Повод за това,което ще прочетете даде хода на дискусията по проблема с адвентистите и техния подход към Писанието.Техният отказ да разберат,че Апостолското Писание и Апостолското Предание са два аспекта на едно и също спасително християнско наследство(разбира се,като даваме преимущество на писаното апостолско Предание,именно Светото Писание).Но и опасното неразбиране или омаловажаване на мнозина от нас на тоя ключов въпрос.

Нямах възможност дълго време да влизам във форума и да следя отблизо темата.Но това се оказа добро,защото така мога сега да я погледна отстрани.
Направих си някои полезни изводи.
Знаете че,в Богословието има четири дяла-1)Библейско;2)Историческо;3)Пастирско;4)Догматическо.Видях как пренебрегването на някой от тях(в случая историческото),води до такава глуха необмисленост и хаос,че направо ми се плаче...
Преди време пуснах дискусия с икуменическа насоченост.Сега,обаче разбирам,че има християни и деноминаци,с които не може да се осъществява пълноценен и полезен диалог.Мога да разговарям с калвинисти(е,понякога ми е малко трудно с някои от тях),с лютерани,с католици,но с адвентисти,мормони и петдесятници(е,понякога ми е по-лесно с някои петдесятници и в никой случай не приравнявам традиционните петдесятници с мормоните,да речем!!!) не мога.Защото те нямат истинска основа,от която да тръгнем.Цялата им понятийна система е сбъркана-в значения,акценти,подход...
Обръщам се към всички протестанти,пишещи тук-Братя,докато не се научим да мислим в светоотческите категории на изпитаното патристично наследство,докато не се понижим пред Бащите на Църквата,докато не усвоим наследството на апостолите,апостолските мъже,равно-апостолните учители,съборните вероопределения,богоносните епископи и приемници на апостолското Предание,докато не схванем,приемем и заживеем вестта на Реформаторите(тук говоря за бащите на Реформацията,а не за недоносените им"приемници"и епигони),забравете самоизмамата,че имаме достъп до някаква Истина,това не е истина,това чувствена самозаблуда или бесовско самопрелъстяване чрез уповаване на нашия лесно манипулируем разум.
Не положим ли добрата основа на Истинното Благовестие,не попросим ли с вяра Господ да просвети очите ни да разпознаваме бисерите на Словото му,не възпитаме ли вкуса си да търсим наставлението на Апостолското Предание,ще бъдем лесна плячка на всеки пишман откривател,луд пророк или просто надъхан еретик. [addsig]

Ето от тук започва истинското единство - единство в познанието, изучаването, църковната история. За такова единство съм съгласен да работя.

Разбира се, с уговорката, че винаги ще има области на доктринално несъгласие, които ще предполагат разединение в конкретните действия. Но това разединение е необходимо, за да се изяви кои са одобрените.

Портос, като използваш гръцки думи, които са нормални във вашите среди, обяснявай ги, защото тук не всички ги знаят. Например, думата "епигон" - бездарен, посредствен подражател.

Да! Изучаване на Словото за всяка област на личния ни живот и за структурата на обществото ни и прилагането на Библейските истини в ежедневието е добра основа.

Такова единство ми допада! [addsig]

Quote:

Техният отказ да разберат,че Апостолското Писание и Апостолското Предание са два аспекта на едно и също спасително християнско наследство... Обръщам се към всички протестанти,пишещи тук-Братя,докато не се научим да мислим в светоотческите категории на изпитаното патристично наследство,докато не се понижим пред Бащите на Църквата,докато не усвоим наследството на апостолите,апостолските мъже,равно-апостолните учители,съборните вероопределения,богоносните епископи и приемници на апостолското Предание... ...не възпитаме ли вкуса си да търсим наставлението на Апостолското Предание,ще бъдем лесна плячка на всеки пишман откривател,луд пророк или просто надъхан еретик. [addsig]

Стига православна пропаганда. Нали точно апостолското предание е довело до такива големи извращения в официалните църкви, наричани понякога католическа и православна. Поклонението пред езически символи като икони и статуи, молитви за мъртвите, изповядването пред друг човек, а не директно пред Бога - всичко това е резултат от "апостолското" предание. Не се учудвам, че православните защитават такива ереси. учудва ме това, че останалите "братя" протестанти реагират толкова овчедушно на такъв провокационен постинг.

Браво на Портос !!! Отдавна исках да чуя нещо разумно и смислено. Учудваме как дълбоко уважавания Божидар си извъртя позицията на 180 градуса и реши да се единява а само преди 3-4 дни хвърляше огън и жупел по мен а аз дори и за единение не бях споменавал а само за съвместна работа и контакти по между ни. [addsig]

Telog,portos ми е истински приятел,а Божидар познавам отдавна(скоро не сме се виждали)..имам представа и за двамата и в двамата виждам дух и хъс който ми харесва..В светлината на това което знаят и двамата показват дела които уважавам..Не харесвам обаче писанията на "блондинките"..още повече когато не са подкрепени със "брюнетско" знание..Тук в този сайт аз виждам едно прекрасно разбиране на хора от различни деноминации..Това което искам да кажа че ако имаш конкретни виждания що е писание в осветление на преданието..питай ..В случая portos не агитира,а споделя..неща които или приемаш или не..Той не те ангажира да се съгласиш с него..Само добавям..ако искаш да разбреш кое какво е и то от първа ръка просто ми пиши..Никога и за нищо няма да те задължа да се съгласиш с мен..Искам да добавя само че поне ще имаш представа кое защо се прави..не мисли че ние вчера сме се родили и не сме самокритични..,ще научиш поне нашата версия..не преразказана от други.С това не искам,кажа че сме идеални...Например просветителската проповед малко прилагаме...[addsig]

Имам стилна грешка..от "не харесвам",адресата е "рус"..Простете..[addsig]

Quote:

Имам стилна грешка..от "не харесвам",адресата е "рус"..Простете..[addsig]

Само не разбрах какво е отношението на протестантите към "светите" предания. Твоето лично харесване или нехаресване няма никакво значение. Обясни с думи прости дали преданията са нещо хубаво за вярващите или са проклятие, което води до извращение на библейското учение.

Quote:

Учудваме как дълбоко уважавания Божидар си извъртя позицията на 180 градуса и реши да се единява

А не се ли учудваш, че само ти се учудваш на това?

Я помисли малко, и можеш да откриеш, че има цяла вселена разлика между това, което Портос предлага, и това, което ти предлагаш.

Защо си приела този модел който демонстрираш..Та самото писание е в някои части предание..Да започнем с най лекия пример: Евангелие според Лука.С най-точния за мен пример преданието е пътя а писанието коловоза..Едното не е замесник на другото..нито обаче се разкриват пълно без едно друго.Писанието е принципа извън който не може и не трябва да се отива..преданието разкрива историческото развитие на църквата и допълва с примери живота..[addsig]

Quote:

Та самото писание е в някои части предание..

С какви други думи да попитам и на какъв език. Мога да се справя с руския и с английския. Дали преданията на църковните отци са нещо хубаво или са проклятие за църквата?
Доколкото ми е известно, протестантите все още не са се отказали от принципа Сола Скриптура. От известно време чета тукашните дискусии и се удивлявам за какви глупости се заяждат някои хора, а в същото време, когато става въпрос за очевидно извращение и ерес, всички си мълчат. Направо поразително.

Поста на протоса е поредното изказване от типа; "някои нещо нередно прави което не трябва да правите" темата има адресат неправославните, има си и неясна поне за мен цел, която ти казва че те грешат или ще сгрешат защото тои е прав. А автора може да докаже че е прав толкова колкото че аз приличам на Виго Мортенсен, само защото брадата ми е като във филма.
Прозирам желание за насаждане на контрол а не някаква форма на разпространение на Божието слово. Създаването на институция е неговата цел за да насада демоничен контрол, а не да разпространява Святия Дух.[addsig]

Ако като протестанти приемем твърдението, че "святото предание" и светото писание вървят ръка за ръка или, че първото допълва и пояснява второто ще счетем за нищо смърта на близо 100 милиона протестанти през тъмните векове, които умираха по кладите заради простото твърдение - "Само БИБЛИЯТА".Днес приемаме за даденост свободата на съвеста, религиозната свобода,свободата на словото и на печата приемаме ги заедно с демокрацията, но осъзнаваш ли, че за тази свобода е платено с кръвта на около 100 000 000 протестанти.Тогава когато католицизма е бил най-силен и е владял съвестите на хората, тези семпли мъже на вярата с Божията помощ успяват да извоюват с ЦЕНАТА НА ЖИВОТА СИ СВОБОДАТА, която аз и вие днес имаме. Някои хора не осъзнават ли, че самия факт, че седят пред компютъра си и могат да искажат свободното си мнение е в резултат на извоюваното от реформацията, която казва - Само Библията, инак само свещенника щеше да я тълкува в неделен ден, а тя Билията да стои заключена с верига за манастирската стена, защото само светите отци могат да я тъкуват, а ние с почит да им се доверяваме.
[addsig]

Blondi актуално е nomukam skriptura sola..А това което казваш не го разбирам.."носело проклятие за църквата"-аз смятам че носи разбиране,да носи за всеки който си мисли че е открил колелото сам..За всеки пишман познавач..Ами мисля че повечето знаят кое какво е..Кое лично на теб ти боде очите..в преданието..Така обаче темата е бесмисленна..и лично на теб също няма да ти е полезна,по мое мнение.Чета предубеждения от твоя страна,а не осмисляне..Казах кое какво е..според нас.Кое от думите ми,мислиш че е неправилно и те подтиква към грешки..[addsig]

Не harri сбъркал си не бяха 100 мил.а 300 милиона.Принципа на Улрих не доведе само до това.С това той се опита да обясни и откаже католицизма от идеята за чистилището..Аз знаех друго за

Quote:

Тогава когато католицизма е бил най-силен и е владял съвестите на хората, тези семпли мъже на вярата с Божията помощ

Тогава на мода идват идеите на ренесанса..Турците са в центъра на Европа..и има 2-3 (римо-католически)папи които си противоречат..А семплите мъже бяха до един учени и сериозни тълкуватели..Совонарола бе бенедиктинец,Лутер августинец..Улрих преподавател..Джон доколкото знам е учен монах..нито един не е семпъл..освен Томас М.[addsig]

Ето какво ми написа Блондинка
навярно ще се зарадвате да го прочетете
:нещастник

И до отправяне на заплахи ли се стига в този сайт??? Този път няма да те изложа пред всички останали. Внимавай, следващия път няма да съм така благосклонна.
Та моля блондинката ако обича да ме изложи[addsig]

Падре . Какво лошо сторих на теб и Божидар та така се нахвърляте срещу мен особено той . Аз на тази личност не желая вече да отговарям тъй като явно той вижда в мен дявола дошъл от Православната Църква да му насажда доктрини , нещо което /прочети моите писания/ аз никъде нито пиша нито намеквам. Единствено то нещо което исках е да контактуваме по между си и да научим повече един за друг но това мое желание Божидар и Блондинка претълкуваха като насаждане на доктрина??????????? А Блондинка не се свени да използва епитети като НЕЩАСТНИК и тн.. Аз не разбирам с какво предизвиках това .Не желая да се хваля но сега ще го кажа . Когато преди известно време бе гласуван закона за вероизповеданията имаше протести срещу него аз и мои колеги изказахме в Богословския факултет възмущението си от него защото той дискриминира неправославните и срещу нас се изля православния фундаментализъм сега се получи същото уважаваният от мен Божидар ме изкара слуга на полковник Максим . Кажи ми как я виждаш тази работа. [addsig]

Падре ако те вълнува въпроса с преданието мога да ти предложа нещо интересно за четене , на мен поне ми хареса .Ще се радвам да ти услужа с каквото мога


С уважение : Михаил[addsig]

Kolega..),малко ще ти се скарам..ти не си АСИМИЛИРАЛ постинга ми..думите за преданието са насочени към "барби гърл"..Това и казах в допълнението си

Quote:

Имам стилна грешка...

Прочети отново..Макар и твой "заек"(по малък курс съм) си позволявам да кажа че тука сбърка..в четенето.Прости ми за неволната ми грешка,вероятно аз съм те подвел..но все пак този постинг(който те е объркал) имаше продължение..моля те пак го прочети...[addsig]

Quote:

Аз на тази личност не желая вече да отговарям тъй като явно той вижда в мен дявола дошъл от Православната Църква да му насажда доктрини... ... Блондинка не се свени да използва епитети като НЕЩАСТНИК и тн.. Аз не разбирам с какво предизвиках това...

Ако мислиш, че някой ще се тръшка за това, че не му отговаряш на постингите, много се лъжеш. Това че си православен, обяснява грубото ти отношение към дами. За вас жените са още в средновековието. В православната църква на жените е разрешено единствено да премитат пода и да събират свещите, преди да са изгорели до край, за да спечелят малко от восъка. Все пак можеше и да не ми пускаш заплахи в лични бележки.

Ето едно интересно мнение на руския богослов Лоски за преданието / целенасочено него преведох за да не станат грешки/ ако този откъс предизвика интерес у някого нека ми каже и ще му изпратя цялото произведение

Различение отделяюшее или разделяющее
всегда и несовершенно и недостаточно радикально: оно не дает ясного понятия о том, чем отличается термин неизвестный от того, который ему противопоставляется как известный. Разделение одновременно и больше и меньше различения: оно противопоставляет два отделенные друг от друга объекта, но, совершая это, предварительно наделяет один из них свойствами другого. В нашем случае, стремясь противопоставить Писание и Предание как два не зависимые друг от друга источника Откровения, мы неизбежно будем придавать Преданию свойства характерные для Писания: оно окажется "иными письменами" или "иными неписанными словами" - всем тем, что Церковь может прибавлять к Священному Писанию в горизонтальном, историческом своем плане.
Таким образом, на одной стороне окажется Священное Писание, или канон Священного Писания, на другой - Предание (или Традиция) Церкви, которое в свою очередь подразделится на многие источники неадекватного значения или на многие loci theologici (богословские положения) Откровения: Деяния Вселенских или Поместных Соборов, творения святых отцов, канонические установления, литургика, иконография, благочестивые обычаи и многое другое. Hо в таком случае, можно ли действительно еще говорить: "Предание", и не точнее ли было бы вместе с богословами Тридентского Собора говорить: "предания"? Это множественное число хорошо передает то, что и хотят сказать, когда, отделив Писание от Предания, вместо того, чтобы их различать, - относит последнее к писанным или изустным свидетельствам, прибавленным к Священному Писанию, как бы его сопровождающим или за ним следующим. Так же как время, проектируемое в пространстве, препятствует постижению Бергсоновой интуиции длительности, так и проекция качественного понятия Предания в количественную область "преданий" больше затемняет, нежели раскрывает истинный характер Предания, не зависимый от каких бы то ни было определений они привязывают его к истории и, естественно, этим его ограничивают.
[addsig]

Падре, правилно те разбрах . Аз ти предложих не да те поучавам а да ти пратя произведението. Мисля че е интересно да се прочете . Ще бъда доволен ако ми препоръчаш и ти нещо.

С уважение : Михаил[addsig]

Blondi,дори правото да вземат восъка нямат. Направо няма никаква далавера.Аз пък съм си кавалер и напет ерген..и искам да ти целуна ръка.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2004-10-02 13:40 ]

забравете самоизмамата,че имаме достъп до някаква Истина,това не е истина,това чувствена самозаблуда или бесовско самопрелъстяване чрез уповаване на нашия лесно манипулируем разум.


И-н 4:23 Но иде час, и сега е, когато истинските поклонници ще се покланят на Отца с дух и истина; защото такива иска Отец да бъдат поклонниците Му.

И-н 17:17 Освети ги чрез истината; Твоето слово е истина.

да забравим казваш ИСТИНАТА! Почвам да се страхувам, все едно гледам филм на ужасите.

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-09-30 17:35 ]

Harry и Богоизбрания.Прочети внимателно цитата който поставих. Това не са две допълващи се неща а едното е възникнало на базата на другото . Никъде Иисус Христос не е казал пишете евангелия, а евангелистите, както и самият текст сочи са изследвали нещата и са писали но вече с променен ум /ум Христов/. Метаноиа (промяна на ума) е нужна и е следствие от придобиването на Светия Дух за да могата свещенните писатели да различават истина от лъжа и тн......Ще проверя в гръцкия текст на Нестле Аланд и ще ти дам посочките където се говори за метаноиа. Мисля че е интересно да се проследи този въпрос.

С уважение: Теолог

Блонди,
Моите почитания,благородна дево,ама пропусна един съществен момент от постинга ми:

"...докато не схванем,приемем и заживеем вестта на Реформаторите(тук говоря за бащите на Реформацията..."

По лексиката ти разбирам,че си учена да стреляш с гръмки фрази:"...Преданието носи проклятие..."Е,досещам се и къде са ти възпитали тоя вкус,де...
Ето ти една фраза,която не е гръмка,но пък е дълбока"В Преданието се ражда Писанието"(бл.Августин).Нека ти го преведа-Писанието е кодифицирано Предание.

"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-10-02 10:55 ]

Хари писа:

"Само Библията, инак само свещенника щеше да я тълкува в неделен ден, а тя Билията да стои заключена с верига за манастирската стена, защото само светите отци могат да я тъкуват..."

Хари,приятелю благи завоалирай тоя тип пропаганда по-добре,защото разпознах цитата-"Великата борба"на Елън Уайт.Я почети малко история,наместо тия манипулации(волни или неволни)и тия претенциозни партенки.

Друже,никой не твърди,че само светите отци могат да тълкуват Библията.Само казах,че предпочитам да стъпвам върху раменете на великани,ако искам да надграждам качествено.Но ти,ако искаш вярвай на епилептици повече,отколкото на Апостолските приемници и ученици и големите библеисти на Реформацията.[addsig]

Ех,Бого,ех,детска ти работа...Живей...

Апропо,я ми формулирай тринитарно-христологичната догматика,без да ползваш Съборните вероопределения.
Завърти кранчето просто,вместо да преоткриваш топлата вода...[addsig]

Quote:

On 2004-10-02 17:47, portos wrote: Ето ти една фраза,която не е гръмка,но пък е дълбока"В Преданието се ражда Писанието"(бл.Августин).

Любезний ми братко,
Смея да ти припомня, че службите за мъртви, поклонението пред светци, изповедта пред свещеник и други подобни нехристиянски учения са плод не на погрешно тълкуване на Писанието, а на вмъкване на предания, басни и легенди в Христовото учение. Само не се опитвай да сравняваш Писанието с преданието, защото от това упражнение най-много да те заболи глава.

Със сестрински поздрави:
Една антибрюнетка

Протосе а това за за писането на чуждици не е ли детинщина , вижде ме какво преписах от речника, да отворя ли баиблекоментари да задръстя таговете с иврит? аиде за истината по малко че да не се задавиш.
И-н 17:17 Освети ги чрез истината; Твоето слово е истина.[addsig]

Блонди,
Преди да обявиш нещо за"мъртво",постарай се да го разбереш.
Я ми покоментирай тоя текст(след като и бл.Августин не е достатъчно качествен за теб,нека пробваме с Писанието)

2 Солунци 2:15

" И тъй, братя, стойте и дръжте преданията, които научихте било чрез наше слово, било чрез наше послание."

Мила ми сестро,аз разбирам защо твоите проповедници се опитват да ни убедят,че Преданието на Бащите на Църквата е некачествено-за да могат да си развяват байряка с волни словоблудства и изопачаване на Писанието.Само дето ще имат много поздрави от мен,от чичо ти Лютер,от Жан Калвин(особено от него се пазете,че е малко кибритлия )и от светите Богоносци от цялата ни християнска история.[addsig]

Бого...
Несъстоятелен си за истински дебат..
Но,да ти кажа все пак.Любезни,аз не боравя с търсачка и мишка,а с книжки(старомоден съм просто)и много рядко вадя думички от речника предпочитам направо от текста-с контекст е по-харабийско някак-си...
[addsig]

Задачка за блондинки и помазаници:


Колосяни 4:16

" След като се прочете това послание у вас, наредете да се прочете и в Лаодикийската църква, а онова из Лаодикия да прочетете и вие."

Мили братя,искам и аз да бъда отвърнат от идолопоклонството и езичеството.Не искам вече да целувам ръка на попове.Искам да слушам християнски рок и кавър-версии на"Спиди Гонзалез",защото получих мигрена от проклетите камбани.Искам и аз да стана човек-да ме помаже Богоизбрания,да ме настави Смислов и да ме гримира и среше Блондинката(ако намери коса по главата ми),та да заприличам на Били Греам или поне на Пат Буун.
Затова ви умолявам-намерете ми Посланието на св.ап.Павел до Лаодикия,защото щом на колосяните им е било полезно,значи все ще има нещо,дето и на моя,помрачен от прокълнати традиции, yM ще мy влезе в работа...
Аз зная как някои от нас умеят да доспасяват хора,затова смирено ви моля-наставете ме в ДУХ И ИСТИНА.
Благодаря предварително...


"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-10-03 09:54 ]

Хоп,още малко Библия за пишман-защитниците на Solla Skriptura:

Деяния на св.апостоли 20:17-38:

"А от Милит прати в Ефес, та повика презвитерите църковни.И когато те дойдоха при него, рече им: вие знаете, как от първия ден, когато стъпих в Асия, всичкото време бях с вас, служейки Господу с голямо смирение и много сълзи и сред изпитни, които ми идеха от злите замисли на иудеите:как не пропуснах нищо полезно да ви го не обадя и да ви не поуча пред народа и по къщите,като проповядвах на иудеи и на елини покаяние пред Бога и вяра в Господа нашего Иисуса Христа.И ето сега, свързан от Духа, аз отивам в Иерусалим, без да зная, какво ще ми се случи там -освен онова, което Дух Светий свидетелствува по всички градове, казвайки, че ме чакат окови и скърби.Но мен не ме е за нищо грижа, нито ми е свиден животът, стига само да свърша с радост попрището си и службата, която приех от Господа Иисуса, да проповядвам Евангелието на Божията благодат.И сега, ето, аз зная, че няма вече да видите лицето ми всички вие, между които ходих и проповядвах царството Божие.Затова свидетелствувам ви в днешния ден, че съм чист от кръвта на всички,защото не пропуснах да ви известя всичката воля Божия.Внимавайте, прочее, върху себе си и върху цялото стадо, сред което Дух Светий ви е поставил епископи, да пасете църквата на Господа и Бога, която Той си придоби със Своята кръв.Защото аз зная, че след заминаването ми ще се втурнат помежду ви люти вълци, които няма да щадят стадото;па и от вас самите ще се дигнат мъже, които ще говорят изопачено, за да увличат учениците след себе си. Затова бъдете будни и помнете, че три години денем и нощем не преставах със сълзи да поучавам всекиго едного от вас.А сега ви предавам, братя, на Бога и на словото на благодатта Му; Той може да ви назидае по-добре и да ви даде наследие между всички осветени.От никого не поисках ни сребро, ни злато, нито дреха; сами знаете, че за моите нужди и за нуждите на ония, които бяха с мене, ми послужиха тия мои ръце.С всичко ви показах, че именно така трябва да се трудите и да поддържате слабите, а още и да помните думите на Господа Иисуса, защото Сам Той каза: по-блажено е да се дава, нежели да се взима.Като рече това, той коленичи и се помоли заедно с всички тях.Тогава всички плакаха много и, припадайки Павлу на шията, целуваха го,
наскърбени най-много от думата, що каза, че няма вече да видят лицето му. И го изпроводиха до кораба."

Горкият св.ап.Павел-Светия Дух,на Когото предал наследниците си,обявил хилядолетен отпуск,като обещал на Христос да си навакса после чрез Бени Хин и компания.И така епископите се...прецакали,излъгани в обeщаната благодат...

Извинявайте за сарказмите,но побеснявам когато служам някои безумци да профанизират велики идеи като Sоlla Skriptura,да паразитират върху свидетелство,подписано от Реформаторите с кръв,борби,съмнения и терзания и го превръщат от стил на живот в плосък полемически похват.Да,нито Писанието познавате,нито историята,нито...силата Божия!


"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-10-03 10:15 ]

Ех, Портос приятелю голямата ти мъдрост е достатъчна да убеди дори и тебе самият нали? Неможеш да отречеш обаче, че акцента върху преданието в исторически аспект е довело до там, че хората започват да издигат човешкия авторитет над Божия, като достигат дори до там, че започват да нарушават Божииите заповеди заради човешките - напр. иконите, почитане на светоотечески мощи и тн.
А колкото за епилептичката виждам, че е доста непостоянно отношението ти към нея. Ето едно твое изказване за нея от преден той поситнг, каот обращение към Ика от темата за съботата записан на 13 стр. -

"Към самата Елън Уайт аз храня дълбоко уважение като към ревностна християнка. И днес чета с удоволствие нейни книги като"Пътят към Христа"или"Притчи Христови",които превъзхождат в качествен аспект словоблудстването на някои нови"евангелски"автори.Присъединявам се към мнението на някои от нейните най-ярки теологични противници,които са плакали на гроба й с думите:"Загубихме истинска християнка".Но всичко това не ми пречи да видя в множеството й"видения"признаците на една особена форма на епилепсия,получена в следствие черепно-мозъчна травма от детството на едно даровито,полуграмотно и силно впечатлително девойче.

Един път в постингите си я наричаш "голяма християнка" казваш, че все още четеш от нейните книги, дори казваш, че са много по- добри от други написани за същия повод.А друг пък казваш, че предпочиташ да четеш великани а не лунатици.Започваш да проявяваш признаци на странно раздвоение. Един извор неможе да пуска и сладка и горчива вода нали. Попрочитай какво си писал в постингите си в другите си теми за да не се излагаш.[addsig]

Блондинке,

Можете ли да ни кажете, как е е установено, че светото Евангелие според Матей е именно според него, след като той самият никъде не е упоменал изрично това.

27-те новозаветни книги са събрани в едно три века след Р.Х. Как първите християни са се спасявали, според Вас - в Църквата, стълб и крепило на истината (писана и неписана), - или извън нея.

Самият Господ наш Иисус Христос не е оставил и една написана дума, дори. Не е поръчвал и на Апостолите да пишат. Защо ? - нима някой тук би се осмелил да каже, че Бог е немощен, че истините Му не могат да пребъдат в Църквата Му освен по писмен начин. Има ли тук някой, който би подложил на съмнение Пресвятата Божия Премъдрост.

[ Това съобщение беше редактирано от: Mladej on 2004-10-04 07:14 ]

Блондинке,

Поставяте хаотично доста теми, но ще се спра съвсем накратко само на някои неща.

1. Относно изповядването на греховете и опрощаването им. Сам Спасителят след Възкресението Си дал власт на Апостолите (респективно на техните възприемници епископите), като казал:

"Приемете Духа Светаго. На които простите греховете, тям ще се простят; на които задържите, ще се задържат" (Иоан 20:22-23).

И още:

"Истина ви казвам: каквото свържете на земята, ще бъде свързано на небето; и каквото развържете на земята, ще бъде развързано на небето" (Мат. 18:1.


2. Темата за иконите е дълга, но и тя има своето истинно библейско основание имайки за основа Самата Истина. Икона (от гръц.) означава о б р а з. Първият иконописец на Сина Божий бил . . . Самият Бог - Неговият Син е "образ на Неговата ипостас" - т.е. жива икона (жив образ) на Бог-Отец (понеже Син Божий с т а н а л човек чрез Дух Светий и Дева Мария, а Бог Свети Дух из_хожда от Бог Отец) :

?Който е видял Мене, видял е Отца; и как ти казваш: покажи ни Отца? Не вярваш ли, че Аз съм в Отца, и Отец е в Мене?? (Йоан, 14:6-11), казва Самата (жива) Икона.

Неизобразимият станал видим, Безтелесният се въплътил (това е велика тайна - тайната на Боговъплъщението).
Бог Син, по великата Си милост Се превърнал във видима за човеците икона - образ на Божествената ипостас на Бог Отец, чрез действието на Бог Свети Дух.

По Предание, св. евангелист Лука нарисувал първата икона с Младенеца и Божията Майка.

3. Молитви за починалите (близки)
Знайно е, че "Бог не е Бог на мъртви, а на живи, защото у Него всички са живи" (Лука, 20:3

Отвъдният свят е изпълнен с живи души, едни от които са в тъмнина (1 Петр. 3:19; 4:6), а други ? в рая, дето не спят, а говорят (Откр. 6:10), или пеят (5:9), или възклицават с висок глас, думайки: ?Спасението дължим на нашия Бог!? (Откр. 7:10).

Молитвите за умрелите са се правели и в Стария Завет. Юда Макавей принесъл жертва за падналите в сражение войници:

" Като събра до две хиляди драхми, според числото на мъжете, прати в Йерусалим, за да принeсат жертва за грях, и постъпи твърде хубаво и благочестно, мислейки за възкресение " (2 Мак. 12:43).


Когато духът на ближните ни отиде в небитието, ние страдаме, понеже "любовта никога не отпада" (1Кор., 13: . Съвсем нормално е да молим Бога за ближните си, понеже те не са мъртви, а са живи. Мъртво е само тялото.

"защото човек отива във вечния си дом, и оплаквачките са готови да го обкръжават по улицата;. . . И ще се върне пръстта в земята, каквото си е била; а духът ще се върне при Бога, Който го е дал. " (Екл., 12:5-7)


И досега Задушниците в едно със заупокойните молитви се правят в събота ? денят, когато Христос е бил в Ада и е проповядвал на духовете там (1Петр.3:19) - очевидно доказателство, че човек не умира с умирането на плътта (тялото). ?И на мъртвите беше благовестено?, се казва по-нататък. (1Петр.4:6).



Разбира се, по горните теми има още свидетелства.











[ Това съобщение беше редактирано от: Mladej on 2004-10-04 09:32 ]

Хари,
Имаме в енорията една баба,дето се е назначила"дежурна по свещник".Когато влезеш в Храма започва да ти обяснава сума неща от така нареченото"бабешко богословие",неща,дето дори един адвентист(свикнал да проверява баничката си за свинска мас)би им се смял от сърце.
Само че същата тая бабичка отделя половината си мижава пенсия,за да носи храна на нуждаещите се нейни познати.

Та,такова ми е и отношението й към Елън Уайт-възхищавам се на ревността,посвещението и любовта й към Христа.Ама като вземе да си съчинява щурава догматика мижам и се кръстя...[addsig]

Старата песен на нов глас. Всеки път, когато разговарям с православни, стигаме до проблема за преданията. Затова ми е много по-лесно да общувам с мормони, йеховисти и всякакви крайни харизматици. За съжаление в момента нямам време за писане и ще предоставя тази работа на колегите брюнети. Оставам си с чуденето и маенето как по други теми всички по далеч по-маловажни различия всички се нахвърлят като вълци върху плячка, а когато стане въпрос за най-диви ереси като например приемането на небиблейски източници (сиреч предания) и защитаването на езически учения като светии, служби за мъртвите и изповед пред човек, всички начетени люде в този форум си мълчат.

Хариииии...
Ами вашето предание(това същото,дето му викате Духът на пророчеството,изявен чрез писанията на госпожа Уайт,наричате го още и"очила за Библията").
Нали знаеш-с всяко нещо си има употреба и ЗЛОупотреба...Я виж в Исая 1 глава какво казва Господ за съботата:"...съботите ви са мерзост за Мене..."...А я беше писал тая заповед със собствения Си пръст...

Дразни ме друго при вас-взимате от Съборите на Църквата и Преданието каквото ви харесва(че бъдете последователни,бе-станете йеховисти)и не само не ви интересува откъде черпите и върху какво стъпвате,за да се наречете християни,с претенции да делите нашето наследство,ами и тия,дето знаят,се обръщат само,за да се изплюят върху гърдите на майка си,от която за сукали.

С тая тема заявявам-нямате дял с нас.Ако оная впечатлителна девойка е имала оправдание-до толкова информация е получила достъп,то вие проявявате невежествен инат.Нито на канона ни имате право да се облягате,нито със светците ни и мъчениците ни да се хвалите,нито апостолски авторитет да призовавате.И спри да размахваш Писанието!Какво правиш с моя документ за самоличност пред другите?!

П.С.:Държа да повторя-обявих война на култовете в християнската религия,тия,дето паразитират и компроментират проповедта и наследството ни,а не на историческите християнски деноминации,родени на територията на Западната Църква.[addsig]

Блондинке,
Православните не се изповядваме НА презвитеря,а ПРЕД него НА Бога.Той е прeдставител и ПРЕДСТОЯТЕЛ в Църквата и свиdеtел на нашето покаяние.Това е бледа сянка от древната практика,на Църквата изповедта да е публична(пред цялото събрание на верните,водено от епископа в светата литургия.
Ние не се покланяме на светиите с обожание,дължимо само на Триединния,а измолваме застъпничеството им.
Почитаме светите изображения като средство за създаване на молитвено настроение,нямащо задължителна общовалидност за всички поклоници.

Но дали всяка блондинка би ме разбрала?
Ти със сигурност си от тия,дето ще разберат(ех,защо словото ми няма творческа мощ като при Бога,та комплимента ми да стане реалност...)

"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-10-04 15:28 ]

Портос и Младеж, знаете ли че до 4 Век всички Отци на Църквата са използвали термина Традиция и правило на Вярата в смисъла на писаните традиции в Писанието и едва от Василий Велики започва идеята за отделянето на Преданиети от Писанието? И Иреней Леонски Ересиолог и Юстин Мъченик и Иполит и Атанасий използват термина Традиция в смисъл Писмената Традиция а правилото на Вярата е херменевтичната рамка в която то се тълкува но самото Правило е синтезиран вид на представяне на основните Библейски доктрини. Църквата в създадена от Божието Слово и не е тя саставителя на Канона а го РАЗПОЗНАВА Все пак това е Божие Слово а не Слово Църквовдъховено.Не Църквата определя и създава Писанието, Тя винаги го е имала в смисъла на Стария Завет. Книгите на Новия Завет не са събрани заедно чак 3 век това е нелепо твърдение, просто до тогава не е било окончателно фиксиран це,лия Новозаветен Канон.Тогава е бил поставен сериозно въпроса за противопоставянето на Маркионитската ерес и е било крещящо важно да се разпознае канона на Новия Завет смисъл, кои кнги точно влизат в него.
Портос относно посланието към Лаодикийската Църква- Бог суверенно решава кои книги да се запазят садаржайки в себе си Спасотелното послание на Христос и кои не са Боговдъхновени. Това че Павел е писал поне няколко послания , които не са достигнали до нас означава че те не са били нужни на Църквата в историята т.е. не са Боговдъхновебни и полезни за спасението.
Никъде в Писанието не срещаме каквато и да е идея за молитвена настройка чрез видим образ нарисуван на картина. Бог Святи Дух е Този , който ни подкрепя в немоща ни и ни дава сила да се молим по Божията воля за Светиите.[addsig]

Да,може и да ти е много чудно,но с две трети от постинга си не ми казваш нищо ново.

Колкото за Посланието до Лоадикия аз исках подскажа идеята,че Писанието е документираната част от Преданието,с преимуществена важност за вероопределителните формули,но Църквата не е само вероопределителни формули,но също и история,опит,развитие.

Колкото за сетивните образи,които създават молитвено настроение,какво ще кажеш за цялата пищност на Старозаветното храмово богослужение.Ако всичко беше в" предобразяването на Евангелието",тогава Шатрата в пустинята или патриаршеските жертвени олтари биха били достатъчни.Но не-Бог говори и на сетива като слух,осезание,зрение, посредством образи,които представят(макар несъвършено)духовни реалии.

А с Младеж имаш друг разговор,в който по-добре не ме намесвай.Надявам се да не паднеш до нивото на Богоизбрания,за да не се наложи да те меря със същия аршин,ще бъде жалко,заради теб самия и заради това,което показваш от време на време.

П.С."Който чете внимателно постингите,избягва много скърби и забележки..."(Премъдрост на Портоса,Син Светльов 257:341)

"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-10-04 16:23 ]

Портос пищността на Храма се изразява в повечето случаи в мотиви от Еден и от Небесната Тронна Зала на Бога.
Когато един Християнин осазнае че в Неделя сутрин по време на Литургията е издигнат от Святия Дух в Небесата пред Престола на Благодатта и че в истинската Светая Светих се покланя на Светата Троица заради жертвата на Господ Исус Христос и чрез силата на Бог Святи Дух че е хранен от Господа на Неговата Трапеза в Причастието и получава истинската духовна храна в Словото и Причастието едва ли такъв човек има нужда от кой знае какви помощни средства. Аз не отхвърлям красотата на Църковните сгради и пищната окраса на катедралите но според мен те не могат да бъдат основния фактопр в молитвената настройка. За мен например една величествена катедрала говори за мисленето на хората, които са я проектирали и как те са очаквали бадещето с надежда за разширяване на Божието Царство на Земята.
Когато Благия Господ ни благослови като Църква с достатъчно ресурси ще построим с Негова помощ подобаващ Църковен дом.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2004-10-04 16:39 ]

Здравейте, NikiHaris


Един мъдър човек е казал: "Писанието не се ражда с Църквата но в Църквата?.

Писанията са се родили в лоното на в е ч е съществуващата Църква . Очевидно е, че Христовата Църква и Светото Предание предшестват новозаветните книги.

Що се отнася до разпознаването им - именно точността на разпознаване ? в съгласие с Преданието - пред_определя съвършенството в Канона на новозаветните книги. Иначе казано: не Светото Предание се съгласява с Канона на Новия Завет, а Канона на Новия Завет се съгласява със Светото Предание.


Най-ранния списък на всички новозаветни текстове може да бъде намерен в тридесет и третото правило на поместен църковен събор, проведен в Картаген и в откъс от едно писмо на св. Атанасий Александрийски от 367 година. И двата източника изброяват всички познати ни днес книги на Новия Завет без изключение. Поместен събор, проведен навярно в Рим през 382, съставя окончателния списък на каноничните книги на Стария и Новия Завет.


Мнозина протестиращи люде, без да искат се съгласяват със Светото Предание, ползвайки точно тези 27 канонични книги съставляващи Н.З. Продължавайки да пртестират, обаче, те се стремят да "заглушат" Светото Предание (Божието, а не някакво човешко), като поставят под съмнение това, че за Бога всичко е възможно. Сякаш едва ли не, ако на Бог бе угодно да няма писани книги, Църквата Му нямаше да пребъде. Да не бъде !

Пак да кажем: неоспорим факт е, че Църквата Христова исторически предшества канона на Новия Завет - т.е., Църквата е била ЖИВА по-вече от три века и без писаните О Т Б Р А Н И канонично книги на Новия Завет. Нека си спомним, например, какво се е случило и в старозаветната църква:



"Книги Моисея были забыты и восстановлены лишь после вавилонского плена, ?обретены? Ездрой. Слушая Ездру, народ ?вспомнил? Моисея. Духовная память народа, память Израиля воссоздала Тору. Если протестант не доверяет Церкви Новозаветной - то тем меньше у него оснований для доверия Церкви Ветхозаветной. Вот и ставит он себя своим церковноборчеством перед малоприятной дилеммой: либо он соглашается с элементарными доводами разума и признает, что библейский текст имел свою историю, - но при недоверии к духовному опыту Ветхозаветной Церкви он понуждается скатываться в беспредельность критицизма, все более и более десакрализуя и профанируя Священное Писание. Либо для того, чтобы избежать опасностей ?библейского критицизма?, ему приходится исповедовать, что Библия пришла с небес не в руки древних людей, а прямо в библиотеку какого-нибудь уважаемого пастора, а потому и не несет в себе никаких следов пребывания в человеческой среде. Если же, подобно православным, исходить из первичности народа Божия по отношению к священному Тексту, то при признании духовной аутентичности Церкви разных эпох не страшно допустить историчность Откровения.

И еще одна странность вытекает из отрицания протестантами церковного Предания: при определении библейского канона они вынуждены больше доверять иудеям, чем христианам. Ведь именно иудейский канон ветхозаветных книг они признали как границу Ветхого Завета. Книги, которыми не пользовались в средневековье евреи, но которые считали Боговдохновенными античные христиане, протестанты вычеркнули из Библии. Сегодня по рукописям Кумрана уже известно, что ?неканонические? ветхозаветные книги были в употреблении у дохристианских израильских общин. Пишет о них и св. Афанасий Великий в своем знаменитом послании, определяющем библейский канон IV века: ?Для большей точности присовокупляю, что кроме этих (канонических) книг есть и другие, невнесенные в канон, которые однако же установлено Отцами читать вновь приходящим и желающим огласиться словом благочестия?16. Странно, кстати, что протестанты отринули как раз миссионерскую литературу... И еще более странно, что авторитет раввинов оказался для них важнее авторитета Отцов Ранней Церкви."


Поздрави сърдечни







[ Това съобщение беше редактирано от: Mladej on 2004-10-05 04:42 ]

Църквата е била ЖИВА по-вече от три века и без писаните О Т Б Р А Н И канонично книги на Новия Завет. ----------------------

??????????????????????????????????????

Това изречение го отдавам на младежката наивност на написалия го . . . Младеж, тези книги дори и да на са били събрани и отбрани(както ти казваш) са съществували малко след създаването на църквата . . . така, че е глупаво да се говори за съществуване на църквата "без писаните О Т Б Р А Н И канонично книги на Новия Завет."

Quote:

Портос пищността на Храма се изразява в повечето случаи в мотиви от Еден и от Небесната Тронна Зала на Бога.

В подкрепа на думите на Ники:

THROUGH NEW EYES - Developing a Biblical View of the World - Джеймс Джордан

и

"A House for my name" Survey of the Old Testament - Питър Лайтхарт

За съжаление, книгите не са преведени на Български (поне аз незнам), а втората незнам, дали я има в ел. вариант в мрeжата.

Книгите са невероятни. Досега не съм чел подобни на Български в своята област.

Мисля, че би било добре да станат задължителни за православните...

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2004-10-05 08:07 ]

Здравейте,

Младеж - добре дошъл в ChurchBG

Бих искал да коментирам това:

Quote:

Един мъдър човек е казал: "Писанието не се ражда с Църквата но в Църквата?.

А какво да кажем за старозаветните писания - те Писанието ли са? В коя църква са се родили? Апостолите на преданието на тази църква ли са се облягали или са се облягали на писанията родени в тази църква?

Не можем ли да кажем така - както нашият Господ се роди от жена, чрез действието на Святия Дух, така и Писанието се ражда от Църквата, заченато от Святия Дух. И както именно нашият Господ е Вечният Спасител, така и Писанието е това, което съдържа в себе си чистото Евангелие - т.е. силата за спасение на всеки човек. Както и че не жената родила Исус ни спасява, но Исус, по същия начин не Църквата спасява, а чистото Евангелие на Писанието.

И ако това е така, по отношение на спасението християнина не трябва да знае нищо друго освен Спасителя, респективно Писанието.[addsig]

Писанията на НЗ не са се родили в църквата! например Йоан е писал откровение на самотен остров, седнал на камък наблюдавики вълните, и можеби мислеики си че след 20 века хората ще продължават да четът написаното от него, дадено чрез ангели послание, въпреки съпротивата на "църквата".
Някои от посланията на Павел са се родили в затвора и са били пратени до хора които са се отклонили от неговото учение, изтъкваики че те са "църквата" , изопачаваики с лъжи неговите думи, за това са били написани посланията към колосяните и галатяните. Дмес виждаме последователите на техните заблуди да размахват табела "църква" и по същия начин да налагат форма на контрол върху хората за сметка на Божието слово. Група хора които говорят за Бог, с цел лични амбиции не е църква, а само събрание в неговото име.[addsig]

Ех, Портос ти май започна да хвърляш искри!!!??? Това на свещен гняв ли да го отдадем или на........? Като си обявил война на сектите мисля, че ще е добре да се поучиш от историческото си наследство, т. е от твоите праотци инквизиторите, или тях не ги считаш за отци? Ако ще следваш преданието давай докрай........!!!!!!!!!! А като почна с тия "документи за самоличност" дето били твои, това ти ли си го мислиш или някой друг ти го каза...... ААА, вярно бе сигурно от преданието го знаеш........
А за твое сведение не съм от ЦАСД-то, демек не съм адвентист, бил съм ама ме изключиха 97 г. за несъгласие по някои доктрини, като съботата(нищо, че пак я освещавам по свой начин), храните и тн.И аз съм им ядосан за много неща на АДВ, ама не ги плюя като тебе.Приличаш на мъж, който говори с омраза за първата си жена за която е бил женен.[addsig]

Писанието използвано от Апостолите е Стария Завет а не някаква тайнствена традиция.Освен това още в края на 1 век е имало сборници с книгите на Новия Завет (не пълния им брой но вече сабирани на едно място) в 2 Петрово се казва че светиите имат вече достъп до писанията на Павел както и до другите Писания.Ако младежа беше малко просветенм а не да плагиатства папагалски от невежи и неразбиращи нищо хора щеше да види моя постинг за Традицията в който споменавам че термина Традицикя е бил използван преди Василий Велики в смисъл на Писменото Предание а Правилото на Вярата Регула Фидеи е херменевтичната рамка за правилното тълкувание. Младежа изпада в ереста на Гностицизма гледам, в която се е твърдяло за някаква Апостолска скрита традиция та той има претенции за скрита традиция че и Божия я е наименувал. Интересно ми е какво ли може да се добави на Писанието че да е необходима устна традиция паралелно с Него? А относно тълкуванието че Петър рибаря е канарата на която е основана Църквата отдавна е отхвърленои от тълкувателите на Писанието . Петрос и Петра означават различни неща не се бъркай младеж учи внимателно! Апостолите проповядват Писаното Слово , до което са имали достъп а не някаква неписана традиция те са проповядвали че Исус от Назарет е Месията обещан в Стария Завет а не Месията на човешките хилави юдейски басни. Библията като цяло е много враждебна на човешките традицийки и ги нарича басни хилави и човешка мъдрост животинска бесовска. Никъде в Писанието не се говори за Божия неписан традиция, на всякъде се говори за Писанието.
Фарисеите заради традициите си отхвърлиха Исус като Месия.
Младеж Моя Господ Исус Христос казва за учението и учителите че "по плодовете им ще ги познаете" какъв е плода на гръцкото инославие? Плода на Реформацията е явен за всички нормални м ислещи хора!
Още нещо- учението на реформнацията не е млади лакоми клончета, колито изсъхват а е ВЪЗСТАНОВЯВАНЕТО НА АПОСТОЛСКОТО УЧЕНИЕ И УПРАВЛЕНИЕ НА ЦЪРКВАТА, ПРАВИЛНОТО БИБЛЕЙСКО УЧЕНИЕ ЗА ТАЙНСТВАТА! Това сиреч е връщането към Канарата след векове мрак на изток и на запад!
Прочети малко повече пшреди да се мъчиш да спориш.[addsig]

Яворе,
Книгите на Джеймс Джордан са ми станали от любимите особенно тази "През нов поглед (или очи)" От тях научих много неща и се радвам да го призная!
Питър Лейтхарт е моя Пастор и съм официялно член на неговата Църква Освен това в Москоу имах време да коментирам книгите му , които съм чел и тази "Дом за Името Ми" е може би най-свежия и задълбочен кратък увод в Стария Завет!

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2004-10-05 16:55 ]

О'кей,Ники Харис.Мисля,че се разбрахме в същественото.[addsig]

Хари,
Струва ми се,че това,с което се хвалиш е резултат от индивидуализъм и ексцентризъм,а не от ясното"така казва Господ".
Ако е така тогава си по-лош и от адвентист,защото твоето самочиние е осъзнато,а те поне живеят в общност,където упражняват любов и послушание.
Ти,друже не заеш защо си недоволен,ти пазиш техните модели в главата си,разсъждаваш в същите категории.Ти бягаш от тях,тъпчейки на място.Чети постингите ми и ще разбереш качествената разлика между моето и твоето отношение.[addsig]

Сано че,Ники Харис,внимавай с определения,дето не можеш да ги защитиш сериозно.На мене са ми изкарвали полемичните прйоми през носа,та знам за какво става въпрос и не ти препоръчвам това усещане...[addsig]

А бе, Ники,

Ти си много напред с материала бе брато.

Пиеш си кафето с Дъглас Уилсън, сега се оказва, че Питър Латхарт ти бил пастор. Ааааа...айде стига де Дано Стан да не те чуе

Ние тука трева да пасем.

Хайде, идвай в Бургас да се разберем. А, и да не забравя - носи ми дискове, а може и книги. Искам да кажа армагани. [addsig]

Ники,

Тъй като на Джеймс Джордан, Дъглас Уилсън и твоят пастор Питър Лайтхарт само им чета книгите, а ти си пиеш кафето с тях то да взема и аз да се похваля.

Аз пък четери или пет пъти съм проповядвал на Божидар Маринов И специално е пътувал да ме слуша.

П.С.
Молба към админите: ако може да се сложи рейтингометър в сайта [addsig]

Братя ето и моето скромно мнение.
Мисля че този разговор затъва в едно страшно блато, дето няма излизане а има потъване. До тук прочетох 3-4 различни разбирания що е предание . И всеки защитава своето, до тук добре. Но какви са изходните позиции на тази дискусия? Дали за едно и също иде реч??????? И за да бъда по ясен /специално за моята изгора с руса коса/ ще дам следния пример. Блондинка критикува точно това, което и аз макар да съм православен не приемам ,смесването на езически религиозни практики с едната вяра.Това Лоски и дякон Кураев наричат предания . А живота и опита на Църквата в Светия Дух , съответно ПРЕДАНИЕ . Мисля че, между двете има огромна разлика. Та да се разберем за кое от двете иде реч . Не случайно в един постинг поставих част от едно творение ,там точно това се обяснява ше. Ето още един пример : Във Византия в един период от време е съществувал "благочестив" обичай за кръстник да се взима икона , ето типичен случай на синдрома предания , а коментара е излишен ,тази и други подобни практики довеждат до иконоборчеството . Но да си припомним личноста на Андрей Рубльoв и неговата икона Старозаветна Света Троица , без човек да е познавач ще разбере какво е Предание . Преданията и Преданието не е трудно да се различат само трябва вяра и метаноиа/промяна на ума, придобиване на Христов ум/ . А "някой нейде бе писал" следното :

9. А Михаил Архангел, когато се препираше с дявола за Моисеевото тяло, не посмея да произнесе хулна присъда, а рече: Господ да ти забрани.
Съборно послание на Апостол Иуда 1:9

Тук Апостола се позовава на апокрифната книга Енох /коптска версия/ .Та въпроса ми към Блонди и Богоизбрания е, как сме е да пише и цитира басни та нали е апостол?


ПС. Жалко че Блонди не иска да разговаря с мен . Аз написах че само на Божидар няма да одговарям, но въпреки това уважението ми към него остава![addsig]

Тук Апостола се позовава на апокрифната книга Енох /коптска версия/ .Та въпроса ми към Блонди и Богоизбрания е, как сме е да пише и цитира басни та нали е апостол?
???
Наименованието Копти се появява доста късно около 6 век, когато исляма прегазва Египет, до тогава общностите им са се наричали просто египтяни. Та въпроса е че е страшно съмнителна книга за която няма никакви данни от преди 1 век, как разбра че цитира именно тази книга, след като тя се появява след неговата смърт?
[addsig]

Ами има я в Кумран . Това лесно може да се провери. [addsig]

Когато се опитали да въведат определението"една усия" в тринитарно-христологичните спорове мнозина епископи се възпротивили.Те се смущавали от факта,че никъде в св.ПИСАНИЕ не се използвал такъв израз.И наистина се оказало,че техните опасения не били съвсем безпочвени,по-късно,повратно и спекулативно интерпретирайки св.Атанасиевата идея за едната усия на Христос,някои възприели и лансирали монофизитската ерес,смесвайки ипостас с усия.Тримата кападокийци изяснили понятието,поставяйки го в правилната светлина,съобразно св.ПИСАНИЕ.

Когато полемизира с еретиците,св.Йоан Дамаскин поставя силно ударение върху св.Предание,обръщайки внимание,че в св.Писание няма термини като "Три Лица"или"Единосъщен с Отца",но прави важното пояснение,че тия имат равнозначни съответствия в св.ПИСАНИЕ.

В споровете си с католиците Мартин Лютер многократно се позовава на Съборните вероопределения и трудовете на светите отци.Дори използва аргумента в полемиката с д-р Ек/ако не се лъжа/:"Ето-на изток все още съществува Църква,която държи вярно истинското Предание и следва истините на Писанието..."За съжаление опитите да установи контакт с"такава Църква"завършват с неуспех,защото пратениците му на изток срещат християнство,заразено с прокатолическо мислене(източната Църква е в идеологически "вавилонски плен"на Римската курия.

Жан Калвин защитава Никео-Цариградското догматично наследство в конфликта със Сервет.

Трябваше,струва ми се,повече да се замислим върху думите на padre:"...св.Писание,в благодатното осветление на св.Предание..."
Или върху определението за Предание,което аз многократно предлагам:св.Предание/кодифицирано!!!/има три компонента:1)св.Писание;2)Вероопределенията на Седемте Вселенски Събора;3)Някои съчинения на св.Отци;

Защо противопоставяме Писание и Предание.Не е ли самото Писание кодифицирано Предание?Не е ли описан първия Вселенски Събор в 15-а глава на кн.Деяния на светите апостоли??
Разбира се,че св.Писание е"документа на християнската вяра",разбира се,че то има висшегласие при вероопределенията,догмата и практиките!!Но,пък Преданието(истинното Предание,за което говоря)е благословение и история на Божия промисъл и водителство,то е Божия глас в Църквата,то пренася,актуализира,прилага,адаптира и утвърждава Писанието през всичкото време от раждането на Църквата и до днес...
[addsig]

Истината е,че преди да бъдат написани първите Новозаветни документи,отделни писани материали на очевидци и най-вече разказите на онези "които от начало са били очевидци и служители на евангелското послание".Апостол Павел в началото на 15 глава на I Кор. говори за преданието.Папий много добре описва връзката между преданието и писаните Евангелия.Що се касае писанията на Църковните Отци и специално Апостолските мъже,тези трудове са до голяма степен в основата на апологетичната наука.Да вземем например Ириней.Триадата на приемственост- Ап.Йоан Богослов- Поликарп- Ириней е уникално явление в Църковната история.По-нататък в Иринеевия труд "Adversus Hereses" много ясно се подчертава връзката между Преданието и Писанието.Евангелията са сравнени с четири стълба,които подобно на четирите посоки на света обхващат целия свят.В много области на Империята,особено в Сирия е било разпространено единно четириевангелие,наречено на гръцки Диатесарон.Каноничните Новозаветни книги са били подреждани в различен порядък през първите три века.В Евсевиевата история се разказва как едни книги са били винаги приемани единодушно като канонични,а относно други е имало спорове дълго време.Например II Петрово е било сред спорните книги докато Евангелието на Йоан е било признато като автентично дори от гностиците.В крайна сметка Св.Дух,действайки в Христовата Църква е направил Писанието такова,каквото днес го има Църквата.Учудващо е,че днес има протестантски деноминации,които отхвърлят не само ролята на Преданието,но и писанията на Апостолските мъже.Може би бъркат Св.Игнатий с еретика Маркион?Или може би за тези братя и сестри Посланието на Св.Климент към Коринтяните е равносилно на евангелието според Петър?Codex Alexandrinus и Мураториевият фрагмент посочват различен списък на каноничните книги.Това още веднъж показва,че процесът на формиране на Новозаветния канон е бил дълъг и при всички случаи в този процес взема участие Преданието,положено в сърцата и умовете на хиляди истински християни,които са загинали мъченически заради достоверността на своето свидетелство.Нима Лука е писал своето Евангелие,вървейки с молив и бележник от дясната страна на Христос?Мисля,че е много глупаво да се презира Евангелското Предание и писанията на Църковните отци.Разбира се,че Словото е с най-голям авторитет.Но това Слово е записано и засвидетелствувано от устата на "святи човеци,движени от Св.Дух".

Смятам,че постигнахме истинско съгласие.[addsig]

Ранните Протестанти не отхвърлят творенията на ранните Отци и решенията на съборите на Ранната Църква повечето единодушно приемат за ортодоксални вероопределенията поне до Халкидон.
Това което определено обаче казват е че Писанието е критерия във всички спорове по религьозни въпроси и то има висш авторитет над всяко човешко писание и мнение и решенията на Съборите трябва да бъдат преценявани чрез него. Това казва Уестминстърската изповед на вярата като обобщение на отношението Писание Традиции (във различните им форми).
Калвин и Лутер не са познавали само творбите на Августин но и на Златоуст и Атанасий Велики и на Кападокийците.
В тяхните комемтари върху Писанието изобилства с препратки и цитати към трудовете на Ранните Отци също.
Мога да кажа че те са имали по-правилно разбиране за Светоотческата литература от Католическитре си опоненти.
[addsig]

Я !Ами аз това май го казах вече!! [addsig]

Quote:

On 2004-10-08 22:58, teolog wrote: Ами има я в Кумран . Това лесно може да се провери. [addsig]

Аиде да го провериме тогава, не ти вярвам.[addsig]

За сведение старото име на Египет на староегипетски/езика на който са писани ероглифите,не египетския гръцки на Клеопатра../. е Кеми.[addsig]

Богоизбрания и Теолог ,
Закъсал съм с парите и искам да си предложа услугите като магаре.Да ви занеса ли до Кумран? [addsig]

И като резултат от сложната ти теологична полемика, каква друга друга алтенатива ни даваш Портос освен православието..........?[addsig]

Амииии,освен Православие ти предлагам...Ортодоксия [addsig]

Само че,в истинския смисъл-по Дух.Защото ада е пълен с къпани прасета и причастени горделивци...[addsig]

А сега,хари-сериозно:
Запознай се с църковната история(източна и западна),с патристиката(живота и произведенията на светите отци).Предлагам ти да прочетеш пак,но тоя път без предварителни нагласи,Евангелието,сетне пробвай с Тертулиан("Апологията"да речем)С бл.Августин не бързай(всъщност май"Изповедите"ще ти свършат работа).Горещо ти препоръчвам учебника на Милард Ериксън"Християнско богословие".Клайв Стейпъл Луис също ще ти дойде добре(но той е за разтоварване в паузите)
Като ги прочетеш пак се обади.

"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-10-10 08:58 ]

Първа Книгата Енох (1 Енох) съдържа обети и пророчества за световни събития и идване на Месията, който е наречен Човешки син, Избраник, Син на жена, Свят. Казва се, че той е "избран и скрит" пред Повелителя "преди да бъде създаден света" (48:70). По стил и дух Първата книга на Енох е най-близка до Книга Даниил. Историята за грехопадението авторът (или авторите) свързва не с Бит 3, а с Бит 6:1-6: падналите ангели научават хората да магьосничестват и затова са хвърлени в бездната (вж. Юд. 1:6, 14-15). Книгата се разделя на няколко части: а) встъпление (1-5); б) ангелите и вселената (6-36); в) притчи (37-71); г) небесните светила (72-82); д) видения (83-90); е) увещания за праведност (91-105); ж) заключение (106-10, включващо Книга Ной (106-107). Първата книга на Енох дава най-пълна представа за надеждите на юдеите през междузаветния период. Открита е повторно в етиопски превод и е издадена на английски език през 1821 година. В Кумран са запазени откъси на гръцки и арамейски език. Явно не всички части на книгата са написани по едно и също време. Най-ранните раздели засягат епохата на Макавейското въстание (има преки намеци за Юда Макавей). Макар че не е включена в канона, Първата книга на Енох се ползва с голямо уважение от древната църква.

Втора Книгата Енох, или Книгата Тайните на Енох (2 Енох), описва възнесението на Енох на небето, където му се разкрива съдбата на света от грехопадението до потопа. Книгата е запазена в старобългарски превод. Оригиналът вероятно е написан на арамейски или староеврейски език. Слънчевият календар, към който се придържа авторът, показва връзките му с Кумран.

Трета Книгата Енох (3 Енох) е слабо проучен текст, запазен в средновековен латински превод. Издаден е през 1928 година.

Това е от библиологичния речник на Александър Мен. Очаквай скоро още!!!!!![addsig]

Портос Портос Портос[addsig]

Теолог,
Освен,че ника ми се римува с прост и с магданоз,друго от възторжените ти възклицания от последия постинг не разбирам...

Хубаво е дето ги знаеш всичките тия работи за книгата на Енох.Едва ли някой ще отрече,че апостолите са я чели,дори в св.Евангелие според Матей има някои препратки и аналогии към нея/в Планинската проповед на Спасителя,например/.Само че,друже,това е есейска книга/не че това е лошо,само по себе си/,ама да я приравняваш с авторитета и поучителната стойност на книгите от св.Канон не е хубаво,защото там се наблюдават множество недостоверни есхатологични твърдения,техния Месия малко прилича на Нашия/профилът му е очертан възоснова интерпретация на събития от следмакавейския период/.
Това че апостолите са ползвали книги от апокрифен характер,това че св.ап.Павел ползва алегоричния метод на Филон Александрийски/така са разбирали егзегеттиката/или идеи на гръцки поети/като в проповедта на атинския Ареопаг/,това че св.Йоан Дамаскин и Тома Аквински използват Аристотел,означава не друго,а че тия говорят на хора,за които това са безспорни авторитети/множество есеи влизат в християнската Църква,елините четат Платон и натурфилософия/-печелившия метод е "от познато към непознато".Което пък не значи,че те се облягат или приемат безкритично подобни източници,не,но те стъпват частично върху тях,за да могат да ги изместят впоследствие.Така и св.Йоан Дамаскин нарича Аристотел"сладост на елинската мъдрост"и"такъвкойто е изумил света",но същевремено категорично отхъврля желанието на някои да го признаят за"тринадесети апостол".
Аз чета всичко,което докопам,но зная,че подобни източници ми помагат да разбера по-скоро условията и историческия контекст,в който са писани библейските книги,а не да градя догматика и практики.

P.S.Вчера в библиотеката на университета се случи нещо много показателно-бях награбил римската митология и един колега,като видя какво чета възкликна:"Защо ги четеш тия сатанински измишльотини!?"Е да,ама там открих защо Спасителя е проклел смокинята-много разпространено по това време е било вярването/с латински произход/,че изсъхналото смокиново дърво е знамение за катастрофа.Тоя езически източник ми помогна да разбера по-добре един стих от св.Писание,но това значи ли,че като се прибера във Варна ще си посадя в дворчетo пет-шест смокини и ще им бая???Ти как мислиш??
с уважение:Портос [addsig]

Драги Портос в постинга ми няма , уверявам те в това, нищо свързано нито с прост нито с магданос не ни отива да използваме бодобни квалификации и епитети виж какво съм писал няма и една обидна дума срещу някого изключая леката ирония към Блонди за разлика от речника и към мен . Та целта ми не е да приравнявам тази книга към канона, а да покажа, значението на преданието за разкриване на едната Истина и че понятие като боговдъхновеност все още не е напълно изяснено / иначе случая остава без обяснение , а трябва да има такова /. Въпроса е излючително сложен и опасен . До къде стига Божия елемент в писанието и къде започва човешкия ???????? Или по-добре Да попитам кой страда на кръста Бог, човека или ......... Та разбираш ли че традиционния път на разсъждение до къде води [addsig]

Теолог,
На първо място,момента от предния ми постинг не беше плод на това,че се чувствам обиден,а на желание да разведря дискусията с чувство за хумор,така както аз го разбирам.

Относно светото Предание аз всякога съм го подчинявал на светото Писание.Да,вярно е че"В Преданието се ражда Писанието..."(бл.Августин),но е още по-вярно и друго-Писанието е коректив за всяко Предание.По самия си характер Преданието не може да съществува само за себе си и да бъде достатъчен критерий за вярата и практиката,ако това е било възможно в първите векове(да притежаваш това,което ние днес наричаме Библия е било лукс,който са можели да си позволят малцина,а и грамотността на ранните християни не е била на нужното ниво-в редовете им са преобладавали хора от нисшите слоеве на обществото,затова са толкова разпространени вероизповедните формули-Ерусалимски,Антиохийски и пр.Символи на вярата,които оглашаваните е трябвало да научат и повторят пред Църквата,за да приемат св.кръщение),то сега това е немислимо,заради нашата отдалеченост от времето на апостолите и апостолските ученици,заради натрупаните"преданийца",щуротийки,бабини девитини,квази-православие,та и направо лъже-учения и ереси,който се крият под маската на светоотческо Предание.Може да ти е жал(и на мен също),но ние отдавна сме религия на Книгата,а не на живите харизматични водачи,което не изключва мястото им между нас,но ги подчинява на Книгата.

Ще ти припомня какво ние православните днес усилено обсъждаме-смятам си чувал за Руското евхаристийно възраждане,че не можем да постигнем единомислие по въпроса,затова колко често би следвало да се причастяваме,нито каква трябва да е подготовката са Причастието,нито дори какъв е смисъла на Тайнството(за едни то е индивидуален акт на Богообщение,извършван максимум четири пъти в годината,за други е кулминация на нашето общение помежду ни като тяло Христово,като празник на нашата съборност,за първите излиза на преден план въпроса какво точно става в Чашата и минава ли през хранопровода субстанцията,за вторите е важно какво става около Чашата,а въпроса със субстанцията го предоставят на Бога).Та,къде да потърсим задоволителен отговор?Някои старци говорят едно,някои патриарси,епископи и богослови друго.Пък и няма съборна санкция по въпроса...Защо не вземем да се върнем към едничкия сигурен критерий,към документа на вярата ни,към светото Писание и през него да преценяваме поученията на църковните ни учители.Писанието е аксиома,Съборите теорема(ако има математици,да не ми се смеят много-пълна дупка съм в тая област и това е несъвършена илюстрация),а Преданието,което се развива и днес подлежи на проверка чрез тия двете,за да бъде прието или отхвърлено.Разбери ме правилно-аз не въвеждам краен индивидуализъм във вярата и практиката,но бягам от католицизъм(или поне от тоя,който познаваме до Втори Ватикански събор).Истината се изявява в събранието на верните,които са с просветени от Словото Божие умове и сърца,Богоносните отци,минали,настоящи и бъдещи са наши водители и предстоятели,те държат първенство сред равни(те са презвитери,а ние всинца сме свещеници).Без Църква няма Христос,без събрание няма истина,без Чаша и Слово няма събрание.

Апокрифните книги на псевдо-Енох не са св.Предание.Те ни помагат да се потопим в атмосферата на времето,но не издържат критерий на Истината,явена ни чрез Писанието.Иисус е Словото,Той е истината.Няма друг път към съвършено и зряло познание на Божията воля,освен писаното Евангелско Слово,както ням общение в Духа Светаго извън Църквата и без Чашата.Какво от това,че Писанието има недостатъци,по човешки погледнато?Ако и да има,те,сравнени с човешките мизерни поучения и имитации,са толкова незначителни и незабележими,че би бил безумен оня,който търси друг авторитет,взирайки се в тях.М.Лютер пише:"Ако не можеш да си обясниш как света е създаден в шест дни,тогава приеми,че Светия Дух е по умен от теб"(аз бих добавил:Ако Божия Дух е избрал тоя начин да представи нещата,това трябва да сложи точка на всеки спор,имам ли някои резерви,ще ги преглътна и замълча,разполагам с цялата вечност,за да питам Иисус лично.)Лютер още казва:"На една буква от Писанието се крепи повече,отколкото на небето и земята..."Така че,зарежи разните там Еноховци и"Завети на дванедесетте патриарха"и дай да се задълбочим в Писанието.

"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-10-14 06:34 ]