодаря за отговора, но аз все пак немога да се съглася с теб, че в писанията на Уесли има нещо еретическо. Те всички са подкрепени с множество библейски цитати, и то не извадени от контекста.

Уесли си е Уесли!

Писанието говори 1 истина относно спасението не 2 или Уеслли е прав или Реформаторите и Пуританите са прави.
В историята на Църквата след 5 век няма по-добър екзегет от Жан Калвин.
Уесли според мен не разглежда нито цялостно нито прецизно Писанието а само отделни част вън от контекста им и извън категориите на мислене на авторите на Писанието, което той цитира.[addsig]

Quote:

On 2005-01-16 22:57, NikiHaris wrote: Писанието говори 1 истина относно спасението не 2 или Уеслли е прав или Реформаторите и Пуританите са прави. В историята на Църквата след 5 век няма по-добър екзегет от Жан Калвин. .[addsig]

Ники Харис,

доколкото си спомням от книгата на Полък ЭУесли проповедникът", той (Уесли) е бил възпитан от майка си Сузана в духа на пуританството и цял живот е бил строг пуритан.

Мисля, че Калвин не е екзегет. Мисля, че той е по-скоро систематичен богослов, който (както единприятел ми каза) е писал за своето време, за своята култура и за едно перфектно общество, което тогава е искал да създаде. Делото му е Швейцария и до днес стои, но също така делото на Уесли не е прекратено. Доколкото знам, методистите са голямо общество, не само в Англия, но и в САЩ, Африка, Азия...

Темата, която повдигнах не е насочена към предопределението, а към Уесли. За съжаление в нета има предимно публикувани писания от Уесли във ръзка с предопределението. Но той не набляга лии и на светостта, като начина на живот. Не е ли това един по добър път за вярващия, мислящ и четящ човек, отколкото този да чопли и разисква предопределението. Мисля, че последното води само до там, да наречеш някого еретик, както ти неведнъж го стори по отношение на Уесли.

Мисля, че трябва не само аз, но и ти повече да четеш.

Може да съм лайк по отношение на систематичното богословие, но смятам, че ти си млад и объркан човек.

Не всичко в Богословието от една страна е предопределение, а от друга ерес

Не не съм млад и объркан човек а млад и четящ човек който познава и богословието на Уесли и на /цалвин и има база за сравнение.
В Богословието няма размити понятия поне в сериозното богословие.
За Калвин се бъркаш много сериозно. Калвин епреди всичко екзегет много по-добър от кой да е друг от времето на Апостол Павел та чак до днес.
ако не знаеш Калвин има коментар на цялата Библия с изключение на Песен на Песните и на Откровение. Този коментар е повече от 22 000 страници. Това и до днес е един от най-добрите коментари върху цялата Библия и не са много богословите, които са писали толкова. Освен това Калвин е проповядвал експозиторно през целия си живот като проповядник така че е глупост да казваш че не бил екзегет.
Относно четенето на книги аз не съм спрял да чета и имненно за това с Божията помощш съм се оттървал от ереста на арминианството.
Продължавам да чета но стойнсотни и дебели книги не като тази за Уесли.
Преди да стигна до тази книжка трябва да мина през някои от Августиновите творби и пуританските автори да почета. Нямам вртеме за такива като Уесли. Та са си за тогава- никакво сериозно богословие не ни е оставил този човек. Идеята ти за неговото учение за освещението не отговаря на историческите факти нито на Библейското учение за святоста. Аз вече ти писах за разликата между уесли и Библейското учение за святоста.[addsig]

Майката на Уесли Сузана може да е била Пуританска но учението на уесли е в противоречие с това на Пуританите. Пуританите са Калвинисти. Пуританите имат различно от учението на Уесли относно освещението.
Относно това:-----------------
Бог знае всички вярващи; желае те да бъдат спасени от греха; за този край ги оправдава, освещава ги и ги въвежда в слава. Уесли
Бог не просто знае- Бог определя кои ще повярват и ще бъдат спасени.
Бог не просто желае -Той извършва цялостното спасение на Своя Избран народ.
Човека е цялостно пасивен при спасението си и едва след това той е съработник с Бога отнносно освещението.
Уесли не разбира и не излага правилно калвинизма той си фантазира и прави някаква карикатура, която във въображението си нарича Калвинизъм.
Това показва че той не е в състояние да се бори с истината на евангелието.
В България хората които четем и сме запознати с богословието на Реформацията и в частност на Калвин сме малко и се надявам този твой приятел да е добре инфорнмиран т.е. да е чел сериозно от и за Калвин за да си дава оценката за неговото дело и постижения.
Относно методиските общества в Англия -те главоломно намаляват и се състаряват и както Президента на световния Методистки конгрес казва " Нашата Майка умира" имайки предвид Църквата в Англия. В САЩ Методистите са в огромното си мнозинствои либерални и е хубаво че има изключения все пак. В Африка и Азия Методистката Църква е по-консервативна но те нямат реална власт да определят доктрините и практиките на Методизма като цяло.[addsig]

NikiHaris,

като чета написаното от теб стигам до заключението, че Калвин е всичко и все. Дори Павел неможе да се мери с тези 22 000 страници написани от Калвин. Добре, може и така да е!

Но неможе да твърдиш, че Уесли е еретик!!!

Щом си млад и начетен човек, както твърдиш, би трябвало да вникнеш поне малко в написаното от Уесли. Ако приемем, че позицията му за предопределението му е грешна, макар дълбоко да се съмнявам в това, не бихме ли могли да намерим поне едно нещо, което да е стойностно.

Отворих тази тема, защото ми хереса начина на изразяване, който има Уесли. Всички, което прочитам, не е суха теория, а изживяна практика, опитност от водителството на Святия дух.

От прочетените няколко глави на Институтите в Библиотеката, ми се струва, че човека подхожда леко законнически.

Има ли някъде в нета коментари от него? Разбирам, че по Песен на песните и Откровение той не е творил. Жалко, това са любимите ми книги.

Препоръчай ми нещо от стойностните и дебели книги, които ти четеш.

Quote:

On 2005-01-16 23:49, NikiHaris wrote: Бог не просто знае- Бог определя кои ще повярват и ще бъдат спасени.[addsig]

НикиХарис,

това, което ми написа съвсем ме обърка. Значи има двойно предопределение. Според теб, има такива, които Бог е определил за ада и такива, които отиват на небето. Всички са пасивни, а Бог праща едни там, а други на друго място.

Имам приятели, които безкрайно ценя, имам и две сестри. Дали Бог е определил едната за ада, а другата за рая?

Ами нали Той е любов, как тогава с лека ръка изпраща едните в рая, а другите в ада?

Да спра ли да благовествам на сестрите ми?

Да естествено че има 2но предопределение. Не си личел Римляни 9 глава? Не си ли чел че всички хора трябва да отидат в Ада и са духовно мъртви?
Според Писанието от една и съща буца глуна Бог прави едни съдоиове за почтенна а други за непочтенна употреба. Тези, които са за непочтенна употреба никога няма да потърсят Бога.
Относно приятелите и сестрите ти не ти разбирам въпроса?
Що за глупост е твърдението на някои еретици арминяни че ако Бог предопределя няма смисъл да благовестваме. Писанието казва че Бог е избрал не само кои да се спшасят но и начина а именно чрез Христос, който е проповядван.
Бог ни е заповядал да се молим за спасението на хората, които обичаме но не нашите молитви ги спасяват . Голямо малоумие е да се твърди че молитвата може да промени Божието решение или да изманипулира някой да повярва в Бога.
Защо да им благовестваш на хората след като имат свободна воля и ти с благовестването им я отнемаш? Кой си ти да им отнемаш свободата да си избират сами?
Относно водителството на "Духа" Святия Дух не води никой в ерес . Той не подвежда и не заблуждава Своите Си. Който проповядва ерес както случая с Уеслиевото учение за спасението той не го прави чрез Духа а срещу Духа.
Какво означава това че Калвин бил някакси законнически? Ти антизаконник ли си?
Антиноминалист ли си? Беззаконник ли си?
Какви са тези абстракции за преживените от Уесли теологии? Ами то биогословието на Калвин промени западна Европа и до голяма степен формира истореията и културата на САЩ- това не е ли много повече от това някой си да си проповядва преживяжанийцата?
Не е ли много по-съществено да си в основата на цялостна реформация а не да създадеш една църква която след 2-3 века е стана;ла толкова либерална и безжизнена?
В думите ти относно моето отношение към Калквин упрек ли усещам?
Аз ли поставих темата Жан Калвин или ти Джон Уесли? Аз уважавам и учението и личността на Клавин но дълбоко грешиш че е все во все за мен просто на тази тема сме в момента.
Относно дебелите книги- препоръчвам ти да прочетеш "За Божия град" християнския възглед за историята
Също от интернет Библиотеката на гари норт нещата са много ценни след като прочетеш Институтите и Лутеровите книги там. "За робството на волята" на Мертин Лутер разбива арминианската ерес на пух и прах.
ето адрес с коментарите на Калвин
www.ccel.org там влез и намери Калвин и коментарите му.
[addsig]

Точно щото съм чел и разсъжавайки анализирал и Уесли и методиското богословие което ми е преподавано мога да кажа че не съм съгласен с много основни положения там.
Все пак съм бил поучаван на методистко богословие 4 години и съм слушал много от известните им лектори.
Така че моята оценка не е на базата на незнание а точно обратното.
Хайде сега ти ми препоръчай някоя от книгите, които ти считаш за нужни? .
[addsig]

Ако може само да попитам, понеже не ми е ясно, как точно доктрината за преопределението, където всеки които е спасен е предопределен за спасение и който е осъден - предопределен за осъждение. Каква е мотивацията на предопределените за спасение да живеят праведно и да се стремят към съвършенство, след като самите те никога не могат да отпаднат и след като вече няма да дойдат на съд.

Благодаря предварително за разяснението.[addsig]

Мотивацията ни е да живеем праведно точно защото Бог ни е показал с нищо не заслужена милост.
Точно от благодарност и любов живеем така а не както еретиците свободноволеви живеят 'праведно" за да си заслужат спасението.
НИе осъзнаваме че с нищо не сме го заслужили и за това го ценим като велико благодеяние. А еретиците смятат своято спасение за заслужено чрез вяра и разни дела.
Къде остават заслугите на Христос ако ние решавахме и сами устоявахме в спасението?
Ако ти избираш да си с Бога и да се спасишщ за какво ти е Христос?
Вале още повече предопределението не е както някой погрешня смятат просто да оттървеш кожицата от ада а е много повече - Апостол Павел казва че сме предпределени да "сме съвършенни и цели без недостатък в святост в любов" Това е истинското учение за предопределението не както еретиците го представят да се оттърве просто кожата от вечните мъки в ада.
Надявам се разбираш освен ако не си задал въпроса за да се заяждаш.[addsig]

С една дума Вале , ние които вярваме в Библията имаме отношение на синове не на слуги просто. Ние знаем че вече сме получили всичко за това живеем с това съзнание и живеем този качествен живот , който вече ни е даден.
В сравнение арминяните искат да се освещават за да заслужсат нещо от Бога и вярват че Бог ги е спасил защото ТЕ СА БЛАГОВОЛИЛИ ДА ГО ИЗБЕРАТ И ДА ПОВЯРВАТ- ТЕ-ТЕ-ТЕ! Тези хора вярват че са по-специални и са допринесли със избора си на спасението и така са добавили и те нещо на иначе незавършената христова жертва.
[addsig]

НикиХарис,

значи Исус е умрял само за избраните?

Объркващо звучи не смяташ ли?

тук съм склонен да мисля за ерес, но не и по отношение на Джон Уесли

Объркващо е за невежите. Много си е ясно че Христос не само че умира само за избраните но и е изпратен само до изгубените овце на израилевия дом т.е. за Неговия Народ Църквата. Не се молеше Исус за света но за Своите си.
Тези неща не са по богословските възможности на аматьори.
Какво ти смяташ за ерес не е важно. Когато прочетеш малко повече тогава ще беседваме върху това.
Писанието ни учи че жертвата на христос е за тези , които са Му дадени от Отец . Първосвещенника в деня на Йома Кипурим не пренасяше жертва нито за амонците нито за моавците а само за Божия заветен народ.
Както казва един от най-големите пуритански богослови Джон Оуен има 3 възможности относно смъртта на Христос:
1 Той е умрял за всички грехове на всички хора и следователно всички ще се спасят.
2 Той е умрял за някои грехове на всички хора и никой така няма да бъде спасен.
3 Той е умрял, за всички грехове на някои хора така че спасението им не е просто възможност както еретиците казват а е реалност и е завършено.
Йоханес, какво ти мислиш за ерес изобщо няма никакво значение зад теб не стои никой. Това е учението на Църквата и едва съвременните еретици го отхвърлят и заедно със тях глупавите хуманисти, които искат да направят Бога като тях.
Ти нямаш нито знанията нуто авторитета да определиш кое ти прилича на ерес!
Библията учи и църквата е приела че Христос даде живота си за мнозина- но никаде не се казва за всички до един. Мнозина са именно избраните.
Когато се разглеждат внимателно в контекста си пасажите, които на пръв поглед говорят за универсалност на жертвата става ясна картинката. Никъда няма идея за универсалност на Христовата жертва. Тя е ефективна и е дадена само за тези, които Бог преди сътворението е възлюбил и решил да спаси.
Дали ти харесва или не това е положението.
Ти не си в позицията да определяш доктрини.

[addsig]

Драги ми Никихарис,
пак извади на преден план секирата с наглите епитети от рода на "невежа", "еретик", "нямаш знанията и авторитета".

Благодаря братко!

Помощта ти е безценна, езикът ти е благ, доводите железни.

Когато отворих темата за Уесли бях воден от радостта, че един човек е посветил живота си на Исус, благодатта и святостта.

Ти обаче имаш нещо лично към него, към Църквата, която е основал и към църквите, които са се отделили от нея.

Защо?

Нищо лично просто ересите са си ереси под каквите и пухкави похлупачета да са и както и да се наричат от хората прихласнати по тях.
Относно езика и доводите ми аз не видях някъда да си ми отговорил нещо смислено.
Относно стила на разговора те предупредих че не е лична нападка а несъгласие с ереста, която Уесли и основаната от него църква продължава да проповядва.
Ти не си този, който ще определя какъв е стилът ми на разговор. Тук няма лигавщини.
Ако не ти харесва си е твой проблем.
Аз се чудя тази отрова на Уесли дето я публикува,тази пумия срещу учението на Библията и на Църквата колко ли хора ще заблуди и завлече в ерес?
Как искаш да се отнасям към една подобна публикация , която бие директно срещу Евангелието?
Съжалявам че те изкарвам от захласати по Уесли но това е положението.
Плодовете на 2-те доктрини са очевидни и даже очевадни.
Калвинизма е изградил западната цивилизация и е донесъл свобода на хората, семействата, Църквата и обществата сред които се проповядва. какво е направил методизма?
Внесъл е заразата на хуманизма либерализма и разтлението.
Да аз имам отношение към темата защото съм видял лично не на книжка само какво означава методизъм.
Не искам да ти вземам играчките но ако искаш да пораснеш трябва да се храниш качествено а ересите не са чистото духовно мляко на Словото чрез което израстваме.
Тук говорим за война в името на чистотата на Евангелието не можем да си позволим лигавщини. В другите форуми хората много се любят виртуално. Тук обичаме в реалния живот и за това сме тоолкова директни и остри. заблудата трябва да се разкрие в цялата си грозота и именно това е любов- да покажеш на някой в каква заблуда е .
Ние Реформираните не сме емоционални сълзливи същества, които се разплуват от сладострастие, когато някой спомене думичката любов. Хората, които ме познават могат да кажат какъв съм и да ме охарактеризират не някой непознат .
За мнението на анонимни не давам и 5 пари. [addsig]

Публикувано в Четвъртък, 02 Януари 2003 @ 23:56:24 от И. Тинчев

Напоследък разговарях лично с няколко от членовете и редовните посетители на ChurchBG.com и всички са на мнение, че в дискусиите и коментарите понякога се използват личностни нападки, упреци и обиди, което създава неприятна атмосфера и така общуването не е ползотворно. Затова искрено Ви моля...



1. Бъдете толерантни един към друг и поддържайте добър диалог.
2. Придържайте се към отговорите и въпросите на събеседниците си без да ги нападате по какъвто и да е начин лично (чрез обиди).
3. Не забравяйте, че главната цел на този сайт и всяка форма на христянско общение е:
- Да издигнем останалите;
- Да дадем ма другите това, което ние имаме достатъчно, но и да сме готови да получим от тях;
- Да сме смирени и в същото време огнени за истината;
- Да не обиждаме и осъждаме другите
- И най-вече всичко да е с любов

Римляни 3:10
Както е писано: "Няма праведен ни един;"

Матей 5:22
А пък Аз ви казвам, че всеки, който се гневи на брата си [без причина], излага се на съд; и който рече на брата си Рака {Безделниче.}*, излага се на Синедриона; а който му рече: Бунтовни безумецо, излага се на огнения пъкъл.

1 Коринтяни 16:14 - Всичко у вас да става с любов.

Така е, когато някой няма аргументи и не може да обори опненста си почва да се хваща за изразите за формата защото съдържанието го е ужилило.
[addsig]

Лека нощ Ники Харис

До утре. Мислия да почета Калвин и да се пообразовам с единствената нееретическа идеология в богословието. Прощавай, че смущавам мирът ти с моята радост в Уесли. Знам, че Исус не е умрял само за шепа самодоволни реформирани не емоционално сълзливи същества, но и за всеки един родил се човек, носещ първородния грях, обречен да живее по изкушения и изпитания. Знам, че светостта, към която Уесли призовава хората е едно предизвикателство за вярващия. Тя е предизвикателство и за мен. Затова съм решил да изчиствам речника си от подобно просташтини, които ти изрече към мен.

Аз съм твой брат във вярата, чета и се моля за по-пълно разбиране на Словото Божие, единствения фундамент, върху който може да се гради.

Бог с теб!

Й.

Освен речника изчисти и фарисейството и финните нападки. Ако беше толкова искрен и чистосърдечен за колкото искаш да се представиш нямаше под прикритието на "прощението " пак да нападаш.
Уеслиевото освещение само дето пак не е според учението на Писанието .
радвай се с играчките има време да пораснеш.
Всички сме минали по този път и те разбирам.
Относно това за Христос пак те предупреждавам да не сееш ереси.
Христос умря за един огромен народ не за шепа хора но не е умрял за всички иначе вички щяха да се спасят.
Ти си по-голям хуманист от Бога гледам.
Как така лошия Бог убивал толкова хора а добрия уесли и неговите питомци са по-обичливи и загрижени.Или Бог не е мразил Исав и не е закоравил фараона? може би се е объркал? може би не е искал да ги закорави?
Много се съмнявам дали ще четеш Клавин за да се научиш или за да си търсиш повод да нападаш Евангелието на благодатта чрез ереста на "свободната воля".
[addsig]

Няма по-самодоволни от еретиците арминяни, които вярват че са си заслужили спасението и че имат какво да добавят на Христос.
НИе 'самодоволните Реформирани" не сме нито шепа нито самодоволни.В световен мащаб Реформираните многократно надхвърлят методистите.
Ние не сме самодоволни а доволни и благодарни и щастливи от това че Бог без да сме заслужили ни е избрал и възлюбил.
Искам да те предупредя че от далеч надушвам лицемерието и свръхдуховността. пази се от тях когато дебатираш с мен иначе ще станат още по-явни и смешни.
Аз вече ти обясних и няма да повтарям че не страдам от криворазбрана сълзлива любов.
Имам достатъчно обекти на любовта и емоциите си за да ги пилея тук във форума. Ако имаш нужда от нещо реално аз съм на среща но лигава любов от мен тук няма кой да получава.
[addsig]

Quote:

Много се съмнявам дали ще четеш Клавин за да се научиш или за да си търсиш повод да нападаш Евангелието на благодатта чрез ереста на "свободната воля

NikiHaris, наричаш учението за "свободната воля" ерес как ще обясниш факта, че ж книгата на изповедите на Американската Презвитерианска Църква Гл.9 5.043 и 5.044 се казва че човек има свободна воля която е отслабнала след падението на човека те не отричат наличието на свободна воля. Това е казано във 2nd Hellvetic Confession chapter 9 of Free Will, and Thus of Human Powers.
Би ли казал в коя страна Реформаторската Църква има голямо влияние в обществения и политически живот.
В САЩ кадето Пуританите образуваха колония е втория щат който призна гей- женитбите, Салем е град който е известен с witchcraft. В Европа Франция е една от най либералните страни.
Казваш че по брой надхвърляте методистите. В България сигурно 90% са православни колко от тях са Християни.
В Презвитерианската Църква в която жена ми свиреше пастора беше жена и тя забременя преди да се ожени.

Савов, тези аргументи за жена ти вече ти ги обясних- тя е била в PCUSA -това е една от най-малките, незначителни деноминации които не могат да минат за презвитяриански или поне не са представителни.
Така че този цитат от тяхната доктрина не върви. Тази деноминация е изолирана от Презвитарианските Църкви и едва в последните годинисе е опорочила така. Аз познавам доктрината на основните и многочислени Презвитериански Деноминации така че такива глупости в тяхната доктрина няма.
Аз самия съм член на Реформирана Църква в САЩ и съм обучаван там, така че ми позволи по-добре от теб да познавам и доктрините и организациите и междуцърковните отношения.
Относно политическото влияние- недей да гледаш на парче а погледни глобално- в САЩ Презвитерианите са били винаги активни във формирането на историята и културата на САЩ - войната за независимостта е наричана от Англичаните Презвитерианската война. Много Пастори са участвали и цели Църкви са водили сражения за свободата си. Едва след като ереста на Премилениализма, която ти застъпваш във форума тук се разпространява в САЩ много от христиияните стават пасивни и се оттеглят от обществения живот.
Чувал ли си че най-добрите Американски университетиу са принадлежали на Реформираната, на презвитерианската на Конгрешанската Църква? Говоря за Принстън, Йеил, Харвард.
Франция никога не е била изцяло реформирана ако не знаеш да ти кажа че е имало там контрареформация и много хугеноти (протестанти) са били избит праз Вартоломеевата нощ и при други поводи.
Чувал ли си за Швежцария , за Холандиа, за Шотландия за Англия? Там Презвитерианството и реформираното христианство са изиграли основна формираща роля. Чувал ли си че в Южна Корея повече от 40% от населението са християни? Най-голямата деноминация там е Презвитерианската.
Знаеш ли че в бившите афикански колонии на Холандия където Реформираните са преобладвали ,стандарта на живот е бил неколкократно по-висок от този на съседните страни?
Това за България което писа няма връзка че с световен мащаб Презвитерианството превъзхожда и количествено качествено методизма.

[addsig]

Ех, Хари,

пак извади на показ неуважението ти към инакомислещите ти братя. Неуважението ти се състои в презрителна и нагла терминология. Познавам презветарианци, но ти явно се отличаваш от тях. Толерантността ти и уважението ти към другомислещия християнин са сведени до нула. Да се абстрахираме от мението ти, че аз, а сега и Савов, сме еретици, невежи и неуки, и да погледнем Словото в контекста на реформаторските идеи.

Това, което ти казах за Уесли, че ме вдъхновява начина по-който той обобщава спасението, оправданието и светостта на вярващия, а не свежда цялото Писание до едно двойно предопределение, "постановено" от един Бог, който е обикнал една шепа калвинисти и намразил останалия свят, който не е имал щастието да бъде предопределен за вечен живот.

Но да погледнем оправданието от няколко апсекта.

Несъмнено Лутер най-интензивно се залавя от всички християнски богослови за учението на Павел за оправданието и най-последователно го прави в основа на богословието си. Човек може да се запита дали изобщо е уместно да се говори за "учение" за оправданието на Лутер в рамките на общото му богословие, а по-скоро за едно богословие, изцяло формирано от вестта за оправданието. Богословието на Лутер за оправданието не предлага систематично представяне, а е едно извънредно динамично, много комплексно, но общо взето все пак правилно тълкуване на процеса на оправданието.

На Меланхтон се пада тежката задача да систематизира богословието на Лутер за оправданието. С това той става същинския творец на това учение и в същото време провокира някои тежки спорове вътре в реформаторското движение. Член 4 на Аугсбургското изповедание обобщава сбито изявленията на Павел, докато през 1535 г. той предлага една подробна и обобщаваща дефиниция: "Оправдание означава прощение на греховете и ново примирение или приемане на личността за вечен живот." И според Меланхтон обявяването на праведността като приемане от Бога и обновлението чрез Духа, т. е. освещението, по същество са тясно свързани. Но в името на яснотата на представянето той ги разделя; все пак това понятийно обособяване на оправданието и освещението затъмнява вътрешната връзка между двете. От една страна, оправданието се изолира като юридически акт на амнистия, а освещението е нещо, което трябва да се следва, и това `трябва` може да стане проблемно. То вътрешното `трябва` ли е на спонтанния плод на вярата? Иле е `трябва` на волята, едно задължение, което се прибавя към подаръка на оневиняването? Как би могло `последствието` от освещението да бъде така обосновано в тоя подарък, щото човек да не попадне в коловоза на един законнически морализъм?
С това се поставят поредица от въпроси, които играят роля не само в развитието на Лутеровото учение, а и в дискусиите на Уесли и с неговите англикански опоненти, и с хернхутците.

Учението на Калвин за оправданието продължава тая линия, но полага ударението, че оправданието е само за предопределените.

Тук идват и различията. Оправданието в Исус Христос е валидно за всеки, а не само за група хора. Той умря н кръста за цалото човечество, а не само за калвинистката група в Неговата църква.

Според мен начина по който излагаш двойното предопределение засяга суверенитета на Бога, неговото върховенство е поставено под въпрос. Казвам това, защото ти оричаш Неговата любов и Неговия план да бъдат спасени всички хора, който се покят за греховете си и потърсят прошка, че вяра в Исус Христос.

Пак казвам: Исус умря за всички и предлага на всички дара на вечния живот. Поканата му е към всички хора, не само към калвинистите

Й.

Значи нищо не си разбрал за суверенитета на Бога. Именно , ние Калвиниостие приемаме абсолютния суверенитет на Бога а вие арминяните го отричата. Ние проиемаме истинската Божия любов на Бога към Неговия народ а вие унизявате тази любов само до възможност за спасение. Ние вярваме в реално спасение вие вярвате във възможно спасение. Но според вас човек решава а ние знаем от Писанието че никой не търси Бога няма ни един човек , който би потърсил Бога ако Бог преди това не го възкреси от духовна смърт, което си е самото спасение.
Според вас вярата е акт на човека и на неговата воля а Писанието казва че вярата с която вярваме в Христос е дар от Бога.
Ние казваме че Богпрактично обича и спасява тези , които обича и че нито един от Божиите възлюбени няма да погини а вие твърдите че Божията любов е абстрактна и от човека зависи да я приеме. Това Писанието не го казва.
Вие вярвате във слаб бог, който не може да спаси ние вярваме във всемогъщ любящ и мъдър Бог , който спасява и нищо не е в състояние да Му попречи.
Вие издигате човека на позиция да избира и отхвър;ля спасението така го правите Бог и тива е точно лъжата на сатана още от еденската градина че можем да сме като Бога. Вие отричата първородния грях и поквареността от Адам а ние гледаме сериозно на греха и последствията и следователно уповаваме много по-сериозно на Бог да ни спаси от тези последствия а вие се напъвате със вашите избори да се спасите от греха.
Вие вярвате в това че Божиите деца могат и да погинат и това е ерес, Ние вярваме че никое Божие дете няма да погина.
Вие отричате мъдроста на Бога и Неговото всемогъщество всезнание с вашите ереси.
Относно тона аз ти казах вече тук не е място за лигавщини и какво ти мислиш за мен не ми влиза в работата. Аз си върша това, което ми е възложено от горе и има пред кой да отговарям не и пред теб.
Не знам какви презвитеряни познаваш аз познавам сериозни хора, които имат много по-остър от моя език и не ми пука дали на някой като теб му харесва или не.
Ако не ти харесва недей да дебатираш с мен.
Как очакваш да реагирам на това че пускаш откровенно еретични идеи на Уесли и кой знае колко хора ще се зажлудят покрай това?
Нали ти искаше дебат ето ти го, ако не ти харесва твой проблем.
Ти пускаш отрора тук и как искаш с перце ли да те галя? Тази статия, която публикува е в противоречие не на Калвинизма а на историческото Християнство.
Колко пъти трябва да ти обяснявам че Спасението не са малцинството или сам,оп шепа Калвинисти а огромно множество. Дори заблудените арминяни на които Бог е разкрил ( не по тяхната свободна воля) Христос ще бъдат завинаги спасени.
Това че Уесли и неговит заблудени последователи отричат вечното спасение с глупостта че то може да бъде загубено сковава много хора и ги каеа да са страхливио и да не могат да се насладят на това славно изкупление.
Според вашата логика може да има опревдани, които да не са спасени , което е тотален абсурд.
Може да ина определени без да бъдат спасени- каква идея само!
Аз нали те помолих преди да пускаш замаскираните сои обвиненийца към моя речник да си изчистиш вътрешното на чашата от фарисейската себеправдност?
Кое е по-голям грях?
Да използващш остър език или лукаво под благите думи да сипеш отрова?
От това че не използваш остър език а по друг начин ръсиш квалификации и обвиняваш не ставаш по-свят.
Запомни Христос умря за Своя Народ за никой друг освен за Своите Си. Той така каза; това е моята кръв , което се пролива за вас и за мнозина.
Бог предопредели тези, за които да умрте Христос. Бог не е врачка за да гадае кой ще повярва, Той не г;леда в кристалната топка за да види и тогава да определи.
Точно защото сме предупределени затова сме и повярвали чрез Божието действие в нас. Именно з тези същите е и изпратен Божия Дух за да ги възкреси от духоивна смърт, да го освободи от робството на греха, като прилага в живота им мисията на Христос.
Това е -Спасението е от Господа и всеки , който повярва ще се спаси и всеки , който дойде при Христос няма да бъде изпъден. Вярват тези на които Отец е дал вяра. При Христос идват само тези, които е привлекъл Отец и единствено чрез Духа някой може да нарече Исус Господ и да бъде спасен.
Това е, Бог ни дава и желанието и силата и вярата. Всичко е от Него за Него и чрез Него . На Него да бъде славата за вечното Спасение, от сега и до века!
[addsig]

Няма ли друг, освен Савов, който да е чел Уесли и да има положитлно мнение? Досега само НикиХарис показва, че е чел Уесли и мнението му е крайно отрицателно.

Ще съм благодарен за повече мнения, както и към насоки откъде мога да си набавя още неща от Уесли

Й.

Че колко положително мнение може да има сериозния християнин за ерес като "Втората духовна опитност" и перфекционистката простотия.
Предизвикателство дръжки! Отстъпление от Евангелското Слово! Слово, което д-р Лютер разбираше добре, като казваше: "Пътят към Бога е път на ежедневно покаяние". И както в Константинопол обявиха Хусистката църква за Православна (14 в., ако не се лъжа), така аз сега обявявам Лютер за православен, а Уесли за лунатик![addsig]

Йоханес дадиох ти снощи един сайт там има и на Уесли.
Кажи сега благодаря като възпитано момче и иди да четеш.[addsig]

Аз не съм чел Уесли но си спомням че като посетих баптиската черква на "осогово" в стаичката книгите на Уесли бяха до тези на Лутер.[addsig]

До Портос, краля на честа, кривата шпага и коня Белчо.

Как може да наречеш Уесли лунатик?

Уесли търси перфекционизма в любовта. Той не казва, че е перфекционист, но призовава чрез любовта да се стремим към него.

Лутер е православен, толкова колкото Далай лама е калвинист.

Все пак, благодаря ти Портосе, че изрази мнение, което е напълно в твоя стил. Благодаря ти и за изказванията в другите форуми, които дават цвят на всичко.

Продължавам да намирам радост и насърчение в богословието на Уесли

Й.

Йоханес, разбира се че лутер е православен. Смисъла на православен е някой който не е еретик и познава пътя на Живота.
Казват че спърджън казал някога на своите студентиІ единствения начин да различите истинска пчела от перфектната имитация е като сложите една капка мед- истинската пчела веднага отива там.
Така е с истинското Богословие, сериозните хора винаги ще предпочитат задълбочените трудове, които променят хората и обществата, а не лигавщините и сълзливите неща.
Който предпочита доказалото се в историята като правилно богословско разбиране четат Клавин и другите Реформнатори и Пуританите другите четат бози.
Чети си Уесли.
Аз намирам твърда храна за духа и ума в Рефорамторите. там има много практични и полезни неща за личните отношения с Бога, здравото семейство, чистата Църква и Християнската победа в Историята.
Много ми е смешно когато ме обвиняваш при изразяването на моето несъгласие с някой. Случая като ме обвини за Савов умрях от смях.
[addsig]

Темата за Уесли е интересна за всеки, който уважава мнението на другия. Чувал съм, че Уесли е казал: "Мисли и остави другите да мислят"

За перфекционизма има много мнение, като всички те залитат към крайности. Калвинистите (само хипер калвинягите) го отричат и доволно протриват ръце, като във всичко това намират сили и радост отново да метнат шепа кал по Уесли, раздразнени от факта, че той така добре ги изобличава за двойното им предопределение. От друга страна, праволинейните и скромни арминияни преливат от щастие и пърхат с крилца, като смятат, че и това е най-чистата момента, която Уесли вади от Богословското си джобче, в което има преизоблни богатства.

Но когато Уесли говори за перфекционизъм, той има впредвид следното:

Перфекционизъм в Любовта, като основна форма на житейско поведение

Уесли ни насочва към заповедта на Исус за любовта като основна форма на житейско поведение. Това си има своя предпоставка и предистория, която, ако не се вземе предвид, тя не може нито да бъде правилно разбрана, нито да бъде следвана в смисъла на нейния автор: всяка човешка любов, която е не само движение на чувствата, а и искрено обръщане и посвещаване на ближния, има своите корени в Божията любов. Етиката, която християнската вяра разгръща като напътствие за живот и за възприемане на отговорността на личността в частния, социалния и обществения сектор, предпоставя Божията любов като основа за намиране на възможности и ориентировка: опитаната любов на Бога буди у нас способността и желанието за пълно с любов отношение към другите хора и в рамките на всеки личен живот става мащаб за неговото поведение и нагласа. Изразът "Бог е любов" (1Йн.4:8,16) не само назовава централния "атрибут" на Бога, но и - неотделимо от това - основното предназначение на Неговата същност, чиято динамика се изразява като деятелност на любовта: деятелност, която сътворява своето възлюбено подобие, която за него се предава на кръста и дарява общение с него, така че то да се осъзнава като обичано и готово да раздава на други любов.
Ако човек се вгледа по-съсредоточено в етиката на Уесли и нейната диря в мислещото арминианско богословие, ще установи, че нейният основен принцип е една отразена любов към ближния, родена от опитването на Божията любов. Вследствие на нея се основава един отговорен живот предимно върху базата на предхождащото Божие действие за спасението и освобождението на човека. Той произтича от основната опитност на одобреност и разбира безусловната и безгранична Божия любов като база за своите мащаби. Убедеността в Божията власт на любовта променя хората и прави възможно едно променящо света покорство. Упованието в сегашното и идещото Божие царство обосновава една етика на обръщението, което се задължава да е солидарно с всички страдащи, слаби и бедни. То не разбира етиката на Исус като временна етика за една отминала и ограничена епоха, а като препоръка към хора, които да изпитат обичайните методи на поведение и евентуално да ги коригират. Само един мащаб е окончателен: заповедта за любовта, включително и любовта към враговете.
Наистина заповедта за любовта като единствен мащаб за отговорно и добро действие не е достатъчна затова, защото хората трябва да са в състояние във всяка ситуация да правят изводи за последствията, произтичащи от нея; това по правило е прекалена претенция както за личността, така и за общността. Затова е разумно да се установят допълнителни норми за конкретизиране на заповедта за любовта.
Със Своя живот и благовестие, страдания и смърт Исус обясни какво означава конкретно: Любете враговете си и вършете добро на ония, които ви мразят; благославяйте и не кълнете, молете се за тия, които ви гонят! (Лк.6:27). Това послание затова не се възприема като заповед или закон, а като целителна и помагаща власт на любовта. Чрез нея не се задейства някаква активност на индивида, а ново общение в следването на Исус. Тя е изпитала силата на любовта и така става способна да види нуждите на ближния, без да се влияе от неговите възможности или заслуги. Както Бог ни е възлюбил безусловно, така и ние се възприемаме като инструменти на Неговото действие спрямо другите хора, на които Той също желае да позволи да изпитат Неговата освобождаваща и изцеляваща любов.
Действието на базата и в духа на любовта не може да има за цел да бъде осъществено на земята владичеството на Бога; но то може да се опита на базата на настоящото владичество на Бога да почувства последиците от опитването на Неговата близост и от познанието на Неговата воля, както те са достъпни в благовестието на Исус. Именно християните, които действат така, осъзнават временността и нуждата от корекция на делата си. Това е стремежа към перфекционизъм, който мусю Портос обявява за явлен лунатизъм, а тежката гвардия Харис заклеймява, като позорен ерес.

Е, свободомислещите хора, със свободна воля и любов към Словото, могат сами да си направят своята преценка.

Ваш в Христа

Й.

Цвета на гащите ти ще лъсне, уважаеми. Аз обичам да настигам такива интелектуално превзети женчовци като теб и да им смъквам гащурките, за да видят всички колко много евтин одеколон са изсипали те в тях, за да скрият истината за духовната си нищета, но истината ще възтържествува и кюлотите ти гордо ще се веят на славната ми шпага...Толкова по цветните ти фантазии -

Quote:

Все пак, благодаря ти Портосе, че изрази мнение, което е напълно в твоя стил. Благодаря ти и за изказванията в другите форуми, които дават цвят на всичко.

Разбрала ти на тебе тиквата от Православие. Аз говоря от името на всички православни мускетари, за които честта е повече от конфесията, който не се срамуват да признаят, даже пред снобите, когато разберат грешките си, защото мненията ви, превземки такива, не струват и пет пари за тях, а истината е над всичко.
Мога да наричам кой както си поискам, защото Аз Съм Светльо Ангелов и не търпя намордници, защото зная, че "Куче, което има намордник, лае със задника си"(Хайдегер). Ти, ако искаш газоотделяй тихичко и хитричко пръскай зад себе си с дезодорант "Зелена ябълка", аз си имам вграден противогаз за такива като тебе, но всеки път, когато видя самодоволната ти усмивка (знак затова, че си тръцнал) ще те ритам шумно по четурибуквието, за да не тровиш непредпазливите...

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-01-17 13:51 ]

Има една чудесна проповед на Уесли, която той изнася на гроба на Уитфийлд. Въпреки различията, които са имали, те си остават приятели и никога не бълват слабоумия по свой адрес.

Поп Светльо, остави зелената ябълка и хвърли един поглед към словата на Уесли.

Ники Харис,
Предай, моля те на Йоанес каквото му изпратих по тебе на лични...Онова за пържените ушички...[addsig]

Йоанес,
Слабоумникът тука си ти, защото не можеш да идеш зад буквите и клишираната сервилност, която наричате любов. Ти нямаш здрава глава, за да разпознаеш здраво слово...Купи си хвърчило от "Магазин за един лев" и лети към чудната страна Фантазия.[addsig]

За да не си въобразиш, че съм те нападнал пръв, ще обърна внимание на всички: Първия ми постинг към Тъпчо гласеше:

Quote:

Че колко положително мнение може да има сериозния християнин за ерес като "Втората духовна опитност" и перфекционистката простотия. Предизвикателство дръжки! Отстъпление от Евангелското Слово! Слово, което д-р Лютер разбираше добре, като казваше: "Пътят към Бога е път на ежедневно покаяние". И както в Константинопол обявиха Хусистката църква за Православна (14 в., ако не се лъжа), така аз сега обявявам Лютер за православен, а Уесли за лунатик!

На това Тъпчо рече:

Quote:

До Портос, краля на честа, кривата шпага и коня Белчо.

Биде още Слово Тъпчово към мене:

Quote:

Все пак, благодаря ти Портосе, че изрази мнение, което е напълно в твоя стил. Благодаря ти и за изказванията в другите форуми, които дават цвят на всичко.

Той явно реши, че ще остроумничи безнаказано по мой адрес, за да скрие озлоблението си от факта, че съм го нарязал като кифла в някой друг сайт. Само че, пропусна да забележи (отде толкоз акъл), че аз не остроумнича самоцелно, а атакувам простотия. Бях готов да употребя остър език само по адрес на арминианската теология. Но той си рече: "Я да го предизвикам, може да ми се размине и да си го върна тъпкано, затова че някъде ме изложи в скодоумие!". Не, няма да ти се размине, вервай ми...[addsig]

Когато фактите говоря, царете мълчат.

А вие господа Харис и Портос само плюете (като добри християни). С какво ви дадох право да ме разпъвате на кръст? С това, че чета Уесли? С това, че нямам вулгарния език на поп Бараков и поп Светльо Ангелов ли?

Ако продължавате да ме ругаете смтам да се жалвам при администратора г-н Тинчев.

Просто смятам, че с нищо не съм ви обидил

Й.

Йоханес ставаш смешен вече. Уесли бил разобличил 2-ното предупределение хахахахахах разбил той таратанци. Разбил го е за такива невежи които се захласват по неговоте щуротии. Уесли никога не е бил в състояние да обори Реформираната вяра, само е ставал смешен. Казах ти да прочетеш малко повече преди да ръсиш бисери тук ама ти си упорит и не щеш. Прочети писмата на Огъстъс Топлейди до уесли за да видиш кой кого е разбил.
сега по същество- доктрината на Уесли за освещението отстъпва от Писанията, които говорят за Заветна Любов не за някакви абстракции. Уесли подменя финно идеята за Завета в който е разкрите и Божията Любов и нашата любов. Той заменя това с някаква опитност някаква абстракция Любов без да е в контекста на Завета на благодатта.
Освен това учението на уесли е дисбалансирано по отношение на атрибутите на Бога като Любовта и справедливостта и гнева на Бога са разделени неправилно.
Това учение на Уесли отваря врата за антиноминализма т.е. неправилното разбиране за Божия Закон и отричането на неговата валидност като морален стандарт за живот. Абстракцията любов става критерий и то не Заветната Любов разкрита в Писанието.
"Богословието" на Уесли също отваря врата за доктриналния синкретизъм и релативизъм, където се губят понятията за правилно и неправилно относно учението.
Уесли демонстрира невежеството си да борави със Библейските текстове в спора с Реформаторите от онези дни.
Днешните обучени Методистки патори отричат идеята за заместническа жертва на Христос и изповядват че Христовата смърт е само добър пример за себеотрицание и любов. Когато аз лично изнесох лекция пред варненските Методистки проповдници в присъствието на Суперинтенденста им на тема " Жертвата на Христос -различни възгледи" те бяха против моята тези че христос умря като заместник на кръста а не само като рпимер за покорство.
Това е положението с внуците на Уесли.
Ние реформираните сме много по-консервативни в Богословието си и с Божията помощ то е запазено чисто от тези уеслиянски -Арминиански- Пелагиански ереси.[addsig]

НикиХарис,

застъпих темата за любовта във връзка с перфекционизма, който бе окачествен като лунатизъм. Не си прочел внимателно, това което ти написах.

Относно Завета Уесли има проповед и няколко трактата. Ако желаеш мога да напиша нещо и по тази тема.

Защо се хващаш постоянно за предопределението?

НикиХарис,

постоянно пишеш за миналите ти връзки с методисткото богословие, но в уеслианската традиция идеята за Завета е имала още отначало голямо значение. Никога не е имало отстъпление или изкривяване от Библейските становища.

Уесли, повлиян от реформистко-пуританското богословие, е отдавал на идеята за завета съществено място както в проповядването си, така и в устройването на църковния живот. Освен това от богословско-историческо гледище е за отбелязване, че Уесли възприема не само реформаторско-пуританската традиция, но и възникналото в реформаторския пиетизъм "федерално богословие" на Йоханес Кох (1603 - 1669), което намира прием в английското богословие и повлиява на Уесли.

В реформаторското Уестминстърско изповедание от 1647 г. се казва: "Отдалечеността между Бога и творението е толкова голяма, че... разумните творения... не могат да имат никакъв дял от Неговото блаженство и награда, освен ако на Бога не бъде угодно да даде една незаслужена милост, която да бъде изразена чрез средството на завета." С тази обосновка реформаторските богослови (Цвингли, Булингер и др.) по-рано са описали действията на Бога в суверенната Му любов и с това са обосновали кръщението на пеленачета. Съответно, в съгласие със схващането на Уесли, в литургията на кръщението на ранната Епископална методистка църква се казва: "В голямата си милост към нас, хората, Бог е влязъл в заветни отношения, в чиято благодат и добротворство са включени и децата."

Заветното действие на Бога не отменя от партньорите в завета решението, което Той е направил възможно чрез Своето предхождащо действие; и те избират дали искат да служат на Бога, или не. Наистина този избор не е даден по друг начин, освен чрез предхождащия акт на избиране от страна на Бога. Затова по мое мнение не е случайно, че при богослужението за подновяване на завета на църквата се казва: "И тъй, любезни, ние желаем с едно свободно решение да се присъединим към нашия Бог и Господ на завета и да вземем на себе си игото на Христа. Да вземем Неговото иго означава, че от сърце сме готови Той да ни посочи място и служение и че само Той е нашата награда."
Моделът на подновяването на завета е приет от Уесли на Коледа 1747 г., след като той многократно и настоятелно е призовавал методистите да подновят завета си с Бога. Първото празнуване на подновяването на завета, за което Уесли съобщава, става през август 1755 г. Богослуженията се подготвят с молитва и пост, а скоро се възприема правилото те да се провеждат в първата неделя на годината. Кулминацията им е предаването на църковните членове на Бога на завета. Уесли е бил щастлив, че методистите възприемат в употреба едно благодатно средство, което почти навсякъде е изпаднало в забвение и с това приемат богато благословение.
Който е участвал в такова богослужение и се е присъединявал към молитвата, формулирана от Уесли за случая, е потвърдил онова, което тя изразява: "Аз вече не принадлежа на себе си, а на Теб. Постави ме там, където желаеш и с когото желаеш. Дай ми да действам, дай ми да търпя. Употреби ме за Тебе или ме остави настрана от Теб. Възвиси ме за Теб или ме снижи за Теб. Нека да имам всичко, нека да нямам нищо. Със свободно решение и от цяло сърце предоставям всичко на Твоята воля и управление. И сега, святи и възвишен Боже, Отче, Сине и Святи Душе, Ти си мой, аз съм Твой. Нека бъде така. Потвърди на небето моя завет така, както аз сега наново го сключих с Тебе на земята. Амин."
С тези думи молителят изпълнява онова, което е казал: обновеното обръщане към Бога и свободното предаване на своя живот върху основата на изпитаното благоволение и заветна вярност на Бога. Неговият завет отваря възможността за жизненонеобходимото обръщение.

Не аз а ти си този, който се хваща и става смешен като твърди че Уесли бил "оборил" 2ното предупределение.
Тиси този, който непрекъснато показва раздразнението от факта че Църквата от векове е анатемосала като еретици ' свободно волевите" които не са със свободна воля но със замъглвн от греха разум и не могат да преценят реално нещата.
за Уесли и от Уесли съм чел повече от теб, няма нужда да ми казваш какво е писал и проповядвал.
Относно твоите "финни " упреци не знам как да ги тълкувам. Това че изразяваме несъгласие с ересите, които вярваш те вбесява но ти искаш да изнесеш разговора на друга плоскост защото просто нямаш аргументи нямаш потенциал да се изправиш срещу аргументите и стила ни ти е станал удобно убежище.
Както искаш действай казах ти че не ми пука за мнението ти не те познавам вероятно и не съм сигурен дали ще те срещна някога изобщо.
както и да е а иначе на лични съобщения си много "сладък".
Хайде иди да четеш за да пораснеш.
[addsig]

НикиХарис,

казваш, че не ти пука за мнението ми, а постоянно ми натякваш да го променя и насоча в калвнистка (по-скоро предопределенческа) насока.

Когато не съм съгласен, ти ме окачествяваш като слабоумен еретик.

Й.

NikiHaris,

Прочете ли това, което ти написах за Завета?

Й.

Бит 17:1 Когато Аврам беше на деветдесет и девет години, Господ се яви на Аврама и му рече: Аз съм Всемогъщият; ходи пред Мене и бъди непорочен.

Левит11:45 Защото Аз съм Господ, който ви изведох из Египетската земя, за да ви бъда Бог; бъдете, прочее, свети, защото Аз съм свет.

Матей 5:48 И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.

1 Йоан 2:5 Но ако някой пази словото Му, неговата любов към Бога е наистина съвършена. По това знаем, че сме в Него.
1 Йоан 2:6 Който казва, че пребъдва в Него, сам е длъжен да ходи, както е ходил Христос.
1 Йоан 2:7 Възлюбени, не е нова заповедта, която ви пиша, но е стара заповед която сте имали отначало; старата заповед е словото, което сте чули.
1 Йоан 2:8 Но пак е нова заповедта, която ви пиша, което нещо е истинско и в Него и във вас; защото тъмнината преминава, и истинската светлина вече свети.

Перфекционизма/съвършенството е НОВАТА (и същевременно стара) заповед на НОВИЯ (вечен) Завет. Спасението е спасение от греха, което е непокорство спрямо Бог. Спасението не е просто избавление от идещия гняв, но реално избавление от непокорството на греха понеже

2Пет 1:3 ... Неговата Божествена сила ни е подарила всичко що е потребно за живота и за благочестието, чрез познаването на Този, Който ни е призовал чрез Своята слава и сила;

ето още няколко стиха за съвършенството, което учи Библията:

Яков 1:4 А твърдостта нека извърши делото си съвършено, за да бъдете съвършени и цели, без никакъв недостатък.

Колосяни 4:12 - Поздравява ви служителят Исус Христов, Епафрас, който е от вас, и който всякога усърдно се моли за вас, да стоите съвършени и напълно уверени във всичко що е Божията воля.

Откровение 3:2 - Бодърствувай и закрепи останалото, което е било близо до умиране; защото не намерих някои от твоите съвършени пред Моя Бог.

Съвършенството/непорочността са задължителни неща. Това е целта и на кръщението - да ходим в нов живот с чиста съвест, очистена от кръвта на Исус.

Аз съм за всяко учение призоваващо за свят живот, чрез вяра в Исус Христос. Ако Уесли учи на това, значи е според Словото.

Поздрави
[addsig]

Заветноито Богословие е много по различно от това, което Уесли изповядва. Това че той използва фразеологията на Заветното богословие не го прави Заветен Богослов.
Освен това между Пиетизъм и Реформирано Богословие има чувствителна разлика. Пиетизма набляга на вътрешните преживявание събективна вяра, и ограничава Бог до отношения само личност- личност и Бог -църква. Реформираното Богословие от друга страна набляга на обективната страна на вярата не на някакви лични преживявания и разглежда отношенията между Бог и неговия Народ на много нива- Бог- личност, Бог- семейство, Бог- Църква, Бог държава.
При Уесли има някакъв опит за синтез между пиетизма и Реформираното богословие, което той е познавал като англиканец.
Освентова подновяването на завета в Реформираните Църкви не е било 1 път в годината а всяка неделна служба е била разглеждана като подновяване на Завета но не от наша инициатива а че Бог е инициатора на това подновяване. При Уесли идеята на службите за подновяване на завета е че ние се посвещаваме. при реформаторите е че Бог в любовта Си подновява завета- ние сме облагодетеслтвани от любовта Му не сме ние активните.
Да обобщим- Уесли използва фразеологията, но вкарва други идеи и преспективи. Има разлика в литургичен аспект- при реформираните Църкви всяка седмица Бог подновява Завета Си с нас и ни храни на трапезата Си а при Уесли ние подновяваме по наше решение завета си с Бог 1 път в годината.
[addsig]

Здравей Вале,

Благодаря ти, че отвори Словото Божие и извади тези стихове. Благодаря ти, че подхождаш, като мислещ християнин, а не вадиш вулгарни и презрителни думи, израз на пртедопределено безсилие.

Уесли е бил човекът на едната книга Библията. Това не му е пречело да чете. Дори когато е яздел, той е намирал време да чете. Ставал е по тъмно за да се моли, чете и пише.

Призивът за перфекционизъм изразен в любовта е Библейско становище.

Неразбирам защо така нагло и арогантно е отхвърлено от калвинистките събратя. Едва ли Калвин е бил толкова арогантно настроен към библйските истини.

Поздарви и за теб братко!

Й.

Уесли е бил човекът на едната книга Библията, но не е чел само нея. Чел е всичко свързано с богословието, от църковните отци, до неговите съвременници. Освен това е чел философия, медицина, право...

Благословен човек с благословени последователи.

Й.

За инфо:Ян Хус и Ероним Пражки са канонизирани в 1451(2) г.Защото са изповядвали чисто учение и са отстоявали до смърт вярата си.Хуситската църква е призната за вярноизповядваща.Лично много харесвам Джон,а и примера му на проповедник ме е водил.Но проблема е че моравските братя които са му повлияли вече не са онези същите наследници на Хус..а пиетисти.Не се намесвам в такива спорове защото имам сантимент към методизма....[addsig]

НикиХарис, благодаря че сподели твоето мнение за мотивацията, просто исках да разбера каквои мислят Калвинистите.[addsig]

Кой е предопределен на безсилие е вече ясно от историята "свободно волевите" еретици отдавна са си доказали немпоща.
Върпоса не е святост или не а святост как и именно в това отношение реформираните и Пуританите дават много по-добро библейско становище от уесли.
Съвършенството святостта непорочността не са съноним на Уеслианската доктрина. уесли ги тълкува по един начин реформаторите по друг.
Калвин е бил човек който е учил право, богословие философия и е чел и писал толкова, колкото малко хора в човешката истоерия.
Калвин е допренесъл Женева да стане изчистен от покварата град организирано общество, където Божия Закон е бил на почит и християните са се покланяли всяка Неделя.
В коментарите на Калвин много често се цитират и ранните отци и по-късни християнски автпори.
Богословката система на Реформацията е създала западната съвременна цивилизация.
Йоханес ти или не искаш или не можеш да разбереш като ти пиша. Никой не е срещу святоста а само срещу пиетизма, който е много различен от реформираното разбиране за освещението.
Стига с глупавите подмолни нападки. Казах ти да се очистиш от фарисейщината че си по-свят от нас Калвинистите.
"Неразбирам защо така нагло и арогантно е отхвърлено от калвинистките събратя. Едва ли Калвин е бил толкова арогантно настроен към библйските истини."
Не Калвин а Уесли и неговите внуци е арогантно настроен срещу Библейските истини.
Под пухкавите ти думички се крие отрова казах ти да се очистиш от нея.
Ти наистина не ме разбираш явно като ти пиша- аз казах че не ми пука какво мислиш за мен и това е така , нямам никакви намерения да ти обръщам мнението към Калвинизма- това си е Божа работа не моя. Моята е да изоблича ересите , които вкарваш. Тук нямам и грам лично отношение към теб. Имам отношение към твоите постинги и си го изразявам ако не си харесва съжалявам.


[addsig]

Quote:

On 2005-01-17 21:49, padre wrote: Лично много харесвам Джон,а и примера му на проповедник ме е водил. Не се намесвам в такива спорове защото имам сантимент към методизма....[addsig]

Здравей Падре,

примера на Уесли е заразителен. Не си единственият вдъхновен от Уеслиевото посвещение на Евангелието.

Аз също имам сантименти към методизма, но въпреки това пиша. Срамно е да се отрича всичко, само защото Уесли не приема заблудата по отношение на предопределението.

Бог да е с теб!

Й.

Разбира се че Уесли е заблуден за предопределението и не го разбира .
Срамно е да се прокарват ереси това е срамното.
Това че не съм съгласен с ереста на Уесли за свободната воля много те вбесява виждам. съжалявам но на някои просто им е открита истината и им е дадена светлина по въпроса.
Дано да пораснеш и ти за да я разбереш.
Ти не ми отговори на въпросите само подмолно обвиняваш това е повече от смешно.
какво стана със "заветното" Богословие на Уесли ще ми отговориш ли или само ще казваш колко сме лоши Калвинистите?
кучетата си лаят кервана си върви казват арабите.
Превъзнасяй си уесли колкото си искаш истината е че неговита църкви стават все по либерални и безбжизнени и все повече ереси навлизат в тах.
Дръж си Уесли, ние държим евангелието .[addsig]

Много те заболя Йоханес че не всички се прухласват по Уесли, който ти си издигнал като критерий за учение. Мислещите християни сме изпитали отдавна богословската несъстоятелност на Уеслианството.
Ти много присърце вземаш факта че не сме съгласни с ересите, които проповядва уесли и се държиш като ужилен като изразяваме принципното си несъгласие с ученията му, които са си в противоречие с Библията.
Много лично го вземаш това мой човек дай го по-ларж!
Хайде порасни и си отвори очите за истината избери ако можеш истината.[addsig]

Йоханес аз ти кзвамче не искам да ти вземам играчката, 4адвай и и се наричай я както искаш само се надявам да пораснеш. всички сме минали покрай тази ерес но сме пораснали и сега се борим с нея.
аз си мислих че си по-голям ама ти явно си още на стадий идеализиране на хора.
Прочети си и "Божиите генерали" може и там някой да те вдъхнови.
Мен лично ме вдъхновяват повече хора като Нокс и ридли като Кранмър и Кромуел и като калвин разбира се , на къде без него. Това са хора, които не просто са евангелизирали отделни личности или маси народ а са променили изцяло цели държави.
Аз не отричам добрите страни на Методизма като социалната им загриженост например просто съм противник на ученията им които според Писанието са ереси.
Освен това все още има приятели методисти и не съм настроен срещу тех лично. Твоите обвинения срещу мен са безпочвени и нелепи.
Аз имам принципна позиция срещу ересите на Уесли не срещу него като личност и не срещу методистите. Ти май не можеш да направиш тази разлика ако съдя по постингите ти?
Напомням ти че ти не пусна тук във форума биография на Уесли или просто разговор за него а тръгна с рогата напрад да разпространяваш ересите му . какво очаклваше да направим? да се захласнем по тях ли? Или да ти пляскаме че ги разпространяваш?[addsig]

NikiHaris,

благодаря, че няма да ми вземеш играчката, но нали загатна, че си влязал в правия път по отношение на ругатните. Пак си кривнал и пак започваш да плямпаш по мои адрес, че съм еретик, слабоумен и т.н.

Спри!

Кое искаш да знаеш от Уелси, което не отговаря на Словото Божие? Кое е заблуда?

NikiHaris, по рано ти даде пример с падението на Адам и Ева много добер пример за свободна воля, те сами взеха решение да ядът от плода змията не им набута нищо насила в устата.
Съгласен съм с теб за спасението и освещението без да съм чел много Калвин, Исус на къста каза "Свърши се" няма какво повече да добавиш кам това, няма какво да работиш за да заслужиш спасение както казваш е Божий дар. Но като всеки дар ти можеш да го приемаш или отхвърлиш. Ти не си се родил Християнин ти си станал чрез приемане на Божият дар завършената жертва на Исус на кръста. Ти си изповядал Исус за Господ и си повярвал ,че Бог Го е възкресил от мъртвите и си бил спасен според Рим 10:9,10. Това отваряне на устата ти и изповядване е акт на твоята воля и на нищо друго, вярата е дар от Бога.
Човека е създаден по Божият образ и подибие и да казваш че ние нямаме свободна воля е да казваш че Бог няма такава също.
Твоето решение да методиското образование с Калвиниско е акт на какво? На твоята свободна воля.

Йоханес ти ми приписваш неща които аз не съм казал. Ти си в случая клеветника.
Това че ти се засягаш от несъгласието с ересите на Уесли си е твой проблем.
Аз ти казах че за уесли точно ти нямаш какво ново да ми кажеш. Повече от теб съм чел от и за уесли и знам и ти посочих вече много пъти кое е противоречащо на Писанието .
Ти можеш ли да четеш?
Хайде спри да се изкарваш жертвица на лошите батковци Калвинисти и православни.
Йоханес ти ми приписваш думи, които аз никога не съм казвал. Това означава че или не можеш да четеш и разбираш или че умишлено изкривяваш думите ми за да манипулираш.
Аз не използвам ругатни. Ти изобщо знаеш ли какво е ругатня бе момченце?
Относно правия път ти казах че някога и аз съм вярвал както ти сега в ересите на Уесли но съм влезнал в Пътя. Сега разбираш ли ме или да ти го обясня по-простичко с по-обикновенни думи?
Някога и аз бях арминянин но Бог ми се разкри и ме доведе до Истината. От както разбрах истината намразих лъжата и ереста и за това съм непримирим с ересите, които ти разпространяваш тук!
казах ти вече че нямам нищо лично против теб - не те познавам но имам лично срещу ересите , на които ти лично си проводник тук!
Сега разбра ли ме?
[addsig]

Здравей Савов,

недей да ядосваш НикиХарис, че ще те анатемоса и теб за еретик. Не задавай подбни въпроси за свободната воля, че ще има руатни и обиди.

Примерът ти за Адам и Ева по отношение на свободната воля е много добър. И аз съм мислил върху това.

Защо Бог не попречи на Адам и оттам на човека да падне в греха? Защо им даде свобода да решат да застанат против Него и заповедите Му? Този въпрос поставя Уесли на различни места. И наред с отговора, че именно тази свобода съответства на същността на човека, когото Бог искаше да създаде като Свое подобие, идва и едно извънредно важно сведение, придобито от Уесли при тълкуването на Рим.5:15-21: Ако Адам не беше съгрешил, Христос нямаше да умре и ние не бихме опознали пълнотата и дълбочината на Божията любов. Така истинската любов към Бога и ближните е станала възможна едва чрез спасителното Му дело и с това косвено чрез падението на Адам! "С това блесна не само справедливостта, но и преди всичко неизговоримата благост на Бога. Защото колко благи неща сътворява Той постоянно от това зло! Колко много святост и щастие от болката!" (Проповед 57)

От това Уесли не извежда някакво "извинение" за грешния човек, но в крайна сметка грехът на човека не може да бъде абсолютна противоположност за спасителната воля на Бога, а трябва да й служи по един много диалектичен и неочакван начин!

Колкото и тук Уесли да приема дълбочината на Павловите мисли от Рим.5:15-21, толкова и си присвоява викът на възмущение от Рим.6:1, с който Павел отхвърля всякакви недоразумения в тази мисъл. Да говориш за грях и благодат означава да говориш не само за превъзходството на делата на благодатта над въздействието на греха, но и да проповядваш преодоляването на греха чрез освобождаващата благодат на Бога. Това би трябвало да бъде центърът на уеслианската сотериология и учение за благодатта!

Център на християнската проповед е, че Бог реагира чрез изпращането на Исус Христос на неспособността на човека сам да си помогне. Но това не означава, че във времето преди това нямаше спасение. Божията милост към падналия свят "в Сина" е същностен белег на живия Бог и не се ограничава само в идването на въплътеното в Исус от Назарет Слово. Така скицира Йоан1:1-13 "историята на Логос", в Когото Бог подкрепя човека от сътворението му - наистина, без хората да Го приемат!

Савов ти си на верен път, но не дразни крайното крило на калвинистите, че....

Савов разбери ме много внимателно когато ти пиша сега.
Адам и Ева след като се разбунтуваха срещу Бога бяха поробени от греха. Съгласен ли си?
Адам и Ева загубиха свободата си. Библията никъде не борави с терминологията на свободната воля.Тази терминология е измислена от еретици като Пелагий и арминий. Библията говори за Свобода и Робство. Свободата е дар от Бога и е плод от общението , което ние имаме с Него. Робството е резултат от отчуждението с Бога и бунта срещу Него. Свободата не е просто право на избор между 2 положения. Тя е много повече от това. Свободата е да желаеш единсвено и само доброто. Това е истинската свобода с която Бог е свободен. Такава свобода имаха първоначално Адам и Ева. Те обаче след като се разбунтуваха срещу Бог прекъснаха отношенията си с Него и така загубиха истинската свобода. Писанието казва че чрез Адам дойде греха. Греха имаше много сериозни последствия. Именно арминяните вярват и учат последователите си на лъжата на сатана :3:4 А змията рече на жената: Никак няма да умрете;- според Арминяните човека не е мъртъв в греха и Адамовия грях не е вменен на всеки един човек от него насам.
Това, което се случи в еденската градина е че Адам и Ева умряха спрямо Бога -умряха духовно нарушавайки Завета и получавайки санкциите на Завета.
Адам и Ева като резултат от бунта си умряха и физически. Те загубиха и истинската свобода, защото прекъснаха отношенията си с Бога.
От този момент нататък всеки един човек се ражда в грях и със покварена природа. всеки един човек се ражда мъртъв спрямо Бога
.Писанието казва че В Адам всички умряха.
От този момент нататък всеки се ражда лишен от свободата която е имал Адам във Бога.
Господ Исус Христос обяснява на фарисеите точно това- " Който върши грях е роб на греха, ако Синът ви освободи наистина ще сте свободни"
Греха и робството, под което е грешния човек обхващат цялостната му личност. Божия образ в човека е много сериозно осквернен чрез греха.
Арминяните пропускат да разберат сериозните последствия на Адамовия грях и следователно прилагат повърхностно лечение. Според арминяните хората са болни от болестта грях а Библията учи че хората са духовно мъртви не болни.
От тези факти следва че човека е неспособен да вземе решение за нещо толкова важно както спасението. Виждал ли си мъртвец да вярва или да решава? Би ли отишъл при мъртвец за да го молиш да вземе решение?
Първото нещо, което Бог прави при спасението на някоя личност е да я възкреси духовно. Бог действа 1-ви винаги. като резултат от това възкресение чрез Духа идва и вярата и решението за следване на Христос покаянието е дар от Бога. След като някой е възкресен от Бога и е влезъл във взаимоонтошения с Него идва истинската свобода. Исус казва че акостоим в учението сме Негови ученици и истината ще ни освободи. Това е мястото на свободата и това е времето, когато тя идва.
Абсурда на арминянската ерес е че те вярват че има свобода извън Бога . Свободата е добро нещо нали? Давид казва обаче "Вън от Теб няма добро за мен!" Може ли да има истинска свобода вън от Бога? Според еретиците -да! според Писанието- Не!
Според арминяните волята е в основата на човешката личност и тя определя природата на човека дали е добър или не. Според Писанието волята е слуга и изразител на сърцето или на природата. Т.е. Природата определя каква е волята волята изпълнява желанията на природата. Никъде не се казва в Писанието че волята на човека е определяща и централна. Писанието казва обачв че "от сърцето излизахт злите неща" т.е. центално за личността е природата сърцето.
Разбираш ли логиката тук? - Поробена природа под греха- поробена воля под греха;
Новороден човек с нова природа (сърце) освободена воля.
Волята е слуга на природата не господар.
Когато Бог възкреси някой духовно и му подари вечен живот (качествен изобилен живот) този човек има желанието и силата да живее със Бога. Апостол Павел обяснява това като казва че Бог е Този, който ни прави и ДА ЖЕЛАЕМ И ДА ВЪРШИМ НЕЩАТА НУЖНИ за разработване на спасението.
Разбираш ли сега?
Тези, които Бог е възкресил след като вече са възкресени са свободни и желаят да живеят със Бога.
Ако един човек не е възкресен , той никога няма желание да потурси истинския Бог. човека бяга от Бога не го търси.
Павел казва това в Рим 3 и 6 цитирайки Псалмите. " Няма кой да търси Бога няма НИ ЕДИН"
разбираш ли невярващите не търсят Бога до момента в който те бъдат възкресени за Нов Живот.
Това е помисли !

[addsig]

Йоханес подобно на всеки еретик и ти си много нагъл!
Мен ме обвиняваш че използвам остър език и ме обвиняваш че ругая прио положение че си толкова невеж та не знаеш значението на тази димучка. Много те заболя че атакувам ересите на гуруто ти Уесли знам.
За Адам и ева много са плоски разсъжденията ти.
Когато прочетеш повече пак ще говорим.
Спри се със змийските обвинения аконе искаш да получиш подобаващото ти! Не сей вятър момченце за да не пожънеш буря!
Портос ще ти се види мек в сравнение с мен предупреждавам те!
Спри със сатанинските си обвинения и тъпи намеци за да не ти лъуснат простотиите съвсем!
[addsig]

NikiHaris, няма спор за това което пишеш, съгласен съм. Изкам само да си изясна по подробно следното:
Адам и Ева Преди да паднат когато бяха свободни не бе ли по решение на тяхната свободна воля да не се подчинят на забраната на Бог и да ядът от плода ?
2.

Quote:

Първото нещо, което Бог прави при спасението на някоя личност е да я възкреси духовно. Бог действа 1-ви винаги. като резултат от това възкресение чрез Духа идва и вярата и решението

Може ли човек ако неизка да бъде бъзкрасен духовно Бог да го направи срещу неговото решение?
3

Quote:

Според Писанието волята е слуга и изразител на сърцето или на природата

Така е но почти всички Християни грешат и за това има 1Йоан1:9 тези грехове който правим не са израз на новата ни природа,а по скоро на необновеният ни ум но те са акт на воля не са ли?
Нямам други въпроси пак казвам че съм съгласен с теб такъв като мен да се съгласи с теб чудеса стаеат нали

Савов, Адам и Ева злоупотребиха със свободата, която Бог им даде и тя им беше отнета. Представи си че твоето дете е свободно да ходи насам натам из къщата и намира нож и си играе с него , когато видиш товане би ли взел ножа и да ограничиш така неговата свобода?
Така се получи и са Адам, след като злоупотреби със свободата тя му бе отнета заедно с общението със Бога и дойде смъртта.
Относно това дали Бог възкресява някой въпреки неговото нежелание- Бог дава желанието да Го търсим. Сами по себе си хората както Адам избягват Бога и се бунтиуват срещу Него.
Мъртвия човек има ли желание за живот?Представи си че имаш силатта да възкресиш някой умрял. Ти би ли го попитал дали той иска да бъде възкресен? Не е ли абсурдно да го питаш изобщо?
Нашето положение преди Бог да ни възкреси е такова- ние сме тотално духовно мъртви.
Мъртвия няма нужда от въпроси а от възкресение за да оживее.
Когато Бог възкресява Своите хора те са благодарни за това. Заедно със възкресението Бог дава и ново сърце. това именно ново сърце търси Бога и Му се покорява.заеднои със възкресението Бог дава и желанието и свободата. Всички тези неща са само в Христос.
Исус каза : Всички, които ми е дал Отец ще дойдат при мен. на друго място казва : Това е Божията воля да не погине никой от тези, които ми е дал Отец!" Тук не става въпрос за Божието пожелание или нещо друго а става дума за Неговата ВОЛЯ КАТО АБСОЛЮТЕН МОНАРХ.
Относно това че волята е слуга на природата- недей да забравяш че има разлиак между Християни и нехристияни. Ние имаме ново сърце и нова природа въпреки че старото естество, склонно към греха все още има остатъци у нас до момента на нашето прославяне в христовата Слава. Именно за това става дума в 1 Йоан 1:7-9.Невярващите са друго нещо тяхната воля е порлобена под греха и грешната природа и те умишлено вършат грехове.[addsig]

Johannes,

Изказвания от типа:

Quote:

Ако Адам не беше съгрешил, Христос нямаше да умре и ние не бихме опознали пълнотата и дълбочината на Божията любов.

са опасни.

Това изявление може да се тълкува така че Божията благодат не бе достатъчна за Адам и Ева да опознаят любовта на Бога. Но защо беше дадено дървото на живота? Ами как ангелите обичат Бог тогава, преди да са видяли любовта на Исус към падналите човеци?

По същество, НикиХарис правилно изяснява според Писанието как стоят нещата по този въпрос, при все че не ми харесва тона на дискусията. [addsig]

Йоханес,
искам първо да те поздравя за това, че изобщо четеш, че разсъждаваш и търсиш. Иначе, цялото това препиране ми прилича на бой с петли - всичките сте се накокошинили и се кълвете, и то доста грубо. Смешно е отстрани, някакси.... Но щом на вас ви харесва...
Като бивша методистка искам да ти кажа, че много уважавам Уесли, творчеството му и ролята, която е изиграл за реформацията в Англия. Не съм съгласна с поставянето на етикети от сорта "лунатик" и "еретик" за хора, които Бог очевидно е използвал по значим начин за развитието на църквата.
Ако имаш интерес и желание да четеш повече от Уесли, пиши ми на лична.

Пропуснах да кажа, че очевидно някои хора тук страдат от логорея или недостиг на внимание пред други аудитории. Направо се възхищавам как имате търпение да изписвате такива огромни количества думи... Надявам се, разбира се, да не оставате със заблудата, че някой друг освен самите вас изчита всичко написано...

Здравей biliana,

благодаря ти за насърчението по отношение на Уесли. Радвам се, че има хора в този форум, които не смятат, че Уесли е еретик.

Еретик!!! Каква пошлост!!!

Имам доста неща на Уесли. Сега препрочитам биографията му от Полък, но иначе в интернет има огромно количество текстове за четене. Ако ми потрябва нещо ще ти пиша. Благодаря!

Й.

Бих допълнил НикХарис:

[QUOTE]

Притчи 2:14

14 На които прави удоволствие да вършат зло,
И се радват на извратеността на злите, -

[/QUOTE]
Те не само, че вършат зло и се удоволстват от това, но се и мислят за прави и се вличаят едни други - т.е те са тотално заблудени, те нямат Кой да ги изобличи за грях, азщото са "извратени" в мисленето си.
Друго нещо е новородения. Неговото естество и природа са тези на Родителя и затова Словото казва:

[QUOTE]

1 Йоан 3:6

6 Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава

[/QUOTE]
не защото не е възможно, новороден да съгреши, но това не става "самоволно"

Евреи 10:26

26 Защото, ако съгрешаваме самоволно, след като сме познали истината, не остава вече жертва за грехове,
т.е.
за да ми достави удоволствие, а то е резулатат от борбата между Святия дух и плътта, в която "стенем" и ожидаме", според както е писано:

[QUOTE]

Галатяни 5:17

17 Защото плътта силно желае противното на Духа, а Духът противното на плътта; понеже те се противят едно на друго, за да можете да правите това, което искате.
========

Римляни 8:23

23 И не то само, но и ние, които имаме Духа в начатък, и сами ние въздишаме в себе си и ожидаме осиновението си, сиреч, изкупването на нашето тяло.


[QUOTE]
С това не искам да кажа. че толерирам греха пода каквато и да е форма, но да потвърдя писаното, че:

[QUOTE]

Галатяни 5:1

1 Стойте, прочее, твърдо в свободата, за която Христос ни освободи, и не се заплитайте отново в робско иго.

Галатяни 5:13

13 Защото вие, братя, на свобода бяхте призовани; само не употребявайте свободата си като повод за угаждане на плътта


[/QUOTE]

Да! Не биваше да наричам Уесли лунатик. Еретик е достатъчно. Но нито за миг не се съмнявам, че титлата слабоумник за Йоанес си беше съвсем на място.[addsig]

Хора, моля ви да престанете с арогантните епитети, от рода на "слабоумен", "еретик" i dr. prodobni.

Ако не сте съгласни с мен и написаното от Уесли, кажете го цивилизовано, както подобава на вярващи братя и сестри. Погледнете edinservant и vale, които изказват забележките си не с ругатни, а чрез Словото с любов и приличие.

Това е последната ми забележка към.

При повторни нагли обиди ще се обърна към администратора г-н Тинчев.

Й.

Изчетох внимателно нещата казани до тук по темата.

Йоханес, според мен проблема се състои в това, че е добре да правиш разлика между свободна воля и свобода. Ако помислиш ще видиш, че Господ говори за Свобода и за Робство. Ти можеш или да си свободен, или да си роб. Можеш и едновременно да си и двете, роб на Христа и свободен от закона (но това е извън смисъла в тази тема), марак и да знаеш, че си пода закон в Христа. Ако осъзнаеш това, ще можеш да видиш и ситуацията с Адам и Ева. Те не съгрешиха защото бяха със свободна воля, а съгрешиха защото имайки свободата в Бога, те злоупотребиха с нея. Иначе има цяла тема за предопределението е свободната воля. Отклоних темата с това, защото забелязвам, че ти от погрешната основа започваш да тълкуваш нещата. [addsig]

Билянче, Уесли не е изиграл роля в Реформацията на англия по 2 много основни причини.
1 Уесли не е Реформатор т.е., с реформирано Богословие или Заветно Богословие. Тпва че ползва подобна фразеология нищо не означава.
2 Реформацията в Англия е завършена много преди да се роди Уесли. Хората, които имат заслуга за това са уиклиф, Тиндейл, Латимър Ридли, Кранмър, Кромуел, Джон Нокс Джон Оуен и другите Пуритани и заветниците, както и Уестминстърските Богослови формулирали изповедта на Вярата на презвитарианската Църква.
Така че вземи да прочетеш историята. Уесли има заслуга за подпомагането на бедните и онеправданите. Това, никой не отрича но не играе роля в процеса на Реформацията.
Никой не напада просто личноста на уесли а само неговите ереси. Йоханес се вживява твърде много тук след като той самия сипе подмолнои обвинения.
Тук водим принципни дискусии и мястото за сълзливци и емоционално нестабилни хора едва ли е най-подходящото.
Относно страдането от липса на внимание се чудя дали не говориш за себе си прио положение че повечето от нас тук се забавляват да пишат във форума а не от някаква нужда.
Освен това този форум е за мислещи хора. Тук няма детски картинки и не е забавно за такива, които не обичат да четат смислени та било то и дълги постинги.
Ако не ти е интересно да четеш по тези теми постави такава, каквато ще ти е интересна.
Йоханес- до кога ще продължаваш и да се жалваш и да обвиняваш? Май ти свършиха аргументите и почна да приплакваш заради острия език?
Не съм прочел от теб нито един смислен постинг все още. Хайде уеслианецо дай нещо по-така съществено за да го видим.
Не се обиждай другарче когато наричам Уесли еретик аз нямам нищо против него като социален работник но като богослов той е просто еретик защото заблуждава последователите си с антибиблейски ереси.
освен това моето момче Ерес и еретик са Библейски понятия ако не си съгласен обърни се не към Господин Тинчев а към Автора на Библията!
Това че наричам Уесли еретик много ли те дразни? Ами ти като сипеш хули срещу реформираното Богословие и богослови без да наричаш това ерес по-различно и по0 необиждащо ли е?
Не е ли това нагло от твоя страна?
Аз вече не знам колко пъти ти казах че нямам нищо лично срещу теб освен че си проводник на ереси тук и аз изразявам несъгласието си и изобличавам тези ереси . Това е! Сега разбираш ли ме по-ясно или още да ти обяснявам?[addsig]

Здравей НикиХарис,

Благодаря за навременните разяснения към мен и Билянчето. Ти си шампион да вливаш яснота в спорни въпрси.

Един приятел ми подари една книжка

"ЗАПИСКИ ОТ НЯКОИ ДИСКУСИИ МЕЖДУ ДЖОН УЕСЛИ И ДРУГИ - ОТ 1744г. ДО 1789г."

Пускам един цитат от нея. Чети и се наслаждавай.

твой Й.

В.74: Каква е тази доктрина за сърдечната святост, която директно се противопоставя на методизма?

О: Калвинизъм. Всички средства, които сатана е използвал през тези петдесет години са навредили по-малко на делото на Бог, отколкото тази единствена доктрина. Тя удря корена на спасението от греховете, предшестващо славата, като поставя въпроса на съвсем друга плоскост.

В.75: Но къде са скрити капаните на тази доктрина? Какво кара хората да я поглъщат толкова лакомо?

О:
1. 1, Тя заблуждава, че издига Христос, въпреки че всъщност Го изкарва, че е умрял напразно. Защото изключителните избрани са спасени и без Него, а не-избраните не могат да бъдат спасени дори чрез Него.
2. 2. Тя е изключително угодна на плътта и кръвта.

В.76: Какво можем да направим за да се предпазим от нея?

О:
1. 1. Нека нашите проповедници отново да прочетат внимателно нашите трактати и тези на г-н Флетчър.
2. 2. Нека често и изразително да проповядват истината, без да използват стил на оспорване. Нека го правят с любов и нежност, не в огорчение, без да отвръщат с хула на хула.
3. 3. Не ги имитирайте в крещене, осмиване или самохвалство. По-добре меко порицавайте тези неща, в удобен момент.
4. 4. Имитирайте ги в това - те веднага сграбчват всеки, който е наскоро обвинен или обърнат. Бъдете усърдни да ги изпреварвате и да предпазвате тези уязвими души от отровата на предопределението.
5. 5. Отговаряйте на всички неща, с които ви противоречат, било то публично или лично. Внимавайте да го правите с цялата си възможна любезност, във външен вид и изговор
6. 6. Много често, публично или лично съветвайте нашите хора да не ги слушат.
7. 7. Направете ваша постоянна и гореща молитва Бог да спре тази напаст.

В.77: През 1744 казахме: Ние се доближаваме до калвинизма. В какво?

О:
1. 1. Относно човешката вярност. Самият Господ ни говори за това, така че никога не трябва да се срамуваме от този израз. Трябва постоянно да твърдим, облягайки се на Неговия авторитет, че ако човек не е "верен в неправедното богатство, Бог няма да му даде истинските съкровища."
2. 2. Относно това "да работим за живота" което нашият Господ ясно ни заповяда да правим: "Работете за храната, която трае за вечен живот". В действителност, всеки вярващ, докато не стигне до славата трябва да работи както за така и от живота.
3. 3. Ние сме приели като максима, че "човек не трябва да направи нищо за да получи оправдание". Нищо не може да бъде по-фалшиво. Който желае да получи благоволение от Бог, трябва "да престане да върши зло и да се научи да прави добро." Така казва самият Бог, чрез пророк Исая. Който се покае трябва да върши "дела, достойни за покаянието." И ако не го прави за да получи благодат, за какво го прави изобщо?

Йоханес,

може ли да разясниш какво се има в предвид под "сърдечна святост". Да не е това учение дето чух от някои петдесятни, че ние като съгрешаваме всъщност духа ни не съгрешава а само душата и затова Йоан казвал:

1Йоан 3:9 Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.

и от този стих според тях следвало, че ние всъщност съгрешавайки си оставаме християни и така до безкрай едва ли не.[addsig]

Здравей vale,

под "сърдечна святост" не се има впредвид ти петдесятни истории, които си чул. Кой ти ги е казал? Това не отговаря на доктрината на ЕПЦ.

Й.

Пс. Чети Уесли, там е истината

Е аз по-невежи християни, за това в какво самите те вярват, от петдесятните не съм виждал ... но това е май е масово явление в повечето църкви навсякъде.

За съвършенството не съм чувал да се говори освен от Уесли и някои адвентисти. Та ще ми е интересно да прочета нещо. Може ли да дадеш линкове така че който се интересува да прочете нещо от Интернет или поне дай имената на тези трактати на английски че да може да ги намерим чрез google.com

Благодаря
[addsig]

Йоханес аз публично се покайвам че нарекох уесли еретик!
Съжалявам Уесли не е еретик той е лъжесвидетел и безобразен нагъл еретик, който злослови учението на Писанието и обвинява Църквите, които са спечелили свободата на вярата в Христос. Когато Уесли е бръщолевил тези си ереси много години пореди това божиите светии са били изгаряни на кладите в англия за да се разпространи Евангелието - учението , което Уесли злослови.
След малко ще докажа какъв нагъл лъжец е уесли като цитирам това което всъщност Реформаторите вярват и ще се види че Уесли умишлено ги злослови.
Истината не е уесли истината е христос и Той действа чрез Църквата Си не чрез еретиците![addsig]

Помни ли Тъпчо Йоанес какво написа:

Quote:

Има една чудесна проповед на Уесли, която той изнася на гроба на Уитфийлд. Въпреки различията, които са имали, те си остават приятели и никога не бълват слабоумия по свой адрес. Поп Светльо, остави зелената ябълка и хвърли един поглед към словата на Уесли.

Не, не помни, защото са минали повече от 15 минути.
Ето, тогава нарекох Тъпчо Йоанес слабоумник:

Quote:

Йоанес, Слабоумникът тука си ти,

Йоанес, аз не съм поп. Ти си поп (както си се представил в личната си област). Хващаш ли разликата? Ти защитаваш своят Съюз, а аз представлявам единствено себе си. Така аз мога да бъда пределно честен пред Словото, а ти си преимуществено губещ, защото това, което напишеш ще се отрази на имиджа ти, а вероятно и на заплатата...

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-01-18 14:38 ]

Попе, попе... в брадата ти въшки са се завъдили, а в главата бръмбари.

Цитат от книгата на Григори Михайлович
"В средата на руския лес".

Брадата, Тъпчо, я обръснах оня ден...[addsig]

Абе господа не ви ли омръзна вече да се излагате с простотии от типа на кой бил еретик, кои бил глупак. Въобще не се показвате като разумни хора, а деца. И НикиХарис и Портос плчят и крещят "еретик", "глупак". Единия бил Методист - станал Калвинист, другия бил адвентситс, станал Православен. Въобсхте не се съмнявам че още като сте били такива (методист и адвентист) сте се изказвали по същия начин, а след това се оказа че еретиците сте били вие ... да не би пак да трябва да с епокайвате? Не си ли взехте поука вече, че трябва да се внимава в смирение, когато се разговаря с братя? Не разбрахте ли, че Бог е над вас, и че всички частично знаеме докато сме тука на този свят, акогато видим Христос (ако го видят някои де) ще сме като Него в пълно знание. Айде по-спокойно.[addsig]

Уесли е нагъл лъжец , защото обвинява Реформираните в учение и идеи, които те не само че никога не са изповядвали нио са отричали пламенно!
Ето гнусната лъжа на уесли-
"В.75: Но къде са скрити капаните на тази доктрина? Какво кара хората да я поглъщат толкова лакомо?

О:
1. 1, Тя заблуждава, че издига Христос, въпреки че всъщност Го изкарва, че е умрял напразно. Защото изключителните избрани са спасени и без Него, а не-избраните не могат да бъдат спасени дори чрез Него.
2. 2. Тя е изключително угодна на плътта и кръвта.
Долната лъжа на Уесли лъсва за всички поне малко грамотни богослови. Този лъжец твърди че Калвинистите проповядват тази карикатура която копирах по-горе!
Сега ще докажа чрез текстове от Клавин че Уесли умишлено и злонамерено изкривява Калвинизма.
Ето какво самия Калвин пише по въпроса за Христос икупителя Институти 2 книга 16 гл 1 параграф:
Всичко, което досега казахме за Христос, води до един извод, че осъдени, мъртви и изгубени сами по себе си, ние трябва да търсим в Него правда, избавление, живот и спасение, както сме учени от известните думи на Петър, ?И чрез никой друг няма спасениезащото няма под небето друго име дадено на хората, чрез което трябва да се спасим? (Деян. 4:12). Името Исус не Му беше дадено случайно, или произволно, или по човешка воля, но беше донесено от небесата от ангел, като вестител на Божията заповед; като е добавена и причината, ?защото Той ще спаси хората Си от греховете им? (Мат. 1:21). В тези думи трябва да се обърне внимание на това, което отбелязахме на друго място, че служението на Изкупител Му беше възложено именно с цел Той да стане наш Спасител. И все пак, изкуплението би било неистинно, ако не ни води чрез непрекъснат напредък към окончателната цел на сигурността. Затова, в мига, в който се отвърнем от Него дори в най-малка степен, спасението, което пребъдва изцяло в Него, постепенно изчезва; така че всички, които не уповават съзнателно на Него, се лишават от всяка благодат. Заслужава си да помним винаги забележката на Бернар: Името на Исус не е само светлина, но и храна, а дори и масло, без което всяка духовна храна остава суха; сол, без която като подправка всичко, което ядем, е безвкусно; накратко, мед в устата, музика в ухото, радост в сърцето, и в същото време лекарство; всеки разговор, в който не се чува това име, е безсмислен (Bernar in Cantica., Serm. 15).
Само този пасаж показва какво е отношението на Калвин и Калвинистите към Христос.
Уесли обвинява лъжливо Калвинистите и следователно е подъл лъжец.
Освен обачеобикновен лъжец Уесли е и еретик , който отрича Оправданието само чрез вяра.Писанието казва че "този , който вярва но не върши делата на закона на такъв оправданието е по благодат , а който върши дела за него е заплата. Именно това беше юдаистката ерес, която Апостол Павел анатемосваше- ереста че ние с делата си заслужаваме благодат, че ние с делата си заслужаваме или губим спасението си, ето какво казва нашия богословски гений Уесли:
3. 3. Ние сме приели като максима, че "човек не трябва да направи нищо за да получи оправдание". Нищо не може да бъде по-фалшиво. Който желае да получи благоволение от Бог, трябва "да престане да върши зло и да се научи да прави добро." Така казва самият Бог, чрез пророк Исая. Който се покае трябва да върши "дела, достойни за покаянието." И ако не го прави за да получи благодат, за какво го прави изобщо?
Последното изречение тълкува прекрасно идеята на Уесли ето го пак:
"И ако не го прави за да получи благодат, за какво го прави изобщо?"
значи според този велик учител ние вършим дела за да заслужим благодатта следователно спасението. Искам само да напомня че той имал наглостта да обвини Калвинистите че обезсмислят Христовата жертва а той самия говори за заслужаване на благодатта с дела! Каква ерес, каква наглост!
Писанието учи че делата произлизат от вярата и благодатта а не са причина за тях.
Писанието учи че Вярата, дадена от Бога е животворна и ражда добри плодове а не напъните на човеците.
Писанието учи че покаянието и вярата са суверен дар от Бога и са плод на Неговата Мислот към Неговия народ. Уесли учи че те са пплод на напъните на грешния човек.
Уесли цитира ни в клин ни в ръкав Пророк Исая при положение че той пророкува не към друг а към заветния Божий народ. Исая не пророкува за условието някой да влезе в завета с Бог а какъв е начина на поддържане на заветните отношения.
Уесли е велик тълкувател ама явно не на Писанието.
Така какъв е извода до тук?
1 Уесли лъжесвидетелства умишлено срещу Реформираната църква като окарикатурява учението и и умишлено лъже за него - следователно той е лъжец.
2 Уесли проповядва заслужаване на благодатта и спасението чрез добри дела. Това е юдаистката ерес, която Апостол Павел анатемосва като смъртоносна. Следователно Уесли проповядвайки тази юдаистка ерес е еретик и то много опасен.
3 Уесли изкривява Писанията, като ги тълкува неправилно следователно е слаб богослов и екзегет.
Йоханес ти прокарваш ересите на Уесли тук и следователно си отговорен за тези лъжи и заблуди.
След като гуруто ти Уесли открито смее да твърди че калвинизма видиш ли бил сатаниски защо ние да не кажем че Уеслианството е сатанинска ерес?
Вале много нежна душичка си бе братче. Какво да кажем чче Йоханес публично хули Калвинизма?
Аз не съм проплакал като госпожица Йоханесова а просто оборвам ересите и го правя в стила в който Реформаторите са затваряли устата на еретиците.
Това е, нищо лично!
Освен това Йоханес не е почтен като се приправя на изследовател а всъщност е бил хулител на здравото учение на Писанието.
Йоханес последвай съвета на гуруто ти Уесли и недей да спориш с нас не можеш с аргументи да обориш истината. само емоционалните излияния за Уесли няма да ти помогнат.


[addsig]

Вале, като става въпрос за обиди виж какво кава Уесли по въпроса на Калвинизма и го изкарва сатанинско оръжие:
В.74: Каква е тази доктрина за сърдечната святост, която директно се противопоставя на методизма?

О: Калвинизъм. Всички средства, които сатана е използвал през тези петдесет години са навредили по-малко на делото на Бог, отколкото тази единствена доктрина. Тя удря корена на спасението от греховете, предшестващо славата, като поставя въпроса на съвсем друга плоскост.
Е и мистър Уесли не е ли е нагъл и груб или само аз и Портос?
Ще приложиш ли 2 ен стандарт?
Вале ти не си ли бил адвентист и сега диспенсационалист?
Относно изказването ти за това къде сме били и от къде Бог ни е измъкнал и къде ни е поставил хич не става ясно какво говориш.,
Относно поуките сме си ги извадили- бой по ересите и тези, които ги проповядват!
Не физически бой да не би да ме разбереш неоравилно, имам предвид бой , или по-скоро воюване за чистотата на Вярата един път завинаги даден ана Светиите, защото много еретици ( и като уесли ) са се навъдили.[addsig]

Някои би ли дал определение на воля и свободна воля за да имаме една основа по която да продължиме.

За съжаление, по технически причини част от тази тема, последните (около 10) постинги са загубени. Уверявам Ви, че това е инцидент и няма за цел премахване на определени мнения.

Извиняваме се за причиненото неудобство![addsig]

Вале,
И към теб съм отправял постинги, спомняш ли си да съм те нагрубявал?? Нито теб, нито Мюнцер, нито Хари, макар да влезе в дискусията за съботата с адвентистки уклони, нито мнозина други
Към Йоанес имам специално отношение, защото е еретик и глупак. Еретик и глупак го правят не заблудите или това, което не е дообмислил, а отношението към нещата. Той не влезе в дискусия, за да разбере другите, за да обменим идеи и информация, а за да защитава методизма от злата Реконструкция. Такъв човек е еретик. Той не попада в графата:

Quote:

Филипяни 3:15 "И тъй, ние, които сме зрели, нека мислим така; и ако мислите вие нещо другояче, Бог ще ви открие и него."

Но под осъждането от Галатяни 5:12:

Quote:

"Дано се отсечаха ония, които ви разколебават."

Подвежда с християнски жаргон и призиви за смирение. Но това са думички, думички, думички...Истинската му цел е друга.
Защо не отговори сериозно на нито едно обвинение срещу уеслианската теология? Аз лично го попитах за "втората духовна опитност", за перфекционизма (а да, за последното вметна една красива фраза - "префекционизъм в любовта"- прах във вашите очи, но не и в моите, той затова и не разви тоя аргумент, за да не лъсне спекулацията пред всички), Ники искаше да знае как гледа на Божия суверенитет като уеслианец и тук взе да ви баламосва.
Какво беше основното му послание? Уесли е чудесен. Да, чудесен е - ревност и посвещение: "Боже, дай ми Англия или ще умра!", "Светът е моята енория"...Но зад
тая ревност стоят фундаментални грешки. Затова той е велик пример за мисиониране, но в никакъв случай Учител на Църквата. Но Йоанес не ще да мисли върху това. Той излиза с клишето: "Намирам радост в Уесли." Ах, колко благочестиво и интелектуално! Малък рошав апологет! Оттатък клишето стои друго послание: "Оставете ги калвинистите. Методизмът, ах, методизмът - ние сме още живи - вижте колко любов струи от нас..."

Но аз, като православен мога да кажа: "По добре Реконструкцията на ни унищожи (Да не дава Господ!), отколкото да продължим да кретаме в хуманистично-модернистична-либераловидна компания като тяхната. Ако те ни потопят, поне страната ни ще остане в ръцете на хора с визия и план, с ясно виждане затова що е история и Евангелие, ако останем с конкуренцията на пиетистите как ще се развиваме пълноценно???

И последно: просто мразя сноби...[addsig]

Тъпчо Йоанес,
Ела, пиле шарено, ела, фламинго мое розово, ела, че перата по шапката ми се проскубаха и мисля нещо на твоето оперение...[addsig]