Михаил Матеев (misho) заяви в коментар към една от последните публикации:

Quote:

Наистина има много пастири в България, които се мислят за папи в собствената си църква.

Аз лично съм човек, който обича такива кратки, ясни изречения, които в няколко думи дават превъзходна оценка на даден проблем. И с това изречение misho веднага спечели личните ми симпатии, дори ако след време се окаже, че имаме теологични различия.

Както и да е, личните пристрастия настрана. Иска ми се да покоментираме тази тема, за папизма в евангелските църкви в България. Няма съмнение, че в горното изречение misho казва истината. И то особено за педтесятно-харизматичните църкви. Казвам го със съжаление, защото аз смятам себе си за част от петдесятно-харизматичното движение.

Сега ми е интересно да поговорим по въпроса:

Каква е причината за наличието на тази папска тирания в евангелските църкви в България? Какво стана с възгледа на Реформацията, че всеки вярващ е свещеник? Какво стана с индивидуализма на Лутер и на другите Реформатори? Защо евангелските християни - и особено петдесятните, които иначе вярват, че всеки отделен вярващ има Святия Дух и има свободно общение със Святия Дух - допускат да бъдат контролирани и манипулирани от една малка група самопровъзгласили се "пастори" и деноминационни ръководители, повечето от които са назначени преди 1989 от Държавна Сигурност, а други са просто жалки палячовци, които обичат да се кичат с бомбастични титли ("апостол-пастор" и скъпи костюми

Тъй като гледам сериозно, ама много сериозно на тази дискусия, ще се опитам да предотвратя хаоса, който е вероятно да настъпи в нея, и ще се опитам да предложа няколко възможни отговора за причините, върху които да разсъждаваме. Разбира се, не е задължително за никой да следва тази схема, аз просто я предлагам като препоръка.

И така, възможните причини за папизма в българските евангелски църкви са:

• Погрешната теология. Отклонили сме се от практиката на Реформацията, защото сме се отклонили от теологията на Реформацията. Идеите имат последствия. Тъй като евангелските църкви в България са приели идеите на римокатолицизма, естествено последствията да са последствията на римокатолицизма.
  
  
• Националният манталитет. Всичко си е наред с теологията, просто в нашите условия тя не се прилага по същия начин, както в западните нации. Българинът просто обича да го командорят, обича да има някакъв велик лидер или "апостол-пастор," пред когото да се покланя. Той с гордост говори за "нашия пастор," който е "различен от другите пастори," и "много точно следва Святия Дух." Това дава някаква увереност на българина, и евангелските вярващи не са изключение. Просто такъв е националният манталитет, и тов не може да се промени и не зависи от никаква теология. Ние не трябва да внасяме разни чуждоземски американски "демократични" измишльотини, а да се придържаме към особеностите на "българското."
  
  
• Историческите обстоятелства. Нито е погрешна теология, нито има нещо особено в националния манталитет. Просто наскоро излязохме от хватката на една тоталитарна идеология, и все още много хора по навик възприемат тоталитарните методи на управление като нещо естествено, дори и в евангелските църкви. Но това е нещо, което с течение на времето постепенно ще отмре.
  
  
• Незнание относно библейските принципи на управление. Всъщност, въпросът е просто на практическо обучение на вярващите в принципите на библейското управление. Пасторите не го проповядват, и затова повечето хора не го знаят. Просто трябва да научим обикновените вярващи на принципите. Няма нужда да ги натоварваме с теология, а просто да им дадем практическо познание за прости, прагматични неща.
  
  
• Не съществува такъв проблем. Всичко си е наред в българските църкви. Тоталитарното, феодално-бюрократично управление на църквите и деноминациите е библейският стандарт, независимо дали сме православни, римокатолици или евангелски християни. Трябва да има един ръководител, който да ръководи всички и да им дава път в живота. Тези, които отхвърлят тази пирамидална, авторитарна схема на църковно устройство, са бунтовници против естествения ред, установен от Бога във вселената и в Църквата.

И така, кое от всички тези неща е вярно?

Очаквам вашите коментари.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-08-08 02:13 ]

Bojidare, polaskan sym
A po temata shte pisha, kato mi ostane wreme da si obmislq poziciqta... zashtoto ima dosta neshto da se pishe, no nali znaesh - trqbwa da e s tochnite dumi, a ne kato nqkoi hora da tyrsqt duha na Antihrist tam, kydeto go nqma... Neudobnite hora sa winagi goneni i huleni... I kojto se chuwstwa guzen - toj naj-mnogo gi presledwa. Zhalko samo, che tezi hora ne wlizat da chetat komentarite na pismata si, kato Niki Stefanov ...
Чакай да мина на кирилица, че да е по-удобно да се чете.
Чудя се как са се изродили нещата... Девизът на протестанството е: "Праведният чрез вярата си ще живее" (между другото същия стих в KJV ми харесва повече как звучи (...but the just shall live by his faith ) Habakkuk 2:4b, KJV ). Мисълта ми беше, че основни принципи на протестанството са се изродили с времето... Като се замисля, явно имам предвид, че протестанство=реформацията . Малко мисля на глас...
Принципи като :
1) Божието Слово е абсолютен и единствен стандарт
2) всеки човек е равен спрямо останалите пред Бог
3) всеки има право да чете и да тълкува Словото на Бог

Има една случка в Евангелията, описана в Марк 9: 38-40

(38 Иоан Му каза: Учителю, видяхме един човек да изгонва бесове в Твое име; и му запретихме, защото не следваше нас.
39 А Исус рече: Недейте му запрещава, защото няма никой, който да извърши велико дело в Мое име, и да може скоро след това да Ме злослови.
40 Понеже оня, който не е против нас, е откъм нас.

http://bibliata.com)

Когато го прочетох за първи път, доста се замислих.
Апостолите бяха постъпили по човешки. Няма да се впускам да правя анализ.
За съжаление днес са малко хората, които да могат да приемат вярата на хора, които не ходят точно в тяхната църква (или тяхното общество). А ако Павел дойде днес в определени църкви и изобличи пастира в неморалност, или в охолство или в празнословие, то най-вероятно ще бъде анатемосан (отлъчен от това общество). Идваме пак на темата за анатемосването, но аз съм задал въпроса в отделна тема, която ми е тъжно, че никой е коментирал, а и малко хора са я чели - сигурно са се уплашили от заглавието.
Да продължа по темата. Докато правим компромиси, няма да пораснем. Ако си премълчаваме за греховете, които виждаме, ставаме съучастници в тях.
Личното ми верую е онова в трите точки по-горе.
Поради лицемерието на пастирите (най-вече), хората не идват в църквите както преди 12 години (1990-91). Слава на Бог, че все още има пастири с чисти сърца.
Има и нещо друго. Хората не обновяват умовете си. Ходят на църква, четат си (може би) Библиите, някои от тях даже и онези книжки "Духовна манна" четат, но не искат да си обновяват умовете, защото това боли. А повечето пастири не го и проповядват това, за да не си загубят хората. В някои църкви не можа да се танцува, защото "това да не ви е дискотека?". Давид танцуваше. А вие?
В една църква пастирът ми обясни, че понеже има стари хора, какво щели да си помислят, ако другите танцуват. Ами остави хората - който иска да танцува, който не иска - да не танцува; но всеки да се чувства свободен пред Бог да изяви себе си.
Говорех неотдавна с един християнин (или просто религиозен човек), като му казах, че пастирът в неговата църква се изживява като папа, и семейстовот на този пастир е окупирало всички места в служения в тази църква. Отговорът беше, че във всички църкви като се доближиш до кухнята на църквата, неминуемо ще видиш подобни неща. Е, слажа на Бог, че не всички църкви са така! Но този човек просто си е решил да си затваря очите, и да не превързва раната. Горко на такива църкви и на такива хора.
Раните трябва да се превързват и да се лекуват, а не да казваме: "Ооо, рани няма; те не съществуват!"

За такива хора е написан следния стих:

2 Тимотей 3:5 (извадка):
"5 имащи вид на благочестие, но отречени от силата му"

Има още много много да се говори(пише)...

Ще завърша малко емоционално:

Да живее Реформацията!

Quote:

Говорех неотдавна с един християнин (или просто религиозен човек), като му казах, че пастирът в неговата църква се изживява като папа, и семейстовот на този пастир е окупирало всички места в служения в тази църква. Отговорът беше, че във всички църкви като се доближиш до кухнята на църквата, неминуемо ще видиш подобни неща. . . . Но този човек просто си е решил да си затваря очите, и да не превързва раната.

Това е представителен пример. Наистина такава е психологията на посетителите в българските евангелски църкви.

Сега въпросът е: Защо са такива? Вярват, че не е правилно да отправят предизвикателства срещу пастора ("властите")? Или просто не са чак толкова вярващи, че да ги боли за състоянието на църквата? Или им харесва така да бъдат лъгани?

Всъщност, има едно доста задоволително обяснение: есхатологията. Според сегашната есхатология на църквите, намираме се в последно, ама наистина последн овреме, и всеки момент очакваме Антихрист да дойде и нещата да се влошават още повече на тази земя. В такъв смисъл каквото и позитивно действие да направим, все ще е напразно, защото Святият Дух и Църквата не са в състояние да обърнат тази негативна посока на историята.

Това май е добра причина да не се противопоставяме на пасторите и на техните мошеничества. Което обяснява също кой има интерес от премилениализма и въобще от всяка песимистична есхатология.

Quote:

Или просто не са чак толкова вярващи, че да ги боли за състоянието на църквата?

Аз си мислех, че има само вярващи и невярващи. Тези "не чак толкова вярващи" ще са някоя нова порода. Но...

Макар, че убеден съм, ще има хора които ще заевят /или поне ще си помислят/, че говоря високомерно и с угорчение, ще споделя кратката си опитност с хората, които се мислят за пастири. Не се притеснявам от критики натоварени с анимизми, тъй че ...

Традиционалните църковни събрания, са сбор от проблемите които е посочил Божидар, но умножени по 100. Не съм ходил в такава църква от 5 години. Та преди 5 години на мен и съпругата ми, като млади и переспективни икономисти ни бе поверена църковната каса. Скоро разбраххме, че по-голямата част от авоарите на църквата, идващи от чуждестранни дарители отиват в лична сметка на пастора. То не бяха разговори и увещания, че истината е важна и хората трябва да са на ясно с всеки въпрос и тн., и тн., но ...

Естествено след 153-тия разговор вече никой не ни слушаше, а ние индиректно бяхме порицани в серия проповеди затова, че бунта срещу пастора се наказва строго от Бог. Накрая написах остро писмо посочвайки лъжата и лицемерието в които жиивеят лидерите на тази църква и ...

Разбира се, че се чуствам по-добре след като ме отлъчиха. Да остана там означаваше да живея кото тях - в лъжа и лицемерие. В крайна сметка не те мен отлъчиха, а аз тях.
А тези пастори за които говорите, Божидаре и Мишо, нямат нищо общо с презвитерите за които се говори в Словото. Казвайки това, твърдя, че тези хора не познават Словото, т.е. не позноват Бог. И теологията им е погрешна, и манталитет им пречи, и историческите обстоятелства си казват думата, не са и чували за библейски принципи на управление. Е ...

Може и да има изключения някаде по средната земя, но все си мисля, че такова животно като честен фарисей нема. Ще държа тази позиция до доказване на противното.

Quote:

А тези пастори за които говорите, Божидаре и Мишо, нямат нищо общо с презвитерите за които се говори в Словото. Казвайки това, твърдя, че тези хора не познават Словото, т.е. не позноват Бог. И теологията им е погрешна, и манталитет им пречи, и историческите обстоятелства си казват думата, не са и чували за библейски принципи на управление. Е ...

Това за пасторите е ясно. Тяхното поведение съвсем ясно се обяснява от библейското учение за пълната извратеност на човека. (Май това е единственото библейско учение, което те съзнателно прилагат на практика.) Но май въпросите ми не трябва да са относно пасторите, а относно "паството."

Така че нека да преформулирам въпроса:

Каква е причината вярващите да търпят това положение в църквите? Погрешна теология? Национален манталитет? Исторически обстоятелства? И т.н.

Есхатологията им е проблема, Божидаре! Както ти самия го каза в първия си коментар Толкова на място (и обосновано) го каза, че аз лично не мога нищо да кажа, без да те повторя.

Hi!

По горе писах, че всички посочени причини са от значение за състоянието на църквата в Бг и спрях до там. Ако искате да чепкаме надълбоко въпроса ще кажа, че погрешната есхатологията е следствие от основния проблем. Какво имам предвид? Простия факт, че съм разговарял с доста картунковци считащи себе си за християни, относно техния диспенсационализъм или исторически премилениализам, но уви. Факта е че дори нежелаят да проверят фактите които им предоставям за да се уверят в моята грешка и тяхната правда, или обратно. А човех, който неще да си направи сърдечен анализ е съмнително посветен на Бог.

Причините поради които хората сляпо приемат нечия есхатология са свързани с тяхната "сърдечна настройка". Един мързеливец, никога не би се съгласил да стане "жертва" на есхатолагия, която изисква от него неуморен труд. Диспенсационализма ни предлага да чакаме второто пришестви, като активноста на чакането ни се материализира в религиозни тимуровски команди. Всяка сфера на обществения живот и взаимоотношения /политика, бизнес, право и т.н./ са "дяволска" робота.

Гот е да мързелуваме докато Чакаме. Това ни учеха през последните 50 години, да чакаме светлото бъдеще на комонистическия рай. Сега също чакаме - демокрацията. Пък тъй-тъй сме спецове по чакането, що да не зачакаме и освобождението ни от "мръсните" езичници, когато Той се върне. Като че Христос не ни даде победата преди 2000 хиляди години.

И тъй, считам, че човек който искрено търси истината няма да се спре пред нищо за да се здобие с нея. Не могат да го стреснат елементарните шоу-мени зад амвоните, нито егоцентричните деноминационни кокошкари. Те са плява.

Защото всеки, който иска, получава; който търси, намира; и на тогава, който хлопа, ще се отвори.

Peter, гледам, че си се постарал да развиеш темата. И аз съм на същото мнение, но не ми се пишеше, защото мисля, че нещата са очевАдни. Мисля, че пояснението ти е много на място

zdraveite,
Milslia,che prichinata za nalichieto na papska tirania v evangelskite cyrkvi e taziastorite ne sa se pokaiali i ne sa se osvetili.Pri tova polojenie stava nevyjmojno te da slujat na poverenite im hora.

Milena

Наистина проблема сред БГ "пастирите" е сериозен, но той го има навсякъде по света, ние нали обичаме да гледаме на чуждото, понеже в следствие на история и манталитет сме големи комплексари българите и сме развили какви ли не митова за България и българина, А на "пастирите" малко им пука за това какво става в сърцето и дома на бай Иван от 15-ия ред в безмълвната зала, Пастирите в
момента славят Бога (кой ли бог, питам аз?) за това че има американци да дават, да ги доят за $$$, нали трябва да се строят сгради и т.н, Познавам доста така нар. пастири с апартаменти и коли подарени им от амер. братя, а останалите миряни - кучета ги яли. Кой изобщо се интересува за душата на човека, Важното е да има зала, амвон, пeйки и зрители - направо "Church Hollywood". Едни бъркат в кофите за смет други в кацата с меда.
Не може обаче да има толкова прост отговор - да се покаят и да се осветят, Аз може да съм с малко по-различно мнение, но тия така нар. пастири няма да се оправят, или осветят или каквото искате там, Така са им надебеляли вратовете, че няма отслабване. Процеса при тях според
мен е НЕОБРАТИМ, Времето и Бог ще ги отмие, като повяхнала трева,
Мисля че всяка от причините посочени от Божидар има място в наличието на проблема. Оттук нататък следва замяната на тази лъже-църковна система с истинската. Църквата (силният в дома) е позволила да бъде вързана от дявола, а той се разпорежда както си иска.
Задачата, която Бог е дал на ц-та е да учи народите, това й е призванието, а като гледа само към себе си от доста време насам, е закърняла и залиняла, появили са се ракови образувания едни от които са тези късогледи и тесногръди пастири. Къде е ръката на църквата в образованието, къде е тя в икономиката или в политиката, Ранната ц-ва постигна това за 3 века, ние
ще видим.

Трябва да се борим с много лъжи. Но истината ще е в ръката на ц-та и това ще бъде решаващото!!!

[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2003-08-13 04:54 ]

Добра тема. Не съм очаквал ,че толкова много хора са видели проблема и имат смелоста да говорят за това. Преди време ,четох едно изказване на Кетрин Кулман малко преди смърта и. В него тя казва ,че това учение за авторитетите е излязло от сърцето на ада, и ако то се наложи в църквата, това ще е краят на служения като нейното и ще е преграда пред всяко движение на Святия Дух. Лично мое мнение е ,че наистина няма по големи врагове на Св.Дух от БГ,,пастиро-царчетата,,.
Бог да ви благославя и успех във всичко!

Наистина проблема не е малък и не е за пренебрегване. Според мен единствения начин да бъде премахнат е той да бъде премахнат от сърцето на човека, но това е казано много "духовно". Така че остават практичните начини, и според мен един много ефикасен начин даващ естествено не 100% лечение е Църква основана на взаимоотношения, ц-ва събираща се в домовете 10-12 човека, където не е пренесана залната атмосфера - амфон-слушатели, а Бог и слушатели, където всеки може да споделя, така шанса сърцето на всеки да стои отворено е пъти по-голям, и явлението "лакомите пастирчета монарси" може дса бъде сведено до миниму!
Големите зали, амвоните са един вид стръв за болните амбиции на човешкото сърце!!! Има по-добър път!

[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2003-08-21 03:53 ]

Напълно съм съгласен с теб. Има по-добър път. Поздрави за вярата и за смелостта да погледнеш отвъд границите на общоприетото.

Quote:

Поздрави за вярата и за смелостта да погледнеш отвъд границите на общоприетото.

Аз пък си мисля, господин вихрушка (Eddy), че вярата и смелоста са присъщи за истинските християни. Ако Венци казва според теб нещо правилно, а това значи че си го проверил чрез Словото, просто го прави. Прощавай ако го правиш и аз не съм разбрал, но от изречението ти не личи подобно нещо. Все пак да разбирам ли, че смяташ, че "... Църква основана на взаимоотношения, ц-ва събираща се в домовете 10-12 човека, ..." е и твоето решение за разрешаване, поне до некъде, на въпроса с църковния кариеризъм. Ако това е така го напиши ясно, защото да харесваме нечия идея и да я смятаме за библейска, а в същото време да се возим на "сивия влак" е белег за малодушие.

А, здрасти!
Ваша милост, да си кажа и аз мнението.
Аз съм напълно съгласен с вас,че ?пасторате ?за които говорите не са никакви пастори.Както сам го казвал преди много години сега отново го повтарям за трети път:
?Всички са маскари? и ?има килипир в тая работа?(да бъдеш пастор ми е думата де)
Туй дето са е чудел Шекспир едно време хич не е нещо за чудене днес в живота на пасторате .?Да бъдеш или да не бадеш??Е, как да не бъдеш пастор бе джанъм,като чок файда от таз работа!?
Той Шекспир ша е бил прост човек и за туй се е питал таквиз нещица ама нашите духовници?не са като него.От друго тесто са те,ей!
Кой е тоз Шекспир,ба?Не е от нашето село.
Запомнете момчета:бай ви Ганьо никога не греши!
Петърчо,ти бе мойто момче,защо не му кажеш името на този сульо дето те еизключил от своето събрание?Що го криеш бе чоджум!
Не ги жали таквиз, момче!Ами виж как апостол Павел е посочвал имената на фалшивите и отстъпниците и следвай неговия пример.Пък и вземи примера на брата си Мишо който не се страхува да посочи името на ?свети? Николая Стефанова
Сега да си кажа и думата за пасторате и техните последователи:
Те (пасторате и хората които им вярват) са си заплата един на друг поради отношението на сърцето което имат спрямо Бога.С други думи те си се заслужават.Те не са си награда или незаслужен дар,а напротив-заплата са си.Тай да знайш айол.
Aм да прощавате,ама тай мисли Бай ви Ганьо!
Айде със здраве!
Бай ви Ганьо

Господин Петер , не се ядосвайте така лесно. Не знам дали църква събираща се в домовете е решение на проблема, не го твърдя, но искренно се радвам на смели и търсещи хора. Вярата и смелоста са присъщи на истинските християни- да така е! Прав сте ! Но за съжаление днес те са рядко срещани добродетели в църквата! Така, че хора като Данев заслужавата уважение и подкрепа.