ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство

Публикувано на 07 октомври 2004 г. в 08:14:00 ч. от потребител 8

Александров, говориш с речника на завършен социалист.

Първо, образованието е като всяка друга стока на пазара. Онези, които го предлагат, ще нагласят цената дотам, че да могат да привлекат клиенти. По същия начин можем да попитаме: "Как ще си позволят бедните да купуват скъпите краставици?" И отговорът е: "Като им залежат краставиците на краставичарите, сами ще смъкнат цените, за да могат повече хора да си купуват." Онзи, който изкуствено държи цената висока и разчита само на няколко богати клиенти, губи пазар.

Второ, следващо от първото, сегашното образование е прекалено скъпо и прахосническо именно защото е безплатно. Никой в образователната система не мисли как да съкрати разходите и да увеличи производителността. Така е при всеки монопол - било то НЕК, БТК или кой да е друг. Когато образованието бъде извадено от държавния монопол и оставено на конкуренцията на пазара, ще стане това, което става при всяко друго нещо - намаляване на цената и увеличаване на качеството. Нека само да ти напомня, че в Европа образованието е държавно-монополно и безплатно, а в САЩ е стока на свободния пазар. Като следствие от това,, сред 100 водещи университети в света няма нито един европейски университет.

Трето, твоят постинг предполага, че хората са бедни ей така от само себе си. Истината е, че те са бедни именно заради държавната намеса в техния живот. Когато държавата се оттегли от живота на хората и ги остави сами да реализират своите призвания - без регулации, данъци и други форми на кражба - хората ще могат да разполагат с по-голяма част от парите си. Сега в момента държавата взема почти 50% от изработеното от хората. Което означава, че при оттегляне на държавата заплатите ще скочат двойно, дори без да смятаме общия икономически ефект от свободния пазар. Ако сметнем и него, ще видим и намаляване на цените - например, бензинът ще спадне наполовина (като махнеш акцизите), електроенергията тройно, а повечето всекидневни стоки между 20 и 30%. Тогава и образованието ще бъде поносимо, дори да остане на сегашните прахоснически цени.

Четвърто, образованието не е работа на държавата. Покажи ми в Библията къде се казва държавата да взема пари от хората и да дава образование. Истината е, че когато образованието е в ръцете на държавата, чиновниците го използват за да промиват умовете на децата и да ги правят покорни слуги на държавата. Образованието е работа на родителите, и всяко отнемане на този прерогатив на родителите е нарушаване на библейския закон. Всички християни през всички векове са разбирали този проблем и са се противопоставяли на държавното образование. Разбирали са, че държавното образование по принцип предполага божественост на държавата, и следователно е идолопоклонство.

Пето, "равният шанс" не е библейска ценност. "Равният шанс" предполага отнемане на собствеността на едни хора или семейства в полза на други хора или семейства, а това е нарушение на Осмата Заповед. Бог не е Бог на "равните шансове." Ако беше, нямаше да си избере специален народ, или специални хора, а всички хора щяха да са Му специални. Нашата загриженост като християни не трябва да бъде да изравняваме шансовете, а да дадем равна законова закрила на всички хора от посегателство над техния живот, собственост и свобода. А това означава, че хората ще си останат неравни по шансове, постижения, доходи и т.н.

За всеки случай, ако ти много искаш да дадеш равен шанс на всички, изкарай много пари и подпомагай бедните деца. Но да искаш насила да вземаш парите на другите, за да подпомагаш с тях бедните деца, това вече е кражба, независимо за какви цели се прави. Циганинът, който краде "защото децата са гладни бе, бате!" разсъждава по същия начин.

Шесто, в едно свободно християнско общество винаги се намират доброволни благотворителни източници за финансиране на бедни деца с големи възможности. Истинската, частната благотворителност изчезва там, където държавата се занимава с нея.

Седмо, твоят опит с платеното образование отразява не истинското състояние на нещата, а поглед към нещата през очилата на твоите собствени предразсъдъци. Ти си очаквал точно определени резултати от платеното образование, и това очакване е било обусловено от предишния ти опит в държавното образование. А си получил други резултати - които пък са обусловени от практическата и пазарната насоченост на платеното образование. Ти си искал празна академичност, а хората са се опитали да те научат на пазарна практичност. Очевидно става въпрос за два съвсем различни модела на психология и мислене - отвлеченото непрактично бърборене срещу практическата ангажираност и насоченост. Ти вече си решил, че научната реалност е в отвлечената академичност, затова си останал разочарован от платеното образование.

Там, където образованието е напълно платено, хората се учат да бъдат практични и да служат на другите. Затова толкова много хора се стремят към университетите в САЩ, а в българските държавни университети идват само разни от Африка или Близкия Изток, защото техните пък са съвсем на ниско ниво.

Накратко, ти написа един постинг, който няма нищо общо с реалността, и е изцяло повлиян от твоите собствени предразсъдъци.

Публикувано на 07 октомври 2004 г. в 09:24:00 ч. от потребител 125

Ейй, Александров, добре че си ти да ме просветлиш, братко! За какъв дявол ми беше на мен да идвам в този мизерен Масачусетски Технологичен Институт? Не стига, че е частен и платен ($40,000 годишно, НАПЪЛНО покрити чрез стипендия за всеки студент, който не може да си ги позволи), ами освен това и образованието му не струва. Възпитаниците му получават заплати, с които могат да изхранват едва 10-15 български семейства, а носителите на нобелови награди обвързани с него са едва 58 (и то от тази седмица, до онзи ден бяха само 57). Пълен боклук - направо за изхвърляне! Що ли не си стоя аз в хубавото, българско държавно образование и не си зазубрям приоритетите на операциите на някой си там програмен език. А и щеше да ми е по-комфортно там - щяха да ми преподават състуденти (забележка: най-популярните курсове по информатика в Софийски университет се водят именно от стуенти, т.к. не може да се намери достатъчно кадърен професор, който да ги преподава - без майтап). Въобще къде съм се забил и в тази тъпа и жестока, капиталистическа Америка, където всички са бедни и дечицата просят по улиците, щото я няма Държавата да им помогне? И тя тази Америка къде е тръгнала да гради образование по частно му? 'ми че то нали е видно, че ако образованието не е държавно и безплатно това си е жив абсурд?! Особено за такива бедни деца на художници като мен...

Благодаря ти, братко. Благодаря ти, че ме огря с мъдростта си и ми отвори очите. Сега веднага ще се поинтересувам как бих могъл обратно да емигрирам в България. Сигурно ще ми е трудно... в такава хубава страна с качествено, "безплатно" образование едва ли биха допуснали някакъв си там частно-образован некадърник от запада, който дори не си е плащал частното образование... тц, тц, тц... тежка е мойта...

Велин Цанов

Публикувано на 07 октомври 2004 г. в 20:02:00 ч. от потребител 567

Много хора се стремят към образование в САЩ, просто за да имат шанс се махнат от своите бедни страни. Иначе от американското образование има много какво да се желае. И това го признават самите американци. От години имат лоши резултати на международните олимпиади по различните научни дисцпилини.

В САЩ има 44 000 000 души, които четат и пишат на ниво 4-ти клас.

Проведени тестове сред абсолвентите от елитни университети показват много слаби резултати. Например при такъв тест 40% от
най-добрите студенти, завършващи Харвард, Йейл, Станфорд и други елитни учебни заведения, не са знаели кога е избухнала Гражданската война в САЩ.

70% от завършилите колежи никога не са учили чужд език.

Ако това е еталонът за добро образование...

По отношение на практичността на американското образование ще цитирам един известен журналист и публицист, писал по тези проблеми: "И кой ще седне да се тревожи, че от 70 университета с програми по английска литература само в 23 се изучава задължително Шекспир? Някой може ли да ми каже какво общо имат Шекспир и английската литература? И каква полза има от някакви сълзливи стари пиеси в света на бизнеса?"

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-10-07 16:10 ]

Публикувано на 07 октомври 2004 г. в 21:23:00 ч. от потребител 567

Аааа... И още нещо - Джордж Буш е завършил Йейл

Публикувано на 07 октомври 2004 г. в 22:59:00 ч. от потребител 695

Тц тц тц Божи с последният си пост... нищо не каза пак(.100 водещи университети в света няма нито един европейски университет)ама от къде ги вадиш ти тия работи веее???.. Тцанов ти маи не си в час с темата...а ве да те питам от тия 40 000 $ колко пари излизат лично от твоят джоб!?защото каза че парите идвали от стипендии нещо...и в този ред на мисли може ли да се каже че твоето образование на теб лично ти идва безплатно... ? аз не че нещо .. ама само питам

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: Mazen_glas on 2004-10-07 16:04 ]

Публикувано на 07 октомври 2004 г. в 23:22:00 ч. от потребител 567

Top 100 World Universities

В топ 100 има университети от: Великобритания, Франция, Австрия, Швеция, Швейцария, Германия, Дания, Холандия, РУСИЯ!!!, Норвегия, Финландия, Италия.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 00:04:00 ч. от потребител 8

Аз имам същата статистика от 2000 година. В нея няма европейски университет. Дори в тази статистика от 2004 първият европейски университет се появява на 39 позиция, и той е частен: университетът в Утрехт.

Относно измислицата за 44 милиона души в САЩ, които пишели на някакво ниво от 4-ти клас, тази статистика е измислена. Според други изследвания, грамотността в САЩ е на много по-високо ниво от европейската.

Относно лошите представяния на международните олимпиади, от всички тук единствено Велин Цанов е бил наистина на международни олимпиади, спечелил е първо място две години поред, и той като че ли няма такова впечатление от американците. Така че тази статистика също е измама.

Относно изследванията колко процента са знаели за Гражданската война в САЩ, трябва да се сравнят със същата целева група във Франция, например, където почти няма частно образование. Във Франция никога не са правени такива изследвания, вероятно защото ще покажат много по-лоши резултати от САЩ. Вероятно 80% от френските студенти не биха знаели кой срещу кого е воювал във Втората световна война.

Според изследвания на немски агенции, германците - в Германия, където образованието също е почти напълно държавно - почти не знаят чужди езици. Например, през 1993 се оказа, че в германското посолство в Холандия няма нито един служител, който да знае холандски. (За сведение, холандският и немският езици са почти толкова близки, колкото българският и сръбският.) А неспособността на французите да учат чужди езици е направо световно известна. Опитайте се да говорите на английски или немски в Париж. Аз съм пробвал. За 24 часа пребиваване в Париж, единственият човек, който знаеше английски, беше една полякиня, собственичка на хотел в Монмартър.

Това показва достатъчно провала на европейското държавно образование.

Относно практичността на образованието, силна изненада е за мен, че изучаването на Шекспир е стандарт за практичност. Аз познавам много добре Шекспир, зная много ценни цитати наизуст, и досега не съм виждал практически пазарни ползи от това. Може ли Peacemaker да ни обясни голямата практическа стойност от познаването на Шекспир? Аз например познавам много добре Тацит, Херодот и други историци. Това прави ли ме по-практичен от Бил Гейтс, който дори не знае какво означават тези имена?

И наистина, когато става въпрос да служиш добре на другите, какво значение има дали познаваш класиците? (Казвам го като човек, който познава класиците, запомнил е много цитати от тях наизуст, и обича сам да си ги рецитира докато си кара колата, например.)

С една дума, все още защитниците на социалистическото образование нямат аргументи освен измислици и лични пристрастия.

Само между другото, не ви ли прави впечатление, че дори в новата статистика за най-добрите 100 университета от 2004 има прекалено много американски университети? Европа има сумарно население от 500 милиона, а Америка само 250 милиона. А от 100-те най-добри 60 са американски, и то на първите места, докато европейските са избутани назад в класацията.

Това не е ли стандарт за добро образование?

Защо продължавате да говорите простотии и не се опитате да си отворите очите?

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 00:12:00 ч. от потребител 567

Първият европейски институт се появява на 3-та позиция

Кеймбриджския университет.

Примерът със Шекспир е показателен за това, че практичността не единственото важно нещо в образованието. Може ли да завършиш английска литература, без да познаваш Шекспир?

Ще се поровя за повече статистика

Ти просто ме амбицираш. Все пак - имам и лични впечатления от нивото на образованост на американците...

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-10-07 17:15 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 00:24:00 ч. от потребител 8

Аз не броя Англия като европейска страна, защото системата на образование в Англия не е европейска, а е по-скоро подобна на американската. Така че Оксфорд всъщност подкрепя моята теза, не твоята.

Това също показва, че не си наясно с разликите и говориш за неща, които не знаеш. Оксфорд е платено частно образование, не държавен безплатен университет.

Практичността е единственото важно нещо в образованието. Китайското образование например е пълно със зубрене на стари китайски текстове. В същото време средният доход в Китай е 50 долара на година. Много практично да познаваш старите текстове, а да ходиш гладен като циганин и да се кефиш, че си много култорен.

От тази гредна точка частното образование винаги бие всяка държавно образование, при равни други условия. А самообразоването бие всички останали, защото съдържа по-добра мотивация от частното. Относно мотивацията държавното е извън класацията, защото никое изследване досега не е разглеждало мотивацията при държавното образование. Стандартният опит показва, че при държавното образование няма мотивация.

Относно личните впечатления от американците, аз също имам такива. Не виждам да са по-малко образовани от българите. Нивото на образование е същото. Но моралът е по-висок при американците. Аз също имам лични впечатления от образованието на руснаците, което е напълно държавно. Руснаците са направо за оплакване. Ако не е нещо, което да е било насаждано чрез пропаганда, те просто не знаят за него.

Имам също лични впечатления от германците, където образованието също е държавно - тъпаци от класа, независимо какви критерии използваш. Колкото германци познавам, все са убедени, че българският език е близък до турския, и остават много изненадани когато открият, че той е всъщност славянски език. Не познавам американец, който да прави такава грешка - всички американци знаят, че българският е близък до руския, сръбския и другите славянски езици.

Всъщност твоите амбиции са плод на пристрастия и промит мозък. Иначе няма рационални причини за твоето пристрастие към монополното държавно образование, контролирано от чиновници.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 00:29:00 ч. от потребител 567

Между другото - не защитавам социалистическото образование. Частните университети наистина поддържат най-добро ниво - поне по отношение на това какви преподаватели имат възможност да привлекат. Нормално е изявените учени да идат да преподават в университети, където им плащат добре. Между другото много от критериите по които се прави тази класация на университетите е пряко или косвено свързана с материалносто им състояние. Затова е нормално частните университети да са напред. Друг е въпроса дали привличат най-талантливите студенти. Че привличат най-богатите е сигурно

Това, против което реагирах е издигането на американското образнование като образец.

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-10-07 17:32 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 00:35:00 ч. от потребител 8

Материалното състояние на университетите отразява тяхната репутация. А тяхната репутация отразява техните постижения, или по-скоро постиженията на студентите им.

Ако признаваш, че частните са най-добри, тогава защо говориш глупости?

Дали привличали най-талантливите студенти? Това е много неясно твърдение. Най-талантливият студент на Харвард отпадна от Харвард преди да завърши. Сега е горе-долу най-богатият човек в света, без дори да има диплома за висше образование.

Ако държавното образование е толкова добро, защо ли никой не отива да учи в Северна Корея? Там няма никаква опасност да попаднеш на частно образование.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 00:38:00 ч. от потребител 567

Божидар, никъде не съм казала, че образованието трябва да е държавно. По този повод изобщо не съм се изказвала. Мнението ми е, че трябва да има и държавни, и частни училища /така е и в Америка/, защото малък процент от хората могат да си позволят частно образование. Дори в Америка. Много от тях бачкат като луди по 14 часа на ден на по 2 работи, само за да могат да си плащат сметките и да си покриват насъщните нужди.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 00:45:00 ч. от потребител 8

Quote:

Мнението ми е, че трябва да има и държавни, и частни училища

Това изречение означава следното:

Трябва да се вземат насила парите на едни хора и да се дават на други хора за образование.

Това е нарушаване на Осмата Заповед. Държавни училища не трябва да има.

Държавните училища в Щатите са нарушение на Осмата Заповед, и са пълен провал от практическа гледна точка. Държавните университети там са всъщност платено образование.

Прочети си пак Библията. Там има едни Десет Заповеди. Една от тях забранява кражбата. Тоест, забранява да се вземат пари от едни хора насила и да се дават на други хора. Помисли върху това. Помисли дали държавата има право да нарушава тези Десет Заповеди. Дали има право да отнема парите на почтените граждани за да ги дава на други хора.

Ако смяташ, че държавата има право да го прави, помисли дали има право да нарушава и други библейски заповеди. Можеш да стигнеш до някои правилни библейски изводи.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 00:59:00 ч. от потребител 567

За да стане това, което казваш ти, трябва да има нова световна революция

Библейско-фундаменталистка... Иначе е невъзможно принципите, за които говориш да се приложат на практика. Може да се пробваш да кажеш на американското правителство, че нарушава 8-мата заповед и краде от теб, да откажеш да плащаш данъци. Знам как ще свърши това приключение за теб.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 03:28:00 ч. от потребител 762

Бих искал да коментирам критичния постинг на Божидар, в който ме обвинява, че че написаното от мен по тази тема нямало нищо общо с реалността, а е плод на собствените ми предразсъдъци.

Quote:

Накратко, ти написа един постинг, който няма нищо общо с реалността, и е изцяло повлиян от твоите собствени предразсъдъци.

Божидар

Случаят много прилича на онзи, в който крадеца вика ?Дръжте крадеца?.

Не знам сентенция по сентенция ли да карам, или по-общо. ?Първо образованието е като всяка друга стока на пазара?Божидар. Аз съм останал с впечатлението, че не е стока, а услуга. Ама хайде, това е най-малкото.После следва сравнението между пазара на краставици и този на образователни услуги. Идеята на Божидар е, че принципно няма никаква разлика ? един и същ пазарен механизъм, търсене/предлагане, цени, какво толкова. Както не искат да им залежават краставиците и им свалят цените, така и с цената на образованието, всички щели да си я позволят - ако е само платено, премахнем държавното такова. Учуден съм от подобно изказване от страна на интелигентен човек като Божидар.

Не знам какво е образованието ти, и под влияние на чии идеи формираш това си мислене. Аз лично съм завършил УНСС и като студент втори курс там, четях идеите на икономисти като фон Хайек и фон Мизес, и те страшно ми допадаха. Виждах в държавата първоизточника на цялото зло в икономиката, и бях за абсолютното ограничаване на ролята й, всичко да се приватизира, а най-добре ако можеше и изобщо да няма такова нещо като държавен механизъм / апарат. Само пречи на икономиката да се развива. Свободни пазари и толкова. Ама вече не съм второкурсник в УНСС?Сещам се и за един неотдавнашен разговор с човека, който в студентските ми години ми е правил най-силно впечатление с ерудираността си по отношение на икономическата теория ? слагаше в джоба си повечето преподаватели без усилие (на 19 г., преди още да започне да следва в УНСС бе чел толкова теория в областа на икономиката, че има написана много хубава статия (публикувана във вестник Стандарт) - критика на икономическата политика на правителството на професор Беров; статията е на такова ниво, че на следващия ден лично професор Беров дава интервю за вестника, отговаряйки на критиките на ?Христо Мишков, на 19 г.? ? така е представен във вестника). Впоследствие той стана брокер, някои от вас може да са го гледали при участието му (2 участия всъщност) в Шоуто на Слави, вече като бивш брокер, послушник и после монах. Та коментирахме фондовата борса и методите на анализ (фундаментален и технически), както и изобщо нещата, които сме чели и коментирали като студенти, и тези, с които впоследствие сме се сблъскали всеки в практиката. Хареса ми изказването му, че икономиката, която се учи в университетите съществува само в учебниците и главите на университетските преподаватели, такова нещо в реалността няма ? просто няма къде да се види, не съществува. Това във връзка с някои неуспехи на академично мислещите и привържениците на фундаменталния анализ при опит да се играе на борсата, или на силно волатилен пазар като Форекс-а. Формулите, изводите и анализите са хубаво нещо, само че не вършат никаква (почти) работа, особено за краткосрочна търговия. Докато ?анализираш? ситуацията, и тя се променила. Както и да е. Да се върна на Божидаровите идеи:
1) за пазара на краставици ? не знам защо си останал с впечатлението, че всички произведени краставици се продават на потребителите, посредством ценово регулиране от страна на производителите. Такова нещо в реалността няма. Има най-често, при селскостопанската дейност, свръхпроизводство ? произвеждат се толкова много краставици /примерно/, в дадена година, колкото не могат да се изядат от потребителите, независимо от цената им - и без пари да се раздават. Да, тогава цените намаляват, ама до един определен минимум. Под който ако тръгнеш да продаваш на пазара-X в България, другите търговци / производители ще ти хвърлят задружен пердах, ще ти спукат гумите на колата и т.н. Да кажем, че нравите са балкански. Ама и на запад хората се мъчат да ги регулират тези неща, не чакат ?пазара? сам да накаже неразумните производители на краставици, млеко, месо, или каквото и да било; да фалират повечето от тях и да се прояви ?естествения подбор? на свободния пазар. Договарят се квоти, субсидии, има тайно договаряне на цени между производителите и т.н. И това не е от вчера, не е от Европейския съюз. Спомням си как един мой чичо ми е разказвал, че като дете ходил на пазара в София с каруцата - с баща си, да продават зарзават. Каквото продадем през деня продадем, вечер на връщане изхвърлим непродадения край пътя, цените не се сваляха. Това ми се е виждало адски непазарно, ама?Бих казал, че точно пазарът на селскостпанска продукция е най-малко такъв, т.е. свободен пазар, в цяла Европа. Хайде един български месопроизводител да се бори с цените на субсидираните от западните правителства бройлери, примерно, дето се внасят на практика без мита от нашите мутри. Ще фалира. Така че, да си говорим за краставици и други селскотопански продукти, като пример за пазарни отношения, е несъстоятелно /Сещам се и как ВИС-2 навремето изкупуваше черешите в Кюстендилско/. Несъстоятелно е и сравнението с образователния пазар, ама за това после.
2) Божидар ще каже ? държавната намеса, смърт на субсидии, квоти и т.н., това е изхода - чист пазар ни трябва, свободен. Да, обаче - де го чистия, неопорочен, свободен пазар? Ние за стоки от първа необходимост го нямаме (за какво ли имаме, и има ли такъв някъде по света?), та до образованието стигнахме, него да го ?либерализираме? и ?дерегулираме?. Вредата от излишната държавна намеса в икономиката е повече от явна, дерегулацията сама по себе си хубаво нещо, ама дали само това пречи? Тази седмица бях на гости у един приятел, живее в блок, в който има 4 кабелни телевизии. Той си изключил неговата. Попитах го защо ? цената била 10, после 12 лева, после 15 и те се отказали (има жена и малко дете), а сега вече 18 лв на месец. Аз им казах ? ами проверете условията при другите 3 ? на което ми се изсмяха. Познайте дали има различна от 18 лв/месец цена? Въпросът е риторичен, разбира се. Държавата не е наложила със закон цена от 18 лв, нито пък да има само един кабелен оператор ? цели 4 са в този блок. Няма монопол, няма държавно ценообразуване? Има ли свободен пазар? Защо никой не предлага 17,50 барем? Може би тези 50 ст. са му печалбата И монополите не са от вчера. Има и олигополи, и синдикати в противовес на произвола на работодателите, и т.н. А съсършения, свободен пазар е само понятие. Пазарен механизъм разбира се има, и той е движещ, но никъде не съществува в чист вид. Не само когато става дума за монополи (държавни или частни), за регулиране чрез лицензии, разрешителни режими и всякакви форми на административно ограничение. Същото е и на микрониво. Цената, че дори и качеството на услугата не е определящо за успеха на една фирма, и дали тя ще спечели определен клиент или сделка. Много по-често, особено в страни като нашата, от значение са личния контакт и личния интерес на служителите в иначе частната фирма. Корупцията в частните фирми е не по-малка отколкото тази в държавните учреждения и институции. Включително в чуждестранните представителства. Включително сред шефовете им ? чужденци. Включително сред представителите на международните институции. Аз лично съм имал възможността не веднъж да се убеждавам в това нещо. И си казвам, после тръгнали нас да ни учат, как трябва да изкореним корупцията, а сами те са до шия. Демагогия за наивници. На запад нещата са по рафинирани, но по същество не много по-различни. Да не говорим, че като дойдат тук, идват с парите напред ? и печелят ?търговете? за магистрали, комуникации, водоснабдяване и какво ли не. В междуфирмените отношения, когато държавата е напълно изключена, всичко опира до морал, манталитет, култура. Така е и по отношение на не по-малко ключови за успеха на фирмата, респ. икономиката, неща като трудова дисциплинираност и самосъзнание в работниците, желание за работа, наличието на добър колектив. Няма как, ако работниците ги мързи и не желаят да работят, а гледат само как да се скатават и да саботират на практика фирмената дейност, да се очакват високи резултати. Не може работодателят да назначи по един надзирател над главата на всеки работник. Има неща, които се променят много трудно и бавно, и дерегулацията съвсем не е единственото решение. Богати са нациите с богата култура и здрави традиции - духовно богатите, в по-общия смисъл на тази дума. С висока и ефективна степен на обществено организиране (като скандинавските страни, Япония, Исландия, Великобритания, Швейцария, Германия, Холандия, САЩ, Канада, Сингапур), с добро законодателство и функционираща съдебна система и институции. И разполагащи с подходящ човешки ресурс. Определяща успеха им очевидно не е степента на държавната намеса в икономиката и социалната й дейност (доста различна за държавите, които изброих). Т.е. излиза, че това не е основната и най-важна причина за наличието / липсата на просперитет в едно общество.
3) По въпроса за образованието ? ако не е фатално, че някой няма да си купи цифрова видеокамера, нов автомобил или краставици за салата (ще яде нещо друго) ? а виждаме, че тези, и много други стоки и услуги не са / или могат да не са / дотъпни за всички, то положението с образованието е далеч по деликатно. Аз попитах и в предния постинг ? неграмотни ли да оставим децата на по-бедните хора в обществото, на инвалидите, на самотните майки с ниски доходи, ами сираците ? да чакаме и да се надяваме, че някой ще свали цените на основното образование поне дотолкова, че всеки да може да си го позволи?!? Как си го представяш това нещо практически? Кой учител ще се забие за без пари да учи децата в някой изостанал в развитието си селски район, примерно? И могат ли децата да бъдат изпращани да се учат далеч от семействата си, в другия край на страната, понеже там някой частен образовател е ?свалил цената? на даскалуването си? Пишеш, че образованието не е работа на държавата, а на родителите. Добре, как да си отглежда детето една млада вдовица, примерно, която трабва да ходи на работа за да изкарва прехраната на семейството, без да остави детето си в детска градина, или без да го праща на училище? Колко и какво време ще му отделя? И колко ефективно ще е ?образованието?, което ще даде на детето си, ако тя самата не е кой знае колко образована? Точно ти пишеш неща, дето ги има и са възможни само в главата ти, и плод на предразсъдъците ти. Или може би приемаш за нормално, вследствие свободния пазар, да има 20-30% неграмотни жители в една държава. Държавното образование било идолопоклонство, предполагало божественост на държавата? Аз съм завършил в държавни училища, но никой не ме е карал да се кланям на божеството ?Държава?, нито съм чул за такъв култ или за нейната божественост. Но съм чел за култа към свободния пазар, чиито поддържници някои справедливо наричат ?пазарни фундаменталисти?.
4) Равния шанс не бил библейска ценност. Аз лично нямам нищо против да давам от доходите си за да живея в нормална страна, с високоразвита и ефективна система за социално подпомагане на нуждаещите се. Друг е въпросът, че държавата не е по-добър социален служител от доброволните благотворителни организации и фондации, особено религиозните такива. Нещата не бива да се смесват. Едното не изключва другото, нито му пречи на практика. ?Истинската благотворителност изчезва там, където държавата се намеси?/цитат/ само и единствено в главата ти. Ще дам и един пример, за да не говоря празнословно и да изглежда, че те нападам лично. Има дом за сираци в Слатино, село намиращо се по пътя за Кулата. Там май почти 100% от децата са изоставени от родители от малцинството, с малък шанс да бъдат осиновени. Имат къде да живеят и какво да ядат, както и дрехи на гърбовете си благодарение на ? макар лошата и не особено ефективна ? държавна социална политика. Отделно от това регулярно там ходят представители на една евангелска софийска църква, които подпомагат материално дома, носят храна и дрехи за децата, общуват с тях. Едно младо семейство, мои приятели, ми разказваха веднъж за посещението си там, и за това, че децата всъщност се нуждаят много повече от внимание и обич - това им липсва най-много, отколкото от чисто материалните грижи. Та това преплитане на държавната с частна грижа за децата никак не си пречат, напротив, двете взаимно се допълват. Не може децата да се оставят на произвола на съдбата, с надеждата, че за всеки ден ще се намира по някоя религиозна или благотворителна организация от частен характер, която да ги храни, отоплява, да ремонтира домът им когато има нужда, да следи за реда и дисциплината в дома, дали децата са там. Да ги охранява. Ами ако не се намери, ако се получи вакуум? Не е ли цинично ние като общество да не вземем превантивни мерки подобно нещо да е невъзможно да се случи, понеже не искаме да ни вземат насила от парите държавните нарушители на ?осмата? заповед? Че държавата е това ? събира пари от поданиците си и ги използва за различните обществени функции, които са й поверени. Да я закрием ли? Ако не ти харесва, ходи да живееш в Монако или си купи някой частен остров в Тихия океан, обяви си го за независима държава и толкова ? живей си там със семейството, никой няма да ти пипа паричките. Скоро ще се открие вариант и с парцели на луната, предполагам.
5) Естествено, че скъпструващото частно образование е по-добро и по-качествено от безплатното такова, или поне по презумпция трябва да бъде. Иначе защо някой ще дава пари, за нещо, което е по-лошо от това, което може да получи безплатно? То по необходимост вдига летвата на частното образование - частното няма да просъществува дълго, ако не предложи по-добра алтернатива за хората, можещи да си го позволят. Съществуването на двете паралелно не е смущаващо ни най-малко, поне за трезвомислещите хора, а нещо напълно естествено. Нещо повече, както казах и по отношение на пазарния механизъм, нещата не бива да се опростяват и абсолютизират, а да се гледа на тях в цялата им пъстрота и комплицираност, каквито са. Дадох пример с Нов Български Университет и немски (безплатен) такъв ? защо Аслан не ми отговори кой би предпочел за детето си? Добре, прехвърлям въпроса си към теб, и настоявам да отговориш, платения или безплатния би предпочел ? От един ненужно абсолютизиран принцип ли (от примера ? явно невинаги валиден), трябва да се ръководим в поведението си? Може ли Нов Български Университет да се сравнява дори с утвърдените държавни такива у нас, по отношение нивото на образование, което предлага? Доколкото съм чувал, в първия български частен университет можеш общо-взето да си купиш дипломата - ако има пари (достатъчно), всеки го завършва. Търсене и предлагане на дипломи, пазар. Нищо смущаващо. Ще има доста вода да изтече, докато частните университети в България достигнат нивото на държавните такива ? дотогава платените ли да избират хората, заради принципното отношение против безплатното образование? Да го бойкотираме, образованието му с образование, важното е да осъществим новата културна революция! Не какво ще научим, или ще научат децата ни.

Не виждам смисъл да пиша повече очевадни неща, които само онзи, който не желае да ги види не ги вижда.
Вместо да зачертаваме държавата и да мечтаем за някакви революции (макар на християнско-библейска основа), по добре да гледаме в реалността и какво на практика можем да оптимизираме - всеки един в живота си на първо място, а после и в обществото според силите си ? тук и сега. Аз признавам вървенето напред стъпка по стъпка, не чрез сриването на всичко съществуващо, за да почнем начисто идеалното общество. Идеално общество ще има тогава и само тогава, когато хората станат идеални, безгрешни. Аз до момента не познавам нито един такъв. Дотогава всички приказки за идеална държава ще са нищо повече от поредната утопия. Както и тези за свободен пазар, неподвластен на манипулации от отделните участници.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 05:09:00 ч. от потребител 567

ФАКТИ ЗА НИВОТО НА НЕГРАМОТНОСТ СРЕД ВЪЗРАСТНИТЕ В САЩ

Цитирам данните на National Adult Literacy Survey NALS
Няма да превеждам, защото нямам време сега.

- 21 to 23% - or some 40 to 44 million of the 191 million adults in the United States - demonstrated skills in the lowest level of prose, document, and quantitative literacy proficiencies (NALS literacy Level 1). For example, they were able to total an entry on a deposit slip, locate the time and place of a meeting on a form, and identify a piece of specific information in a brief news article. Others were unable to perform these types of tasks, and some had such limited skills that they were unable to respond to much of the survey.

Ето че статистиката, която цитирах по-рано не е измислена. Тези хора се водят функционално неграмотни.

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-10-07 22:36 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 06:09:00 ч. от потребител 567

Нещо не мога да се ориентирам и да намеря систематизирани отборни резултати от олимпиадите. Намерих само за тази от 2002г. Цитатът е от в. "Сега"

Българският отбор се е класирал на 7-о място от 77 участници след Китай, Корея, Русия, Румъния, Латвия и САЩ.

Отборът на САЩ е на 6-то място след червен Китай, и бивши червени Русия, Румъния, Латвия, които имат "социалистическо" образование. Горките тъпи необразовани руснаци с промити от пропаганда мозъци и още по-тъпите китайци с непрактично образование все са преди САЩ като че ли, а?

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 06:45:00 ч. от потребител 125

1) Твърдението, че американците били изоставали по международните олимпиади си е чиста лъжа. Американският отбор винаги е бил сред най-добрите на всички научни олимпиади. По информатика винаги е преди българския, а по математика почти винаги. Сигурно е излишно да казвам, че по-добрата половина от отбора им е съставена от домашно-образовани ученици, а другата половина - от възпитаници на частни учебни заведения.

2) Относно олимпийските успехи на страните с държавно образование, мога да ви кажа как го правим в България - ами без държавата го правим!

Основната част от подготовката на националния отбор за 2003-та и 2004-та година я водих лично аз на изцяло доброволни начала (на същия принцип на който са ме подготвяли и мен). Успехите на българските отбори не са резултат на държавната образователна система, а на личните (частни, така да го кажем) благотворителност и ентусиазъм на една шепа хора.

3) Ако образованието в Русия и Китай беше добро, защо качеството на живота в Русия и Китай е трагично, а това в САЩ е на другия полюс? Ако компаниите основани от възпитаниците на MIT бяха отделна държава, тя щеше да е 23-тата по големина икономика в света (по-голяма от българската, да). Кой държавен университет може да се похвали с такава производителност? (Московският? Пекинският?)

4) Мазен глас май нещо не е разбрал за какво говорим. Аргументът против частното образование е, че било скъпо и че бедните не можели да си го позволят. Че е скъпо, скъпо е ($40,000 не са малко пари), но че бедните не можели да си го позволят просто не е вярно. Родителите ми получават по 300 лева заплата, пък мога да си го позволя това образование. Защо?

Ами аз вече ви отговорих защо. Защото двайсет и третата по големина икономика в света (възпитаниците на MIT) може да генерира достатъчно частна благотворителност, за да поеме издръжката на всеки MIT студент, който не може да си позволи да плаща за образованието си.

Ето това е стабилна система, която само дава на обществото (кадърни кадри) и нищо не взима от него насила. От другата страна на сравнението стоят прехвалените държавни институции, като Софийски Университет, които само взимат от обществото насила (данъци за издръжка) и всяка година му дават поредната доза безработни вишисти (освен ако не ги наемат на работа в държавната администрация, пак на гърба на данъкоплатците... не се шегувам - колегите от върпосния университет се натискат за 220 лева чиновническа заплата, събрана от данъци!)

5) Кой ви излъга, че в Софийски Университет (или някой друг български държавен университет) не можеш да си купиш дипломата с пари? Нещо повече, там можеш да я получиш без да я заслужаваш, дори и без да даваш пари.

Велин

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 10:19:00 ч. от потребител 8

Peacemaker, това изследване е забележителна измама. Извършено е от представителна извадка от 13,600 американци. Това е горе-долу 0,005% (!!!) от населението на САЩ. Тоест, "представителната извадка" е взета от един на всеки 20,400 граждани на САЩ.

В България същата "представителна извадка" би трябвало да включва 343 човека, и на основата на анкетиране на тези 343 човека да решиш какво става с всички 7 милиона българи.

Аз, например, познавам лично към 1,000 американци. Според тази "представителна извадка" между 210 и 230 от тях трябва да са неграмотни и да не могат да си намерят мястото на картата. Ами няма такива сред тях. Всички имат компютър у дома, всички работят с интернет, използват mapquest или mapblast, повечето дори обучават децата си у дома.

Накратко, изследването е просто измама.

Но дори да приемем извадката за представителна, критериите са такива, че според тях вероятно около 40% от българите са неграмотни. Просто стандартът за неграмотност е доста висок според тази извадка. Бих искал да видя същото изследване във Франция или в Германия, за да съпоставя. Само че Франция и Германия (както и България) благоразумно пропускат да направят такива изследвания.

Един съвет: За да не изглеждаш смешна, като търсиш статистики, гледай да се освободиш от предразсъдъците си и да се опиташ да разбереш за какво точно става въпрос в изследването и колко е надеждно.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 11:27:00 ч. от потребител 8

Александров е написал един огромен безсмислен постинг, от който не става ясно какво точно защитава. Има тук-там някои по-ясни изречения, които ще засегна.

От точка 1) не става ясно какво всъщност се казва. Не може да има свободен пазар, защото в неалността няма свободен пазар, това ли? На запад били регулирали цените и не чакали пазарът да накаже лошите продавачи. Това е много общо и безсмислено. Първо, аз точно това казвам, че Западна Европа е социализъм, а не свободен пазар. Също казвам, че това я прави икономически слаба и изоставаща от свободните икономики като Швейцария (която е различна от Европейския съюз), Съединените Щати, Нова Зеландия, Корея и т.н. Това, че някой бил регулирал цените, прави ли регулирането да е добро? Такава логика е абсурдна.

Точка 2) също нищо не казва. Като че ли Александров се опитва да ни каже, че не може да намери чист свободен пазар. Ами не може, добре. Аз също не мога да го намеря. И какво от това? Това означава ли, че държавната намеса е добра или ефективна?

Интересното тук е, че било имало корупция в частните фирми, както и в държавните. Много моля да ми се обясни какво означава "корупция в частните фирми." В държавните учреждения някой има властта да разполага с обществени ресурси. Корупция означава, че той ги използва за лични цели. В частната фирма някой има властта да разполага с личните ресурси за личните си цели. Това как точно се нарича "корупция"? Ако аз използвам моя компютър за моите си цели, това корупция ли е? Александров май си няма представа от понятията.

Най-интересно в тази точка е следното:

Quote:

Богати са нациите с богата култура и здрави традиции - духовно богатите, в по-общия смисъл на тази дума. С висока и ефективна степен на обществено организиране (като скандинавските страни, Япония, Исландия, Великобритания, Швейцария, Германия, Холандия, САЩ, Канада, Сингапур), с добро законодателство и функционираща съдебна система и институции.

Сега, 6 от тези изброени страни са сред първите 30 страни в света по икономическа свобода и ниска държавна намеса за 2000 година - Исландия, Великобритания, Швейцария, Холандия, САЩ, Сингапур.

Други четири - Норвегия, Канада, Германия и Япония, са били страни с висока степен на икономическа свобода и ниски регулации до края на 60-те, което обуславя бързия им растеж и възстановяване след войната на две от тях. След социалистическите реформи в тези страни през 70-те техните икономики тръгват надолу, като и четирите страни влизат в икономическа криза през 80-те и началото на 90-те. Японската икономика направо се срина през 90-те, а Германия от 10 години насам едва крета с нулев икономически растеж. Канада и Норвегия излязоха от кризата като освободиха икономиките си до голяма степен - макар че има още какво да се желае. А относно Япония наблюдателите предвиждат възстановяване на равнището от 80-те някъде през 2009.

Остава Швеция - 80 години социализъм. Какъв е резултатът? През 60-те години средното ниво на доходите в Швеция е двойно по-високо от коя да е друга западноевропейска страна. Сега по доходи Швеция е наравно с Белгия и Франция, и определено е по-ниско от Холандия и Германия (и двете пострадали най-зле от Втората световна война).

Накратко, Александров ни дава примери, които показват именно това: Икономическият растеж е в пряка зависимост от държавната намеса в икономиката. Повече държавна намеса, по-малък растеж, и обратното.

Точка 3) е стандартният аргумент на социалистите: Кой ще се погрижи за бедните деца? Кой даскал щял за ниска заплата да отиде в някое село в планината?

Този аргумент предполага, че при държавното образование някой даскал ще отиде в планината за едната заплата. Истината е, че и при държавното образование никой даскал не отива в планината и децата трябва да пътуват до големите градове. Така че проблемът не се решава с държавното образование, защото държавното образование не може да задължи учителите да отидат в планината. То може само да отнеме парите на родителите, но без да им даде нещо повече от частното образование. Така че Александров тръгва от някакви предразсъдъци, които са лишени от подкрепа в реалния свят.

Стандартното социалистическо оплакване: Кой ще даде образование на детето на някоя бедна вдовица? Първо, колко са децата на бедни вдовици? 1% от всички деца, най-вероятно. И заради 1% от децата да установяваме цяла държавна система на насилствено отнемане на парите на едни, за да ги дадем на други? Това е нелепост.

Второ, този аргумент предполага, че всички деца на бедни вдовици задължително се нуждаят от образование и искат образование. Но много от децата просто не искат да учат. Задължителното присъствие в някаква класна стая не ги прави да са по-научени. В крайна сметка сме дали пари за заплати на учителите, за сграда, отопление и така нататък, и няма никакъв резултат, просто защото няма никакъв начин да произведем мотивация в самите деца да учат. По този въпрос защитниците на държавното образование винаги мълчат.

Вярно е, има един съвсем малък процент бедни деца, които са способни, имат мотивация и са готови да учат. Но какво може да направи държавното образование за това? Държавното образование изравнява децата, защото точно това е неговата цел. Така че държавното образование може само да убие мотивацията на способните деца, но не може да развие техните способности.

В същото време в САЩ през 19 и 20 век имаме изобилие от примери на бедни деца, които без никаква държавна помощ са се издигнали и са станали изобретатели и предприемачи чрез своите собствени умения - да споменем сред тях Анди Карнеги, Самюъл Морз, Томас Едисън. Така че и в този случай не ни трябва държавно образование.

Разбира се, основният аргумент в тази точка е следният: Образованието не може да бъде стока на пазара. Добре, мога да се съглася с този аргумент, но само при условие, че самите учители наистина го вярват. А те не го вярват. Те искат заплащане. Значи те самите гледат на своята професия като стока на пазара, но ние не трябва да гледаме на образованието като на стока на пазара.

Следователно, ако образованието не е стока на пазара, нека онези, които го предлагат, да го предлагат безплатно, без да вземат заплата, и така да покажат как се грижат за бедните деца. Когато искаш пари за едно нещо, то е стока на пазара; когато казваш, че не е стока, тогава не искай пари за него. Нека Александров да отиде сам в планината и без пари да учи децата на бедните вдовици.

Следното е пълна измислица:

Quote:

Или може би приемаш за нормално, вследствие свободния пазар, да има 20-30% неграмотни жители в една държава.

Това са глупости. Точно обратното, свободният пазар създава стимули за всички хора да учат. През 19 век САЩ имат свободен пазар на образованието. Алексис дьо Токвил отбелязва, че американците имат 100% грамотност по онова време.

Следният текст също е интересен:

Quote:

Държавното образование било идолопоклонство, предполагало божественост на държавата? Аз съм завършил в държавни училища, но никой не ме е карал да се кланям на божеството ?Държава?, нито съм чул за такъв култ или за нейната божественост.

Това показва, че Александров или не е християнин, или има съвсем повърхностна представа какво е религията въобще и християнството конкретно. Според него идолопоклонството е само когато някой направи конкретен идол от дърво или камък и му се покланяш.

Няма да говоря много за това, защото истинските християни знаят достатъчно добре докъде може да се простира идолопоклонството, а такива като Александров няма да разберат нищо, докато умовете им са промити от държавната пропаганда. Само ще дам един пример (сред хиляди такива) за насаждано държавно идолопоклонство в началното училище. То е в следния стих, който се учи в първи клас:

Обичам те страна голяма,
тъй както си обичам мама. . . .

Онези, които сме духовни, веднага можем да видим моралния проблем: Това стихче казва, че политическата лоялност към голямата група е морално равностойна на лоялността към семейството. Това е напълно противно на Библията, според която над лоялността към родителите стои единствено поклонението към Бога. Тази подмяна на религиозната лоялност е съзнателна политика в държавното училище, и тя определено е голяма част от причината за войната между поколенията в обществата с държавно образование. (Например, такъв проблем не съществува сред домашните ученици в САЩ.) Истинските християни могат да видят този проблем. Промитите мозъци очакват да видят специално капище с жертвоприношение, за да се замислят дали всъщност няма някакво идолопоклонство тук.

Според точка 4) нямало противоречие между държавното образование и частната благотворителност. Това е като да кажеш, че няма противоречие между кражбата и доброволното даване. Парите, които чиновникът отнема и ги раздава по свое усмотрение за изгодни на чиновника цели, можеха да бъдат дадени доброволно от дарителя за истинска благотворителност. За Александров няма разлика между доброволност и насилие. Нали все за едни цели отиват.

Накратко, Александров ни казва, че бандитът, който използва ограбените пари, за да ги даде за дома на сираци, е също толкова морален, колкото човекът, който доброволно си дава парите.

Точка 5) не казва нищо. Освен че в частните университети можело да си купиш дипломата. А в държавните не можело. Глупости. Или че държавните университети били с по-добро качество от частните. Това също са глупости. Качеството зависи от очакванията. На Александров очакванията са да го научат на безсмислени непрактични неща, и затова харесва държавните. Аз пък искам практически пазарни неща. Сега, ако Александров иска да учи непрактични неща, нека да бъде така добър да не го прави с моите пари, а сам да си плати за това. Само че той не прави това. Той учи в държавните университети с моите пари.

Това показва, че на Александров държавните университети му харесват не защото имат по-добро качество (което абсолютно не е вярно), а защото му харесва да краде парите на другите и да си играе на ученик и студент много години. Ако Александров трябваше сам да си изкара парите за това, едва ли щеше да прекара много години в безсмислени изучавания на безсмислени неща. Зад лицемерната загриженост за децата на бедни вдовици всъщност се крие именно това желание да краде от другите.

Накрая се вижда ясно каква е целта на Александров:

Quote:

Вместо да зачертаваме държавата и да мечтаем за някакви революции (макар на християнско-библейска основа), по добре да гледаме в реалността и какво на практика можем да оптимизираме - всеки един в живота си на първо място, а после и в обществото според силите си ? тук и сега.

Така, да обобщим: Според Александров Библията не е реалността, нито може да служи като основа за оценка на реалността, нито като основа за промяна на обществото. Религията си е религия, но когато тръгнем да работим "на практика," трябва да забравим за своите "християнско-библейски" пристрастия и да търсим друга основа за разбиране на реалността и за промяна на света.

Тоест, Александров ни казва, че в никакъв случай не трябва да се опитваме да поставяме Божието Слово като основа на човешката дейност и практика.

Това е достатъчно за да покажем къде точно стои Александров. Истинските християни трябва да могат да разпознаят духа зад това.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 12:35:00 ч. от потребител 8

Още някои изцепки на Александров:

Quote:

Не съм еволюционист, нито клептоман, нито с речник на хамалин, нито неграмотник - въпреки въображаемите неминуеми поражения на безплатното образование.

Това не е вярно.

Определено Александров е клептоман, защото очаква някой друг да работи, държавата да му отнема парите и да ги дава на Александров за неговото образование. Така че Александров си е завършен крадец, независимо какво ни казва.

Освен това, пораженията на безплатното образование са видими при Александров: Той смята, че Библията не може да бъде стандарт за оценка на реалността, нито може да бъде основа за промяна на обществото. Той вероятно смята себе си за християнин, но когато се стигне до практическите действия на човека в обществото, Александров настоява да изоставим бибелйските критерии и стандарти и да възприемем . . . какво? Не се знае. Каквото и да е, обаче, не трябва да е Библията.

Така че пораженията от безплатното образование определено не са само въображаеми. Самият Александров е пример за това, че са напълно реални.

Quote:

А, и още нещо - поинтересувай се за броя на неграмотните хора в Турция, където образованието (основното) не било задължително, доколкото знам

Александров явно няма никаква връзка с реалността.

Турция е втората страна в Европа през 20 век, която след Съветския Съюз въвежда задължително държавно образование в начална и средна степен. След Турция следват фашистка Италия, а след това нацистка Германия. Преди това задължително държавно образование е имало в Прусия през 19 век.

И така, Александров, заинтересувай се колко са неграмотните хора в Турция, и се запитай каква е връзката между неграмотността и държавното образование. Ще откриеш доста висока корелация, както се вижда. Колкото по-дълго една страна има държавно образование, толкова е по-висока степента на неграмотност.

А може също да направиш връзката между държавната тирания и държавното образование. Но това, разбира се, няма голямо значение за теб. На теб държавната тирания даже ти харесва, нали. Тя е много удобна за твоите идеали на узаконени държавни кражби.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 13:26:00 ч. от потребител 639

bravo boji,kakto vinagi si na nivo,sega sled kato ni dokaza 4e aleksandrov e komynist kleptoman i vaob6e edno goliamo socialno zlo bi li mi otgovoril na vaprosa kakvo da pravia s decata si za6oto ne sam xerzoginia.dobre govori6 no iavno nikoga ne si vijdal kak dori v darjavno y4i6e ne mogat da otidat vsi4ki poradi bednsotta na semeistvoto.sas o4ite si sam vijdala kak decata sled kato vlizat v klasnata staia,parvata rabota e da si sabuiat skasanite obyvki zada si izsy6at 4orapite obaisnenieto na edno dete za6o brat my dnes ne e na y4ili6e be6e slednoto dnes sam az ytre 6e e toi imame edin 4ift obyvki,govoritite si za statistiki i ne znam kakvi yniversiteti,na vas iasna li vie v kakva bednsot sa zatanali niakoi xora i kak imenno poradi bednsot 6e ostanat negramotni,kakvo da kajem za bilingvisti4nite ob6estva kadeto mai4inia ezik ne e balgarskia,v semstvoto se govori ili tyrski ili ciganski,moje6 li da mi kajete gospoda kakvo 6e nivoto na tezi deca ako sa na doma6no oby4enie...ednisvenata vazmojnost dase nay4at na bulgarski ezik i da vidiat i dase nay4at na niakavi obsnoki to tova spored men e imenno darjavnoto y4ili6e.moiata lelia do 6 godi6nata si vazrast ne emojela da govori dobre bylgarski ezik bila v parvi klas kogato imali otkrit yrok po bulgarski ezik ina vaprosa koia e stolicata na bulgaria tia otgovorila po slednia na4in>nego grad se kazva sofia.sled tova b;lagoadrenie imenno na darjavnoto obrazovanie stava aky6erka i te yveriavam mnogo dobar specialist.imate moite yvajenia osaznavam 4e tyk pi6at xora naistina s palni glavi ne6o koeto ne moga da kaja za svoaita i ne se sramyvam da go prizania tolkova mie dal bog,no molia vi vie na koito bog e blagovolil da dade pove4e osazanvate li i vaob6e mislite li 4e tova e i otogovornsot da ima6 pove4e v glavata si kak vaob6e vpisvate platenoto oby4enie v jivota na tezi semeistva kadeto poniakoga se iade edin pat na den,imate li predstava 4e tova go ima v bulgaria realno.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 13:33:00 ч. от потребител 639

toky 6o pro4etox kakvi zaplati poly4avat roditelite na tzanov.zavijdam ti 6astlivec si.a pak moite i dvamata 4 godini biaxa bezrabotni,a mazen glas e rpotiv platenoto obrazovanie za6oto e svarval maika mi da iade xliab i lyk dokato brat mi be6e y4enik v drianovo ni6o li4no gospoda no mislia 4e samo si 4e6ete ezicite i niamate predstava za niakoi ne6a kogato si v amerika e dobre da govori6 protiv darjavnoto obrazovanie.iavno tribva da pogladyvate zada dadete niakakvi konstryktivni re6enia za po bednite

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 15:30:00 ч. от потребител 460

Мой добър приател е Виетнамец, родителите му миат чинии и работят по 2 работи да свуржат 2та краяа. Тои взе студенски заем изкара си Бакалавара по Биология. После зе заем купи колам зе заем купи кола и на брат си. Работи 3 години при нас изплати си колите и студенскиа заем. После взе ипотека и с брат си купи къща. Остави къщата на брат си да я дава под наем и да плаща издръжките. После зе заем в помента учи за Доктор в UVA. Същата е и историята на жена му която в момента учи за зъболекар. Това са 2ро поколение емигранти с амбиции. На всичкото отгоре последния път като се видяхме тои зимаше нова ипотека и си купуваше 2ра къща.

Америка страната на огромните възможности.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 15:54:00 ч. от потребител 8

Това е защото виетнамецът не е лицемерен социалист, който използва сълзливи приказки за бедни сираци, за да оправдае своята пристрастеност към кражбите чрез държавата. Очевидно тй е истински морален човек, който сам си изработва това, което яде.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 20:14:00 ч. от потребител 567

Божидар, явно познатите ти не са от гетата.

Не съм специалист по статистика за съжаление и не мога да се изкажа относно представителността на това изследване. Но факт е, че то е публикувано на правителствен сайт. Тоест американското правителство го смята за представително. Да, може и те да са измамници... Щом нарушават 8-мата заповед, какво им пречи да нарушат и 9-тата, за да изкарат народа си тъп и неграмотен.

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-10-08 13:31 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 20:29:00 ч. от потребител 567

Quote:

Ако образованието в Русия и Китай беше добро, защо качеството на живота в Русия и Китай е трагично, а това в САЩ е на другия полюс?

Ако образованието в САЩ беше по-добро, защо представителите на Русия и Китай се представят по-добре на международни олипмиади?

В историята винаги е имало доминиращи нации с несравнимо по-висок стандарт от останалите. И това не се дължи на качеството на образование. Дължи се на факта, че доминиращата нация изсмуква ресурсите на останалите. Процъфтяваща Америка си изнася повечето предприятия и производства в страни, където трудът е евтин. Скоро и Бил Гейтс ще си изнесе империята в Индия и Китай. Защото тука му идва скъпичко да плаща големи заплати на възпитаници на Масачузетския университет... Процъфтяваща Америка не се свени да разруши Ирак под лъжливия предлог, че Саддам бил отговорен за събитията от 11.09 и че имал оръжия за масово унищожаване, заради интересите на олигархията си. Не от доброто образование идва богатството на Америка.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 20:30:00 ч. от потребител 8

Ако статистиката е правена в гетата, тогава тя е всичко друго, но не представителна. Това просто показва, че онези, които са я правели, са преследвали точно определена цел и затова са анкетирали точно определена целева група.

Относно това, че американското правителство смятало статистиката за представителна, очевидно не разбираш начина, по който работят тези неща. Американското правителство не е като европейските правителства, които са силно централизирани и се стремят да регулират обществото чрез "официализиране." То никога не обявява една статистика за "официална." Американските власти използват статистиките като информативно средство, но никога като "официален" инструмент. Единственото "официално" нещо в Америка е Конституцията. Няма такива неща както в България - официална статистика, официални учебници (одобрени от МОН, представи си!), официално преброяване. . . .

Така че тази статистика е направена от някого, сложена е на правителствен сайт за информация, но по никакъв начин никой правителствен служител не е задължен да я използва като политически инструмент, нито дори да й вярва. Затова са дадени и подробностите около статистиката - колко хора, на каква възраст, и така нататък, за да може конкретният потребител на статистиката да реши доколко е надеждна.

Ако наистина живееш в САЩ, много е жалко, че продължаваш да разсъждаваш със старите европейски феодални понятия. Очевидно нищо не си разбрала от естеството на американската политическа система. Най-вероятно това е резултат от успешно промит мозък - още едно реално поражение от държавната образователна система в България.

Преди 3 години, когато Буш обяви постепенното въвеждане на ваучерна система за държавните училища, използва някаква подобна статистика, която обаче казваше, че възпитаниците на държавните училища са като цяло неграмотни. Това определено не включваше частните училища и домашните ученици. От друга страна, според няколко изследвания на водещи университети - включително Харвард - домашните ученици в САЩ се справят превъзходно както на входните тестове, така и по време на обучението в университетите и колежите.

За мен е очевидно, че ти търсиш статистиките не за да разбереш истината, а за да подкрепиш една теза, която предварително си приела за вярна. Тоест, действуваш на основата на сляпа вяра и предразсъдъци, както и Александров оценява образованието на основата на своите предразсъдъци.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 20:38:00 ч. от потребител 8

Quote:

Ако образованието в САЩ беше по-добро, защо представителите на Русия и Китай се представят по-добре на международни олипмиади?

Този въпрос е откровено глупав. Отговорът е ясен: Представителите на Русия и Китай не се представят по-добре на международни олимпиади.

За разлика от теб, Велин е бил на международни олимпиади и знае добре за какво става въпрос. Ти си измисляш неща, без да си била на олимпиади.

Quote:

В историята винаги е имало доминиращи нации с несравнимо по-висок стандарт от останалите. И това не се дължи на качеството на образование. Дължи се на факта, че доминиращата нация изсмуква ресурсите на останалите. Процъфтяваща Америка си изнася повечето предприятия и производства в страни, където трудът е евтин.

Това е взето директно от трудовете на другаря Ленин за империализма. Проблемът е, че то просто не е вярно. Показваш, че си надъхана с първобитна комунистическа пропаганда, но си нямаш никаква представа от реалността.

Според тази извратена логика излиза, че някакси бедните страни са били по-богати, и дошли лошите американци или англичани и им "изсмукали" богатствата.

Добре, аз бих искал да разбера кога точно Индия е била по-богата, та когато дошли англичаните, изведнъж е станала бедна. Или коя да е друга от бедните страни.

Богатството на една страна не се дължи на въображаемото "изсмукване на богатствата на другите," а на дългосрочното натрупване на капитал, усилен труд, лични амбиции и ориентация към бъдещето на хората в тази нация.

Ако наистина износът на производство прави другите страни по-бедни, тогава Северна Корея би трябвало да е най-богатата страна. Те не пускат никакви чужденци на своя територия, да не говорим някой да изнася производства там. В същото време Чили, което се превърна в рай за американски инвеститори, сега е най-богатата страна в Латинска Америка. Следва я Коста Рика, която промени законодателството си наскоро, за да се превърне в офшорна зона.

Приказваш едни огромни глупости и ставаш за смях.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 20:47:00 ч. от потребител 403

Ето ОФИЦИАЛНАТА статистика;
http://portal.bg/news.php?cat=main&read=20042109001

А тук е разисквана тема за средното обраУвание от ученици, вижте постовете.
http://www.comexgroup.com/forums/index.php?act=ST&f=16&t=13727&s=77b24e5bdfd5d2a93b9e320305c03911[addsig]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 20:55:00 ч. от потребител 567

Божидар,

Велин е бил на олипмиади, но той не каза, че САЩ се представят по-добре от Русия и Китай. Той попита защо качеството на жовот в САЩ е по-добро. Не съм била на олипмиади, но мога да погледна информацията за резултатите от тях, нали?

Quote:

Богатството на една страна не се дължи на въображаемото "изсмукване на богатствата на другите," а на дългосрочното натрупване на капитал, усилен труд, лични амбиции и ориентация към бъдещето на хората в тази нация.

Интересно за какво са им били на всички империи, включително и на САЩ, завоевателните войни? Нима не са поробвали и използвали като впрегатен добитък завоюваните народи?

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 21:02:00 ч. от потребител 8

Аз също за първи път чувам, че китайците или руснаците били по-добри от американците. Очевидно пак търсиш данни, които са ти изгодни, а не истината.

Quote:

Интересно за какво са им били на всички империи, включително и на САЩ, завоевателните войни? Нима не са поробвали и използвали като впрегатен добитък завоюваните народи?

Много трогателно. Само че са глупости. Кои са точно народите, които САЩ са поробили и използвали като впрегатен добитък. Дай ни пример за такъв народ. Дай ни данни за това как народът е бил проспериращ преди САЩ да го завладеят, и след това е станал беден.

Да говориш произволни глупости можеш, това го видяхме. Хайде сега дай нещо смислено и реално.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 21:11:00 ч. от потребител 567

За данните - не съм ги измислила аз все пак.

Това го казах за империите по принцип. А конкретно за САЩ:

Първо - коренното население на Щатите е поголовно изтребено. Сега правителството на САЩ компенсира индианците като ги освобождава от данъци...
Второ - САЩ също са използвали робски труд. И това е било само преди 3-4 поколения. Дори след като са премахнали робството, години наред са подтискали чернокожите и не са ги възнаграждавали подобаващо за труда им.

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-10-08 14:12 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 21:22:00 ч. от потребител 567

Според статистиката в сайта, който е посочил Богоизбрания най-добри резултати имат учениците в средните училища на: Финландия, Корея, Китай, Канада и Япония - това е топ 5. САЩ са на 16-то място.

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-10-08 14:23 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 21:33:00 ч. от потребител 886

Още дълго време ще жънем това,което са посяли нашите предшественици.Много често образованието в нашите Университети ни оставя "полуобразовани" и конкурентно неспособни на пазара.Това е факт.Мога да говоря само за образованието и сферата в която работя.Ако навремето образованието ми трябваше да струва 2000 лева на семестър,то сега със сигурност щях да печеля поне 2000 на месец.Истината е,че образованието е инвестиция,която човек прави за своя живот-влагаш 30.000 за 5 години за да печелиш 30.000 на година.Социалистическата държава "ни даде" безплатно образование,което след това или за нищо не става или ни прави социално слаби като в същото време хора с ниска квалификация,които държат квартално магазинче за хранителни стоки печелят много повече от нас-децата на социалистическото образование по "държавна поръчка".Много християни живеят с мита,че с вяра може да се постигне всичко.Аз вярвам,че Божият начин един човек законно да спечели позиции на трудовия пазар,е да излезе квалифициран и конкурентно способен.Това струва пари и не може да бъде друго.Учебниците,курсовете за следдипломна квалификация,лекциите и инвестираното време струват пари.Никой професор или доцент няма да дойде при Вас и да Ви предаде своите знания и умения за благото на държавата и обществото.А това означава частно образование.И в България вече го има и ви гарантирам,че отваря много повече врати за реализация и работа отколкото "държавното" образование.Божо е прав,че хората нямат равен старт.Бог не е определил всички да станат топ архитекти,адвокати,лекари,банкери или генерали.Има и промишлени работници,комбайнери,кранисти,строители, градинари,лаборанти,селскостопански работници,диригенти,актьори,чистачи...Колкото по-добре платена и престижна е дадена професия в обществото,толкова по-скъпо се придобива тя.Факт е,че едни трябва да преминат през много мъки за да я постигнат докато други имат парите на мама и тати,и за тях не е проблем да го направят.Мои състуденти,които бяха деца на професори,дръпнаха много лесно и бързо напред.Но други работеха денонощно за да изкарат пари за учебници и такси.И много от тях успяха.Ако Бог те е призвал да успееш в дадена област,Той ще ти покаже и законните средства да го направиш.Държавното образование имаше за цел да произведе много висшисти,но за сметка на тяхното качество.Повечето от тези хора нямат призвание за дадена професия и ако трябваше да платят суровата цена за своето образование,със сигурност щяха да се ориентират към някое безгрижно поприще.Къде тогава е мотивацията?Качество на образование може да има само в условията на конкуренция и никъде другаде.Ако аз имам частно училище за 1000 лева такса на година и в същия град има частно училище за 800 лева на година,но от моето училище 99% от учениците влизат в елитен Университет а от конкурентното училище едва 68%,то в кое училище бихте рискували да изпратите децата си?Сигурен съм,че Църквата може да поема образоването на бедни деца и сираци,но това е част от благотворителността на която сме призвани.Ще го доживеем ли това в България?

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 21:40:00 ч. от потребител 460

Аз имам бакалаварска степен от George Mason University и Мастерс от Johns Hopkins University. Определено в Америка се учи. Всички Българи пристигат в Америка с нагласата че само в България се учи сериозно. Първите години тук са осеяни с негативни коментари колко са тъпи Американците. Това се променя с времето. Жена ми доиде с мастерс от България тук си взе мастерс в Северна Каролина и сега зима PhD George Washington University и мисля че и в нея се промени тази начална нагласа. Аз от друга страна чета повече и от нея и непрекъснато зимам книги от Университетската и Библиотека.Тоест самоук съм защото моите интереси не се покриват никъде.

Смятам че е безмислено да се бием Българите в гърдите колко по добри и по културни сме от Американците. Има Американец и Американец. Има такива зловещи гении тук че направо се стряскам. Има и абослютни гамени. И да обруля другия емигрантски мит дето Американците не ходили на културни мерпориатия. Да ви кажа чесно днес търсих билети за нещо което мога да си позволя и се отказах. Д аидеш на един театър е 50$ най-ефтините билети. Ние сме 2ма, паркинг 10$ ето ти $110. От където и да го погледнеш това е нещо което мога да си позволя 2 пъти в годината. Особено сега като се преместих и инвестирах всичко в новия ни дом.

Моито образование се плати от работата ми. Те ми покриха сметките. Жена ми зима 1/2 стипендия и 1/2 ние плащаме а GW е скъп Университет. Но и това е инвестиция.

Само да спомена в тази светлина че и голямата дъщеря на Илия Павлов учеше в GW, понякога парите говорят

[ Това съобщение беше редактирано от: Muntzer2 on 2004-10-08 14:44 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 21:45:00 ч. от потребител 8

Статистиката в сайта, посочен от Богоизбрания, съвсем ясно си казва, че става въпрос за държавна образователна политика, и следователно включва държавните училища в САЩ, за чието окаяно състояние вече се съгласихме.

Тъй като многообразието от недържавни образователни алтернативи в САЩ не е предмет на държавната образователна политика, очевидно частните училища и домашните ученици не са включени в изследването. Ако те бъдат включени, резултатите определено ще бъдат други.

Отново показваш, че не умееш да четеш статистика. Или по-скоро я четеш както на теб ти е изгодно.

Quote:

Това го казах за империите по принцип.

Няма такъв принцип. Той е лъжа. Швейцария кого е ограбила и какви завоевателни войни е водила?

Quote:

Първо - коренното население на Щатите е поголовно изтребено. Сега правителството на САЩ компенсира индианците като ги освобождава от данъци...

Как така е било поголовно изтребено, а сега все още има коренно население, което да бъде компенсирано?

Освен това, преди идването на европейците да не би индианците да са били по-богати? Хайде стига първобитна пропаганда, и влез в реалността.

Quote:

Второ - САЩ също са използвали робски труд. И това е било само преди 3-4 поколения.

Робският труд да не би да е причина за просперитета? Чакай да видим.

Съединените Щати премахват робството през 1865. Общо то продължава там около два века, но действително е широкоразпространено само в продължение на един век. Да видим кога го премахват други страни.

Русия го отменя през 1861, след 6 века на официално позволено робство. Китай го отменя през 1921, след повече от 50 века. В Индия робството бива премахнато в средата на 19 век, след настаняването на англичаните. Кастовата система - която е на практика форма на робство - продължава да съществува и след обявяването на независимостта на Индия през 1947, чак до около 1985. Робството е било разпространено в Африка през цялата й история, а в страните в Субсахара то е обичайна практика и сега. Бразилия премахва робството в края на 19 век. Турция веднага след Първата световна война. В Индонезия робството все още съществува по силата на местни закони, макар че федералните закони официално го забраняват.

Всички тези страни са бедни, а някои от тях са в отчаяна мизерия.

Това ясно показва, че робството не може да бъде смятано за причина за просперитета.

Quote:

Дори след като са премахнали робството, години наред са подтискали чернокожите и не са ги възнаграждавали подобаващо за труда им.

Ако ниското възнаграждение води до икономически просперитет, тогава Русия и Северна Корея трябваше да бъдат най-богатите страни в света. Да смяташ, че една страна е станала богата, защото на някои хора не са им плащали големи заплати, е тотална глупост.

Така че отново говориш глупости.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-08 14:48 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 21:52:00 ч. от потребител 567

Резултати от международната олипмиада по математика през 2002

Results

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-10-08 14:58 ]

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 21:57:00 ч. от потребител 567

Швейцария империя ли е? Това за първи път го чувам.

Quote:

Как така е било поголовно изтребено, а сега все още има коренно население, което да бъде компенсирано?

Изтребването на американските индиаци е исторически факт. Правителството на Щатите го признава. Ти не го ли признаваш? АКо се хващаш за думата "поголовно" тя не значи непременно "до последния човек".

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 22:02:00 ч. от потребител 567

Мюнцер,

Не казвам, че няма умни американци. Умни и талантливи хора има навсякъде по света. Въпросът е дали непременно точно такава образователна система като тяхната дава най-добри резултати. Според мен е очевидно, че това не е така. Има други образователни системи по света, които дават добри и даже по-добри резултати. Това е което исках да кажа. А се отклонихме в разговори за империи и какво ли не... Аз приключвам да пиша по тая тема.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 22:03:00 ч. от потребител 8

Понеже част от моята работа напоследък е в областта на електрониката за телекомуникациите, мога да ви кажа от личен опит колко са умни китайците.

Както в много други области, и тук има голямо нашествие на евтини китайски продукти - телефонни централи, модеми, хъбове, телефонни апарати, GSM-системи и така нататък.

Характерно за всички тях е следното: Схемата и софтуерът са проектирани извън Китай - обикновено САЩ или Индия. В Китай се прави само грубата дейност по производствона платките и сглобяване. Дсега не съм виждал китайско устройство, на което софтуерът му да е произведен в Китай, а всички схеми, които виждам, са точно копие на американски схеми. (Всъщност, наскоро видях една, която беше копирана от гръцка компания.)

Сега въпросът ми е: Ако китайците са толкова умни, колкото нашата защитничка на образователния социализъм ни казва, защо им трябва да крадат и да копират проекти и софтуер от другаде, и само да вършат грубата работа по производство и сглобяване? Ако наистина имаха прехвалените специалисти, които били по-добри дори от американските, защо сами не си проектират схемите?

Очевидно реалността е съвсем различна от това, което Peacemaker казва.

Публикувано на 08 октомври 2004 г. в 22:08:00 ч. от потребител 8

Quote:

Швейцария империя ли е? Това за първи път го чувам.

Аз бих казал, че ти не помниш твоите си собствени аргументи от преди.

Ето какво каза преди:

Quote:

В историята винаги е имало доминиращи нации с несравнимо по-висок стандарт от останалите. И това не се дължи на качеството на образование. Дължи се на факта, че доминиращата нация изсмуква ресурсите на останалите.

Швейцария има несравнимо по-висок стандарт на живот от Европа, и дори от САЩ. Според твоята собствена логика, Швейцария изсмуква ресурсите на останалите нации чрез завоевателни войни. Затова те питах кога Швейцария е водела завоевателни войни.

Ако не е водела, тогава е ясно, че просперитетът няма нищо общо със завоевателните войни или империите, и следва единствено от морала на хората и степента на икономическа свобода в страната.

Добре е когато се опитваш да спориш, да мислиш какво казваш.

Quote:

Изтребването на американските индиаци е исторически факт. Правителството на Щатите го признава. Ти не го ли признаваш?

Аз не споря с това. Но ти твърдиш, че това е направило Америка богата нация. Затова те питах конкретно дали индианците са били по-богати преди белите да дойдат на континента.

Русия е избила цели ескимоски и казахски племена. Е, това прави ли Русия да е по-богата?

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 00:16:00 ч. от потребител 762

Quote:

Александров е написал един огромен безсмислен постинг, от който не става ясно какво точно защитава. Има тук-там някои по-ясни изречения, които ще засегна.

Божидар

Чудя се как иначе интелигентен човек като теб не може да разбере какво защитавам. Дали понеже съм репликирал твоите твърдения (преди това аслановите), а не съм писал цялостно изложение на мнението си по темата, се е получило наистина някаква неяснота; или ти изнася да четеш постинга ми ?както дяволът - евангелието?.
По-склонен съм да приема второто, тъй като всички мои думи, които коментираш, ги разглеждаш придавайки им съвсем друг смисъл и извън контекста, в който аз съм ги писал. То бива неразбиране, ама чак толкова. По-скоро става дума за демагогия. Приписваш ми твърдения и ми изграждаш образ (на клептоман, социалист, човек с тежки поражения и т.н.), какъвто ти изнася за да ?доказваш? по този начин правотата на убежденията си, а не коментираш по същество това което съм писал, както и старателно избягваш неудобните за теб моменти и пасажи. Те някак си попадат в графата ?неясни?.
Тъй като е възможно тази тема да я четат и хора, които наистина не са съвесм нясно с нещата за които става дума, и по обективни причини не могат да разберат добре всичко, първо ще направя едно кратко изложение на това, което защитавам, за да стане пределно ясно за всеки ? включително и за теб - какво е. И второ, ще изоблича демагогията в коментарите ти на твърденията ми, както и неверните неща в тях.
Тезата която защитавам е достатъчно ясна ? не приемам крайното поведение на осмиване и отхвърляне на държавното образование като ненужно и вредно, и като нещо, което трябва да бъде ликвидирано час по-скоро. Не приемам и не намирам за правилни също така възгледите ти по отношение на икономиката ? намирам ги за съвсем опростенчески, елементарни и праволинейни в теоретично отношение, и твърде непрактични и неприложими от друга страна, както съвсем ясно съм се изразил (или поне така си мислех) - подобна икономика със свободен и абсолютно независим пазар, обхващаш всички възможни стоки и услуги от които се нуждае човек в битието си, без държавна сфера, данъци и преразпределение, съществува и може да съществува само в главата ти (т.е. няма връзка с реалността), както и в главите на някои университетски преподаватели (е, там теоретичния модел поне е доста по-добре, или би трябвало да бъде, развит). А да подкрепяш тези си идеи с библейски твърдения ми се струва единственият възможен начин, по който да ги представиш като приемливи и реализируеми дори за хората в този форум, които не разбират нищо от икономика (иначе, ако се водят от здравия си разум, и те не биха ти се ?вързали?) - само че тези като тази за насилственото отнемане на собственост (при събирането на данъци) в нарушение на ?осмата? заповед и тем подобни са направо несериозни и смешни. Или за това как детското стихче ?обичам таз страна голяма, тъй както си обичам мама? било израз на идолопоклонство?!? Понеже Божидар вижда в него не възпитание в патриотизъм и художествен текст, а някаква логическа аритметика, знак за равенство, който е некоректно (и по-лошото, умишлено) поставен, от жреците на идола ?държава?. Направо ме срази с този довод! Какво да прави ?истинския? християнин ? да не плаща никакви данъци, осигуровки, такси, мита и т.н., и да води безпощадна борба на живот и смърт със злото, наречено ?държава?? Ти водиш ли такава на дело? Как не си се изнесъл още на някой необитаем остров, или поне в страна като Монако ? там ?злото? е в смекчен вариант? Каква е твоята алтернатива? О.К., всяко едно държавно устройство е несъвършено, има своите недостатъци, дори смело може да се твърди, че държавата е едно ?необходимо зло?. Това всеки средно интелигентен човек може да го осъзнае и го усеща на гърба си. Но и всеки трезвомислещ човек осъзнава също така неговата необходимост и неизбежност. Както вече ти писах, идеална държава и общество може да има тогава и само тогава, когато в тях живеят идеални и безгрешни хора. Понеже на земята няма такива, проповядването на подобно нещо и отричането (с присъщия ти абсолютизъм) на съществуващото в момента устройство прилича на революционен призив за изграждането на една утопия. Достатъчно такива са ?строени? през 20-век, затова и съвсем ясно ти предложих своята алтернатива. Вместо подготовка на революции, да стъпим здраво на земята и да се огледаме около себе си, пък да не забравяме да се вглеждаме и в себе си, и да започнем практически да прилагаме добрите идеи, които черпим от Библията, в света около нас (микрониво) и в обществото като цяло - доколкото имаме ресурс да влияем; и да търсим, съвсем прагматично, позитивната промяна - да полагаме усилия в тази посока, ден след ден, постепенно, ясно осъзнавайки, че Бог не ни е призвал да бъдем революционери, а да вървим стъпка по стъпка; и че всеки един от нас има още много какво да научи, преди да си мисли, че е способен да конструира, наложи и управлява един държавен модел, по-добър от сега съществуващите в развитите, водещите държави по света. Засега по-добре към тях да се стремим, по-практично е някак си, и по-постижимо. Пък ако даде Господ да достигнем нивото на ?социалистическа? Швеция, както си я нарекъл, или на Дания ? на мен повече не ми и трябва. Ще сме постигнали много за едно поколение.

Искам да изясня и още един момент, който може съвсем обективно да остане неразбран, а и дискусията по темата тръгна доста безмислено в тази посока. Няма никаква нужда да се прави някакво съпоставяне и сравняване на частното образование (качеството му) с държавното такова. То е ясно ползата на чия страна би трябвало да бъде, както писах в предния си постинг. Ще се самоцитирам, тъй като някои може да не са го чели:?

Естествено, че скъпструващото частно образование е по-добро и по-качествено от безплатното такова, или поне по презумпция трябва да бъде. Иначе защо някой ще дава пари, за нещо, което е по-лошо от това, което може да получи безплатно?

Нормално е магистратурата по финанси в ?Лондон Бизнес Скуул? да е в пъти по-качествена от тази в УНСС. Един път заради парите, които се плащат за едната и за другата от студентите, респ. парите за заплати на преподаватели, материална база, учебници и т.н. Ясно е къде ще предпочетат да отидат по-добрите преподаватели. Ясно е и друго ? че е безмислено по-принцип сравнението между университетите в една силно развита държава и тези в България, независимо дали са частни или държавни. Тук отново ще се самоцитирам:
?Нещо повече, както казах и по отношение на пазарния механизъм, нещата не бива да се опростяват и абсолютизират, а да се гледа на тях в цялата им пъстрота и комплицираност, каквито са. "
Дадох пример с Нов Български Университет и немски (безплатен) такъв ? защо Аслан не ми отговори кой би предпочел за детето си? Добре, прехвърлям въпроса си към теб, и настоявам да отговориш, платения или безплатния би предпочел? От един ненужно абсолютизиран принцип ли (от примера ? явно невинаги валиден), трябва да се ръководим в поведението си??

Вместо да ми отговори на въпроса обаче, Божидар веднага прехвърля нещата в друга плоскост ? че от немските университети имало по-добри, частните американски такива. Малко като от вица ?А вие защо биете негрите??. И да почнем да спорим чии университети, американските или немските са по-добри, където ще ни ?натрие носовете?, ако се вържем, и забравим за какво всъщност е ставало дума. Това само като един пример за демагогия, изкуших се да го посоча още тук. Е, освен че е съвсем нормално държавните университети в Германия или която и да било голяма и високо развита държава да са по-добри от тези (независимо частни или държавни) в изостаналите в развитието си държави, нормално е и един твърде нов (откъм академична традиция) частен университет като Нов Български, да е доста по-зле към момента като ниво от СУ-то. И хората да го предпочитат. Само че вместо да признае това в прав текст, и респективно, че на практика - ако няма друг избор, би се влиял не от угризенията си за откраднатите от данъкоплатците средства (било българи, било немци), а от това, кое ще е по-добро за децата му, Божидар не ми отговори на въпроса, независимо от изричното ми настояване. Сигурно е много неясен и трудно разбираем такъв въпрос. Или по-удобния отговор е ?а американските университети са още по-добри?. А всички българи ли имат възможност да завършат образованието си в американски университети? Дай Боже всекиму Масачузетския ТИ. А които не стигнат до там, да хващат лопатите, трябват и работници, нали? Важното е да не се обременяват хората с данъци.

Безмислен е и спора за това дали китайските или американските, руските и т.н. ученици/студенти са по-добре подготвени на база резултатите им по олимпиади и конкурси. Тези резултати са постигнати от индивиди, и до голяма степен са производни не на системата на обучение, а на личните качества, талант и надареност в съответната област на тези индивиди, както и на трудолюбието им. Не е проблем за един студент в Китай, особено такъв готвещ се за олимпиада с държавна помощ, да намери в Интернет, или да си поръча от където и да било по света необходимите му учебници. Ако има талант (гениалност) и е любознателен, той може да достигне до ниво много по-високо от това на преподавателите си, те даже е нормално от един момент нататък да няма на какво повече да го научат. Мисля, че няма смисъл да забивам повече в тази тема, надявам се да е ясно какво искам да кажа от дотук написаното.
С други думи, проблема не е в това дали частното или държавното образование е за предпочитане (всеки би предпочел Станфорд пред СУ или УНСС), а дали наличието на държавно такова е морално. Това оспорва Божидар, и няма защо да изместваме темата в други безмислени и дребнави спорове за представителност на статистики и т.н. Както и дали е вярно имплицитно казаното от Аслан в приказката му, че държавното образование, понеже било безплатно, деформирало хората, правело ги атеисти, крадци (грабители на родителите си), учи ги да псуват и т.н. Демагогията в това твърдение и неговата крайност именно ме провокираха да почна да пиша по темата.
Ще спра засега дотук, та да не надхвърля лимита на способността за асимилиране на информация у някои хора, понеже ако трябва отново да пояснявам какво точно мисля, и какво всъщност казвам по дотук разгледаните от мен въпроси, се боя, че няма да има как да го направя. По-елементарно от това не мога да обяснявам.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 01:02:00 ч. от потребител 125

Естир, напълно разбирам загрижеността ти за най-най-бедните деца. Но мнението ми безспорно не съвпада с твоето. Ти мислиш, че единствено държавното, "безплатно" образование (финансирано с пари взети на сила) може да реши проблема. Чистата математика и Библията обаче ни казват друго.

Колко е заплатата на един учител? 300 лева.
Колко ученици е една паралелка? Средно около 30.
Колко часа седмично прекарва един учител в училище? Малко повече от 20.
Колко часа седмично прекарва един ученик в училище? Средно около 30
Какво показва сметакта? Че отнощението на учителите към учениците е 1 към 20 и следователно при пълно освобождаване на пазара на образованието цената на образованието на едно дете ще е 15 лева на месец.

Нека сега погледнем какво ни казва Библията за сираците и за най-бедните деца. Казва ли ни тя, че държавникът трябва да се погрижи за тях? Казва ли ни тя, че трябва някой насила да взима парите на трудещите се хора и да ги даде за бедните? Не, такива подходи няма в Словото.

Библията ни казва, че е наше задължение да оставяме част от благосъстоянието с което ни е дарил Господ на бедните. Конкретният начин описан в Библията е да не събираме всички класове на полето си, а да оставяме за вдовицата, сирачето и чужденеца - да събират след нас.

Нека приложим тази Библейска мъдрост за нашия проблем. Какво означава да не "събираме" всичкото образование, което плащаме, а да оставяме на сираците да съберат от него? Много просто: Ние така и така плащаме на учители да учат децата ни (по 15 лева на месец, както сметнахме по-горе), може просто да оставим бедните деца да идват в нашите училища без да плащат (по същия начин по който аз ходя в университета си без да плащам). Изразено в цифри това значи родителите на 25 деца да плащат по 18 лева (само 3 лева повече) и в паралелката от 30 деца, освен 25-те да има и 5 от тези, които не могат да си позволят да плащат.

Това не си го измислям от собствения си ум (както ти се опитваш да намериш решение на проблема от себе си), а го взимам от Библията. Божието Слово ни учи как да постъпваме с бедните.

Смятам, че самото позоваване на Библията е достатъчен аргумент защо този модел е по-добър, но нека сложа още няколко аргумента, за хората които не са съгласни с това.

1) Бедните деца ще получават по-качествено образование. Причината е че 50 родителя плащат за тяхното образование директно и че децата на тези 50 родителя са в същата паралелка. Затова на тези 50 родителя ще им пука за качеството на това образование. Те ще имат правото на контрол върху учителите (т.к. реално са им работодатели) и те ще се грижат за това образованието да е качествено. От това ще имат полза не само техните 25 деца, но и 5-те деца за чийто интереси няма кой да се застъпи.

В твоят модел на държавно образование контролът се извършва от държавни чиновници и псевдо-експерти на които хич не им пука за децата. Дори да им пука, те никога няма да имат същия стимул да контролират, т.к. това не са техните деца, а децата на данъкоплатците. Те нямат личен мотив и нямат контрол върху работата си. Затова и половината от въпросните най-бедни деца сега са наркомани и крадци. Ако бяхме приложили Библейският модел те никога нямаше да станат такива, заради контрола от страна на родителите на 25-те други деца. Твоят модел е жесток към бедните деца, като ги оставя на произвола на държавния чиновник. Някои от тях успяват, но други стават наркомани. Библията няма такава жестокост и тя ни дава модел в който всички бедни деца получават добро образование с мотивиран контрол на качеството.

2) Дарителите ще са много по-склонни да дават своето дарение от 3 лева на месец. Те ще познават детето на което ги дават и ще могат сами да се уверят че то върви е правия път, а не плюе на образованието си. Те ще могат да контролират отношението на детето към дарението, което получава. На сегашните държавни чиновници не им пука за това. За тях бедните са някакви там циганета и въпросните бедни отговарят подобаващо като (с извинение) теглят майната на въпросното образование. Поне това виждаме по родните държавни училища в наши дни.

3) Разпределението на средства ще е много по-ефективно. Няма да се плащат заплати на един куп излишни чиновници и псевдо-експерти. В момента корупцията в нашето министерство на образованието е страхотна и една огромна част от парите отиват в нечий чиновнически джоб, а бедните деца остават излъгани. Дарителите също (то не са и дарители, ами окрадени). Ако премахнем това междинно звено реалната цена на образованието ще бъде много по-ниска и ще може да се помогне на много повече бедни деца. 3 лева на месец нищо не са.

На основата на горното твърдя, че Библейският модел дава по-добро образование на повече бедни деца и освен това е и по-ефективен.

Моделът на държавно образование, финансирано с насилствено отнети пари и контролирано от трети леца е жесток и води до по-лошо образование, повече разпилени пари в джобовете на чиновниците и повече данъчни злоупотреби.

Велин

П.п. Разбира се, Библейският модел на благотворителност може да бъде приложен и към домашното образование. Достатъчно е родителите на домашно-образованите деца да споделят учебниците си и с бедните деца и да се редуват в даването на уроци на въпросните деца. Всичките предимства (личен контрол, качество вследствие на контрола и ефективност) остават. Сираците за които са се погрижили хора на частна инициатива винаги са били по-добре от тези по държавните сиропиталища.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 01:30:00 ч. от потребител 125

До Peacemaker:

Ейй, добре че си ти да кажеш на Бил Гейтс къде да си разработва софтуера. Той щото е глупав и неук и не знае къде е най-добрата работна ръка. И щото не знае къде му е скъпо и къде му е евтино. Има той там едни десетки милиарди долари, но си стои неинформиран горкия... и му е скъпо.

Айде не се излагай повече, моля те.

Относно олимпиадите, ти наистина не разбра смисълът на предишното ми съобщение. То твърдеше две неща:
1) Успехът на страните с държавно образование (като България) не е дело на самото държавно образование, а е дело на доброволния ентусиазъм и себеотрицателния труд на шепа хора. В България такива хора са доц. Красимир Манев, н.с. Емил Келеведжиев, доц. Стоян Капралов, н.с. Бойко Банчев, Кристиян Хараламбиев, Ивайло Рисков, Цветан Богданов, Иван Анев и моята скромна особа (последните няколко са бивши състезатели, понастоящем студенти). В Русия и в Китай не ги знам кои са. Познавам само един-двама от тях лично. При всички положения е крайно неуместно (да не кажа обидно) да преписваш успехите на нечий самоотвержен и безплатен труд, на държавната данъчна машина.

2) Това което се прави в България, Русия и Китай се прави от 5 човека (защото не им се плаща за това - има само 5 щури глави да се занимават безплатно). Затова и то се прави само за единици. Аз лично се занимавам само с 4-те момчета в националния отбор. Много искам да преподавам на целокупния български народ, но просто нямам физическата възможност да го правя. Четири момчета в българия получават качествено образование по информатика. Останалите десетки хиляди - кучета ги яли. Който разбира от информатика в никакъв случай няма да стане учител за 300 лева заплата.

Обратно, в САЩ, където трудът на преподавателите се възнаграждава подобаващо, има МАСА от качествена работна ръка. По света има толкова много големи софтуерни компании и почти всички са в САЩ, като кадрите им в основната си част идват от американските университети. В България имаме 4 привилегировани момчета (и още няколко десетки, които си правят труда да се обучават сами), а останалите са забити в шеста глуха. В САЩ всеки има достъп до качественото образование. Който има заложби и няма пари (като мен) получава стипендия.

Затова в САЩ имат софтуерна индустрия (и то каква!), а в България в Русия и в Китай нямаме.

Велин

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 09:34:00 ч. от потребител 8

Аз не знам дали съм интелигентен човек или не. Но определено съм разбрал точно какво защитава Александров. Именно затова съвсем точно го нарекох крадец и социалист, защото Александров защитава именно държавната кражба и социализма.

Но все още не става ясно защо Александров защитава социализма и кражбите. Той декларира, че не приема икономическата свобода, но не обяснява защо не я приема. Неговите аргументи са следните:

Quote:

Не приемам и не намирам за правилни също така възгледите ти по отношение на икономиката ? намирам ги за съвсем опростенчески, елементарни и праволинейни в теоретично отношение, и твърде непрактични и неприложими от друга страна, както съвсем ясно съм се изразил (или поне така си мислех) - подобна икономика със свободен и абсолютно независим пазар, обхващаш всички възможни стоки и услуги от които се нуждае човек в битието си, без държавна сфера, данъци и преразпределение, съществува и може да съществува само в главата ти (т.е. няма връзка с реалността),

Забележете, никаде, нито в този постинг, нито в предишните Александров не казва защо мисли така. Той просто не приема и това е. Той просто твърди, че такава икономика не съществува, но не дава доказателства. Просто трябва да има държавно разпределение, държавни регулации, държавен контрол, и това е. Защо? Не е ясно.

Ясно е обаче, че Александров иска да продължава да използва държавата за да се възползва от труда на другите за собствената си полза. Държавата ограбва онези, които произвеждат, за да дава на такива като Александров. Забележете, тъй като стана въпрос за демагогия, Александров използва трогателния аргумент за бедните вдовици и сираците - кой щял да се погрижи за тях? Но когато се стигне на практика, се оказва, че всъщност той самият се възползва от държавното образование. Той всъщност именно това защитава - лицемерно използвайки като инструмент сираците и вдовиците, за да си осигури на себе си достъп до парите на другите.

Поне засега нямаме аргумент от Александров защо трябва да има държавно разпределение. Истината е, че Библията категорично отхвърля държавната намеса в икономиката. Съвсем ясно икономиката е оставена в ръцете на семействата, без държавна намеса, на напълно свободните отношения на пазара. За онези, които искат да прочетат какво точно казва Библията за икономиката, могат да прочетат следната книга, която наскоро публикувах:

Дейвид Чилтън, Производителните християни във века на манипулаторите чрез вина

Александров се е хванал за някакъв аргумент, който той си мисли, че е смислен:

Quote:

Дадох пример с Нов Български Университет и немски (безплатен) такъв ? защо Аслан не ми отговори кой би предпочел за детето си? Добре, прехвърлям въпроса си към теб, и настоявам да отговориш, платения или безплатния би предпочел?

Добре, аз ще отговоря: Аз предпочитам да не съучаствувам в ограбването на данъкоплатците, били те немски или български. "По-високото качество" на държавата-крадец е илюзия. Реалността е това, в което ще отговаряме пред Бога. Този въпрос е същия като следния: "Ако имаш избор - дали лесно да откраднеш пари или трудно да ги заработиш - кое от двете ще избереш?"

Отговорът на Александров е: "По-добре да ги открадна." Аз съм християнин. Моят отговор ще бъде: "Ще ги заработя трудно, но честно." И това правя през целия си живот. А Александров очевидно прекарва целия си живот в лесно крадене.

Само между другото, мога лесно да дам децата си на държавно безплатно училище, с което съпругата ми ще бъде свободна да заработва пари. Ние предпочитаме да ги обучаваме у дома, по трудния начин, дори ако това означава пропуснати ползи, повече разходи и повече труд.

Александров такива работи не ги разбира. Ако може да крадне нещо, защо да не крадне? "Да благодарим на Бога, че ни е дал тази възможност да краднем!"

Накратко, като си говорим за демагогия, нека да забележим кой използва лъжливи аргументи за бедни сирачета, за да оправдае собствената си клептомания. И нека да видим кой пропуска да ни даде аргументи, а само декларира: "Не може да има свободен пазар." Защо да не може? Все още не знаем.

Между другото, нека само да припомня, че позицията на Александров изисква да отхвърлим Библията като основен стандарт за оценка на реалността и промяна на обществото:

Quote:

Вместо да зачертаваме държавата и да мечтаем за някакви революции (макар на християнско-библейска основа), по добре да гледаме в реалността и какво на практика можем да оптимизираме - всеки един в живота си на първо място, а после и в обществото според силите си ? тук и сега.

Това обяснява защо Александров казва следните думи:

Quote:

Или за това как детското стихче ?обичам таз страна голяма, тъй както си обичам мама? било израз на идолопоклонство?!? Понеже Божидар вижда в него не възпитание в патриотизъм и художествен текст, а някаква логическа аритметика, знак за равенство, който е некоректно (и по-лошото, умишлено) поставен, от жреците на идола ?държава?.

Александров въобще не е осъзнал дълбочината на изискванията на Благовестието. Христос изисква сърцето и душата и умът на човека да бъдат подчинени на Него. Това означава, че не трябва да има никакъв аргумент, който да ни кара дори в мислите си да нарушаваме Божия Закон.

Но за Александров такива морални скрупули са нещо незначително. Ако просто използваме някоя от демагогските езически думи - патриотизъм, художествена стойност и т.н. - така ще можем да избегнем строгите изисквания на Благовестието.

Библията не проповядва патриотизъм, нито художествена стойност. Библията проповядва категорично, безусловно покорство на Бога и на Неговия Закон. Следователно всеки "патриотизъм" или "художествена стойност," които говорят против Бога и Неговия Закон трябва да бъдат отхвърлени от християните като дяволска измама.

Очевидно Александров няма да разбере това. Но истинските християни определено ще го разберат.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 10:28:00 ч. от потребител 552

tzanov и Божидар,

Къде сте учили за средното си образование? А тъпа България или в умна Америка?

Още ... Цанов, да разбирам, ли от изказванията ви, че нашите учители не си вършат добре работата като такива?

Не ви ли идва на акъла, че положението в нашата страна е толкова окаяно заради хора като вас умни и кадърни, които бягат в чужбина и коментирайки Българското образование и плюейки по него, намаляват и малкият огън на надежда, който е останал ... ами че то ... всеки Българин който е отишъл в Америка е успял по едни или други стандарти ... т.е. вие с нищо не сте по-специални. Проблема е в това не всеки Българин може да замине за чужбина поради много причини.

Ти Цанов, казваш че:

Quote:

Нека сега погледнем какво ни казва Библията за сираците и за най-бедните деца. Казва ли ни тя, че държавникът трябва да се погрижи за тях? Казва ли ни тя, че трябва някой насила да взима парите на трудещите се хора и да ги даде за бедните? Не, такива подходи няма в Словото.

Извинявай, но ще те питам, ти знаеш ли с каква цел е написана Библията, че да вадиш такива умозаключения? Библията не е наръчник как да се управлява една държава ... Библията е книга за вярата и е написана за хора с вяра, които правят всичко от любов към Бога. Тя показва какво трябва да е отношението на един ХРИСТИЯНИН (не задължително държавник) към тези, които са в нужда.

Библията е МНОГО ЛИчНО ПОСЛАНИЕ НА БОГ КЪМ ВСЕКИ ЕДИН ХРИСТИЯНИН .... пак повтарям ... тя не е наръчник за управление на държава ... а какво да е отношението на християнина към света, в който живее. Пример за това прочети по-долу нещата които съм писал за Божидар.

Нека попитам Божидар като е толкова разгорещен в тази дускусия как ще обясни факта, че Фараона бе поставен на власт да опресира Израелтяните ... не от кой да е, ами от самият Бог? И как той може да го свърже това с нашите властници.

Вярно, може да се всякакви ... но ТИ БОЖДАРЕ вярваш ли, че са от Бога поставени на тази длъжност за определен период от време с определена цел?

Още ... като четеш Римляни 13 какво ти казва Словото? Тука цитирам този пасаж

"1 Всеки човек да се покорява на властите, които са над него; защото няма власт, която да не е от Бога, и колкото власти има, те са отредени от Бога.
2 Затова, който се противи на властта, противи се на Божията наредба; а които се противят ще навлекат осъждане на себе си.
3 Защото владетелите не причиняват страх на добротвореца, но на злотвореца. Искаш ли, прочее, да се не боиш от властта? Върши добро, и ще бъдеш похвален от нея;
4 понеже владетелят е Божий служител за твоя полза. Но ако вършиш зло, да се боиш; защото той не носи напразно сабята, понеже е Божий служител, мъздовъздател за докарване гняв, върху * този, който върши зло.
5 Затова нужно е да се покорявате не само поради страх от гнева, но и заради съвестта.
6 Понеже за тая причина и данък плащате. Защото владетелите са Божии служители, които постоянно се занимават с тая длъжност.
7 Отдавайте на всички дължимото: комуто се дължи данък, данъка; комуто мито, митото; комуто страх, страха; комуто почит, почитта.
8 Не оставайте никому длъжни в нищо, освен един друг да се обичате, защото, който обича другиго, изпълнява закона.
9 Понеже заповедите: "Не прелюбодействувай"; "Не убивай"; "Не кради"; "Не пожелавай"; и коя да било друга заповед се заключават в тия думи: "Да обичаш ближния си както себе си".
10 Любовта не върши зло на ближния; следователно, любовта изпълнява закона."

На каква Библейска основа даваш своите си размишления и коментари? Само казваш кое е Библейско и кое не, ама много не се опираш на словото.

Много ми се иска и Божидар и Г-н. Цанев да ми отговорят на въпросите които поставих -ПООТДЕЛНО

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 11:24:00 ч. от потребител 8

Жоро пак се мисли за умен.

Quote:

Къде сте учили за средното си образование? А тъпа България или в умна Америка?

Нищо не получих като познание от "средното образование" в България. Всичко, което знам, го знам от моите родители и от самообразоване. Тоест, вътре в тъпата България моите родители и аз сме успели по някакъв начин да постигнем умно образование.

Quote:

Още ... Цанов, да разбирам, ли от изказванията ви, че нашите учители не си вършат добре работата като такива?

Много тъп въпрос. Да, някои учители не си вършат работата. Други вероятно се опитват да я вършат, но самата система на държавно образование не го позволява.

Но ако Жоро можеше да чете и да разбира, щеше да забележи, че основният фактор за успеха на образованието не е работата на учителите, а мотивацията на учениците. Точно тази мотивация не може да съществува в условията на монополно безплатно държавно образование. Мотивация може да има само тогава, когато човек поема лично всички разходи за това образование. Когато парите биват вземани насила от хората и раздавани според прищевките на чиновниците, мотивация няма.

Quote:

Не ви ли идва на акъла, че положението в нашата страна е толкова окаяно заради хора като вас умни и кадърни, които бягат в чужбина и коментирайки Българското образование и плюейки по него, намаляват и малкият огън на надежда

Идва ни на акъла, че положението в нашата страна е окаяно поради хора като теб и Александров, които вместо да обърнете внимание на това, което Библията казва, сте се поддали на езическата пропаганда и доброволно се съгласявате държавата да бъде бог и идол, и отхвърляте Библията като единствен стандарт за цялото поведение на човека - лично и обществено.

Quote:

Извинявай, но ще те питам, ти знаеш ли с каква цел е написана Библията, че да вадиш такива умозаключения? Библията не е наръчник как да се управлява една държава ... Библията е книга за вярата и е написана за хора с вяра, които правят всичко от любов към Бога. Тя показва какво трябва да е отношението на един ХРИСТИЯНИН (не задължително държавник) към тези, които са в нужда.

Библията е книга за целия живот, включително за това как трябва да с управлява една държава. Очевидно за теб вярата е нещо ограничено до личния живот и емоции, но не и покриващо цялото Божие създание. именно заради това, че християните в България мислят така ограничено като теб, положението в България е толкова окаяно.

Quote:

Нека попитам Божидар като е толкова разгорещен в тази дускусия как ще обясни факта, че Фараона бе поставен на власт да опресира Израелтяните ... не от кой да е, ами от самият Бог?

Това са думи на човек, който специално си подбира от Библията това, което му е изгодно, и изхвърля всичко останало.

Само ще напомня, че робството в Египет не беше окончателното състояние на израилтяните, с което те трябваше да се примиряват. Бог искаше и действуваше за да ги изведе от Египет, и веднага след това им даде на Синай закони, които съвсем ясно съдържат юридически, икономически и политически правила.

С тези думи Жоро си признава, че би искал да си остане в Египет под властта на езическия фараон. Жоро е точно като онези израилтяни, които се възпротивиха на Мойсей и искаха да се върнат обратно под власта на фараона, при "лука и чесъна" и робството.

Quote:

Вярно, може да се всякакви ... но ТИ БОЖДАРЕ вярваш ли, че са от Бога поставени на тази длъжност за определен период от време с определена цел?

С тези думи Жоро ни казва, че християните не трябва по никакъв начин да се опитват да говорят на управителите Божието Слово, а да приемат политическот остатукво такова, каквото е. Да бъдат пасивни, приемайки езическата политическа власт като абсолютно дадена, като бог на земята, срещу когото не може да се говори.

В цитата от Римляни 13 глава има съвсем конкретен стих, на който Жоро не желае да обърне внимание:

Quote:

Понеже за тая причина и данък плащате. Защото владетелите са Божии служители, които постоянно се занимават с тая длъжност.

По-горе се казва каква е "тази причина": възпиране и наказване на престъпниците. Никъде в Библията не се казва, че данък се плаща за образование, за грижа за бедните, за медицина или за нещо друго. Тоест, Библията съвсем ясно казва какво точно трябва да правят владетелите. Всяко престъпване на определената от Бога власт е всъщност нарушение на Божия Закон и бунт против Бога. Но Жоро ни казва, че всъщност нямаме право да казваме на владетелите, че са нарушили ограниченията върху своята власт и са престъпили Божия Закон.

Точно обратното видаме в Библията. Пророците в Стария Завет многократно отправят изобличения именно срещу владетелите и силните на деня. Никъде в Библията не виждаме вярата да е ограничена до личните преживявания.

Кой може да има интерес християните да останат мълчаливи и пасивни в обществената област? Това може да е само езическата власт. Това показва, че Жоро и Александров всъщност са в таен съюз с езичниците, опитвайки се да убедят християните да не отправят от името на Христос предизвикателство срещу властта на Сатана в политическата и икономическата област.

Quote:

На каква Библейска основа даваш своите си размишления и коментари? Само казваш кое е Библейско и кое не, ама много не се опираш на словото.

Жоро както винаги показва, че е лъжец и измамник. Аз многократно съм давал библейска обосновка на това, което говоря. Многократно съм насочвал Жоро да прочете някоя от книгите в БИБЛИОТЕКАТА, където има библейска обосновка в изобилие.

Жоро обаче винаги е отказвал да чете, и после в недоумение пита, "Ама къде ти е библейската обосновка?"

Така е. Като защитаваш кражбата, трябва да прибегнеш до лъжа и измама. Няма изход от това.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 11:44:00 ч. от потребител 8

За Велин мога да кажа това, което си спомням, като разбира се, очаквам той да отговори сам за себе си.

Когато се запознах с него, той още караше "средното образование." Ходеше на училище само проформа, за присъствие, без обаче да учи нещо там, просто защото нямаше какво да научи. Сутрин присъствуваше в час, а следобед работеше за някаква американска компания на длъжност, която според официалните български изисквания за държавни учреждения или университети изисква поне магистърска степен. (А той още нямаше и диплома за средно образование!) Просто човекът отрано е разбрал колко е тъпо българското образование и се е самообразовал, което го е направило да превъзхожда другите.

Така че мога спокойно да отговоря на Жоро, че българското образование наистина е тъпо до безобразие. Но освен че е тъпо, то се храни от пари, които държавата ограбва от производителните хора. Накратко, имаме всичко, което Библията отхвърля - кражба, насилие, монополно образование, отнемане децата от семействата им, и обучение в държавно идолопоклонство.

На Жоро това му харесва. Това показва какъв християнин е.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 12:07:00 ч. от потребител 552

Божидаре,
както всеки път и за всеки участник ти не ми отговори на конкретните въпроси.

Мене не ме интересува какво мислиш за мене, интересува ме дали ти четеш постинга и когато се иска да се отговори на даден въпрос ти дали знаеш какво означава това.

Значи да ти покажа:

На въпроса ТИ БОЖДАРЕ вярваш ли, че са от Бога поставени на тази длъжност за определен период от време с определена цел?

Се отговаря така:
Да, вярвам ... защото ...
или
Не, не вярвам ... защото ...
Нас така са ни учили в тъпата Българска система ... не raztqgame лукуми.

После на въпроса "На каква Библейска основа даваш своите си размишления и коментари? Само казваш кое е Библейско и кое не, ама много не се опираш на словото."

Ти като възпитан човек би трябвало да отговориш така:

На основата на ... цитираш стихове, а не да ми казваш какво някой друг е писал за това ... В ТАЗИ ДИСКУСИЯ това няма значение. Тука се говори, че ТИ БОЖИДАРЕ плюеш по Българското учение, не какво е написал чилтън по този въпрос (за образованието).

Айде сега отговори като хората без да говориш глупости, че ще си помислят хората, че основата на образованието ти не е положена у вас ами в тъпото Българско училище.

Опаа, чакай, ти май сега си го пост-нал това:

Quote:

Накратко, имаме всичко, което Библията отхвърля - кражба, насилие, монополно образование, отнемане децата от семействата им, и обучение в държавно идолопоклонство

Нима можеш да ми покажеш държава по света у която тези същите неща не се намират? ще се радвам да ми назовеш такава държава

Само не ми давай за пример Америка ... щото в техните училища е мястото където молитвата е забранена ... в тези училища където учат болшинството от средно-статистичекия американец.

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-10-09 05:10 ]

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 13:26:00 ч. от потребител 8

Аз отговорип съвсем точно на въпросите на Жоро. Но той иска да му отговоря по начин, който му е изгоден на него. Съжалявам, не отговарям по начин изгоден на хора, които отхвърлят Библията.

Всъщност Жоро показа само един въпрос, на който според него не съм отговорил конкретно:

Quote:

Значи да ти покажа:

На въпроса ТИ БОЖДАРЕ вярваш ли, че са от Бога поставени на тази длъжност за определен период от време с определена цел?

Добре, какво ще стане ако кажа, че са поставени от Бога с определена цел?

Тогава аз ще задам на Жоро съвсем конкретния въпрос:

Жоро, ти вярваш ли, че християните не трябва да критикуват управителите за техните нечестиви действия?

Искам конкретен отговор:

Да, вярвам, че християните не трябва да критикуват управителите за нечестивите им действия.

Или:

Не, не вярвам, че християните трябва да критикуват управителите за нечестивите им действия.

Задавам още един конкретен въпрос:

Жоро, ти вярваш ли, че Библията дава отговори на всички проблеми на човечеството?

Искам конкретен отговор: "Да, дава" или "Не, не дава."

След това Жоро се опитва да ни казва, че не съм бил отговорил на въпроса за библейската обосновка. Истината е, че аз отговорих на този въпрос. Но Жоро ми казва, че бил искал не какво Чилтън е казал, а какво аз казвам. С една дума, Жоро иска от мен да препиша книгата на Чилтън тук, за да му дам библейската обосновка. Това са простотии.

На този въпрос бързо може да се отговори, като кажа, че това, което Жоро ни дава, не е неговото мнение, а мнението на Карл Маркс, Фридрих Енгелс, Роналд Сайдър, Бакунин и много други социалисти. Така че Жоро сам не говори своето си мнение, а използва мнението на други хора.

Но ние също не видяхме библейска обосновка на държавната намеса и насилственото преразпределение. Жоро също не ни цитира стихове, но иска от другите да цитират.

И така, очаквам да видя библейска обосновка на държавното ограбване.

Все пак Жоро признава, че съм дал библейска обосновка. Но какъв е неговият аргумент след това?

Quote:

Нима можеш да ми покажеш държава по света у която тези същите неща не се намират? ще се радвам да ми назовеш такава държава

Например Швейцария и Хонг Конг (преди да премине към Китай). Но и без да показвам такава държава, това какъв аргумент е? По времето на Павел е нямало нито една държава, в която да е нямало доживотно робство. Това означава ли, че доживотното робство е позволено от Библията?

По същия начин, дори днес да няма нито една държава, която да отговаря на библейските стандарти, това означава ли, че ние трябва да приемаме съществуващото положение за морално, и да се откажем от проповядване на Благовестието и Божия Закон?

Ето конкретен въпрос към Жоро:

Ако по целия свят няма нито една нация, която да спазва Божия Закон, това означава ли, че трябва да престанем да проповядваме Божия Закон на народите и да изискваме те да го спазват?

Искам конкретен отговор.

С една дума, Жоро отново защитава статуквото на езическата власт против Божия Закон. Жоро е съюзник на езичниците и е християнин само на думи, но не и на дело.

Quote:

Само не ми давай за пример Америка ... щото в техните училища е мястото където молитвата е забранена ... в тези училища където учат болшинството от средно-статистичекия американец.

Жоро говори глупости. Молитвата е забранена в държавните училища, но не и в частните или в домашните училища. В частни и домашни училища учат повече от половината американски деца. Дори в държавните училища не навсякъде се спазва това правило.

С една дума, Жоро всъщност е съюзник на езичниците против християнството и Благовестието. Всички негови аргументи са противни на Библията, но определено следват аргументите на езичниците.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-09 06:36 ]

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 13:37:00 ч. от потребител 8

А, и още един конкретен въпрос към Жоро:

Има ли право управителят, след като е назначен от Бога, да нарушава Десетте Заповеди?

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 17:43:00 ч. от потребител 94

До Alexandrov
"И един почти 'приказен' въпрос, ако може, да ми отговори честно: Къде би изпратил да учи своето дете (приемаме, че има такова, и има възможност да избира) - в елитен немски университет, където образованието е безплатно и където дори би могла да се намери фондация, която да отпусне стипендия на талантливото отроче, за да не гладува; или в Нов Български Университет, заради принципа и желанието си да плаща 5000 лева такса на година."

Още нямам деца, нямам даже и съпруга - но когато даде Бог да имам, Той ще промисли и къде ще учат децата.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 19:30:00 ч. от потребител 125

Здравей Жоро,

Както Божидар вече отбеляза, формалното ми образование е от българското държавно училище (никога не съм имал избор по този въпрос). Уменията, които използвам в работата и живота си обаче не са придобити там.

Знанията ми в областта на информатиката са събрани от следните източници:
1) Самоубочение
2) Приятели-колеги
3) Фирмата в която работих между 14 и 16 годишна възраст (година и половина) за жълти стотинки. Това реално си е едно платено образование - плащам с труд, за да получа знание (и жълти стотинки) в замяна.
4) Школата по информатика в училище, която НЕ беше финансирана с пари от бюджета и не беше по програмата на министерството на образованието. Директорът и учителите по математика заделяха от парите, които взимаха от ПЛАТЕНИТЕ курсове в гимназията и ги даваха за да плащат на един научен сътрудник да ни преподава.

Питаш дали твърдя, че учителите не си вършат работата? Точно напротив, твърдя че от любов към науката, благородство и чист ентусиазъм работят много повече от това за което им се плаща. Но усилията на 10-15 човека не могат да стигнат за всичките деца в България.

Това което става в момента в България е следното: Една огромна част от родителите искат децата им да получат качествено образование по информатика. Нещо повече, те плащат за това образование с данъците си. Същевременно в България има достатъчно хора, които могат да дадат на децата необходимото образование. За съжаление обаче парите на родителите (от данъците) никога не стигат до учителите по информатика, просто защото държавата е сложила лапите си върху тези пари и те потъват или в чиновническите джобове или за заплати на учители по безполезни предмети, за които родителите не искат да плащат. Но родителите никой не ги пита.

Затова нямаме качествено образование по информатика. Затова въпреки по-високия ни коефициент за интелигентност от американския софтуерната ни индустрия е пълна трагедия в сравнение с тяхната. А междувременно учителите бачкат себеотрицателно за малкото привилегировани ученици... и никой не знае докога.

Велин

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 19:48:00 ч. от потребител 125

И един върпос към Жоро и към всички, които ще подкрепят сегашната образователна система вбъдеще:

Защо след като показах, че има система при която образованието е по-евтино, по-качествено, по-ефективно и по-достъпно за бедните и за сираците, вие продължавате да подкрепяте това, което е сега?

Смятате че образованието на бедните деца трябва да е оставено в ръцете на държавния чиновник (на който не му пука за него), а не в ръцете на родителите на другите деца (които ще имат пряк интерес образованието да е качествено)? Защо? Не ви пука за сираците ли? Предпочитате да си ходят там по циганските училища, вместо да имат качествено образование, контролирано от заинтересовани родители?

Това ли ви е "личното отношение към тези които са в нужда", както се изразява Жоро?

Велин

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 23:12:00 ч. от потребител 552

Цанов,
Твоята система е добра, по-качествена, по-евтина и по-достъпна. АМА НАЛИ ЗНАЕш ИДЕИ БОЛ, а пък изпълнение ЗИТ.

Разбираш ли, много е лесно да се дават идеи ... ама как да се имплементира в реалност имайки се в предвид сегашното положение на страната ни ... това е въпроса.

Виж, аз съм горд с образованието си което получих в България. Вярно, не е перфектно, но няма перфекти неща. щеше ми се твоят план да е толкова реален, колкото самата ти идея ... но как и кой ще го импелентира ... това е проблема.

Не знам дали знаеш, но има много хубави и добри планове за това как да ни се огранизира образованието на ниво -университети, но няма изпълнители ... това е проблема.

Божидар е същият ... той е готов да зареже всичко, само и само да може да спори ...да реформира, да обижда ... ама виж го ... колко неща е направил ... а тръби че работи от 93 година. Една Библиотека (което е супер), но това е достъпно за шепа хора в сравнение с населението на България ...Това го казвав в сравнение с с ГОЛЕМИТЕ ДУМИ КОИТО ГОВОРИ.

Лесно е да се говори по интернета и форуми (това и аз го отчитам за себе си) когато си си удома и си защитен И НЕ ГЛЕДАш ДРУГИЯТ В ОчИТЕ ... но друго е реалността.

Лесно е да лепнеш етикети на хора когато нито ги познаваш или нито ги гледаш в очите ... ама аз съм сигурен, че ако Божидар говори с човек лице в лице НЯМА ДА ИМА И ПОМЕН ОТ ТОВА, КОЕТО Е ВЪВ ФОРУМА ...

На отговорите на Божидар, ще му отговоря по-късно ... имам си други задължения.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 23:20:00 ч. от потребител 8

Жоро доказа какъв долен лицемер е. Когато той зададе въпрос, проглушава целия форум как не му отговорили точно на въпросите. Когато на него му зададат конкретни въпроси, започва да шикалкави, да говори глупости, да се измъква, да прави лични характеристики . . .

. . . НО КОНКРЕТНИ ОТГОВОРИ НА КОНКРЕТНИТЕ ВЪПРОСИ НЯМА.

Очевидно Жоро много иска само той да задава въпросите, но никога да отговаря на въпросите на другите.

Така му е изгодно на човека да води дискусия.

Ще чакаме да видим конкретни отговори на конкретните въпроси.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 23:21:00 ч. от потребител 552

Quote:

Смятате че образованието на бедните деца трябва да е оставено в ръцете на държавния чиновник (на който не му пука за него), а не в ръцете на родителите на другите деца (които ще имат пряк интерес образованието да е качествено)? Защо? Не ви пука за сираците ли? Предпочитате да си ходят там по циганските училища, вместо да имат качествено образование, контролирано от заинтересовани родители?

Това ли ви е "личното отношение към тези които са в нужда", както се изразява Жоро?

Прав си ... дай идеи как да стимулираме тези имащите да дават за тези нямащите ... и начини как да до имплементираме в системата.

От беглите ми познания по историята на България в последните 50-60 години това си е било максимата "всички сме равни, но има някои, които са по-равни от другите." ... как да се изкорени и промени тази практика.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 23:29:00 ч. от потребител 552

Божи, чак толкова да паднеш ... не го очаквах ...

Quote:

Жоро доказа какъв долен лицемер е. Когато той зададе въпрос, проглушава целия форум как не му отговорили точно на въпросите. Когато на него му зададат конкретни въпроси, започва да шикалкави, да говори глупости, да се измъква, да прави лични характеристики . . .

. . . НО КОНКРЕТНИ ОТГОВОРИ НА КОНКРЕТНИТЕ ВЪПРОСИ НЯМА.

Очевидно Жоро много иска само той да задава въпросите, но никога да отговаря на въпросите на другите.

Така му е изгодно на човека да води дискусия.

Ще чакаме да видим конкретни отговори на конкретните въпроси.

Ти що не четеш а? Не можеш ли да четеш? Не знаеш ли да четеш? четеш през ред или какво става с тебе?

Виж как завърших постинг-а си по отношение на твоите въпроси ... РАЗБЕРИ БОЖИ ... МОЯТ ЖИВОТ НЕ Е ВИРТУАЛЕН И ПРЕД КОМПюТЪРА ...когато мога ще пиша.

Ако ти можеш ВИНАГИ .. ок, пиши си

.

Между другото ... на тези по-горните въпроси не искам отговор ... спокойно ... в България им казваме риторични

.

ЗА ВСЕКИ СЛУчАЙ, БОЖОДАР ДА НЕ ТРЪГНЕ ПАК ДА СИ ИЗМИСЛЯ НЯКАКВИ ЕТО КАКВО СЪМ ПИСАЛ ОТНОшЕНИЕ НА ОТГОВОРИТЕ НА ВЪПРОСИТЕ МУ

Quote:

На отговорите на Божидар, ще му отговоря по-късно ... имам си други задължения.

Забележете, аз НИКОГА НЕ СЪМ КАРАЛ БОЖИДАР да отговаря ВЕДНАГА, НА МИНУТАТА ИЛИ МИГНОВЕННО ... искал съм просто да ми отговори ТОчНО И ЯСНО ... без да разтяга локуми.

Надявам се и той да очаква същото от събеседниците си, които имат и други ХРИСТИЯНСКИ задължения които не са свързани с този форум.

Публикувано на 09 октомври 2004 г. в 23:33:00 ч. от потребител 8

С една дума, Жоро отговори, че не отговаря нищо. Просто се появи във форума, за да отложи отговора. И да нахвърля неясни обвинения и лични нападки.

Следващият постинг на Жоро би трябвало да съдържа конкретни отговори на конкретните въпроси. Иначе още повече ще си проличи какъв долен лицемер е.

Публикувано на 10 октомври 2004 г. в 02:17:00 ч. от потребител 552

Божидаре, ето сега мога да отговоря конкретно.

Quote:

Жоро, ти вярваш ли, че християните не трябва да критикуват управителите за техните нечестиви действия?

Ето го и конкретният ми отговор: И двата отговора (ДА и НЕ) до степен до толкова, че Благовестието не е застрашено. Винаги трябва да се съобразяваме с това дали нашите действия ще накърнят авторитета на Божието Благовестие което е предоставено и на нас. Ще приведа примери от Библията Римляни 13 и Откровение 13.

Quote:

Жоро, ти вярваш ли, че Библията дава отговори на всички проблеми на човечеството?

ДА ? но не ни показва как да ги имплементираме на държавно ниво, а по-скоро на личностно. Бог търси промяната да започне от самият човек. Тука трябва да се съобразяваме със познатото ти Sitz im Leben.

Т.е. какво искам да кажа: Завършването на Божия план ... т.е. идването на Божието Царство не е дощло в пълнота. ДО ТОГАВА ... ние живеем в втози свят, но не сме от този свят.

Quote:

След това Жоро се опитва да ни казва, че не съм бил отговорил на въпроса за библейската обосновка. Истината е, че аз отговорих на този въпрос. Но Жоро ми казва, че бил искал не какво Чилтън е казал, а какво аз казвам. С една дума, Жоро иска от мен да препиша книгата на Чилтън тук, за да му дам библейската обосновка. Това са простотии.

Това Божидаре за пореден път това показва, че ти САМ НЕ МОЖЕШ ДА РАЗСЪЖДАВАШ върху Божието Слово ... и търсиш други авторитети ... които не са Библейски. Нима искаш да ми кажеш, че това което Чилтън е казал е Боговдъхновено?

Quote:

На този въпрос бързо може да се отговори, като кажа, че това, което Жоро ни дава, не е неговото мнение, а мнението на Карл Маркс, Фридрих Енгелс, Роналд Сайдър, Бакунин и много други социалисти.

Не Божидаре, ето това са простотии. Божидаре, едно нещо трябва да знаеш ... НЕ МОЖЕШ да извадиш Благовестието от своя си контекст, и да го плюснеш на друго място ей така. Това ти е генералната грешка.

Quote:

Все пак Жоро признава, че съм дал библейска обосновка.

Всъщност не съм признал, че си дал Библейска обосновка (или ще ме цитираш

) ... просто виждам, че ти е трудно да дававш Библейски обосновки и затова те оставих.

Quote:

По времето на Павел е нямало нито една държава, в която да е нямало доживотно робство. Това означава ли, че доживотното робство е позволено от Библията?

Аз да те питам ... кое правителство по времето на написването на Библията е било Християнско?

Quote:

Ако по целия свят няма нито една нация, която да спазва Божия Закон, това означава ли, че трябва да престанем да проповядваме Божия Закон на народите и да изискваме те да го спазват?

Че ти как мислиш Божидаре?

Quote:

Има ли право управителят, след като е назначен от Бога, да нарушава Десетте Заповеди?

" Защото с каквато съдба съдите, с такава ще ви съдят, и с каквато мярка мерите, с такава ще ви се мери. Матей 7:2."

Един въпрос към тебе Божидаре.

ОТКАКТО СИ СТАНАЛ ХРИСТИЯНИН Т.Е. ИЗБРАН ОТ БОГА И НАЗНАЧЕН ЗА СВЯТАТА СЛУЖБА КОЯТО ВЪРШИШ В БЪЛГАРИЯ, ТИ (Божидаре) НАРУШАВАЛ ЛИ СИ НЯКОЯ ОТ ДЕСЕТТЕ БОЖИИ ЗАПОВЕДИ ?

Ако отговора ти е ДА ... тогава идва следвашият въпрос Имаш ли това право?

Между другото, това НЕ Е риторичен въпрос вече, така че внимавай с отговора ...

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-10-09 21:11 ]

Публикувано на 10 октомври 2004 г. в 06:00:00 ч. от потребител 125

Quote:

Прав си ... дай идеи как да стимулираме тези имащите да дават за тези нямащите ... и начини как да до имплементираме в системата.

От беглите ми познания по историята на България в последните 50-60 години това си е било максимата "всички сме равни, но има някои, които са по-равни от другите." ... как да се изкорени и промени тази практика.

Жоро, предложението ми въобще не е нереалистично. Това е все едно да попиташ Мойсей "Добре де, това с житните класове как така ще го направим на практика, реално?"

Ами много просто - всеки е задължен със закон да го прави и който не го прави подлежи на наказание.

Това което предлагам може да бъде направено още следващата учебна година от новото правителство:

1) Всяко държавно училище остава на самоиздръжка. Това значи, че всичките му разходи без изключения се покриват от родителите на децата, които учат там (и от доброволните дарения на филантропи, в случай че има такива).

2) Всяко държавно училище става частна организация с идеална цел (non-profit, както му викат в САЩ). Собственици на училището са родителите, чиито деца учат там и които плащат разходите. Те имат думата кой какво и как ще преподава. Министерство на образованието няма думата.

3) Всяко училище е задължено да предоставя финансова помощ (т.е. да иска по-малки такси или да не иска такси въобще) на деца от семейства с изключително ниски доходи (лимитирано до 20% от децата в училището). Конкретно това означава, че родителите на всеки 25 деца в една паралелка са задължени да си намерят 5 бедни деца, които да учат заедно с техните 25 без да плащат.

Просто е. И е напълно реално и приложимо още догодина. Ако не си съгласен, кажи коя точно точка е неприложима и/или нереална?

Това е Християнският модел за благотворителност. Езическият модел е всички да са под ботуша на държавата и родителите и децата да нямат думата. Ние като Християни сме длъжни да подкрепяме реалистичният, приложим и очевидно много по-добър за хората (бедни и богати) Християнски модел.

Точка по въпроса за образованието.

От тук нататък спорът ви с Божидар дали Библията има приложение във всяка област на живота и дали владетелят трябва да спазва закона, по-добре го отделете в отделна тема (първо защото въпросът е важен сам по себе си и е добре да е отделно; второ защото вече показахме че за образованието имаме по-добра система и спорът за държавниците вече е встрани от темата).

Велин

Публикувано на 10 октомври 2004 г. в 07:51:00 ч. от потребител 552

Велине,
Интересно предложение ...
Искам да ви задам няколко въпроса
1. Знаете ли колко е средната заплата в България? Знаете ли, колко средно получава един работник във завод в България или един магазинер?
2. Знаете ли колко струва издръжката на едно учище на година(1000 ученика)? Знаете ли колко струва само парното?
3. Знаете ли колко струва обзавеждането на една компютърна зала?
4. Знаете ли колко струва обзавеждането на една лаборатория по Биология или Химия или Физика?

Вие знаете ли колко от богаташите в България са мафиоти?

По никакъв, ама абсолютно никакъв начин не можеш да сравниш стандарта на живот на един средно-статистически американец с един средно-статистически българин.

За да има християнски модел на благотворителност трябва да има много християни ... а колко са истинските християни в България които могат да си позволят такива дарения?

Та, ето това имам в предвид като казвам, че предложението ви е нереално.

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-10-10 00:54 ]

Публикувано на 10 октомври 2004 г. в 10:34:00 ч. от потребител 8

Жоро, нали човекът нма кой знае какъв капацитет, има един любим израз, дето и на мен взе да ми става любим:

Quote:

Божи, чак толкова да паднеш ... не го очаквах ...

Сега, това Жоро го повтаря горе-долу на 5-6 постинга към мен. Минат 5-6 постинга, и Жоро не е очаквал да "падна толкова."

Жоро, абе я се върни назад, направи една екстраполация на моите "падания," и ще видиш тенденцията, и няма чак толкова да се изненадваш.

За мен разбира се тези думи на Жоро са комплимент. Като се има предвид, че от библейска гледна точка той вижда нещата с главата надолу, "падането" в неговите очи всъщност е издигане в Божиите очи.

Аз зададох конкретен въпрос:

Жоро, ти вярваш ли, че християните не трябва да критикуват управителите за техните нечестиви действия?

И Жоро отговаря следната огромна глупост:

Quote:

И двата отговора (ДА и НЕ) до степен до толкова, че Благовестието не е застрашено. Винаги трябва да се съобразяваме с това дали нашите действия ще накърнят авторитета на Божието Благовестие което е предоставено и на нас.

Сега, прочетете внимателно какво казва Жоро: Изобличаването на нечестивите действия на управителите може да накърни авторитета на Благовестието. Тоест, Благовестието според него изисква да не обръщаме внимание на греха, да не изобличаваме греха, да толерираме греха. А тъй като управителите ни вземат и данък за нечестиви цели, това означава и да спонсорираме греха.

Тъй като изобличаването на греха може да става само на основата на Божия Закон (иначе няма начин да дефинираме какво е грях), Жоро ни казва, че Благовестието всъщност отхвърля Божия Закон.

Нека да видим един пример. Германия през 1936. Нацистките управители изискват всички да предадат евреите, за да бъдат закарани те в концлагери и избити. Истинските християни категорично се противопоставят на това, открито (заради което самите те биват изпращани в концлагерите) и прикрито (крият евреи в тайни места в къщите си). Така го изисква Божия Закон - когато управителите вършат нечестиви действия, да им се противопоставиш и да не им се подчиняваш.

Жоро обаче сяда и започва да мисли: Дали неподчинението на нацистите няма да накърни Благовестието. Тъй като досега не съм видял Жоровия стандарт за "накърняване на Благовестието," много е вероятно Жоро да реши, че неподчинението може да накърни Благовестието и да започне да предава евреи на нацистката власт.

Жоро ни дава библейска обосновка:

Quote:

Ще приведа примери от Библията Римляни 13 и Откровение 13.

Аз чета Римляни 13 и Откровение 13, и не виждам никакви такива съображения за "накърняване на Благовестието." С една дума, Жоро няма библейска обосновка за странните си твърдения.

Мой конкретен въпрос:

Жоро, ти вярваш ли, че Библията дава отговори на всички проблеми на човечеството?

Жоро отговаря:

Quote:

ДА ? но не ни показва как да ги имплементираме на държавно ниво, а по-скоро на личностно.

Наистина ли? Значи в цялата Библия няма нито един закон, който да ни казва как Бог иска да бъде организирано обществото? Нито в Новия Завет, нито в Стария?

Сега, когато Жоро казва това, той всъщност казва, че християните не трябва да "имплементират." Но когато се стигне до властта на езичниците, изведнъж се оказва, че според Библията циментира завинаги властта на езичниците и изисква християните да не отправят предизвикателство против нея.

Ако наистина Библията не ни казва нищо за "имплементиране" на законите в държавната власт, тогава Жоро не би трябвало да говори въобще за държавната власт, независимо от коя страна е. Но Жоро ни дава Римляни 13 глава, където конкретно се дава политическата теория на Библията в сгъстен вид. Разбира се, тълкува я извратено, но все пак приема, че там има нещо за държавната власт. И след това ни казва, че Библията не ни дава нищо за държавната власт???

Още по-важно е, че когато става въпрос за критикуване на управителите за техните нечестиви действия, там отговорът беше ДА и НЕ. Сега, ще се спрем на ДА. Ние поне отчасти можем да критикуваме управителите за техните нечестиви действия, според Жоро. Но пак според Жоро, от Библията не можем да вземем стандарт за такива критики, защото тя не съдържа отговори на проблемите на държавно ниво.

Тогава на каква основа ще критикуваме управителите?

Жоро просто е объркан и себепротиворечив. И не е очаквал да падна чак дотам да вземам Библията толкова сериозно. . . .

Quote:

Бог търси промяната да започне от самият човек.

Някой спори ли с това? Никой не спори с това. Въпросът е: Като започне промяната от самия човек, къде завършва? Според Жоро тя завършва в самия човек. Според Библията, тя завършва тогава, когато цялото общество, включително със законите, бъде подчинено на Бога.

Вярно е, че Бог иска промяната да започне от самия човек. Но от това не следва автоматично, че Библията не съдържа закони за "държавното ниво." Ако следваме същата логика на отричане и противопоставяне на личното и общественото ниво, трябва да стигнем до следното абсурдно твърдение:

Бог иска промяната да започне от самия човек, и следователно Библията не ни дава решения на проблеми на църковно, семейно, общностно и т.н. ниво.

Така де, защо да прилагаме Жоровата логика само за държавното ниво? Ако Бог противопоставя личното израстване на държавата, защо да не го противопоставя на семейството, църквата, работата и т.н.?

Тук идва и комичната част:

Quote:

Тука трябва да се съобразяваме със познатото ти Sitz im Leben.

Верно, че Жоро имаше за свой идол един Гюнкел и неговия Зиц. Няма да си четем Библията, ще четем гюнкела и зица.

На това няма какво да му отговарям, то е достатъчно смешно само по себе си.

Quote:

Т.е. какво искам да кажа: Завършването на Божия план ... т.е. идването на Божието Царство не е дощло в пълнота. ДО ТОГАВА ... ние живеем в втози свят, но не сме от този свят.

Това аргумент ли е? Това вероятно трябва да означава, че не трябва да се опитваме да променяме обществото и държавата?

Ами че когато Божието царство дойде в пълнота, тогава въобще няма да има нужда от държава, защото няма да има престъпници. Тогава и да искаме да "имплементираме," няма върху какво да "имплементираме." А Жоро ни казва, че сега не трябва да "имплементираме."

Тогава защо са дадени всички тези закони в Библията за обществените взаимоотношения? Не са ли дадени именно за този несъвършен свят? Когато Бог ги даде на Израел, Израел беше ли "Божието царство в пълнота"? Когато Павел казва в 1 Тим. 1:8-11, че Благовестието изисква налагането на Закона, той за съвършения свят ли говори, или именно за нашия несъвършен свят?

Жоро говори глупости.

Още едни глупости:

Quote:

Това Божидаре за пореден път това показва, че ти САМ НЕ МОЖЕШ ДА РАЗСЪЖДАВАШ върху Божието Слово ... и търсиш други авторитети ... които не са Библейски. Нима искаш да ми кажеш, че това което Чилтън е казал е Боговдъхновено?

Аз не съм насочвал Жоро към думите на Чилтън. Съвсем ясно насочих Жоро към библейската обосновка на Чилтън. Тоест, книгата на Чилтън съдържа множество библейски стихове.

Да не би Жоро да иска да ми каже, че библейските стихове не са боговдъхновени?

Между другото, все още не съм видял библейска обосновка за държавно образование, държавни социални грижи, държавна наука и т.н. Чилтън дава изобилие от библейски стихове. Жоро ни дава своя гюнкел и неговия зиц.

Quote:

Божидаре, едно нещо трябва да знаеш ... НЕ МОЖЕШ да извадиш Благовестието от своя си контекст, и да го плюснеш на друго място ей така. Това ти е генералната грешка.

Аз никога не съм изваждал Благовестието от своя си контекст. Такива общи приказки издават неспособността на Жоро да говори конкретни неща.

Quote:

просто виждам, че ти е трудно да дававш Библейски обосновки и затова те оставих.

На мен не ми е трудно да давам библейски обосновки. Напротив, дадох множество библейски обосновки. Но на Жоро му е трудно да чете библейски обосновки.

Quote:

Аз да те питам ... кое правителство по времето на написването на Библията е било Християнско?

Никое. Е, и? Какво трябва да следва от това?

Аз зададох конкретен въпрос:

Ако по целия свят няма нито една нация, която да спазва Божия Закон, това означава ли, че трябва да престанем да проповядваме Божия Закон на народите и да изискваме те да го спазват?

Жоро избягна отговора:

Quote:

Че ти как мислиш Божидаре?

Аз ще отговоря: Аз мисля, че дори ако съм единствен християнин в целия свят, аз трябва да продължа да проповядвам Благовестието, да изобличавам греха на хора и управители на основата на Божия Закон, и да показвам на хората библейските изисквания за техния личен живот, семействата и държавите. Смятам, че аргументи от рода на, "Има ли такава идеална държава?" са дяволски аргументи. Като християнин мен не ме интересува дали има или не такава държава, интересува ме какво Библията казва за държавата, и това е цялата реалност.

Жоро обаче избягва да отговори. Той иска от другите да дават конкретни отговори, но той самият шикалкави. Защо ли?

Аз зададох и друг конкретен въпрос:

Има ли право управителят, след като е назначен от Бога, да нарушава Десетте Заповеди?

Жоро отново зашикалкави. Той не отговори конкретно на въпроса, а се опита да избегне въпроса като зададе контравъпрос:

Quote:

ОТКАКТО СИ СТАНАЛ ХРИСТИЯНИН Т.Е. ИЗБРАН ОТ БОГА И НАЗНАЧЕН ЗА СВЯТАТА СЛУЖБА КОЯТО ВЪРШИШ В БЪЛГАРИЯ, ТИ (Божидаре) НАРУШАВАЛ ЛИ СИ НЯКОЯ ОТ ДЕСЕТТЕ БОЖИИ ЗАПОВЕДИ ?

Ако отговора ти е ДА ... тогава идва следвашият въпрос Имаш ли това право?

Отговорът ми е ДА, нарушавал съм ги. НЕ, нямам това право.

Но какво правим с човек, който като мен е нарушавал Десетте Заповеди? Изобличаваме го. Изобличаваме го на основата на изискванията на Божия Закон, без да си измисляме тъпото извинение, "Дали това не накърнява Благовестието?" Изобличението на греха никога не накърнява Благовестието, Благовестието заповядва да изобличаваме греха.

По същия начин, когато управителите вършат нечестиви дела, Благовестието ни задължава да ги изобличаваме за тях и да изискваме те да се съобразяват с Божия Закон. Но Жоро тогава ни казва: "Чакайте! Не трябва така! Изобличаването на нечестието може да накърни Благовестието!"

Когато аз нарушавам Десетте Заповеди, задължение на всеки християнин, който вижда това, е да ме изобличи. По същия начин, когато управителите нарушават Десетте Заповеди, задължение на всеки християнин е да ги изобличи за греха им.

Но не, казва Жоро, Библията не казва нищо за управителите. В Жоровата библия няма такива стихове като следния:

Quote:

Сега, прочее, вразумете се, о царе;
Научете се, земни съдии.
Слугувайте на Господа със страх,
И радвайте се с трепет.
Целувайте Избраника, за да се не разгневи,
Та погинете в пътя (Псалм 2:10-12)

Сега, на конкретните въпроси на Жоро към Велин:

Quote:

Искам да ви задам няколко въпроса
1. Знаете ли колко е средната заплата в България? Знаете ли, колко средно получава един работник във завод в България или един магазинер?
2. Знаете ли колко струва издръжката на едно учище на година(1000 ученика)? Знаете ли колко струва само парното?
3. Знаете ли колко струва обзавеждането на една компютърна зала?
4. Знаете ли колко струва обзавеждането на една лаборатория по Биология или Химия или Физика?

Тези въпроси са за подробностите, но аз ще използвам направо последния доклад на Велчев за образованието и ще дам цялата цифра за годишните разходи за обучението на един ученик:

734 лева на година. Това включва оборудването на компютърните зали, кабинетите по биология и химия, и всички останали неща. Включва и заплатите на учителите, които са 85% от тази сума. (По икономически критерии, този процент показва много ниска производствена ефективност, но това е друга тема.)

От друга страна, сумарният бюджет - централна и местна власт - за 2004 година е 14 милиарда лева. Това означава, че от всеки гражданин (независимо дали е пеленаче, средна възраст или грохнал старец) държавата прибира по 2,000 лева на година. Ако махнем разходите от 23% за законните държавни дейности - полиция, армия, съд, прокуратура, пътища - излиза, че държавата ограбва от всеки български гражданин по 1,540 лева за дейности, с които държавата не трябва да се занимава.

Да вземем едно четиричленно семейство с деца, които ходят на училище. Държавата прибира от това семейство 6,160 лева на година. А образованието на двете деца в семейството ще струва по сегашните цени 1,468 лева.

Накратко, ако средното семейство в България има две деца на училищна възраст, и ако държавата започне да спазва Божия Закони престане да ограбва хората чрез данъци за неща, които тя не трябва да прави, средното семейство ще може да плати образованието на децата си, и ще му останат още 4,692 лева за различни други цели - пенсионни и медицински застраховки, грижа за възрастните родители, инвестиции, спестявания, жилище, автомобил, всекидневни разходи и т.н.

Тук трябва да имаме предвид, че тъй като държавата прибира повечето от тези пари чрез косвени данъци, едно рязко намаление на държавния бюджет ще доведе до намаляване на цените. (Например, при сегашните световни цени на петрола, ако бъдат премахнати акцизите за горивата, и ако данъците спаднат на 10%, цената на бензина ще спадне на около 85 ст. на литър.) Следователно, дори заплатите да останат същите, хората ще могат да си купуват повече неща със същите пари.

Така че отново ще повторя аргумента, който казах в началото на тази дискусия, и който Жоро удобно не е прочел:

Хората са бедни именно защото държавата нарушава Осмата Заповед и им ограбва парите.

Quote:

Вие знаете ли колко от богаташите в България са мафиоти?

Това какъв аргумент е? Какво значение има за нас християните кой е богат и кой не е? Ако ние трябва да проповядваме Благовестието на земните съдии и управителите, трябва да го проповядваме без да се интересуваме кой какъв е.

Само между другото, как мафиотите са станали богати? Не е ли именно поради това, че са използвали държавата? Държавата натрупва големи ресурси чрез ограбване на обикновените хора, и тези ресурси могат лесно да се вземат чрез подкупи или заплашвания на държавните чиновници. И какво е решението на Жоро за този проблем? Държавата да продължи да взема повече пари от хората. Повече от същото.

Свободното библейско общество не създава мафиоти, защото там богатството е децентрализирано и разпръснато сред много хора. Именно държавата създава мафия, а Жоро иска повече държава. От това ясно се вижда, че Жоро е съюзник на мафията.

Quote:

По никакъв, ама абсолютно никакъв начин не можеш да сравниш стандарта на живот на един средно-статистически американец с един средно-статистически българин.

Вярно е. И има причина за това. В България държавата прибира над 60% от това, което хората са изработили. А съвсем наскоро прибираше 100%. В Америка държавата прибира около 20% от това, което хората са изработили. Затова американците са по-богати от българите. В Швейцария почти няма държава, а местните власти прибират най-много 7%, а в някои кантони и 0%. Затова швейцарците са по-богати дори от американците. В Хонг Конг в продължение на 30 години държавата прибираше 3% от хората. През 1997 Хонг Конг беше на първо място в света по БВП, с гъстота на населението 4,600 души на кв.км (!!!) и никакви природни ресурси.

Жоро просто се опитва да говори за неща, които не разбира. И това очевидно го поставя в смешно положение.

Quote:

За да има християнски модел на благотворителност трябва да има много християни ... а колко са истинските християни в България които могат да си позволят такива дарения?

Разбира се, няма много такива християни, защото държавата ни ограбва. И понеже няма много такива християни, Жоро ни препоръчва да оставим държавата да ни ограбва, за да продължи да няма много християни, които могат да си позволят такива дарения.

През това време Жоро ни казва, че ние не трябва да се занимаваме да проповядваме Благовестието във всяка област от живота, и особено да си мълчим относно "държавното ниво." тоест, да направим християнството маргинална отвлечена религия, която отказва да се занимава с реалните проблеми. Религия, която се бие в гърдите, че има най-великия Бог, и след това скромно признава, че този Бог всъщност не се занимава с някакви чак толкова велики неща, а се задоволява с личните чувства и поведение. Което допълнително ще намали броя на хората, които са готови да обърнат внимание на християнството и ще задържи броя на християните в България минимален.

Но най-интересно е, че досега Жоро не ни е дал нито един библейски стих в подкрепа на държавното ограбване на хората.

Ех, не очаквах да падна чак дотам да искам от Жоро библейска обосновка.

Публикувано на 10 октомври 2004 г. в 12:10:00 ч. от потребител 125

Quote:

1. Знаете ли колко е средната заплата в България? Знаете ли, колко средно получава един работник във завод в България или един магазинер?

Средната заплата за второто тримесечие на 2004-та година е 291 лева. Твърдя, че при това положение 80% от родителите могат да си позволят да плащат 18-20 лева на месец за образованието на всяко от децата си. Нещо повече, те така или иначе ги плащат в момента. Данъка за 300 лева доход е над 100 лева. И това е данък за една самотна майка с две деца.

Quote:

2. Знаете ли колко струва издръжката на едно учище на година(1000 ученика)? Знаете ли колко струва само парното?

За заплатите на учителите вече ти писах - 15 лева + 3 лева за бедните = 18 лева на месец.
За парното: една класна стая за 60 деца (сутрешна и следобедна смени) не отнема повече топлинна енергия от един тристаен апартамент. Ако за тристайния апартамент се плаща 120 лева на месец парно, то за класната стая това прави 2 лева на дете. Това разбира се е само 6 месеца в годината и само 5 дни в седмицата, така че е даже по-малко. Значи сметката се вдига от 18 на по-малко от 20 лева. Голяма разлика, няма що.

Отделен е въпросът, че могат да са много по-икономични. Тук в Масачусетс не учим през втората половина на Декември и през Януари (просто почваме по-рано с есенния семестър и свършваме по-късно с пролетния, за да компенсираме). Миналата година института си затвори вратите за 2 седмици точно за да икономиса финанси. И това е институция с милиарди долари бюджет! Какво се оказва? Богатите икономисват, а бедните прахосват. Причината е че тук хората плащат парното с техните си пари и затова им пука те да не се прахосват. Държавният чиновник не разполага със своите си пари и затова той прахосва от всичко... включително и от парното в училищата.

Quote:

3. Знаете ли колко струва обзавеждането на една компютърна зала?
4. Знаете ли колко струва обзавеждането на една лаборатория по Биология или Химия или Физика?

Хахахаааа, Жоро ти ме разби! Какви лаборатории бе, какви компютърни зали?! Ти къде живееш? Аз учих в едно от най-реномираните училища в страната и нямахме никакви лаборатории нито по химия, нито по биология, нито по физика. Държавата само казва на хората че дава пари за такива неща, но реално нищо не се прави. Парите отиват в чиновнически джобове, а децата нямат лаборатории.

С компютрите положението е аналогично. В повечето училища ги няма, а там където ги има често няма кой да преподава и децата само играят игрички и гледат порнография.

Ако следвахме Библейския модел нямаше да има такива проблеми, т.к. парите щяха да вървят директно от родителите към училището. Парите за лаборатории (които така или иначе идват от същите тези родители) нямаше да остават по чиновническите джобове, а щяха наистина да се дават за лаборатории.

Quote:

Вие знаете ли колко от богаташите в България са мафиоти?

Не бъди наивен Жоро. Ти сериозно ли си мислиш, че тези хора плащат данъци? Според теб от кого взима данъци държавата? От мафиотите които имат пари да подкупват данъчните, или от средната класа, които нямат такива "непозволени" средства? Мафиотите, наркотрафикантите и незаконно забогателите не плащат данъци. Данъците ги плащат предприемачите (които вместо да отворят повече работни места си, хрантутят чиновниците) и хората които бачкат по 8-10-12 часа на ден за едната мизерна заплата. Те плащат данъците. На техните рамене са нашите училища.

В централизирания, езически модел техните пари минават през мафиотите и една голяма част остават в лапите им. В Библейския модел тези същите пари отиват директно в училищата.

Твоят модел пълни гушите на мафиотите. Моят изважда мафиотите извън играта.

Quote:

По никакъв, ама абсолютно никакъв начин не можеш да сравниш стандарта на живот на един средно-статистически американец с един средно-статистически българин.

Аз не правя такова сравнение. Това откъде си го измисли? Аз просто казвам, че ако направим една проста реформация в образователната си система ще получим по-добро, по-достъпно и по-ефективно образование. Американският стандарт няма нищо общо с това.

Quote:

За да има християнски модел на благотворителност трябва да има много християни ... а колко са истинските християни в България които могат да си позволят такива дарения?

Няма такова нещо. Моделът който описах не изисква всички да са християни. Това да плащаш 18 вместо 15 лева не е нужно да е доброволно - може да е задължително. Щом Бог го е заповядал не виждам нищо лошо в това да бъде задължително. Просто ще е много по-ефективно от сегашното централизирано прахосване и сегашнатата образователно-програмна тирания.

Това за което говоря не е нереално, то си е напълно приложимо в нашата реалност. Нереално е да твърдиш че всички сме бедни като мишки и че държавата с магическа пръчка събира пари от мафиотите и ни ги дава на нас (а не обратното, което всъщност се случва).

Велин

Публикувано на 10 октомври 2004 г. в 13:29:00 ч. от потребител 8

Направих си труда на основата на официално признатите разходи за образование в начална и средна степен на държавното образование в България да изчисля колко биха били същите разходи в Америка, ако се смята съотношението между средната заплата в България и САЩ.

Получи се невероятната сума от 9,175 долара на година.

Тоест, ако американското начално и средно образование беше толкова прахосническо колкото е българското, само разходите (без печалбите за частните училища) щяха да бъдат $9,175 на година на ученик.

Това е, меко казано, една доста висока цена за начално и средно образование. С пъти по-висока от това, което американците действително плащат. Мои познати, които притежават частни училища във Вирджиния и Северна Каролина, искат такса на дете около $2,000 долара на година. Тази такса включва разходите, заплатите на учителите, и носи доста добра печалба. Дипломата от техните училища се приема от университетите - засега не е имало случай някой университет да не е приел дипломант от техните училища. (Имам предвид университетите, които се интересуват от това. Много частни колежи и университети се интересуват повече от кандидатските есета, отколкото от дипломите.)

При съответното съотношение на цени и заплати в България това училище би искало такса от около 300 лева на година (25 лева на месец), която ще покрива разходите, заплатите, и пак ще остава печалба.

Което допълнително показва, че въпреки твърденията на нашите "християнски" социалисти, държавното образование е всъщност многократно по-скъпо от частното. Именно държавното образование държи хората бедни и неспособни да си плащат. Ако то бъде премахнато, хората ще имат достатъчно пари да си плащат за частно образование, а частното образование ще има достатъчно стимули да не бъде прахосническо, както е сега монополното държавно образование.

В този смисъл държавата е като шофьор, който блъска пешеходец, след това слиза от колата и с широка усмивка казва: "Колко се радвам, че съм тук навреме, за да ти помогна!" Тя прави хората бедни, и после с широка усмивка казва: "Колко се радвам, че съм тук за да ви помогна в бедността!"

Публикувано на 10 октомври 2004 г. в 14:30:00 ч. от потребител 403

Божидаре, логиката ти, че държавата ограбва хората като налива пари в държавно образование е неправилна. Убеден съм, че ако се направи допитване сред данъкоплатите, дали да се спре финансирането на системата болшинството ще гласъват "за", което не означава, че те са ограбвани, просто са заблудени, което е друго. [addsig]

Публикувано на 10 октомври 2004 г. в 16:33:00 ч. от потребител 8

Богоизбрания, "ограбване" се нарича действието на насилствено отнемане на чужда собственост. То си е ограбване, независимо колко много хора гласуват за или против него. Когато Библията казва, "Не кради," няма никаква допълнителна клауза, "Освен чрез мнозинство."

Ако държавните чиновници сами си изработят парите, нека да наливат колкото си искат пари в държавно образование, тогава това няма да е ограбване. Но те не правят това. Те вземат парите на други хора насила, и ги наливат в държавно образование.

Допитването сред данъкоплатците не казва нищо за настроенията сред данъкоплатците. Това, което ни казва какво точно мислят данъкоплатците, е самото действие на вземане на техните пари. Ако данъкоплатците толкова много искаха държавно образование, тогава щяха сами и доброволно да си дават парите. Но те не си ги дават сами и доброволно, и затова държавата въвежда репресивни служби, с които да отнема парите на хората. Самият факт, че е нужно насилие, показва, че данъкоплатците не са чак толкова съгласни, колкото ти твърдиш, че са.

Логиката ми е напълно правилна. Друг е въпросът, че тя изглежда неправилна за промитите от езичеството и социализма мозъци . . . каквито са вашите.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-10 09:34 ]

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 03:44:00 ч. от потребител 303

Аз едно нещо не можах да разбера от този спор. Какво общо с Божието царство има дилемата дали образованието ще е частно или държавно. Въпроса е дали нещо пречи сега на християните да правят частни християнски училища. Аз знам какво пречи в България, но то не е неопреодолимо. Между другото във Варна, Петдесятна църква имат вече позволението от властите да правят начално училище. Това дали училищата ще са частни или държавни в никой случай не гарантира че Божието Учение ще се преподава там.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 08:26:00 ч. от потребител 8

Изумяваш ме. Не можеш да разбереш какво общо има заповедта "Не кради" с Божието Царство???

От толкова изписани досега неща не можа ли да схванеш, че държавното образование се гради върху насилствено отнемане на собствеността на хората от държавата?

Quote:

Между другото във Варна, Петдесятна църква имат вече позволението от властите да правят начално училище. Това дали училищата ще са частни или държавни в никой случай не гарантира че Божието Учение ще се преподава там.

В Петдесятна Църква във Варна е повече от сигурно, че няма да се преподава Божието Учение. В самата църква няма никой, който да е наясно с това какво е Божието учение, да не говорим за училището.

Вярно е, че за частните училища няма гаранция - някои частни училища са собственост на християни, други не са.

Но относно държавните училища е напълно сигурно, чу няма да се говори Божието учение - просто техният "собственик" е езичник.

Или искаш да ми кажеш, че е възможно езическата държава да позволи да се говори Божието Учение в езическите държавни училища?

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 08:46:00 ч. от потребител 552

Мисля, че от известно време въведоха Вероучение или имаше друго име като СИП.

Да знаете какви са "плодовете" от това?

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 08:55:00 ч. от потребител 8

Жоро, аз и Велин ти написахме дълги постинги с конкретни отговори на твоите въпроси, аз показах как ти шикалкавиш и не искаш да отговаряш конкретно (ти, който най-много ревеш, когато не ти отговорят конкретно!), а ти започваш да отнасяш темата в СИП Вероучение.

Май забрави за и за въпросите, и за аргументите, а? Другите трябва да ти отговарят точно, а ти не трябва да отговаряш точно.

Голям лицемер си.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 09:04:00 ч. от потребител 7

Quote:

Мисля, че от известно време въведоха Вероучение или имаше друго име като СИП. Да знаете какви са "плодовете" от това?

Аз знам. 50% по малко християни в църквите за 5-6 години.
[addsig]

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 09:07:00 ч. от потребител 552

Бождаре,

Стига си злодеел ами отговори на въпроса понеже знам, че имаш много време.

Аз ти казах, когато имам достатъчно време ще ти отговоря.

Пък и аз не виждам да ми задаваш въпроси ... ти само интерпретираш мислите ми така както си искаш.

За жалост нямам толкова време да пиша фермани както тебе. Колкото мога толкова ... ако не си доволен .. съжалявам. Иначе ще чакаш, без да препираш да се освободя, ако искаш да има някаква дискусия. Споко, няма други да отговарят вместо мене търпение.

Quote:

Голям лицемер си.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 09:13:00 ч. от потребител 552

Мислиш ли, че на това се дължи намаляването на хората по църквите? То вероучението не е въведено ot толкова дълго време ...

Аз мисля, че щом църквите намаляват, проблема не е в държавата, а в църковните лидери, които си мислят че са призвани да правят шоута и конференции и подобни като така загърбват духовната работа за сметка на светската.

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-10-11 02:22 ]

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 09:15:00 ч. от потребител 8

С една дума, Жоро предпочита да пуска постинги за отвлечени неща, но не и да отговаря на въпроси. Неговите "аргументи" бяха разбити, и сега той като не знае какво точно да каже, започва да отклонява темата. От последните му постинги няколко са точно това - просто безсмислени приказки, нищо конкретно, нито дори се връща към своите си аргументи, за да ги защити. Оправдава се, че нямал достатъчно време, затова не можел да даде конкретни отговори, но пък изисква другите да дават такива.

Ако Жоро беше честен, и ако спазваше сам своите си правила, които се опитва да налага на другите, щеше да пише само конкретни аргументи, да отговаря на конкретни въпроси, без да шикалкави и без да се отклонява. Но Жоро е завършен лицемер. Той иска да налага на другите товари, кото той самият с пръст не иска да пипне.

Жоро, съвсем конкретно показах как шикалкавиш. И съвсем конкретно показах как твоите възгледи противоречат на Библията. За всеки случай ще ти задам конкретен въпрос:

Как е възможно изобличаването на нечестието и греха да накърнява Благовестието?

И тъй като зададе няколко въпроса на Велин, на които ти самият нямаше отговор, ето още един конкретен въпрос:

Ти наясно ли си каква е истинската причина хората да са бедни и да не могат да си позволят да плащат за образование? Когато говориш пропагандата за "бедните хора," които не могат да си позволят образование, знаеше ли въобще точните цифри, или просто даде воля за своя промит мозък?

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 10:02:00 ч. от потребител 303

Божидаре, звучиш, сякаш искаш да ми кажеш, че си против държавните училища, не защото преподават хуманизъм, а защото се финансират от откраднати пари? А аз поставям въпроса по същество - в крайна сметка да не се преподава хуманизъм, а да се преподава в светлината на Божието Слово. Аз говоря за същността на преподаваното учение, а ти говориш за механизмите, по които работи образованието. Работата е там, че света било то чрез държавни училища (финансирано с пари от данъци), било то чрез частни училища (финансирани с частни пари) ще те учи на същия хуманизъм. Искам да кажа, че духовните реалности си остават същите - това е света. Сега, работа ли е на християните да даваме акъл на "външните"? Не съдиме ли ние "вътрешните"? Вънкашните ще доидат за съвет при Божиите хора, едва когато Божиите хора докажат силата на Божието царство първо всред тях. Едва тогава светските ще разберат някои работи и ще търсят съвет. Примери за това как Бог работи има в изобилие в Божието Слово.

Сега по отношение на данъците - просто това е политиката на правителството, или казано по друг начин - на Кесаря. Кесаря не е християнин и докато Кесария не стане християнин, или поне да гласува доверие на християнин (Фараона и Йосиф) - ще си остане същата система. Докато християните не докажат, че има друга алтернатива - кой ще вярва, че и без всичките тия данъци може да има по-добър живот? Ако църквата не е готова да поеме бедните, сираците, да има училища, болници, ... кой ще остави държавната помощ (макар и мизерна) и ще се прилепи към едни неясни икономически механизми, където няма никакви гаранции? Ако църквата не покаже превъзходството на живота, в който имащите в повече се грижат за нямащите, вънкашните няма да оставят мизерната държавна помощ. И като говоря за примера на помощ в църквата, става дума за помощ щото слабите да станат силни да се грижат сами за себе си та дори да станат и те имащи, и да имат достоен живот в Божието Царство. Надявам се не искаш да кажеш, че обществения строй сам по себе си ше направи хората по-добри? Че като са в капитализма, хората магически стават по-добри? Факт е, че в какъвто и строй да се сложат светските хора, поради тяхното зло естество, обществото винаги ще залитне в крайност. Виждайки този проблем, хуманистите се опитват с държавното регулиране и доброзорното данъчно грабителство да компенсират донякъде липсата на загриженост всред корпоративните среди (т.е. тези които имат) спрямо тези, които нямат. Работата е, че както знаем, самия държавен механизъм се превръща в една друга машина за пари ... т.е. виждаме, че болното естество (алчност?) и непросветеност в светските хора винаги води до един омагьосан кръг - т.е. проблемите по същество остават. Работата е там, че света не може да реши проблемите си по справедлив начин. Ето затова Христос идва с радикалното решение - или влизаш в Завет с Него и почваш да живееш както Той казва или нищо няма да стане. Така, че първо хората трябва да се променят. И как ще се променят, когато самите заветни хора, които се предполага да са част от Божието царство не вярват и не живеят в принципите на Божието царство. Та затова се радвам, че Петдесятна църква (поне някои там) започват да разбират, какво трябва да се прави, при все че е друг въпрос доколко схващат самите те дълбочината на нещата. Но поне това е добра насока.

А пък що се отнася до нещата в България, смятам вратите за изява са отворени - остава християните да покажат добрия пример, който и света и Бог иска да види, т.е. Божието царство в действие помежду самите заветни хора.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 10:22:00 ч. от потребител 552

Примери много можем да даден, и поради това мога да дам само общи насоки за това какво исках да кажа с това и ДА и НЕ. Важното е да се погледне в примерите които се намират в Библията. Струва си разглеждането на важни въпроси от рода на; до каква степен Евреите в Стария Завет практикуваха гражданско неподчинение?

Примерно, кога Данаил не се подчини на Навуходоносор. Кога тримата приятели на Данаил се обявиха против царя? Размишлявайки върху тези истории ни става ясно, че просто защото настоящето ни правителство действа срещу Закона и опресира хората не означава непременно, че всички или някои граждани трябва да се противят на определени закони и правила.

От историята с Данаил ние можем да сме сигурни, че много от законите и правилата на Навуходоносор са били доста болезнени за Данаил и еврейският народ, който бе поробен. Да си припомним, че Данаил не бе просто един обикновен гражданин, той бе високопоставен правителствен служител във Вавилон и все пак трябваше да се подчинява на определени правила и закони който са били жлъчни за него. Ситуацията при него може да се оприличи с думите ?живеем в този свят, но не сме от този свят.?

Данаил разбра и осъзна, че робството и опресирането на неговият народ бе част от Божия план (глава 9). И въпреки това, Данаил ?тропна с юмрук на масата? когато молитвата към неговият Бог бе забранена глава 6.

Тоест, имаше момент, когато Данаил се примиряваше ... и дойде момента когато Данаил каза НЕ и се опълчи срещу царя.

Подобен пример имаме и с Давид когато имаше чудесната възможност да убие Саул.

Давид имаше пълното право ... Бог му каза, че той ще е новият престолонаследник. Саул (този когото Бог отхвърли) преследваше Давид (Божия избранник), за да го убие.

Когато Давид имаше СУПЕР възможност да убие Саул ... дори и хората му го подтикваха 1 Царе 24:4 ?И мъжете на Давида му рекоха: Ето денят, за който Господ ти каза: Ето Аз ще предам неприятеля ти в ръката ти, и ще му сториш както ти се вижда за добро.?

И какво направи Давид? Хвана меча и утрепа Саул? Ами да, защо не ... Саул бе против Бог, Бог го бе изоставил, Саул определено нарушаваше закона ... идеални причини за премахването на Саул.

Но какво направи Давид? Нека погледнем в Словото:
1 Царе 24: 6-7 И рече на мъжете си: Да ми не даде Господ да сторя това на господаря си, Господния помазаник, да дигна ръка против него; защото е Господният помазаник. С тия думи Давид спря мъжете си, и не ги остави да се подигнат против Саула. А Саул стана от пещерата и отиде по пътя си."

Ще кажете, ами нашето правителство не е помазано от Бога и прочие ... ама от къде знаем, че не е Божият план да сме под-това правителство за да се научил нещо? Както казах може да има МНОГО ВАРИАНТИ при които и да се подчиняваме на корумпирано правителство и да се противим на такова. Самата Библия ни дава примери за това ... посочени от Божидар и от мене в този постинг. Има момент когато се изчаква, има момент когато се действа ...

В заключение ще кажа, че въпреки, че може да има някои хора които се борят с настоящата, безбожна система, аз не вярвам, че трябва да очакваме от всеки човек да се противи на правителството и да се бори срещу системата.

Защо? Защото всеки човек, трябва, чрез молитва, четене на Словото, съвет с други хора и внимателно изучаване на настоящата обстановка в определената държава да дойде САМ до заключение отностно това: Какъв е Божият призив за него да направи в този важен момент от историята.

Ще завърша като цитирам Римляни 14:5 ?Някой уважава един ден повече от друг ден; а друг човек уважава всеки ден еднакво. Всеки да бъде напълно уверен в своя ум.?

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-10-11 03:36 ]

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 10:46:00 ч. от потребител 8

Vale, звучиш така, като че ли искаш да кажеш, че финансирането на нещо с откраднати пари е нищо. Тоест, няма такава заповед, която да казва, "Не кради."

Това ли искаш да ни кажеш?

Quote:

Аз говоря за същността на преподаваното учение, а ти говориш за механизмите, по които работи образованието.

Двете не са ли свързани? Или можеш да преподаваш Божието учение с откраднати пари? Може ли да има по-голямо лицемерие от това, да преподаваш Библията с пари, откраднати от хората. Това е като някой мафиот да дава пари на дом за сираци. Според теб това, че мафиотът е спечелил порите от грабежи, е нищо, важното е, че ги дава за дом за сираци, така ли?

Quote:

Сега по отношение на данъците - просто това е политиката на правителството, или казано по друг начин - на Кесаря. Кесаря не е християнин и докато Кесария не стане християнин, или поне да гласува доверие на християнин (Фараона и Йосиф) - ще си остане същата система.

Това означава ли, че християните не трябва да изискват Кесаря - бил той християнин или не, да престане да да краде от хората? Много лесно се измъкваш от отговорност - било политика на правителството. Политика или не, това е кражба. И ние като християни трябва ясно да заявим, че това е кражба. Библията ясно казва, "Не кради." Няма добавено условие, "Освен чрез държавна политика." Просто се оправдаваш, че нещата няма да се променят, и си мълчиш, така ли?

Така ли би си мълчал в нацистка Германия през 30-те? Там е било "политика на правителството" да избива евреите. Ти какво би направил? Би се съобразил с политиката на правителството? Или би крил евреите?

Не усещаш ли какви глобални глупости говориш?

Quote:

Докато християните не докажат, че има друга алтернатива - кой ще вярва, че и без всичките тия данъци може да има по-добър живот? Ако църквата не е готова да поеме бедните, сираците, да има училища, болници, ... кой ще остави държавната помощ (макар и мизерна) и ще се прилепи към едни неясни икономически механизми, където няма никакви гаранции? Ако църквата не покаже превъзходството на живота, в който имащите в повече се грижат за нямащите, вънкашните няма да оставят мизерната държавна помощ.

Аз какво правя в момента? Не доказвам ли именно това? Не правя ли това като християнин, който показва, че докато държавата нарушава Осмата Заповед, хората ще си останат бедни?

А какво правиш ти? Ти спориш с мен. Ти не се присъединяваш към мен в доказването, че библейският закон наистина дава решения на тези проблеми, а точно обратното - спориш с мен, че не трябва да говорим такива неща, защото "това било политика на правителството."

Какъв християнин си ти, ако така с лека ръка пренебрегваш доказателството, че библейският закон наисина работи, и започваш да оправдаваш и да защитаваш сегашното състояние?

Quote:

Ето затова Христос идва с радикалното решение - или влизаш в Завет с Него и почваш да живееш както Той казва или нищо няма да стане. Така, че първо хората трябва да се променят. И как ще се променят, когато самите заветни хора, които се предполага да са част от Божието царство не вярват и не живеят в принципите на Божието царство.

Как ще се променят хората, ако ние не им показваме как Божието царство решава проблемите? Аз показвам тези решения. Ти обаче спориш с мен и ми казваш, че това не може да стане. Нещо повече, казваш ми, че няма значение дали училищата се финансират с кражба или не, важното било да се говори Божието Учение.

Точно ти си сред онези хора, които пречат невярващите да осъзнаят превъзходствата на Божието царство, като не казваш открито как езическата система ги ограбва. Дотолкова ти е промит мозъкът от езическа пропаганда, че дори не можеш да видиш голямото зло на ограбването на хората от езическата държава, и когато някой истински християнин го покаже, започваш да спориш, че така ще си бъде и няма да се промени.

Quote:

Надявам се не искаш да кажеш, че обществения строй сам по себе си ше направи хората по-добри? Че като са в капитализма, хората магически стават по-добри?

Надеждата ти е изпълнена. Не искам да кажа нищо такова. И никога не съм казвал нищо такова. И няма дори най-малката причина да се опитваш да ми прехвърляш такова обвинение.

Това, което казвам, е, че общественият строй може да бъде добър или лош. И Библията ни казва кой обществен строй е добър и кой е лош. Общественият строй, който узаконява кражбата на държавно ниво, е лош. Общественият строй, който узаконява държавното убийство на невинни хора, е лош. Общественият строй, който отнема парите на хората, за да промива мозъците на децата им с езически простотии - като еволюцията - е лош.

И когато аз говоря за проповядване на Благовестието в обществената област, никъде и по никакъв начин не казвам, че това ще направи хората по-добри. Но то ще направи обществото по-добро. Разбира се, най-добре е да живеем в общество, в което всички са християни. Но дори не всички да са християни, много по-добре е да живеем в общество, което е построено по Божия Закон, отколкото в общество, което е построено по езически закони.

Ако следваме твоята логика докрай, можем да кажем, че семейството не може да направи хората добри, църквата не може да направи хората добри, фирмите не могат да направят хората добри. . . . Дай тогава да не се опитваме да говорим и да прилагаме Божието Слово в семейството, църквата или бизнеса. Когато прилагате вашата логика за държавата, не се спирайте там, приложете я докрай за всички институции, за да видите колко е нелепа и антибиблейска.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 11:11:00 ч. от потребител 8

Жоро очевидно не си познава Библията. Никъде не се казва, че Данаил е изпълнявал закони, които са противни на Божия Закон. Няма нито един единствен стих, който да казва това.

Напротив, казва се, че владетелите, на които Данаил служеше, бяха приели Божия Закон за официален закон на своята империя. Данаил им се възпротивяваше веднага когато те отстъпваха от това положение и се опитваха да въвеждат други закони.

Така че Данаил именно е превъзходния пример за християнска съпротива срещу езическата власт - проповядване на Божия Закон, изпълнение на Божия Закон, изобличение на нечестивите езически закони, гражданско неподчинение във всеки случай, когато езическият цар налага езически закони.

Жоро, покажи ми един единствен случай, в който Данаил се примирява с езическите закони, за да не би да "накърни Благовестието."

Аргументът с Давид е още по-глупав и от този. Според Жоро Давид е можел законно да убие Саул?! Само че Законът не позволява такова нещо! Първо, нямаме свидетелство Саул да е извършил нещо, което да заслужава смъртно наказание - проливане на невинна кръв, прелюбодейство, идолопоклонство, отвличане. Имаме духовно отстъпление на Саул, но тъй като няма открито публично действие на проклинане на Бога, по Закон не може да има смъртно наказание.

Второ, дори Саул да беше извършил нещо достойно за смърт, Давид не беше законната власт да произнесе присъдата. Трябваше да има процес, със законни съдии, и от думите на двама или трима свидетели да се определи вината на човека. Дори Саул да заслужава смътна присъда, тя не може да се произнесе или изпълни докато той спи.

Трето, дори Давид да беше законен съдия за произнасяне на присъдата, имаше си библейска процедура за изпълнение на смъртните присъди - осъденият на смърт трябваше да бъде убит с камъни от цялото общество, като свидетелите първи хвърлят камък върху него. Убиването на човек в съня му не беше библейски законно, дори човекът да е най-отвратителният престъпник на земята.

Фактът, че Жоро не ги знае тези неща, показва неговото абсолютно невежество относно Библията. Жоро говори за неща, които въобще не познава.

Quote:

В заключение ще кажа, че въпреки, че може да има някои хора които се борят с настоящата, безбожна система, аз не вярвам, че трябва да очакваме от всеки човек да се противи на правителството и да се бори срещу системата.

Защо? Защото всеки човек, трябва, чрез молитва, четене на Словото, съвет с други хора и внимателно изучаване на настоящата обстановка в определената държава да дойде САМ до заключение отностно това: Какъв е Божият призив за него да направи в този важен момент от историята.

Според думите на Жоро, Бог може да иска от Църквата да остане безучастна относно греха, да толерира греха, дори да спонсорира греха. Това е налудничаво. Това твърдение трябва да бъде отхвърлено от всеки християнин.

Естествено, не можем да очакваме всеки човек да прави едно и също нещо в борбата против системата. Но ако е така, тогава защо Жоро спори с мен? Жоро не казва, "Божидаре, това е твоето място, да изобличаваш езическата политическа система, но други хора имат друго призвание или предназначение." Жоро съвсем ясно казва, че Библията не дава никакви закони за държавно устройство. Тоест, Жоро въобще не допуска, че християните могат да се противят на системата.

А сега изведнъж Жоро ни казва, че всеки човек поотделно трябва да реши сам за себе си. Какво става бе, Жоро? Като фурнаджийска лопата си.

Истината е, че Църквата като институция трябва открито и ясно да се противопостави чрез проповядване и чрез дела на езическата система и нейното нарушаване на Божия Закон. Трябва да събаряме и да градим. Трябва да изградим алтернативно образование, социални грижи, наука, икономика, обществено устройство, закрила срещу престъпността. Трябва също активно да изобличаваме и да се съпротивяваме на езическата система, като намираме всички начини да я лишаваме от възможността да ограбва труда на хората, и дори като използваме нейните собствени процедури за да я затрудняваме и спъваме. Християните трябва да бъдат на челните места в съпротивата срещу греха на държавно ниво, а не да се свиват като мишки и да се оправдават, че Бог бил искал само лично развитие. Ние трябва да принудим системата да каже за нас това, което римляните по времето на Ранната Църква са казали с безпокойство за християните:

Quote:

Тия, които изопачиха света, дойдоха и тука . . . и те всички действуват против Кесаревите укази, казвайки, че имало друг цар Исус. (Деян. 17:6-7)

Но хора като Жоро и Vale ни казват, че не, ние трябва да признаем върховенството на сегашния цар и да не го предизвикваме. В крайна сметка, това е "политика на правителството."

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 11:44:00 ч. от потребител 303

Библията говори за обществен строй на земята само в контекста на хора под Завет! А в контекста на непослушанието има един друг строй, който Бог е отредил - огненото езеро. Не може да се налага какъвто и да е обществен строй, каквоито и да е политико/икономически промени с надеждата, че това ще промени хората - а именно да влязат под Завет с Бога.

Що се отнася до въпроса за крадените пари/обучението, ами какво може да се очаква от света? И аз и много други му казваме на света, че не трябва ... е и какво от това. Не това е нещото, което ще промени хората, нито пък хората ще разберат наистина, че трябва да се пазят Божиите закони, докато фундаментално не се съгласят изцяло с Бога. По твоята логика Божидаре, следва, че християните трябва да хващат по улиците всеки и да му казват постоянно какво не му е наред и къде греши защото как можем просто да си минаваме и да не се противопоставяме на злото! Трябва постоянно да висим пред г-н Премиера и да му посочваме грешките и да декларираме публично, че не сме съгласни. Не им е работата на християните да се занимават с външните докато външните не желят това, защото светските не са под Божия завет. Йоан Кръстител викаше на царя, че не му е позволено да има братовата си жена, обаче този цар беше под Божия завет и под закона понеже беше евреин. От друга страна виждаме ап. Павел във Ефес, където нито един човек не можа да свидетелства, че Павел е говорил нещо против Ефеската Диана. Защото Павел не отиде веднага да ги смъмря всички там наред? Нали всички бяха идолопоклонници? Много просто - ще му се каже да не ходи в този храм на този, който иска да влезе под Божия завет.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 15:12:00 ч. от потребител 8

Quote:

Библията говори за обществен строй на земята само в контекста на хора под Завет! А в контекста на непослушанието има един друг строй, който Бог е отредил - огненото езеро. Не може да се налага какъвто и да е обществен строй, каквоито и да е политико/икономически промени с надеждата, че това ще промени хората - а именно да влязат под Завет с Бога.

Това са абсолютни глупости. Библията изобилства с примери за това как Бог изисква от всички хора да спазват Неговия Закон, а Неговият Закон съдържа всички необходими закони за общественото устройство.

Ето примери:

Израилтяните трябваше да изпълнят смъртната присъда на племената в Ханаан именно защото ханаанците нарушаваха Божия Закон. Това показва, че Бог очакваше от ханаанците да познават и да спазват този Закон.

Йона беше изпратен в Ниневия за да произнесе Божието проклятие заради нарушаването на Божия Закон.

Данаил беше използван като инструмент за да доведе под Божия Закон Вавилонската, а след това и Персийската империи.

Сирийският военачалник Нееман се покори на Бога и беше спасен независимо че не се обряза (тоест, не влезе под завета).

Пророците многократно произнасят осъждение не само срещу Израел, но също и срещу езическите народи около Израел - Едом, Амон, Египет, Асирия, Тир, Сидон и т.н.

Според Библията всички хора са под задължение поради самия факт на своето съществуване. Тъй като са създадени от Бога, те са задължени да спазват всички Божии закони. Библията говори за спасение само за хората под Завета, но тя в никакъв случай не казва, че покорството е задължително само за хората под Завета.

Освен това, Старият Завет изобилства с твърдения, че Израел трябваше да бъде свещеник и пример за народите. Тоест, Израел не трябваше да остане затворена нация, за която единствено важи Божият Закон, а да бъде светлина на света и сол на земята, пример за всички народи. Всъщност, една от изричните цели на Закона беше именно това - околните народи да видят и да приемат този Закон.

Така че говориш глупости. Целият Божий Закон е задължителен за всички хора.

Quote:

Що се отнася до въпроса за крадените пари/обучението, ами какво може да се очаква от света? И аз и много други му казваме на света, че не трябва ... е и какво от това.

???

Това го казва човек, който претендира, че е християнин???

Ами че то това може да се каже за всичко в Благовестието. Какво можеш да очакваш от езичниците, освен да са в грях. Отиваш, казваш им, че са в грях и се нуждаят от спасение - е, и какво от това?

Защо тогава въобще да благовестваме?

Quote:

Не това е нещото, което ще промени хората, нито пък хората ще разберат наистина, че трябва да се пазят Божиите закони, докато фундаментално не се съгласят изцяло с Бога.

Е, и какво от това? Това по какъв начин отрича това, което аз говоря? Аз точно това казвам, че ние трябва да говорим цялостно Благовестие и да поискаме от хората изцяло да се съгласят с Бога. Ти казваш, че трябва да им говорим само ограничено благовестие.

Така че твоето обвинение можеш да отправиш към самия себе си. Аз съм този, който настоява на фундаментално съгласие с Бога, а ти настояваш само на ограничено проповядване и ограничено съгласие.

Quote:

По твоята логика Божидаре, следва, че християните трябва да хващат по улиците всеки и да му казват постоянно какво не му е наред и къде греши защото как можем просто да си минаваме и да не се противопоставяме на злото! Трябва постоянно да висим пред г-н Премиера и да му посочваме грешките и да декларираме публично, че не сме съгласни. Не им е работата на християните да се занимават с външните докато външните не желят това, защото светските не са под Божия завет.

Чуваш ли се какво говориш? Това означава, че християните трябва да останат завинаги мълчаливи, и да говорят единствено на онези, които вече са влезли под Божия Завет! Няма да благовестваме, а ще чакаме. Ако Бог доведе някого под Своя Завет, едва тогава ще му говорим.

Не е ли Благовестието да говорим именно на онези, които не са под Божия Завет, за да влязат в него? Какви глупости говориш?

Quote:

По твоята логика Божидаре, следва, че християните трябва да хващат по улиците всеки и да му казват постоянно какво не му е наред и къде греши защото как можем просто да си минаваме и да не се противопоставяме на злото! Трябва постоянно да висим пред г-н Премиера и да му посочваме грешките и да декларираме публично, че не сме съгласни. Не им е работата на християните да се занимават с външните докато външните не желят това, защото светските не са под Божия завет.

Не си познаваш Библията. Ирод беше едомец, не евреин. Опитваш да нагласиш Библията по своите си измислици.

Quote:

От друга страна виждаме ап. Павел във Ефес, където нито един човек не можа да свидетелства, че Павел е говорил нещо против Ефеската Диана. Защото Павел не отиде веднага да ги смъмря всички там наред? Нали всички бяха идолопоклонници?

Чета Деяния 19 глава, и не виждам нищо такова. Нямаше никакъв съд, и градският писар каза, че те не хулят богинята, но без да се даде думата на Павел.

От друга страна, защо им е намалял бизнесът на златарите? Не е ли защото Павел е говорил против идолопоклонството? Или искаш да кажеш, че Благовестието не говори против идолопоклонството?

Quote:

Много просто - ще му се каже да не ходи в този храм на този, който иска да влезе под Божия завет.

А на другите какво се казва? Ако езичник те пита дали да ходи в капището на Диана, ти ще му кажеш, че само ако иска да влезе в Божия Завет, само тогава трябва да престане да ходи в капището? Иначе да продължи да си ходи в този храм?

Кой те е учил на такова Благовестие? Ако е този пастор, за който си мисля, това ясно показва, че той въобще не е християнин. Ти въобще четеш ли си Библията?

Това допълнително доказва, че вие, които защитавате държавното образование, всъщност сте в съюз с езическата система. Кой би имал интерес християните да мълчат и да не показват на света неговото нечестие? Кой би имал интерес да затваря устата на християните с измислици за "Да не би да накърним Благовестието"? Кой би имал интерес християните да не отправят предизвикателство към езическите владетели и да не изискват тяхното покорство към Бога?

Определено не и Христос. Христос изисква пълно покорство от всички. Без измислици и езическо промиване на мозъците.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 15:26:00 ч. от потребител 8

Относно лъжите на Жоро и vale препоръчвам за прочит следната книга:

Гари Демар, "Чули сте, че е било казано": 15 неправилни разбирания на Библията, които правят християните безсилни

Разбира се, Жоро и Vale и другите съюзници на езическата политическа власт няма да прочетат книгата. Но истинските християни могат да намерят там добри оръжия против някои дяволски измами.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 15:31:00 ч. от потребител 639

bojidar dokolkoto razbrax za6itava6ite darjavnoto obrazovanie edin vid sa v saiuz s ezi4eskata sistema,da razbiram li 4e naprimer amerikancite sa v zavet s boga za6oto spasvat bibleiskia model bez viara...az sa6o ne sam saglasna dase kardat parite na xorata po toia vapros sam saglsna s teb no za6o ne kaza ni6o na vale platenite yili6a ako prepodavat xymanizam po dobri li sa samo zaradi principa.izviniavai ako ne sma te razbrala pravilno no az rabiram tvoite dymi taka,bojiite principi rabotiat nezavisimo dali sa podplateni s LIUBOV i viara

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 15:47:00 ч. от потребител 8

Изключително забавно е, че досега нито vale, нито Жоро отговарят на моите въпроси как техните теории биха се приложили в нацистка Германия през 30-те. Някак си все си мълчат по този въпрос.

Нека да приложа теорията от последния постинг на vale към ситуацията в нацистка Германия:

Офицер от SS, който работи в концлагер. Той лично самият е много добър, не прелюбодействува, не убива по лични причини, не тормози хората, не краде. Но пък в концлагера издевателства над евреите, изтезава ги, съсипва ги от бой, изтощава ги от работа, праща ги в газовите камери, изнасилва ги. Всичко това е държавна политика - просто държавата е решила, че така трябва да се постъпва с евреите.

Какво ще каже vale на един такъв човек?

По принцип, нищо. Докато есесовецът не иска да "влезе под Божия Завет," ние като християни не можем да му кажем нищо. Той просто изпълнява заповедите на общественото устройство. А ние не можем да критикуваме общественото устройство, ако хората не са под Божия Завет, според vale. Не можем да му казваме, че е в грях. Не можем ад му казваме, че целият обществен строй е в грях. И да му кажем, какво от това? Точно това трябва да очакваме от есесовците, и следователно не трябва да им благовестваме и не трябва да изобличаваме тяхното нечестие или нечестието на целия нацистки строй.

Просто си мълчим.

Искам най-после vale и Жоро да бъдат достатъчно доблестни да ни кажа как техните теории ще се прилагат в нацистка Германия. Какво биха направил те двамата в такива условия? Биха ли били верни на своите дяволски лъжи и биха ли си замълчали? Или биха направили това, което от няколко години насам проповядвам и поучавам - биха се съпротивили на езическия обществен ред и биха го изобличили за греховете му?

Искам конкретен отговор от двамата. Искам отговор, който да казва: Да, ще се съпротивя, или Не, няма да се съпротивя.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 16:25:00 ч. от потребител 639

interesno kak bojidar vinagi yspiava da izbegne dyxovnata sa6nost na vaprosite i zabiva naniakde drygade..

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 17:49:00 ч. от потребител 639

ne razbiram bojidar kakvo iska6 da dade6 na xorata zakona ili xristos,v bible se kazva 4e ion otide i vazglasi propovedtta koiato bog my kaza,sled tova ninevia poviarva v boga ise pokaia...kakva e bila propoveddta ne znaia ,no tia e dovela xorata do pokaianie i ot tam spazvane na zakona.nie mojem da dokajem na praktika 4e bibleiskite principi rabotiat,no tova dali 6e dovede do pokaianie,xorata mogat da poglednat na tova prosto kato na mexanizam,da si kajat da dobre e biblaita e pisana ot ymni xora i zakona za gravitaciata raboti i viarvat v nego no toi ne e dovel nikogo do pokaianie dokolkoto znam.taka 4e spored men an xorata traibva da im se dade XRISTOS dase pokaiat i da spazvat zapovedite vkly4itelno i tezi za obrazovanieto,mexanizma bez viara vode6a do pokaianie....kakva e celta ti nov ob6estven stroi spazvane na zakona bez viara.kakvi 6e sa xorata v tozi stroi ,xora viarva6i v mexanizmite zavedeevi ili boji sinove

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 19:16:00 ч. от потребител 578

Quote:

Така ли би си мълчал в нацистка Германия през 30-те? Там е било "политика на правителството" да избива евреите. Ти какво би направил? Би се съобразил с политиката на правителството? Или би крил евреите?

Божидар,
С кой труд на Лютер "правителството" обосновава "политиката" си да избива евреите? От кое съчинение на бащата на Реформацията цитира фюрерът в националното си обръщение по радиото в навечерието на "Кристалнахт"?

Quote:

Ти какво би направил?

Като Лютер или не като Лютер?

Quote:

Би се съобразил с политиката на правителството?

Която се обосновава от фюрера чрез важен труд на Реформатора Лютер...

Quote:

Или би крил евреите?

За разлика от бащата на Реформацията Лютер...

Quote:

Нека да приложа теорията от последния постинг на vale към ситуацията в нацистка Германия:
Офицер от SS, който работи в концлагер. Той лично самият е много добър, не прелюбодействува, не убива по лични причини, не тормози хората, не краде.

Може би точно като Лютер,

Quote:

Но пък в концлагера издевателства над евреите, изтезава ги, съсипва ги от бой, изтощава ги от работа, праща ги в газовите камери, изнасилва ги.

По препоръки на кого?

Quote:

Всичко това е държавна политика - просто държавата е решила, че така трябва да се постъпва с евреите.

Учейки се от важното реформаторско съчинение на кого?

Quote:

Какво ще каже vale на един такъв човек?
По принцип, нищо.

Как нищо? Може да одобри като великия Реформатор. Може и да заклейми с риск да попадне под гнева на бащата на Реформацията. Може и да замълчи, разбира се - това също е опция, но не кой знае колко по-добра от това да си с Лютер или да си против Лютер...

Quote:

Докато есесовецът не иска да "влезе под Божия Завет," ние като християни не можем да му кажем нищо.

Що така? Призивите на Лютер само към "влезли под Божия Завет" ли са отправени? Ако "да" - защо днешните "реформирани" християни не ги изпълняват? Ако "не" - въпросният есесовец и без да е "влязъл под Божия Завет" май го изпълнява в трактовката му от бащата на Реформацията.

Quote:

Той просто изпълнява заповедите на общественото устройство.

Устроено по идея на кого?

Quote:

А ние не можем да критикуваме общественото устройство, ако хората не са под Божия Завет, според vale.

Че как да критикуваш завета на Реформатора Лютер!

Quote:

Не можем да му казваме, че е в грях. Не можем ад му казваме, че целият обществен строй е в грях.

Естествено че не можем - с какви очи ще заявим, че плода на бащата на Реформацията е грях!По тази логика какъв ще се окаже самият Реформатор?

Quote:

И да му кажем, какво от това? Точно това трябва да очакваме от есесовците, и следователно не трябва да им благовестваме и не трябва да изобличаваме тяхното нечестие или нечестието на целия нацистки строй.

Именно - и какво от това? Ама не трябваше ли да се благовести и на Лютер и не трябваше ли да се изобличи неговото нечестие, от което почерпи обосновка "нечестието на целия нацистки строй"?

Quote:

Просто си мълчим.

Е, не съвсем - някои споменават тук-там на чие произведение се позовава фюрерът.

Quote:

Искам най-после vale и Жоро да бъдат достатъчно доблестни да ни кажа как техните теории ще се прилагат в нацистка Германия. Какво биха направил те двамата в такива условия?

Мда, с нацистите или против тях; с Лютер ли или против него?

Quote:

Биха ли били верни на своите дяволски лъжи и биха ли си замълчали?

Т.е. биха ли подкрепили бащата на Реформацията и биха ли се идентифицирали с това негово съчинение?

Quote:

Или биха направили това, което от няколко години насам проповядвам и поучавам - биха се съпротивили на езическия обществен ред и биха го изобличили за греховете му?

Е, чак пък да се пънат като вас цели няколко години с проповядване и поучаване с цел да опропастяват делото и идеите на Лютер... да не говорим че и самият Реформатор не е търпял много да го изобличават, дори и от примерен ученик, който примерно го следват в нрава...

Quote:

Искам конкретен отговор от двамата. Искам отговор, който да казва: Да, ще се съпротивя, или Не, няма да се съпротивя.

Дайте отговор, бре хора - "Да, ще се съпротивя" и ще се противопоставя на обосноваваното със съчинението на Лютер; или Не, няма да се съпротивя, това съчинение на Лютер е добър, правилен и праведен плод на Реформацията.

Искрено се надявам и българските читатели да не бъдат оставени да чакат дълго и този важен реформаторски труд скоро да намери своето достойно място в "Библиотеката" в достатъчно качествен и цветист превод.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 19:48:00 ч. от потребител 8

Пилате, с тази огромна простотия само показваш, че въобще не си чел труда на Мартин Лутер, който е "цитиран" от Хитлер, нито познаваш историята на Третия Райх.

Хитлер цитира извратено Мартин Лутер. Тоест, влага в устата на Лутер думи, които Лутер не е казвал. Този факт е посочен след това от лутерански свещеници на службите в църквите. Същите тези лутерански свещеници изчезват в концлагерите.

За разлика от теб, аз съм чел Лутеровия трактат "За юдеите и техните лъжи." Той няма нищо общо с политиката на нацистите. Да прехвърляш върху Лутер вината за нацистките престъпления е най-обикновена клевета.

Искам само да ти кажа един факт, който вероятно въобще не знаеш, защото за теб не истината, а клеветата е по-важна: За своите познания върху юдейската религия Лутер се опира на Бургенсис, който е юдеин от юдеи, равин, приел християнството. Тоест, Лутеровата атака не е насочена против евреите като раса, а против юдаистката религия, и особено против факта, че юдаистите използват закрилата на християнското общество, за да плюят и оскверняват същото това общество.

Тъй като си невежа, не знаеш, че Хитлер мрази евреите като раса, и определено не би приел евреин, който е станал християнин. Това е със светлинни години далеч от това, което Лутер пише.

Освен това, тъй като си невежа и клеветник, не знаеш също, че когато пише Mein Kampf, Хитлер си няма и представа кой е Лутер, да не говорим да е чел нещо от него. Хитлер е роден в католическа Австрия, където всяко споменаване на Реформаторите е било внимателно изтрито от всички учебни програми.

Така че да твърдиш, че Хитлер е бил повлиян от Лутер в своята омраза към евреите, е една голяма глупост.

Както и да е, аз знам откъде идва твоята демонска омраза към Лутер. Ти си човикът в този форум, който мрази с цялото си сърце идеята, че Библията е единствено Божие Слово и единствен стандарт за истината. Лутер е Божият човек, който възстановява тази истина в християнството. Затова го мразиш толкова много, и затова ще отидеш докрай в очернянето и оклеветяването на Лутер. Защото Лутер е истински християнин, който се опира само на Божието Слово, без да го интересуват човешки и демонски традиции, а на теб тези традиции са по-скъпи от всичко друго.

Да, аз ще преведа този труд на Лутер, за да се види ясно за какво точно говори той. За да се види ясно, че Лутер не атакува евреите, а защитава обществото, което е дало закрила на евреите от католическите гонения, срещу което самите евреи са отправяли най-гнусни обиди.

Важно е да се отбележи, че тези гнусни клевети и обвинения идват от човек, който винаги остава анонимен (в допълнение към отричането на Библията). Винаги е лесно да отправяш анонимни клевети.

А сега имааш възможност да покажеш дали можеш да говориш нещо принципно, или само ще ръсиш анонимни клевети.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 20:30:00 ч. от потребител 552

Добре Божи,

Дай да говорим на практира ...
Опаши сега кръста си като мъж,
И ще те попитам; и ти ми изявявай.

Я да те питам аз тебе същият въпрос:

Какво би направил ти в тази ситуация с нацистите?

Едно е да седиш пред компютъра и да редиш разни ситуации и да си представяш колко ще си мъжествен когато времето дойде, НО ДРУГО Е В РЕАЛНОСТ.

Много си смел за човек, който НИКОГА НЕ Е БИЛ опресиран, преследван заради вярата си. Ти нямаш никаква история като християнин през време на гонение за разлика от някои от нас. Момче, твоята ВЯРА НИКОГА НЕ Е БИЛА ИЗПИТВАНА ... затова ти казвам, че само приказваш БЕЗ ДА ЗНАЕШ.

Ние които сме ги изпитали тези неща на гърба си говорим от опит. Твоята вяра драги НИКОГА не е била изпитвана. Ти живееш в блаженно време за вярващия в сравнение с това което бе преди години. И въпреки всичко не знаеш как да се държиш ... щото нямаш опит.

Знаеш ли неопитни ти, че по времето на комунизма ако някой тръгнеше да критикува правителството, че бе затварян в затвор, бе пращан в концлагер, бе убиван или мълтретиран ... по този начин аз съм загубил 2 роднини и доста приятели и аз самият съм бил мълтретиран защото проповядвах Божието слово.

Знаеш ли драги неопетнико, че ако имаше това отношение преди, както тръбиш САМО НА ФОРУМА църквата ти щеше да бъде затворена, превърната в атеистки клуб или в конющна, а и ти отведен в концлагер или нещо подобно? И ти би застрашил Благовестието .. нямаше да има реформаторска църква, заради глупавите ти изхвърляния. Членовете ти биха били изселени из Странджа и Сакар, или затворени в затвор или нещо по-лощо.

Знаеш ли какво пишеше в конституцията драги ми неопитнико? Знаеш ли, че пишеше, че религията е опиум за народа и затова трябва да се забрани. Знаеш ли, че ВСЕКИ който ходеше на църква бе наблюдаван от ДС, бе привикван периодично за "справка" в полицията. Знаеш ли, че в дома на тези хора редовно се правеха обиски за литература и прочие.

Аз имам документ издаден ми от полицията след един от обиските, и с този документ аз можех да поискам политическо убежище някъде и да замина и да остана там. Не го направих от любов към Бог и делото което ми е възложено ... за разлика от някои от нас тука които и без да има гонения се готвят да избегат в америката.

Ама от къде да знаеш ... единственото което ти знаеш е да даваш съвети и начини как да се оправи ситуацията ... без КАПКА ОПИТ.

Опаши сега кръста си като мъж,
И ще те попитам; и ти ми изявявай.

Добре бе Божидаре, като си толкова много смел, защо аз НИКОГА не съм видял нещо по телевизията, по радиото или по новините да е казано за теб и за твоето противостоене на държавата? От 93г. година насам ти тръбиш, че правиш неща ... ами аз освен преводи и ВИРТУАЛНИ обиди нищо не съм чул за тебе ... ти си като света вода ненапита когато се говори за публични изяви ... ама елате го вижте във форума ... той е ... THE FIRST, THE BEST ЕЙ МА НА ВИЖ МА.

Дай сега аз тебе да те питам ... ТИ КАКВО БИ НАПРАВИЛ в ситуацията със СС и нациска Германия? Кажи ми? Няма да ми кажеш знам ....

Ако пък случайно ми кажеш ще е поредната изхвърлящина от твоя страна, която ще остане без покритие (дела). Знам, лесно, много лесно е да се говори ... даже Библията ни казва това ... Петър бе готов да се бие за Исус НА ДУМИ ама като дойде ВРЕМЕТО ДА ГО ПОКАЖЕ НА ДЕЛА -- какво направи ... ОТРЕЧЕ СЕ.

Ти, който НИКОГА не си виждал преследване или гонение можеш с лека ръка да се надуваш "Аз, ако стане такова нещо да видите какво ще направя ..." ама не знаеш драги ... НЯМАШ ОПИТ.

Пак ти казвам, от 93г. НАСАМ НИЩО НЕ СЪМ ЧУЛ ЗА ТЕБЕ, ОСВЕН ЕДНИ ФОРУМНИ ОБИДИ, ДРАЗНЕНИЯ И ИЗХВЪРЛЯЧЕСТВА ... това са НЕРЕАЛНИ неща.

Докато аз не те видя да действаш никога няма да ти повярвам. Много думи изказа пък нищо не си направил.

Всеки може да дава идеи и да се надува ... въпроса е когато дойде да го направи във ИСТИНСКИЯ, ОСЕЗАЕМИЯ СВЯТ ... в този свят където ако те наплюят ще ги усетиш с кожата си, ще замирише в този истинския свят където ако те шамаросат ще боли, ако те обидят ще е пред всички и ще се чувстваш подтиснат и колкото и да искаш няма да има копче ESCAPE или SHUT DOWN до другата сутрин.

Единствените автори които ни приканваш да четеме са хора които и хал-хабер си нямат от преследвания и гонения заради вярата им. Ти си просто човек, БЕЗ КОРЕНИ в християнската традиция на твоя народ - Българите, дали петдесятни, православни, конгрешани, баптисти или други. Само се виж как обиждаш хора от други деноминации, а не само хора ами и цели църкви ... най пресен пример ... Петдесятна църква във Варна. Това показва, че ти нямаш опит, нямаш корени, а от там и респект към други братя и сестри, които са християни.

Повтарям ти, докато не те видя да ДЕЙСТВАШ на дела, ОСЕЗАЕМИ аз просто не мога да ти повярвам. Много съм виждал като теб и съм им се доверявал и съм оставал на сухо ... затова сега няма да е така ... ако видя дела осезаеми не само ще ти се доверя, ами и ще те подкрепя с каквото мога, защото ще го правя за слава Божия и да може Божието дело да се разраства.

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-10-11 13:49 ]

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 20:49:00 ч. от потребител 8

Жоро пак изприказва един куп безсмислени глупости, но не отговори конкретно на въпроса. Жоро просто е долен лицемер -иска другите да отговарят конкретно на неговите въпроси, но когато той трябва да отговаря, започва да шикалкави.

В крайна сметка единственият аргумент на Жоро остана: "Защо не съм те виждал по телевизията?" Страшен аргумент, няма що.

Както и да е, ще му отговоря на Жоро:

От две години насам имам десетина покани за телевизионни предавания, но ги отказвам, защото лично не харесвам телевизията и не искам да се изявявам по нея. За сметка на това за тези две години имам към 15 изяви по радиото и повече от 30 статии във вестници.

Относно опита на Жоро при комунизма, мен също са ме били. Не заради вярата ми, защото не съм бил вярващ по онова време. Така че на практика имам какво да покажа.

Но това, което е по-важно, не е дали имаш опит, а дали говориш Божието Слово. Именно тук Жоро се оказва противник на Благовестието. Защото Жоро твърди, че изявяването на Божието Слово може да доведе до "накърняване на Благовестието." Може ли да има по-голяма глупост от това?

Така че мога да кажа, че това, че Жоро е бил бит по време на комунизма, не доказва по никакъв начин неговата принадлежност към християнството. И дъновистите са били бити по време на комунизма, и йеховистите, но това не ги прави да са християни.

Да, в нацистка Германия аз бих говорил против режима и бих крил евреи в дома си, и бих проявявал гражданско неподчинение. Възможно е в даден момент да имам съмнения, да се изплаша, да се разколебая, дори да съгреша. Но ще знам, че това е грях, и ще търся покаяние и ще искам от Бога да ми даде смелост да се покая и поправя. В никакъв случай няма като Жоро да си измислям нечестиви оправдания от рода на, "Това може да накърни Благовестието." Моята смелост може и да не е съвършена, но моята убеденост в правилността и изискванията на Благовестието трябва да остане твърда.

Жоро не отговаря на този въпрос. Той предпочита да се измъкне от принципния въпрос чрез лични атаки към мен. Защо? Защото в ситуация като нацистка Германия той ще си измисли причини защо да не върши това, което е задължен да върши. Разликата между мен и него е в това, че дори да се изплаша, аз няма да търся да оправдавам страха си с псевдобиблейски аргументи. Жоро отначало си е измислил псевдобиблейските оправдания.

Да повторя, Жоро отказва да отговори конкретно на въпроса. Лицемерна работа.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 20:55:00 ч. от потребител 8

Между другото, как е възможно Жоро да е студент - според неговия профил - и да е бил бит по време на комунизма за вярата си. Ако е студент, най-ранната дата, в която може да се е родил, е 1979. През 1989 ще да е бил най-много на 10 години. Това е, меко казано, доста ранна възраст за да бъдеш бит при комунизма, обискиран, че и да имаш възможност за политическо убежище.

Остава възможността Жоро да не е студент. В такъв случай той съзнателно създава анонимност около себе си. Не казва името си, не казва кой е и откъде е . . . за сметка на това се опитва да си играе на будната съвест и да ни учи на смелост.

На каква смелост може да ни учи човек, който не ни казва името си и съзнателно крие идентичността си?

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 21:03:00 ч. от потребител 552

Божи,

Първо ... както добре знаеш аз подкрепих и ДВЕТЕ мения - И ДА да съдим правителството, и НЕ да не го съдим. И после ти казах, че си има време за всяко нещо което е дадено ни от Бога, и че всек трябва лично за себе си да проси от Бог да му покаже какво да прави и кога.

Ти като един лицемер се захвана да се заяждаш САМО С "НЕ" отговора и от там почнаха простотиите.

Ето това е класическо лицемерие. Моето пасти да яде в сравнение с твоето.

Второ ... Божка, аз на практика съм показал, че ще проповядвам и ще прогласявам Божието Слово дори при правилтество, което не само, че не е християнско, ами е и ПРОТИВ християнството.

Разбира се ти това също не го отчете, и точно тука се показва ЛИЦЕМЕРИЕТО ТИ.

Това че си бил бит ... без да си християнин - показва че не си бил добър човек. Ама то си е минало ... нямаше нужда да го споменаваш.

Quote:

Възможно е в даден момент да имам съмнения, да се изплаша, да се разколебая, дори да съгреша.

Искаш да кажеш че и ти би отговорил в даден момент на въпроса зададен от тебе с НЕ дори и после да се покаеш?

Quote:

Моята смелост може и да не е съвършена, но моята убеденост в правилността и изискванията на Благовестието трябва да остане твърда.

Пак приказки ... абе дай дела бе момче. Същият като Петър си ...

Нямаш корени и традиция като християнин и не си много наясно как да пишеш/оправдаваш когато стигне до личен опит и вяра ...няма я основата.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 21:08:00 ч. от потребител 8

И за да не би някой да се заблуди от самохвалството на Жоро, ще коментирам тези негови думи:

Quote:

Аз имам документ издаден ми от полицията след един от обиските, и с този документ аз можех да поискам политическо убежище някъде и да замина и да остана там. Не го направих от любов към Бог и делото което ми е възложено ... за разлика от някои от нас тука които и без да има гонения се готвят да избегат в америката.

Нека онези, които четат това, да са наясно, че IP-адресът, от който Жоро пише, според всички IP-локатори се намира именно в "америката." Адресът е собственост на фирмата GRANDE COMMUNICATIONS в Уейко, Тексас.

Жоро просто е безсрамен лъжец.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 21:14:00 ч. от потребител 8

Отново нямаме конкретен отговор на конкретните въпроси.

Освен това нямаме и конкретно име зад ника zhoro.

Но имаме нещо ново: Обръщението "Божка."

По този начин досега към мен се е обръщал само един участник в тези форуми - Киро24. Само че той го правеше на латиница, а Жоро го прави на кирилица.

Сега става ясно кой всъщност е Жоро. Жоро е същият онзи лъжец Киро24, който в началото не искаше да си казва името, след това каза, че името му е Георги Палмър, след това пък било Кирил Копанков, излъга, че бил подкрепял някаква благотворителна организация за цигани в Сливен, накрая изчезна, защото така и не поиска да си каже кой точно е.

Сега се появява с ника zhoro.

Нищо де, ние вече го знаем кой е. И аз го предупредих за това.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 21:52:00 ч. от потребител 552

Quote:

Сега става ясно кой всъщност е Жоро. Жоро е същият онзи лъжец Киро24, който в началото не искаше да си казва името, след това каза, че името му е Георги Палмър, след това пък било Кирил Копанков, излъга, че бил подкрепял някаква благотворителна организация за цигани в Сливен, накрая изчезна, защото така и не поиска да си каже кой точно е.

Да уточня нещо преди Божидар пак да почне да се изхвърля:

1. Аз не съм човека с ник Киро.
2. Познавам човека с ник Киро
3. Били сме съквартиранти с човека имащ ник-а Киро.

Мисля, че това уточнение е необходимо за да се избегнат други подобни спекулации.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 22:01:00 ч. от потребител 7

Quote:

за разлика от някои от нас тука които и без да има гонения се готвят да избегат в америката

Сега остава да ни обясниш, как така обвиняваш нас, които не сме съгласни със системата, че се готвим да избягаме в Америка, като ти самият си беглец и пишеш от там. И можеш ли да се извиниш на всички посветени християни, които не са притъпили ушите си за Божия глас и не са побягнали, за да се спасят от неудобствата и бедността си, но са останали тук и искат да работят в родината си?[addsig]

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 22:04:00 ч. от потребител 552

По времето на комунизма не избягах ...

Сега съм тука вярно ... съжелявам ако съм подвел някой.

Бог с вас

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 22:11:00 ч. от потребител 8

Така, Жоро/Киро24 се оплете в още повече лъжи.

Когато Киро24 се подвизаваше в този форум, той попита дали някой друг ме познава и може да гарантира дали съм това, което казвам. Аз посочих някои имена.

След това попитах Киро24 дали има някой, който да познава него и да гарантира за него. Киро24 първо шикалкавеше - по Жоровски - а след това си призна в лично писмо, че всъщност никой не го познава. Личното писмо е с дата 31 май.

Жоро е регистриран във форумите на 29 март, тоест повече от два месеца по-рано.

Сега се оказва, че всъщност било имало някой, който го познавал, и дори бил съквартирант с него. Но това не се каза в онази дискусия преди няколко месеца, в която неколкократно попитах дали някой познава Киро24.

Очевидно има спекулации, но те не са избегнати. Спекулациите се извършват от лицето Киро24/Жоро. Не просто спекулации, а безсрамни лъжи.

Сега, по-важен е принципният въпрос:

Аз водя тази дискусия с чиста съвест и вярвайки, че всеки в нея е искрен. Освен това я водя на принципна основа, с конкретни принципни въпроси.

Жоро(Киро24, като няма какво принципно да каже, започва да ме обвинява лично, че ако съм бил наистина в онази ситуация, нямало да постъпя така, както казвам.

В същото време той привежда аргумента, че той самият бил гонен при комунизма, и следователно аз не мога да кажа нищо, защото съм нямал неговия опит.

Сега, на основата на това, което досега открих за Жоро/Киро24, мога да кажа, че Жоро/Киро24 лъже. Той не е бил гонен при комунизма, нито е бил бит, нито е губил две години. Всичко това са измислици, безсрамни лъжи, също като онези безсрамни лъжи на същия човек под ника Киро24.

Жоро/Киро24 се опита да използва измама като аргумент в дискусията. Човекът просто е лъжец и аргументите му са фалшиви. Твърдението "аз имам опит, а ти нямаш," е измама.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 22:14:00 ч. от потребител 8

Quote:

По времето на комунизма не избягах ...

Сега съм тука вярно ... съжелявам ако съм подвел някой.

Още лъжи. Подвеждането беше съвсем съзнателно. Нека да цитирам думите на Жоро Лъжеца:

Quote:

Не го направих от любов към Бог и делото което ми е възложено ... за разлика от някои от нас тука които и без да има гонения се готвят да избегат в америката.

Това изречение предполага, че човекът си е в България, но критикува онези, които сега напускат България.

Така че извинението на Жоро Лъжеца е сакато извинение. Той не просто подведе някого. Той съзнателно излъга.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 22:36:00 ч. от потребител 552

Божидаре,

Колкото и да ти се иска ... аз не съм киро, съжалявам. С това за мене този въпрос е проключен.

Сега вярно, признавам, че може да съм подвел или някой да се е подвел с това за комунизма. Имах в предвид по-времето на комунизма.

Затова сега се извинявам. Поисках си прошка от Бог и от хората, които четат и се разкайвам.
С това смятам и този въпрос за приключен.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 22:42:00 ч. от потребител 7

Добре Жоро, да приемем, че си бил гонен за вярата си. Словото казва, че който устои до края той ще бъде спасен. Словото не казва, че ако някой е гонен ще бъде спасен. И така, ако си бил гонен и застанеш като вярващ пред Престола ти ще получиш наградата си. Ако не си - ще получиш наказанието за лъжите си. Божието Слово (Исус Христос) е благославение за онези, които обичат Бога и му служат и проклятие онези, които отхвърлят Царя на царете.

Сега моля всички да се придържат към темата![addsig]

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 22:53:00 ч. от потребител 8

Въпросът не е приключен. Съвсем ясно думите на Жоро/Киро24 говореха за хората, които сега искат да напускат България.

Аз продължавам да говоря по темата. Жоро/Киро24 е безсрамен лъжец, и той лъже, че е бил гонен по времето на комунизма. Неговите изхвърляния, че бил гонен, са измама, и той трябва да се откаже от тях и да се извини за лъжите си.

Между другото, от това, което Киро24 твърди за себе си, става ясно, че не е възможно да е бил гонен по времето на комунизма. Ако приемем, че Жоро е негов съквартирант, тогава Жоро също не би могъл да е гонен по времето на комунизма.

Жоро е безсрамен лъжец.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 23:05:00 ч. от потребител 8

Пак да посоча лъжата:

Quote:

Сега вярно, признавам, че може да съм подвел или някой да се е подвел с това за комунизма. Имах в предвид по-времето на комунизма.

Ето точните думи на Жоро/Киро24:

Quote:

за разлика от някои от нас тука които и без да има гонения се готвят да избегат в америката.

Очевидно Жоро/Киро24 ясно и категорично е нямал предвид времето на комунизма, защото съвсем конкретно заявява, че това става във време, когато няма гонения. А това не може да бъде по времето на комунизма, защото както той самият твърди в своето лъжливо самохвалство:

Quote:

Знаеш ли неопитни ти, че по времето на комунизма ако някой тръгнеше да критикува правителството, че бе затварян в затвор, бе пращан в концлагер, бе убиван или мълтретиран ... по този начин аз съм загубил 2 роднини и доста приятели и аз самият съм бил мълтретиран защото проповядвах Божието слово.

Знаеш ли, че ВСЕКИ който ходеше на църква бе наблюдаван от ДС, бе привикван периодично за "справка" в полицията.

И така, Жоро Лъжеца не може да е имал предвид времето на комунизма, защото според неговите собствени думи тогава ВСЕКИ е бил гонен. А Жоро лъжеца конкретно говори за време, в което няма гонения.

И така, извинението на Жоро продължава да е сакато. Той съзнателно лъже. Също, съзнателно използва измама като аргумент в дискусията. Жоро/Киро24 не е бил гонен по времето на комунизма.

Освен това, нека да напомня, че преди няколко месеца многократно зададох въпроса дали има някой във форума, който познава лично Киро24. По онова време Жоро беше много активен, но не отговори, че го познава лично. Също и самият Киро24 каза, че наистина никой не го познава лично.

Това ясно показва, че Жоро Лъжеца се оплита във все повече лъжи. Също както Киро24. И както онзи, който е истинският за тези имена.

Публикувано на 11 октомври 2004 г. в 23:29:00 ч. от потребител 460

Нещата могат лесно да се разиаснят. Жоро кой е Киро24?
Какво е твоито истинско име? В краина сметка бил ли си гонен по времето на кумунизма?

лесна работа.

Иначе темата загуби начална насока но и всеки тук бие под пояаса. Мисля че Жоро много се изложи с подвеждащите коментари и обвинения.

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 00:38:00 ч. от потребител 578

Quote:

А сега имааш възможност да покажеш дали можеш да говориш нещо принципно, или само ще ръсиш анонимни клевети.

Божидар, нe e като да не си личи от кого си взаимствате стила на обръщения и квалификации. Но щом благоволявате да ми датете възможност за показване на нещо принципно, ще се възползвам да ви подпомогна в превода на този важен труд на Реформацияна и причисляването му към "Библиотеката". Не държа да ме пишете като съавтор на превода.

Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich. Und solches sol man thun, unserm Herrn und der Christenheit zu ehren damit Gott sehe, das wir Christen seien.
Първо, да се подпалят синагогите и училищата им и което не гори, да се погребе и покрие с пръст, тъй че никой човек повече да не види камък или пепел от тях. И това трябва да се стори в чест на нашия Господ и на християнството, от което Бог да види, че сме християни.

Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben. Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande...
После, също и къщите им трябва да се разрушат и унищожат, тъй като в тях преследват същите цели както в училищата си. Вместо това може да бъдат подслонявани под навес или в обор като циганите, от което да разберат, че не са господари в нашата земя.

(Опаа, циганите сега етнос ли са като еврейте, или вярващи като юдеите?)

Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird.
Трето, да им се отнемат молитвениците и талмудите, в които се преподават идолопоклонство, лъжи, проклятия и сквернословия.

Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren...
Четвърто, да се забрани на равините им да ги учат под страх от смърт и осакатяване...

Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe...
Пето, да им се отнеме напълно безопасността по пътищата... (и продължава) Ако вие велики господари и князе не забраните със закон пътя за тези лихвари, някой ден срещу тях може да се сбере опълчение, след като научат от тази книжка истинската природа на евреите/юдеите и как трябва да се разправят с тях, а не покровителстват дейностите им.

Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren...
Шесто, да им се забрани лихварството и да им се отнемат всички пари и съкровища в сребро и злато и да се заделят настрани... (и продължава) когато евреин се покръсти истински, да му се дават по 100, 200 или триста гроша...

Zum siebenten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiss der Nasen, wie Adams Kindern auferlegt ist.
Седмо, на младите и силни евреи и еврейки/юдеи и юдейки да им се връчат вършачки, брадви, копачи, лопати, хурки и вретена и да ги оставим да си изкарват хляба с пот на чело, както е било наложено на чедата на Адам. (и продължава) Защото не подобава те да оставят нас, прокълнатите гои, да се трудим с пот на лице, докато те - святият народ, си губат времето зад печката, пируват и пърдят, и на всичко отгоре се хвалят сквернословно с господаруването си над християните чрез нашата пот. Не, тези мързеливи безделници трябва да се изхвърлят за дъното на панталоните. но ако се боим, че ще ни увредят или нашите жени, деца, слуги, добитък и т.н., ако бъдат заставени да ни слугуват и работят ... тогава нека подражаваме на здравия разум на други страни като Франция, Испания, Бохемия, да сметнем колко лихварството им е измъкнало от нас и да си го разделим и след това да ги изритаме завинаги от страната.

...
С този верен съвет и предупреждение аз искам да си очистя и оправдая съвестта. (като Пилат?)

...
Нито пък смеем да се съюзим с тях в дяволските им брътвежи и натяквания като ги защитаваме и предпазваме, като им даваме вода, питие и подслон или чрез други дела като за ближни.
...
И сега оставям чистосърдечно тези евреи/юдеи на който чувства желание да ги подслонява, храни и почита - да бъде дран, краден, грабен, хулен, очернян и проклинан от тях и да страда всяко зло в ръцете им - тези отровни змии и чеда на дявола... и ако това не му е достатъчно, нека си ги натъпче в устата, или да им се завре в задника и да се кланя на този свят обект... тогава нека се похвали че е укрепил дявола... тогава ще бъде съвършен християнин, изпълнен с дела на милосърдие, за които Христос ще го награди в съдния ден заедно с евреите/юдеите във вечния огън на геената!

...
Следователно, само да имах власт над тях, щях да събера учените им и водачите им и да им заповядам под заплаха за изтръгване на езика от корен да ни убедят за 8 дни християните в техните твърдения ... Ако не успеят, нека са готови да получат наказанието, което заслужават...

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 00:56:00 ч. от потребител 303

... я какви неща е писал Лутер - интересна книжка

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 02:24:00 ч. от потребител 762

Тъй като в последните няколко дни, в които нямах възможност да пиша по темата коментарите доста са се ?разводнили?, ще си позволя и аз, преди да продължа с дебата за това дали са неморални държавното образование, социалната дейност на държавата и събирането на данъци (според твърденията на Божидар), както и за ролята на държавната намеса в икономиката и икономиката по птинцип, да репликирам постингите на Пилат относно М. Лутер.

За да не бъда разбран погрешно, първо ще уточня, че не съм лутеранин, нито познавам особено добре творчеството на Лутер. Това, което ще напиша изхожда от една принципна позиция, която се отнася както за критиките към Лутер, така и за онези към която и да било от големите фигури в историята на християнството, и историята по принцип. В този форум, в други теми, вече на няколко пъти ми се ?набиха? в очите критични коментари към Ориген, Августин Блажени и др.
Много е лесно от нашето съвремие, на база информацията с която разполагаме и множеството критични анализи, писани по адрес на идеите или личния живот на всички тези хора, всеки средностатистически ?умник? да може да тръгне смело да ги критикува, че и да им се присмива.
Само че, ако погледнем нещата от малко по-друг ъгъл ? не на основанията за подобни критики и коментари (дали и как са аргументирани), а на самото проявление, няма как да не ни впечатли следното: световно-неизвестният умник, дето си мисли че много знае след като е прочел едно-друго, и е станал християнин преди 3-4 години (средния случай), а не знаем дали ще е такъв след още толкова - критикува хора, които целият културен свят познава, изживели живота си по един впечатляващ поколенията след тях начин, и оставили трайна и ярка диря след себе си. Хора, които са били готови да се жетрват за това, в което са вярвали, които са отстоявали в изпитания, и са показали характер в борбите, които са водили. Някак си прилича на това някой дето не е играл футбол през живота си, или е футболист на съвсем посредствено равнище, да събере видеокасети с играта на Стоичков, да събере и аудитория, и да започне да коментира авторитетно къде Стоичков е бъркал, къде е можел да отиграе и по-добре ситуацията, да маркира всички грешки, а накрая да заключи, че това е един набеден за добър футболист и световна звезда некадърник, за който - добре, че е нашият умник - да ни отвори очите какво всъщност представлява.
Много лесно всеки съвременен историк може да напише много по-добра (в научно отношение) история от тази на монаха Паисий, и да се присмива на примитивния (според него) труд на предшественика си. Ако гледаме научните аргументи ? може да е напълно прав, но това не намалява в ни най-малка степен идиотизма на подобно поведение. Или някой да седне да критикува и да се присмива на идеите и делото на личности като В. Левски, Г. Бенковски, Хр. Ботев, Ст. Стамболов. Сигурно има какво да се критикува както в идеите, така и в делата на всеки един човек, живял на земята някога ? никой не е безгрешен; но никак не върви да го правим спрямо хора на ?светлинни години? от нас в много отношения. По-добре да гледаме какво полезно можем да научим от Ориген и това, което е написал, от М. Лутер (и делото на Реформацията), като разбира се, не допускаме идеализиране, сакрализиране и сляпо приемане на всяка мисъл, изказана макар и от личности от такъв калибър.

Мнозина православни християни обичат с охота да критикуват М. Лутер и другите емблематични фигури на протестантството. Само че не се питат, какъв щях да бъда аз, аджеба, ако се бях родил във времето преди реформацията, на запад. Дали нямаше да съм някой меркантилен, циничен продавач на индулгенции и свети реликви, или фанатизиран папски привърженик, или пък ревностен деец на светата инквизиция? Бих ли свършил живота си на кладата в защита на истината, в която вярвам, подобно един Ян Хус?
Една личност (като Лутер) може и трябва да бъде оценявана само като се отчита духа на времето, в което е живяла, средата, доминиращите идеи и обичаи, религиозните практики и т.н., и разбира се това, което тя е допринесла в позитивен аспект. Подобно както Паисиевата История Славянобългарска, чиято роля за времето в която е писана определя нейната ценност, не научните й качества като история от съвременна гледна точка.

Интересно е да се отбележи, че както никой нормален българин не би се подигравал на живота и идеите на В. Левски или на някой от националните ни герои, поради чувството си за национална принадлежност, така и никой православен, католик или протестант не би се подигравал на някой от авторитетите за своята общност. Но понеже мнозина православни, католици и протестанти възприемат хората от другите църкви като едва ли не нямащи нищо общо с истинското (според тях) християнство, подобни жлъчни ? и по същество доста безмислени и грозни коментари - избуяват. Но за мен те говорят само за гордостта и заслепението, за фалшивото самомнение, в което изпадат авторите им.
Казвам го чистосърдечно, не за да обиждам Пилат ? надявам се той, както и другите, позволяващи си подобно отношение, да се замислят върху думите ми.

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 02:30:00 ч. от потребител 639

bojidar zanm 4e za teb sam samo pianica na kokteil no te ymoliavam da otogovori6 na vaprosite mi kakvo iska6 da dade6 na xorata xrista ili mexanizmi,principite sa ot bog no ne sa samia bog,ti kazva6>Сирийският военачалник Нееман се покори на Бога и беше спасен независимо че не се обряза (тоест, не влезе под завета). da razbiram li 4e ve4e kogato jiveem sled prolivaneto na xristovata krav samo spazvaneto na zakona bez obriazvane 4rez viara e dosta4no xorata dase spasiat?mejdydrygoto ti bili oti6al da propoviadva6 v irak?

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 06:45:00 ч. от потребител 303

Реших да прочета това, което Божидар ми препоръча и ето на какво се натъкнах:

Quote:

Управлението на всички нива е добро дотолкова, доколкото са добри хората, които го създават. Семейното, църковното и държавното управления отразяват мислите и действията на хората, било то добри или лоши. На държавно ниво народът получава това, за което е гласувал. Държавната власт, без значение колко праведно е учредена, не може да направи хората по-добри. Ръководството, както водата, може да се издигне само до собственото си ниво, праведността на хората. Накратко, доброто управление зависи от добрите хора, а ние получаваме добри хора чрез проповядване на благовестието. Получаваме добри дела от добрите хора, които са готови да прилагат Божията ?Добра Книга? във всяка област от живота. На нас ни е заповядано да изявяваме своите добри дела, така че онези, които са без Христа, да прославят нашия Бог, който е на небето (Матея 5:16). Ако нашата религия остане само личен въпрос, тогава тя не става за нищо, освен да се изхвърли навън и да се тъпче под краката на невярващите (ст. 13).

"Чули сте че е било казано", глава 3
от Гари Демар

Останах удивен, че този човек казва абсолютно същото, което се опитвам от толкова постинги насам да обясня на Божидар. Много добре го е казал Гари Демар. Аз нямам какво да добавя. Ако обича Божидар пак да си прочете книгите, които препоръчва. Гари Демар абсолютно правилно отбелязва, че държавата, независимо колко праведно е учредена не може да направи хората по-добри. Христос дойде да направи хората добри, според мярката на Неговата добрина. Ако Божидар вярва в обратното, значи той вярва в друго благовестие.

И в заключение, що се отнася от чие име говоря, аз говоря от моето лично виждане и разбиране на Писанията и не ангажирам мнението на други хора.

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2004-10-11 23:47 ]

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 07:20:00 ч. от потребител 883

Quote:

bojidar dokolkoto razbrax za6itava6ite darjavnoto obrazovanie edin vid sa v saiuz s ezi4eskata sistema,da razbiram li 4e naprimer amerikancite sa v zavet s boga za6oto spasvat bibleiskia model bez viara...

Не съм Божидар, но ще си позволя да отговоря.

Сегашната държавна система е езическа. По това спор няма. Държавното образование е посланик и вербовчик на тази езическа система сред най-беззащитните и "неукрепнали" мозъци. Божидар казва , че, предвид това, защитаващите държавното образование са в завет с езическата система.

Значи имаме следното
Твърдение (X защитава държавното образовние) СЛЕДОВАТЕЛНО (Х е в съюз с езическата система)

Еквивалентно на него е неговото
Контрапозитивно Твърдение (X не е в съюз с езическата система) СЛЕДОВАТЕЛНО (Х не защитава дъжавното образование)

Ще дам един по-прост пример

Ако кажа:
"Който скача е червен" (скачаш => си червен), това е еднакво вярно с "ако не си червен => непременно не скачаш" (защото ако скачаше щеше да си червен, според гореказаното). От "който скача е червен" НЕ СЛЕДВА, че "Който не скача не е червен", защото никъде не се казва, че всичките червени скачат(може само половината от тях да скачат)! За това не е вярно, че ако си против държавното образование, следва, че си в завет с Бога. Просто държавното образование си има съвсем очевадни недостатъци, които даже да не си Християнин можеш да видиш.

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 10:06:00 ч. от потребител 8

Клеветничеството и първобитната злоба на Пилат се изразява в това, че от книга от 200 страници той цитира само 3-4 абзаца.

За да разберем какво казва Лутер, трябва да прочетем цялата книга. Там Лутер дава съвсем подробно описание на лъжите на юдаистите, и тяхната неблагодарност срещу обществото, което го е закриляло. Идеологическата и правната основа на обществото, в което Лутер живее, е върховенството и властта на Исус Христос. На основата на Неговия Закон всеки член на обществото е бил защитен, включително онези, които не са вярвали в Исус Христос. Но юдаистите не просто не са вярвали в Исус Христос, те открито и нагло са се опитвали да привлекат християни в юдаизма, като са проповядвали, че Исус е бил незаконороден, че Мария е била проститутка, че във вечността Христос и християните ще се мъчат в горящи екскременти.

Нещо повече, талмудическите тълкувания на Закона са били отвратителни. Според тези тълкувания блудството с тригодишно момиче не е престъпление и не подлежи на съд. Кражбата от неевреин също не е престъпление, а убийството на неевреин подлежи на съд само е извършено в общност с преобладаващо нееврейско население. (Тоест, неевреин замръкнал в еврейско село е можел да очаква да бъде убит и ограбен.)

Така че още преди Лутер да се сети да напише нещо такова, евреите вече са имали отвратителен кодекс за отношението си към неевреите. Именно това е възмутило Лутер.

Ако погледнем през очите на гражданин на онова общество, със своята религия и отношение към другите евреите са били нещо като съвременните терористи - опитвали са се да поставят идеологически бомби в основата на европейската цивилизация. Лутер реагира към евреите по онова време по начина, по който ние днес реагираме към терористите.

Както вече казах, Лутер научава тези неща от Бургенсис - юдеин от юдеи, равин, познавач на Талмуда, една от изявените личности на европейското юдейство по онова време, повярвал в християнството. Ако Лутер мразеше евреите като раса, защо би се възхищавал от евреина Бургенсис?

Важно е да се отбележи, че лутеранските князе много добре разбират какво казва Лутер. (За разлика от Пилат Клеветника, те са прочели целия труд на Лутер.) Публичното проповядване на юдейските равини против християнството бива подтиснато, но антиеврейски погроми в лутеранска Германия през 16 век няма. Самият Лутер в последната си проповед призовава за отношение към евреите, което ще ги доведе до вяра в Исус Христос.

Нека само да отбележим, че антиеврейски проповеди и изказвания има в цялата история на източните църкви - в Русия, Гърция, Сърбия и Румъния. Единствените източни църкви, в чиято история няма антиеврейски проповеди, са българската и етиопската. Докато лутеранските князе в Германия не позволяват антиеврейски погроми, властите в Москва и казаците по Волга и Запорожието, вдъхновени от попските проповеди, избиват десетки хиляди евреи. Дори през 19 век десетки села в Галичина са унищожени до крак - с жените и децата. А немските заселници в Поволжието биват ограбени от цялата си покъщнина и принудени да напуснат Русия заради подобието на техните немски имена с имената на еврейските фамилии в Петербург и Москва. В Сърбия антиеврейски погроми е имало през цялата й история. А в Гърция, 5 години след края на нацизма, водещи фигури в гръцката църква обявиха, че има "юдейски заговор против цивилизацията" и дори изброиха някои от конкретните му проявления, например комунизма и масонството. Малко хора знаят, че обтегнатите отношения днес между Гърция и държавата Израел се дължат именно на нежеланието на гръцката църква да се отрече и извини за този документ и за други с подобно съдържание.

Освен това, напълно смехотворно е да се приписва на Лутер вината за антиеврейската омраза на римокатолика Адолф Шикалгрубер. Антиеврейските чувства са били много силни в Австроунгария и Хитлер въобще не се е нуждаел от Лутер, за да ги придобие. Вярно е, че по-късно той използва тези 3-4 абзаца от Лутер, и то цитирани по извратен начин. Но тази антиеврейска омраза е била разпространена единствено в католическите райони на Германия и Австрия. Когато Хитлер публикува своята книга през 1925-26, книгата има съвсем малко продажби, и всички те в южната, католическа част на Германия. Лутеранска Германия въобще не й обръща внимание. (Как така? Ако Лутер е бил насадил антиеврейска омраза, тогава точно лутераните би трябвало да харесат книгата!) Освен това, когато копия от книгата стигат до немската общност в Швейцария - реформисти и лутерани - немскоговорящите швейцарци отговарят с лавина от статии, книги и брошури срещу възгледите на Хитлер.

За да разберем какъв клеветник е Пилат, трябва също да видим какво е поведението на лутеранските пастори (пък и на римокатолическите, защо не?) в Германия по време на нацизма, а също и на протестантските християни като цяло.

Вярно е, че повечето протестанти в Германия остават пасивни пред нацизма. Но историците Питър Калвокореси и Гай Уинт (и двамата не са християни), след като изследват подробно Германия по време на нацизма, стигат до извода, че най-ефективната съпротива срещу нацизма вътре в самата Германия са били именно християните, а не комунистите или армията, както досега се смяташе от общоприетата историческа наука. Комунистическата съпротива се е ограничавала в шпиониране за Москва, а армейските офицери никога не имали опита да се съпротивяват на властта, нито някакъв политически опит.

Но пък християните са били изключително активни, което съвременната историческа наука не иска да признае. Всички знаем за Мартин Нимьолер - бивш морски офицер, протестантски пастор, който в началото приветствува идването на Хитлер на власт но много скоро осъзнава истинската същност на нацизма; поради проповядването си и съпротивата си завършва живота си в концлагер. Той е само един от стотици протестантски пастори, които завършват по този начин. Освен него имаме кръга Крайзау с изтъкнати имена като граф Хелмут фон Молтке, граф Клаус Шенк фон Щауфенберг, Фабиан фон Шлабрендорф и Адам фон Трот цу Золц (последният също с някои социалистически виждания, но като цяло убеден християнин от годините прекарани в Оксфорд). Поради принадлежността на тези хора към висшата аристокрация Гестапо се въздържа от арести сред тях, но кръгът Крайзау е бил дискусионна група, която се е събирала за да разглежда нацизма от християнска гледна точка. Стенограми от дискусиите са били разпространявани нелегално сред протестантските християни и са вдъхновили много пастори и обикновени християни.

През май 1942 епископът на Чичестър, д-р Джордж Бел, се намира в Стокхолм на християнска конференция. Немски християни, присъстващи на конференцията, се обръщат към него в личен разговор и го молят да обърне внимание на Чърчил относно реалността на съпротивата вътре в Германия против Чърчил. Те му представят подробен план за преврат вътре в Германия, чрез внедрени християнски агенти в нацистката партия, и единственото, от което се нуждаят, е британска подкрепа в определени области. По същия начин немски християни се срещат с британски дипломати и англикански свещеници в Турция и Испания. Чърчил отказва да обърне внимание на това, защото като всеки консервативен англичанин е настроен против всички германци, независимо дали са християни или не. Веднага след войната разследването на съюзниците оценява, че от всички планове за събарянето на Хитлер по време на войната този е бил най-добре подготвен и е имал най-големи възможности за успех. Но историците бързо скриват това. . . .

Една важна подробност: Между 1933 и 1939 протестантските пастори в Германия масово произвеждат фалшиви кръщелни свидетелства за евреи, за да могат те да напуснат страната и да се спасят от концлагерите. Според нацистките закони такова фалшифициране се е наказвало с 20 години затвор или смърт чрез обесване.

Да се върнем на трактата на Лутер за евреите. Една много интересна историческа подробност е фактът, че еврейските учени и равини като цяло избягват да коментират този труд. Като се има предвид цялостната враждебност на юдаизма към християнството, това е доста странно - на пръв поглед Лутер дава сериозно оръжие в ръцете на равините против християнството. Защо равините мълчат? Отговорът е, че те са гузни. Ако се захванат в труда на Лутер, равините ще трябва да разкрият и много неприятни подробности за поведението и възгледите на юдейските общности през 16 век, които са довели до труда на Лутер. Затова те предпочитат да мълчат.

От друга страна, кой разпространява клеветите, които Пилат Клеветникът ни сервира тук. Нееврейски антихристияни. В Европа основната организация, която ги разпространява, е Британското социалдарвинистко общество. В Америка това е American Atheist Newsletter. Покрай тях има множество други атеистични и антихристиянски организации, които използват тези "откровения."

Тоест, Пилат се съюзява с атеисти, антихристияни, дарвинисти, против християни. Учейки се от атеистите, той използва изолирани цитати, за да внуши една лъжа и клевета. Но това не трябва да ни учудва. Пилат Клеветникът е този, който мрази идеята за Библията като единствен стандарт, като единствено Божие Слово. А Лутер е този, който възстановява тази истина в християнството. Пилат, противникът на Библията, срещу Лутер, нейния защитник.

Така че поведението на Пилат не трябва да ни изненадва. Така се държи всеки злобен антихристиянин.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-12 03:27 ]

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 10:20:00 ч. от потребител 8

Quote:

Останах удивен, че този човек казва абсолютно същото, което се опитвам от толкова постинги насам да обясня на Божидар. Много добре го е казал Гари Демар. Аз нямам какво да добавя. Ако обича Божидар пак да си прочете книгите, които препоръчва. Гари Демар абсолютно правилно отбелязва, че държавата, независимо колко праведно е учредена не може да направи хората по-добри.

Vale, не знам дали осъзнаваш колко смешно изглеждаш. Аз съм превеждал тези книги дума по дума.

Сега аз ще ти кажа две неща:

Първо, прочети цялата книга на Демар. Недей и ти като клеветника Пилат да си вадиш единични абзаци, за да си докажеш измислиците.

Второ, прочети внимателно дискусията. Аз вече съвсем ясно казах, че никой не говори за това държавата да прави хората добри. Това, за което говорим, е да направим държавата добра. Разбирам, че ти е много удобно да си измисляш удобен противник и да си разгромяваш, но това в никакъв случай не е почтено поведение в една сериозна дискусия.

Очевидно ти нито умееш да четеш, нито разбираш това, което четеш, но пък съвсем убедено се опитваш да се правиш на умен.

Quote:

И в заключение, що се отнася от чие име говоря, аз говоря от моето лично виждане и разбиране на Писанията и не ангажирам мнението на други хора.

И какво трябва да означава това? Аз също говоря от лично виждане.

Определено обаче смятам, че ти лъжеш. Засега не си показал нито един библейски стих в своя подкрепа. Което означава, че не си научил това, в което вярваш, от Библията, а от други хора.

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 12:37:00 ч. от потребител 578

Quote:

Пилат, противникът на Библията

Божидар,
Ако не докажете с мои думи точно това си изявление, то ще се окаже поредната притурка към вече набъбващата колекция от случаи, в които претълкувате думите ми според собствените си страсти и ме цитирате и тълкувате заблудително.

Освен това не видях нищо от писаното от вас да извинява, омаловажава или оправдава писания и разпространяван от Лутер план по точки за дискиминация, тормоз и мъчения срещу евреите/юдеите.

Тези негови съвети по точки добър, правилен и праведен плод на Реформацията ли са?

Ако "най-ефективната съпротива срещу нацизма вътре в самата Германия са били именно християните", толкова малко и толкова немощни ли са били, че дори да не успеят да предотвратят "Кристалнахт" като подарък точно за рождения ден на Лутер?

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 13:16:00 ч. от потребител 8

Няма нужда да доказвам твърдението си относно Пилат Клеветника. Още в началото, когато Пилат Клеветникът започна да пробутва своята си антихристиянска теория, че Библията не е единствен стандарт за християните, аз го попитах което друго ще нареди заедно с Библията. Попитах го да ми каже какъв друг стандарт използва.

Пилат не отговори. Причината е ясна. Другите стандарти, на които Пилат разчита, са противни на Библията. Ако не бяха противни на Библията, защо би мълчал? Разбира се, Пилат мълчи съвсем целенасочено, за да може после лукаво да пита: "Кога съм казал, че съм противник на Библията?" Но самото негово мълчание показва, че е.

Аз отново искам Пилат да каже кои са другите източници на Божие Слово освен Библията. Когато той престане да мълчи и каже открито кое нарежда наравно с Библията, тогава вече ще стане явно, че е противник на Библията.

Quote:

Освен това не видях нищо от писаното от вас да извинява, омаловажава или оправдава писания и разпространяван от Лутер план по точки за дискиминация, тормоз и мъчения срещу евреите/юдеите.

Човекът, който иска да научи истината, ще разгледа един въпрос в неговата цялостност, ще прочете целия труд на Лутер, и ще види историческите приложения и последствия в цялата им пълнота.

Онзи, който е клеветник и лъжец като Пилат, а също иска да очерни и оклевети Лутер - особено омразен на Пилат заради настояването върху Sola Scriptura - ще вземе само три абзаца, извадени от контекста, и ще настоява на тях.

Quote:

Тези негови съвети по точки добър, правилен и праведен плод на Реформацията ли са?

Тези съвети на Лутер са добър и праведен подход към хора, които по времето на Лутер са се държали като терористи и врагове на обществото, което ги е приело и закриляло. Всяко общество се отнася именно по този начин към терористите.

Между другото, искам да напомня, че съвременните "демократични" общества в Европа се отнасят по същия начин към определени групи хора - "незаконните" имигранти, чиято единствена "вина" е, че не са родени в Европа, и че се опитват да избягат от икономическите или политическите трудности в своите страни. В България, Гърция, Италия, Испания, Франция по хората, които пресичат границата "нелегално," се стреля като по животни. (Парадоксално, в тези "цивилизовани" страни с тази дейност са натоварени армията или военизирани организации като жандармерията. В Турция охраната на границата е възложена на цивилна организация, и стрелбата по пресичащи границата е забранена със закон.) И това не са хора, които идват за да разрушат европейското общество, а за да живеят и да работят в него. Но аз не съм чул Пилат да защитава тези невинни хора.

От друга страна, евреите в Лутерова Германия съвсем съзнателно са проповядвали разрушаване на християнското общество. Отношението на Лутер към тях е доста по-човечно от това, което днес имаме по нашите граници към хората от небългарска националност или без европейски паспорт. Пак да повторя, Пилат мълчи по този въпрос, но охотно клевети и очерня Лутер.

Quote:

Ако "най-ефективната съпротива срещу нацизма вътре в самата Германия са били именно християните", толкова малко и толкова немощни ли са били, че дори да не успеят да предотвратят "Кристалнахт" като подарък точно за рождения ден на Лутер?

Пилат е толкова заслепен от дивата си антихристиянска злоба, че дори не може да разбере какво точно съм написал.

Аз изрично казах, че мнозинството от християните са останали пасивни. Когато казах, че "най-ефективната съпротива" са били християните, това беше сравнение с другата съпротива, която историците обикновено признават - комунистите и армията.

Но вече казах, че след Кристалната нощ множество пастори от амвоните на църквите предупреждават, че Хитлер е извратил цитатите от Лутер, заради което пострадат в ръцете на нацистите.

Пилат не каза нищо за продължаващите антиеврейски възгледи на източните църкви. Когато Лутер напише три абзаца срещу евреите, това е ужасно престъпление. Но когато източните църкви провеждат няколковековна политика на омраза срещу евреите, това е нещо, което той е готов да пренебрегне.

От това става напълно ясно, че целта на Пилат Клеветника е очерняне на Мартин Лутер. Причината е ясна - Мартин Лутер възстановява мястото на Библията в християнския свят като единствено Божие Слово. А Пилат мрази Библията и иска да я замени с други неща. Какви точно, той ще ни каже.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-12 06:25 ]

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 13:38:00 ч. от потребител 8

Относно Жоро Лъжеца, който ни излъга, че бил в България за да работи за Божието дело, както и че бил гонен по време на комунизма, трябва също да кажа, че същото лице се появява във форумите и като spiro. IP-адресът е един и същ.

И така, един и същи лъжец с различни никове: Kiro24, zhoro, spiro.

Сега най-вероятно ще се регистрира с нов ник.

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 15:47:00 ч. от потребител 460

Нещо което ме впечатлява в Божидар е че не подхожда сектански към историята. До сега само православни и католици е трябвало да извиняват историята си. Българските евангелисти в това число са гъвкави като тръстика, типично сектанско мислене. Ако нещо в историята не ни изнася, то го зачеркваме. Така и протестантизма в България си остава без история и корен. Или подчертаваме само нещата които на нас ни изнасят.

Този труд на Лутер е много труден да се преглътне аз си го принтирах да го пре-прочета излезе ми 66 страници. Някъде от 1993година на сам провокирам хората от наще църкви с тежките факти за Лутер и Калвин, точно тогава излизаха едни стерилни историики за 16ти век. И до сега само Божидар тъй упорито защитава и интерпретира тези факти.

Историята е такава, не стерилна.

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 16:44:00 ч. от потребител 626

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Пилат, противникът на Библията

--------------------------------------------------------------------------------

Божидар,
Ако не докажете с мои думи точно това си изявление, то ще се окаже поредната притурка към вече набъбващата колекция от случаи, в които претълкувате думите ми според собствените си страсти и ме цитирате и тълкувате заблудително.

----------------------------------------------------------------------

Нека разгледаме това неповторимо словосъчинение на Пилат - "Ако не докажете с мои думи точно това си изявление" - казва той и явно очаква да намерим някъде изречение от рода на: Аз, Пилат, съм противник на Библията! ???? Тъй като Пилат не е стигал до подобни самопризнания то остава нещо в думите му да води до подобни декларации от страна на Божидар, кое точно - мисля, че стана ясно на всички . . .

П.с. Наистина интересна порода са някои хора, първо изливат в нета една кофа помия, а после когато ги подмете някой с метлата те страшно се обиждат на "несправедливото" към тях отношение . . .

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 22:23:00 ч. от потребител 403

На руски има невероятно есе написано от Гьоте за Лутер, самото заглавие е многозначително; "наи великия германец" искатели да го потъря отново. Да припомня Гьоте е евреин и е познавал по добре, както трудовете му, така и обстановката в Германия по негово време, макар да не му е бил точно съвременник. Така че ако някой ще се изказва за история нека се консултира с надежни и безпристрастни авторитети, а не да прави свободни съчинения.
Едит; има и една друга статия написана в ГДР през 1982, която описва че "антиевреиските" писамия на Лутер всъщност са се отнасяли не за всички евреи а за определена група бандити обърнали се към юдаизам и финансирани от френски агенти, по време на воината, но нея няма да ви я показвам, дори агентите на щази имат повече разум от вас.

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-10-12 15:45 ]

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 22:49:00 ч. от потребител 460

Quote:

Да припомня Гьоте е евреин и е познавал по добре, както трудовете му, така и обстановката в Германия по негово време, макар да не му е бил точно съвременник

Моля те ми докажи че Гьоте е евреин. И после ми докажи че е разборал от Лутер. Мисля дискусиата може да започне от тук.

Публикувано на 12 октомври 2004 г. в 23:10:00 ч. от потребител 8

Бого, не разбрах какво точно защитаваш, струва ми се, че защитаваш Лутер. Но пък постингът ти е пълна бъркотия.

Йохан Каспар Гьоте - бащата на Йохан Волфганг - е от северна Германия, от смесен датско-германски род на средни бюргери. Катарине Елизабета Текстор-Гьоте - майката на Йохан Волфганг - е дъщеря на кмета на Франкфурт. През осемнадесети век е било невъзможно евреин да стане кмет на свободен град в Германия.

Трактатът на Лутер не предполага, че става въпрос за отделна група - на мен такова обяснение би ми харесало, но като прочетеш целия трактат, се вижда ясно, че Лутер противопоставя религия на религия, а не нация на нация, нито атакува конкретна група.

По времето на Лутер Саксония не е във война с Франция. Всъщност, през по-голямата част от историята си като отделно курфюрство Саксония е съюзник с Франция. Вярно е, че голяма част от евреите, които са били намерили убежище в Саксония, са били дошли от Франция, поради гоненията там. (В Париж е бил разпространен слухът, че Реформацията е еврейски заговор против короната; като основание за този слух е било използвано именно доброто отношение към евреите в протестантските страни, Холандия, Швейцария, Северна Германия и Саксония.)

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 00:35:00 ч. от потребител 762

Quote:

От другата страна на сравнението стоят прехвалените държавни институции, като Софийски Университет, които само взимат от обществото насила (данъци за издръжка) и всяка година му дават поредната доза безработни вишисти (освен ако не ги наемат на работа в държавната администрация, пак на гърба на данъкоплатците... не се шегувам - колегите от върпосния университет се натискат за 220 лева чиновническа заплата, събрана от данъци!)

Велин Цанов
Не исках да коментирам изказванията на г-н Цанов, тъй като това, което най-вече ме впечатли в тях, бе непрекъснатото изтъкване на факта, че учи в МТИ, колко струвало обучението там, колко Нобелови лауреати са завършили в този университет, какви били заплатите на възпитаниците му и т.н. И респективно колко зле е в България. За възхвалите на МТИ ? май идват по-идолопоклонически от стихчето ?Обичам таз страна голяма..?, което се оказа езическа мантра, заклеймена от Божидар.
Колко зле е в България, поне тези, които живеем тук, добре знаем. Чували сме и за МТИ, сигурно даже преди г-н Цанов, тъй като той явно е по-млад на години от мен, след като още учи. Знаем за разликата между нивото на образованието в САЩ (елитните университети) и българските. Разбрахме, разбира се, и за неговите лични успехи (олимпиади и прочие). Можем само да му се възхищаваме ? на успехите в областта на информатиката. По отношение на водената тук дискусия обаче малко се е попрестарал, и поизлъгал. Даже не малко, иначе нямаше да му отделя време за коментар. Доказвайки ни тежките поражения от държавното образование в България, е написал горния цитат. Целта е важна, но?
1) не познавам поне един негов колега, завършил висше образование в СУ или МЕИ, който да е безработен
2) нито един с подобно образование (информационни технологии), работещ някаква чиновническа работа, а не по специалността си
3) всичките ми познати, колеги на г-н Цанов по професия, завършили в български университети и работещи в България, взимат неколкократно повече на месец от посочената от него сума от 220 лева. Общо взето хората работещи в сферата на информационните технологии взимат едни от най-високите заплати в България и определено не стоят без работа (познавам доста такива, дори имам сестра, която работи в американска софтуерна фирма / българското й представителство; наскоро й издадоха 5-годишна бизнес виза, за да може свободно да ходи в САЩ до централата на фирмата; така че имам много добра представа за какво говоря, а и сами може да прецените дали от посолството им биха издали подобна виза на човек, който е готов с радост да започне работа за 220 лв. Сестра ми завърши точно СУ ? Математика и Информатика).
4) Ще дам още един пример ? преди 4-5 години моя втора братовчедка замина да живее при мъжа си в Калифорния, той отиде там преди нея да работи по договор като програмист в американска фирма - без зелена карта, съвсем легално, като специалист. Явно е бил добър специалист, въпреки българското си образование, след като го наеха на мисля нелошата за онова време заплата от 4500 USD месечно. Много други български специалисти - напук на нанесените им от родната образователна система поражения - заминаха да работят като специалисти в редица развити държави; не като чиновници, а в проспериращи частни фирми, които не дават пари за заплати на некадърници. Т.е. не само, че не излизат от СУ или МЕИ като увредени и неспособни да си намерят каква да е работа хора, а се реализират навън във водещи компании в областта на софтуерния бизнес.
5) Има и хора, колеги на г-н Цанов, които не просто са работили като наемни работници във фирми у нас докато се развият като специалисти, но и сами на свой ред са регистрирали фирми, и в момента са работодатели. Познавам добре един такъв човек, който започна работа във фирмата в която работех през 98 г. на почасова работа за 100 долара на месец, беше още студент по онова време 2 или 3 курс в МЕИ. Тогава искаше да се научи на практика да работи уеб-дизайн; в момента фирмата му е една от водещите в тази област в България, а сред клиентите им един от известните български новинарски сайтове в Интернет (Фокус). За подобно нещо се иска не просто образование и техническа грамотност в областа, в която работиш, а определени качества на характера. Не става механично дори с диплома от МТИ-САЩ. По-добре г-н Цанов да развива тези качества на характера си, а не да ни манипулира с лъжи. Не живеем на Марс, нито в някое село, където хората не са виждали още компютър. Все пак пишем в Интернет-форум, нали? 220 лв на месец може да взима чистачката в някоя софтуерна фирма ? виж, това бих го повярвал.

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 00:55:00 ч. от потребител 762

Quote:

До Alexandrov
"И един почти 'приказен' въпрос, ако може, да ми отговори честно: Къде би изпратил да учи своето дете (приемаме, че има такова, и има възможност да избира) - в елитен немски университет, където образованието е безплатно и където дори би могла да се намери фондация, която да отпусне стипендия на талантливото отроче, за да не гладува; или в Нов Български Университет, заради принципа и желанието си да плаща 5000 лева такса на година."

Още нямам деца, нямам даже и съпруга - но когато даде Бог да имам, Той ще промисли и къде ще учат децата.

Явно в г-н Аслан има съвест, която не му позволява да излъже, че би предпочел Нов Български университет.
А за това, че още няма жена и деца - пожелавам му такива, когато му дойде времето. Само че аз не случайно съм писал - приемаме, че има такива - сега, към момента. Какво би направил/ предпочел? Колко струва безплатното образование в този случай и колко платеното такова?
Една теория е толкова по-силна / вярна, колкото е по-близка до живота и намира реално приложение/потвърждение в него. Ако самите идеолози на дадена теория не биха се ръководили в действията си от нея, понеже им се вижда неразумна и крайна, тогава за какво изобщо говорим?
Защо я пропагандираш?
Отговорът "Бог ще промисли как да ме предпази от неразумно решение когато опре до практиката, аз вярвам че то е вярното и трябва да се препоръчва' /така звучиш/, не ми казва нищо. Ако си прав, и това е верния път, защо Бог трябва да те измъква от ситуацията, до която те водят убежденията ти? Защо препоръчваш нещо на другите, което сам лично не желаеш?

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 04:51:00 ч. от потребител 303

Понеже темата премина частично и за Лутер, търсейки повече информация за Лутер в Интернет, попаднах на уеб сайта на Евангелската Лутеранска Църква в Америка. Там намерих следната декларация, в която се извиняват на Евреите за публикациите на Лутер срещу тях.

Декларация на Американската Евангелската Лутеранска Църква към Еврейската Общност

За съжаление текста е на английски.
Аз не мога да взема мнение по писанията на Лутер, защото не ги познавам, но отзива в Интернет за тези и други негови писания, като:

"Срещу съботяните (Sabatarians)",
"Срещу антиноманите"
"Срещу ордите грабители и убийци селяни"

правят като цяло лошо впечатление на незапознатите с делото и писанията на този човек.

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 07:19:00 ч. от потребител 8

Аз не видях Лутеранската църква да се "извинява." Виждам, че за разлика от Пилат Клеветника те разграничават антиюдаизъм от антисемитизъм, което е правилната позиция. Те отхвърлят съвета на Лутер за насилие, но още повече мразят и отхвърлят използването на думите на Лутер от съвременните антисемитисти.

Разбира се, аз също бих отхвърлил съвета на Лутер за насилие, ако става въпрос за наши дни, или за времето на Хитлер. Днес нямаме християнско общество, което е основано официално върху върховенството на Исус Христос, и юдейски равини, които да проповядват клевети срещу Исус Христос и вярата в Него - както това е било по времето на Лутер. Нито бих се съгласил или позволил съвременни езичници да използват думите на Лутер за да нападат определен етнос - каквото Лутер не е правил. Дори когато имаме един ден християнство общество, ако нехристияните в това общество се въздържат от публични обиди и проповядване против Исус Христос - тоест, ако го правят само в рамките на своите домове или в частни разговори помежду си - това също не е нещо, което според Божия Закон подлежи на наказание.

А относно това, че трудовете на Лутер правят лошо впечатление, това е смешно. Разбира се че правят лошо впечатление! Ами че той е истински християнин. На истинския християнин това му е работата - да прави лошо впечатление. Исус да не би да правеше добро впечатление? Да не би да беше по-малко анти-юдаист от Лутер? Ами я си отворете Библиите и прочетете колко пъти Исус и апостолите осъждат евреите и обещават унищожение. Те антисемити ли са? Ами старозаветните пророци? Хитлер съвсем спокойно можеше да е повлиян от самата Библията за своята омраза към евреите - там има много повече антиеврейски писания от трите жалки абзаца на Лутер.

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 07:47:00 ч. от потребител 8

Quote:

Не исках да коментирам изказванията на г-н Цанов, тъй като това, което най-вече ме впечатли в тях, бе непрекъснатото изтъкване на факта, че учи в МТИ, колко струвало обучението там, колко Нобелови лауреати са завършили в този университет, какви били заплатите на възпитаниците му и т.н. И респективно колко зле е в България. За възхвалите на МТИ ? май идват по-идолопоклонически от стихчето ?Обичам таз страна голяма..?, което се оказа езическа мантра, заклеймена от Божидар.

Хайде бе, Александров, наистина ли е така? Наистина ли Велин говори за преданост към политическата общност САЩ? Защо не се опиташ да видиш колко смешен изглеждаш с тези си твърдения? Може и сам да си се посмееш на глупостта, като се видиш отстрани.

Quote:

1) не познавам поне един негов колега, завършил висше образование в СУ или МЕИ, който да е безработен

Е, аз пък познавам. Познавам четирима, които карат такси в София.

Quote:

2) нито един с подобно образование (информационни технологии), работещ някаква чиновническа работа, а не по специалността си

Аз ти предлагам пак да си помислиш, преди да казваш такова нещо. Може би ще откриеш, че малко послъгваш. Само преди няколко години, по повод на една инициатива на СДС - "банката млади кадри" - множество такива неудачници, жертви на държавното образование, отидоха да работят в държавни институции като социални грижи, митниците, гранична полиция и т.н. Имаше и хора от специалност ИТ. Аз знам много добре това, защото много добре съм запознат с инициативата на СДС и с резултатите от нея.

Quote:

всичките ми познати, колеги на г-н Цанов по професия, завършили в български университети и работещи в България, взимат неколкократно повече на месец от посочената от него сума от 220 лева.

Това означава само едно нещо, Александров: Ти си ограничил съзнателно кръга на познатите си само до онези хора, които съвсем точно съответствуват на твоята любов към държавното образование. Аз пък ще кажа, че знам за много хора със специалност ИТ, които работят на държавна работа.

Quote:

4) Ще дам още един пример ? преди 4-5 години моя втора братовчедка замина да живее при мъжа си в Калифорния, той отиде там преди нея да работи по договор като програмист в американска фирма - без зелена карта, съвсем легално, като специалист. Явно е бил добър специалист, въпреки българското си образование, след като го наеха на мисля нелошата за онова време заплата от 4500 USD месечно.

Това не е сериозен аргумент в полза на образованието. Аз познавам много хора, които са се самообразовали по програмиране, без да са завършвали български университет, и пак получават същата заплата, че и по-висока. За да започне да работи като програмист, твоята втора братовчедка не се нуждае от пет години харчене на чужди пари, а от една година съзнателно и целенасочено учене. Нейното учене в университета е било едно огромно прахосване на пари, след като същото нещо е можела да го научи като други хора у дома със съвсем малко разходи.

Quote:

5) Има и хора, колеги на г-н Цанов, които не просто са работили като наемни работници във фирми у нас докато се развият като специалисти, но и сами на свой ред са регистрирали фирми, и в момента са работодатели.

През май имаше изследване относно връзката между бизнеса и образованието, чиито резултати бяха публикувани във всички вестници. Анкетата обхващаше над 100 фирми в България. Един от изводите беше, че висшистите в България са много по-малко склонни да са предприемчиви и да започват самостоятелен бизнес, особено в своята си област. Сред работодателите преобладават хората със средно образование. Друго откритие на анкетата беше, че в сравнение с 1995, сега работодателите вече не се интересуват от дипломите, нито от образованието на кандидатите за работа. Формалното образование на кандидата е някъде на последните места в оценката на работодателите за пригодност за работното място.

Изследването доста разтревожи ръководствата на ВУЗ-овете в България, та имаше и специално изявление на председателката на асоциацията на ректорите на ВУЗ-ове, че не било точно така, че те много добре си били сътрудничели с частните фирми, че как било възможно някой работодател да не се интересува от образованието на своите хора, и така нататък. Много неубедително звучеше. След това някакъв неин подгласник се опита да даде примери на сътрудничество между частния бизнес и университетите, и успя да даде само примери как европейски държавни университети били използвали лабораториите в България.

Тази анкета, за твое голямо съжаление, Александров, не се ограничаваше до твоите удобно подбрани лични познати, а до голям брой фирми. Така че когато се опитваш да ни убедиш в нещо, не ни казвай за твоите лични познати, а си отвори очите да видиш цялостното състояние на нещата.

Quote:

А за това, че още няма жена и деца - пожелавам му такива, когато му дойде времето. Само че аз не случайно съм писал - приемаме, че има такива - сега, към момента. Какво би направил/ предпочел? Колко струва безплатното образование в този случай и колко платеното такова?

Аз вече написах колко струва - 743 лева на година на ученик. Ако държавата се оттегли от образованието, качеството ще се повиши, а цената ще спадне поне три пъти. Това означава, че тези 743 лева на ученик ще се върнат на родителите, а родителите ще могат да плащат частно образование за 300 лева на година.

Толкова е лесно, Александров, даже човек с висше образование като теб може да го пресметне.

Quote:

Една теория е толкова по-силна / вярна, колкото е по-близка до живота и намира реално приложение/потвърждение в него. Ако самите идеолози на дадена теория не биха се ръководили в действията си от нея, понеже им се вижда неразумна и крайна, тогава за какво изобщо говорим?

Александров, аз подкрепям теорията си с цифри и факти. И се ръководя от нея, както вече неколкократно показах. Така че моята теория има реално приложение. Твоята теория е основана върху ограбване на хората от държавата. Върху нарушаване на Осмата Заповед. Защо мълчиш по този въпрос?

Quote:

Отговорът "Бог ще промисли как да ме предпази от неразумно решение когато опре до практиката, аз вярвам че то е вярното и трябва да се препоръчва' /така звучиш/, не ми казва нищо. Ако си прав, и това е верния път, защо Бог трябва да те измъква от ситуацията, до която те водят убежденията ти? Защо препоръчваш нещо на другите, което сам лично не желаеш?

Това е манипулация. Не видях никъде Аслан да препоръчва нещо, което не желае.

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 09:28:00 ч. от потребител 125

Здравейте г-н Александров,

Нямам много време, а и Божидар вече ви е просветил по повечето от вашите точки, затова само ще допълня:

Quote:

всичките ми познати, колеги на г-н Цанов по професия, завършили в български университети и работещи в България, взимат неколкократно повече на месец от посочената от него сума от 220 лева. Общо взето хората работещи в сферата на информационните технологии взимат едни от най-високите заплати в България и определено не стоят без работа (познавам доста такива, дори имам сестра, която работи в американска софтуерна фирма / българското й представителство; наскоро й издадоха 5-годишна бизнес виза, за да може свободно да ходи в САЩ до централата на фирмата; така че имам много добра представа за какво говоря, а и сами може да прецените дали от посолството им биха издали подобна виза на човек, който е готов с радост да започне работа за 220 лв. Сестра ми завърши точно СУ ? Математика и Информатика).

Относно 220-те лева, получавам същите имейли които получават и студентите в СУ (записал съм се на съответните списъци, а и имам много познати, които учат там). Много добре знам какви предложения получават те от държавната администрация и как местата (колкото и много да са те) са по-малко от желаещите. За разлика от г-н Александров не гледам само собственото си обкръжение, а цялата картинка.

ОК. Наслушахме се как отделни възпитаници на СУ били постигнали успехи на пазара на труда. Но забравихме да чуем едно много важно нещо - с какво Софийски Университет (или МЕИ) е допринесъл за този успех? Какво конкретно научи сестра ви в СУ, което да и помогна да си намери работата за американска фирма?

По същата логика можеш да кажеш "Велин Цанов е възпитаник на българското, държавно средно образование, вижте го какъв е станал, следователно държавното ни образование е добро". Да, ама не. Оказва се, че успехите ми нямат почти никаква връзка със средното ми училище, а още по-малко с държавния, данъчно-финансиран елемент в него.

Г-н Александров, забравяте че аз съм в тази индустрия, а не вие. Напълно наясно съм как хората в България успяват на този пазар. Успяват със самообучение. За да успееш в тази област не можеш да разчиташ на университета си (в случая СУ, МЕИ и т.н.), а трябва сериозно да си седнеш на задните части. Успехите на възпитаниците на държавно-образователната ни система се градят почти изцяло на неща научени извън училищата и университетите.

Относно посолството и визите - на колегите ми родителите им имат десетгодишни бизнес визи. Просто защото децата им учат тук. Не защото са кой знае колко умни или квалифицирани.

Относно специалност Математика и Информатика, всеки запознат с учебните програми на Факултета по Математика и Информатика към Софийски Университет знае, че специалност Математика и Информатика не подготвя специалисти, а учители за средни училища. Това е специалността с най-ниски изисквания и в която влизат само най-непретенциозните кандидат-студенти. Очевидно е, че ако сестрата на г-н Александров е добила ценни за работодателя си познания, то тя го е направила на самоинициатива, а не в аудиториите на ФМИ на СУ.

Между другото, просто като факт, 2001-ва година ФМИ на СУ приемаше студенти с оценка Слаб 2 на кандидат-студентския изпит. Мисля, че практиката продължава и до наши дни, но не съм проверявал. Хората просто са решили да взимат парите на данъкоплатците за образование и ако трябва ще го дават и на тоталните некадърници. И това ако не е прахосничество...

Quote:

4) Ще дам още един пример ? преди 4-5 години моя втора братовчедка замина да живее при мъжа си в Калифорния, той отиде там преди нея да работи по договор като програмист в американска фирма - без зелена карта, съвсем легално, като специалист. Явно е бил добър специалист, въпреки българското си образование, след като го наеха на мисля нелошата за онова време заплата от 4500 USD месечно.

Г-н Александров, нямам нищо против сестра ви, нито против съпруга на братовчедка ви, но ще трябва и по този показател да ви сваля на земята.

$4,500 е заплата която днес взима един студент-стажант в областта. Всъщност като добавим и допълнителните плащания сумата отива по-скоро към $5,500. Това е днес. Преди 4-5 години годината беше 1999-2000, когато се състоя така нареченият дот ком бум. Инвеститорите се надпреварваха като луди да инвестират в проекти в компютърната индустрия, най-често в такива свързани с Интернет. Колкото и абсурдно да звучи, много инвестирори наливаха безобразни пари само с мисълта, че ще намерят някой друг, още по-обезумял, който да купи същото нещо от тях за още по-голяма сума. Заплатите в нашата индустрия по онова време бяха далеч по-значителни от тези сега.

Аз лично имам познат, който по това време работеше като студент стажант в софтуерна компания (в щата Вашингтон, откъдето и взимам текущите цифри 4,500-5,500). На него му плащаха за нищо. Буквално - за нищо. Пръста си не мръдваше. Просто нямаха работа за него. Но имаха пари. Не се шегувам, човекът ходеше на кино в работно време, просто защото нямаше какво да прави... но чекът със заплатата му никога не закъсняваше. Няма ги вече тези времена.... но все пак за студентите остават някакви там мизерни $5,500... и това във Вашингтон. Истинският център на софтуерната индустрия е именно въпросната Калифорния.

Така че $4,500 в Калифорния през 1999-2000 си е направо евтина работна ръка. Ако го сравняваш със заплатата на чиновник или на обслужващ персонал, сигурно е доста добра заплата. Но ако го сложим в контекста на съответната индустрия цифрата е далеч от впечатляваща.

Както и да е, не това е важното. Важното е, че не държавното образование е причината за нечий успех в случая. Много повече може да се отдаде на личната самоинициатива (или дори на глупостта на някои инвеститори), отколкото на материалът преподаван в СУ. Вие въобще имате ли си идея какво означава за един софтуерен инженер да бъде изпитван на приоритетите на операциите в конкретен език за програмиране? Това е равносилно на това да изпитваш историк на числата от месеца (или на часа в денонощието) в които са се случили различни събития. От това се затъпява бе, г-н Александров. Възхищавам се на хората, които въпреки това успяват да намерят мястото си на пазара, без да се издържат с данъчни пари.

Quote:

5) Има и хора, колеги на г-н Цанов, които не просто са работили като наемни работници във фирми у нас докато се развият като специалисти, но и сами на свой ред са регистрирали фирми, и в момента са работодатели. Познавам добре един такъв човек, който започна работа във фирмата в която работех през 98 г. на почасова работа за 100 долара на месец, беше още студент по онова време 2 или 3 курс в МЕИ. Тогава искаше да се научи на практика да работи уеб-дизайн; в момента фирмата му е една от водещите в тази област в България, а сред клиентите им един от известните български новинарски сайтове в Интернет (Фокус). За подобно нещо се иска не просто образование и техническа грамотност в областа, в която работиш, а определени качества на характера. Не става механично дори с диплома от МТИ-САЩ. По-добре г-н Цанов да развива тези качества на характера си, а не да ни манипулира с лъжи.

Е и? И аз като бях в осми клас трупах стаж, а в десети основах собствена фирма и станах работодател. И какво от това? Училището ми е велико ли? Не. Училището ми няма нищо общо с това. Както и МЕИ няма нищо общо с пазарните успехи на вашия познат. МЕИ дори нямат софтуерна специалност. Има специалност промишлен дизайн, в която някак си се опитват да напъхат уеб-дизайна... само дето всичките качествени уеб-дизайнери, които познавам, отдавна са я зарязали тази специалност като безсмислена.

Що се отнася до личният ви съвет към мен, качествата на характера за уеб-дизайнер съм ги развивал като съм бил хлапе. Програмният код на www.president.bg по времето на управлението на Петър Стоянов беше писан лично от мен. Ако сега се хвана да градя същия характер като от онова време, ще трябва да ходя стабилно назад...

И един личен съвет - недейте толкова се възхищава от уеб страници. Това е най-лесната страна на софтуерната индустрия.

Поздрави от Кеймбридж,
Велин

[ Това съобщение беше редактирано от: tzanov on 2004-10-14 02:48 ]

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 09:43:00 ч. от потребител 8

Quote:

$4,500 е заплата която днес взима един студент-стажант в областта. Всъщност като добавим и допълнителните плащания сумата отива по-скоро към $5,500.

Ау, това беше сериозен удар, ако въобще Александров има капацитета да го осъзнае.

Така, да видим сега. Втората братовчедка на Александров учи 5 години в най-престижния университет в България, алмаматер на българските студенти, където се изливат купища държавни пари, създава се огромно самочувствие, че сме "големата работа," абе въобще, друг такъв нема.

Накрая отива в Калифорния да работи като ИТ специалист, и я слагат на работа за студент-стажант, и й плащат като за добре платена чистачка на офиси в Калифорния.

Какво по-добро свидетелство за жалкото качество на българските университети? Ако алмаматер не може да произведе нещо по-добро от чистачка на офис, какво да говорим за останалите от системата?

Александров, на твое място бих замълчал. Оттук нататък твоята упоритост само ще те излага.

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 10:08:00 ч. от потребител 8

Богоизбрания, думите "най-великият германец" са казани за Мартин Лутер от професор Хайнц Блум, основател и дългогодишен декан на катедрата за германски изследвания в Boston College. Не съм сигурен, но има вероятност наистина професор Блум да е от еврейски произход.

Професор Блум е известен в САЩ със своята огромна колекция от немски книги, сред които най-голяма част заемат трудовете на Лутер и на Гьоте. Той самият има доста трудове за Лутер и за Гьоте, и е вероятно да е написал есе, в което да сравнява двамата или да търси връзката между двамата. Между другото, наскоро четох една статия от римокатолически автор, който твърди, че проблемът на Фауст се състои в това, че той тълкува Библията по Лутеровия "индивидуалистичен" начин. Авторът твърди, че това било общоприет възглед относно Фауст, но не казва кой твърди, че е общоприет. Напълно е възможно да е взел връзката от Хайнц Блум и да я използва за своите си римокатолически цели.

Публикувано на 13 октомври 2004 г. в 17:59:00 ч. от потребител 639

bojite zakoni sa dobri viravam v tova za6oto viarvam v BOG,viarvam 4e te sa nai dobroto za xorata vav vsiaka oblast ot jivota ni,i s risk da stana o6e vednaj sme6na kazvam 4e ne razbiram kak neviarva6i xora 6e napraviat bogoygodna darjava.ne tribva li da parvo xorata da nameriat boga i ot viara da spazvat ~poveleniata.da arzbiram li 4e edin viarva6 bore6 se naprimer s narkomania e po bogoneygoden ot edin bezypre4en neviarva6 nepie6 i nepy6e6

Публикувано на 14 октомври 2004 г. в 10:12:00 ч. от потребител 125

Естир,

Разбира се, че най-хубаво би било ако всички сме християни и направим държавата добра отдолу нагоре, а не отгоре надолу. Не това е въпросът сега, обаче.

Въпросът е, както и ти го задаваш, може ли да има по-угодни на Бога езически държави от други.

Аз мисля че може. Една държава със свободна икономика като Хонг Конг, където всеки неквалифициран бедняк може да работи добре платена работа е по-угодна на Бога, отколкото съседен Лаос, където комунистите държат в пълна мизерия и нищета всеки бедняк.

Господ ни е казал да не ограбваме бедните. Комунистическите държави това правят. Хонг Конг не го прави (поне преди да стане китайски не го правеше, сега не знам какво е положението).

В Библията имаме мнго примери за това как Господ възнаграждава езичници, които следват заповедите му (мисля че Божидар даде такива примери в тази тема). Разбира се, те не оправдават езичниците във вечния смисъл на думата (те не стават спасени), но това не пречи Бог да ги възнагради с малко за малкото добро, което са сторили. Да покаже благосклонност към тях, един вид. Което показва, че са му някак по-угодни. Ако и да са му неугодни като цяло (във вечния смисъл на понятието).

Тези, които спазват Божия закон, жънат сладките му плодове (вкл. що се отнася до държавното устройство). Нима тази награда не идва от Бога? От къде идва ако не от Него?

Велин

Публикувано на 15 октомври 2004 г. в 22:55:00 ч. от потребител 762

Quote:

Относно 220-те лева, получавам същите имейли които получават и студентите в СУ (записал съм се на съответните списъци, а и имам много познати, които учат там). Много добре знам какви предложения получават те от държавната администрация и как местата (колкото и много да са те) са по-малко от желаещите. За разлика от г-н Александров не гледам само собственото си обкръжение, а цялата картинка.

Цанов

Някак си ми е трудно да ви повярвам, г-н Цанов. Бихте ли написали, колко от вашите колеги (в процент, приблизително), завършили Информатика в България - в момента работят в държавната администрация, или изобщо работят на споменатата от вас заплата от 200 лева? Не тази, на която ги осигурява някой работодател ?тарикат?, а действителната. Всъщност, дали ще се намери поне един? Дайте пример и име, ако има такъв, все пак.
Що се касае до собственото ми обкръжение, става дума определено за над 10 души мои лични познати, работещи в тази сфера? Как така всичките ми познати, работещи в различни фирми, са все ?изключения?? Смешно ми беше обвинението на Божидар, че удобно съм бил подбрал примерите от обкръжението си ? аз не съм демагог, и не бих казал на черното бяло, пиша това, което знам и виждам, затова дадох и няколко примера, с най-близките си познати, за да не изглеждам голословен. Но мисля, че най-вероятно всеки в този форум има познати, работещи в сферата на информационните технологии, и добра представа за нещата. Надали с думите си може да заблудите някого колко е тежко положението на този пазар. Ако някой няма лични впечатления, достатъчно е да отвори който и да било вестник, да разгледа множеството обяви за работа за специалисти във вашата област, да се свърже на посочените телефони и да се поинтересува на какво заплащане може да разчита, ако започне работа като специалист, отговарящ на изискванията в обявата. Някъде може да откажат подобна информация по телефона, но където дадат, дори ориентировъчна, ще става дума за много, вероятно в пъти повече, от втълпяваните ни от вас 200 лева. Ще дам и пример за единственият човек, който познавам, вземал подобна заплата, мисля даже бе точно 200 лева, в продължение на 3 месеца, във фирма с подобна дейност. Преди 2 години и нещо, мой приятел, без висше образование и специалност, и дори без познанията на среден потребител в областта на софтуера, реши да става програмист и след това да заминава да работи на запад. Всъщност, аз за първи път му бях показал какво е интернет, как общо взето се работи с компютър, регистрирах му безплатен мейл в yahoo, за да може да го използва за тогавашното си занимание ? търговия с коли втора употреба. След консултации със сестра ми и период на интерес към програмирането, реши да се насочи към уеб-дизайна, като нещо далеч по-просто, което е реалистично да овладее бързо. Започна работа в една фирма срещу 200 лева заплата (беше им казал, че иска да го вземат на работа, без значение от парите, даже и без пари ако трабва), и срещу обучение за графичен дизайнер (мисля, че така се наричаше, дано не ме лъже паметта, вие ще ме поправите, ако бъркам). В началото по цял ден сканираше разни картини, текст, вършеше най-проста черна работа, но към края на 3-ия месец вече той започна да ми показва разни трикове на компютъра, програми, започна да прави първите си уеб-страници. Е, естествено, не издаяни повече от 3 месеца на ?космическата? заплата, реши, че нататък може да се учи и сам, и напусна. В момента живее и работи в чужбина, не като дизайнер, но прави и страници, направи сайт на православната църква която посещава в Белгия, примерно. Това е единственият случай за заплата от 200 лева, който си спомних след много мислене. Мисля, че е срамно за един програмист, ако допусне да работи при същите условия ? толкова дават на човек, дето си няма понятие от нещата, и трябва да му се обяснява и скенера как се ползва.

Quote:

ОК. Наслушахме се как отделни възпитаници на СУ били постигнали успехи на пазара на труда. Но забравихме да чуем едно много важно нещо - с какво Софийски Университет (или МЕИ) е допринесъл за този успех? Какво конкретно научи сестра ви в СУ, което да и помогна да си намери работата за американска фирма?
По същата логика можеш да кажеш "Велин Цанов е възпитаник на българското, държавно средно образование, вижте го какъв е станал, следователно държавното ни образование е добро". Да, ама не. Оказва се, че успехите ми нямат почти никаква връзка със средното ми училище, а още по-малко с държавния, данъчно-финансиран елемент в него.

Има една мисъл, с която като цяло съм съгласен - че висшето образование дава обща култура в определена област, а човек специализира истински в практиката. По отношение на икономиката и УНСС, където съм завършил, това е абсолютно така. Може някъде да го докарват и до далеч по-голям прагматизъм в обучението, особено в чужбина, но винаги има разлика, не може да има пълно припокриване между теория и практика, никога и никъде. То затова на едното викат теория, а на другото практика, и се подчертава, че разликата е голяма. Ако един специалист само е учил, а никога не е работил по специалността си, то той може да се каже че реално не е никакъв специалист, просто има по-голяма обща култура в определена област, специализирани знания, и толкова. Така че нужда от практика и самообучение винаги има. Може също така човек да стане специалист в област, в която няма образование, има такива случаи, но да кажем ли тогава, че няма нужда от висше образование изобщо, че това е загубено време? Не, тези хора са просто изключения. Има и нещо друго ? колкото и да е слаба връзката между това, което съм учил в УНСС и нещата, които в момента правя в работата си, ако нямах това образование, което имам, никога нямаше да започна настоящата си работа, и това важи за много хора. Общо взето, по дипломата посрещат (приемат). Мисля, че това даже важи в много по-голяма степен в една Америка, отколкото у нас. И още нещо ? вие сте възпитаник на държавното средно образование в България, колкото и да ви е неприятен този факт. И ако не бяхте, днес нямаше да сте в МТИ, а човек, дето не може да чете и пише. И не благодарение на него, разбира се, но благодарение на основата, която ви е дало то, сте станал това, което сте. Трябва да сте малко от малко благодарен, поне заради свестните и принципни преподаватели, които сте имали шанса да срещнете, колкото и малко на брой да са били. Не е хубаво човек да плюе срещу ръката, която го е хранила, образно казано.

Quote:

Що се отнася до личният ви съвет към мен, качествата на характера за уеб-дизайнер съм ги развивал като съм бил хлапе. Програмният код на www.president.bg по времето на управлението на Петър Стоянов беше писан лично от мен. Ако сега се хвана да градя същия характер като от онова време, ще трябва да ходя стабилно назад...
И един личен съвет - недейте толкова се възхищава от уеб страници. Това е най-лесната страна на софтуерната индустрия.

Представете си, имам някакво понятие за уеб-страниците. И от примера, който по-гора цитирах, и не само. Имах предвид друго, във връзка с ?олимпиадите? ви по математика и МТИ. Не за ?характер??! на уеб дизайнер (не знаех, че се изисква определен характер), а за качества за работа с хора, организация, практика и т.н. Не знаех, че сте работили и дори регистрирали собствена фирма, сега го научих. Така че съвета ми в това отношение е бил излишен; за невярната и тенденциозно поднасяна от вас информация, не. Затова ще го повторя - престанете да защитавате тезата си за 200 лева заплата в сектора, че ще станете смешен, при цялото уважение към останалите ви умения.

Публикувано на 16 октомври 2004 г. в 00:02:00 ч. от потребител 762

Quote:

Quote:
--------------------------------------------------------------------------------

$4,500 е заплата която днес взима един студент-стажант в областта. Всъщност като добавим и допълнителните плащания сумата отива по-скоро към $5,500.

--------------------------------------------------------------------------------

Ау, това беше сериозен удар, ако въобще Александров има капацитета да го осъзнае.

Така, да видим сега. Втората братовчедка на Александров учи 5 години в най-престижния университет в България, алмаматер на българските студенти, където се изливат купища държавни пари, създава се огромно самочувствие, че сме "големата работа," абе въобще, друг такъв нема.

Накрая отива в Калифорния да работи като ИТ специалист, и я слагат на работа за студент-стажант, и й плащат като за добре платена чистачка на офиси в Калифорния.

Какво по-добро свидетелство за жалкото качество на българските университети? Ако алмаматер не може да произведе нещо по-добро от чистачка на офис, какво да говорим за останалите от системата?

Александров, на твое място бих замълчал. Оттук нататък твоята упоритост само ще те излага.

Божидар

Е, за излагането не-взелите страна в спора нека да преценяват, аз само ще обърна вниманието им на следните неща:
1) Не втората ми братовчедка е учила, нито работи като програмист. Съвсем ясно бях написал, че такъв е съпругът й - както и г-н Цанов правилно е схванал. Но Божидар очевидно е над тези неща ? чете постингите ми отгоре-отгоре, не се и опитва да асимилира информацията, а после тръби, че били неразбрани; и коментира само онова, което му изнася и по начина, по който му изнася. Другото обяснение е, че ги чете внимателно, но въпреки това не ги разбира, включително елементарни за всеки неща - като това кой работи като програмист, братовчедка ми или съпругът й, и т.н. Първото обяснение е някак по-приемливо, засега поне.
2) Размерът на заплатата, с която посоченият от мен човек замина да работи в САЩ (като специалист, държа да подчертая, с работна виза и договор ? не зелена карта, нелегално и т.н.), не може да е от особено значение в случая. Възможно е заплата от 4500-5000 долара по времето, когато е заминавал, да е била ниска за програмист. Даже е много вероятно, след малко ще поясня защо. По-важно е как и защо е заминал, и много други български програмисти подобно на него - всеки предполагам има такива познати, или поне е следил дотолкова медиите, че да е запознат с този процес. Съвършената- според както им се привижда на някои- американска образователна система, не е могла да отговори на нуждите на пазара на труда, предлагайки достатъчен брой квалифицирани специалисти в областта на програмирането. Имало е незаети работни места в тази бързоразвиваща се по онова време, а и днес, сфера на бизнеса. Много незаети места. Цената на квалифицираната работна ръка в тази област непрекъснато се е увеличавала, програмистите са отивали на работа за по-високи заплати в конкурентни фирми, или са получавали увеличения на заплатите си, за да не заминат да работят в такива. Дефицитът от квалифицирана работна сила не е можело да бъде запълнен от насрещно предлагане дори и на по-високата цена на труда, поради несъвършенството на пазарния механизъм (или неговата комплицираност) в този случай, и необходимостта от време за адаптация (не може човек да се преквалифицира на програмист само за 2-3 месеца, понеже има желание да взима висока заплата, нито да завърши образование в тази област за кратко време, нито пък от всяко американско ?дърво? става програмист). Вследствие на което пазара се ?отваря? за специалисти от чужбина, американското правителство разрешава издаването на работни визи за специалисти от други страни, така че те да могат да отидат да работят в САЩ за фирмите, изпитващи необходимост от подобни специалисти. Една фирма обаче, наемайки специалисти от страни като България и Индия, е запозната с условията на работа в тях - голямата разлика в заплащането в сравнение с американските им колеги, както и с факта, че сключването на договор с американска фирма за тях е единственият начин да отидат да живеят в САЩ респ. да се възползват от предимствата на американския пазар. Тук пак имаме ограничение, несъвършенство на пазара. Което позволява на американската фирма да наеме сресщу 4500 долара месечно първоначална заплата,посоченият от мен човек, при положение, че реално на специалисти като него в този момент (според твърденията на г-н Цанов) се е плащало повече. На специалисти с американски паспорти. За него, като е чул 4500 долара заплата, и възможност да отиде в Америка, предложението предполагам му се видяло повече от добро. Което обяснява ?парадокса? със заплатата на стажант. Ако не беше специалист и добър в професията си, а с умения на чистач, отдавна да са го върнали обратно в татковината. Е, не знам колко получава в момента, не ми е било удобно да питам, нито пък ме интересува; но за да не го върнат обратно, нито той от своя страна да отиде в друга фирма (работи все още в същата фирма, мисля вече около 5 години - не съм съвсем сигурен, че доста станаха), нещата явно са си дошли на мястото. Семейството им е много добре материално, няма защо да ги мислим . Така че смешната ирония и сарказъм на Божидар, и в този случай са доста безпочвени - отново търси ?под вола теле?. Ще отбележа и друго ? в момента тенденцията (такава е икономическата логика) на този пазар е не да се викат излишно програмисти в САЩ и да им се дават високи заплати там, а да се регистрират представителства в съответните държави (като нашата или в една Румъния, примерно), и там те да извършват същата работа, но за далеч по-малко пари, да се оптимизират производствените разходи. Това, че един стажант-програмист в Щатите взима 5000 долара, а в България специалист с опит в пъти по-малко, не значи, че това е отражение на разликата в нивото на квалифицираността им, нито в тяхната производителност (което следва от Божидаровата ?логика?). То се обуславя от пазара на труда (като цяло) тук и отвъд океана, и разликата в представите за добро заплащане в двете държави. Ако тук програмистите се радваха на 10000 долара средна заплата, със сигурност никой нямаше да си зареже хубавата държава и да ходи в Америка, защото там имало недостиг на специалисти, за 5000 долара заплата. А щеше да иска 15000. Което нямаше да значи, че нашият човек е 3 пъти по-умен, образован, квалифициран и производителен работник от американския такъв.
Ама важното е да пишем, иронично, и против държавното образование - другото са подробности за някои хора.

Публикувано на 16 октомври 2004 г. в 00:31:00 ч. от потребител 762

За да не се разводнява повече дискусията с излишни /до голяма степен/, и дребнави спорове, ще напиша изложение на мнението си по принципните въпроси в разглежданата тема:

1) за ?езическата? държава
2) за държавната намеса в икономиката ? основна причина за бедността, според Божидар
3) за намесата на държавата в образователния процес

Искам да следвам принципа на следване от по-общото към частното, затова ще разгледам въпросите именно в тази последователност.

Предполагам, че ще го направя в 3 отделни постинга, надявам се в скоро време; и докато не ги публикувам, няма да отговарям на други въпроси и коментари.

Публикувано на 16 октомври 2004 г. в 00:53:00 ч. от потребител 125

Г-н Александров,

Струва ми се, че преди всичко един спор трябва да е честен. Това ще рече, че е недопустимо един участник да изкривява думите на друг и да му приписва твърдения, които не е казвал. Не сте ли съгласен с това?

В момента вие ми преписвате твърдението, че едва ли не съм казал, че средно-статистическият специалист по информационни технологии с диплома от СУ взима 220 лева заплата. Само дето това твърдение вие сте си го измислили и аз никога не съм го казвал. Ето точните ми думи в които говоря за въпросните 220 лева:

Quote:

От другата страна на сравнението стоят прехвалените държавни институции, като Софийски Университет, които само взимат от обществото насила (данъци за издръжка) и всяка година му дават поредната доза безработни вишисти (освен ако не ги наемат на работа в държавната администрация, пак на гърба на данъкоплатците... не се шегувам - колегите от върпосния университет се натискат за 220 лева чиновническа заплата, събрана от данъци!)

В твърдението ми никъде не се говори за информационни технологии, информатика, компютри или други подобни неща. В него се казва следното:
1) Всяка година СУ бълва значителна група абсолвенти, които са или безработни или на държавна заплата.
2) Има група абсолвенти на СУ, които се "натискат" за заплата от 220 лева в държавната администрация.

Фактите говорят в подкрепа на моите твърдения. Наистина Държавната Администрация предлага заплата от 220 лева на възпитаници на СУ и наистина броят на желаещите тези места е по-голям от броя на местата.

Твърдението ми е напълно коректно. Вашето ограничаване на твърдението ми до областта на информационните технологии е некоректно - такова нещо не съм казвал.

Сякаш забравяте, че в Софийски Университет се преподават следните специалности:
- Биология
- Химия
- Математика (чиста, теоретична)
- Физика (чиста, теоретична)
- Геодезия
- Философия
- Политология
- още 80-тина специалности, чиито имена не съм си направил труда да запомня

Вие сериозно ли си вярвате, че завършилите горните специалности работят все за западни фирми за по хиляди долари месечно? Честно.

Много е лесно да се хванеш за информационните технологии, където и със СУ и без СУ е все тая - човек може и сам да се образова. Но като погледнем почти всички други специалности виждаме хора, които са или безработни или са в групата на кандидат-държавните чиновници... за по 220 лева.

И пак повтарям - каква е връзката между образованието по информатика в СУ и успехите на възпитаниците му на пазара? Същият успех имат и хора със средно образование, с висше образование в друга специалност, или без средно образование дори (ученици например, какъвто бях и аз).

Ние говорим за образованието в СУ и затова как над 70 от 80-те му специалности бълват безработни и държавни чиновници, а вие ни говорите как някакви си там хора в някаква си индустрия имали някакви успехи. Е и? Каква е връзката на нечий успех на софтуерния пазар с образованието в СУ? Никаква.

Quote:

Смешно ми беше обвинението на Божидар, че удобно съм бил подбрал примерите от обкръжението си

Ами че разбира се, че сте ги подбрал удобно. Все компютърни специалисти се извъдиха всички. А останалите 70 специалности в СУ? Забравихме за тях май.

Quote:

Надали с думите си може да заблудите някого колко е тежко положението на този пазар.

Спорно е доколко положението на родния софтуерен пазар е дори сравнимо с това на американския. Но това няма значение. Какво да кажем за другите пазари?

Quote:

Ако някой няма лични впечатления, достатъчно е да отвори който и да било вестник, да разгледа множеството обяви за работа за специалисти във вашата област

Множеството обяви показват само, че няма достатъчно квалифицирана работна ръка. Това е аргумент против качеството на образованието в България, а не в подкрепа на него.

Тук нямаме толкова много обяви. Но за сметка на това имаме хиляди пъти повече хора на работа по специалността си.

Quote:

да се свърже на посочените телефони и да се поинтересува на какво заплащане може да разчита, ако започне работа като специалист, отговарящ на изискванията в обявата.

Вие си мислите, че те софтуерните компании казват на всеки който се интересува каква заплата плащат на служителите си?! Личи си, че понятие си нямате от практиките в индустрията.

Относно примерът ви с човека, който не знаел какво било Интернет и почнал с 200 лева и накрая успял, какво се оказва? Че който учи в СУ успява и който не учи в СУ и той така успява. Е за какво трябва да издържаме с данъците си безполезна институция като СУ тогава?

Quote:

Така че нужда от практика и самообучение винаги има.

Напълно съм съгласен с това. Но не това е въпросът. Въпросът е обучението в СУ дава ли достатъчно качествено образование, съответсващо на цената си (данъчната цена, не семестриалната такса). По този показател вашите примери с успехите на този и онзи нищо не показват. Досега не сте посочил с какво точно образованието в СУ е помогнало на тези хора.

Quote:

Общо взето, по дипломата посрещат (приемат). Мисля, че това даже важи в много по-голяма степен в една Америка, отколкото у нас.

Не познавате Америка, очевидно. Американският работодател си следва интереса. Интересът му не е да наема хора с дипломи. Интересът му е да наема хора, които ще му свършат работата. Често едните и другите съвпадат, но не винаги. Работодателите гледат с много по-добро око на хора с практически опит (ако и да са без формално образование), отколкото на такива с диплома и без същия опит. В Америка не посрещат по дипломата, а по резюмето... и по-точно по проверимите факти в резюмето.

Компанията в която стажувах това лято наема служителите си на следния принцип:
1) Внимателно се разглеждат всички резюмета на кандидатите и от тях се отделят само най-перспективните.
2) Тези най-перспективни кандидати се интервюират по телефона и от 25 такива кандидати 5 биват поканени в офисите на компанията за серия интервюта на живо.
3) От тези 5 средно 1 бива назначен на работа.

Вие на това посрещане по дипломата ли му викате?

Quote:

И още нещо ? вие сте възпитаник на държавното средно образование в България, колкото и да ви е неприятен този факт. И ако не бяхте, днес нямаше да сте в МТИ, а човек, дето не може да чете и пише. И не благодарение на него, разбира се, но благодарение на основата, която ви е дало то, сте станал това, което сте.

Това са пълни глупости, а освен това е и обидно към родителите ми. Мога да чета и да пиша от предучилищна възраст. Основата ми е дадена на платен курс в същото това училище, а не от държавната програма. А това, което съм получил от държавното училище е дадено неефективно - държавата е взела много повече данъци от никак-не-богатите ми родители, в сравнение с образованието което ми е дала. Ако държавата беше оставила парите в ръцете на родителите ми, щях да получа много повече за по-малко пари. Числата които ви дадохме с Божидар ясно го показват. Факт е, че колегите ми, които имат равен на моя интелектуален потенциал, но са домашно образовани, се справят по-добре от мен. Затова ли да съм благодарен на държавното образование?

Освен това по-добре първо станете вие нещо, пък тогава казвайте на хората на какво дължат това, което са. Все едно да отида аз при някой оперен певец и да му кажа, че дължи успехите си на това и това... аз който и понятие си нямам от оперно пеене. Би било излагация. Също толкова излагация, колкото вие да ми казвате на мен на какво дължа успехите си, дори без да ме познавате.

Quote:

Трябва да сте малко от малко благодарен, поне заради свестните и принципни преподаватели, които сте имали шанса да срещнете, колкото и малко на брой да са били. Не е хубаво човек да плюе срещу ръката, която го е хранила, образно казано.

Ако ръката ме беше хранила безплатно и доброволно - тогава щях да и бъда благодарен. Но ръката първо ограбва родителите ми, после прибира част от парите, след това ми дава задължително, "безплатно" и почти непотребно образование, което не съм и искал. И сега трябва да и благодаря на ръката, така ли? Да я целуна не трябва ли? Или да и плащам данък от тук? Офф, забравих... просто трябва да я обичам "тъй както си обичам Мама", нали така беше?

Quote:

Затова ще го повторя - престанете да защитавате тезата си за 200 лева заплата в сектора

Аз никога не съм имал такава теза. Вие най-некоректно ми я преписахте. На ваше място бих се срамувал от това.

Поздрави,
Велин

Публикувано на 16 октомври 2004 г. в 01:07:00 ч. от потребител 125

Сега видях и новите постове.

Да, аз също съм против разводняването на дискусията.

Смятам обаче, че е редно въпроси 1 и 2 да бъдат в отделни теми (отделни форуми), а само въпрос 3 да остане тук. Просто това е темата за образованието и ще се радвам ако останем на нея. Другите въпроси също са много важни, но смятам че ще е по-добре ако те се отделят самостоятелно.

Велин

Публикувано на 16 октомври 2004 г. в 22:04:00 ч. от потребител 403

Quote:

Богоизбрания, думите "най-великият германец" са казани за Мартин Лутер от професор Хайнц Блум, основател и дългогодишен декан на катедрата за германски изследвания в Boston College. Не съм сигурен, но има вероятност наистина професор Блум да е от еврейски произход.

може и да беше най-истинският или нещо от сорта, като излеза от средната земя ще я потърся пак.[addsig]

Публикувано на 16 октомври 2004 г. в 22:05:00 ч. от потребител 8

Александров, следният текст от теб показва, че си нямаш никаква представа от американския пазар, но пък говориш уверено едни огромни глупости, както подобава на възпитаник на българското държавно образование:

Quote:

Което позволява на американската фирма да наеме сресщу 4500 долара месечно първоначална заплата,посоченият от мен човек, при положение, че реално на специалисти като него в този момент (според твърденията на г-н Цанов) се е плащало повече. На специалисти с американски паспорти. За него, като е чул 4500 долара заплата, и възможност да отиде в Америка, предложението предполагам му се видяло повече от добро. Което обяснява ?парадокса? със заплатата на стажант.

Александров, ако една фирма в Калифорния направи този номер да дава различни заплати за еднаква работна характеристика на специалисти с американски паспорт и на специалисти без американски паспорт, фирмата може да бъде съдена за дискриминация. Именно Калифорния е щатът, в който и фирмите, и работниците са най-чувствителни по този въпрос.

Понеже очевидно си доста ограничен - както в ерудиция, така и в интелект - ти си въбразяваш, че манталитетът на работодателите в Америка е същият като на работодателите във феодално-социалистическа Европа: Плащат по-малки заплати на имигрантите. Ние, които поназнайваме по нещо за Америка, ще ти кажем, че такова нещо там няма. Заплата се плаща за работна характеристика, а какъв е човекът, който заема работното място с тази характеристика, няма никакво значение, стига да представи някакво ID.

Така става ясно, че твоят опит да ни обясниш защо твоята братовчедка или някоя друга там жертва на българското държавно образование била работила на много квалифицирана работа, пък получавала малка заплата, е пълен провал. Истината е, че твоят човек е вземал малка заплата именно защото не е работил на квалифицирана работа. Просто американците са го видели колко може и са го сложили на работа и заплата за колкото може.

Аз си мисля, че с този провален опит да ни дадеш едно толкова глупаво и невежо обяснение сам показваш дълбоките поражения от българското държавно образование - бил си прекалено дълго в него и просто не е възможно да бъдат поправени пораженията, без това да ти нанесе наистина безвъзвратна душевна повреда.

Един съвет когато си пишеш изложенията по точки 1, 2 и 3: Писането на дълги и неясни изречения и абзаци показва, че не разбираш материята, за която пишеш. Или не си способен да си подредиш мисълта. Ако искаш да изглеждаш убедителен, опитай се да показваш нещата кратко и ясно.

И се опитай да ни дадеш библейска обосновка. Ти вече каза, че не смяташ Библията за надежден стандарт за оценка на реалността и за реално действие, но в тези форуми хората са християни, за разлика от теб, и очакват библейска обосновка. Много трудно ще убедиш някого на основата на отричането на реалната приложимост на библейските принципи.

Например, трябва да започнеш с посочването на библейски примери за държавно образование и държавна намеса в икономиката. Аз например мога да ти посоча единственият библейски пример за държавно образование - децата на Ахав и Езавел. Много добър християнски пример.

Публикувано на 19 октомври 2004 г. в 19:31:00 ч. от потребител 578

Quote:

Виждам, че за разлика от Пилат Клеветника те разграничават антиюдаизъм от антисемитизъм, което е правилната позиция. Те отхвърлят съвета на Лутер за насилие, но още повече мразят и отхвърлят използването на думите на Лутер от съвременните антисемитисти.

Разбира се, аз също бих отхвърлил съвета на Лутер за насилие, ако става въпрос за наши дни, или за времето на Хитлер.

Такаа, крайно време беше наистина да се обърнем към важното. Без малко да почна да се притеснявам, че само аз го виждам...

Божидар,
Описвам и имам предвид предимно планът и съветът за насилие в този труд на Лутер. Кое наистина оправдава такъв план и съвет за систематични палежи, разрушения, дискиминация, тормоз и мъчения срещу евреите/юдеите? Каква сериозна библейска аргументация имате защо бихте отхвърлил този план и призив за насилие, ако става въпрос за наши дни, или за времето на Хитлер, но същата аргументация да го подкрепя за онази епоха и ситуация?

Мюнцер добре споделя, че историята не е стерилна и че този труд на Лутер е много труден да се преглътне. Мисля, че ако добавите към "Библиотеката" си това съчинение на Лутер, ще постигнете добър баланс в борбата със сектантското мислене и идолизирането на Реформацията. Особено при предговор с добра библейска аргументация за плюсовете и недостатъците.

Публикувано на 19 октомври 2004 г. в 19:46:00 ч. от потребител 8

Пилате, след като не можа да кажеш нищо смислено, започна да говориш още по-тъпо и несмислено.

По времето на Лутер не бих отхвърлил съвета на Лутер за насилие, защото това е, което Божият Закон изисква срещу всеки жител на едно християнско общество, който открито хули името на Исус Христос. Лутер има съвсем ясни библейски основания да дава такива съвети, и той съвсем ясно дава тези основания в своя труд. Именно на това наблегнах аз, докато ти като убеден антихристиянин предпочиташ да не обръщаш внимание на аргументите на Лутер (цели 200 страници), а цитираш само трите абзаца, защото се мислиш за умен, а си всъщност прост.

Лутер е напълно прав. По негово време обществото е било изградено официално върху вярата в Исус Христос. В синагогите, домовете и канторите на евреите открито се е говорело против личността на Исус Христос, това е било част от тяхната религия и фолклор, и следователно тази религия е трябвало да бъде унищожена.

В наши дни еврейските равини очевидно са се отказали от откритото си проповядване против християнството - с изключение на държавата Израел, където това проповядване продължава и християните са дискриминирани. Но в Европа и Северна Америка такова проповядване няма, или поне няма открито, на улиците и в синагогите, както е било по времето на Лутер. Освен това, по времето на Хитлер два милиона евреи са били християни и са били членове на "антисемитската" лутеранска църква.

Така че Лутер има напълно библейски основания да иска такива репресии срещу евреите, и аз имам напълно библейски основания днес да не искам такива репресии срещу евреите. Толкова е ясно. Причината да не го разбираш, е, че Господ ти е отнел разума, заради твоя бунт против Неговото Слово.

Няма да има никакъв предговор на плюсовете и недостатъците на трактата на Лутер. Той няма недостатъци. Всяка цивилизация трябва да защитава себе си срещу терористи, които атакуват нейните основи. По времето на Лутер терористите са идвали от две страни: християнските еретици като Серветус и анабаптистите, и еврейските равини. На основата на библейския закон Лутер изисква от князете да защитават християнската цивилизация с определените от Божия Закон средства.

Ако си говорим за сектанти, тук има поне един сектант, и това си ти, Пилате. Ти си този, който търси Божие Слово извън Библията. Ти си този, който отказва да ни каже откъде си взема стандартите за добро и зло, като не е от Библията.

Така че преди да се опитваш да говориш за неща, за които Господ ти е отнел способността да разсъждаваш, трябва да ни кажеш кой е стандартът, който поставяш наравно с Божието Слово. Ти все още отказваш да направиш това. Така става ясно, че ти си единственият истински сектант тук.

За онези, които не знаят историята на Пилат в тези форуми, трябва отново да обясня защо Пилат мрази толкова много Мартин Лутер. Пилат пробутва идеята, че Библията не е единствено Божие Слово, че не трябва да се смята за единствен стандарт за християните, и че има и други стандарти, които трябва да се поставят наравно с Библията. Очевидно е защо Пилат мрази Лутер толкова много - Лутер е Божият човек, който възстановява в Църквата истината за върховенството на Библията като Божие Слово. Нормално е Лутер да бъде мразен от противници на Божието Слово като Пилат. И е нормално такива като Пилат да си търсят всякакви причини да хвърлят клевети по Мартин Лутер.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-19 12:54 ]

Публикувано на 19 октомври 2004 г. в 22:50:00 ч. от потребител 460

През 1930-40те години когато България сътрудничи на Германия, доста протестанти поради немското си образование се месят сред нацистите. Дори се стига до там че се появяват някои анти-семитски статии в протестанския печат. Това са само частни случаи пасторите и протестантите по принцип не са антисемити. След 1945 година доста от пасторите си патят за това съочастие.

Аз мисля че антисемитските коментари от това време сащо толкова неприемливи за мен колкото и коментарите на Лутер. Аз не намирам извинение за Лутер, може да съм малоумен и да трябва да ми се повтаря много и да ми се набива в главата, но не приемам обяснението. Смятам че ако почнем с исторически рационализъм да оправдаваме това писание не се знае къде ще свършим. Мисля трябва да го осъдим а не преглътнем все пак до скоро се присмивахме на Славчо че не признава грешките на своите лидери.

Публикувано на 19 октомври 2004 г. в 23:09:00 ч. от потребител 8

Мюнцер, къде точно видя "исторически рационализъм" в моята защита на Лутер?

Има ли "исторически рационализъм" в Левит 24:16? Или този стих не се намира в твоята Библия? За Пилат е ясно, той така или иначе не взема Библията твърде насериозно, но ти не си ли наясно, че Библията има определени изисквания за християнското общество, и защитата на Божието име е едно от тези изисквания?

Като се имат предвид действията на еврейските равини и на еврейската общност като цяло по времето на Лутер, Лутер е имал пълни библейски основания да поиска прилагането на Левит 24:16. Той обаче не отива до край в прилагането на библейския закон и не иска незабавна екзекуция на равините и на всички евреи, които открито проповядват, че Христос е незаконороден и че християните ще врат заедно с Христос във врящи лайна. Вероятно защото е смятал, че ще може да обърне евреите към християнството. Във всеки случай Лутер е по-суров към нееврейските еретици, които хулят името на Христос, отколкото към самите евреи; за нееврейските еретици той иска пълното прилагане на Левит 24:16, а за евреите не го иска.

И за да не каже някой, че Левит 24:16 е ограничен само до Стария Завет, ще цитирам отново силното изявление на Павел, че според Благовестието целият Закон - включително неговите юридически санкции - продължава да бъде валиден за обществото:

Quote:

А ние знаем, че законът е добър, ако го употребява някой законно, като знае това, че законът не се налага за праведния, а за беззаконните и непокорните, за нечестивите и грешните, за неблагоговейните и скверните, за убийците на бащи и убийците на майки, за човекоубийците, за блудниците, мъжеложниците, търгуващите с роби, лъжците, кълнящите се на лъжа, и за всичко друго, що е противно на здравото учение, СПОРЕД СЛАВНОТО БЛАГОВЕСТИЕ НА БЛАЖЕНИЯ БОГ, КОЕТО МИ БЕШЕ ПОВЕРЕНО. (1 Тимотей 1:8-11)

Сега някой да ми каже от думите на Павел кка би действал Павел по времето на Лутер? Дали не би поискал прилагането на Закона за "неблагоговейните и скверните"? Или Благовестието се е променило по времето на Лутер?

Мюнцер, аз си мисля, че ако има някой виновен за "исторически рационализъм," това си точно ти. Ти се опитваш да оправдаваш историята заради самата нея, като виновно се свиваш заради нещо, което хората отхвърлят само защото не разбират Библията. Оправданието на Лутер не следва от историята, а от Библията. Без значение какви са историческите обстоятелства, ако някой отговаря на условието в Левит 24:16, той трябва да понесе санкцията на Левит 24:16. И в това няма никакъв рационализъм, а здрав библейски разум.

Публикувано на 20 октомври 2004 г. в 14:14:00 ч. от потребител 578

Quote:

Господ ти е отнел разума

... който пък каже: ?безумнико?, виновен ще бъде за геената огнена.

Публикувано на 20 октомври 2004 г. в 15:05:00 ч. от потребител 8

На Пилат май му свършиха аргументите, а?

Е, добре, ще отговоря и на тази нескопосана глупост.

Пълният текст на стиха е следният:

Quote:

. . . и който рече НА БРАТА СИ Рака *, излага се на Синедриона; а който му рече: Бунтовни безумецо, излага се на огнения пъкъл. (Матей 5:22)

И така, стихът се отнася за отношение към брата, тоест към брат във вярата.

Няма никакви стандарти, по които мога да смятам Пилат за брат във вярата. Той твърди, че Божието Слово не е единствен стандарт за християните, че до него трябва да наредим и човешко слово, което да има същия авторитет като Божието Слово.

Такъ човек не може да ми бъде брат във вярата, така че спокойно мога да казвам, че Господ му е отнел разума.

Интересно е защо въобще Пилат цитира Библията, а не нещо друго.

Публикувано на 20 октомври 2004 г. в 15:24:00 ч. от потребител 724

А къде Павел съветва да се избиват еврейте, защото бяха забранили да се говори в " това име"?
Или този, който е казал думите:

Quote:

Римляни 9:3

3 Защото бих желал сам аз да съм анатема * от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини;

е бил застъпник за старозаветни методи за разрешаване на новозаветни проблеми - вярата в Исус?
Не казва ли и сам Исус:

Quote:

Йоан 3:18

18 Който вярва в Него не е осъден; който не вярва е вече осъден, защото не е повярвал в името на Единородния Божий Син.

т.е. всеки сам решава да вярва ли на благата вест дошла до него:

Quote:

Евреи 4:2

2 Защото на нас се донесе едно благовестие, както и на тях; но словото, което те чуха, не ги ползува, понеже не се съедини чрез вяра в ония, които го чуха.

и да живее според вярата си и Божието слово!
Какво да кажем за враговете, които ни хулят, разграбват имота ни, убиват ни?
Дали да призовем всички да ги обявят за врагове и да ги изтребим и насила да установим 'единомисленици'?
Дали това ще бъде израз на любовта на Бог към погиващите или ако така апостолите се бяха отнесли към Павел, които:

Quote:

Коринтяни 15:9

9 Защото аз съм най-нищожният от апостолите, който не съм достоен и апостол да се нарека понеже гоних Божията църква,

"дишаше" гонение

Quote:

Деяния на апостолите 9:1

1 А Савел, като още дишаше заплашване и убийство против Господните ученици, отиде при първосвещеника

А какво да кажем за Господния съвет в Мат5:

Quote:

43 Чули сте, че е било казано: "Обичай ближния си, а мрази неприятеля си".
44 Но Аз ви казвам: Обичайте неприятелите си и молете се за тия, които ви гонят;
45 за да бъдете чада на вашия Отец, Който е на небесата; защото Той прави слънцето Си да изгрява на злите и на добрите, и дава дъжд на праведните и на неправедните.
46 Защото, ако обичате само ония, които обичат вас, каква награда ви се пада? Не правят ли това и бирниците?
47 И ако поздравявате само братята си, какво особено правите? Не правят ли това и езичниците?
48 И тъй бъдете съвършени и вие, както е съвършен вашият небесен Отец.

Калви библейски основания и кави исторически времена позволяват да постъпваме различно от горните указания?
Искаме ли да бъдем чада на нашия Отец и да се различаваме от езичниците или не?
За мен е абсурдно такова мислене, а още повече и действия породени от такова мислене![addsig]

Публикувано на 20 октомври 2004 г. в 15:46:00 ч. от потребител 8

Edinservant, нали човекът не познава Библията, не може да осъзнае какво точно казвам.

Има разлика дали санкциите се налагат от индивидуални хора, или се налагат от държавната власт. Индивидуалният човек няма право да изпълнява смъртни присъди. Управителят и съдията имат това право.

Когато Павел говори към индивидуални вярващи, той със сигурност не може да каже да започнат да избиват евреи или езичници - това би било нарушение на Закона. Но когато говори за владетелите и съдиите (Рим. 13, 1 Тим. 1), той изисква те да спазват Божия Закон и да налагат присъди срещу престъпниците.

Така че на безсмислените брътвежи на Пилат Клеветника отговорихме.

Сега за Лутер. Лутер съвсем ясно отправя своя трактат, "За евреите и техните лъжи" към немските князе. Той не съветва индивидуалните християни да започнат безредни репресии срещу евреите. Така че Лутер напълно спазва Божия Закон.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-20 08:49 ]

Публикувано на 20 октомври 2004 г. в 16:03:00 ч. от потребител 8

Това беше една голяма смехория:

Quote:

е бил застъпник за старозаветни методи за разрешаване на новозаветни проблеми

Чудя се този човек дали си чете въобще Библията. Целият Нов Завет е цитати от Стария Завет. И Исус, и апостолите изглежда търсят да решават новозаветните проблеми със старозаветни методи. Иначе не можем да си обясним хилядите цитати и препратки към Стария Завет, които ни дават.

Между другото, Старият Завет на много места казва, че ще трябва чиста жертва, за да бъде изкупено човечеството. Очевидно самата смърт на Христос на кръста е "старозаветен метод за решаване на новозаветни проблеми."

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-10-20 09:06 ]

Публикувано на 20 октомври 2004 г. в 18:59:00 ч. от потребител 578

Quote:

ако някой отговаря на условието в Левит 24:16, той трябва да понесе санкцията на Левит 24:16. И в това няма никакъв рационализъм, а здрав библейски разум.

Божидар,
Къде в Левит 24:16 - Който похули Господното име непременно да се умъртви; цялото общество да го убие с камъни; бил той чужденец или туземец, когато похули Господното име, да се умъртви видяхте мерките да бъдат не срещу човек, а срещу качеството на живот на цялата общност? Какво му е здравото и библейското на вашето прилагане на този стих...

Quote:

Той не съветва индивидуалните християни да започнат безредни репресии срещу евреите. Така че Лутер напълно спазва Божия Закон.

Как ще го спазва напълно, като:
Първо - не съветва да се наказват eдинствено похулващите Господното име;
Второ - не съветва умъртвяване;
Трето - съветва за систематични палежи, разрушения, дискиминация, тормоз и мъчения, което липсва като наказателна мярка срещу похулващите Господното име;
Четвърто - съветите му преднамерено целят геноцид и по отношение на нехулещите Господното име евреи/юдеи.

Quote:

докато ти като убеден антихристиянин предпочиташ да не обръщаш внимание на аргументите на Лутер (цели 200 страници), а цитираш само трите абзаца, защото се мислиш за умен, а си всъщност прост.

Ама аз мога за по-просто да цитирам и други думи на Лутер и това не е защото не обръщам внимание на останалото, а защото мисля, и защото не си правя от "Божият човек Лутер" идол и "Божи Генерал". Ето ви:
Но независимо дали правителството реагира или не, нека поне всеки бъде воден от собствената си съвест и си състави определение или представа за евреин/юдеин. Когато видиш или си помислиш за евреин/юдеин, трябва да си кажеш: Уви, тази уста, която виждам там, е хулила, и проклинала, и злословила всяка събота моя скъп Господ Исус Христос, който ме е изкупил със Своята скъпоценна кръв; в допълнение, тя се е молила и умолявала пред Бога аз, моята жена и деца и всички християни да бъдем убити и да погинем нещастно. И за да докопа притежанията ни, той с радост би сторил това, стига да можеше
Значи независимо дали е виновен или не, според Лутер трябва да си го представиш виновен... Изключително библейско.

Нито пък смеем да се съюзим с тях в дяволските им брътвежи и натяквания като ги защитаваме и предпазваме, като им даваме храна, питие и подслон или чрез други дела като за ближни.
Това го казва не като държава, а като християнин - изключително библейско... Рим 12:14,20 Благославяйте ония, които ви гонят, благославяйте, и не кълнете. ... Но,"Ако е гладен неприятелят ти, нахрани го; Ако е жаден, напой го; Защото, това като правиш, ще натрупаш жар на главата му".
Но явно идолизираният от Божидар "Божи Генерал" Лутер, държи да натрупа на своята си глава нещо...

Но ако властите не пожелаят да използват сила и да озаптят дяволската разюзданост на евреите/юдеите, последните, както казахме, трябва да бъдат изхвърлени от страната. ... Никакви привилегии, по който могат да умоляват, няма да им помогнат, тъй като никой не може да даде привилегии при вършенето на такива мерзости.
Бре, колко библейско! Значи кой трябва да ги изхвърли от страната, щом властите не щат - май християните, дето трябваше да обичат неприятелите си, а? Да видим кое е библейското - Лк 6:28 благославяйте тия, които ви кълнат, молете се за тия, които ви правят пакост.

1Пт 3:9 Не въздавайте зло за зло или хула за хула, а напротив благославяйте; понеже на това бяхте призовани, за да наследите благословение.

И сега оставям чистосърдечно тези евреи/юдеи на който чувства желание да ги подслонява, храни и почита - да бъде дран, краден, грабен, хулен, очернян и проклинан от тях и да страда всяко зло в ръцете им - тези отровни змии и чеда на дявола... и ако това не му е достатъчно, нека си ги натъпче в устата, или да им се завре в задника и да се кланя на този свят обект... тогава нека се похвали че е укрепил дявола... тогава ще бъде съвършен християнин, изпълнен с дела на милосърдие, за които Христос ще го награди в съдния ден заедно с евреите/юдеите във вечния огън на геената!
Това избива рибата отвсякъде с библейскостта си - направо по думите на нашия Господ - Матей 25:41-43 Тогава ще рече и на тия, които са от лявата Му страна: Идете си от Мене, вие проклети, във вечния огън, приготвен за дявола и за неговите ангели. Защото огладнях и не Ме нахранихте; ожаднях и не Ме напоихте; странник бях, и не Ме облякохте; болен и в тъмница бях, и не Ме посетихте.

Публикувано на 20 октомври 2004 г. в 19:20:00 ч. от потребител 8

Quote:

Къде в Левит 24:16 - Който похули Господното име непременно да се умъртви; цялото общество да го убие с камъни; бил той чужденец или туземец, когато похули Господното име, да се умъртви видяхте мерките да бъдат не срещу човек, а срещу качеството на живот на цялата общност? Какво му е здравото и библейското на вашето прилагане на този стих...

Пилат, ако ти си четеше Библията, щеше да видиш, че този същият закон се прилага срещу цели общности, които правят точно същото. Например, ние, които сме християни, и които си четем Библията, знаем, че цели ханаански общности трябваше да бъдат унищожени заради колективното си религиозно похулване на Божието име.

Quote:

Как ще го спазва напълно, като:
Първо - не съветва да се наказват eдинствено похулващите Господното име;
Второ - не съветва умъртвяване;
Трето - съветва за систематични палежи, разрушения, дискиминация, тормоз и мъчения, което липсва като наказателна мярка срещу похулващите Господното име;
Четвърто - съветите му преднамерено целят геноцид и по отношение на нехулещите Господното име евреи/юдеи.

Пилате, само едно подчертаване ще е достатъчно, за да покажа каква бъркотия ти е в главата, и че няма нужда да ти се отговаря на глупостите:

"Лутер не съветва умъртвяване," но пък "съветите му целят геноцид." Пилате, ако понаучиш нещо оттук-оттам, може и да научиш, че коренът "-цид" в думата "геноцид" означава "убивам, умъртвявам." Толкова си объркан в бясната си злоба против Божиите хора, че си противоречиш сам на себе си.

Пилате, от думите, които цитираш от Лутер, къде точно става ясно, че той съветва всеки отделен християнин да започне да изпълнява програмата, която Лутер препоръчва на правителството? Не се ли вижда вече съвсем ясно, че се опитваш да използваш измама, за да приписваш на Лутер думи, които той не е казал?

Забелязвам, че вече няколко пъти използваш следните думи:

Quote:

Трето - съветва за систематични палежи, разрушения, дискиминация, тормоз и мъчения, което липсва като наказателна мярка срещу похулващите Господното име;

Мога ли да знам къде точно Лутер съветва мъчения и тормоз? Или това е поредната от твоите клевети, вдъхновена от твоята омраза срещу Божието Слово?

Пилате, ти признаваш ли, че по времето на Лутер юдейската общност наистина е вършела и проповядвала нещата, в които ги обвинява Лутер? Смяташ ли за верни думите на юдеина Бургенсис, на които се основава Лутер? Защо съвременните юдаисти мълчат и се пазят да не кажат нищо за трактата на Лутер? Защо се оказваш в лагера на онези атеисти и антихристияни, които обвиняват Лутер в неща, в които неговите въображаеми жертви - евреите - не го обвиняват?

Пилате, твоята позиция е ясна. Теб не те интересуват евреите или злините против тях. Теб те интересува да обвиниш християнството в несъществуващи грехове. Защото само по този начин можеш да оправдаеш пред себе си своята ерес, че Библията не е единствен стандарт за християните. Лутер е само удобна изкупителна жертва за теб; още повече, че именно той възстановява така омразното за теб учение за върховенството на Библията.

Публикувано на 26 октомври 2004 г. в 02:08:00 ч. от потребител 762

Quote:

Смятам обаче, че е редно въпроси 1 и 2 да бъдат в отделни теми (отделни форуми), а само въпрос 3 да остане тук. Просто това е темата за образованието и ще се радвам ако останем на нея. Другите въпроси също са много важни, но смятам че ще е по-добре ако те се отделят самостоятелно.

Цанов

Тъй като отношението към образованието e провизводно на отношението на Божидар (и част от участниците) към държавата по-принцип, както и на отношението им към държавната намеса в икономиката (държавното образование Божидар го разглежда като част от икономиката), то очевидно е по-добре и наложително дори да разгледаме тези въпроси, за да имаме основа на която да дискутираме държавното образование. След като Божидар (или някой друг) счита събирането на данъци за кражба, и респективно ползването на благата и услугите, които се плащат с пари на данъкоплатците, като съучастие в кражба; и след като на тази основа той заклеймява държавното образование (както предлагането на такова, така и възползването от него) като неморално, то на мен не ми остава нищо друго, освен да посоча защо не споделям неговите възгледи. Иначе какво да коментирам, да повтарям може би ?Не е неморално, не е кражба? - без аргументи, и да спорим върху това колко получавали програмистите в България и по света, и защо. Затова, г-н Цанов, няма как да се съобразя с вашето изискване. Нашият случай наподобява малко строежа на къща - почва се от основите първо, след това се надгражда и накрая е покрива; ние някак си се опитваме да сложим покрив, без да е ясно каква и къде е основата, още там се различаваме, и е по-добре това нещо да се изясни, а след това и въпроса за образованието. Той даже не знам дали ще има нужда да се коментира осбено, след като се изчерпят другите две теми.

1) За ?езическата? държава
Ние живеем в светска държава, и повечето съвременни страни са с такова държавно устройство. Т.е. съвременната държава не може да се разглежда нито като езическа, нито като християнска, независимо от това каква е доминиращата сред населението й религия. Така в нормативната уредба на една държава с преобладаващо християнско население, в нейното устройство и функции намират отражение различни идеи и принципи, някои от които са библейски и християнски, други не. Това е реалността. Както у нас, така и в САЩ, и в цяла Европа. Една Турция е също така светска държава, независимо от огромното болшинство мюсюлмани в нея. Друг е въпросът, че между една светска държава и друга такава, понякога може да има много голяма разлика ? нещата не зависят само до написани на хартия принципи, никога и никъде. Дори да уеднаквим законодателството си ? едно към едно, с това на която и да било по-добре устроена от нас държава, това няма да ни превърне автоматично във втора Швейцария, примерно. Това всички съвсем ясно ще го видят след приемането ни в Евросъюза и очертаващото се възприемане от страна на всички страни-членки на единни конституция и законодателство. Но да се върна на мисълта си за светската държава. Характерът на светската държава спомага за това всичките й поданици, независимо от своето вероизповедание, да живеят при равнопоставени условия, да няма привилегироване или дискриминация на религиозен признак. Всеки да бъде свободен и неограничен във вярванията си, стига разбира се, вярата му да не го води до криминални и противообществени прояви. Този принцип е залегнал в устройството на съвременните, модерни и развити държави.
Другият модел, когато господства една идеология / религия, съществува все още на различни места по света и е пределно познат на всички ? ?различните? биват дискриминирани по един или друг начин, и понякога заплащат с живота (или свободата си) ?лукса? да не са съгласни с държавната религия / идеология. Има наличие на диктатура - властта си служи с насилие, мотивирано с необходимостта от защита на идеологията; тя обикновено се изражда до диктатура на една авторитарна личност /или клика/, използваща идеологията като параван, и средство за промиване мозъците на по-податливите към масови внушения поданици. Така диктаторът Ким Ир Сен в очите на глупаците в Сев. Корея е бил защитник на ?светлата? идея на комунизЪма, който се е защитавал у нас от венцехваления от много медии днес правешки диктатор. Мнозина са вярвали предано и фанатично във ?великите? идеи, и са тачели лидерите си ? в подобни общества е мно-о-о-о-го важно ?единството? като условие за победа над вътрешните и външни врагове. Единни под ръководството на мъдрия и любим ръководител. Разбира се, не всички хора в една държава могат да бъдат глупави. Има и по- умни, участвали във властта заради облагите, и водени от личния си интерес. Страхът, глупостта и користното лакейство са истинската основа на една диктатура. Комунистическата диктатура се явява връх в това отношение, затова изтъквам нея като пример, а и ни е добре позната. Разбира се, не много по-различен е съвременен Иран и т.н. Но поради характерното за комунистичексата диктатура тотално разпростиране в обществото на държавата-партия, тя определено е дори преди режима на талибаните, който бе установен преди няколко години в Афганистан. Срастването на държавата с партийната клика, и одържавяването на всичко възможно (т.е. всичко под контрола на партията) представлява една усъвършенствана до краен предел диктатура, която на практика е невъзможно да бъде унищожена отдолу нагоре, без намесата на външна сила, или без решение в тази насока на самия комунистически елит. Това е нещо, което се вижда в историята доста ясно от днешна перспектива. Важният въпрос обаче е възможно ли е съществуването на господстваща религия / идеология, без диктатура? Очевидно не. Може да нямаме наличие на тоталитарна държава, но различни форми на ограничаване личната и обществена свобода, и предвидени санкции / насилие при неспазване на тези ограничения, ще има задължително. Хората или са свободни да мислят и да се държат по начин, който считат за правилен, или биват ограничавани и санкционирани при прояви на инакомислие. Без насилие, само по пътя на убеждението, не може да се гарантира следването на точно определена посока - винаги ще има хора мислещи различно, с противоположни убеждения дори, отстояващи мнението си. Те ще влияят на други от своя страна. Така че, дори самите инакомислещи да не пречат особено /на практика/ на властващия елит, то за да се предотврати влиянието и лошия им пример, ще се налага да бъдат санкционирани / убивани.

Общо взето, това са двата модела: единият залагащ на свободата на личността - в общество, в което няма наложена строга мярка, модел за следване от всички, а има пъстрота и разнообразие, и обществен толеранс към малцинствените групи; има възможности за развитие и промяна, динамика, трансформации; При другият модел, в името на ?идеалните? идеи, общество и взаимоотношения - според както ги разбира някой си - на всички, под угрозата на едни или други санкции биват налагани строги правила за следване, простиращи се в области от генералните идеи за това как трябва да бъде организирана държавата, какви да са рамките на стопанската, религиозната дейност, и т.н. до /в някои случаи/ неща като това как може и как не може да си облечен, за дължината на косата и вида на прическата, носенето на аксесоари, вечерни часове и т.н. В кой от двата типа държава всеки един би предпочел да живее, си е негова работа. Моето предпочитание мисля е ясно. Не ми се живее в ?идеална? държава. Пък била тя и Божидаровата, където уж всичко ще е библейско и в изпълнение на Божия закон.

Тук бих искал да разгледам някои детайли на мита, проповядван от Божидар, за ?християнско? общество, в което ще властва ?Божия закон? (т.е. произволно подбрани старозаветни принципи и заповеди, които му изнасят лично, или ?възпяти? като актуални от учителите, от които е попил идеите си в това отношение). Митът за идеално общество, който аз нарекох утопия, и нещо неосъществимо (не, че осъществяването му би било нещо хубаво, или че неосъществимостта му сама по себе си е недостатък; тя е по-скоро доказателство за наивност и глупост в мисленето). Та Божидаровата утопия се базира най-общо на следното: трябва мнозинството в една държава да е християнско, и да реши (?осъзнато? и ?просветлено? от Божидаровите идеи за християнство) да превърне светската държава в ?християнска? такава, ?да вземе властта? и да промени законите по подобаващ начин, както и институциите (всъщност закриват се всички без армия, полиция и съд). Освен това ?християнското? общество трябва да започне да убива, чрез овластените от него съдии и репресивни органи (армия и полиция) ? всичко е законно, моля ви се, та значи, започне да убива наред всички еретици; вярващите и проповядващи вяра в други религии; атеистите-богохулници; хомосексуалистите; прелюбодейците; непокорните на родителите си младежи и т.н. и т.н.; списъкът ще е дълъг, аз надали бих могъл да се сетя дори за всички казуси, при които ще се прилага смъртно наказание. Със сигурност то ще се прилага във всички случаи, при които в Стария Завет се е изисквало такова (не Божидар го иска, това е Богоугодно и днес според него); а в останалие ?око за око, зъб за зъб, нога за нога?, или каквото е предписано. Такъв е Господ, ние какво си мислим? Лигавият хуманистичен идол, дето ни е втълпен, трябва да отстъпи мястото си. Божият закон е вечен, заповедите ? заповеди, Христос дойде да ги изпълни, не да ги нарушава. Той даже ги препотвърди и утежни. Вече ще убиваме не само прелюбодейците, ами и помислилите за такова деяние, пожелалите в сърцето си чужда жена. С напредването на техниката може да измислим някакъв апарат, дето ще е прикачен за всеки и ще филмира мисълта и фантазиите му. Така че Божидар да внимава, лятно време като се разминава по улиците на Варна с разголени туристки, да не се наложи после изпълнение на ?харакири?. Май и той трябва да е благодарен, че идеалната му държава още не е реалност. Всъщност разголени туристки в подобна държава лятно време ? какво говоря ? фереджета и шалвари, да не се изкуши нашия човек. Те как са ходили жените в стария завет? Ще върнем модата на ивиците в дрехите на определени места.
Има си текст по въпроса. Може даже да станем нещо като ?големия брат? ? навсякъде камери, ?във всеки дом микрофон? и други подобни мечти, които на комунистите не им стигна времето да осъществят.
Проблемът е в това, че утопията на Божидар не е никак ?библейска?, независимо от претенциите му и честите цитирания на текстове от Писанието. Както и в това, че не е схванал разликата между Стар и Нов Завет ? за съжаление, неговата утопията е една доста лоша интерпретация на Стария. Това обаче е друг много голям въпрос - за същноста и ролята на Стария Завет и разликата между него и Новия. Може би ще е по-добре той да се разгледа в друга, самостоятелна тема, подробно. Наистина, Божият духовен закон е вечен и непроменим, Божиите принципи също; това, което е морално и това, което е зло и неморално, не зависят от модата или от съвременните ни представи. Няма нищо, което Господ е постановил навремето на евреите, от което да се срамуваме и заради което да се отричаме от Него. Всички заповеди са справедливи. Но моделът на древната еврейска държава, макар и базирана до голяма степен на закона, съвсем не е нещото, към което трябва да се стремим, или което ще се случи отново - било в някоя християнска държава, било в Израел. Той е бил добър и ефикасен за времето си, но представлява просто един неизбежен, преходен етап. Не някакъв идеал за следване към днешна дата.

В начина на устройство на даже най-развитите, водещите държави в света много неща може да не ни харесват, да има какво да се критикува съвсем обективно. Но за съжаление няма нищо по-добро към момента. А и преди да тръгнем да унищожаваме или променяме нещо, е добре да помислим хубаво с какво ще го заменим, каква е алтернативата. Дали наистина е по-добра и избщо реално ли е осъществима. И дали пътят за промяна е някаква революционна, радикална промяна на всичко; или бавната, изпитана постепенна промяна към по-добро, която е най-добре да почнем да търсим от себе си и нещата около нас.

Публикувано на 26 октомври 2004 г. в 22:23:00 ч. от потребител 8

Преди време дадох съвет на Александров:

Quote:

И се опитай да ни дадеш библейска обосновка. Ти вече каза, че не смяташ Библията за надежден стандарт за оценка на реалността и за реално действие, но в тези форуми хората са християни, за разлика от теб, и очакват библейска обосновка. Много трудно ще убедиш някого на основата на отричането на реалната приложимост на библейските принципи.

Александров не послуша съвета ми. Не се опита да даде никаква библейска обосновка на своите твърдения. Просто ни пробута поредната доза езическа политическа пропаганда, без да покаже защо един вярващ в Библията християнин трябва да я приеме тази пропаганда. Можеше да даде поне един библейски стих, ей така, за цяр.

Тази липса на библейска обосновка трябва да е достатъчна за истинските християни, за да видят истинския произход на идеите на Александров. Но аз все пак ще се занимая да покажа конкретно как те са антихристиянски.

1. Държавата не е под моралните изисквания на Библията.

Това твърди в самото начало Александров. Тя трябва да е светска. Това е реалността, според него, и ние трябва да се съобразяваме с нея. Във всеки случай, не може да се говори за езическа или християнска държава, защото не може да се говори за религиозен характер на държавата.

Тук трябва да зададем въпроса:

Какъв е източникът на законите на една държава?

В християнската държава това е Бог, чрез Своето Слово, Библията. В светската държава това е . . . човекът, със своите претенции сам да познава доброто и злото, независимо от Бога. Човекът - или при демокрацията, колективният човек - определя кое е престъпление, определя как ще бъде наказвано то, определя какви са границите на действие на хората, определя кой каква собственост получава и защо, какво е семейството, и т.н. Е, понякога този автономен човек може да реши, че някои от Божиите закони му харесват, но понякога може да реши, че сам може да направи по-добри закони от Божиите закони. Когато се стигне до държавно устройство, според Александров, хората не трябва да бъдат по никакъв начин ограничавани абсолютно от Божиите закони.

Но според Библията, единствен Законодател е Бог. И единствено Неговият Закон е истински и праведен закон. Това означава, че винаги, когато човекът - или колективният човек - реши да въвежда закони различни от Божиите, той влиза в противоречие с Библията. Всеки закон, който не е съобразен с Божиите закони, задължително е сатанински закон. Другата възможност е той да е "неутрален" закон, но такава неутралност не съществува във вселената, поне според както ни показва Библията - няма такива закони, които сами по себе си не са нито лоши, нито добри.

Още по-важно е, че когато Бог бъде изгонен от законодателния процес, единствен законодател става държавата. Докато Бог е законодател, държавата, семейството, църквата и всички други институции остават в рамките на своите си ограничени власти - те на са законодатели, а само изпълнители на Божията воля според Божия Закон. Но сега, когато Бог не е Законодател, физически най-силната институция се намесва и става законодател. Тя започва да подражава на Бога и да се опитва чрез законодателство да регулира и контролира целия живот на човека. Политическият плурализъм в началото изглежда като политеизъм ("всеки човек е законодател и бог сам за себе си"), но в крайна сметка неизменно завършва като тирания ("държавата е единствен законодател и бог за цялото общество").

Следователно "светската" държава на Александров е всъщност езическа държава. Тя съществува в бунт против Бога на Библията, защото открито заявява, че Той не е единствен Законодател, не е единствен стандарт за добро и зло, и че човекът сам по себе си може да определя добро и зло без да му нужна помощта на Божието Слово.

2. "Свободата" на светската държава.

Александров твърди, че това отстъпление от библейския закон единствено може да ни даде истинската обществена свобода. Той казва следното:

Quote:

Всеки да бъде свободен и неограничен във вярванията си, стига разбира се, вярата му да не го води до криминални и противообществени прояви.

Тук има един съвсем малък проблем с дефинициите: Как разбираме какво е "криминални и противообществени прояви"? Разликата между обществата не се състои в това, че едни общества дават свобода, а други не дават. Всяко общество, дори севернокорейското, дава някаква степен на свобода. Това, което отличава едно общество от друго, са дефинициите.

И така, какви са дефинициите за "криминални и противообществени прояви" на Александров? Откъде си взема той тези дефиниции? Аз вярвам в Бога на Библията, и затова вземам тези морални дефиниции от Неговия Закон. Александров ни казва, че не трябва да ги вземаме от там, а от друго място. Но така и не ни казва кое е това друго място, което ще ни даде по-добри закони от Библията.

Според "съвременните, модерни и развити държави" какво е "криминална проява"? Например, "криминална проява" е да бъдеш неродено дете в утробата на майка, която не те желае. Толкова гнусно престъпление е това според "съвременните, модерни и развити държави," че се наказва със смърт. Нероденото дете няма право на никаква законова защита. Тоест, всяка майка, която не желае детето си, има пълната свобода да го убие.

Според Библията убийството на невинен човек е "криминална и противообществена проява" във всички случаи. Което означава, че нежеланието на майката да има деца, или нейната религиозна вяра, или безотговорността й, или каквото и да било друго лично нещо в нея не могат да послужат като оправдание за убийство. Нейната свобода да убива трябва да бъде ограничена.

Друг пример е защитата на собствеността. Според "съвременните, модерни и развити държави" всеки човек, който е производителен (прави повече пари или получава по-голяма заплата), или има по-голяма собственост, или е получил голямо наследство, е виновен, и част от собствеността му подлежи на конфискация от държавата във формата на по-големи - в проценти - данъци. Ако си обикновен работник и работиш за 100 лева на месец, не дължиш данъци. Ако си перфектен програмист и успяваш да правиш по 10,000 лева на месец от поръчки, това вече е "противообществена проява" и подлежиш на конфискация на около 35-40% от доходите в полза на държавата. С една дума, свободен си да правиш каквото си искаш, но прекалената производителност и богатството са "криминална и противообществена проява" и трябва да бъдат наказвани.

Според Библията всяка законно придобита собственост (тоест, придобита без насилие или измама) е свещена и никоя земна институция, била тя и държавата, няма никакво право над нея. Няма такова "задължение" като плащане на данъци към държавата, а там, където го има, то е за конкретно ограничени дейности - опазване на живота, свободата и собствеността на хората. Човек може да прави каквото си иска със своята собственост, докато остава в рамките на Божия Закон. Притежаването на собственост и умението да бъдеш производителен не са престъпление сами по себе си и следователно не подлежат на по-високи данъци или конфискация.

Друг пример е самият Александров и неговата "любов към образованието." Александров смята, че трябва да има пълната свобода да разполага с парите на другите, за да си задоволява прищевките да присъства в разни лекционни зали и да придобива разни дипломи. От друга страна, аз, който искам да съм производителен и да работя, нямам свободата да откажа да дам на Александров моите пари. Нямам свободата да изискам Александров сам да си изработи парите за своето си учене. Аз някак си съм "криминален и противообществен," защото моята свобода да решавам какво ще става с моята собственост е ограничена, и Александров има пълната свобода да използва моята собственост да си развява каквото и да е там и да се прави на студент.

И така, твърдението на Александров, че светската държава била давала свобода, е напълно невярно. Светската държава просто променя понятията за "криминални и противообществени прояви." Ограничаването на свободата е същото, но този пък то бива налагано върху невинните и производителните. За сметка на това свобода се дава на мързеливите, политически умелите, интригантите.

Опитвайки се да бъде убедителен, Александров се опитва да ни убеди, че една християнска държава ще изглежда точно по същия начин, както изглежда режимът на талибаните в Афганистан, или както изглежда севернокорейския комунизъм. Тази част от писанията на Александров няма смисъл да бъде опровергавана. Май единствен Александров не знае, че обществата, които споменава, не само нямат нищо общо с християнството, а са съзнателно антихристиянски, и следователно не могат да се използват като аргумент против християнството. Но разбира се, от един възпитаник на държавното езическо образование не може да се очаква чак такава способност за логично мислене. Особено след две държавни дипломи.

3. Живот в държава или живот в общество?

Забележително е, че Александров говори по следния начин:

Quote:

В кой от двата типа държава всеки един би предпочел да живее, си е негова работа. Моето предпочитание мисля е ясно. Не ми се живее в ?идеална? държава.

Библията не говори за "живот в държава." Според библейските закони държавата е само една от институциите в обществото, със строго ограничени функции и област на власт. Държавата като институция бива контролирана и регулирана от другите две заветни институции - семейството и църквата - и определено няма никакви права да нахлува в онези области от личния, икономическия и религиозния живот, за които не й е изрично разрешено. Така че един християнин не може да каже, че "живее в държава." Християнинът живее в обществото, в което държавата е само една от всичките институции.

Фактът, че Александров е възприел такъв начин на говорене, показва ясно, че той е възприел идеята, че държавата не е слуга на обществото, а е самото общество. Тази идея е дълбоко езическа; тя може да се проследи във всички езически общество от древен Египет до днес. Най-ясно се вижда в тоталитарните идеологии на комунизма и фашизма. Но тя в никакъв случай не може да се види в християнската идея за обществото.

Затова, когато Александров обвинява християнството, че искало да направи нещо такова:

Quote:

на всички, под угрозата на едни или други санкции биват налагани строги правила за следване, простиращи се в области от генералните идеи за това как трябва да бъде организирана държавата, какви да са рамките на стопанската, религиозната дейност, и т.н. до /в някои случаи/ неща като това как може и как не може да си облечен, за дължината на косата и вида на прическата, носенето на аксесоари, вечерни часове и т.н.

. . . можем само да се изсмеем. Ние не сме тези, които "живеем в държава." Ние сме тези, които искаме да ограничим държавата до нейното правилно място. Александров е този, който иска държавата да е толкова всеприсъстваща, всемогъща и всеконтролираща, че да обхваща цялото общество и да се налага да говорим, че "живеем в държава."

4. Злобно клеветничество

Александров е продукт на държавното образование. Ако той беше продукт на някое истинско образование, щеше първо да се запознае с това, което Божидар наистина проповядва, преди да го коментира. Но поради своята извратена основа в държавното образование, Александров не е способен на това. Единственото, на което е способен, е да си измисля всякакви клевети за опонентите си, и да ги "сразява" на основата на тези клевети.

Именно това е направил Александров, когато се опитва да разглежда "някои детайли на мита, който Божидар проповядва." Почти нищо от тези детайли не е нещо, което Божидар наистина проповядва. Почти всичко е чиста измислица - без никаква интелектуална почтеност от страна на Александров.

Нека да ги разгледаме поотделно:

Quote:

?да вземе властта? и да промени законите по подобаващ начин, както и институциите (всъщност закриват се всички без армия, полиция и съд).

Вярно е, че институциите трябва да се променят според Божия Закон. Но никъде не съм казвал, че самите институции трябва да се закрият. Друг е въпросът, че те трябва да бъдат оставени на инициативата на свободния пазар, и да престанат да се изхранват от насилсвено отнети пари. Но нали разбирате, за Александров, поклонника на Всемогъщата Държава, недържавните институции всъщност не съществуват. Извън държавата не може да има институции.

Александров не ни показа къде Библията изисква държавата да се заема с нещо друго освен опазването на живота, собствеността и свободата на хората. Защото просто в Библията няма такова нещо.

Quote:

Освен това ?християнското? общество трябва да започне да убива, чрез овластените от него съдии и репресивни органи (армия и полиция)

Такава цел на християнското общество никога не съм поставял. Вярно е, че християнското общество трябва да защитава себе си. Всяко общество убива чрез овластените от него съдии и репресивни органи. Идеалното общество на Александров - утопичната светска държава - също убива. Разликата не е в убиването или неубиването, а в това кой бива убиван? В християнското общество убиваните са престъпниците. В утопичната светска държава на Александров убиваните са неродените деца.

Quote:

всичко е законно, моля ви се, та значи, започне да убива наред всички еретици

Това не е вярно.

Quote:

вярващите и проповядващи вяра в други религии; атеистите-богохулници

Това също не е вярно. Има разлика между вярващ в някаква религия и публично проповядващ някаква религия. Едното е лично действие, което не може да бъде престъпвано от държавата. Другото е публично действие на предизвикателство срещу обществения ред. Сегашната светска конституция на България също забранява публичното проповядване на определени неща. Всяко общество задължително защитава себе си; християнското също.

Quote:

. . . хомосексуалистите. . .

Това е вярно. В едно християнско общество хомосексуализмът трябва да бъде обявен за капитално престъпление. Защо е така?

Защото Бог е пълноправен участник в обществото. Във всяко публично действие на хората трябва да си задаваме първо въпроса: Това действие угодно ли е или не за Бога? Преди да мислим за земна жертва на престъплението, трябва да мислим за Бог като небесната жертва на всяко земно престъпление.

Хомосексуализмът определено е много противен на Бога. И Бог ясно го е заявил. И ако една нация приема Бога на Библията като пълноправен член на обществото, че дори и като най-върховният и най-важен член на това общество, тогава Бог трябва да има всички права да иска най-тежкото наказание за онези престъпления, които са особено противни за Него - хомосексуализмът и убийството.

Защо Александров не иска да обърне внимание на Божиите изисквания за наказване на хомосексуализма? Защото Александров не иска Бог да бъде пълноправен член на обществото. Бог е удобен там далече, извън земята, където не трябва да се съобразяваме с Него и Неговите изисквания, но в никакъв случай не е удобен като пълноправен член на обществото. Затова трябва да оставим хомосексуалистите на мира. Библията определя хомосексуализма като "криминална и противообществена проява," но светската държава на Александров е по-умна и по-добра от Библията.

Quote:

прелюбодейците; непокорните на родителите си младежи и т.н. и т.н.;

Александров е покорен поклонник на божествената държава. А както е известно, най-сериозният противник на държавата е семейството. Семейството някак винаги сочи към Бога. То не е никак "демократично," нито "равноправно," да не говорим за "плуралистично." Семейството винаги изобразява Бога по някакъв ограничен, но много убедителен начин.

Затова Бог така убедително защитава семейната институция. Три от Десетте Заповеди конкретно се занимават със защита на семейството, и за нарушение на две от тези Заповеди (Петата и Седмата) наказанието може да стигне до екзекуция. Защитата на семейството е защита на християнското общество, атаката срещу семейството е "криминална и противообществена проява," и затова Бог се е погрижил да постави защитна стена около семейството.

Но Александров смята, че семейството не е чак толкова важна институция, че да бъде защитавана така усърдно. Всъщност, нека да си спомним, че Александров не вижда никакъв проблем в следното идолопоклонническо детско стихче, с което промиват мозъците на децата в държавните училища:

Quote:

Обичам те, страна голяма,
тъй както си обичам мама. . .

И даже и повече, защо не. Съвременната българска конституция не съдържа нищо за защита на семейството, но пък има такова "престъпление" като "държавна измяна." Тоест, светската държава също наказва прелюбодейството и непокорството към родителите, но тя поставя себе си вместо семейството - тя е нашият родител, на когото трябва да се покоряваме, тя е нашият "брачен партньор," на когото не трябва да изневеряваме. А определеното от Бога семейство незаслужава такова конституционно внимание, нито закрила.

Quote:

Вече ще убиваме не само прелюбодейците, ами и помислилите за такова деяние, пожелалите в сърцето си чужда жена.

Това е лъжа. Нека Александров да покаже къде точно проповядвам такова нещо.

Quote:

С напредването на техниката може да измислим някакъв апарат, дето ще е прикачен за всеки и ще филмира мисълта и фантазиите му.

Това също е лъжа. Александров, понеже няма аргументи, прибягва до откровени клевети.

Quote:

Така че Божидар да внимава, лятно време като се разминава по улиците на Варна с разголени туристки, да не се наложи после изпълнение на ?харакири?.

Александров може би се опитва да бъде остроумен, но всъщност се показва като плиткоумен. Библията не съдържа закон регулиращ дрехите - кройка, дължина или нещо такова. Нито за някъде съм проповядвал такова нещо.

Друг е въпросът, че очевидно той много харесва да вижда разголени туристки, и вероятно много се страхува, че една християнска държава може да прекрати този негов воайорски рай. В такъв случай ще му препоръчам да стане мюсюлманин. Те имат страхотно обещание за живота след смъртта.

Quote:

Има си текст по въпроса. Може даже да станем нещо като ?големия брат? ? навсякъде камери, ?във всеки дом микрофон? и други подобни мечти, които на комунистите не им стигна времето да осъществят.

Навсякъде съм говорил за неприкосновеността на живота, собствеността и свободата на хората. Именно това говори Библията. Поради това не е възможно да съм говорил за "камери и микрофони във всеки дом." Александров, нали няма какво да каже, е принуден да си измисля лъжи.

5. Вътрешно противоречие.

Александров се опитва да ни каже, че моят модел не билбиблейски, въпреки че съм цитирал често Библията. На това няма какво да му отговарям. Вероятно светската държава на Александров е "библейска."

Но истинският пример на логическо противоречие идва след това. Първо Александров ни казва следното:

Quote:

това, което е морално и това, което е зло и неморално, не зависят от модата или от съвременните ни представи.

Но пък след това ни се казва, че всъщност не трябва да вземаме за пример държавата на евреите, защото, представете си,

Quote:

Той е бил добър и ефикасен за времето си, но представлява просто един неизбежен, преходен етап. Не някакъв идеал за следване към днешна дата.

И така, Божият Закон е вечен . . . освен че днес вече не е. Божият Закон не зависи от съвременните представи, освен че в нашата съвременност този закон вече не важи. Не трябва да се водим от модата, освен че старото си е старо и днес вече не е модерно. Не трябва да се срамуваме от това, което Бог е дал на евреите, но трябва да се срамуваме, ако го е дал и на нас.

Това е любопитно:

Quote:

Както и в това, че не е схванал разликата между Стар и Нов Завет ? за съжаление, неговата утопията е една доста лоша интерпретация на Стария. Това обаче е друг много голям въпрос - за същноста и ролята на Стария Завет и разликата между него и Новия. Може би ще е по-добре той да се разгледа в друга, самостоятелна тема, подробно.

Това ще е интересно. Каква ли ще е тази разлика между Стария и Новия Завет, за която апостолите и Христос дотолкова не знаят нищо, че са изпълнили Новия Завет с повсеместни цитати от Стария Завет? А откъде е следният цитат, от Стария, или от Новия Завет:

Quote:

А ние знаем, че законът е добър, ако го употребява някой законно, като знае това, че законът не се налага за праведния, а за беззаконните и непокорните, за нечестивите и грешните, за неблагоговейните и скверните, за убийците на бащи и убийците на майки, за човекоубийците, за блудниците, мъжеложниците, търгуващите с роби, лъжците, кълнящите се на лъжа, и за всичко друго, що е противно на здравото учение, според славното благовестие на блажения Бог, което ми биде поверено. (1 Тим. 1:8-11)

6. Идолопоклонство към светската държава.

Нека да обърнем внимание на още едно нещо. Когато става въпрос за Божия Закон, Александров твърди, че той е

Quote:

Той е бил добър и ефикасен за времето си, но представлява просто един неизбежен, преходен етап. Не някакъв идеал за следване към днешна дата.

Същата критика обаче Александров не прилага към светската държава. Той не пита дали тя не е била "добра и ефикасна за времето си," или е била "неизбежен, преходен етап." Светската държава съществува от край време. Има дори светски демокрации и републики - гръцките градове-държави, Финикия, Рим. Особено в Римската република е била позволена всяка религия.

Защо Александров не използва същия критерий за светската държава? Защо не каже, че светската държава е била добра за античността, но сега не е идеал, който трябва да се следва? Той дори я издига на пиедестал и я хвали като висша форма на политическа и обществена свобода, по-висша от библейския закон. Защо Александров не прилага към светската държава същия критерий, както към библейския закон?

Защото Александров е поклонник на култа към светската държава. За Александров Божия Закон е само временно средство по пътя към "вечното състояние" на политическия свят, светската държава. Светската държава е истински вечна, тя единствена не подлежи на критика, тя единствена не отмира, оцелява през вековете. Тя е висшето благо на човечеството, според Александров.

О, разбира се, Александров ни казва, че:

Quote:

В начина на устройство на даже най-развитите, водещите държави в света много неща може да не ни харесват, да има какво да се критикува съвсем обективно.

Какво е "обективно"? За мен като християнин "обективна" е Библията. Какво е "обективно" за Александров, не е ясно. Определено обаче Библията не е "обективна" за него.

Както и да е. Тази малка отстъпка обаче бива поправена веднага:

Quote:

Но за съжаление няма нищо по-добро към момента.

Няма какво да кажем на това. Идолопоклонството на Александров е очевидно.

Публикувано на 27 октомври 2004 г. в 02:45:00 ч. от потребител 762

Преди време дадох съвет на Александров:
Quote:
И се опитай да ни дадеш библейска обосновка. Ти вече каза, че не смяташ Библията за надежден стандарт за оценка на реалността и за реално действие, но в тези форуми хората са християни, за разлика от теб, и очакват библейска обосновка. Много трудно ще убедиш някого на основата на отричането на реалната приложимост на библейските принципи.
Александров не послуша съвета ми. Не се опита да даде никаква библейска обосновка на своите твърдения. Просто ни пробута поредната доза езическа политическа пропаганда, без да покаже защо един вярващ в Библията християнин трябва да я приеме тази пропаганда. Можеше да даде поне един библейски стих, ей така, за цяр.

1. Считам себе си за християнин, и не мисля, че съм дал рационален повод с думите си някой да е на противното мнение. Ти очевидно си, понеже искаш и ти изнася да не бъда.
2. Не съм казал, че не считам Библията като надежден стандарт за оценка на реалността и реални действия. Точно от нея се ръководя в оценките си по отношение на нещата, които тя касае. Вероятно съм казал нещо друго, което си разбрал отново по начин, който ти изнася. Ако го цитираш и държиш, ще ти разясня какво съм имал предвид.
3. Демагогията ти отново е на ниво ? Александров не е християнин, не цитира Библията, демек има ли нужда да се коментира изобщо какво казва. Със сигурност е сатанинско / езическо. Очевидно подобно внушение целиш. Не знаех, че за да кажа какво мисля по даден въпрос, непременно трябва да цитирам библейски пасаж ? и че това е критерият за истинност. Къде го пише в закона, явно съм го пропуснал този текст? Чул съм страшно много глупости, придружени с цитати от Библията, и особено при тълкуванията й. Даже този от познатите ми, дето най-много цитира Библията - с повод и без повод, общо взето е един от хората, дрънкащи най-големи глупости. И е станал повод за подигравка на познатите си в света с поведението си. Ти също, както отбелязах, цитираш често Библията, но за жалост не я разбираш, и пишеш неверни неща. Ако аз казвам истината, дори и без изрично да цитирам библейски текстове, това не прави неверните ти твърдения верни, нито моите ? неверни.

Quote:

1. Държавата не е под моралните изисквания на Библията.

Това твърди в самото начало Александров. Тя трябва да е светска. Това е реалността, според него, и ние трябва да се съобразяваме с нея.

Toва е реалността, - не според мен - а реалността; в такава страна живеем.

Quote:

Човекът - или при демокрацията, колективният човек - определя кое е престъпление, определя как ще бъде наказвано то, определя какви са границите на действие на хората, определя кой каква собственост получава и защо, какво е семейството, и т.н. Е, понякога този автономен човек може да реши, че някои от Божиите закони му харесват, но понякога може да реши, че сам може да направи по-добри закони от Божиите закони. Когато се стигне до държавно устройство, според Александров, хората не трябва да бъдат по никакъв начин ограничавани абсолютно от Божиите закони.
??????????????????????????????????????????????
Следователно "светската" държава на Александров е всъщност езическа държава. Тя съществува в бунт против Бога на Библията, защото открито заявява, че Той не е единствен Законодател, не е единствен стандарт за добро и зло, и че човекът сам по себе си може да определя добро и зло без да му нужна помощта на Божието Слово.

Светската държава не заявява ?Той не е единствен законодател и т.н.? Тя се занимава само със светските, мирските дела, касаещи този свят, не с духовните. Тя няма отношение по темата има или няма Бог, кой е Той, коя е правилната религия, и т.н.

Относно нормите за добро и зло ? както сам отбелязваш, те се определят /или би трябвало/ от мнението на мнозинството - колективния човек, както си го нарекъл. Ако мнозинството в една демократична държава е християнско, то може да наложи вижданията си по определени въпроси над останалата част от обществото (примерно аборта - като го забрани и криминализира).

Проблемът е, че не всички жители в една страна са християни, с еднакво мислене и ценностна система. Нито могат насила да бъдат превърнати в такива. Навремето и това е ставало, и християнски държави е имало, че и папата е бил на моменти като император. Знаем от историята резултатите - и колко идеални са били тези държави, и колко християнски на дело. Част от делата на ?християнските? държави днес са едни от най-силните аргументи на атеистите и хулителите на християнството. Не можем насила да превърнем богопротивниците и атеистите, или вярващите в Буда примерно, или комунистите/социалисти в християни. Нито може насила всички български християни да станат православни, или калвинисти, примерно. За да бъдем едно общество, което да функционира без непрекъснати противоречия, конфликти и стълкновения между отделните религиозни групи, има два варианта. Мисля, че ясно ги посочих в предния постинг, но очевидно се налага да повторя: Или групата на мнозинството трябва да употреби агресия срещу инакомислещите, налагайки им различни санкции и потискайки правото им на собствено мислене, налагайки им волята си в максимална степен. Както ти го наричаш ?всяко общество задължително защитава себе си?. Т.е. имаме християнско общество и враждебните елементи, от които се ?защитаваме?, като ги репресираме или направо унищожаваме. Или живеещите в едно общество (то не се състои само от християни; аз не бих имал нищо против, даже ще се радвам един ден да живеч в християнска държава, състояща се само от християни, в която даже да няма нужда от съд, полиция и т.н., всички хора да са братя в Христа и да имат нелицемерна любов помежду си) да сключат някакъв договор помежду си, съглашение, което всички да са длъжни да спазват, независимо дали им харесва или не. Този договор може да бъде плод единствено на взаимни, приемливи за всички (или поне максимален брой хора) компромиси, от всяка една страна. Примерно не може мюсюлманите в България да изискват всички жени да ходят с фереджета и шалвари, нито пък ние да изискваме от техните жени да не носят такива. Всеки е свободен да се облича както намери за добре, стига да се спазва някакво благоприличие (общата база, на която се гради компромиса) ? не може всеки ненормален да тръгне гол по улиците.

Разбира се, държавата - нейните закони, устройство, институции и управници са нещо динамично, непрекъснато променящо се. Както се променя самото общество, мисленето на хората в него, съставът му. Мнозинството днес е едно, след години друго. Днес иска Царя на власт, утре БСП, СДС или някой друг. После следващия. Всеки Парламент променя закони и приема нови. Искаме в Европейския Съюз, утре някои ще искат извън него. От това какви са хората (с какво мислене и ценности, каква религия изповядват) зависи и облика на държавата, в основни линии. Казвам в общи линии, защото връзката не е съвсем пряка.
В една държава с демократично устройство волята на мнозинството е доминиращата, на теория поне. Само че тази воля може да бъде манипулирана и умело насочвана от сравнително малък на брой хора, разполагащи със съответните ресурси. Или да не може практически да бъде проявена за дълги периоди от време. Т.е. теорията и тук е едно нещо, практиката друго. Може милиони българи да не са доволни от действията на министър Церовски, примерно, или на Н. Василев. Но смяната им не зависи пряко от тях, а от царя-премиер. Ако той реши. Хората са делегирали правото си за вземане на управленски решения по време на изборите, и зависят от решенията на избраните от тях властници впоследствие. Които решения може и хич да не им се нравят. Това произтича от технологията на властта. Хората могат да влияят обаче косвено ? с протести, митинги, петиции, шествия, стачки, обявяване на гражданско неподчинение и т.н. Или ако просто премиера следи социологическите проучвания, и повлиян от тях сменя бързо непопулярните, носещи негативи фигури. Съобразявайки се с общественото, т.е. на мнозинството мнение. Друг проблем за управлението на мнозинството е, че много от хората са пасивни и не проявяват политическа /избирателна активност. Може да не си харесват политиците и провежданата политика, но на практика не взимат отношение. Освен ако нещата не ?опрат до кокал?, като по Жан Виденово време. Много често явление е също така налагането на мнението и интересите на една малцинствена (но добре организирана) група. Напримери при налагане на закон позволяващ хомосексуалните бракове ? докато за малцинството желаещи да сключват такива (й поддържниците им) въпроса е на живот и смърт, то мнозинството е аморфно и слабо заинтересовано, неинформирано дори - до приемането на закона, и това позволява налагането му.

Съвременната държава е нещо доста динамично и бързо-променящо се. Със или без наше участие. Ако искаме да наложим свои виждания, това няма как да стане революционно, нито докато гледаме на държавата като на някакъв враг, понеже определени неща не ни харесват: това, че се упвалява лошо, от хората които сме избрали; или, че има несъвършено законодателство и устройство; или пък заради това, че събира данъци. Възможностите за въздействие върху цялостното развитие от страна на отделния човек са твърде ограничени, но когато много хора със сходни виждания се организират, картината се променя. Но тъй като подобна категоричност и организираност на обществото са рядко срещани, то определени елити го тласкат в желаната от тях посока и се получава така, че хем има демокрация, хем я няма на практика; тя се явява по-скоро илюзия, измама, в едно зависещо почти изцяло от медиите общество.
Това, което ние можем да правим, е да гледаме на себе си и да се съсредоточим на микрониво (или поне моите възможности понастоящем са такива); да работим за промяна между роднините и познатите ни, в хората, с които общуваме. И то не чрез ?бистрене? на глобалните проблеми на политиката, които минават и заминават, а с пример на морално поведение и показване на Божия стандарт по отношение нравствеността в личния живот, с личния ни пример. Акцентирайки върху истински важното и главното в живота. Ако отделните единици започнат да се променят, повече хора да стават истински, просветени християни, това ще даде своето отражение на цялото. Една ?християнска? диктатура не решава нещата, нито е пътя, който трябва да следваме.

Quote:

2. "Свободата" на светската държава.

Александров твърди, че това отстъпление от библейския закон единствено може да ни даде истинската обществена свобода. Той казва следното:

Quote:

Всеки да бъде свободен и неограничен във вярванията си, стига разбира се, вярата му да не го води до криминални и противообществени прояви.

Тук има един съвсем малък проблем с дефинициите: Как разбираме какво е "криминални и противообществени прояви"?
Разликата между обществата не се състои в това, че едни общества дават свобода, а други не дават. Всяко общество, дори севернокорейското, дава някаква степен на свобода. Това, което отличава едно общество от друго, са дефинициите.

Тук не бих се съгласил. Първо, свободата не може да е нещо абсолютно, отделено от / и над ограниченията на битието. Не може човек да е свободен от необходимостта да яде, да спи, да се облича, да работи за прехраната си -?все ограничения. Да те спуснат с парашут в центъра на Сахара и да ти кажат ?свободен си да правиш каквото искаш, не зависиш повече от никой?. Хубаво освобождение би било. Обществото, от анализа който направих по-горе, трябва да се съобразява с много самоналожени ограничения ? произхождащи от неговата разнородна същност и условията на битието ни. Аз не говоря за някаква ?истинска обществена свобода?. А за личната свобода на всеки един да бъде религиозен или не, и да следва религията, която счита за правилна. Тази свобода е на практика гарантирана във всяка една развита държава днес, включително в любимите ти САЩ. И там ако решиш да се считаш за джедай и да вярваш в силата ако щеш, никой няма да ти пречи. Стига да не вършиш, както съм писал, криминални деяния. Примерно да развъртиш някой джедайски меч срещу представителите на тъмната страна на ?силата?. Ще те осъдят за убийство, ако не те въдворят някъде, а решат, че си вменяем. Това, което съм писал е доста ясно и не виждам защо пак търсиш ?под вола теле?. Кое е криминална проява зависи и се регламентира от законодателството на съответната държава. В държавите оглавявани от диктаторски режими, тъкмо степента на свобода, която се дава на отделната личност, води до там, че се криминализират неща, които не се считат за криминални в нормалните, светски държави. Както навремето примерно в Албания религията беше забранена със закон, а държавата обявена за атеистична. Значи степента на свободата, която се дава, е от съществена важност, не дефиницията. Че и атеизмът може да се дефинира като религия, на Енвер Ходжа не му е пукало. А това, че е забранил религията, за истинските християни там навремето никак не е било без значение и последствия. И няма база за сравнение с положението в светската държава. Тя не ти забранява да си калвинист, да пишеш в този форум, да превеждаш книги, да проповядваш и поучаваш, да агитираш, и да афишираш убежденията си. А що се касае до моралните норми, които са наложени, те в основата си са християнски ? преследват се кражбата, убийството, грабежите, лъжесвидетелстването и т.н. Няма съществена разлика в дефинициите. Включително и в страните с нехристиянско мнозинство /Япония примерно/ - и там криминалните деяния се наказват, и въпросът кое деяние е криминално, е доста безпредметен. Не е въпрос на дефиниция в общия случай. Хората имат здрав разум. Божиите закони и принципи са били валидни винаги и навсякъде. Както законите на физиката ? ако скочиш от 10-ия етаж, ще се самоубиеш. Така и ако не се съобразяваш с духовните закони - те са не по-малко, а далеч по- валидни и непроменими. И за личността, и за общността. И хората са се научили да ги разпознават и да се съобразяват с тях, а и самата ни същност е съобразена с тях, те са нещо много близко до всеки един. Е, има и недостатъци, както писах. Няма и не може да има пълно съответствие с Божиите заповеди, заради необходимостта от консенсус в общество, състоящо се не само от християни. В либералните държави част от деянията, които биха могли да бъдат криминализирани и са били такива навремето, днес не са ? като хомосексуализма, който коментираш.

За данъците и необходимостта от тях ? в следващия коментар за държавната намеса в икономиката, която яростно заклеймяваш. За образованието ? накрая ще се върна и на него.

Quote:

И така, твърдението на Александров, че светската държава била давала свобода, е напълно невярно. Светската държава просто променя понятията за "криминални и противообществени прояви." Ограничаването на свободата е същото, но този пък то бива налагано върху невинните и производителните. За сметка на това свобода се дава на мързеливите, политически умелите, интригантите.

Евтин популизъм. Не може да сравняваш модерните общества и държави (заради това, че се събират данъци в тях и абортът не е криминализиран), с режими като този в Северна Корея или Иран. И да ми говориш, че имало разлика само в дефинициите - вярваш ли си сам?

Quote:

Опитвайки се да бъде убедителен, Александров се опитва да ни убеди, че една християнска държава ще изглежда точно по същия начин, както изглежда режимът на талибаните в Афганистан, или както изглежда севернокорейския комунизъм.

Ами всички диктатури и тоталитарни режими си приличат. И твоята ?християнска? държава няма да е изключение. Просто друга идеология. Имаме някои примери от средновековието в това отношение.

Quote:

4. Злобно клеветничество

Александров е продукт на държавното образование. Ако той беше продукт на някое истинско образование, щеше първо да се запознае с това, което Божидар наистина проповядва, преди да го коментира. Но поради своята извратена основа в държавното образование, Александров не е способен на това. Единственото, на което е способен, е да си измисля всякакви клевети за опонентите си, и да ги "сразява" на основата на тези клевети. Именно това е направил Александров, когато се опитва да разглежда "някои детайли на мита, който Божидар проповядва." Почти нищо от тези детайли не е нещо, което Божидар наистина проповядва. Почти всичко е чиста измислица - без никаква интелектуална почтеност от страна на Александров.

Това нека другите да преценят; повечето от тях и по-добре от мен знаят какво проповядваш. Няма как да ги подведа.

Quote:

Нека да ги разгледаме поотделно:

Quote:

?да вземе властта? и да промени законите по подобаващ начин, както и институциите (всъщност закриват се всички без армия, полиция и съд).

Вярно е, че институциите трябва да се променят според Божия Закон. Но никъде не съм казвал, че самите институции трябва да се закрият.

Държавните доброволно ли ще чакаме да се саморазпуснат, или ще ги закриваме, все пак? Без 3-те изброени, разбира се?

Quote:

Quote:

Освен това ?християнското? общество трябва да започне да убива, чрез овластените от него съдии и репресивни органи (армия и полиция)

Такава цел на християнското общество никога не съм поставял.

Би било неудобно и смущаващо. Но все пак:

Quote:

Вярно е, че християнското общество трябва да защитава себе си. Всяко общество убива чрез овластените от него съдии и репресивни органи.

Идеалното общество на Александров - утопичната светска държава - също убива. Разликата не е в убиването или неубиването, а в това кой бива убиван? В християнското общество убиваните са престъпниците. В утопичната светска държава на Александров убиваните са неродените деца.

Държавата не убива неродените деца, тя не задължава никой да абортира. А в момента и смъртните наказания не се изпълняват.

Quote:

вярващите и проповядващи вяра в други религии; атеистите-богохулници

Това също не е вярно.

Дали?

Quote:

Има разлика между вярващ в някаква религия и публично проповядващ някаква религия. Едното е лично действие, което не може да бъде престъпвано от държавата. Другото е публично действие на предизвикателство срещу обществения ред. Сегашната светска конституция на България също забранява публичното проповядване на определени неща. Всяко общество задължително защитава себе си; християнското също.

И комунизмът не преследваше, на теория, личната вяра на хората, ако не я пропагандират.

Quote:

Quote:

. . . хомосексуалистите. . .

Това е вярно. В едно християнско общество хомосексуализмът трябва да бъде обявен за капитално престъпление. Защо е така?
??????????????????????????????????.
Хомосексуализмът определено е много противен на Бога.

Е, и тях ги избихме.
Защо ли Господ сам не ги избива, ами чака нашите хора да вземат властта, че да му помогнат?

Quote:

Защо Александров не иска да обърне внимание на Божиите изисквания за наказване на хомосексуализма?

Защото няма такива. Не живеем в Стария Завет, а това, че не си го схванал е твой проблем, и предмет на друга тема.

Quote:

Библията определя хомосексуализма като "криминална и противообществена проява," но светската държава на Александров е по-умна и по-добра от Библията.

Определено представите на много светски хора са за предпочитане от твоите за Библията. Както ти писах по-горе, това, че я цитираш, не означава, че я разбираш или, че мненията ти са библейски. Лошото е, че създаваш една доста превратна представа за Бога и християнството с приказките си.

Quote:

Quote:

прелюбодейците; непокорните на родителите си младежи и т.н. и т.н.;

Александров смята, че семейството не е чак толкова важна институция, че да бъде защитавана така усърдно.

Мислете му, тинейджъри, ако батко ви Божо вземе властта?

Quote:

Quote:

Вече ще убиваме не само прелюбодейците, ами и помислилите за такова деяние, пожелалите в сърцето си чужда жена.

Това е лъжа. Нека Александров да покаже къде точно проповядвам такова нещо.

Е, значи засега за ?помислилите? наказание не се предвижда. Само за извършителите. Защо обаче не го каза ясно по-горе? На Бога ли искаш да угодиш, или на прелюбодейците?
А и нали Христос казва, че който гледа на жена, за да я пожелае, вече е прелюбодействал с нея в сърцето си? Ето ти библейски цитат, не трябва ли да помислиш по въпроса? А и съм сигурен, че ако държавата ти стане факт един ден, ще се намерят далеч по-ревностни и фанатизирани от теб между учениците ти, които ще надминат учителя си в много отношения.

Quote:

Quote:

С напредването на техниката може да измислим някакъв апарат, дето ще е прикачен за всеки и ще филмира мисълта и фантазиите му.

Това също е лъжа. Александров, понеже няма аргументи, прибягва до откровени клевети.

По-скоро се опитвам да си представя ?светлото бъдеще?.

Quote:

Quote:

Така че Божидар да внимава, лятно време като се разминава по улиците на Варна с разголени туристки, да не се наложи после изпълнение на ?харакири?.

Александров може би се опитва да бъде остроумен, но всъщност се показва като плиткоумен. Библията не съдържа закон регулиращ дрехите - кройка, дължина или нещо такова. Нито за някъде съм проповядвал такова нещо.

Е, ще се наложи пак да ти дам един цитат, за да те опровергая:
38 Говори на израилтяните и заповядай им да правят, във всичките си поколения, ресни по краищата на дрехите си, и да турят син ширит по ресните на всичките краища.
39 И това да ви бъде за ресни, като ги гледате, да помните всичките Господни заповеди и да ги изпълнявате, и да не дирите неща по своите си сърца и по своите си очи, подир, които неща вие блудствувате; (Числа 15 гл)

Аз бях писал ивици, не ресни, в предния постинг, ама все едно. Пропуснал си важен текст ? трябва да има указания за бъдещите моделиери, казано е - във всички поколения.

Quote:

5. Вътрешно противоречие.
Първо Александров ни казва следното:

Quote:

това, което е морално и това, което е зло и неморално, не зависят от модата или от съвременните ни представи.

Но пък след това ни се казва, че всъщност не трябва да вземаме за пример държавата на евреите, защото, представете си,

Quote:

Той е бил добър и ефикасен за времето си, но представлява просто един неизбежен, преходен етап. Не някакъв идеал за следване към днешна дата.

И така, Божият Закон е вечен . . . освен че днес вече не е. Божият Закон не зависи от съвременните представи, освен че в нашата съвременност този закон вече не важи.

Ти правиш ли разлика между Божия вечен закон и принципи, произхождащи от същността му, за който и по-горе писах - че е бил, и ще е валиден винаги и навсякъде, и закона даден чрез Мойсей на еврейския народ, според който е трябвало да живее този народ в един строго определен период от време (закона бе до Христа)? И ако не, защо не се обрежеш (или си?), и не пазиш празници като шатроразпъване, не принасяш жертви и т.н.? ?Той е бил добър и ефикасен за времето си? се отнася за модела на древната еврейска държава, както изрично съм написал, която до-голяма степен е била базирана на дадения им закон (т.е. не напълно, евреите сами си поискаха цар, примерно). Това са думите ми. Ти отново им придаваш съвсем друго значение и звучене.

Quote:

Това е любопитно:

Quote:

Както и в това, че не е схванал разликата между Стар и Нов Завет ? за съжаление, неговата утопията е една доста лоша интерпретация на Стария. Това обаче е друг много голям въпрос - за същноста и ролята на Стария Завет и разликата между него и Новия. Може би ще е по-добре той да се разгледа в друга, самостоятелна тема, подробно.

Това ще е интересно. Каква ли ще е тази разлика между Стария и Новия Завет, за която апостолите и Христос дотолкова не знаят нищо, че са изпълнили Новия Завет с повсеместни цитати от Стария Завет?

Както казах, това е доста сериозна тема и ще е по-добре да се разгледа в отделна тема. А това, че не виждаш разликата до голяма степен обяснява всичко, и показва необходимостта от отварянето на такава тема.

Quote:

6. Идолопоклонство към светската държава.

Нека да обърнем внимание на още едно нещо. Когато става въпрос за Божия Закон, Александров твърди, че той е

Quote:

Той е бил добър и ефикасен за времето си, но представлява просто един неизбежен, преходен етап. Не някакъв идеал за следване към днешна дата.

Същата критика обаче Александров не прилага към светската държава. Той не пита дали тя не е била "добра и ефикасна за времето си," или е била "неизбежен, преходен етап."

Вече уточних, че това се отнася за модела на еврейската държава от онова време. А никъде не съм говорил за непреходност на светската държава, нито пък вярвам в подобна дивотия, а в славното пришествие на нашия Господ Исус Христос.

Quote:

О, разбира се, Александров ни казва, че:

Quote:

В начина на устройство на даже най-развитите, водещите държави в света много неща може да не ни харесват, да има какво да се критикува съвсем обективно.

Какво е "обективно"? За мен като християнин "обективна" е Библията. Какво е "обективно" за Александров, не е ясно. Определено обаче Библията не е "обективна" за него.

Интересни съждения, какво друго да кажа. Само дето са много далеч от истината.

Quote:

Както и да е. Тази малка отстъпка обаче бива поправена веднага:

Quote:

Но за съжаление няма нищо по-добро към момента.

Няма какво да кажем на това. Идолопоклонството на Александров е очевидно.

За въпросното идолопоклонство не знам, но други неща стават все по-очевидни, за който може да мисли

Публикувано на 27 октомври 2004 г. в 10:25:00 ч. от потребител 8

Александров се пообърка. Той по принцип не е много способен да напише свързан постинг, но последният му е съвсем несвързан. Не се опита даже да отговори на въпросите ми. Просто си повтори своите си неща, без да обърне внимание на това, което казвам, нито да представи някаква свързана аргументация.

Нищо, аз отново ще му представя някои въпроси по сбит и свързан начин, та дано му помогна да види къде бърка.

1. Александров така и не ни каза откъде взема своите критерии.

Те са едни тайни критерии. "Реалността," "съвременността," и така нататък. Но не ни казва как разбираме какво е реалността. Ние като християни го разбираме от Библията. Е, Александров също се насили да каже нещо такова:

Quote:

Не съм казал, че не считам Библията като надежден стандарт за оценка на реалността и реални действия. Точно от нея се ръководя в оценките си по отношение на нещата, които тя касае.

Но преди време той каза следното:

Quote:

Вместо да зачертаваме държавата и да мечтаем за някакви революции (макар на християнско-библейска основа), по добре да гледаме в реалността и какво на практика можем да оптимизираме

Забележете, още в началото Александров критикува онези, които търсим на християнско-библейска основа - с един доста презрителен тон, според мен - и след това казва къде трябва да гледаме: в "реалността." Очевидно реалността за Александров не е "на християнско-библейска основа."

Добре, ако приемем, че Александров реалността наистина е в Библията, защо Александров така и не ни показва в Библията никакъв пример за държавно образование, за държавни медицински грижи, за държавни регулации? Защо не ни показва къде в Библията се казва, че светската държава е по-висша степен на свобода от библейския закон?

Очевидно е, че Александров търси своята реалност извън Библията. Той твърди, че аз не съм бил разбирал Библията. Добре, може и да е така. Но преди да може да каже това, той трябва да ни покаже къде аз не я разбирам чрез стихове от самата Библията. Александров въобще не цитира Библията. Как тогава да знаем, че аз наистина не разбирам Библията? Като истински възпитаник на държавното образование Александров е способен на декларативни пози, но не е способен да се аргументира.

2. Култът към съвременната държава.

Александров отноно не се опитва да ни даде библейска аргументация защо трябва да приемаме съвременната държава такава, каквато е, а да не се опитваме да я променяме според Библията. Той се заема с дълги описания на някакви министри или на шалвари. Но в Библията никъде не виждаме Бог да казва: "Абе добре, сега не трябва държавата да е според Моя Закон, защото гледам, че не всички са християни." Напротив, и Старият, и Новият Завет изискват владетелят да се съобразява с Божия Закон. Дори Павел, в условията на светската държава Рим, в която християните са все още съвсем незначително малцинство, заявява следните думи:

Quote:

А ние знаем, че законът е добър, ако го употребява някой законно, като знае това, че законът не се налага за праведния, а за беззаконните и непокорните, за нечестивите и грешните, за неблагоговейните и скверните, за убийците на бащи и убийците на майки, за човекоубийците, за блудниците, мъжеложниците, търгуващите с роби, лъжците, кълнящите се на лъжа, и за всичко друго, що е противно на здравото учение, според славното благовестие на блажения Бог, което ми биде поверено.

Александров продължава да отказва да види този цитат. Това е защото той не се вписва в "реалността" на Александровото идолопоклонство към държавата.

Това идолопоклонство става ясно също и по друг начин. Александров защитава светската държава като казва, че тя е много по-свободна от всичко, което досега сме имали, че няма нищо по-добро от нея, че тя може и да е динамична, но ще продължи да е светска държава, и ние не трябва да се опитваме да я променяме. В същото време за християнските държави виждаме следното:

Quote:

Навремето и това е ставало, и християнски държави е имало, че и папата е бил на моменти като император. Знаем от историята резултатите - и колко идеални са били тези държави, и колко християнски на дело. Част от делата на ?християнските? държави днес са едни от най-силните аргументи на атеистите и хулителите на християнството.

Така, нашият стар приятел Emenei си има другарче. За онези, които не знаят, в тези форуми едно време имаше един Emenei, който също като Александров се пишеше за християнин, а също се пишеше и за историк, и той също защитаваше тоталната светска държава, която има моралното право да взема парите на онези, които работят, за да ги дава на онези, които не работят - като Александров. Та този Emenei използваше оскъдните си исторически познания, за да ни доказва от историята, че всеки път, когато е имало някаква християнска държава, тя се е оказвала пълен исторически провал, тирания, робство, с всякакви зверства и жестокости и така нататък.

Сега Александров поема щафетата. И той ни казва, че християнската държава винаги е провал и зверство. Единствената свободна и просперираща държава е светската държава.

От това е достатъчно да се види дълбоко антихристиянският характер на вярата на Александров. Няма какво повече да говорим по този въпрос.

Важно е също да отбележим, че Александров отново не отговори на въпроса защо не използва същата критика по отношение на светската държава, както използва по отношение на Божия Закон. Когато говори за Божия Закон, той е бил някакво временно средство, преходен етап. Но когато говори за светската държава, тя е "динамична, променяща се," . . . но трябва да остане завинаги. Е, той ни казва следното:

Quote:

Вече уточних, че това се отнася за модела на еврейската държава от онова време. А никъде не съм говорил за непреходност на светската държава, нито пък вярвам в подобна дивотия

Но пък никъде не представя същата критика срещу светската държава, каквато представя срещу Божия Закон.

Нека аз да му помогна да бъде последователен сам със себе си:

Онези, които са възстановили светската държава през 20 век, всъщност са копирали остарелия модел на Римската Република. Светската държава е утопия, и единствената цел на онези, които се опитват да я задържат в нашето модерно време, е да отрекат Бога на Библията. Съвременните общества са в сериозна криза именно поради възприемането на един стар модел, който отдавна е отречен и провален. Също както в Римската република, въпрос на време е светската република да се изроди в светска диктатура, както винаги става в историята. Освен ако преди това християните не се заемат с Великото Поръчение и не направят обществото християнско, за да го запазят от разпадане.

Александров не прави това. Защо? Защото е идолопоклонник. За него светската държава е апогей на свободата и справедливостта.

3. Държавата не трябва да бъде под Божиите изисквания.

Александров отново го твърди това нещо, и то съвсем открито:

Quote:

Светската държава не заявява ?Той не е единствен законодател и т.н.? Тя се занимава само със светските, мирските дела, касаещи този свят, не с духовните. Тя няма отношение по темата има или няма Бог, кой е Той, коя е правилната религия, и т.н.

Относно нормите за добро и зло ? както сам отбелязваш, те се определят /или би трябвало/ от мнението на мнозинството - колективния човек, както си го нарекъл. Ако мнозинството в една демократична държава е християнско, то може да наложи вижданията си по определени въпроси над останалата част от обществото (примерно аборта - като го забрани и криминализира).

Така, с това всъщност се казва, се Бог е ограничен до духовните дела, а светската държава поема светските дела. Светските дела не трябва да са под властта на Бога. Александров потвърждава това, което каза и преди: нормите за добро и зло се определят от човека. Забележете: Не от Бога. Това също трябва да е достатъчно за един християнин за да види ясно идолопоклонския характер на Александровата религия.

Трябва да обърнем внимание и на една малка подробност в горния цитат:

Quote:

Ако мнозинството в една демократична държава е християнско, то може да наложи вижданията си по определени въпроси

Така, "вижданията си." Но всъщност става въпрос за "вижданията Му." Александров така и не си обърна езика да каже, че това са Божиите виждания, не човешки виждания. Защо? Защото Александров не приема Бога като пълноправен участник в обществото. Ако има някакви виждания, те са човешки виждания. Бог трябва да е максимално отдалечен от човешкото общество, не трябва да Му се позволява да упражнява контрол върху политиката на човешкото общество, а когато стане въпрос за библейски възгледи, те не са Божиите възгледи а са лични възгледи на някакви си там християни.

4. Злобни клевети вместо аргументация.

Александров не ни показа къде точно проповядвам нещата, които той твърди, че проповядвам. Той просто си ги повтори. Толкова може човекът, след две дипломи в държавното образование. Нито отговори на аргументите ми за хомосексуализма и защитата на семейството. Нищо, това ще го оставя на хората, които наистина са чели това, което проповядвам. Ако Александров много иска да се самозадоволява с измислици, нека да го прави. Онези, които искат да знаят какво точно проповядвам, имат достатъчно материал за четене.

Само трябва да отговоря на следното:

Quote:

Александров може би се опитва да бъде остроумен, но всъщност се показва като плиткоумен. Библията не съдържа закон регулиращ дрехите - кройка, дължина или нещо такова. Нито за някъде съм проповядвал такова нещо.

--------------------------------------------------------------------------------

Е, ще се наложи пак да ти дам един цитат, за да те опровергая:
38 Говори на израилтяните и заповядай им да правят, във всичките си поколения, ресни по краищата на дрехите си, и да турят син ширит по ресните на всичките краища.
39 И това да ви бъде за ресни, като ги гледате, да помните всичките Господни заповеди и да ги изпълнявате, и да не дирите неща по своите си сърца и по своите си очи, подир, които неща вие блудствувате; (Числа 15 гл)

Това е единственият библейски цитат, приведен от Александров, и той цитиран не на място.

Първо, този закон не регулира нито дължината, нито кройката на дрехите. Второ, този закон е част от церемониалния закон, който преминава в Христос, както знаем от много места в Новия Завет. Онези, които си познаваме Библията, знаем, че има разлика между преминаващия церемониален закон и вечно валидния Морален и Юридически Закон. Александров просто не познава Библията.

5. Непознаване на Библията.

Според Александров има някакъв дълбок дуализъм между Стария и Новия Завет, между Божия вечен закон и закона даден на Мойсей:

Quote:

Ти правиш ли разлика между Божия вечен закон и принципи, произхождащи от същността му, за който и по-горе писах - че е бил, и ще е валиден винаги и навсякъде, и закона даден чрез Мойсей на еврейския народ, според който е трябвало да живее този народ в един строго определен период от време (закона бе до Христа)?

Така, аз отново с удоволствие ще опровергая двете антибиблейски твърдения в този цитат от Александров. Първо, че Законът бил само за евреите:

Quote:

Ето, аз ви научих повеления и съдби, според както Господ моят Бог ми заповяда, за да вършите според тях в земята, в която влизате да я наследите. И тъй, пазете и вършете ги; защото това е мъдростта ви и благоразумието ви пред очите на племената, които, като чуят за всички тия повеления, ще рекат: Ето, мъдри и разумни люде са тия на тоя велик народ. (Вт. 4:5-6)

Не само това, но Старият Завет изобилства с твърдения, че Мосеевият Закон е всъщност БОЖИЯТ ЗАКОН, и че не е даден само на евреите, а на всички народи, и че всички народи са задължение да го спазват и бивта съдени за неспазването му.

Второ, че бил ограничен само до Христа:

Quote:

А ние знаем, че законът е добър, ако го употребява някой законно, като знае това, че законът не се налага за праведния, а за беззаконните и непокорните, за нечестивите и грешните, за неблагоговейните и скверните, за убийците на бащи и убийците на майки, за човекоубийците, за блудниците, мъжеложниците, търгуващите с роби, лъжците, кълнящите се на лъжа, и за всичко друго, що е противно на здравото учение, СПОРЕД СЛАВНОТО БЛАГОВЕСТИЕ НА БЛАЖЕНИЯ БОГ, КОЕТО МИ БЕШЕ ПОВЕРЕНО. (1 Тим. 1:8-11)

Александров пак отказва да забележи тези думи на Павел.

Това, което промитият мозък на Александров не може да види, е, че именно Мойсеевият Закон ни дава всички определения за това какво е добро и зло. Без него не можем въобще да разграничим доброто от злото, толкова далеч сме изпаднали в греха. Затова Павел казва, че "чрез закона става познаването на греха" (Рим. 3:20).

Но Александров ни казва, че това не е необходимо. Той съвсем открито ни заявява, че ние някак вътре в себе си познаваме доброто и злото, и не ни е необходим Божият Закон за тази работа:

Quote:

Така и ако не се съобразяваш с духовните закони - те са не по-малко, а далеч по- валидни и непроменими. И за личността, и за общността. И хората са се научили да ги разпознават и да се съобразяват с тях, А И САМАТА НИ СЪЩНОСТ Е СЪОБРАЗЕНА С ТЯХ, те са нещо много близко до всеки един.

Така, сега разбираме с какво Александров заменя спазването на Божия Закон - просто гледаме в самата човешка същност и там откриваме какви са духовните правила. Човешкото естество не е паднало чак дотам, че да не открие вътре в себе си Божиите духовни принципи, дори ако хората са много далеч от Бога и се противят на спасението. Не ни е нужен Божият Закон в Библията, нужна ни е вяра в човека, и от самия човек можем да открием духовните принципи.

Ако това не е утопия, не знам кое може да е.

О, разбира се, Александров ни казва, че

Quote:

Е, има и недостатъци, както писах. Няма и не може да има пълно съответствие с Божиите заповеди

Има някои несъществени недостатъци. Например, убиват се неродени деца. В Китай дори и родени. Убиват се стари хора. Цели населения биват изклани от светски държави. Собствеността на хората бива разграбвана от светската държава. Други биват вкарвани в доживотно робство; жените в сексуално. Семействата биват разрушени. И така нататък. Но като цяло може да серазчита на автономния човек да намери в себе си духовните морални норми и без да се налага да чете Божия Закон.

Нека да видим какво казва Павел по този въпрос:

Quote:

Но напротив, не бих познал греха освен чрез закона, защото не бих познал, че пожеланието е грях, ако законът не беше казвал: "Не пожелавай". (Рим. 7:7)

По някаква причина Павел няма никакво доверие на "самата си същност" да му каже какви са духовните норми. Павел твърди, че му е нужен Законът, за да разбере кое е грях и кое не е грях. Очевидно Павел не споделя човекопоклонническата религия на Александров. Очевидно Мойсеевият Закон ни е нужен, за да разберем кое е доброто и кое е злото, защото нашето естество е толкова покварено от греха, че не можем дори да мислим за Божията святост и праведност. Затова ни трябва Законът.

Но Александров вярва в добротата на човека, в неговата способност от само себе си да достигне до духовните принципи. Ето това е утопия. Оттам светската държава, в която Александров така дълбоко вярва, е утопия.

И така, това, което виждаме от Александров, е просто декларация на неговото поклонение към човека и към най-силната човешка институция - държавата. Александров не иска държавата да бъде подчинена на Божиите закони. Той иска тя да бъде всесилната земна институция, бог ходещ по земята, определящ законите, определящ моралните правила, даващ дефинициите, без да се съобразява с Бога на Библията. Това поклонение на Александров е основано върху вярата в човека - вярат, която предполага, че човекът не е паднал, че е добър, и че сам, "от самата си същност" може да достигне до духовните правила, без да му е необходимо Божието Слово, без да му е необходим Божият Закон.

Сега, ясно е, че християните разбират как Александров всъщност е в съюз с езическата държава против Бога на Библията. Затова е малко вероятно някой истински християнин да обърне внимание на езическата пропаганда на Александров. Но пък е добре християните да обърнат внимание на аргументите срещу неговата пропаганда. Един ден ще се наложи да отправяме тези аргументи срещу самата езическа държава, не срещу нейни отделни платени агенти в църквите, какъвто е Александров. Тогава трябва да сме добре подготвени.

Публикувано на 30 октомври 2004 г. в 01:28:00 ч. от потребител 762

Тъй като Божидар започна пореден постинг с това колко неразбираемо и несвързано му звучи написаното от мен, вече започвам да си мисля, че може би съм по-надценил умствените му заложби, и неразбирането от негова страна е проява на липса на достатъчен умствен капацитет, а не толкова на демагогия.
За последен път ще се опитам да отговоря на въпросите му, ако пак не разбере нищо, здраве да е. Повече няма да обяснявам на човек, който по обективни причини не може да ми следи мисълта.

На въпросите от 1-та му точка:
Октъде взимам критериите си ? били ?тайни?. Въпреки, че съвсем ясно и достатъчно просто заявих в предния си постинг, че съм християнин, и се ръководя от Писанието по всички въпроси, които то разглежда.
На Божидар това не му изнася, затова говори за ?насила? изтръгнато принзание и продължава да ме пита какви са критериите ми за това какво е реалност?! Ако реалността е Библията?! - то къде в нея съм намерил нещо написано за държавно образование, медицински грижи и регулации? Защо съм търсил реалност извън Библията? Много странен въпрос. По две причини.
Първо ? за първи път чета, че Библията е реалността! Чел съм и съм слушал много дефиниции за това какво представлява Писанието, както и за това що е реалност. Че Библията е реалност, или че реалността е Библия ? досега не го бях срещал. Очевидно си говорим за различни неща. Аз не влагам някакво английско, латинско или не знам какво значени в употребата на думата реалност, а това от ежедневния живот. Има свят на мечти, идеи, научна фантастика, има и реален свят ? този в който живеем. Реалността сме самите ние, битието ни и всичко съществуващо около нас ? реалните хора, предмети, живи организми, взаимоотношения, институции и т.н. Така че, ако разбира под реалност същото нещо, въпросът на Божидар се явява безумен ? държавните институции, медицинските грижи и т.н. би трябвало да са нереални и несъществуващи, според него, само защото не са упоменати в Библията, т.е. те са плод на фантазиите ни.

Остава втория вариант ? за него реалност да означава истинност, правилност. И от тук втората странност на въпроса ? щом не са споменати в Словото, те не могат да са морално обосновани, тъй като идеите, които олицетворяват, няма как да са правилни и добри. Няма Билейско доказателство. Предвид това, че последните книги от Библията са писани преди почти 2000 г., то има обективни предпоставки за това много от нещата днес да ги няма упоменати в нея. Добре, няма указания за изграждането на обществени болници, нито за извършване на сложни операции и модерни методи на лечение, и т.н. От тук какво следва да заключим ? че имаш пари, плащаш си и те лекуват, това е справедливо. Нямаш пари да платиш ? умираш в мъките си и толкова, защо трябва някой да го е грижа за теб. Да приемеш финансирано от другите лечение ? опазил те Бог, това е кражба в Божидаровите очи, понеже на него не му се плащат данъци и здравни осигуровки. Взимат му ги насила, и ти ще си съучастник в този грабеж, ако се възползваш. А модерните, съвременните методи за лечение сигурно са от лукавия, да облекчава мъките на нечестивите чрез тях, за да не се обърнат към Бога ? нали ги няма упоменати в Библията! Господ ако искаше, щеше да ги разреши и да даде указания на времето на евреите в тази насока - как да се лекуват. Всичко е постановено веднъж завинаги, няма място за развитие. Медицината трябва да се върне едно към едно към тази от онова време, както и общественото устройство, това е идеала на истинския християнин! Не може днес да има нещо по-съвършено и по-добро.

Малко, всъщност не малко, а много ми е странно цялото това объркване на понятията, което Божидар прави - откъдето и стигнах до извода, че изглежда наистина понякога просто не схваща какво пиша, т.е. какво изразяват мислите ми. Иначе няма как да направи тази каша с двете напълно различни понятия под думата ?реалност?.
Ето кои мои изрази цитира и коментира той, съдържащи тази дума: ?Не съм казал, че не считам Библията като надежден стандарт за оценка на реалността и реални действия?. И ?Вместо да зачертаваме държавата и да мечтаем за някакви революции (макар на християнско-библейска основа), по добре да гледаме в реалността и какво на практика можем да оптимизираме?. В тях говоря за това да гледаме в реалността (в противовес на света на идеите на Божидар, на изгражданата от него утопия), за оценка на реални действия, на реалността. Т.е. всеки мислещ човек би ме разбрал правилно, и че под реалност имам предвид дефинираното по-горе понятие, за което и се използва думата в ежедневния ни говор. Той откъде решава, че става дума за истинност и правилност, е наистина много странно. При това го прави упорито. И в предния си постинг ме критикуваше отново без да е схванал смисъла на казаното от мен: ?1. Държавата не е под моралните изисквания на Библията.
Това твърди в самото начало Александров. Тя трябва да е светска. Това е реалността, според него, и ние трябва да се съобразяваме с нея. ?.
На което аз му отговорих: ?Toва е реалността, - не според мен - а реалността; в такава страна живеем?. Да, страната, в която живеем, не е под моралните изисквания на Библията ?мога да го повторя ? нима ти твърдиш обратното? Как така друг път е езическа и сатанинска структура? Не разбирам в какво ме критикуваш, тук поне мислим в някаква степен еднакво (в някаква, защото аз не бих я нарекъл християнска, но не я считам и за езическа, а за светска - поне докатато не започне официално да утвърждава определена идеология или религия, и не излезе от неутралното си положение в тази област). И това е реалността, в смисъла който аз влагам; с която е добре да се съобразяваме, вместо да живеем в измислен свят и да ни се привиждат разни работи, дето ?отърват? на идеологиите ни. Различаваме се не по отношение на въпроса християнска, т.е. под моралните изисквания на Библията ли е държавата ни, а по въпроса трябва ли тя да стане такава, да се борим за това. И какво означава изобщо християнска държава. Аз съвсем ясно (само за някои, за съжаление) изразявам позицията, че докато има голяма разнородност в обществото, хора с различни религиозни убеждения, то християнска държава, за каквато мечтае Божидар, не би могло да има - без да се прилага насилие спрямо нехристияните, т.е. без диктатура. За мен това не е християнска държава и не мисля, че възгледите ти в това отношение изобщо могат да се определят като библейски или християнски.

Затова на забележката, която правиш ?Забележете, още в началото Александров критикува онези, които търсим на християнско-библейска основа - с един доста презрителен тон, според мен? мога да отвърна, че аз не критикувам самото търсене на християнско-библейска основа (което всеки нормално мислещ би разбрал правилно; още повече, имайки предвид, че на тази основа мисля и търся и аз самия като християнин). Съществена е другата част в изречението, което съм употребил ? ?Вместо да зачертаваме държавата и да мечтаем за някакви революции (макар на християнско-библейска основа)? ? не случайно втората съм я поставил в скоби, като второстепенна мисъл. Т.е. аз съм против революциите по-принцип, против насилието, против диктатурата - независимо от това с какви цитати от Библията някой може да ги подкрепя, и колко християнски могат да изглеждат. То и Светата Инквизиция е базирала дейността си на Писанията, и я е считала за богоугодна. И всеки луд би могъл да цитира евангелието и да вижда връзка между него и действията си, което не значи, че има такава. По-важното в случая е друго ? как ти обръщащ смисъла на написаното от мен ?с главата надолу?, цитираш го точно както лукавия евангелието: ?Александров критикува онези, които търсим на християнско-библейска основа - с един доста презрителен тон?, без да поясниш ?които търсим ?какво ? на християнско библейска основа?. Изпуснал си една важна думичка ?Александров критикува онези, които търсим РЕВОЛЮЦИИ на християнско-библейска основа - с един доста презрителен тон?. Аз не критикувам търсещите на християнско-библейска основа по принцип - търсещите спасение на душите си, или познаване на Божията воля, примерно. Това е само един от примерите на елементарна демагогия, с които си служиш, и не бих се занимавал с него, ако не настояваше така упорито (да съм отговорил на сбитите ти въпроси), и не го използваше за втори пореден път. Пиша демагогия смело, тъй като не ми се вярва все още, че си дотолкова ограничен откъм възможности за рационално мислене, и наистина не си схванал какво казвам. Ако ли не ? извини ме за обвинението.

Още един абсурден ?сбит и свързан? въпрос - ?Защо не ни показва къде в Библията се казва, че светската държава е по-висша степен на свобода от библейския закон?? Ама ще ти оставя за домашно сам да се помъчиш да проумееш защо е абсурден, не ми се занимава повече с глупостите, които си написал. Иначе ми звучи малко като ?Защо не ни покаже къде в Библията пише, че водата е суха?? Целта е хората, които знаят че водата не е суха, да кажат ?Егати еретика?. Аферим, машала, много умно си го измислил.

?Той твърди, че аз не съм бил разбирал Библията. Добре, може и да е така. Но преди да може да каже това, той трябва да ни покаже къде аз не я разбирам чрез стихове от самата Библията. Александров въобще не цитира Библията. Как тогава да знаем, че аз наистина не разбирам Библията? Като истински възпитаник на държавното образование Александров е способен на декларативни пози, но не е способен да се аргументира?. Е, щом ме предизвикваш по този въпрос, аз мислех да го направя в отделна тема, ама явно и този въпрос ще го изясним тук. Даже така ще е по-добре ? както на г-н Цанов му писах, че отношението към държавата предхожда разбирането на икономиката и това към държавното образование - то погрешните ти според мен възгледи върху Библията определят неправилното ти отношение и към трите въпроса, които започнахме да дискутираме, затова ще се спра на тях обстойно в следващия си постинг, при това ? с множество Библейски цитати. Въпреки държавното ми образование ще видиш, че умея да се аргументирам нелошо.

На останалите ти въпроси засега няма да отговарям, тъй като излагайки небиблейското във възгледите ти, ще отговоря на повечето, и по-съществените. Само ще отбележа странният ти коментар накрая:
?Един ден ще се наложи да отправяме тези аргументи срещу самата езическа държава, не срещу нейни отделни платени агенти в църквите, какъвто е Александров.?
Чудя се това изблик на параноя ли е, та ти се привиждат платени агенти на държавата; или смяташ, че имаш някаква пророческа дабра и затова си въобразяваш, че ме знаеш какъв съм и що съм. Обаче истината е, че или трябва да отидеш да се лекуваш някъде (в първия случай), или ? просто няма как да се вместиш в календара един ден, там не фигурират лъжепророци.