"Впечатляват проявите на "справедлива арогантност".разпространява се комплексът за превъзходството и заблудата за "невинния"Изток и"гнилия" Запад...С излючение на отделни личности,ние твърде малко познаваме съвременното римокатолическо,протестантско и англиканско богословие,но това не ни пречи да произнасяме категорични мнения и твърдения,които често противоречат на фактите...(стр.160)...Въпреки собствената си сложност,протестантския свят е разбиран като изначална и драматична жажда на човека за свобода и уважение на неговото достойнство,като искрен и човешки стремеж за обнова,възстановяване и препотвърждаване на автентичното християнство...като стремеж към това евангелските ценности и нравственост да се въплътят в историческите движения и във всички обществени структури.Техният принос към установявянето на демокрацията в света,къмуважението на човешките права,към справедливото презарпределяне на материалните блага и към научния,икономически,технически и културен напредък в света е огромен.Желанието ин за мисия и усилието им за реализиране на евангелската социална етика в света,заслужават дълбоко уважение.С една дума,протестантския свят задължава човечеството и му дава много...(стр.168 )"
(Радован Бигович,"Църква и общество" ) [addsig]

Два добри въпрос:

1)Докато ние се репчихме на Гръцката Патриаршия и се опивахме от ереста на филетизма(за което ни друснаха една хубава схизма),кой преведе Библията на govorim български език??
2)Докато се стреляхме,анатемосвахме и съдихме за свещоливници,кой християнизира значитлна част от ромското население на страната??

Въпрос-бонус:
Кога ще започнем да служим отговорно на поверения ни от Бога народ?
3 Царе 3:16-27
"Тогава дойдоха при царя две жени блудници и се изправиха пред него.И едната жена каза: о, господарю мой! аз и тая жена живеем в една къща, и родих при нея в тая къща;на третия ден, след като родих, роди и тая жена; ние бяхме заедно, и в къщата при нас нямаше никой външен човек; само ние двете бяхме в къщата.През нощта умря синът на тая жена, защото бе легнала връз него,и тя станала през нощта, взела моя син от мене, когато аз, твоята рабиня, съм спала, и го турила до гърдите си, а своя мъртъв син турила до моите гърди;сутринта станах да накърмя сина си, и ето, той беше мъртъв; а когато на виделина се взрях в него, това не беше моят син, когото бях родила.Другата жена каза: не, моят син е живият, а твоят син е умрелият. А тя й казваше: не, твоят син е умрелият, а моят е живият. И се препираха тъй пред царя.Царят каза: тая говори: моят син е живият, а твоят е умрелият; а оная говори: не, твоят син е умрелият, а моят син е живият.И царят каза: дайте ми меч. И донесоха на царя меч.И царят каза: разсечете живото дете на две и дайте половината на едната и половината на другата.И отговори на царя оная жена, чийто беше живият син, защото цялата й вътрешност се бе развълнувала от жалост към нейния син: о, господарю мой! Дайте й това дете живо и го не убивайте. А другата казваше: нека не бъде ни мое, ни твое, сечете.И царят отговори и рече: дайте на тая живото дете, и го не убивайте: тя е негова майка..."



[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-10-28 12:23 ]

http://www.religiabg.com/?p=news&id=2324

Към Портос : Виж каква шизофрения се носи от пишман православните. С този модел на поведение православието в този му вид е обречено.Създава се впечатление че църквата е непроменима а не е така . Само Бог е непроменим , а дори и Той се нагажда към човешката слабост за да спаси човека . Тайно в православието се проповядва че западното общество и западните християни са еретични и дори се стига до изказвания като инославен, инославно което си е особен вид фашизоидност. Та аз смятам че православието трябва сериозно да преосмисли историята си и поведението си особено спрямо другите християни и да се раздели с средновековно-феодалните порядки които в едно гражданско общество са неуместни . Иначе тежки дни чакат белите бради. [addsig]

Едно предложение : Бих желал да чуя критиката на протестантите но ако е възможно без епитети и квалификации ще е от полза за всички. Православието си има доста ръбове за изглаждане . Та как виждат това другите но аргументирано.

ПС. Благодаря на тези които помогнаха на дамата която е в тежко положение , то още не е преминало и я грози глад. [addsig]

Сигурно са реторичн въпросите ти. Но...
1. Миналата седмица пркилючих една книга за ролята на Игнатов в църковните борби. И то си е до голяма степен политически въпрос. Това че има духовни импликации никои дори не се е замислиал тогава. И наи вече как Игнатов играе патриаршията, Българите просто не са могли да си помогнат с турския ферман/опит на турция да извлече контрола от ръцете на Русия и да разделя християните и тъй да ги владее/, разбира се че при опция да приобщат македония или да са в мир с Патриаршията ще изберат първото. Защото е политически въпрос не духовен. Кои превежда Библията, се българи. Кои плаща за превода Британци /грешно се смята че Американския Борд/, кои организира превода Американския Борд /мисионерска организация с интерденоминациони корени Презвитаряни - Конгрешани/. Британското Общество наема Ригс, той търси преводачи Иларион/още пресен от превода на Библията на Гръцки/ препоръчва Неофит български монах. В Смирна където е пренесена мисионерската преса от Малта, и където Ригс намира нова длъжност след като е изтласкан от Гръцките власти от Аргос /тои е мисионер за Гърците/. Тък се запознава със Фотинов които превежда стария завет. Фотинов е спонсориран от мисионерите и използва тяхната преса за да издава "Любослови" което е включвало преводни статии от гръцко протестански списание. Така се затваря кръга, след смърта на Фотинов се оформя колектива: Ригс, А. Лонг, П. Славейков, Костович. За да се подчертае допълнително сложноста на тази идея, трябва да се спомене че в годината на Фотиновата смърт мисионерската преса е отново преместена този път в столицата Константинопол. Тук се намира мисионера на Методиската Мисиа Алберт Лонг. Лонг работи от 1858 в България /Търново, Шумен/ но купнее за по значителни постижения и по глобална роля в живота на един народ. Отраща молба и получава разрешение да замине за Константинопол където работи между Българите, по късно редактира 'Зорница' а ежентуално напуска мисионерския пост и става преподавател в Роберт Колидж. Както подчертах Ригс е конгрешан Лонг е методист, парите са британски, труда е български православен, града е космополитен. Славеиков е точно тук в Цариград и се включва идеино в борбите за независима църква. Костович е привикан от Габрово. Костович не е протестантин макар че негови наследници са. Библията е подготвена за православните Българи не за протестантите които са незначително малцинство. Библията се купува светкавично, предимно поради липсата на дуга литература. В дома на православния тя се превръща в поредния амулет.

Теолог,
Говорим за икуменизъм на любовта,за завръщане към първоизточникът-светото Писание,за икономия(снизходителност) в отношенията,но не и за институционален икуменизъм,който не държи сметка за истината и обявява релативизъм във всяка област на познанието.Правилно разбрания икуменизъм е наш дълг към света...
Идеята е да се учим един от друг и да си помагаме,а не да се обезличаваме...Нали??

А бре,Мюнцер,ще ти се пръсне някой ден главата от толкова информация

Теолог,
Не наричай антиикуменистите"пишман православни",те просто недооценяват някои неща.Ако не обикнем братята си,как ще обикнем братовчедите???

Точно това имах в предвид . Правилно си ме разбрал, обезличаването е комунизъм, унифициране а в света феномените това е абсурд.Аз поне така разбирам икуменизма да запазиш и свото и достойнството на другите. А някой бе казал че земните прегради не стигат до небето , любовта е над всичко[addsig]

Хубаво си се радваме тука,ама нали прави разлика между християнство и "естествени религии"...Искам да го уточним,все пак...

Наблюдавам от доста време двойния стандарт на БПЦ към протестантите и католиците, когато трябва да се усвояват пари, наричат ги църкви а когато трябва да чуем какво те казват за себе си и за нас стават секти а това си е живо лицемерие. И за това чедата дето те си възпитават стават дваж по-достойни от тях и това си личи по писанията им. Това е начин на мислене дето незнам как ще се промени и кога? За мен генезиса на цялата тази работа е нежеланието да се излезе от средновековния модел на поведение където Кесаря е покровителя на църквата а еретиците трябва да се гонят от държавата и за да не съм голословен виж случката от 22 август това чудесно илюстрира как като не може да се справи с проблемите си БПЦ повика на помощ власта!!!??? [addsig]

В цитата от Бигович има само една неточност, която показва, че и той допуска леко пристрастие:

Quote:

Въпреки собствената си сложност, протестантския свят . . .

Протестанският свят не е сложен. Той е всъщност дълоко опростен. На Бигович му изглежда сложен, защото Бигович продължава - вероятно несъзнателно - да е в плен на обичайното източно преклонение пред институционализма. Той не може да си представи, че едно обобщено понятие - напр. "протестанство" - не е задължително да бъде обхванато от една официална институция или колективно тяло, за да бъде реално. Затова протестантството му изглежда "сложно," защото е единно, пред външния свят изглежда напълно единно и монолитно като сила и действие, но когато се вгледаш вътре в него, там няма единна структура! Това за един източен ум като Бигович изглежда като магия - как е възможно толкова много хора да действуват така единно, без да имат въплъщение на тази единност в едно официално, формализирано тяло?

Защо казвам, че протестантският свят е дълбоко опростен? Защото за онези, които го познават добре, е добре известно, че протестантският свят е организиран около идеи. Бигович правилно е забелязал, че протестантството е продукт на вложения от Бога стремеж на човека към индивидуална свобода, към намиране на собственото предназначение под Бога, към изработване на собственото спасение (или проклятие) със страх и трепет под Бога, а не под земни авторитети. Но противно на често малоумните твърдения на римската и източната църква, протестантският свят не е свят на безразборен бунт. (Точно обратното, именно протестантството е най-категорично в отричането на съвременните ереси, които се опитват да подкопаят здравото християнско учение.) Той е организиран около идеите на учението, а не около формализма на институциите. Който осъзнае това, ще може много лесно да разбира протестантския свят.

Доказателство за това е причината за "роенето" в протестантския свят, сравнена с "роенето" в римската или източната църкви. Тук трябва да направя една скоба и да кажа, че въпреки твърденията и на римската, и на източните църкви, те са също толкова подвластни на разцепления, колкото са и протестантските църкви. Последните събития в България ясно показаха това.

Но това, което е важно, е по какви причини се цепят протестантските църкви, и по какви причини се цепят източните църкви. Протестантските църкви се цепят заради доктрини. Доктрините са извънредно важно нещо в протестантския свят. Протестантите ги вземат напълно на сериозно, и затова се цепят около тях. Докато източната и римската църкви са до голяма степен безразлични към доктрините. Източната църква се дели по национален признак - говоренето на даден език или принадлежността към определена националност е от голямо значение (особено за руската църква). Важно е също кой държи регистрацията - затова споровете в българската църква се водят не за учения или морал, а за това кой да държи регистрацията.

За протестантите пък това изглежда напълно необяснимо. Какво значение кой държи официалното име "православна" църква? Въпросът е в учението. Ако учението е съобразено с Библията, тогава няма значение с какво име се кичиш.

Та така де, тези малки подробности в цитата от Бигович издават, че и той не е чак такъв разбирач. Но добронамереността му е обезоръжаваща и предизвиква симпатия . . . в протестантите. Източните вярващи много трудно ще го разберат.

Теолог, започваш да печелиш симпатиите ми. Това не е лесна работа, както Портос може да ти разкаже, но пък е актив за цял живот, когато го постигнеш.

На мен ми излезе перушина на устата да повтарям това но не в този форум. Аз дори съм за много по радикални реформи в Православието но това е неосъществимо , епископата няма да си одреже сам клона на който седи. Сега си правят рожденни дни в Шератън а за хората не ги еня изобщо. Та в един форум предложих, да се въведе древната практика епископата да е женен в противовес на хомосексуализма сред монашеството, да мине на 4 годишен мандат за заеманите длъжности , преминаване на богослужението на новобългарски и др. такива , сещате ли се какъв беше резултата??????? [addsig]

Сега, аз си мисля, че вие, православни момчета, трябва да прочетете внимателно статията, която публикувах преди няколко дена, "Промененият смисъл на свободата" от Р. Дж. Ръшдуни. Макар че тази статия не покрива точно тази тема, тя съдържа намеци към нея. Ако се замислите малко повече, ще намерите скрит между редовете сериозен укор към източната църква. А вътре в този укор ще намерите и един от ключовете към Реформация на източната църква, ако наистина я искате тази Реформация.

Аз няма да ви казвам за какво точно говоря, ще ви го оставя за домашна работа. Просто я прочетете два-три пъти статията, после я оставете да отлежи малко в умовете ви, и след една седмица със сигурност ще ми кажете, "Тази статия е великолепна!" Ще искате да я занесете на вашите попове и преподавателите в семинариите и да ги принудите да я прочетат.

А после ще ме молите за още статии от Ръшдуни. На колене и със събрани ръце.

За да не би случайно да пренебрегнете Ръшдуни, ще ви кажа, че човекът е арменец по произход, баща му е бил презвитериански проповедник в Армения в края на миналия век, семейството е избягало от Армения за Америка малко преди въстанието и геноцида през 1905. Ръшдуни има превъзходно познание за историята на църквата - толкова превъзходно, че всички източни семинарии едва ли могат да се мерят с него. Мога и много повече неща да ви кажа за него, например, че още приживе беше включен в някои енциклопедии (почина в края на 2000 година) като автор на някои от най-добрите книги по история на американското образование и като основател на движението за Християнска реконструкция.

Засега това. Просто четете. Протестантите също да четат, че и те не са стока - никаква идея за собственото си наследство. Но това е друга тема, по която вече сме говорили много.

Драги Божидаре бях се зарекъл да не ти отговарям но все пак , реформирай си речника , и не ни наричай православни момчета, това най малкото звучи несериозно, по този въпрос точка. Източната Църква има много тъмни моменти от историята си но има и своите достижения, които не е редно да се забравят това е все пак огромен духовен опит както на извисяване така и на падения. По същия начин стои и въпроса с реформацията. Явно трябва да се учим от грешките си и да си помагаме но трябва да има доверие и любов иначе нищо няма да стане. А аз православието няма да реформирам пък и нямам желание за това. Православен съм но от доста време с тази институция съм се разделил (и не само аз), има и други начини за общение с Бога и ближните, но затова друг път ще пиша. Че след първото ми творение в тази посока се изля някакъв странен гняв върху мен. [addsig]

А статията я бива и е интересна , трябва повече хора да я видят . [addsig]

Теолог, аз моя речник съм го реформирал отдавна. Ти си реформирай очите и ушите. Когато го направиш, ще видиш, че от моите уста "православни момчета" е комплимент.

А колкото за "достиженията" на източната църква, за тях вече говорих достатъчно. Накратко да спомена отново, факт е, че в източната църква няма събитие, което дори малко да се равнява на Реформацията, като завръщане към апостолското учение. Вече многократно показах, че всеки опит за позитивно развитие вътре в източната църква по принуда трябва да черпи доктрини, практика и оптимизъм именно от Реформацията. Прочети моите стари спорове с Портос и ще видиш доста такива примери. Ако те не ти стигат, заредил съм се с още. На практика ти не можеш да покажеш какво точно ние можем да вземем от източната църква, което да ни помогне с нещо в нашата дейност - нито доктриналното ви състояние, нито обществената и духовната дейност са прекрасен пример за следване. От друга страна, за вас е полезно да се учите и да следвате постиженията на Реформацията, защото ако търсите автентичното апостолско учение, то е именно в Реформацията. И това не го казвам само аз, а е засвидетелствано и от много източни апологети.

А също прочети нещо от Лутер и Калвин, за да видиш какво е истинско завръщане към апостолското учение. И след като ги прочетеш, опитай се да ми покажеш поне един източен теолог след 10 век, който може поне малко да се доближи до тяхната доктринална точност и духовна ревност. А след като прочетеш нещо от Лутер и Калвин, прочети и нещо от техните наследници през 19 и 20 век. И пак си помисли дали източната църква има нещо поне привидно близко до тяхното ниво; а след това си отговори на въпроса защо няма.

Имай предвид, че аз категорично правя разграничение между източната църква и отделни източни вярващи, които са ревностни за вярата - като Портос, и може би дори ти. Разбира се, трудно ми е да разбера защо вашата ревност за вярата върви заедно с предаността към една безжизнена кауза, но приемам това като неизбежно вътрешно противоречие, каквито има във всеки човек.

И накрая, да повторя, аз нямам накъде повече да си реформирам езика от това. Говоря достатъчно ценни неща и давам достатъчно ценни материали, за да мога да си позволя да говоря рязко и грубо - ако не ти харесва моят език, просто не ги чети и не ги приемай, ако ти стиска. Но ти се научи да преглъщаш личната обида и да виждаш бисерите в това, което ти се струва като кал. Само ще ти е от полза.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-29 13:08 ]

А защо да не допуснем за момент че може (а според мен е и така ),че съществуват културни феномени тоест че различни хора по земята възприемат благата вест и надеждата по различен начин. Това прекрасно е илюстрирано на страниците на Библията :
"И ще бъде той като дърво, посадено край водни потоци, което дава плода си в свое време, и чийто лист не вехне...."
"Да изчезнат като вода, която се отича; кога изопнат стрелите, нека бъдат като пречупени"
Не ти ли се струва че Псалмопевеца използва сравнения от своята културна и геогравска среда. Тези стихове биха звучали абсурдно на някой от полюсите или на място където водата е много??!! давам тези два примера за да насоча вниманието към настоящия въпрос, Какъв е проблема че някой може да слави Бога в собствената си културна среда и да използва средствата и достиженията на цивилизацията в която живее. Или всички трябва да обърнем медала и да приемем че западната култура е единствено "правилната". Според мен истината е навсякъде "където са двама или трима... " аз не бих си позволил да твърдя че православието или католицизма или протестантсвото са единствено верни и безгрешни. Такъв е само Бог. А Той намира начин да съобщава волята Си без да се допитва до нас. Църквата не е нещо което не се променя, тя осъществява мисията си съобразно състоянието на тези които са в нея, в апостолско време е била в един формат по-късно в друг , но се е организирала съобразно епохата в която е била. Проблем е когато историческия модел на дадена епоха се прилага в друго време и настъпва анахронизъм това е и един от големите проблеми на православието и то скоро няма да се оттърси от него, тъй като в този момент няма потенцията да го направи. Но трябва ли да се отрече постигнатото, което Божидар не иска да види незнам защо , явно смята че друг е неспособен на добро. Изтока има своите светци има своята химнография има своето изкуство и то е притежание не на дадена Църква а на човечеството. Който желае може да го ползва, който не желае да не го ползва но няма моралното право да го отрича, защото зад него стои нечия вяра,надежда и любов. Иконата , песнопенията, молитвите не са доктрина те са свободата на духа на нечие вярващо сърце и те не принуждават а само свидетелстват за един духовен опит. Подобни опити за навлизане на естетиката има в протестантските църкви в Германия аз поне там видях това , пищно изписани катедрали които аз помислих за католически а после видях там портретите на бащите на реформацията оказа се че църквите които видях са Лутерански. Разбира се не правя паралел с източната иконопис , но ето изкуството, естетиката и изобщо красотата са пак плод на Християнската вяра която чрез тях прави опити да изрази съкровенни чувства.Аз така виждам нещата.

По-добре запали свещ, вместо да проклинаш тъмнината!

Китайска поговорка

[ Това съобщение беше редактирано от: teolog on 2004-10-29 14:40 ]

Това тук не е кои знае колко значителен труд и материяла не е нов но понече е писан от православн рекох да го добавя.


PERESTROIKA WITHOUT CHRIST?

AN EASTERN ORTHODOX PERSPECTIVE



by S. Popov



S. Popov (Bulgarian Orthodox Church) is a lay theologian well acquainted with the situation in the Bulgarian Orthodox Church and the ecumenical movement. Popov resides in Sofia.

Christianity was introduced into Bulgaria in the third quarter of the ninth century. The decision of the then ruler Boris was motivated by his deep understanding that Bulgaria's future lies in her joining the Christian nations. He understood that his country needed a thorough restructuring with Christ. Christianization, he hoped, would transform the life of the people, the entire existence of the nation.

But things did not go that way. Christianity in Bulgaria remained throughout the centuries largely a formal matter. This was felt intuitively by the people, and the reaction was the "heretical" sect of the Bogomils. Bogomilism was a predominantly negative interpretation of Christianity. At the time of the great rebirth of spiritual life in the West, Bulgaria had long since been under the bondage of the Ottoman Empire. She missed both the Renaissance and the Reformation. Throughout the five hundred year of the period of the Turkish yoke we were condemned to fight to stay alive. When the Bulgarian national revival came (in the 19th century), it found a nation only formally Christian.

This brief historic excursion is just to show why the Christian religion of the Orthodox Church had little to do with real religion: Christian values did not penetrate Bulgaria's life to the same degree as was achieved in the Western part of Europe.

This failed to materialize in spite of the Bulgarian national revival, which took the form largely of the establishment of a Bulgarian national Church. In the 19th century a new factor intervened--the British and American missionary work in Bulgaria since the second quarter of the 19th century. It concentrated to begin with, on providing the Bulgarians with a Bible translated into the spoken language of the people.

The translation of New Testament was finished and printed by 1840. This was the work of the British and Foreign Bible Society and its agent for the Balkans, Benjamin Barker. It was he who found a reliable translators: Neofit Rilski and Konstantin Fontinov for the major part of the Old Testament.

So by 1871, the central feature of Protestantism, the Bible, was available for every Bulgarian. It's circulation was huge; several editions were distributed, as every Bulgarian family wanted to have "the Protestant Bible."

But the hopes of the missionaries for the evangelization of Bulgaria were not fulfilled. It must be emphasized that although the natural hopes of the missions were for a spreading of their respective denomination, their essential purpose was the evangelization understood as the Christianization of the Bulgarian people, the introduction of Christ's teachings so as to make them a part and parcel of the people's life. But neither took place. Why?

Various factors may have been the cause. In the first place there had been the wrong assumption that Bulgarians were already a Christian nation and that by making available a vernacular Bulgarian Bible, this would help them become more so. They were not. They were only formally Christian. The task was not that of a religious revival but of converting people to Christianity, which was even more difficult because people believed that they were already were Christian, since they had the Orthodox Church.

There was also the fact that this effort at evangelization was taking place in the middle of the 19th Century, when belief in science, in lay knowledge was gaining ground, while religion was becoming less fashionable. The young were looking towards the schools, not towards the church.

And then there is the circumstance that the Protestant missions presented the Bulgarian people with the extraordinary gift of a marvelous translation of the Bible, revised and given it its final shape by the great poet Slavejkov. The whole nation was looking for the downfall of the Phanariot Greek bishops, for the establishment of a National Church, and for political liberation. The mood of the younger generation was more or less indifferent to religion and sometimes even hostile. They had become accustomed to identifying religion with the church and the church with Orthodoxy which until recently had been largely identified with Phanariotism and "Greekness."

It should also be stated that making capital out of her position of a National Church, i.e. of a representative of the people's national identity, the Orthodox Church in Bulgaria took a stand against the activity of the Protestant missions, accusing them of tending to alienate the Bulgarians from their own people and the faith of their fathers, a thing that could be easily believed as at the time, in the second half of the 19th century, they regarded their nation as bound together by their Orthodox religion. To become a Protestant and remain a Bulgarian seemed impossible.

And last but not least, there was perhaps on the part of the missions a certain lack of pragmatism in the way they practiced their efforts at evangelization. There was something unreal in the ways they hoped to weave their Christianity into the texture of life of this rather oriental people with whom they were confronted.

In the attempts of restructuring Bulgarian life, both individual and social, as well as Bulgarian society and state after the end of the Turkish yoke, the official religious institution, the Orthodox Church, became less and less efficient as a factor in the life of the individual persons and society as a whole. The other denominations remained of a too limited impact.

And yet, what could have been achieved has been shown by the example of the beginnings of the work on a larger scale by the Y.M.C.A. in Bulgaria. After two decades of existence in the very narrow framework of a purely Protestant institution, between 1925 and 1940 the Y.M.C.A. developed its activity on a multi-denominational basis and with a view to a pragmatic Christian approach to life and its problems. The success was tremendous. The work of the Y.M.C.A. became a sample and model of what could be achieved if Christianity left the walls of the Churches and entered the life of the people. At the end of January 1991, with the effort of the old Y.M.C.A. members and the help of the Y.M.C.A. in Greece this organization has been restored in Bulgaria.

And so today when the Angel of History has again troubled the water, and the porches of Bethesda are opened and waiting for the people of Eastern Europe to step in and be made whole again, are we Bulgarians, ready for that deep going, that thorough restructuring, which is needed? What is worse? Do we feel the want of it? Are we aware of the terrible absence of Christianity (of practical Christianity) in our life?

However pessimistic this may sound, I think the answer is no. But how shall we know the truth that makes free, the ways of genuine restructuring, if we, as usual, indulge in deluding ourselves? We are one of the least Christian nations in Europe, especially now, after the last forty-five years, during which resolute injury was added to the insulting neglect we practiced with respect to Christianity even before the coming of Communist rule.

Now we are not only without the Holy Scriptures in our souls, but also in our libraries. After the September 9, 1944, coup any distribution of the Holy Scripture was banned. Even the import for personal use was prohibited. The simple possession of a Bible made one suspect to the various state security agents, with which the people's regime teemed. The rationale was that almost all copies of the Scriptures in the hands of the population were published by American, British, or foreign Bible societies. So the Bible began to be considered largely an "Anglo-American" matter or at least involving some "Anglo-American" connection. The Lord's ways are strange but the merit of the Americans and the British for the introduction of the Bible on a large scale into at least the hands if not the souls of the Bulgarian people, was at last being recognized.

Of course there was also the Bulgarian Orthodox Church Synod's translation of the scriptures published in 1925, i.e. fifty odd years after Slavejkov's Bible. But besides being a very pedestrian affair compared with Slavejkov's poetic text, the Synod's bureaucratic Bible (on its painful assembling several committees had sweated more than a half century) had been long out of print. After the 1925 first edition, another had followed, as far as I know, only some twenty years ago, and at that with a very limited total print. For several decades and practically ever since September 9, 1944, the Synod's book-shops never had the scriptures (or any part of them) on their shelves, until today, in spite of all the Helsinki and Vienna agreements. In 1990 a representative of the Bible society was in Bulgaria to discuss a new edition and to present paper for the printing of Bibles. On the other hand, the Protestant churches have also received the Holy Bible as a gift.

The lack of Bibles is really the lesser evil. Only yesterday we had plenty of them, the "Anglo-Americans" had flooded Bulgaria with New and Old Testaments, Bibles, and tracts. But the evangelization of Bulgaria towards which so much has been done never materialized. History may one day explain this failure. But the fact is that we did not open our Bibles, and our souls and minds remained deprived of this historically ascertained true means of spiritual and intellectual elevatio

Quote:

Какъв е проблема че някой може да слави Бога в собствената си културна среда и да използва средствата и достиженията на цивилизацията в която живее. Или всички трябва да обърнем медала и да приемем че западната култура е единствено "правилната".

Тези думи показват, че не разбираш самото понятие "цивилизация."

Добре, Теолог, аз нямам нищо против да използваш средствата и достиженията на цивилизацията, която е продукт от твоята религия. Компютърът, на който работиш, интернет, който ползваш, автомобилът, на който се возиш, телефонът ти, всички те са продукт не на източноправославната цивилизация, а на протестантската цивилизация. Именно протестантството дава на света онзи уникален поглед към взаимоотношенията на човека със създанието, което прави човека да бъде активен владетел над създанието под Бога, завоевател и работник, който преобразява света за Божията слава. Именно протестантството дава онзи възглед за времето, който позволява времето да бъде разглеждано като ресурс в изработването на призванието на човека; именно този възглед за времето води до развитие на съвременните финансови инструменти и институции, които дават тази възможност за ускорен икономически и технологичен растеж.

Така, когато ти славиш Бога като източен вярващ, ти го правиш не в собствената си културна среда, и не чрез постиженията на собствената си цивилизация, а в открадната среда и чрез откраднати постижения от друга цивилизация - протестантската. Собствената среда и постижения на източноправославната цивилизация са нещо, което ти би презрял и отхвърлил, ако ги видиш в техния истински, неподправен, "неомърсен" от западното християнство вид.

Ти просто не си честен към себе си, да не говорим към нас. Ако искаш да се наслаждаваш истински на средата и постиженията на цивилизацията, ако искаш да славиш Бога в такава среда и постижения, трябва първо да признаеш по какъв начин Бог е довел тази среда и постижения при теб. И когато признаеш коя е цивилизацията, която ти е донесла тези постижения и тази среда, следващата стъпка е да се запиташ защо още стоиш в религия, която не е способна да създаде такава среда и такива цивилизационни постижения.

А сега това, което правиш, е да се хвалиш с постижения, които не са твои. Те са наши, на нас, протестантите. Нашите духовни предшественици са ги заченали, нашите духовни предшественици са ги извършили, нашите духовни предшественици са платили за тях и са инвестирали в тях. И сега ние сме верни на това наследство, и продължаваме техния път. В същото време хора като теб се примъкват за да се възползват от плодовете на техния труд и тяхната цивилизация, без обаче да искат да приемат корените на тази цивилизация. И на всичкото отгоре твърдиш, че това било постижения на вашата цивилизация!

Ако искаш да си честен към себе си, има две възможности:

Едната възможност е да се откажеш от всички плодове на Западната цивилизация, и да се възползваш само от това, което източноправославната цивилизация е развила.

Другата възможност е да приемеш вярата, която е в основата на онези плодове, от които сега се възползваш - Реформацията като духовният корен на съвременната Западна цивилизация.

От моя страна, аз съм напълно последователен - аз твърдя, че никога не е съществувало такова нещо като "източноправославна" църква. Затова я наричам само "източна." Твърдя, че източната църква никога не е имала никакви постижения, от които някой в христиняския свят да може да се ползва. Аз самият не ползвам никакви източни постижения - не защото съзнателно се разграничавам от тях, а просто защото такива няма. Смятам Западната цивилизация - като продукт от реформисткото християнство, което пък е възстановяване на истинското апостолско християнство - за превъзхождаща цивилизация, която няма на какво да се учи от другите цивилизации, а самата тя е учител и пример за другите цивилизации. Напълно съм последователен в тази си вяра и практика.

Хайде сега ти ни покажи, като толкова много вярваш в постиженията на източната църква и цивилизация, кои са тези постижения, от които ние протестантите можем да се възползваме? Доктринални постижения? Та вие нямате нито една смислена теологична книга през последните 4 века! А когато вашите съвременни теолози започнат да пишат, те просто вземат идеите си от Реформацията.

Идеологически постижения? Та вие се учите на философия от нас, и единственият философ, с който обичате да се хвалите, Достоевски, всъщност е повече плод на Западната цивилизация, и "източноправославното" в него е само външна поза и фикс-идея, а не философска основа.

Обществени постижения? Учите се на обществена справедливост и правосъдие от протестантските страни.

Научни постижения и технологии? Къде са? Коя от всичките технологични играчки, с които си играеш всеки ден, е измислена в източна страна?

Икономически постижения? За това какво да говорим?

Накратко, здравият разум е на моя страна. Вие сте обречени на шизофрения, на раздвояване на личността. Замисли се върху това.

И отново да поясня - това ваше раздвоение ме озадачава, но го приемам, и ви смятам за християни, докато ние с вас изповядваме единодушно апостолската изповед на вярата, без уточнения и задни мисли, както правят мороните. Това, което не мога да приема, е опитът ти да спориш с мен за нещо, което е очевидно. Не е в твой интерес да го правиш. В твой интерес е да замълчиш. В твой интерес е да потърсиш логични отговори на моите въпроси. В твой интерес е да действуваш логично. Но не е в твой интерес да ни казваш неща, които са нелогични и неверни - като например за "постиженията" на източната цивилизация. Тази инстинктивна реакция е глупава и тя не може да спечели уважение или признание.

Помисли върху това. Обърни внимание на факта, че обяснявам дълго и търпеливо неща, които са очевидни за много хора. И вероятно много хора ще ме питат защо си губя времето да обяснявам очевидното. Надявам се да го оцениш.

Има и още нещо, което вие, Портос и Теолог, а също и падрето, трябва да имате предвид. И това е, че докато осъзнавате, че има сериозен проблем в източната църква, вие все още не можете да намерите причината за този проблем. А ако не можете да намерите причината за проблема, вие не можете да дефинирате точно проблема.

Сега, Теолог, опитай се да преодолееш младежкото си нетърпение и прочети внимателно това, което пиша по-долу. Няма да загубиш, но ще спечелиш.

Ако един човек е беден и гладен, проблемът не е в това, че той е беден и гладен. Бедността и гладът са само симптоми на проблема. Можем да открием какъв е истинският проблем само когато видим какво е довело до неговата бедност и глад. Може би човекът е беден и гладен защото не работи. Е, тогава истинският проблем е мързел. Може би е работил, но е изхарчил парите си за глупости. Тогава истинският проблем е незрялост или липса на дългосрочно видение. И така нататък.

Доколкото аз мога да преценя от вашите писания, вие разбирате, че източната църква е в много сериозен проблем. Всъщност Теолог говори така, като че ли в нея вече няма живот - говоря за самата институция, иначе Теолог продължава да вярва, че има живот в абстрактното понятие "православие" извън видимата институция на Църквата. (А това е един много характерен протестантски подход по въпроса, не е ли така?) Разбирате също, че проблемът на източната църква е много по-дълбок отколкото всичките проблеми на протестантските църкви, взети заедно - иначе нямаше да бъдете тук, в един протестантски сайт, обсъждайки свободно проблемите на вашата църква с нас.

Проблемът е, обаче, че засега вие нямате ясна дефиниция за причините за проблема. И затова все още нямате дефиниция за истинския проблем. Все още се плъзгате по повърхността. Все още виждате само външните неща - поведението на клира, невежеството на миряните, апатията относно Божието Слово и така нататък. Какви са причините, дълбоките причини, които водят до това? Вие все още нямате отговор на този проблем. Вие все още сте неспособни да проследите причинно-следствената последователност назад, за да видите къде точно започва тя.

Когато става въпрос за реформиране на евангелските църкви, тази задача се решава лесно - ние търсим къде сме сбъркали в доктрините. Е, от време на време се появяват разни пиетистични глупци, които твърдят, че доктрините нямат значение, а трябва да има истинска любов, без значение как я дефинираме доктринално тази "любов." Но като цяло евангелските църкви са били създадени на основата на доктриналната чистота и стремежа към нея, и затова винаги, когато стигнем до проблем, ние в крайна сметка започваме да търсим първо доктриналния проблем. Ние знаем много добре, че ИДЕИТЕ ИМАТ ПОСЛЕДСТВИЯ, и когато имаме нежелани последствия, винаги търсим проблема в идеите.

За вас ще е много по-трудно. Най-вече защото в самото сърце на "източното православие" се съдържа един силен импулс на неприязън към рационалните обосновки. (Не говоря за "рационализма" като подход; Реформацията също отхвърля рационализма; говоря за рационална обосновка, способност на човешкия ум да дефинира и отразява фактите и логичните взаимодействия в Божието създание.) Така че за да успеете дори да започнете да търсите проблема, вие трябва да "насилите душата си," да упражните насилие върху "източноправославната си душа" да преодолее този дълбоко вкоренен психологически импулс.

Да ви успокоя, няма да сте първите в това усилие. Не кой да е, а самият Александър Шмеман прави това усилие. През последните месеци прочетох много статии от него. Човекът се опитва да намери решение на проблемите на източната църква. Но цялата психология на неговия подход е типично протестантска, да не кажа строго калвинистка. Той разнищва проблемите, търси тяхната доктринална основа, търси приложението на тази доктринална основа във всекидневния живот на хората, на клира, на практиката вътре в източната църква и извън нея, в обществото. До голяма степен Шмеман изпада в противоречие със себе си - психологическо, не логическо - като на думи набляга на мистичното, "отвъдното" в източното мислене, но го прави по начин, който е по-малко "мистичен" или "отвъден" дори от трудовете на Жан Калвин! (Не е чудно, че в крайна сметка изводите, до които достига, не се различават от изводите на Жан Калвин. Повечето от категоричните отговори, до които Шмеман достига, не се различават от отговорите на Калвин или на последователите на Калвин през последните 4 века.) И Шмеман не е единствен в този подход и това усилие.

Нека да речем, че вие направите това усилие, и потърсите рационална дефиниция на проблема, който чувствате, но не можете да определите точно. Къде ще я търсите? Едната възможност е като Шмеман да се разделите с вродения "източноправославен" психологически импулс. Но тогава сте обречени на самота. Точно както Теолог каза преди време: "А аз православието няма да реформирам пък и нямам желание за това. Православен съм но от доста време с тази институция съм се разделил (и не само аз), има и други начини за общение с Бога . . ." А пък Портос отива да приеме Причастието, осъзнава добре какво приема, но също осъзнава, че е сам сред тълпа от хора, които е принуден да приема като свои братя и сестри, и наистина полага усилия и дисциплина да ги приема като такива, но разбира, че почти няма надежда да може да им обясни какво той чувства и знае за Тялото и Кръвта, и дори да го подкрепи с цитати от Библията, или дори да им покаже онази великолепна статия от Шмеман, нито миряните, нито дори клириците ще го разберат. Оставате горди самотници с познание сред море от невежа тълпа, която уповава на идоли, и вие го знаете това, и ви боли, но не можете да направите нищо, и знаете, че когато се опитате да направите нещо, от тихи самотници ще трябва да станете гръмогласни бунтовници, и скоро ще станете "протестанти" вътре в своята си църква, а точно това не искате.

Другата възможност е да потърсите решението вътре в рамките на източната психология. Но това е невъзможно. И вие знаете това.

И така, задачата пред вас е следната: Как да дефинирате проблема на източната църква без да напускате границите на източната църква, нейното мислене и психология?

Според мен тази задача няма възможен отговор. Но може и да греша. Може би един ден вие ще успеете да го дефинирате и все пак да останете вътре в рамките. Ще ми бъде интересно да наблюдавам усилията ви. За съжаление няма да мога да ви помагам. Защото за мен единственият отговор се състои в Реформацията. И поне засега виждам, че онези, които се опитват да намерят решения на проблемите на източната църква, стигат до идеите на Реформацията. Ако вие успеете да избегнете това, ще бъдете първите в историята.

Трябва също да имате предвид, че ако смятате да действате, това трябва да е много бързо и усилено. Времето е против вас, и силите и тенденциите вътре в източната църква са против вас. Като цяло настроението сред източните теолози е песимистично. Дори такива като Кураев не виждат причина за оптимизъм. Сред вашите хора се възраждат песимистичните хилиастични идеи на неизвестни монаси от ранните векове. Тенденцията във вашите форуми е да се приема за неизбежно, че църквата ще намалява и влиянието й ще отслабва. Вашата църква започва да възприема онази погрешна есхатология на премилениализма, която нанесе толкова поражения на евангелските църкви през последните два века, и сега с мъка се отърсваме от нея. Колкото повече време минава, толкова повече вашето желание и действие за някаква промяна ще се сблъскват с общото нарастващо чувство на отчаяние и безнадеждност.

Разбира се, най-лесно е да се съсредоточите върху вътрешното си аз и да оставите тенденциите да вървят по дяволите. Най-вероятно това ще направите. Но аз имам една такава тайна надежда, че няма да се оставите и ще воювате. Ще ви наблюдавам с интерес. Аз обичам да наблюдавам битки. Господ е Воин и хората със сърца на воини съдържат в себе си нещо от самото естество на Бога.

Драги Божидар това което пишеш е така и аз съм напълно съгласен с теб. Православието в този му вид и с това поведение е обречено . Смятам че причината, генезиса на проблема е в средновековно-феодалния модел на поведение и устройство на православието а то с него не може да скъса поради причината че тези които (според православния канон) трябва да решат проблема са част от него, и се получава един порочен кръг от който както казах няма излизане.А това че сме или съм обречен на самота смятам че не е така , това че сме малко сега нищо не значи, може и друго време да дойде. Едно добро решение е взаимодействието на такива православни като нас с протестантските църкви (не засягам болния въпрос с доктрините ) и използването на източни практики които православието е "забравило". Ще уточня че за мен Източна църква и православна църква не са едно и също нещо. Ние уви познаваме византийския модел а има източни практики които почти нямат общо с него (Визант.) И те са в темпоралните граници на апостолските мъже. И това което те прадлагат е едната апостолска вяра. Те са се развили на територии където Византия не е могла да установи цезаропапиския модел на отношения. А за това че ще ме наричат православен протестант или еретик (което е повероятно) или че ще ни сипят по главите анатеми, това само ме издига в собствените ми очи и ме поставя редом с бащите на реформацията(нещо което не е редно да си мисля) но истината ми е по драга от всичко нека си говорят те и без друго само това могат толкова са учили....... Следва продължение.[addsig]

Quote:

А това че сме или съм обречен на самота смятам че не е така , това че сме малко сега нищо не значи, може и друго време да дойде. Едно добро решение е взаимодействието на такива православни като нас с протестантските църкви (не засягам болния въпрос с доктрините )

Страдаш от липса на реална оценка на действителността. Как смяташ да избегнеш самотата? Ще станете много "православни," които ще си взаимодействате с протестантските църкви? Та това ще унищожи самото понятие "православен." Обърни внимание, че през последните години все повече "православен" се дефинира като "непротестант" и "некатолик." Източната църква и без това няма свое лице, а с това взаимодействие с протестантите съвсем ще го изгуби. Колко човека според теб ще се съгласят да участват в такъв опасен за източната църква експеримент?

Или може би очакваш протестантите да се присъединят в твоята борба за реформиране на източната църква? Защо? Какво ще спечелим ние от това? Засега ние имаме превъзхождаща теология, превъзхождаща обществена практика, и сме създали превъзхождаща цивилизация. Защо да не се стремим към победа според нашите условия - колкото и бавна и далечна да е? Вярно е, ако имаше възможност за реформиране на източната църква, това би било много добре за нас, но ние въобще не вярваме, че има такава възможност. Защо да влагаме време и усилия в една кауза, която ние смятаме за изгубена по определение?

И защо да подкрепяме с време и усилия някой, който не иска да засяга "болния въпрос за доктрините"? Ами че за нас друг въпрос не съществува. Това е единственият въпрос. Всичко друго е следствие, симптом от този въпрос. Как ще ни ангажираш да бъдем с теб, без да засегнеш това, което нас най-много ни интересува?

И защо да си взаимодействаме с някой, който признава, че все още няма точна дефиниция на проблема? За какво да си говорим и за какво да си взаимодействаме? Ти даже не знаеш за какво се бориш, а очакваш съюзници? "Ако тръбата издадеше неопределен глас, кой би се приготвил за бой?" (1 Кор. 14:. А какъв звук издава твоята тръба? Дори ти не знаеш още. От това, което си написал тук, няма нищо конкретно. Сравни го с конкретните неща които аз и други хора пишем за промяната в евангелските църкви. Вие нямате нищо, което дори бледо да наподобява нашата точност и конкретност. За какво въобще става въпрос?

Още не е сигурно дали можеш да се смяташ на нивото на бащите на Реформацията. Ако прочетеш какво пишат бащите на Реформацията, ще видиш конкретни идеи. Те са били всичко друго, само не и неясни по отношение на възгледите и теологията си. Засега не виждам такова нещо във вас.

И накрая, това изречение показва песимизъм:

Quote:

това че сме малко сега нищо не значи, може и друго време да дойде.

Времето не идва само по себе си, внезапно. То може да се прочете по знаците, които Бог поставя в историята и на земята. Засега няма никакъв знак, че такова друго време ще дойде за теб. Но определено знаците показват, че Реформацията отново започва своето настъпление.

Аз имах щастието да видя Православието чрез хора като о.Александър Шмеман,Радован Бигович,няколкото достойни варненски презвитери,приятели като падрето...Аз имах щастието да се докосна до теологията на това,което се нарича Руско евхаристийно възраждане,до исихасткия синтез,като благодатно наследство,да се черкувам в жива енория.И ако понякога в постингите ми прозира самота,тя е резултат повече от особената ми нагласа,а не от обективени причини за песимизъм(не че проблемите не са сериозни).
Вярвам в епископата(макар и мнозина да са търгаши и хомосексуалисти),вярвам в черното духовенство(макар и мнозина да се почти неграмотни)...Вярвам в силата си да сложа своя дял в битката с инерцията....
Пиша тук,защото вярвам още,че нашите проблеми идват главно от фанатизма и чувството за себедостатъчност.
Който иска,да се изживява като самотник,аз съм в добра компания(поне засега) [addsig]

Така, да кажем, Портос, че ти се опитваш да дадеш някаква дефиниция на проблема. В последния ти постинг едното, срещу което искаш да се бориш, е инерцията. Другото е "фанатизма и чувството за себедостатъчност."

Инерцията. Какво означава това? Как си уверен, че става въпрос за инерция, а не за съзнателно движение, съзнателно изработване на практика на презумпциите и теологията на самата източна църква?

Инерция от какво? От някакъв голям импулс в миналото? Този голям импулс добър ли е бил или не? Ако е бил добър, тогава инерцията от него би трябвало да е добра. Инерцията от нашия голям импулс, Реформацията, е добра, и ние се опитваме да я продължим, срещу онези, които се опитват да я спрат.

Но ако импулсът е бил лош, тогава ти трябва да кажеш кога е бил този импулс, какво му е лошото и как източната църква трябва да се разграничи от него. И тогава неизбежно ще стигнеш до онова, за което вече ти говорих, а именно, че лошият импулс е бил поставен със самото учредяване на източната църква в съвременния й вид през 16-17 век като държавно министерство на пропагандата, безразлично към чистото учение, но не и към властта и възможностите на властта. И трябва да кажеш, че всъщност това, с което източната църква най-много се гордее - историята - просто не съществува в такъв вид, от който да се гордее.

Фанатизъм? Как дефинираш "фанатизъм"? За редовите посетители в църквите ти си фанатикът. ТИ се опитваш да променяш нещо, в което никой не вижда проблем. Ти се бориш за някаква чистота, която другите смятат за излишна, утопична или дори опасна.

Чувство за себедостатъчност? Кого ще обвиниш в такова чувство? Клира? Миряните? Кои миряни? Ревностните като теб? Или хладките, които идват само за да изпълнят ритуала и да си измият съвестта?

Към когото и да хвърлиш такова обвинение, отговорът е лесен: Това не е чувство за себедостатъчност, а вярност към принципи. И ще бъдат прави. Защото чувството за себедостатъчност обикновено идва само от един източник: Вярност към принципи. Когато аз отстрани изглеждам "себедостатъчен," това е защото съм верен на принципите, които смятам за верни - принципите на Реформацията - а не защото вярвам, че вътре в себе си притежавам всичко необходимо за моя живот и дейност. Много са малко хората, които са в плен на такава заблуда в чистия й вид; още по-малко са онези, които успяват да постигнат нещо чрез такава заблуда. Хората със съвършено чувство на самодостатъчност обикновено стават клошари или диктатори. Диктаторите се броят на пръсти в историята. Клошарите са изненадващо много.

Според мен е очевидно, че това са доста неясни дефиниции. Те могат и да са добри за емоционална нагласа, но са абсолютно негодни като основа за практическо действие. Ако смяташ да призоваваш хора на бой, това не е звукът, който ще ги подтикне за действие.

Nqma mnogo opzii za hristiqnsko deistvie.

[ Това съобщение беше редактирано от: doksadzo on 2004-11-02 02:21 ]

Стъпка №1
Да ги заинтригувам със Светото Писание.
Стъпка №2
Да се научим взаимно да чуваме Божия глас в Светото Предание,да преосмисляме временното и да актуализираме плодотворно вечното.
Стъпка №3
Да ги запозная с мисленето и светоусещането,с новостите,търсенията,историята и постиженията на инославното богословие.
Стъпка №4
Да намерим свой път на развитие,проявявайки позитивно творчество,обогатявайки и християнската световна съкровищница(в момента изследвам исихазма,за да преценя дали в исихасткото наследство няма оня силен импулс,който ни е жизнено необходим,но и не пренебрегвам решенията,които Реформацията дава) Не искам обаче да предлагам Православно духовно Възраждане,с "Институтите" на Жан Калвин в ръка-боят по главата с обкована икона не ми понася.Смятам да закова няколко тезиса,но не преписани от Лютер(може да носят същото послание,но формулировките ще са съобразени с езика и култура на съвремените си адресати).Може да ми отнеме години,но съм твърдо решен да направя "Петия Синтез".
Стъпка №5
Да започнем реално да творим историята,да задаваме парадигмите и да утвърждаваме Евангелието в обществата,в които сме поставени.

Божидаре,два живота ще ми стигнат ли за тая "програмка"?



[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-11-02 07:15 ]

Ама, Божидаре, що за човек си - месиш се в тема, която не е предназначена за теб("само за православни" - написало момчето), после им разбиваш илюзийките на пух и прах, вадиш им кирливите ризи на показ, но най-огорчен съм, че откакто тръгна тази тема Младежчето нещо не се появява тъдява, а беше толкова продуктивен, толкова добре си хортувахме с него . . . тцъ, тцъ, тцъ . . . язък - дано не си сецнал безвъзвратно младата му психика . . .

Джей Си 1,
Той Божидар е православен,бе.Ти,ако се чувстваш еретик,кажи кое от ученията на историческото християнство не разбираш,че да ти го обясня или отхвърляш,че да те започвам....[addsig]

Е щом Божидар е православен(както Портос твърди) то тази вечер ще нанкам спокойно - няма какво повече да се притеснявам за БПЦ . . .

Quote:

Той Божидар е православен,бе

Той, да. А ти какво общо имаш с Православието?

Quote:

Ти,ако се чувстваш еретик,кажи кое от ученията на историческото християнство не разбираш,че да ти го обясня или отхвърляш,че да те започвам....

Иконопоклонението нещо не го разбирам. Хайде обясни ми го.[addsig]

Гледай сега:Влизаш в молитвения дом,прекръстваш се,целуваш с уважение овеществения спомен за Богородица и Бащите на Църквата,покланяш се три пъти пред Светия Престол и след като си спазил "етикета" започваш да участваш в поклонението,хвалението,благодарението и слушаш Словото Божие...
Ако това ти е трудно да разбереш,не мога да ти помогна...
[addsig]

Гледай сега:Влизаш в молитвения дом,прекръстваш се,целуваш с уважение овеществения спомен за Богородица и Бащите на Църквата - защо, ами ако не искам, и откъде го измисли тоя овеществен спомен - тва ша е нешо източно ми се струва - един вид материализиране на мисълта ,покланяш се три пъти пред Светия Престол - защо и кой ще ми гарантира, че е свят и чак пък да се покланям, след като си спазил "етикета" - ами кой го мисли тоя етикет, ами ако тоя дето го мисли, реши, че правилния етикет включва салто мортале и приземяване на чело???, започваш да участваш в поклонението,хвалението,благодарението и слушаш Словото Божие...
Ако това ти е трудно да разбереш,не мога да ти помогна... по-трудно ми е да разбера
Словото Божие поднесено на източно православен - ама нищо, ама нищо не вдявам, честна протестантска . . .

Понякога,странно защо разговора се изкривява.Ако споделя чесно бившопротестанска,разговора трябва да се води към друга посока.На официални служби съм проповядвал и в евангелска общност и в православен храм.И "доколкото" си спомням не съм проповядвал друго,освен словото...Нищо друго освен напътствия за живот в Бога.Тук в града имаме един свещенник Христо се казва,който общо взето друго не казва освен:четете Словото.А той,не е от "младата" генерация...[addsig]

Quote:

Иконопоклонението нещо не го разбирам. Хайде обясни ми го.

Jacob,
може ли и аз да се пробвам? Учението на историческото християнство за "иконопоклонението" започва с първата и втората заповеди. Няма да цитирам. Нарича се иконопочитание и отправната точка е че поклонение се дължи единствено на Св. Троица. Поклонението към всяко друго нещо, го прави идол, а самото явление - идолопоклонство. Независимо дали това "всяко друго нещо" е хоби, страст, притежание някакво, човешкият разум, някоя личност - пример за подражание и святост, духовният ни наставник, бащите на Реформацията или който и да било. Независимо дали това е и Реформацията като такава, собственото ни тълкуване на Писанието или дори самата Библия или собствената ни представа за Всевишния - всичко може да стане наш идол и да му се покланяме и да му служим в нарушение на първите заповеди.

Ако някой отдава поклонение на икони, е в тежък грях, както и ако отдава поклонение на всяко нещо и му служи, освен на Бога. С това започва богословието на иконите. И после продължава по-конкретно какво, защо и как.

Quote:

Ако някой отдава поклонение на икони, е в тежък грях, както и ако отдава поклонение на всяко нещо и му служи, освен на Бога. С това започва богословието на иконите. И после продължава по-конкретно какво, защо и как.

Това са абсолютни глупости. Имам у дома няколко учебника на източни автори по вероучение и богословие. (Два руски, единият от неоисихастка школа, според предговора от самия автор.) Всичи те съдържат раздели по "богословие на иконите." Нито един от тях не съдържа дори и единствен ред, в който да предупреждава против поклонение към икони. Няма дори нещо близо до това.

Обратно на това, което Пилат Клеветникът твърди, на практика няма никаква разлика между иконопоклонение и иконопочитание. Религиозното чувство е едно и също, и обосновката е една и съща.

Така че спокойно можем да кажем, че това е идолопоклонство.

Първата и втората заповеди изрично забраняват поклонение на всякакъв материален предмет. Разбира се, те обхващат и нематериални неща, част от създанието. Но пък иконите са си точно материални предмети и нищо повече.

Нека да пробваме едно нещо. Нека източните вярващи в този форум с ръка на сърцето да заявят, че в източната църква няма хора, които се покланят на иконите. И нека да заявят, че самото присъствие на иконите в никакъв случай не създава опасност от иконопоклонение. Нека да ни излъжат, за да видим колко им е съвестта.

И ако не ни излъжат, нека да ни обяснят защо е нужно присъствието в църквата на предмети, които съблазняват простите хора към идолопоклонство.

Нек също да кажа, че Пилат е човекът, който отрича уникалността на Библията като Божие Слово и иска да нареди до нея и човешко слово като равно по авторитет на Библията. Не е чудно, че такъв човек защитава иконопоклонството.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-11-02 12:49 ]

И Словото стана плът[addsig]

Аз наистина съм православен. Но източната църква не е православна. Тя незаконно използва това название. Една църква, която е била създадена наскоро за целите на държавната пропаганда, без никаква връзка и познаване на апостолкото учение, не може да нарича себе си "православна." Православни сме ние, наследниците на Реформацията, защото ние сме тези, които възстановяваме апостолското учение, което намираме в Писанието.

Портос, програмата ти изглежда смислена, но е неизпълнима на основата на презумпциите на източното мислене. Особено в частта където ще вземаш нещо от Реформацията, но и от други места. Реформацията не е аритметичен сбор от идеи. Реформацията е логическо цяло. Всяка част следва от друга. Ако вземеш едно, ще трябва да постепенно да вземеш всичко, за да се избавиш от опасността от шизофрения.

Но на мен ще ми е интересно да те наблюдавам как го правиш.

Божо,не очаквам да се съгласиш с мен,казвам само че те разбирам...,навярно защото мисля в повечето случаи както виждам че и ти мислиш.(т.е. имаме подобни методологии).Но въпроса за иконата е въпрос на богословско изобразвяване с багри.И за хора с подходяща нагласа,това им помага да се подпомогнат в пътя на опознаването на Божия характер.Колкото до въпроса ти,аз лично се въздържам от лъжи.И без да си кривя съвеста казвам:възможно е да има,но СЕРИОЗНО такива лично не познавам.Може би по причина че не разговарям със тези които считам че не са със сериозни интереси в Богопознанието...случайно влезли има във всяка една организация.Колкото до..,обратния пример аз познавам хора на които библията им е идол..Който иска мога да му разкажа..[addsig]

Quote:

И Словото стана плът

Това не може да е основание за иконопоклонство. Нека да цитираме целия текст:

Quote:

И словото стана плът и пребиваваше между нас; и видяхме славата Му, слава като на Единородния от Отца, пълно с благодат и истина. Иоан свидетелствува за Него, и викаше казвайки: Ето Онзи за Когото рекох, Който иде подир мене, достигна да бъде пред мене понеже спрямо мене беше пръв. Защото ние всички приехме от Неговата пълнота, и благодат върху благодат. . . (Йоан 1:14-16)

Нека източните вярващи да ми обяснят как точно тези характеристики се отнасят за някакви картинки на хора. Това е абсурдно. Приехме от пълнотата и благодатта на иконите? Иконите дойдоха след Йоан, но са преди него? Имат слава като на Единородния от Отца? Пълни са с благодат и истина?

Да разширим това за цялата глава. Дошли са при своите си, но своите им не са ги приели? Благодатта и истината идват чрез тях? Иконите дават правото да станем Божии деца?

Ако това е отношението на източните вярващи към иконите, то това е истинско идолопоклонство. По-истинско от това няма накъде - да заместваш Исус Христос с картинки.

И обрязването е нищо и необрязването е нищо, и почитанието на иконите(образите от иконос-образ) е нищо ако няма любов. И доктрините и догмите и православните и протестантите и всичко и всички сме едно голямо нищо без любов. Защо критериите ни трябва да са култови или пък доктринални, има ли съвършен култ или съвършенна доктрина, или не са достатъчни тези две заповеди за любов към Бога и към ближния. И какво човек повече може да направи от това да свидетелства за вечната любов- като сам стане част от нея. А как ще изрази това мисля Бог е дал на всичкини свобода да избираме. Ставането и падането не започват от вън а от вътре. Похули ли някой Бога в сърцето си какъвто и да е, и привърженик на най-съвършента доктрина да е даже в известен смисъл е станал идолопоклонник защото в сърцето му не е Бога а нещо друго! Предлагам една съвършенна доктрина и поклонение
Чедата Божии и чедата дяволови се познават тъй: всякой, който не върши правда, не е от Бога, също и който не обича брата си.

11. Защото такова е благовестието, което чухте изпърво, - да любим един другиго,

12. не както Каин, който беше от лукавия и уби брата си. А защо го уби? Затова, че неговите дела бяха лоши, а братовите му - праведни.

13. Недейте се чуди, братя мои, ако светът ви мрази.

14. Ние знаем, че преминахме от смърт в живот, защото обичаме братята; който не обича брата си, пребъдва в смърт.

15. Всякой, който мрази брата си, е човекоубиец; и знаете, че никой човекоубиец няма вечен живот, който да пребъдва в него.

16. Любовта познахме по това, че Той положи за нас душата Си: и ние сме длъжни да полагаме душите си за братята.

17. А който има световните блага, пък като види брата си в немотия, затвори от него сърцето си, - как пребъдва в такъв Божията любов?

18. Чеда мои, нека любим не с думи или с език, а с дела и истина!

19. И по това познаваме, че сме от истината, и пред Него ще успокояваме сърцата си;

20. защото, ако нашето сърце ни осъжда, колко повече Бог, понеже Той е по-голям от нашето сърце и знае всичко.

21. Възлюбени, ако нашето сърце не ни осъжда, ние имаме дръзновение пред Бога,

22. и, каквото просим, получаваме от Него, защото пазим Неговите заповеди и вършим което е благоугодно пред Него.

23. А заповедта Му е тая, да вярваме в името на Неговия Син Иисуса Христа и да любим един други, както ни е дал заповед.

24. И който пази заповедите Му, пребъдва в Него, и Той - в него. А че Той пребъдва в нас, узнаваме по духа, който ни е дал.

[addsig]

Падре, знаеш, че няма такова нещо като "богословско изобразяване с багри." Затова се нарича "богоСЛОВИЕ," а не "богокартинка" или "богорисунка." Защото всяко богоСЛОВИЕ трябва да е в СЛОВО и в нищо друго. Защото ако можеше да бъде в картинки, нямаше да е ЛОГОС, нямаше да е богоСЛОВИЕ.

Quote:

Колкото до..,обратния пример аз познавам хора на които библията им е идол..Който иска мога да му разкажа..

Искам да ми разкажеш как е възможно Библията да ти е идол. Имам предвид, Библията не като листи хартия, а като книга, като Божие Слово, като съдържание и откровение. Много искам да ми разкажеш едно такова нещо, защото не мога да си го представя.

Quote:

И обрязването е нищо и необрязването е нищо, и почитанието на иконите(образите от иконос-образ) е нищо ако няма любов.

Обрязването в Новия Завет като средство за спасение не носи полза, но носи само вреда. По същия начин, иконите не носят полза, но носят вреда.

Quote:

И доктрините и догмите и православните и протестантите и всичко и всички сме едно голямо нищо без любов.

Какво е любов? Изнасилването любов ли е? Как дефинираш любов? Когато си зададеш този очевиден въпрос, ще видиш, че преди въобще да заговориш за любов, трябва да имаш бибелйската доктрина за любовта. Другото ще бъде не любов, а разврат.

Quote:

Защо критериите ни трябва да са култови или пък доктринални, има ли съвършен култ или съвършенна доктрина, или не са достатъчни тези две заповеди за любов към Бога и към ближния.

Има съвършена доктрина, и това е Библията. Двете заповеди за любовта са в Божия Закон, и те не само не са отделени от доктрината, но те са основата на доктрината. Те не са дадени за да пренебрегваме или принизяваме доктриналните стандарти, а точно обратното, да изграждаме нашите доктринални стандарти върху тях и така да разбираме какво точно е правда и любов.

Какво е любов към Бога? Да пазим Божиите заповеди. Как пазиш Божиите заповеди без да ги познаваш добре, без да си ги изучил, без да си изпълнил сърцето си и ума си с Учението?

Quote:

И какво човек повече може да направи от това да свидетелства за вечната любов- като сам стане част от нея. А как ще изрази това мисля Бог е дал на всичкини свобода да избираме.

Не е дал такава свобода. Дал ни е Библията. Не можеш да изразяваш вечната любов като палиш тамян на Буда, или като принасяш човешки жертвоприношения.

Quote:

Похули ли някой Бога в сърцето си какъвто и да е, и привърженик на най-съвършента доктрина да е даже в известен смисъл е станал идолопоклонник защото в сърцето му не е Бога а нещо друго!

Това е изречение с вътрешно противоречие. Човекът с най-съвършената доктрина не хули Бога. Ако похули Бога, тогава той не може да е привърженик на най-съвършената доктрина. Така че това изречение е напълно безсмислено.

Quote:

Предлагам една съвършенна доктрина и поклонение Чедата Божии и чедата дяволови се познават тъй: всякой, който не върши правда, не е от Бога, също и който не обича брата си.

Какво е правда? Какво е "обичам"? Как можем да разберем дали някой върши правда, ако не знаем какво казва Библията за правда и неправда? Просто от падналото човешко естество? Искаш да ни вкараш в гностическата ерес, че човекът може да открие просветление вътре в себе си, без посредничеството на Божието Слово?

Стиховете, които си цитирал, завършват с важно послание:

Quote:

И който пази заповедите Му, пребъдва в Него, и Той - в него.

Кои са заповедите? Как знаем дали пазим заповедите Му, ако не познаваме учението Му?

Божидаре цялото ми уважение но не ми приписвай слова дето не съм изрекъл[addsig]

Всичко това дето казваш вероятно е така и е много хубаво че човек трябва да живее като християнин с принципи, мироглед(разбирай доктрина) защото му се налага да обяснява по един или друг начин вярата си ако трябва разбира се, защото може и да не го прави. Но чудя се как доктринално (независимо от това каква доктрина е)ще се реши например следния въпрос: Кой е страдал на кръста, кой е плакъл, кой се е разгневявал и тн. Бога или човека (става въпрос за Иисус Христос). Мислех да поставя този въпрос като отделна тема но мисля ще полезно в хода на тази дискусия да се чуят различни мнения. [addsig]

portos moite yvajenia kam teb,no za6o vse 4yjdici izpolzva6 .sigyrna sam 4e za niakoi dymi4ki deto gi izpolzva6 si ima 4ydesni bulgarski (niamam pred vid terminite).govori mi prosti4ko kato isys date razbiram stava li

Quote:

Има богословие на иконата, както има богословие на архитектурата, както и на богослужебните одежди, както и на последованието на литургията.

Няма такова богословие. Няма го в Библията. Има го в онези, човешките книги, които Пилат поставя наравно с Божието Слово, но никога не си признава открито. В Библията има богословие на спасението, на освещението, на осиновяването, на Закона, и така нататък. Богословие на идоли няма.

Quote:

Елементарно - всеки, които държи, че вярва в Библията върши идолопоклонство. Вярата е в Св. Троица.

Това е един типичен пример как източната църква си играе на семантика, без никакво съдържание. Как е възможно някой да вярва в Библията без да вярва в Бога? Библията е Божие Слово. Може ли някой да вярва в Библията, а да не вярва в Бога?

Между другото, по стандартите на Пилат Клеветника, ето един пример на "идолопоклонство" в Библията:

Quote:

Човекът повярва думата, която му рече Исус, и си отиде. (Йоан 4:50)

Какъв провал! Човекът повярвал думата, а не Св. Троица.

Нека да ви покажа "идолопоклонство," пак по стандартите на Пилат, в Апостолската изповед на вярата:

Quote:

Вярвам Светата Вселенска Църква. Вярвам възкресението от мъртвите. Вярвам във вечния живот.

Тези апостоли, тези апостоли, какви идолопоклонници са били, да твърдят, че вярва нещо, което не е Св. Троица!

Това е защото Пилат си е учил християнството не от Библията, а от някакви езотерични книги, дето не иска да ни ги казва кои са.

Най-вероятно Пилат не приема Апостолската изповед на вярата - според него тя е идолопоклонство. Това поставя другите източни вярващи в този форум в много интересно положение.

Към Теолог:

Quote:

Но чудя се как доктринално (независимо от това каква доктрина е)ще се реши например следния въпрос: Кой е страдал на кръста, кой е плакъл, кой се е разгневявал и тн. Бога или човека (става въпрос за Иисус Христос).

Теолог, ами че този въпрос просто няма друго решение освен доктринално! Ти привеждаш като пример точно това, което напълно отрича твоята позиция!

За да можем да решим кой е страдал и умрял на кръста, трябва от Библията да разберем какви са качествата на Бога (същността Му не можем да определим), да разберем каква е същността на човека и качествата на човека, и тогава на основата на това познание да решим кой от двамата е бил. Разбира се, тъй като съюзът на двете природи има и тайна, недостижима за нас същност, има част от това познание, което не можем да достигнем чрез доктрини. Но пък това познание за тайното естество на този съюз очевидно е забранено за нас, и следователно дори не трябва да се стремим да го постигаме. Иначе изпадаме в разновидност на гностическа ерес.

Да го кажа накратко, това, което не можем да научим за Бога от библейското учение, е забранена зона за нас. Доктрината остава неизбежна и необходима за всичко, което можем да знаем.

Божо,поздрави.Но думата за "словието" е язясняваща се във факта че можем да кажем неща и без думи..Без да отклонявам темата ще кажа че мнението ми за речта е:изразно средство за опосредствяване на идея или мисъл..Колкото до изразите на Символа са:вяра(самата дума вяра е достатъчно сложна за обесняване в едно изречение) в църквата,защото в нея е Христос.Т.е. ние всички вярваме в Него.За мъртвите е очаквам с "твърда увереност в ония неща, за които се надяваме",т.е. действието на Бога.А вечния живот е :"А това е вечен живот, да познаят Тебе, единия истинен Бог".Мисля че всяко от нещата(изброени по горе) е водещо към Христос.Но вярата в смисъла и на ВЯРА е само в Св.Троица.[addsig]

Quote:

Но думата за "словието" е язясняваща се във факта че можем да кажем неща и без думи

Падре, онези неща, които Бог не ни ги е казал с думи, Той просто не ни ги е казал. Единственият начин, по който получаваме информация от Бога, е чрез Слово. Ние можем да кажем много неща без думи, но това не могат да са неща за Бога, не могат да са неща свързани с нашето спасение и нашата вяра. В деня на съда Бог ще ни съди на основата на Слово, не на основата на неща казани без думи.

Художникът, музикантът, мимът могат да изразяват много неща без думи. Тези неща могат да бъдат някаква емоция относно Бога. Но те не могат да бъдат богословие. Богословието може да бъде само Слово и нищо друго.

Quote:

Мисля че всяко от нещата(изброени по горе) е водещо към Христос.Но вярата в смисъла и на ВЯРА е само в Св.Троица.

Обясни това на Пилат, не на мен. Той е човекът, който си няма никаква представа какво означава изразът "Вярвам в Библията." Той е който твърди, че всеки, който казва, че вярва в нещо друго освен Св. Троица, е идолопоклонник. На него му обясни, че вярата в Библията е всъщност вяра в Бога. Че вярата в Църквата е всъщност вяра в Бога. Че вярата във възкресението е всъщност вяра в Бога. Че вярата в крайния съд е всъщност вяра в Бога. Че тази вяра не е идолопоклонство, а е истинска вяра.

Всъщност, Пилат го разбира много добре. Но неговата цел е друга - неговата цел е да подкопае вярата в Библията. Той просто мрази Библията и иска да я замени с други книги. И затова е готов да обяви дори апостолите за идолопоклонници.

.И ако понякога в постингите ми прозира самота,тя е резултат повече от особената ми нагласа,а не от обективени причини за песимизъм(не че проблемите не са сериозни).
Вярвам в епископата(макар и мнозина да са търгаши и хомосексуалисти),вярвам в черното духовенство(макар и мнозина да се почти неграмотни)...Вярвам в силата си да сложа своя дял в битката с инерцията....

Това изказване може не само да ме трогне и разчуства, но и да ме озадачи и изненада, просто не мога да се начудя на такъв човек, ако в теб живее Святият Дух, не мисля че тои може да търпи подобни персони и практики, но факта че ти осъзнавш проблемите показва че това идва от знание за словото. Това знание обаче не дава плод или ако има някакъв това е плод на икона.
Интересно ми е и друго преди 2 съботи беше "архангелова задушница" бях малко притеснен тогава, дали трябва да удрям номиналмите вярващи по главата с слово което няма да разберат? Избрах междинния вариянт; показах им без остри приказки че са на много грешен път. А на всички тук мога да заявя, това "празнуване" е не просто причиназа отхвърляне на православието, това е доказателство за езическа практика, как хора които твърдят че са служители на Христа, пък било и полуграмотни, било дори малоумни, ще участват в такъв езическо-демоничен обряд. Просто няма начин светлината да има нещо общо с тъмнината, където е светло не е тъмно, а ако е тъмно значи няма светлина. Държа да ми обясниш въпросите това е твоята тема, отговори ми ако искаш да сме сигурни че не си просто един от тях.[addsig]

Има едно такова нещо Бого,като съединяване на земните и небесните членове на Църквата в литургията и молитвата.Задушницата,разбирана правилно,не е осъвременено езичество,а общение в Духа и преодоляване връзките на смъртта.[addsig]

Тук вече си извади рогата и ги размаха като вол пред касапницата, ако наистина вярваш горното, а не го пишеш само от православна гордост, на пактика се гавриш с смъгртта на нашия Гспод или маи само моя. Не виждам има ли смисъл да те обвимявам повече, сам се омотаваш в пълно идолопоклонство и демонизъм.
Не ми отговори на главното; ако вярваш в цитираното по горе, ДАИ ОБОСНОВКА НА ВЯРАТА СИ! До сега не съм прочел такова от теб, освен позоваване на измислени и мъгляви традиции.[addsig]

Къде се покри Портос, яви се да обясняваш и отговаряш. Вчера една жена ми казва; решила съм да спазвам "млечните пост", при което с тревога ме пита дали малца в солетите които ядеше не е от маслен произход. За малца и обясних, но виж за "млечните пости" със срам признах че нямам информация, освен че се пазят само у нас и в Русия, уточних че съм специалист по Библеиско християнство, а не окултна ориенталистика. Поне посочи от кога почват, че хората ме питат, а отговор "не знам" деиства зле на интелектулният ми образ сред клиентките ми.

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-11-23 17:27 ]

Смъртта(и възкресението) на Христос,с която съм се гаврил,Богоизбраний,се усвоява в общението на светиите,в общото дело на молитва и поклонение,в Причастието с Христовите тайни,в слушането на Божието Слово.Чрез тия неща ние не прибавяме върху делото Му,но го осмисляме,усещаме,преживяваме,усвояваме.Ако ти си мислиш,че можеш да се причастяваш с Христа индивидуално,да си духовнееш,мислейки колко прекрасно е дето Иисус е умрял и възкръснал за теб,тогава дерзай в интересната си,но чужда на Евангелието представа за Богослужение.Аз предпочитам да отида в храма,за да празнувам и вкусвам,заедно с братята и сестрите си тия неща.
Мога и друго да няправя-да кажа;"Тия нагледни пособия(свещи,поклони и миризми)не са ми нужни.аз съм голямата работа,аз съм Могъщия Паток,аз съм св.Портос Най-Нови Богослов"и да си организирам богослужение по мой вкус.Да,ама каква литургия ще е без другите?Нали затова Христос ги извърши всичките тия работи-за да ме събере с тях.Какво?Да взема истината,за да си направя от нея идол ли,като разкъсам връзките на общението,които Той създаде с цената на раздраната си плът,защото тамянът люти и защото е унизително да участвам в детинско театро на завъртания,метани и огънчета?Аз не получавам свобода,жертвайки другите в името на такава истина(за трите сита на Сократ да си чувал,а за Павловите съвети от Римляни 14 глава).Моята свобода е в решението да слугувам на другите,тя е свобода чрез другите(мислима и осъществима в общението),а не свобода ОТ тях..

Днес(неделя)на литургията присъстваше един мой приятел с протестантски манталитет.За него левитацията на атонските монаси или млечните пости са щуротия(в най-добрия случай)и окултизъм(когато реши да е откровен.Но проповедта на о.Христо,го накара да зяпне-прекръсти се заедно с нас при последното Амин(но не защото имаше нужда от това,а за да засвидетелства дълбокия си респект към проповедника,който бе изрекъл тия неща),после дойде при мен и ми каза:"Ако някой каже,че тоя човек е лицемер,ще го ударя през устата!"
Вместо да изстрелваш заучени фрази,ела да видиш.Дали пък зад това,което не одобряваш(в много случаи основателно)не се крие нещо повече от очакваното?Теорията е теория,затова,за да мислим правилно и да опознаваме света,само дето понякога зад"очевидното"се крият неподозирани измерения на благодатта.



<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-11-28 06:13 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-11-28 06:16 ]

Не е много добър аргумент това за искреността на попа. Има много хора, които са искрено заблудени. Фактът, че са искрени, не оправдава заблудата.

Bojidar,
Разбира се-искрено вярващия будист може да вярва,че вседствие на усилията и вярата си ще получи нирваната.,но най-вероятно ще отиде на едно доста по-топло място.Но тук става въпрос за християнин и то не номинален или "наследствен",но за човек страдал за Христовото име(и не за Христовото име по принцип,а за Евангелието),за човек,който не спира на едно ниво на духовно развитие,но непрекъснато обогатява вярата си чрез общение с Бога и Словото Му.
А колкото до заблудите,нима "ние всички в много неща не грешим"(Иаков 3:2)?Скоро четох мои стари проповеди,казах си:"Какъв глупак съм бил!Ако днес знаех това,което зная сега..."
Затова и в Литургията на верните(тази част от богослужението,преди началото,на която оглашените/некръстените/и излизат)вярващите изповядват заедно Символа на вярата и това е всичко в областта на догматиката,което се иска от тях,за да могат да пристъпят към Чашата.Към Чашата пристъпвам аз,който полагам усилия да осмисля трудни за мнозина неща,към Чашата пристъпва и бабето,което няма хабер от еклесиология.
Знаеш ли,преди време на нашите беседи дойдоха да се препират с нас семейство адвентисти.Ние се постарахме да им обясним,че тяхната събота не ни пречи да ги приемем,поканихме ги на литургия.Но на тях им пречеше съботата,за да имат общение с нас...
Църквата изповядва Символа на вярата,защото пази лош спомен от времето,когато разни ариани и монофизити я разцепваха,но същата Църква уважава Ориген и почита св.Лукиан,макар и те да са имали някои квази-ариански тежнения.
Не жертвам истината заради единството,но прилагам принципа на търпението за ония,който не разбират някои неща,стига да го правят от любов към Спасителя(не правеше ли и Павел същото-виж колко е различен подхода му към легалистите в Рим и към тия в Галатийските църкви-за първите:"не ги презирайте",а за вторите:"дано се отсечаха/скопяха/".
...А споменатия отец знае и живее доста повече неща от мен,защото живота му е живот,прекаран при Божието Слово...

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-11-28 13:21 ]

Не, Портос, не трябва да ограничаваме проблема с искрената заблуда до будистите или други нехристияни. Всъщност, "искрена заблуда" при нехристияните няма. Римляни 1 глава прави това много ясно. Те и затова са заблудени, защото са неискрени.

Така че можем да говорим за искрена заблуда само при християните. И тук остава въпросът: Дали искрената заблуда е "грешка на растежа," или е нещо друго?

Не можем да имаме съвършен отговор на този въпрос. Тогава какво да правим? Въпросът е много важен, защото от отговора зависи какви практически действия ще предприемем спрямо човека, в когото виждаме "искрена заблуда."

Ако решим, че искрената заблуда е "грешка на растежа," тогава е лесно да си представим какво ще правим: Просто ще чакаме. Можем и да го учим човека, но никога няма да престъпваме чертата, която ще създаде конфликт с него. Просто очакваме времето, когато Бог ще го очисти от грешките на растежа, и ще даде на човека по-добро познание.

Но ако искрената заблуда не е просто от незнание или незрялост, а е от съзнателно възприемане на нехристиянски презумпции, тогава вече имаме проблем. Вече нямаме право да чакаме, нито имаме право да бъдем добри с човека. Защото дори сега той да не показва белези на отстъпление, ако следва своята "искрена заблуда," той неизбежно трябва да отиде в отстъпление. Защото Бог движи всеки човек към все по-голяма последователност с неговите си вярвания. И тогава ние трябва да се противопоставим на човека и да го увещаваме, укоряваме, да спорим с него, да се караме с него, само и само да му помогнем да се освободи от неправилните си вярвания. Другото би означавало да го оставим да се плъзга полека към отстъплението и духовната смърт.

Един добър пример е това, което става в източната църква, за което вече много пъти говорех, и никой от вас не иска да обърне внимание на думите ми. Самото допускане на картинки в църквите какво е? Обикновено "помагало за простите"? Или отворена врата за идолопоклонството? Все още този въпрос не е решен дори сред вас. Но вие предварително сте решили, че ще възприемете по-лесния отговор: "помагало за простите." Това наистина е по-лесният отговор, защото той не ви принуждава да се сблъскате с цялата система от натрупани презумпции и почти окултни вярвания.

Но какво става, ако е верен не по-лесният, а по-трудният отговор: "отворена врата за идолопоклонство"? Тогава вие сте в проблем. И не само вие, но и всички, които идват на вашите литургии. И тези хора се нуждаят не от вашето търпение и любезност, а точно обратното, от вашата ожесточена съпротива, укори и критики, каквито аз отправям към вас в тези форуми. Но вие, вместо да се заемете с тази съпротива, сте възприели по-лесния отговор, и сте оставили много души да тръгнат, водени от искрена заблуда, по пътя на идолопоклонството.

Портос, истинска промяна никога не може да се извърши, докато онези, които осъзнават необходимостта от промяна, предпочитат лесните, но неверни отговори на трудните въпроси. (Има един такъв закон на Мърфи: "Трудните проблеми имат лесни за разбиране и бързи за прилагане неправилни решения.") И ти, и падрето все още предпочитате лесните отговори. Така промяна не се постига.

Quote:

Смъртта(и възкресението) на Христос,с която съм се гаврил,Богоизбраний,се усвоява в общението на светиите,в общото дело на молитва и поклонение,в Причастието с Христовите тайни,в слушането на Божието Слово.

Мерси за отговора, с това изречение ти просто се отрече от Святия Дух, и направи евангелието социален елемент на групата.

Quote:

Нали затова Христос ги извърши всичките тия работи-за да ме събере с тях.

Исус умря за да те спаси или поне мен да спаси от света, а не за да ни издаде лиценз за някакъв си наш "свят", създаден в нашата представа за общност. Мисля че вече разбирам проблема ти, чуството или по скоро внушението за самотност те тласкат към абсурда да търсиш приемане в литургия и мистична връзка с други като теб.

Quote:

Какво?Да взема истината,за да си направя от нея идол ли

Не я прави на идол, забутаи я някъде където няма да пречи на свещи и картинки, няма да сряска мъничкото ти его, което като клошар обикаля около кофите с духовни отпадъци, и е готово с зъби и нокти да се хвърли върху всеки които му пипне картона от опаковките на истинската духовност.

Quote:

като разкъсам връзките на общението,които Той създаде с цената на раздраната си плът

Общението което Той създаде е общението с Христос в нас, Духа които сме имали още когато сме били в Адам с духа които е в Него. Той не възтановява връзка между хора, сигурен съм че си имал тежък конфликт в семеиството и го компенсираш с литургия.

Quote:

тя е свобода чрез другите(мислима и осъществима в общението),а не свобода ОТ тях..

Ако "другите" видят в теб "истината" те ще побързат да се освободят от теб, бъди сигурен. Мислиш се за голям герои от някои плосък екшън, които ще се бори с лошите като стане един от тях, колко похвално намери добър разпространител с подходяща реклама. Имаи в предвид че публиката гледа каквото и пуснат, рядко избират нещо което е със смисъл.

Quote:

Вместо да изстрелваш заучени фрази,ела да видиш.Дали пък зад това,к

Зная какво ще видя, много е далеко от това, бих дошъл само заради поканата от човек, но едва ли ще има смисъл. Виждъл съм общение и литургия, празно, нестественно, просто опаковка от клошарски картон, използвано и захвърленно защото е вече ненужно и съдържанието е употребено.

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-11-28 16:06 ]

Както обичат да казват в един жълт вестник с големи претенции("Строго секретно":"Все пак ни четат".Е,аз също те чета Богоизбраний-виж какво си намерих:
"...Имаи в предвид..."(хоп,незлобна шегичка)
Ти си от ония учители,които искат да коментират Закона,без да знаят "нито що говорят,нито що твърдят"(1 Тимотей 1:7).Похвално е старанието ти,но с клишета и напъни,с "библейски" жаргон и пози познание не се достига,нито волнодумствата ползват "клиентките ти",за които спомена неотдавна.
Имай ти предвид,че си нямаш понятие от хамартология(наука за греха) или сотириология(наука за спасението).Да ги четеше Реформаторите внимателно,ама ти переш на кръст,въобразяваш си,че си хванал цаката на богословието им и им вменяваш идеи,които не са сънували.Къде видя,калитко,война между идивидуалната връзка с Христос и общението на любовта в Църквата.
Хайде да се опитам да ти обясня:Ортодоксална(библейска и светоотческа) Триадология(разбиране на връзките и отношенията между Ипостасите.Забелязал ли си,че при Божествения начин на Домоуправление всеки дава славата си на другия-Отец прославя Сина,Сина Отца,Духа Сина,Отец ангелите,ангелите човеците,че никой не настоява на своето право,но го отдава чрез доброволен волеви акт на другия),на тези принципи се основава и ортодоксалната(библейска и светоотческа)антропология-човека като подобие,причастен по благодат,Божие,което не е затворена и самодостатъчна система,Христос предава Себе си за Църквата,привежда те в общение с другите в Себе си чрез Своите Тайни,преживявани в общото дело на служене,поклонение и Богообщение.В Посланието до Ефесяни на много места апостол Павел говори за Тайната на Църквата.Я,тя самата Църква била Тайнство,осъществявано и преживявано в литургията,чиито център пък е причастието,литургия и евхаристия,където ние заедно изявяваме пред Вселената истината на нашето велико и чудесно събиране в Господа...И тук надграждаме евхаристийната(ортодоксална,библейска и светоотческа) еклесиология-Църквата като Събрание на верните,осезаемо в общението с Христа чрез Чашата...
Грехът е отчуждение не само от Бога,но и разкъсване връзките между хората(чети внимателно трета глава на Битие,пробвай се и с четвъртата).Затова на Планината на Законодателството Бог даде четири заповеди,които регламентират връзките по вертикалата(Бог-човек)и шест,които регламентират връзките по хоризонталата(семейство-съпруга,родители,обществото,ближните)

Загадка:В кои две заповеди и Иисус,и Йоан,и Павел обобщиха Закона??



[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-11-29 10:57 ]

Quote:

Загадка:В кои две заповеди и Иисус,и Йоан,и Павел обобщиха Закона??

очаквам ти да ме поучиш на тези таинства, но аз се довещам какво ще ми кажеш;
1. Да се подчиняваш на православието и Максим твоя патриарх с цялото си сърце и душа!
2. Да любиш всички православни братя полко..а-а-а- попове така като себе си![addsig]

Сега вече,Бого,май ще трябва да ти заговоря с притчи:

Събрал лъвът животните на съвещание по важни горски въпроси.Не щеш ли магарето се разревало с пълно гърло.
-Какво правиш,бе магаре!?-изкрещял лъвът.
А то,нали си пада и малко нещо поет,отвърнало в мерена реч:
-Тук,ако не покажа аз какво умея,
то защо съм майстор,то защо живея??[addsig]

Браво крещящи лъве! Ти си истинския цар на форума, джунглата и басните поне кажи кога почват тия млечни пости да знаем колко да левитираме.[addsig]

Една моя приятелка,Бого,си имаше котка.Котката беше полусляпа.веднъж се разхождала по масата и братът на приятелката ми така я фалцирал с левачката,че тя прелетяла няколко метра и се ударила в прозореца...и така прогледна с едното око.
Практикувай млечните пости,докато олекнеш достатъчно,за да левитираш и си удариш главата в тавана.Току-виж се отворила за небесните чакри някоя част от астралното ти тяло...[addsig]

Бого,
Днес прочетох на бодра глава последните си два постинга,адресирани до теб и прецених,че ти дължа извинение.Онова,което ми се е струвало проява на искрящо чувство за хумор,май си е чиста проба простащина-първо те нарекох магаре после дръглив котарак...Прекалих...[addsig]

Ай стига бе! Така ми харесваше да ви чета свежите задявки с оригиналния хумор.

Всяко добро нещо има край. Освен във вечността. Искрено се надявам, че ще мога да ви слушам и тогава.

Е,ама Бого нещо се понабра...Пък и ми е леко симпатичен,макар че понякога ги дръсти едни необмислени.[addsig]

Quote:

On 2004-12-02 14:44, portos wrote: Е,ама Бого нещо се понабра...Пък и ми е леко симпатичен,макар че понякога ги дръсти едни необмислени.[addsig]

Няма ли наи после да ми кажеш кога почват тия млечни пости и какво е това понабра?[addsig]

"Понабра" ще рече като те бъзнат,задето говориш врели-некипели встрани от темата,да се съблечеш по дребни гащи и да викаш с всичка сила:"Долу Адолф Хитлер!!"[addsig]

Quote:

"Понабра" ще рече като те бъзнат,задето говориш врели-некипели встрани от темата,да се съблечеш по дребни гащи и да викаш с всичка сила:"Долу Адолф Хитлер!!"

Какво са дребни ГАЩИ това ли носят поповете когато носят иконата на Дева Мария?[addsig]

Да,ама тогава са само с дребни гащи от Кевин Клайн.[addsig]

Quote:

Quote: --------------------------------------------------------------------- Има богословие на иконата, както има богословие на архитектурата, както и на богослужебните одежди, както и на последованието на литургията. --------------------------------------------------------------------- Няма такова богословие. Няма го в Библията.

Божидар,
Най-добре да призова NikiHaris да ви обясни какво е богословието на собствените му богослужебни одежди, както и какво е богословието на структурата на собствената му литургия. Надявам се като пристрастен към него, а и тъй като той е ваш много добър приятел и го цените много високо, да се вслушате поне в неговото обяснение.

Колкото до цитираните от вас Йоан 4:50 и Апостолската изповед, отначало се зачудих дали разбирате проблема или просто не ви се пада по гръб, но след като продължихте да ги цитирате, вече гледам на това единствено като на заяждане. Мен обаче, ме интересува същественото - как е Йоан 4:50 на старогръцки и как е най-точно да се преведе този израз на български, при положение че "вярвам" не е редно да се използва без предлог или частица по отношение обекта на това вярване, а в един от българските преводи предлогът е "на".

Що се отнася до Апостолската изповед, дайте да видим как е на латински и кой е най-ранният източник на тази изповед?

Quote:

Колкото до цитираните от вас Йоан 4:50 и Апостолската изповед, отначало се зачудих дали разбирате проблема или просто не ви се пада по гръб, но след като продължихте да ги цитирате, вече гледам на това единствено като на заяждане. Мен обаче, ме интересува същественото - как е Йоан 4:50 на старогръцки и как е най-точно да се преведе този израз на български, при положение че "вярвам" не е редно да се използва без предлог или частица по отношение обекта на това вярване, а в един от българските преводи предлогът е "на".

Охо, Пилате, май вече започна да порастваш и да осъзнаваш, че май си казал глупост. И сега търсиш под вола теле, та дано да се измъкнеш от глупостта си.

Е, добре, гледай предлозите. И после ни отговори дали Апостолската изповед е идолопоклонство.

Quote:

Що се отнася до Апостолската изповед, дайте да видим как е на латински и кой е най-ранният източник на тази изповед?

И какво ти помага това, Пилате? Ти като каза онази голяма простотия, че който бил казвал, че вярвал в Библията, бил идолопоклонник, на латински ли я каза или на български?

И така, Пилате, трябва да отговориш на два много важни въпроса:

Кое друго освен Библията е Божие Слово?

Апостолската изповед идолопоклонство ли е?

Хайде, Пилате, преди да ни говориш глупосит, опитай се да отговориш.

А как се "отразява" Словото Божие(Библията)в богослужебните одежди,например?...[addsig]

Ikumenizmat e vrag na Pravoslavieto,mnogo qsno vsichki sa protiv nego.No zashto dali e nai zabludeno,i se opitvat drugite carkvi da go popravqt,ili pakvqrno,istinno...daa,naistina e nqma zabludi za razlika ot drugite.A za ikumenizma,da ne govorim,celta mu e da zadushi pravoslavieto.V ikumenizma rakopolagat jeni za episkopi...nechuvano,nedopustimo.Eres!!!!!!!!!

Адриане, научи се най-после да пишеш на кирилица, стига си писал на шльокавица.

Отстрани вляво има надпис: Клавиатура, и след това има квадратче, в което пише EN. Натисни два пъти Shift, и квадратчето ще се промени на ВР. Тогава можеш да пишеш с латинските букви и ще се появяват български.

Какви сте такива хора, елементарни неща по работата с Интерент не можете да схванете, а сте седнали да се правите на велики тълкуватели и не знам какво си още.

А от ето тази тема на едно друго място разбирам че наи добрия приятел на Православието са умрелите.
А дори любовта към умрелите, на латински некрофилия!!! е висша православна добродетел.
ЗАБРАНЕНО ЗА ЛИЦА ПОД 21 г. както и за вечеряли. Аз оже не съм.

Вижте само какъв цирк;

Не скърбите ли за починалите си близки ? Нали ап. Павел казва, че "любовта НИКОГА не отпада" - значи тя продължава независимо от това, че нашите близки са вече в небитието, и скръбта по нашите починали сродници и приятели е доказателство за това. Ако Господ Вседържител има ключовете за Ада и може да изважда оттам (и Е изваждал), тогава ? Или някой се съмнява в Божията Любов и ВСЕмилост - че едва ли не за Него е невъзможно "поне" да упокои душичките на нашите близки, които макар и да не са с (в) Него, са ЖИВИ ?




"Колко благ е Господ"

И още;

И така, според думите на Христа и Апостолите, всички умрели са живи и съставляват с нас едно Божие семейство ? Христовата Църква и ние трябва да ги обичаме също така, както и живите на земята наши братя, защото Христос и за тях е пролял на кръста пречистата си кръв. У когото няма любов към умрелите, в него Бог отсъства, защото само ?Който пребъдва в любовта, пребъдва в Бога, и Бог в него? 1 Иак.4:16.

А любовта към братята не трябва никога да се прекратява, защото християнската любов е безкрайна и вечна, както е безкраен и вечен Богът на любовта. ?Аз съм уверен, -казва свети апостол Павел, че ни смърт, нито живот, ни Ангели, ни Власти, нито Сили, ни настояще, ни бъдеще, ни височина, ни дълбочина, нито някоя друга твар ще може да ни отлъчи от любовта Божия в Христа Иисуса, нашия Господ? Рим.8:38-39, защото ?любовта никога не отпада? 1 Кор.13:8.

Но нашата любов трябва да се проявява с дела. А с какви дела можем да проявим любовта си към умрелите? Разбира се, с молитви към Бога, владетеля на живите и мъртвите и към светите угодници, Неговите приятели ? да ходатайстват пред Него за прощаване на греховете и за смекчаване на участта им.

След смъртта на човека, неговата участ още не е окончателно решена, защото след предварителния, частния съд над душата му /Сир.11:26, Евр.9:27/ той трябва да очаква Страшния окончателен съд, който ще стане след всеобщото възкресение на мъртвите. Но това ще стане едва след Края на света /Мат.24:29-30/. Дотогава умрелите грешници в страх и ужас очакват великия съд и изпитват тежки угризения на съвестта си, за сторените на земята грехове. ?Господ знае как ...неправедниците да държи в МЪКИ за съдния ден? /2 Петр.2:9/. Как ще ги държи В МЪКИ през хилядите години до съдния ден ако нямаха жива душа, а само мъртво тяло?!

Облекчаване на тежката участ и даже пълно помилване на умрелите в задгробния живот е възможно по молитвите на земната и небесна Христова Църква. Ето защо: ?Господ умъртвява и оживотворява, отвежда в преизподнята и извежда? 1Цар.2:6. И ?Ти имаш власт над живота и смъртта и отвеждаш до врата на ада и извеждаш? Притчи Сол.16:18. Сам Христос е казал на вярващите в Него: ?Дадена Ми е всяка власт на небето и земята /Мат.28:18/, и имам ключовете на ада и смъртта? /Откр.1:18/. Сам Той ни е уверил, че всеки грях може да се прости, освен хулата срещу Светия Дух /Мат.12:31-32/.

?И всичко, - казал Спасителят, което с вяра поискате в молитва, ще получите /Мат.21:22/. И каквото поискате в Мое име, ще го направя, за да се прослави Отец в Сина /Иоан 14:13-14/.

Вярвайки в обещанията на Спасителя и надувайки се на Неговото милосърдие, членовете на Христовата Църква от времето на първите дни на нейното съществуване, всякога са се молили, молят се и ще се молят за своите умрели братя, като помнят Божията заповед за никога непрекъсващата се християнска любов.

СЛЕДВА [addsig]

Бого и Портос, с интерес следя сблъсъка помежду ви, дори и личния сблъсък (искрено се смях на оригиналните закачки).

Бих желал да го продължите. И двамата знаете достатъчно по темата и не сте глупави, а спорът ви е ценен. Аз по принцип съм на страната на Богоизбрания в този конкретен спор, това е ясно, вече го показах многократно, но засега предпочитам само да чета.

Освен това продължаването на спора ще е ценно и за другите, които четат. В техниката на писане на Бого се виждат следи от обучение на някои добри авторитети в евангелския свят в България, а Портос си е самороден талант отвсякъде, дори в личните нападки.

Моля ви, не го прекратявайте.

Бого,Премъдрий,я виж какво ни низпосла:
"...че нашите близки са вече в небитието..."

То какво да споря повече с него?Той с това изказване сам се закопа...Сигурно сега ще ме засипе с цитати от старозаветната поезия,за да се оправдае,задето плюе върху едно ясно учение на апостолите и историческото християнство,ама аз тия вече съм ги чувал...

Относно некрофилията:не помня да съм си лягал скоро с труп...




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-12-07 06:00 ]

Протосе, последния пост е цитат на твоите събратя; маладия бодливец и някакъв маиор в абв,бг.
А некрофилия значи мъртви+любов точно към това зове православния агитатор.

Божидаре, ако имаш впредвид Венци и Чарли съм отново поласкан днес, може би ще трябва да те черпя за комплимента.

Факта че не получавам отговор за обвиненията в идолопоклонство го тълкувам по следните причини;
1. Избягване на неудобни теми, поради опасения че доводите не могат да въздеистват на непредубедени слушатели.
2. Нежелание за продължаване на разглеждания въпрос поради депресия или лошо настроение.
3. Липса на опит в дискусия с инакомислещи, и възприемане на богословието като продукт насочен към ценовочуствителни покупатели.
4. Влагане на повече внимание и инвестиции в опаковката и начина на предлагане, за сметка на подръжката и гаранционното обслужване.

В понеделник минах по ул. Калоян и бях впечатлен от групата поклонници пред православната сградичка. Бяха се притиснали плътно един до друг, в погледите им имаше някакъв неясен унес, като хипнотизирани бяха вглеждаики се в иконите и облечените в черно брадати мъже, а мъждукащите всещи сякаш държаха душите на умрелите които викаха за помощ![addsig]

Quote:

Божидаре, ако имаш впредвид Венци и Чарли съм отново поласкан днес, може би ще трябва да те черпя за комплимента.

Имам предвид Венци. Чавдар Хаджиев не съм го забелязал да е направил някакъв особен принос. Повечето неща, които съм чел от него, са посредствени и можеш да ги напишеш и ти без да се замислиш.

Виж, Венци е друга работа. Истински задълбочен мислител, внимателен, подробен, академичен, математически точен. Друг е въпросът, че според мен си губи времето в излишни занимания. Но това не омаловажава качеството на труда му. Да се надяваме, че някой ден Бог ще го насочи в по-полезни теми и области.

Бого,преди да ме засипваш с неумелите си опити за психоанализа,ми отговори на поставения проблем:Ще застанеш ли зад адвентистко-йеховистката ерес от предния си постинг:

"...че нашите близки са вече в небитието..."

Ако не съм те разбрал правилно,обясни се,защото за мен въпросът е важен.

За мен молитвата за умрелите(за тяхното спасение)не е оправдана и ефективна.Неканоничните текстове няма да ги коментирам.Другият цитат,който се използва е от книга Рут:2:20 "И рече Ноемин на снаха си: да бъде благословен от Господа, задето не е лишил от милостта си нито живите, нито умрелите! И каза й Ноемин: тоя човек ни е близък; той е наш роднина."също е изваден от контекста-тук се говори за покорството на на Вооз към левитския закон да осигури жената на мъртвия си сродник(да уважи името и паметта му).

Но аз вярвам в общението(молитвено и литургично)на ЦЯЛАТА ЦЪРКВА-Земна и Небесна,затова и почитам св.Димитър,например(който е наш семеен светия).

Ти,обаче,едва ли ще разбереш най-главното:Нас(източно-православните)не ни събира еднаквост във "всички виждания по всички въпроси",а желанието да живеем и решаваме проблемите си заедно.Затова общувам и с вас(протестантите)-вярвам,че и вие имате да ни кажете доста неща по доста въпроси.
Вярвам в една утопия:Възможността да върнем времето,когато се събирахме,за да се изслушаме и чуем...






[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-12-07 16:31 ]

Знаеш ли,Бого(но всъщност откъде да знаеш,нали любимото ти занимание е да ги плещиш наизуст,имайки бегли познания по проблемите на източно-православното богословие,формирани от филмчета с католически изповедални стаички,екзорсцизъм и разговори с параправославни профани),че в източно-православната литургия(не зная как е в западната църква)не се допуска записване и четене на имена на некръстени покойници...Толкова по полемичната ти неинформираност от по-предишния ти постинг:

"Или някой се съмнява в Божията Любов и ВСЕмилост - че едва ли не за Него е невъзможно "поне" да упокои душичките на нашите близки, които макар и да не са с (в) Него..."

На това твоята куца апологетика може да възрази:"Но откъде да знаем,че тия хора(макар и приели тайнството на светото кръщение)са спасени.Не,златокоско-ние не знаем,но нашата работа е да се молим за тях не защото можем да променим Божията съдба(съд),а защото ги чувстваме част от тялото Христово,защото изпитваме нужда от общение,защото отричаме,че за вярващите в Бога смъртта е реална.Нашата молитва е общение на любовта-светиите се молят за нас и ние за светиите,защото имаме нужда едни от други.
Когато чете имената на покойните,презвитерят казва:"Помени ги,Господи в Царството Си."и с това се установява контакт,общение(в Бога и чрез Бога).
Но дали тая молитва има ефект,дали е чута??
Не е моя работа да зная това-моята работа е да не прекъсвам връзката,да отричам правото на дявола да манипулира възприятията ми посредством"очевидното".Когато ти молиш Бога да утеши някой скърбящ или да излекува болен,сигурен ли си,че молитвата ти ще бъде изпълнена?Аз не.Но това е упражнение в любов,протягане на душата към другия.

Искам да покоментирам и още една твоя драскотия:

"... Липса на опит в дискусия с инакомислещи, и възприемане на богословието като продукт насочен към ценовочуствителни покупатели."

Ти,драги,просто не знаеш с кого говориш.Аз съм готов да се отрека от всяка дума,теза и запетая,стига да срещна добра библейска аргументация и това го показах неведнъж.Става ми все по-неприятно,обаче да разговарям с теб,защото съм тук с чисто познавателни мотиви,а не,за да се наддумвам с пубертети.









[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-12-08 04:42 ]

Quote:

Ако не съм те разбрал правилно,обясни се,защото за мен въпросът е важен.

Quote:

Става ми все по-неприятно,обаче да разговарям с теб,защото съм тук с чисто познавателни мотиви,а не,за да се наддумвам с пубертети.

Quote:

защото отричаме,че за вярващите в Бога смъртта е реална

Думата реалност произлиза от френски и изразява неща свързани със света които можем да възприемем. Интересно за кои свят ни говориш ти все едно чувам глас от отвъдното като те чета

Quote:

Но това е упражнение в любов,протягане на душата към другия.

От толкова протягане и разпъване сигорно душата ти е като арнолд шварценегер.

Quote:

Вярвам в една утопия:Възможността да върнем времето,когато се събирахме,за да се изслушаме и чуем...

Пич! ти общуваш с умрелите, трябва ли да ти покажа Моисеи какво е правил с такива като теб?

Quote:

а защото ги чувстваме част от тялото Христово,защото изпитваме нужда от общение

Ако ти чувстваш умрелите това ще рече че просто и ти си умрял поне духовно.[addsig]

"...сигОрно..."

Ти първо научи българския и тогава ми давай уроци по френски.

Досега никой от умрелите не ми се е обаждал,нито очаквам да ми се обади-до тях аз не се допитвам.

Ако се постараеш да вникнеш в това какво точно ти казвам,може и да спре да пищи детекторът ми за простотия,докато чета постингите ти.

Радвам се за православните лекциики с които ни образова, като библеиски вярващ не съм се занимавал или изучавал окултно-демонски практики, сега вече мога да реагирам по адекватно когато се срещам с православни и тъмнината с която затискате Божието слово в обикновенните хора. Сега разбирам защо се дразните когато се посочва Библията като отговор за Божията воля в живота на всеки човек. Разбирам и защо хората когато чуят за Словото и почват да говорят за този или онзи поп, кои знае с каква помия им сипвате в съзнанието.[addsig]

Няма вече смърт така както я разбира ".....избрания " има вечен живот в любовта или вечна любов във вековете както и да се каже все е едно. И това ни дари Въплотеното Слово. Голяма грешка правят някои псевдо реформатори като започват да разглеждат теологични въпроси вън от Христологията, защото всичко започва, намира своето обяснение и потвърждение в Христовата личност а Той казва " ...Аз победих света" " Аз победих смърта" (не цитирам дословно мисля че всеки ще разбере за какво иде реч) "Давам ви вечния живот" какво повече искат някои или какво неискат?! Да попречат на любовта ли ? Или те жалките не скърбят за своите починали а говорят за некрофилия какво падение или възгордяване само. Това че те нямат опит а и не познават източната мистика си е техен проблем, но започвайки да си мият ръцете по пилатовски с Писанието правят проблема общ. И тук е връзката с горната тема за закона да ли е за израилите или да ли е временен.Да се чете(разбирай тълкува) Писанието с категориите на Мойсевевия закон е меко казано тъпо защото тогава никой няма право да упреква адвентистите или всяка една луда секта. Както е възможен и обратния вариант да се окажем "елини" в Църквата и да се интелектуализира откровението като се изгуби библейската конкретика. За това Христос е безумие за някои а за други е съблазън. Търсенето на противоречия и обвиненията в некрофилия са проява най- малкото на лош дъх в устата, защото издават липса на хигиена.......Христос отвори царството си за всички и покани всички на трапезата на любовта. Той каза: "Аз не Съм бог на мъртви а на живи" и това за любителите на имперетивните формули и доктрини мисля че е достатъчно да разберат, че щом Бог казва че всички са живи значи е така и тогава какъв е проблемът живи да се молят за живи! Както и да се нарекът нещата Църквата е една и всички в нея са тялото и всеки има нужда от другия и нищо не е в състояние да разкъса връзките на любовта. [addsig]

Леле каква гнусота надуших по горе!!!!!!
Смрадтта и се разнесе до небето та оскверни моите осветени ноздри, теолога извади една подлога с която иска да ни каже че всички са живи дори и когато са разпънати на кръст и че дори и Исус да е умрял пак е жив! Нима сте стигнали и до там, че да скверните Божието дело и да се гаврите с жертвата на кръста?[addsig]

"Сега разбирам защо се дразните когато се посочва Библията като отговор за Божията воля в живота на всеки човек."

Що не се ослушаш внимателно преди да ги редиш тия бомбастични обобщения?
За десетина години в протестантска църква се нагледах на корупция,демагогия,простотия и пр.Но не ти говоря за тия неща,защото се научих да не обобщавам,защото ценя добрите неща,които видях.Ти обаче ги дъниш от воле:"Вие сте такива и онакива...",я прегледай първо"инвентара"около себе си.

Искаше ми се да направя удоволствие на Божидар,като поговоря с теб,но разговор с поцинкованата ти неадекватност няма как да се осъществи на ниво,което да донесе обща полза.[addsig]

Много държа .......избрания да ми каже какво означава това:
" Но Той не е Бог на мъртвите, а на живите; защото за Него всички са живи." Лука:20:38
Ерго повтарям се тогава можели живи да се молят за живи.
Също така, както справедливо Портос нарече интелекта ти поцинкован да ми кажеш кой умря на кръста Бога или човека , кой се радваше или кой скърбеше. За повече няма да те питам за да не ти стане лошо.

Quote:

теолога извади една подлога с която иска да ни каже че всички са живи дори и когато са разпънати на кръст и че дори и Исус да е умрял пак е жив!

Я си помисли малко да ли не изрече велика глупост!!!!!!!!!
Ако не си чел Писанието, само ми кажи и аз веднага ще ти кажа къде пише точно обратното на твоето клавиатурописание.


По-добре запали свещ, вместо да проклинаш тъмнината!

Китайска поговорка

[ Това съобщение беше редактирано от: teolog on 2004-12-11 03:38 ]

Току що мои близки които не са били вярващи още от деца , но са се подлъгвали да ходят в капището на окултистите ми разказаха за варварски и дивашки обичаи и вярвания. Като че духа на покоиника стои на пост 40 дена около гроба и за това там се носи; храна , алкохол, цигари, тоалетна хартия...оуууу извинете.
Теолог вместо да се мъчиш с евангелията даи да ни обясниш за една особенна но много разпространена група святи православни люде, а именно "юродивите". Как така православния бил не само ДИВ ами ЮРОДИВ?

А отностно поцинковането; това е операция с която се предпазват метални плоскости от корозия, поне използваите думи чието значение знзете.

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-12-11 17:44 ]

Бого,
Поцинковането може да е полезно за метала,но тебе,в частност,те пази от живителна влага.
Аз мога да ти разкажа и за много други практики(Не се прозявайте в храма,за да не отлети от вас Светия Дух),но тоя тип религиозен фолклор не ме интересува,ти,ако харесваш мърша,занимавай се с тия простотии.
Юродивите за Христа(много популярни в миналото в руската църква)са проповедници с особен метод-стремят се,посредством скандално поведение,да провокират мислене.Друг е въпросът,че не една откачалка се е скривала зад етикета"Юродив ради(заради)Христа".
Чети си Библията.Там ще видиш пророци,които получават заповед да ядат изпражнения(св.пр.Езекиил)или пък"Иди да си вземеш жена блудница и добий от нея деца от блудство"(към св.пр.Осия).
Ти,драги,имаш очарователния порок да опростяваш нещата.Всяко нещо,което трудно се побира в схемите ти на мислене,получава надпис и категория"странно,ужасно,неблагонадеждно".[addsig]

Нали затова съм дошъл във форума да ме поучавате.

Quote:

Ти,драги,имаш очарователния порок да опростяваш нещата.Всяко нещо,което трудно се побира в схемите ти на мислене,получава надпис и категория"странно,ужасно,неблагонадеждно".

А то какво се получава, вместо да ми предадете някоя мъдрост , по нагоре има една купчина въпроси на които никои не отговаря, срам ли ви е? не сте ли се подготвили за такива неща? Иначе самокритичността е доста мило нещо.
Ето сега малък урок по граматика;

Quote:

Много държа .......избрания да ми каже какво означава това: " Но Той не е Бог на мъртвите, а на живите; защото за Него всички са живи." Лука:20:38

Забележи формата на предлога, ЗА НЕГО тоест 3-то лице. Исус говори за някои, които не е на това място и това се отнася за НЕГО, а не за слушателите, за които е съвсем ясно че умрелите са си мъртви.

А сега държа ти и теолога да ми разтълкувате следното;

Лука 9:60

60 Но Той му каза: Остави мъртвите да погребат своите мъртви; а ти иди и разгласявай Божието царство.

Какво ни казва този стих според теб, след като аз само очарователно (откъде ти доиде магьосническия жаргон?) опростявам нещата? Можеби Исус е говори само с теолози, дето всичко опростяващо са го смятали за очарователно?[addsig]

Това беше добър удар, Бого. Вероятно Портос ще ти отговори. Теологът е на по-ниско ниво, може да се опита, но ще бъде нещо глупаво.

Портос, как се е разбирало кой юродив е истински и кой не е? След като чистата теология не е върховен стандарт в източната църква, интересно ми е какъв е бил стандартът за разпознаване на правилните от неправилните юродиви.

И не ми казвай, че чистата теология все пак е върховен критерий в източната църква. Защото Теолог ще те обяви за тесногръд фарисей. Може и още по-лошо, ще те обяви за калвинист. А ти не искаш това, нали? Или го искаш?

Божидаре почваш да миришеш на мърша![addsig]

Божидаре почваш да миришеш на мърша!

А да казваме ли ти на какво миришеш[addsig]

Аз винаги съм миришел на лошо за такива като теб, Теолог. Вашите носове са прекалено изтънчени за тази миризма. Това е миризмата, която се издигаше от олтара като благоухание към Господа, когато свещениците горяха овчата лой. Ти мирисал ли си изгоряла овча лой? Вони отвратително. Като мен.

Но пък за Бога това е благоухание. Такъв съм аз, какво да направя. И ми харесва да съм такъв, представи си.

Между другото, Теолог, знам защо ти мириша точно на мърша. Така мирише всеки месар или работник в кланица. Това е защото всеки ден се докосва до мъртво месо. След него остават трупове, разбираш ли? Рибарят също мирише на риба, не защото самият той е риба.

Та и аз, тъй като всеки ден трябва да се занимавам с интелектуални трупове като теб или онзи Emenei, няма как да не мириша на мърша. Това върви в пакет с работата.

Но все пак, да повторя, моята вътрешна миризма е още по-лоша. Тя е миризма на изгоряла лой. Да ти се завие свят от нея. От онази, която е благоухание пред Господа.

Не,Бого,първо аз ще ти предам урок по граматика:няма как да МЕ Е СРАМ,възможно е ДА СЕ срамУВАМ.
Дадох ти отговор на два въпроса:Молитвата за мъртвите и за юродивите.Не съумя да осмислиш аргументацията ми и смеси тенденциозно двата въпроса в последния си постинг.
Разговорът ми с теб свърши.

[addsig]

Божидаре,
Ти добре разбираш,че не твърдя,че е нормално да се общува с мъртвите в смисъл на обмен на информация.Общението,за което говоря е ЛИТУРГИЧНО ОБЩЕНИЕ,начин да изповядаме истината за Едното Тяло,затова и текстът,за който говори Бого, не е на място в случая.
Относно юродивите за Христа критерия ти е верен.Аз защитавах като удачен(в някои специфични случаи)методът им на проповядване.В момента не съм подготвен да говоря по темата цялостно.Ще намеря време да се информирам.[addsig]

Портос, аз радбирам това, което твърдиш. Това не означава, че съм съгласен с него. Литургичното общение никога не може да включва отнасяне към хора, били те живи или мъртви. Отнасянето към хора трябва винаги да е историческо, съзерцателно и пасивно, и никога сакрално и активно. Това, което вие обаче правите - или поне което повечето попове препоръчват - е сакрално общение. Тоест, литургичното общение възприема като свой обект човека, а не Бога. А това вече е идолопоклонство, независимо в какви думи го облечеш.

Май имаше някакъв от вашите попове, който критикуваше точно това отношение. Не беше ли онзи варненски свещеник, Любомир Попов ли беше? Не си спомням кой точно беше, но имаше някакъв такъв самотен глас в източната църква.

Да го кажа просто: Аз хваля Бога не като хваля човека до мен, колкто и свят да е този човек, колкото и съвършен да е като Божие творение или Божий образ. Хваля само и единствено Бога. Литургията е пряко отнасяне към Бога чрез един единствен посредник - Исус Христос.

Сега, въпросът е дали молитвата е истинска литургия, или е нещо различно от литургията. Защото ако е пълноправна литургия, тогава нямаме право в молитвата да се отнасяме към друг освен към Бога. Но Библията ясно говори за молитвата като пълноправна литургия. Което означава, че не можем да имаме други посредници и не можем да имаме други източници на изпълнение на молитвата.

Помисли върху това.

Божидаре,
Понятието литургия означва "общо дело".Ние заедно представяме Царството Божие тук на земята чрез общото хваление,молитва,поклонение и участие в едната Чаша.Сакралността присъства в сакраментите.Сакраментална е Чашата,но на нас е дадено да преживяваме повече Единението,което Светия Дух осъществява посредством нея,отколкото да осмисляме и усещаме общото си дело на някакво мистично ниво.При второто ми причастяване застанах със затворени очи пред Чашата,очаквайки някой ангел да ме тресне с арфата си по кратуната(от време на време получавам такива "мистични пристъпи на нездраво очакване" ).В реалността ме върна нетърпеливия глас на о.Василий Шаган:"Е,хайде!Отваряй си устата,де!"
Светиите(покойните)присъстват(kato spomen) в литургията,за да овеществят историчността,затова и ние така ревниво пазим(понякога с излишна и неразумна ревност)стари богослужебни формули,език,песнопения.Пазим спомена за тяхното благодатно присъствие в Църквата и това ни помага да се ситуираме в историята,да се идентифицираме като апостолска църква(ако go правим,влагайки тоя смисъл),посредством обновяване на присъствието им чрез споменаване имената и подвизите им в литургията,чрез молитвата:"Да ги помене Господ Бог в Царството Си",Царство,което предстои в бъдещето,Царство,установено в миналото,Царство,което се izobraziava и там,където са "събрани двама или трима в Неговото Име"(дали бл.Августин не беше тоя,който говореше за вечното тук и сега)
Отношението ни към светиите(покойни)е съзерцателно и пасивно отношение(или поне би трябвало да бъде).Ние молим Бога да ни събере с тях в Чашата,да ни прати същия Дух,Който е вдъхновявал и движил подвизите им.Бог да го направи,но в умовете и сърцата ни,а не на някакво осезателно(чувствено-мистическо)ниво.

Господ избира да се именува чрез хората.Затова Той е наречен Бог Авраамов,Исааков и Иаковов.Той е Бог-Личност,Той е и личен Бог.Той ни събира в Себе Си(от Адам до последния),разкъсвайки връзките на смъртта и на времето.






[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-12-14 07:27 ]

Но с последното не казах,че Бог се слива с хората и чрез тях общуваме с Него и Го познаваме...[addsig]

Quote:

чрез тях общуваме с Него и Го познаваме...

Не протосе не позна не общуваме с Духа чрез плът кокото и мъртва да е тя и осветена. С Бог се свързваме чрез Неговия Син, чрез жертвата на кръста и изкупителното дело на голгота, а се освещаваме чрез възкресението на Единородния Богоизбран Цар на Царете и Господ на Господарите, от когото наистина трябва да се засрамите. Него е нужно да споменавате в литургиите си, и на гробовете.
А за прозявката в черквата хората са прави ако човек дреме значи святия Дух наистина не в него а може би само в съня му и няма причина да се намира в зградата а в леглото си.[addsig]

Трала-ла,трала-ла,
Бого ти пред мен бръмчиш като муха

[addsig]

Умнико,кой ti говори за "общуване чрез плътта"???





[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-12-15 12:04 ]

Хубаво е,Бого,да се замислиш как първите християни приемаха Благовестието-проповед чрез уста,полагане на ръце.Да,"беряните бяха по-благородни от солунците(не само),защото приемаха Словото без предразсъдък(но и),защото непрекъснато изследваха в Писанията дали това,което им казва Павел е вярно.
А тебе,кой те доведе в църквата?Да не би мечето Ръгспин да изпрати Господ или те свърза с хора,движени от Неговия Дух.Ти чии Писания четеш?Не ли апостолските-Ау,защо четеш думите на умрели човеци,бе!!???[addsig]

Ако те интересува личната информация съм вярващ от съвсем малък, така че още преди да се науча да чета съм вярвал и подобно на беряните на 10г. възраст прочетох в Библията това което съм знаел от 2-3 годишен. Мога да посоча свидетели, не случаино си отговарям на името.

Quote:

Господ или те свърза с хора,движени от Неговия Дух.

Брех колко си бил духовен, щото обикновенно аз съм този които е движен и срещам другите. Колкото и самохвално да звучи.
Чета и книги които са писани и от грешни човеци, като твоите постове, все някои трябва да изпълнява и второстепенните роли в сцената, ти се справяш чудесно, не се намират лесно добри партньори за екшън сцените, но с теб се работи чудесно за сега. Ще те похваля пред продуцентите, сигорно че направиш кариера в по-нискобюджетните продукций.[addsig]

ЦИТАТЧЕ:

"...на 10г.възраст прочетох в Библията това което съм знаел от 2-3 годишен."

Ех,Бого!Да я беше чел по-внимателно,щеше да научиш доста повече...[addsig]

Хайде стига,успокой се вече.Бях малко рязък,но това не намалява симпатиите ми към теб,нито доброто впечатление от това,което в доста случаи казваш.Просто прибързваш на моменти.
Ако четеш внимателно и аналитично,тогава и критиките ти ще хващат повече място.Имаш потенциал затова.
Но ми прeписваш модели на мислене и така аргументацията ти в спора се разминава с действителните ми тези.




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-12-15 12:11 ]

С каква мярка мерите драги псевдо - реформатори и поцинковани избранници? Защо тълкувате Писанието с терминологията на Стария Завет или вие още там си живеете та той е само предобраз на Новия Завет, там само е загатнато това което се случи при изпълнение на времената. Още ви е рано , много рано. Онзи малоумник .....избрания неправи разлика между мъртво тяло и безсмъртна душа, и така за него всички стават нещо неясно какво?????!!!!Питам го за втори път щом Христос казва че всички са живи за Бога, можем ли да се молим за тях? Питам и не само него а и псевдо- реформатора какво става с тези които не приемат принципите на Калвинизма? Питам само псевдо-реформатора, кой страда на кръста, Бога или човека, кой плака на гроба на Лазар, бога или човека, кой се радва на свадбата в Кана, кой се гневеше и кой се смиряваше. Питам Бог безстрастен ли е ?

Питам а отговори няма, вероятно няма и да има?! Защото няма мисъл в поцинковани псевдо мозъци.

А до като мислите ето един линк да послушате хубава музика, дано ви помогне!
http://store2.data.bg/tepop/kitaro/1987%20-%20The%20Light%20Of%20Spirit/

ПС. Образноста на някои изрази и квалификации е само метафора, научих я псевдо-реформатора>

По-добре запали свещ, вместо да проклинаш тъмнината!

Китайска поговорка

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: teolog on 2004-12-16 02:43 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: teolog on 2004-12-16 02:47 ]

Теолог, защо не спреш да се излагаш така глупаво? Какво е това изречение:

Quote:

Защо тълкувате Писанието с терминологията на Стария Завет или вие още там си живеете та той е само предобраз на Новия Завет, там само е загатнато това което се случи при изпълнение на времената.

Ами защо не зададеш същия въпрос на Исус Христос, или на Павел, или на Петър, или на Йоан? Защото те май на всеки втори стих се позовават на Стария Завет и цитират старозаветни стихове, за да тълкуват това, което е станало в Новия Завет. Защо не си отвориш Синодалната Библия, за да видиш колко много препратки има в Новия Завет към Стария Завет?

Аз съм горд да съм в една компания с авторите на Новия Завет. И ние, които сме в тази компания, гледаме снизходително на хора на като теб, които ни критикуват, че вярваме в единството на Божието Слово.

Айде сега, почнах ме да се измъкваме по най-тъпия начин. А те въпросите си стоят и чакат. Май доста ще чакат или ще родиш нещо посредствено и много глупаво. Е помоли мускетара дето ти се мазни и ти угодничи на простотиите той знае нещо по въпроса. Желая ви успех!!!!![addsig]

[IMG]null[/IMG] За проба[addsig]

Теолог, по едно време бях решил, че ще започна да те уважавам. Чудех се дали да основа мнението си за теб на няколкото смислени проблясъка, които видях в твоите постинги, или на купищата простотии, които изръси. Накрая мнението ми започна да клони към това да те приема заради бисерите и да пренебрегна калта.

Последният ти постинг окончателно реши моя проблем. Ти си просто покварен. Не можеш да отидеш по-далеч от собствената си малка душичка. Иска ти се да говориш за големи теми, да предлагаш големи теми, но когато си лично засегнат, не можеш да се сдържиш и започваш да стреляш напосоки, дори по приятелите си и неутралните. Твоята внезапна и необоснована злоба против Портос показа това съвсем ясно.

Върни се назад и прочети старите дискусии. Прочети как Портос влезе в тези форуми - смело, като истински мъж, като ме атакува пряко, лично, безкомпромисно, защитавайки не себе си, а позицията, която държи. Знаеше, че ще отнесе пердаха, знаеше какво означава това за него лично, знаеше, че ще го направя за смях, че ще му създам прякор, знаеше, че трябва да се бори против превъзхождащ противник, не само Божидар, който го превъзхожда по интелект и ерудиция и познания и прочетени книги и лична библиотека и репутация и авторитет, но и срещу численото мнозинство на участниците във форумите. Портос обаче влезе в битка без да търси съгласие, без да търси снизхождение, без въобще да принизява или разводнява себе си или своето послание, за да се хареса на някого или за да си намери съюзници. Истински мускетар.

Харесах го от самото начало. Харесвам силните противници. Харесвам индивидуалистите, харесвам хората, които нямат нужда от съюзници, за да воюват, харесвам хората, които нямат нужда от чуждо одобрение или подкрепа, за да защитават позицията си. Беше удоволствие да водя тази битка с него. И двамата разбирахме от самото начало, че имаме едно и също качество - безкомпромисност. Нямаше нужда да си го казваме направо. Трябваше само да разменяме остри удари в продължение на две седмици, за да се разберем. И в болката от ударите да откриваме удоволствието да срещнеш човек, който е като теб, който не е половинчат, който не предава себе си и своята индивидуалност заради нечии условности, заради условностите на обществото, човек, който живее и спазва Божия Закон защото сам е избрал това, защото е питал единствено Святия Дух за това, и никой друг. Точно това удоволствие, което един странстващ рицар е изпитвал от сблъсъка с друг странстващ рицар - много по-голямо удоволствие от това да разгони банда мародери или да укроти пияни селяни в кръчма.

И когато всеки от нас нанесе на другия достатъчно рани, за да провери дали другият няма да отстъпи, дали няма да покаже някакъв компромис, дали няма да отстъпи от смелостта и достойнството си, вече можехме да бъдем приятели. Приятели сме не заради външни условности; приятели сме заради това, което Господ е вложил в нас - желанието да отхвърлим всеки компромис и да умрем за вярата си, но да не отстъпим.

От друга страна, виж се себе си, как влезе в този форум. Влезе с жалко пълзене да просиш единство, да просиш мир, да те приемат, да намериш признание, жалост, колективна идентичност. Като улично куче, което е влязло в двор, и моли за коричка хляб, та дано да го оставят да поседи в двора, то нищо няма да направи, няма да гони котките, няма да мачка лехите, само иска единство. Когато не получи това, озлоби се и започна да лаеш и да оголваш зъби. Като че ли някой ти вярва, че можеш да хапеш. Ако можеше да хапеш, щеше да влезеш като Портос. А ти само можеш да лаеш. Поведението ти е поведение на слуга, на клошар, на човек без идентичност, без достойнство; поведението ти е поведение на егоист. Това само по себе си не е лошо, защото някои егоисти са променяли историята - но ти си безгръбначен егоист: трябва да се опреш на нечий чужд твърд гръб, за да запазиш някаква стойка.

Искаш единство. Ето това е истинското единство - между мен и Портос. Единство на силни хора, които не приемат компромиси, не търсят компромиси, и влизат в съюз заради своята осъзната вяра, но този съюз по никакъв начин не увеличава тяхната решимост, нито липсата на единство ги притеснява. Единство между мен и теб не може да има - това не би било единство, а "симбиоза" между паразит и приемник.

Ето това е, Теолог, положението. Благодаря ти, че ми даде повод да ти дам един добър урок по мъжко поведение. Да се надяваме, че ще му обърнеш внимание и ще си свършиш домашната работа по порастване в истински мъж.

Айде сега, почнах ме да се измъкваме по най-тъпия начин. А те въпросите си стоят и чакат. Май доста ще чакат или ще родиш нещо посредствено и много глупаво. Е помоли мускетара дето ти се мазни и ти угодничи на простотиите той знае нещо по въпроса. Желая ви успех!!!!!
[addsig]

Речника дето използвам е единствено и само заради теб. Това е твоят просташко селски начин на писане разгледай си творенията. И не се изживявай като петел в кокошарник, словоблудството е също проява на ниска култура и простотия.
АЗ ПАК ТЕ ПИТАМ С ОНЗИ МАЛОУМНИК ....ИЗБРАНИЯ ЩЕ МИ ОТГОВОРИТЕ ЛИ НА ВЪПРОСИТЕ?[addsig]

Богоизбрания също е мъж, Теолог. За разлика от теб.

Тази лирика по горе си я преписал от нехристияска книга, признаи си! То не че е грешен подход спрямо хора като теолога, но си личи че е в стремеж да не останеш по назад от мен. Наистина не може да се отрече че изпъкваш.

Quote:

Но ми прeписваш модели на мислене и така аргументацията ти в спора се разминава с действителните ми тези.

Просто вадя заключения от твоите думи ако имаш други тези даи ги да ги видим.[addsig]

Коя е книгата, Бого?

Теоложе,
Каквото човек си направи сам,цялото село да се събере,не може да му го направи.Бог ми е свидетел-опитах се да те предпазя.Сега те оставям на автопилот...[addsig]

"Вадиш заключения",Бого,от торбата с глупостите си...Бог да бъде с теб,довиждане...[addsig]

Разведрявам както мога:

"А мелничарят бил прехвърлил края и хъркал като кон/,
полегнала на голото му рамо,със тънък бас пригласяла жена му,/а щерката пищяла като пор,/послушал Алън тоя смесен хор,па сръгал Джон и рекъл:"Спиш ли,братко?Къде си чувал пение тъй сладко?/Като че сме в дивите гори,небесен огън да ги изгори..."(Джефри Чосър,"Кентърбърийски разкази") [addsig]

Какви са тия простотй по горе? я се връщай тука да обясниш ей тази стара, но актуална публикация.
Има още някакви дето стоят на мястото на мавзолея в София и са направили табло и неделя сутрин правят представление с одежди и прочее дори и в студа.

Това е нейна статия от съботния вестник "24 часа".

Велислава Дърева - Защо пищите, разколници?

?Ченгета!?, ?Комуняги!?, ?Червени боклуци!?, ?КГБ?, ?ДС?, ?Тоталитарни креатури!?, ?Убийци!?, ?Кръв ще леем!?, ?Ще ви опукаме, лешояди!? ? крещят смирени богомолци пред храма ?Св. Параскева?, известен повече като щабквартирата на лъжесинода.

?Хвърлят ме, хвърлят ме!?, пищи истерично възрастна госпожа и се оглежда да види ефекта от своето изпълнение. Обаче никой няма намерение да я хвърля откъдето и да е. Тъкмо напротив, Камен Бараков се мята тъй театрално в ръцете на полицаите, че расото му се свлича специално за телевизионните камери.

На преден план дивна комапния: Филип Димитров, Емануил Йорданов, Евгений Бакърджиев, Иван Татарчев, Петър Стоянов. После по всички аудио- и визуални канали потича Иван Петров, самоназоваващ се ?наместник-председател на Св. Синод и софийски митрополит Инокентий?, а от онзи ден изживяващ се като великомъченик.

И отново палатки (този път пред ?Св. София?), и отново гладуващ до смърт (този път Йордан Василев) и отново същата ругателска площадна реторика. Само дето годината не е 1992-а и наоколо не се мярка Христофор Събев, та да спретне бдение със свещи.

Защо е този плач Йеремиев?
Защо водачите на разкола викат "кръв ще леем? и за какво са тъй решителни да леят кръв? Заради вярата? Заради Бога? Защото страдаят, че са се отдалечили от единството на светото православие и жадуват да изкупят греховете си? Или защото разумяват,че така са останали извън Българската православна църква, че от 12 г. не са нищо друго освен частни лица, които нямат право да извършват тайнствата?

Нищо подобно! Те свещенодействат, когато правят бизнес и единственото тайнство, което ги вълнува, е печалбата. Защото откакто е в сила Законът за вероизповеданията, предводителите на разкола не могат да се кичат с името, нито с авторитета на Българската православна църква. Не могат да заблуждават никого, че са нейни духовници. Не могат да злоупотребяват с името й в нейна вреда и в своя лична финансова изгода. Не могат да узаконяват своите сделки с печата й. Не могат да се разпореждат в окупираните, обсебените и заграбените параклиси, храмове, манастири, имоти, на брой 250. Не могат да богатеят. Върху гърба на вярващите. Върху наивността на някои свещеници. И в името Господне.

Законът за вероизповеданията настъпи разколниците не по тяхната вяра. Боже опази! А по интереса. По бизнесцентровете и чейнджбюрата, по паркингите и гаражите, по търговията с имоти, по винарните и свещоливниците, по вкусните сделки и още по-вкусните и пивки приходи, осигурявани и закриляни от едно нещо, което някога се наричаше СДС.
Това е причината за мелодраматичните сценки, чрез които разколниците ни хвърлят обратно в миналия век. И защото разколът не постигна своята заветна цел ? превземането, разделянето и съсипването на Българската православна църква.

В същото това време Филип Димитров е възмутен. Татарчев е бесен. Костов е угнетен,а Петър Стоянов е тъй пренаскърбен, че търси утешение в прегръдките на Инокентий. То си му е навик ? да си душеприказва с главата на разколниците. И защо е тая мъка всемирна?

Ами нали Филип Димитров бе онзи премиер и лидер на СДС, който насърчаваше Камен Бараков, Анатолий Балачев и Радко Поптодоров, Пимен, Калиник и Панкратий? Нали неговия вероизповедален наместник Методи Спасов обяви Патриарх Максим за нелегитимен и назначи фалшивия синод? Нали Татарчев бе онзи главен прокурор, под чийто боголюбив поглед всякакви мутри, биячи и щурмоваци превзеха Синодалната палата, навалиха връз Софийската митрополия и разкъсаха патриаршеското було на дядо Максим? Нали Татарчев оръмжа ефира как щял да арестува българския патриарх? Нали Иван Костов бе онзи силно набожен премиер и лидер на СДС, който не трепна, когато неговият подчинен и шеф на вероизповеданията Любомир Младенов обвини не други, а българските архиереи като автори на разкола? Нали Петър Стоянов бе онзи президент, който пръв не включи в делегацията за Рим на 24 май български духовници; който забрани на БНТ да излъчи пряко великденската литургия от ?Св. Александър Невски?; който нацелува десницата на един лъжепатриарх и който сложи знак за равенство между Светия синод и самозванците?

Разбирам тяхното угнетение. Защото те започнаха, покровителстваха и легитимираха разкола не заради вярата, нито заради Бога. А заради най-цинични политически ннтереси, водени от забележителното напътствие на Збигнев Бжежински: ?След падането на комунизма единствен наш враг остана православната църква.?

И решиха да ?декомунизират? 1140-годишната БПЦ; да завлекат нейната собственост, понеже не им се падаше по реституция; да попълнят своята колекция от законодателна, изпълнителна, съдебна и президентска власт с още една ?власт? ? духовната. Че да се правят не само на политически, но и на духовни водачи.

Покровителите на разкола още живеят в своята си заблуда. Че БПЦ е партийна амеба, която се размножава чрез делене. Че Светия синод е партийно ръководство, което може да се купи, продаде, разцепи и превземе. Че Патриархът е партиен лидер, когото можеш да отстраниш чрез отровен двойник. Че БПЦ е политическа власт, която трябва да бъде превзета, икономическа власт, която трябва да бъде заграбена, и духовна власт, която трябва да бъде унищожена.

Затова издевателстваха над БПЦ, затова я разтерзаваха, затова я разпъваха.
Сега плачат. И се опитват да върнат времето. Към една война, която изгубиха безвъзвратно. И това е поредната заблуда на разпиляната българска десница. Заблудата, че войната срещу БПЦ ще ги обедини. Само че тя, нашата църква, не е инструмент на когото и да било. Защото е на само институция на 1140 години. А цяла една цивилизация.

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2005-02-26 14:38 ]

Бого,
Вас ви има днес и добре стоите в много отношения...Но ще ви има ли утре?? А ние сме тук повече от хиляда години. Атакувани, подигравани, подвеждани, бъркащи и използвани, но в моменти на духовна криза българите поглеждат към нас, защото, колкото и да полемизират някои, цивилизацията, която построихме е християнска цивилизация, затова българската култура още я има (да си вадят с профанизирането й хляба такива като Слави Трифонов, най-малкото) има я, защото се крепи на духа на светците ни и на християнското наследство. Какво? Да обявим банкрут на предприятието ли? Да ви пратим енориаршите си, като при по-млада и витална структура, която по-добре ще им обяснява Христос? Ами те няма да дойдат при вас, Бого, в огромния си процент, те ще отидат при сциентолозите или Висарион...Почти ги разцърковихме, а сега искаш и да ги доубием ли??? Моите почитания, но "чистата догматика" не заслужава да й пожертваш цял народ. И каква е тази "чиста догматика"? Освен теб, Божидар и двама-трима, дали има някой истински радетел за християнска реконструкция? Или "идеите, които имат последствия" са маша в ръцете на тия, които знаят как да шонглират с идеите, за да получат свои девиденти...Обявявате кръстоносен поход срещу исляма и Ирак, съдите ни, че не се покоряваме на Божието Слово, че, както Саул, не не привеждаме в изпълнение Неговите съдби...А защо ли "кръстонците" променят отношението си към езичниците според петролните им залежи, членството в НАТО, гео-стратегическото положение??...
Православието не е карта в колодата на религиозни предприемачи. Двухилядолетна традиция като картечница в ръцете на пишленгар, който иска да си играе на каубой: "Осамма - жив или мъртъв!". Калвин и Лютер са ваше наследство, жонглирайте с него както искате. Но ние сме живи тук и сливи за смет няма да ви продадем...Ето, разколниците ни искат да търгуват с вас (както се видя от темата за Православната реформирана църква) разберете се, колко история ще ви продадат - богомилите предкалвинисти ли ще изкарат или Кирил и Методий реформатори...

"... зная твоите дела: ти не си ни студен, ни горещ; о, дано да беше студен или горещ! Така, понеже си хладък, и нито горещ, нито студен, ще те изплюя от устата Си. Защото казваш: богат съм, разбогатях и от нищо не се нуждая..." Апокалипсис 3:14-17

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-27 06:29 ]

Първо нека да оставим Кирил и Методий, мога да ти покажа от една книжка която четох за тях, че теологично са много по близо до протестанството и католицизма от колкото до православието, имаше един проблем с тройцата но за него другаде.

Целта на тази статия която ти пейстнах е да разбера каква е твоята позиция за отцепниците?
Ето ти няколко отговора за по прегледно;

1. Мъченици, страдалци, и герой на вярата като от първата църква.

2. Еретици, богохулници, осквернители на светото православие.

3. Нямам мнение, максим ми дава трохички и аз няма да хапя ръката която ме храни.

Не казвам че трябва да се помирявате или да има някакви други изпълнения. искам да ми обясниш защо първо си бил адвентен и дали сега не същата причина да си православаен?
Защо твърдиш че сме били првославни от хиляди години? скоро се навършват 135 години от създаване на българската екзархия, а какви сме били преди това не бъди толкова сигурен. Ти сам споменаваш за проблемите в църквата и какво правиш за разрешаването им? Пееш приспивна песен че сме православни от хиляди години?

Нека да ти предреча нещо от бъдещето, има два вариянта за теб или системата да те асимилира и да станеш като другите попове, чиновник на заплата. Или други вариянт е да се махнеш от системата.
не си прави илюзий, няма среден път. Системата не може да се промени огледй се по света не само православните се тресът от скандали, виж в гърция, виж католиците, едва ли ще е изхвърляне ако ти кажа че Войтила сигорно ще е последния папа, поне на единния католицизъм. Старите дрипи няма да станат нови с кръпки от горе до долу, а на новата дреха стари парцали не и помагат,много добре го знаеш.
Тук някой хора от доста време те гледат като чеверменце което бавно се върти на огън.[addsig]

Бого,няма смисъл да ти се обяснява..
По две причини:
1)си пристрастен
2)не вярвам да искаш да разбереш..
Но все пак ще ти кажа че,ти не си толкова запознат нито пък искаш да разбереш.
По верочтно питаш от желание за "жълто"..,но това е бесмисленно..
Колкото до католиците..те вече прилапаха(отдавна харизматичните вярвания) и сега не се делят на харизматични или не а на подръжници на една или друга по обща част от общо християнските доктрини..
В смисъл още на 2 Ватикански събор харизматиците и изповядващи "мариелогия" или анти такава си стиснаха ръцете..
Остават привържениците на сериозното богословие..не желая да ти напомням че ти не търсиш него(духа на истинските реформатори) а нещо друго..
Колкото до това което казвам..ще се разберем когато ми прокоментираш следния стих:
1 Петр. 3:21
Как го разбираш,и как се практикува в твоята църква..
Ако говориш(разбираш) гръцки ще е най-добре..
Как да си говорим за по големите неща-а долколкото те познавам ти това не си разбрал..
А ако си го разбрал-какво правиш за да промениш педесятната доктрина..
Това е всъщност въпроса ми!
Какво си разбрал и какво правиш за да научиш пастора си да не греши в тълкуването на библията.
Отговори ми на това,и ще видя мислиш ли наистина..
Поздрави.[addsig]

Всеки който е изобличен от "Това им напомнювай и заръчвай им пред Господа да не влизат в препирни за дребнавости, което никак не ползува, а е за развращаване на слушателите"..
По добре да бъде изтрит..без значение какъв етикет си слага(как се нарича)..не е за полза да се препират божиите люде за глупости..
Вярвам че Тинчев ще изтрие моя(последния т.е. този) и по горния постинг на Raznoiznos-защото е глупав постинг.[addsig]

Ти го рече:

Quote:

2. Еретици, богохулници, осквернители на светото православие.

...на Светата Съборност, бих добавил и попроменил.

Quote:

3. Нямам мнение, максим ми дава трохички и аз няма да хапя ръката която ме храни.

...Що? Вие колко плащате??...Явно повечe, ама не знаете кого да купувате и само се излагате с такива като Фори Светулката...
Бого, на мен работата, която върша за моята църква ми струва пари (е, не много, стотинки някакви за ксерокс, туй-онуй, ама все пак - принципно някак-си сам си плащам понякога масрафа да проповядвам.



[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-28 05:09 ]

Имам няколко въпроса.... Протос ( Светллозаре) Кои сте вие бре момко... Човек не може да ти издири корените от коя църква си ... общо взето съм съгласен с постингът на Парде <<<< Колкото до това което казвам..ще се разберем когато ми прокоментираш следния стих:
1 Петр. 3:21
Как го разбираш,и как се практикува в твоята църква..
Ако говориш(разбираш) гръцки ще е най-добре..
Как да си говорим за по големите неща-а долколкото те познавам ти това не си разбрал..
А ако си го разбрал-какво правиш за да промениш педесятната доктрина..
Това е всъщност въпроса ми!
Какво си разбрал и какво правиш за да научиш пастора си да не греши в тълкуването на библията.
Отговори ми на това,и ще видя мислиш ли наистина.. >>>>>>>

Най -вече ми допадна идеята, когато виждаме че някой пастор греши защо да продължаваме покорно да го слушаме... ? Може би този човек се е заблудил нещо , ако очакваме тои да изследва библията вместо нас и после да ни храни , винаги по най-добрият начин с духовна храна ... може един прекрасен ден Исус да ни каже ...

-Наистина не те познавам... не желая грешката на някой друг да бъде моя грешка ... Според мен Бог няма да ме оправдае поради това че съм бил неграмотник, съм оставил някой друг да взема решението за това в какво вярвам....

Светльо .... един личен въпрос... Ти Какво правеше толкова години в адвентният теологичен университет,сееше това за което ти плаща Папата ли, или вече правиш нещата съвсем доброволно, ти не си човек на когото някой може да е господар.... Сега православен ли се броиш... що не пробваш с Хиндуизъм,там имат много златни идоли... мисля че атмосферата ще ти допадне.... Няколко човека които се свързаха с мен след леко изобличителният ми постинг по твой адрес, и потвърдиха тези и още много твои деяния , достойни за книга.със заглавие:.. "Деянията на Св Св. Светльо Светльо Великомученик "... те нарекоха с едно нарицателно .... което смятам за най-подходящо за човек умен и мъдър в Слово, чар и измамни дейности.... ТАРТЮФ ..... доколкото съм чел произведението на Френският класик Молиер... този образ винаги е пасвал на теб.... Обаче не искам да показвам лошо отношение към теб... може би и аз съм станал жертва на чара ти , и по скоро съм загрижен... Един ден ще си сам изправен пред Исус.... и Той ще знае всичко... Би ли одобрил живота ти ... ? Светльо ,винаги има път нагоре... никога не е късно Той Исус, да те докосне , и да те промени отвътре...Добрата новина е че Исус умря за теб! Сам знаеш че Истинските вярващи през всички векове са били гонени , поради това че са били чудесни хора чрез Исус.... И ти си чудесен човек в Божиите очи , защото Бог те вижда без грях , съвършен... и знае че тази промяна може да стане реалност!.... И в последното време когато всички ще говорят за мир и безопасност... Когато световното Християнство се превръща в вавилон от Откровение,все по нетолерантно към тези които не се Унифицират ,спрямо налаганият къде чрез реклама,къде чрез сатанински чудеса,или по насилствен начин... а най-често поради конформизма на масата... модел... Бог наистина ще си остави Остатък... Исус винаги е говорил за Остатък , за малко стадо.... И то ще Му бъде наистина вярно... ще има хора от всички деноминации,такива, които са се поинтересували в какво вярват , и са заели правилната позиция.. Надявам се и ти да си сред тях, Или твоята гордост ще ти попречи да се покаеш искрено и да ИЗОСТАВИШ грехът...

Да вземем за пример политиката.. още в Източна Румелия , а по късно и в млада следосвобожденска България политиците са опаковали най-ужасяващите си и лицемерни деяния с красиви и звучни имена като например: " Закон за защита на Държавата" ... Много моля всеки незапознат да се поинтересува ,какво е представлявал този закон...
Иначе така звучно звучащ... И днес Сатана ще опакова своите заблуди по красив и привлекателен начин... Усмихнати и готини хора,каквито са и Кришнарите ще канят и проповядват Християнски идеи примесени с лъжи... Единственият ни критерий е Божието Слово и животът на Исус... Защтото в последно време сатана ще прави и чудеса, и ще манипулира чувствата ни посредством съвременната култура.Ще се представя по чудесни начини за Божията воля, за Христос, ще има красиви думи и обещания, както във всяка предизборна кампания.... Но същността на всичко ще е само пъкленното Му дело..... сатана ще може и като е казал Апостолът ще се преправя на Светъл Ангел , а защо не и с образът на Исус??? О ще го направи , но го е оставил за десерт.. и сега го е яд че пиша това, но аз се помолих така че нека .... ! Това което трябва да направим е да възложим на Бога това което Той ни е възложил... да се въоръжим с Божието всеоръжие , и на война като на война , без огромни мечти за предстоящият световен Мир и Безопасност, а с очакване на идващият Месия , и живеещи повелвнията Му ... Чрез Великата Тайна Христовият Живот вътре в нас ![addsig]

Quote:

1 Петр. 3:21 Как го разбираш,и как се практикува в твоята църква.. Ако говориш(разбираш) гръцки ще е най-добре.. Как да си говорим за по големите неща-а долколкото те познавам ти това не си разбрал..

ми ето ти "тълкуванието"

18 Защото и Христос един път пострада за греховете, Праведният за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух;
19 с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата,
20 които едно време бяха непокорни, когато Божието дълготърпение ги чакаше в Ноевите дни, докато се правеше ковчега, в който малцина, то ест, осем души, се избавиха чрез вода.
21 Която в образа на кръщението и сега ви спасява, (не измиването на плътската нечистота, но позива към Бога на чиста съвест), чрез възкресението на Исуса Христа;
22 Който е отдясно на Бога, като се е възнесъл на небето, и Комуто се покориха ангели, власти и сили.

Харесва ли ти? мене ме кефи и нямам намерение да го променям

Потосе джаста-праста падна ли ми сега а, значи видишли ония били кривите а ния православните, така ли?
Айде сега ми докажи че вие сте православни, а они кривославни. Много ми е интерестно да видя по кой критерий го направи това отсъждане, и вие и те сте един дол дренки, само да прилапате някой имот ви интересува.
Нека ти светна сега едно откровение, истинските българи православни сме ние! да нашта църква е наследник на светото православие и узурпатори и еретици като вас се имат за православни, ама се заблуждават, поради собственните си страсти, аз за разлика от теб мога да ти го докажа от писанията и Духа на Господ, а ти можеш да извадиш някакво листче на което пише в името на народа. Аз пък ти показвам документ на който пише в ИМЕТО НА ГОСПОДА!!! и ще ти трестна картуната като на оня необрязан филистимец. [addsig]

Този гръцки добър ли е Пилате?

19By means of the Spirit, Christ went and preached to the spirits in prison. 20Long ago they did not obey. God was patient while Noah was building the ark. He waited, but only a few people went into the ark. A total of eight were saved by means of water.

21The water of the flood is a picture of the baptism that now saves you also. The baptism I'm talking about has nothing to do with removing dirt from your body. Instead, it promises God that you will keep a clear sense of what is right and wrong.

Jesus Christ has saved you by rising from the dead. 22He has gone into heaven. He is at God's right hand. Angels, authorities and powers are under his control.

[addsig]

NightSunrise,
Като ти свършиха аргументите, взе да вадиш миризливи гащи.

О'Кей, развявай ми гащите. Ама ще ти се смеят хората бе, кратунко, щото аз не съм ги крил.

С моите грехове има кой да с занимава. Викат Му Господ. Така че аз лешояди не храня - иди другаде да манипулираш с нечие чувство за вина - вие ги умеете тия - там са ви събирали от виновен по-виновен, всеки готов да плати за греховете си с жалките остатъци от съвест, чест и личност...[addsig]

Гледай, Бого да не си изтървеш камъка върху кутрето, докато ме целиш...
Ти не познаваш това, дето се каниш да го наследиш. Кога си обърса устата от бибероните на Били Греам, кога зина да лапнеш Евтимиевото наследство...[addsig]

NightSunrise пита:

Quote:

Светльо .... един личен въпрос... Ти Какво правеше толкова години в адвентният теологичен университет,сееше това за което ти плаща Папата ли...

Да, обаче ме прецакваше Негово Светейшество с авансите, затова му гепих триетажната корона и си бегах...

Сега сериозно:

Quote:

Бог наистина ще си остави Остатък... Исус винаги е говорил за Остатък , за малко стадо.... И то ще Му бъде наистина вярно...

Така, гледай сега как си се объркал. Иисус говори за Църква, а не за остатък. Има други трима души, които говорят за "остатък". За остатък говори св. пр. Исая:

Quote:

Исая 1:9 "Да не беше ни Господ Саваот оставил малък остатък, щяхме да бъдем също като Содом, щяхме да заприличаме на Гомора."

Пророкът има предвид верен остатък от народа на Израил, който остава верен на Бога и Закона.
Тази идея за остатъка минава и в Новия Завет. За осттък говори св. ап. Павел:

Quote:

Римляни 9:27" А Исаия вика за Израиля: - "Ако и да е числото на израилтяните като морски пясък, Само остатък от тях ще се спаси..." Римляни 11:5 "Така и в сегашно време има остатък, избран по благодат."

Тук апостолът говори за плътския Израил, който е изменил на Завета и е отхвърлил вярата на Авраам. А осттъка са евреите, приели Христа, заедно с които се съграждаме в общ духовен дом - Църквата на Живия Бог. Христовата Църква е остатъка! Така че, ако искаш да си коректен, което предвид базата данни, с които разполагаш не е много възможно, трябва да заговориш за остатък от остатъка, за да приложиш към съботяните някаква идея за остатък. Само че, така ще се забучиш в лагера на едни половин еретици от стария спор за Църквата на мъчениците и Църквата на епископите. Добра душа съм аз, затова ще те светна - понеже доста отстъпили при гоненията, се заговорило, че истинската "духовна" Църква е тази на тези, които са устояли и са се удостоили с венеца на мъченичеството за Христовото име, те били един вид остатък в момента на всеобщо отстъпление. Сега, като един същи св. Йоан Златоуст, ще оставя на теб да помислиш до какво води такъв подход (леко ще те насоча - намери значението, което влагаме в понятието духовна прелест).
Дру, който говори за остатък, или по-точно за "останалите от потомството на жената, които пазят Божиите заповеди и държат свидетелството Иисусово" е св. Йоан Богослов в Апокалипсиса. Той говори там за Църквата, сравнява християните с евреите - евреите са Сатанинска синагога, според собственото му сравнение, наричат се иудеи, но не са, а лъжат. Изхожда апостолът от презумпцията, че истинските деца на Авраам и синове на Завета са християните (истинските иудеи, които са такива вътрешно, според св. ап. Павел, Римляни 2 глава) и идентифицира Църквата с верен остатък.

Ако да можеше и да мислеше, щеше да заговориш за Невидимата Църква на Христа, по бл.Августин, но пък тогава щеше да изпаднеш в несъстоятелността да твърдиш, че организираното събрание на Адвентистите от Седмия Ден е именно тая Църква, просто, защото тая Църква е невидима...[addsig]

Позволявам ти Нощен Слънчо да прочетеш прекрасните ми "Кратки статии върху Апокалипсиса", които съм пуснал като публикации. Ум и разум ще намериш ти в тях...[addsig]

Отговорете на човека бе, Сънчовци-Слънчовци!!

Гледахте ли вчерашното предаване "Стани богат" с богословите. Единия не знаел на коя река е АЕЦ "Козлодуй" за други излагаций да не говорим, въобще се вижда че хората като православните ни опоненти са лош противник

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2005-04-27 08:06 ]

Quote:

On 2004-11-28 20:40, bojidar wrote: . Самото допускане на картинки в църквите какво е?

А откога се започнало допускането на картинки? 4век Евсевии Кесарииски (Памфил) се е изказвал срещу тях, значи 4век е имало икони! Ами катакомбите в Рим и изображенията там (2-3век)? От тогава ли започва опадането на Източната църква?[addsig]

Някъде оттогава 2-3 век,защото през 306г. се провежда Елвирският събор на който иконопоклонството е осъдено .Но никой православен богослов или свещенник няма да си признае за това.

Този събор не е ли съставен само от испански епископи? Дали решенията му са били валидни за цялата църква?[addsig]

Но и никоя друга църква не отхвърля решенията му,което означава че са правилни иначе валидноста му щеше да бъде оспорена,нито пък някоя от тези църкви са отлъчени.Сега дали решенията му са приети от другите не знам,може би проблемът при тях не е бил толкова остър както там.

Quote:

On 2004-11-01 16:13, bojidar wrote: Инерция от какво? От някакъв голям импулс в миналото? Този голям импулс добър ли е бил или не? Ако е бил добър, тогава инерцията от него би трябвало да е добра. Инерцията от нашия голям импулс, Реформацията, е добра, и ние се опитваме да я продължим, срещу онези, които се опитват да я спрат. Но ако импулсът е бил лош, тогава ти трябва да кажеш кога е бил този импулс, какво му е лошото и как източната църква трябва да се разграничи от него. И тогава неизбежно ще стигнеш до онова, за което вече ти говорих, а именно, че лошият импулс е бил поставен със самото учредяване на източната църква в съвременния й вид през 16-17 век като държавно министерство на пропагандата, безразлично към чистото учение, но не и към властта и възможностите на властта.

Добре, ако отпадането на източната църква започва 2-3век с появата на икони, защо Божидар говори за учредяване на източната църква през 16-17век?
Между 2-3век и 16-17век, какво е съществувало на ИЗТОК?
А, между 2-3век и 16-17век, какъв импулс е движил църквата на изток?
И каква е разликата между "съвремения" и "древния" вид на източната църква?[addsig]

Божидар казва за учредяването и в съвременен вид ,в смисъл че тогава се подчинява изцяло на държавата и се изявява като пропагандно министерство.
По принцип източната църква си е била подчинена на държавата още след разделянето на Римската империя.Но понеже тогава църквата не е била разделена ,все още е могла да се съпротивлява и все пак византииските императори не са били чак такива тирани както турските султани или руските царе.Александрийската и Антиохийската патриаршия попадат под властта на арабските халифи още през 7 век и влиянието и авторитетът им почти изчезва.
Парадоксално е че когато монголите са владеели Русия църквата е имала много по голямо влияние и авторитет отколкото след това при руските царе.А тук на Балканите всички са попаднали под властта на турците.Цариградската патриаршия е възтановена от Мехмед 2 и е представлявала християните в Османската империя.

Quote:

On 2005-04-28 23:53, Blagomir wrote: .Александрийската и Антиохийската патриаршия попадат под властта на арабските халифи още през 7 век и влиянието и авторитетът им почти изчезва.

Благодаря за отговора, но за горното отчасти не съм съгласен. За александрииската незнам (т.е. знам, че авторитета и запада след 5век и монофизитските борби), но за Антиохийската не си прав. Макар и с ограничено поле за изява, тя свидетелства в изключително тежки условия и успява да християнизира доста от арабите-завоеватели. И дори, през 9век там(Сирия) се прави превод на библията на арабски.
[addsig]