Здравейте,
Искам да поговорим/разискваме за водното кръщение.

Какво е неговото значение?- Измива ни от греховете? Очиства ни? Прощава ни греховете?

Защо трябва да минаваме през него? - традиция? ЗАЩОТО ТАКА НИ КАЗВАТ?

Можем ли да намерим корените му в Библията?

Бих искал да кажа едно мнение (не е задължително да го подкрепям) по последният въпрос.
Аз мисля, че има доста доказателства, че водни кръщения е имало дори и в Старият Завет. В Новият Завет имаме кръщение още при Йоан Кръстител

НО

Тези кръщения не са същите като нашите кръщения днеска.

Те не са били християнски кръщения.

Съгласни ли сте? ДА - Защо? Не - защо?

Моля да коментираме и по другите въпроси.


[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-09-09 00:28 ]

Нека най-напред изясним, че думата "кръщавам" е объркващ превод на гръцкия глагол "baptizein", който означава "потапям". Ето защо кръщението с вода и кръщението със Светия Дух означават всъщност "потапяне във вода" и "потапяне във Светия Дух".

Исус Христос е кръстен във вода от Иоан Кръстител, въпреки, че Иоан Го възпирал. Ако Исус е наш пример, който ние трябва да следваме като Негови ученици, то и ние би трябвало да се кръстим с вода.

Същевременно знаем, че Исус не е имал грехове за опрощаване. Тогава защо се е кръстил? Кръстил се е според мен, защото водното кръщение служи освен за опрощение на грехове и за друга цел, а именно като външен белег на нашия завет с Бог, че ще Му служим.

Що се отнася до въпроса дали кръщението във вода опрощава греховете, то според мен отговорът е "Зависи". Ако то е предшествано от вяра в Исус Христос, от покаяние за нашите досегашни грехове и от решение отсега нататък да живеем съгласно Божието учение, то тогава водното кръщение служи за опрощение на нашите грехове, но ако то не е предшествано от вътрешната духовна промяна на ума и сърцето по посока към Бога, то водното кръщение е нещо напълно безполезно.

Бихме могли да сравним заветното отношение, в което встъпваме с Бог при водното кръщение, със сключването на договор между нас и Бога (съгласно условията поставени от Бог). Както един договор за да бъде валиден е необходимо да е подписан и от двете страни по договора, така е и при завета ни с Бог. Нашият подпис под заветния договор е водното кръщение, а Бог се подписва като ни дава Своя Дух.


[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-09-09 04:49 ]

Матей 28:19,20
" И тъй, идете, научете всички народи, като ги кръщавате в името на Отца и Сина и Светаго Духа,като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през, всичките дни до свършека на века. [Амин]."

Толкова по въпрос дали есейските и фарисейските ритуални водни умивания имат нещо общо с християнското водно кръщение.Имат,доколкото и те се извършват посредством вода и носят смисъла на пречистване.Нямат-защото цялостната концепция е различна.
Тайнството кръщение трябва да се"размеси с вярата"на кръщаемия(ако той е невръстен-да потвърди завета,когато осъзнае какво е получил,иначе ще си остане действително като тайнство,но не и действено за участващия-ада е пълен с горделиви девственици и къпани прасета...
[addsig]

Здравей Портос,

Твоят постинг ме подсеща за въпроса доколко е оправдано водното кръщение на малки деца. В Библията не се сещам дори за един единствен случай на кръщаване на бебе.

Според мен е очевидно, че едно бебе не би могло нито да вярва в Бога, нито да разбира завета, нито съзнателно да сключи този завет.

Казваш, че кръстеният като бебе трябва "да потвърди завета,когато осъзнае какво е получил, иначе (кръщението във вода) ще си остане действително като тайнство, но не и действено за участващия". Добре, след като според теб така или иначе кръстеният като бебе трябва да потвърди завета когато порасне, то какъв смисъл има да се кръщава преди да е способен да осъзнае и потвърди завета?

Значи,
Едно е кръщението на Исус ... защото когато го възпря Йоан, Исус какво му каза?

Quote:

Остави Ме сега, защото така ни е прилично да изпълним всичко що е право.

После, в Римляни 6 глава апостол Павел казва какво е значението на кръщението ... а именно
ДА ПОКАЖЕМ, ЧЕ СМЕ В ХРИСТА КАТО СИМВОЛИЧНО БЪДЕМ ПОГРЕБАНИ (ПОТОПЕНИ ПОД-ВОДА) И ВЪЗКРЪСНАЛИ (ИЗЛИЗАЙКИ ОТ ВОДАТА) ЗА ВЕЧЕН ЖИВОТ.

Кръщението НЕ УМИВА ОТ ГРЕХОВЕ ...
Кръщението което Йоан Кръстител правеше НЕ БЕ ХРИСТИЯНСКО - просто защото то нямаше нищо общо с смърта, погребването и възкресението на Исус Христос - защото Исус не бе умрял и възкръснал още.

Каквото е имал Йоан кръстител в предвид за кръщението е различно от това което ние влагаме сега в наше време - или поне така се надявам (основавайки се на Библията)

Та, нашето кръщение е СИМВОЛ на нашето приобщаване към Христос - като СИМВОЛИЧНО участваме в неговата смърт, погребване и възкресение.

Римляни 6:3-5

Quote:

Или не знаете, че ние всички, които се кръстихме да участвуваме в Исуса Христа, кръстихме се да участвуваме в смъртта Му? 4 Затова, чрез кръщението ние се погребахме с Него да участвуваме в смърт, тъй щото, както Христос биде възкресен от мъртвите чрез славата на Отца, така и ние да ходим в нов живот. 5 Защото, ако сме се съединили с Него чрез смърт подобна на Неговата, ще се съединим и чрез възкресение подобно на Неговото; Или не знаете, че ние всички, които се кръстихме да участвуваме в Исуса Христа, кръстихме се да участвуваме в смъртта Му? 4 Затова, чрез кръщението ние се погребахме с Него да участвуваме в смърт, тъй щото, както Христос биде възкресен от мъртвите чрез славата на Отца, така и ние да ходим в нов живот. 5 Защото, ако сме се съединили с Него чрез смърт подобна на Неговата, ще се съединим и чрез възкресение подобно на Неговото;

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-09-09 08:29 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-09-09 08:30 ]

Завета се сключва от страна на Бог.Хората участват във завета със своя живот.Знак че ние сме страна във завета който Бог сключва с нас са различни неща.Обрязването или кръщението - едното в Ст.З. а другото в Н.З. Това казвам по повод думите ти

Quote:

Според мен е очевидно, че едно бебе не би могло нито да вярва в Бога

Те показват че май не четеш редовно....[addsig]

Quote:

Според мен е очевидно, че едно бебе не би могло нито да вярва в Бога, нито да разбира завета, нито съзнателно да сключи този завет.

Защо е очевидно, че едно бебе не би могло да повярва в Бога? Това означава ли, че няма да има спасени бебета, щом като спасението е единствено чрез вяра в Христос?

Този въпрос го зададох много отдавна, и още очаквам някой да ми каже защо не е възможно едно бебе да вярва в Бога.

Кръщението не е"позив към Бога на чиста съвест",нито"обещаване Богу на чиста съвест",както превеждат 1 Петрово 3:21 СИ и Протестантския превод,а ИЗМОЛВАНЕ ОТ БОГА НА ЧИСТА СЪВЕСТ.
Тази корекция обяснява много неща...Като например това,как така децата на вярващите родители са"свети"(1 Коринтяни 7:34).И тяхното спасение е пак по благодат,но,в случая,чрез вярата на родителите и кръстниците.Когато порастнат,те трябва да подтвърдят участието си в завета,посредсрвом жива вяра.Ние прекарваме нашите деца през купола на светото кръщение,за да измолим за тях благодат от Господа.[addsig]

Zaveta koito Bog pravi s nas e dvystranen priu napravata si za6toto vzema y4astie na6ata svoboda volq no ne moje da bude razry6en ot na6a strana dori i da iskame.Bog e napravil ve4e zavet s nas.To e kato dogovor s dve strani i dvete sa slojili podpisi no samo ednata - Bog moje da go raztrogne.Nie moje da otidem v suda no ne mojem da zavedem Bog realen v tqlo tam.A ne mojem da ybedim nikoi sud 4e ima Bog bez da predstavim dokazatelstva 4e ima i koito da potvurjdavat nevinnosta na izvur6vanoto deqnie ako tova e zelta.Kogato yspeete da zakarate Bog v tqlo v suda za da povqrva obadete mi se da se kandidatiram vtori vee6t na sudeben zasedatel.

Жоро,

Няколко думи относно следните две позиции, които застъпваш:

1. Иоановото водно кръщение не е християнско водно кръщение и
2. Кръщението не умива от грехове.
Бих приел първия ти възглед в зависимост от смисъла, който влагаш в прилагателното ?християнско?. С оглед на това, че сам Христос се е кръстил с Иоановото кръщение и на това, че Иоан е изпратен с цел да приготви пътищата Господни (т.е. Христови) като подготви за Господа (т.е. за Христос) благоразположен народ (Лука 1:17), а също и с оглед на това, че учениците на Христос са кръщавали с вода още преди страстите, смъртта и възкресението на Христа (Иоана 4:1--2), Иоановото кръщение е ?християнско?. От гледна точка на това обаче, че в Ефес Павел отново кръсти във вода хора, които веднаж вече бяха кръстени с Иоановото кръщение, ти си прав, че Иоановото кръщение не е християнско.

Относно въпроса дали кръщението в името на Христос (т.е. онова кръщение, което не е Иоановото) умива от грехове, според както разбирам написаното в Библията (Деяния 2:3, то умива или най-малкото води до умиване на греховете, но не само по себе си, а ако е предшествано от покаяние и вяра в Исус Христос.

Падре,

Възгледът, че старозаветното обрязване е заместено в Новия завет от водното кръщение и че след като обрязването е ставало на осмия ден от раждането на бебето, то и водното кръщаване на бебета е правилно, според мен не е оправдан и може да се спори по него.

Заветът наистина се дава от Бог, но както и ти казваш са необходими някои неща, за да станем страна във завета.


[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-09-09 12:32 ]

Божидаре,

Много труден въпрос задаваш.

Действително, ако е вярно, че спасението е САМО ЧРЕЗ вяра в Исус Христос, то едно бебе, ако умре преди да може да разбира думите на благовестието и съответно да повярва в благовестието, би трябвало да не бъде спасено, а да отиде в ада. Ако обаче отиде в рая Божий, то би трябвало да може да вярва, което противоречи на тезата ми.

В същото време, Павел казва:
?Как ще повярват ако нямат проповедник?, а също
?Вярата идва от слушане?.

Но ако ми е необходимо слушането (или четенето) на проповед, за да повярвам, необходимо ще ми е и устната или писмена проповед да е на език, който разбирам. А за да го разбирам трябва да съм бил научен да разбирам този език.

Въпросът ти може още да се разшири. Като например какво става с онези, които са живели на света без да чуят приживе проповедта за благовестието.

Следователно остава да разгледаме доколко е вярно твърдението, че спасението е САМО ЧРЕЗ вяра в Христос.

В книгата Откровение се казва, че мъртвите, които ще възкръснат в края на хилядата години (както и да ги разбираме тези хиляда години---премилениално или постмилениално) ще бъдат съдени ?според делата СИ? (20:12). В този стих не се твърди, че ще бъдат съдени според делата на техните бащи или дядовци и пра-дядовци (следователно се изключва така наречения първороден грях на Адам и Ева), а според техните собствени дела. Не се казва и че ще бъдат съдени според вярата или неверието си. Тъй като едно бебе, което е умряло като бебе, не е могло да извърши грях, то не би могло да има дела, които са достойни за погибел. Още повече, че Исус казва, че на децата принадлежи набесното царство и че самите ние трябва да се обърнем и да станем като деца. Това ми дава основание да вярвам, че всички деца, които са умрели като бебета, са спасени поради липсата на неправедни дела у тях. Следователно, не е вярно твърдението, че във абсолютно всички случаи спасението на спасения индивид е САМО ЧРЕЗ вяра (приживе) в Христос.


[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-09-09 16:52 ]

Uchenik, пишеш:

Quote:

Твоят постинг ме подсеща за въпроса доколко е оправдано водното кръщение на малки деца. В Библията не се сещам дори за един единствен случай на кръщаване на бебе.

Ето ти 2 случая за кръщаване на цели семейства кръстени от апостол Павел:

Д.А. 16:13-15 Лидия и домът й.
Д.А. 16:31-34 Началника на тъмницата и домът му.

Особено обърни внимание на втория случай с началника и "всичките негови".[addsig]

Някой може ли да ме осветли защо в православната църква извършват кръщение чрез трикратно потапяне?

До Портос

Цитат:
?Кръщението не е"позив към Бога на чиста съвест",нито"обещаване Богу на чиста съвест",както превеждат 1 Петрово 3:21 СИ и Протестантския превод,а ИЗМОЛВАНЕ ОТ БОГА НА ЧИСТА СЪВЕСТ.?

Ако приемем приведения от теб превод на 1 Петрово 3:21 за верен, то тогава аз пак питам как едно бебе, което дори не може да говори, може да измоли от Бога чиста съвест.

Що се отнася до 1 Коринтяните 7:14, този стих наистина е интересен и предизвиква у мен размисъл, но това, което казваш за вярата на родителите и кръстниците при кръщението на бебета е само една екстраполация към стиха, докато в самия стих не се споменава такова нещо. Ето защо, според мен правилното тълкувание на този стих остава открит въпрос. Нещо повече, в този стих се говори, че невярващата съпруга се освещава чрез вярващия си мъж, както и невярващия мъж чрез вярващата си жена.


До Иво

Иво,

Благодаря ти за текстовете, но за съжаление не виждам да се споменават там бебета. "Всички негови" не значи непременно, че е имало бебета сред "всички негови". Същото се отнася и за изрази като "дома й".

Бебе да се моли за чиста съвест?! И от какво да си пречиства съвестта? Да моли за прошка, че се е нааквало в пелените?

Томата за водното кръщение на малките деца tuk

Иво, пропускаш някои подробности в Д.А 16: 31-34.

ст.32 "И говориха Господното учение на него и на всички, които бяха в дома му."

На едно бебе можеш ли да му говориш "господното учение" и каква полза от говоренето? Само за да мине ритула ли?

Темата е разглеждана ТУК[addsig]

Quote:

то умива или най-малкото води до умиване на греховете, но не само по себе си, а ако е предшествано от покаяние и вяра в Исус Христос.

Тука съм съгласен с теб. Аз имах точно това в предвид - САМИЯТ АКТ на кръщение НЕ НИ умива от греховете. Понеже познавам хора които имат философия, че: щом си кръстен значи си спасен и греховете са ти омити. Когато моят пастор проведаше уроци за водно кръщение попита мъжа на жената която казваше по-горната мисъл "Ти защо искаш да се кръстиш" ... отговора бе .... "ами не знам ... щото жена ми така ми каза..."

Знам че е смешно, но В МНОГО от нашите църкви това нещо е като основен възглед отностно водното кръщение.

АЗ ИЗМОЛВАМ ОТ БОГА ЧИСТА СЪВЕСТ ЗА МОЕТО ДЕТЕ!
Представата за две равноправни в страни в Завета между Бога и човека е законническа,според моето претенциозно мнение .Заветът е между Бог-Отец и...Христос(в Стария Завет представян чрез нероденото потомство-това на Ева/което"ще смаже главата на змията"/,неродените поколения след Ной/които нямаше да бъдат погубени"чрез потоп"/,Авраамовият потомък.
Бог-Отец обещава на Христа,че ще приеме в Неговото име,всички,които се идентифицират чрез Христа.Делът на на човека е да вярва в Божието обещание и Христовото съвършено заместничество-

Галатяни 3:16
" Но обещанията бидоха дадени на Авраама и на семето му. Не е казано: "и на семената", като за мнозина, а като за едного: "и на семето ти", което е Христос."

Завет между Христа и Отца,в който човека обект на договора,а когато повярва в Христа-и негов субект(но чрез Христа и в Христа).Защото,нима е възможно"родения в нечестие",непостоянен и колеблив човек да сключи договор със Светия Бог?Бог не може да иска нищо по малко от святост,а човекът се намира в морален банкрут.Така че,Христос удоволетворява Божествения стандарт и ни вменява заслугите си,та да можем да стоим пред Светия Бог.

Така че,и на мен и на детето ми е подарена благодат.И аз ще измоля(това ми го дава като превилегия Господ)и то да участва в нея-ПО БЛАГОДАТ БОЖИЯ,ЧРЕЗ МОЯТА ВЯРА


"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)






<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-09-10 10:58 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-09-10 11:00 ]

Портос,
Наистина звучиш убедително.
Но,тогава какъв е смисълът от кръщение на бебетата на хора,които нямат необходимата вяра в Христос,а само следват традицията и ритуала?Те не биха могли да измолят нищо за детето си,по простата причина,че не познават източника на благодатта.
Трябва да признаем,че има много такива "религиозни атеисти".
Не служи ли в тези случаи извършването на кръщението за поддържането на заблудата в умовете на такива хора,че с подобни ритуали те са християни и одобрени от Бог?

[ Това съобщение беше редактирано от: sella on 2004-09-10 13:49 ]

Завета който Бог сключва с нас и чиито знак е неръкотворното обрязване на плътта ни.И което е знак от наша страна,че в завета участваме и ние.Това което казваш не е предмет на дискусията за кръщението а на дискусия за истинските стойности,които човек или приема или отхвърля(съзнателно или пък несъзнателно).То е предмет повече на освещението което приемаме.Само се замисли върху думите си.Ти всъщност казваш че вярата може да замести кръщението.За теб в смисъла на думите които използва то е край на пътя,а аз му придавам смисъла на начало на пътя ни към Христос.За мен то е видим знак на невидимата милост на Иисус,която Той ни излива в кръщението.А ако някой не се развива след това то това не е породено от възраста на кръстения а на много други фактори.[addsig]

Разбира се,че може и да се получи така Селла...Но,какво от това??Това какво касае мен,моето кръщение и кръщението на моето бъдещо дете ???

Даде ли Бог лично заповед за свето съблюдаване на съботния ден,написа ли тая заповед"със собствения си пръст"??!!При все това евреите тъй системно злоупотребяваха със смисъла и целта й,та Той възкликва в книгата на пророк Исая-"Съботите ви са мерзост за Мене...-не мога да търпя беззаконие,заедно със свето събрание!!!"...Та,тяхното непокорство обезсилва ли Божията наредба?Да-за тях.И не-за тия,които вярват и се покоряват...А,в определен смисъл,не я обезсилва и за неверните,но,наместо благодат,им носи осъждане...





"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-09-11 14:23 ]

И все пак-дори бебето на"религиозния атеист",което минава през купола на светото кръщение,получава определена"мярка благодат"-но,неискай да ти доказвам това твърдение.Ще ми се да е вярно,но не мога да го докажа с Писанието.Но пък-тайнството е ДЕЙСТВИТЕЛНО,при всички случаи,когато се извършва по установения от Бога начин(за това и Православната Църква признава всяко кръщение"в името на Отца,Сина и Светаго Духа",дори да е извършено от Кенет Хегин и не го повтаря или отменя,но е нужна"добра"(просветена от истинското Благовестие)вяра,за да е и ДЕЙСТВЕНО за тоя,който участва в него.[addsig]

Преди време се извиних на Портос за това, че в продължение на няколко седмици го наричах "полуграмотното." Сега още повече съжалявам че го наричах така.

Сега нямам много време да пиша, защото съм претрупан с работа, но в няколко лични съобщения ме посъветваха да прочета тази дискусия. И откривам, че истинските полуграмотни в тази дискусия са евангелските християни. А Портос е човекът, който защитава най-умело и най-последователно библейския възглед за водното кръщение.

Портос, с голямо удоволствие прочетох твоите постинги в тази дискусия. Жалко че някои евангелски християни са сковани от религиозни предразсъдъци и не могат да те разберат.

Аз писах и преди по темата. Аз лично предпочетох по модерната Евангелска традиция да ПОСВЕТЯ дъщеря си в църквата пред вярващите. Просто защото от 16 век на сам разбирането на някой по краини протестанти а по късно и вярването и на баптистите /било те Калвинисти/ и в последствие Педесятни е че децата не осъзнават греха си и не могат своеволно да се обещаят на Бог. Аз съм кръстен 2 пъти във вода, като дете в Православната църква/добра работа сърши кръсницата ми (сестрата на баба ми) че ми говори за Бог и ме води на църква/ и после на 16 когато повярвах и исках да се кръстя, тогава смятах 1вото си за невалидно. Не съжалявам за това не съм го правил за да се поругая със вярата на баба ми. Имах водитеслтвото и според вярата и разбирането си го извърших. За дъщеря си реших че посвещаването е достатъчно отговорно от моя страна. Искам и тя да има момент в които тя по свои си избор да се кръсти.

Тоест, Мюнцер, сега дъщеря ти е нехристиянка, докато не реши да стане християнка. Да го кажа с по-теологични понятия, дъщеря ти е извън завета, докато не реши да влезе в завета. Или може би вярваш, че водното кръщение не е необходимо за да влезе човек в завета и да стане християнин?

Аз пък приемам, че моите деца са християни и затова ги кръщавам.

Ти държиш децата си извън завета, докато не решат сами да влязат в него. Аз държа децата си в завета, докато сами не решат да излязат от него. Аз оставям децата си да отидат при Христос, защото вярвам, че те имат вяра, дори ако аз с възрастния си ум да не мога да я разбера. Ти не допускаш децата ти да отидат при Христос, само защото с възрастния си ум не можеш да осъзнаеш тяхната вяра.

Да повторя: Аз приемам по презумпция, че децата ми са християни, и действувам по този начин. Ти приемаш по презумпция, че децата ти са езичници, и действуваш по този начин.

Между другото, каква е библейската обосновка на "посвещаване на детето" вместо кръщаване на детето?

Няма библейска обосновка,Божидаре(като изключим някои алюзии към Стария Завет,които създават една псевдо-библейска нагласа у някои).
Има гузна съвест-как да застанеш пред люлката на детето си,да го погледнеш в личицето и да му кажеш:"Съжалявам,детето ми,ама...Моите религиозни предразсъдъци не ми позволяват да те отнеса в храма,където да измоля от моя Бог да те направи участник в Завета си.Затова ще направя само това,което ми стиска...И вълчо да е сит,и агънцето да е цяло..."[addsig]

Мюнцер,
Да не се обидиш,хей!!
Даже и да не се разберем по въпроса,искам да знаеш,че винаги съм те смятал за готин пич... [addsig]

vapros kam bojidar.bojidar ,ti kazva6:Ти държиш децата си извън завета, докато не решат сами да влязат в него. Аз държа децата си в завета, докато сами не решат да излязат от него. Аз оставям децата си да отидат при Христос, защото вярвам, че те имат вяра, дори ако аз с възрастния си ум да не мога да я разбера. Ти не допускаш децата ти да отидат при Христос, само защото с възрастния си ум не можеш да осъзнаеш тяхната вяра.tova ozna4ava li 4e decata na muntcer sa nespasenie a tvoite sa?iskam samo tova da popitam i v zavisimost ot togovora ti 6e prodalja da pitam ili 6e spra s vaprosite.nadiavam se da poly4a vnimanieto ti.

Естир,
Извинявай,че се намесвам по въпрос,за който искаш да чуеш мнението на Божидар.

Ако ти не кръстиш детето си,лишаваш преди всичко себе си.Дали детето ти ще бъде спасено,ако/да не дава Господ!!!/почине,си е Божия работа.Аз искам да вярвам,че Бог ще спаси всяко дете,но не мога да го твърдя,защото нямам ясното"Така казва Господ".
КръщениеTo му е твое задължение и негово благословение,което му помага да расте като християнин,чрез подарената от Бога благодат.

"Тогава Го попитаха: какво да правим, за да извършваме делата Божии?Иисус им отговори и рече: делото Божие е това - да повярвате в Оногова, Когото е Той пратил."
(Иисус Христос,Евангелие според Йоан 6:28,29)


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-09-14 16:02 ]

Когато едно бебе бъде кръстено, то не осъзнава какво става. Когато порасне то научава, че било кръстено, но самото то не си спомня своето кръщение. Аз предпочитам да помня своето кръщение, като нещо, което съм направил съзнателно.

Това, че едно бебе не е кръстено не означава, че е извън Божия завет. Ако беше така, то тогава всички милиони малки деца, починали или убити от създаването на света до днес без да получат кръщение, би трябвало да са в геената. Ако в момента те наистина са в геената, нещата нещо не ми се вързват с представата за един справедлив и милостив Бог. Защо тогава Господ е казал, че на децата принадлежи небесното царство?

[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-09-15 04:10 ]

Ама, тя темата не е за Божиите тайни, дето не ни е работата, а за това какво правим ние като родители и по-какъв начин засвидетелствуваме нашето стоене пред Бога с целия си дом.

Quote:

tova ozna4ava li 4e decata na muntcer sa nespasenie a tvoite sa?iskam samo tova da popitam i v zavisimost ot togovora ti 6e prodalja da pitam ili 6e spra s vaprosite.nadiavam se da poly4a vnimanieto ti.

Estir,
Независимо какво ще отговори Божидар, аз не смятам, че това е изводът, който може и трябва да се прави.
Спасението не се извършва в пълнота нито в повярването, нито в кръщението. Спасението е процес на спасяване от което горните две са само началните етапи. Следват задължително постоянстване във вярата, пребъдване в Христос и уподобяване на Него, а завършекът на спасението ни е в устояването докрай.
В този процес на спасяване маловажни моменти няма. Не можем да пропуснем нито вярата, нито кръщението, нито пребъдването в Христос, нито устояването докрай. Няма полза от вяра на думи без потвърждаването й на дело с останалите етапи и до през целия живот. Няма полза от кръщение без останалите, а за тях пък вярата и кръщението са задължителни. Всичко това е процесът ни на спасяване, който пък се извършва на самоинициативно и индивидуално, а с Божията благодат и вътре в църквата.

Новият Завет е категоричен, че новорождението става не с повярването, а с кръщаването. В кръщаването ние умираме за стария си живот и за греха, и се раждаме за новия живот. Не с повярването, а с кръщаването ставаме членове на църквата и тялото Христово, където единствено може да се пребъдва в Господа чрез участието в Господната вечеря.

Защото всички повярвали са християни, но само кръстените и новородени участват в центъра, същността и кулминацията на християнския живот - причастието.

Относно началните етапи от спасяването, никъде не пише невръстните да се чакат първо да пораснат достатъчно, за да могат интелектуално да обяснят в Кого и в какво са повярвали, и едва тогава да се кръстят. Далеч преди в църквата да има единодушно съгласие кои книги ще съставляват Новия завет, същата тази църква, благодарение на която, и във която са написани, разпространени, запазени и утвърдени Новозаветните книги, кръщава хора във всякакви възрасти, понеже единствено кръщението ни прави части от Христовата църква.

Хората, които отказват на децата си кръщение, им отказват новорождението, отказват им да станат част от Тялото, отказват им вход в Царството Божие.

Няма смисъл да се впускаме в хипотетични спекулации, какво би станало, ако децата ни умрат некръстени. Това е Божа работа и Божи съд за самите деца. Божи съд върху нас обаче, ще ни бъде за срам и осъждане, ако съзнателно попречим на децата си да отидат при Христос.

В ранната църква, разбира се, е имало периоди на приливи и отливи за отлагане на кръщаването до по-късна възраст, но това нито е ставало поради подобни на днешните аргументи, нито изобщо някога се е стигало до учение срещу кръщаването на деца. Никой в първите векове на християнството, а и доста векове след това, не е дръзвал да прокара доктрина, която да лишава децата от Господна вечеря и да се постави като съдник на мястото на Бога с твърдението, че неспособните интелектуално да разяснят как вярват, са недостойни за Царството Божие и за Неговата църква.

Разбира се, бл. Августин, увлечен от свръхлогичността на западния си юридически настроен манталитет, стига до друга крайност - че некръстените деца ще отидат в геената, но това си остава негово частно богословско мнение и не се подкрепя от църквата. Какво би станало... - това са хипотетични размишления, които само ни губят времето и енергията, вместо да ги оставим на Вседържителя и да вършим онова, което е в наша власт и наше задължение.

А наше задължение и призвание е да водим всички при Христос, в наша власт е пък, да започнем това дело от собственото си семейство.

blagodaria na pilate i na portos ~za otogovorite koito poly4ix ,na bojidar sa6o,moje pak 4oveka vaob6e da ne me e 4el...kakto i da e.iskam dase obosnova za6o zadadox tozi vapros vav vseki sly4ai neza dase draznia s g-h marinov.,a za6oto ostanax sybejdenieto 4e v kraina smetka ednite deca osatvat izvan zaveta za6oto taka viarva ba6a im,a drygite sa za6oto taka viarva zna4i tova mnogo mi napomnia okyltizam 6e ti se sly4i tova koeto viarva6.....o6e portos kazva 4e kra6enieto e deistveno za6oto se izvar6va opredelene ceremonia i niakavo taisnvo i niama zna4enie koi go izvar6va tova pak mi prili4a na magia kazva6 zaklinanieto edin vid.....a kade osatva togava 4ovek sas sarce viarva no s ysta pravi izpoved ise spasiava.....ne moga da dokaja 4e edno bebe ne viarva zatova priemam 4e viarva...no to o6e e nesposobno da napravi izpoved...i xorata koito kra6ava6e ioan biaxa poviarvali i se pokaivaxa tese kra6avaxa i s tova pokazvaxa viarata si i sledtsvie ot viarata be6e pokaianieto....ne msilia oba4e 4e imenno kra6enieto ni pravi 4ast na tialoto xristovo,kakvo da kajem za sly4aite kogato imame kra6enie sas sviatia dyx a 4oveka poradi edni ili drygi samnenia ne e vzemal vodno....spored men viarata ni v xrista ni pravi 4ast na nevedimiata carkva,a drygite ne6a sa sledsvie ot samata ni viara,vodnoto kra6enie za men e van6en izraz na vatre6noto...i za dae zavar6en procesa sa nyjni i dvete no pokaianietoe e osaznavane na sobsvenata grexovnsot i osaznavane na sbetostta na boga.ne znam dali sam prava noza men tova sa i intelktylani procesi koito edno bebe ne moje da izvar6i.BOG ni e obe6al decata da badat spaseni :poviarvai i 6ese spasi6 ti i celia ti dom,no kak i koga....viarata ne e nasledstvena kakto grexa...znaem 4e platskite bratia na xristos ne viarvaxa v nego....ako bog re6i decata mi kato bebeta da ymrat,mislia 4e 6e poginat nezavisimo dali sam gi kra6avala ili ne...

Скъпа Естир,
Силно уважавам разсъжденията ви и това колко убедено ги защитавате. Не мога обаче, да не споделя, че начинът ви на аргументиране и изводите, които си правите, нямат нищо общо с учението и практиката на ранната църква, нито дори с първите Реформаторски църкви.

Ако наистина чистосърдечно желаете да се убедите кое е правилно - практиката и учението на християните от първите векове, или появилите се в последните няколко века учения, препоръчвам ви първо да направите важната разлика между кръщението, което извършваше Йоан Кръстител, кръщението, с което се кръсти Господа, и кръщението на християните. Освен това смятам, че ще ви бъде силно от полза да направите разликата между няколкото изключения в книга Деяния, които стават единствено тогава и с конкретна цел - това от една страна, и от друга - систематичната практика на църквата през вековете, след като вече е научила, каквото е имала да научи от няколкото изключения.

Другото нещо, за което се радвам и ви благодаря, са привежданите от вас цитати, защото се чудех дали и аз да не ги използвам в горния си постинг, смятам това за показателно как мислим в сходна посока, само трябва и двамата да облечем мисленето си не в съвременните, а в ранните християнски интерпретации на тези стихове.

"a kade osatva togava 4ovek sas sarce viarva no s ysta pravi izpoved ise spasiava"
Нека да видим:
"Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява."
От гръцкия:
защото със сърце се вярва за праведност (или към оправдание), с уста изповядва (признава, съгласява) за избавяне (или към спасение).
Или ако желаете - друга някаква комбинация между различните значения. Никакъв намек за противопоставяне на вярването и изповядването. Никаква завършеност на процеса, а напротив - по-скоро начало и посока.
Да не говорим, че вярата без дела е мъртва - т.е. вярването със сърце, ако не е придружено от новораждане в кръщението, е мъртво. Изповядването с уста също е дело, но апостолът съвсем преднамерено го разграничава от практическите дела. Изповядването с уста е също и процес и никъде не пише, че абсолютно никой не може да се кръсти, без преди това да изповяда с уста.

"ne msilia oba4e 4e imenno kra6enieto ni pravi 4ast na tialoto xristovo"
"spored men viarata ni v xrista ni pravi 4ast na nevedimiata carkva"
При цялото ми уважение, нека тези "не мисля" и "според мен" по-скоро да се преоблекат в твърдата вяра на ранната църква. Ще поясня. Но с въпроси.
Може ли некръстен да кръщава? Може ли некръстен да участва в Господна вечеря? Част ли е тогава от царското свещенство? За каква част от църквата говорим тогава - това вече не е въпрос...

"vodnoto kra6enie za men e van6en izraz na vatre6noto"
Ама наистина ли така са ви учили... направо ми е трудно да повярвам. Кръщението не е никакъв израз... - това е ново благовестие. Новият Завет учи, че кръщението е смъртта за стария живот и за греха. Кръщението е новораждането за новия живот. Ако не си новороден, как ще бъдеш член на църквата?

Естествено, че за вас, но лично за вас, не може да се говори за кръщение без покаяние и лична изповед на вяра. Оставаше и да мислим, че нямаме за какво да се покаем или от какви грешни вярвания да се избавим.
"noza men tova sa i intelktylani procesi koito edno bebe ne moje da izvar6i" Че кому е нужно това и кой го иска? За какви точно грехове очаквате да се покаят новородените? От какви точно грешни вярвания настоявате да се избавят те?

Кръщението е истинска смърт и новораждане, а не "външен израз". Кръщението е влизане в църквата, а не "лична изповед". В кръщението младенците умират за изначалния грях и се раждат за царството Божие. Срещу това няма аргументи, нито пък има нещо писано.

"poviarvai i 6ese spasi6 ti i celia ti dom,no kak i koga"
Именно! Вярата без делото на кръщението е мъртва. Как ще има жива вяра човекът, ако не кръсти целия си дом? Никъде не пише да не се кръщават деца, преди да направят интелектуална изповед на покаяние и вяра. Никъде не пише да се кръщават читави възрастни, без да са направили интелектуална изповед на покаяние и вяра. Кога ще се спасят? Когато устоят докрай - както кръстените като деца, така и като възрастни.