Предполагам, на по-голяма част от участниците във форума е известно, че за Паостол Павел канона по онова време е било Септуагинта или превода на 70-те (т.е. това е превода на Стария Завел на Гръцки).

Знаеме също, че Септуагина е съдържал Апокрифа (това са книгите които не са част от канона), но го е садържал като част от канона т.е. Боговдъхновен.

Павел в посланията си цитира Ст. Завет именно от Септуагинта и това би трябвало да значи, че Септуагинта със ВСИЧКИТЕ МУ КНИГИ (Мъдрост Соломонова, Тобит тнт.) е БОГОВДЪХНОВЕН и е КАНОН.

Обче с течение на времето някои книги са отпаднали като Боговдъхновени и са останали в т.нар. Апокрифа (били са отсеяни от бащите на църквата и мисля също от Лутер).

Въпроса ми е, щом като тези книги са били КАНОН (Боговдъхновени) за Павел, защо не са за нас, християните в 21 век?

Защо Павел като евреин ще чете Септуагинтата? Нима Павел не е знаел Писанията в оригинал - и именно на Иврит? Аз дори бих казал, че е знаел дори големи части (ако не и всичко) от Писанията наизуст и то на Иврит, бидейки един от най-добрите ученици на Гамалиил. Ако някога той е цитирал Писанията от Септуагинтата, то е защото е счел, че гръцкия превод там е точен, но това не гарантира че е удобрявал всички книги включени там. Също така, от Посланието на Юда се вижда, че Юда цитира книгата на Енох - явно е имало и други Писания. Така че определено сегашния Канон не съвпада с тогавашния. Проблема с книгите, които са включени в Септуагинтата е, че внасят доктрини (в различна степен), които не съответстват на доктрините изложени в книгите, включени в настощия Канон.

Vale,
Това твоите са само предположения. Аз ще ти дам цитати от Посланията на Павел където той цитира от Септуагинта.

Също в Тимотей той пише че "ВСИчКОТО ПИСАНИЕ Е БОГОВДЪХНОВЕНО, ПОЛЕЗНО ЗА ПОУчЕНИЕ, НАСТАВЛЕНИЕ ..."

Павел е имал в предвид СЕПТУАГИНТА когато е говорил това. Как ще го обясниш?

Vale
В това което казваш има доста противоречие и ще извиняваш ама ще те захапя за тях, щото искам да се дообясниш.
Примерно:

Quote:

Аз дори бих казал, че е знаел дори големи части (ако не и всичко) от Писанията наизуст и то на Иврит, бидейки един от най-добрите ученици на Гамалиил. Ако някога той е цитирал Писанията от Септуагинтата, то е защото е счел, че гръцкия превод там е точен

T.e ти казваш, че гръцкият превод е по-добър от ОРИГИНАЛА- ИВРИТ?

Quote:

Така че определено сегашния Канон не съвпада с тогавашния. Проблема с книгите, които са включени в Септуагинтата е, че внасят доктрини (в различна степен), които не съответстват на доктрините изложени в книгите, включени в настощия Канон.

Какви доктрини? Аз мислех, че Библията е ЕДИН ПАКЕТ и не можеш да избираш определени книги, които да ти оайдисат на вижданията ти (доктрината ти) и да отхвърляш други, които ясно я подкрепят. Да не стане като Джеферсоновата Библия, където той е махнал всички стихове говорещи за чудеса и знамения ... не може така ... Библията е един пакет - целия или нищо.

От това което ти каза ми се струва, че ти мислиш като Джеферсън!!!

Така ли е?

И така въпроса си остава ...

Спиро твоята теза е недоказуема. Павел като Равин отлично е познавал Ха Тора Набиим и Кетубим и е знаел че никой Равин, нито синагогите като цяло не са приемали неканоничните книги или апокрифата. Освен това Ап.Павел използва Септуагинта защото пише на Църкви където има много езичници, които не са запознати с Иврит и не могат да четат оригиналния език на Тората. Освен това в Новия Завет нито веднъж не е цитирано от познатите нам апокрифни книги а от други които не са достигнали до нас и от всички канонични книги на Стария Завет. Нокога в ранната Църква не са се приемали за канонични тези апокрифи. По-скоро е бил въпроса спорен за някои Новозаветни Книги и неканонични писания на Отци и Апостоли (не се зане колко автентични)
Християнската Църква приема в наследство канона на Стария Завет както е бил в Юдаизма а там не са фигурирали апокрифите нито са били четени на Шабат в синагогата.
Така че , когатон Ап Павел пише че "Всичкото Писание е Боговдъхновено" той има предвид Старозаветните книги без апокрифите и някои Новозаветни които вече са били написани - най- малко Евангелието според Марко Посланията към Солунцита и Коринтяните и други вероятно.

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2004-08-30 17:04 ]

Quote:

On 2004-08-30 18:03, spiro wrote: Vale, Това твоите са само предположения. Аз ще ти дам цитати от Посланията на Павел където той цитира от Септуагинта. Също в Тимотей той пише че "ВСИчКОТО ПИСАНИЕ Е БОГОВДЪХНОВЕНО, ПОЛЕЗНО ЗА ПОУчЕНИЕ, НАСТАВЛЕНИЕ ..." Павел е имал в предвид СЕПТУАГИНТА когато е говорил това. Как ще го обясниш?

Сериозно ли "можеш" да ни ги дадеш, или да напаснеш някои фрази, нека да ги видим?
Значи Павел е говорил за септуагинта, а не мислиш ли че през 1 век книгата се е наричала по друг начи?
И как разбра че се говори и за септуагинта?[addsig]

Bogoizbraniq,

Quote:

Сериозно ли "можеш" да ни ги дадеш, или да напаснеш някои фрази, нека да ги видим?

Само един пример ще ти дам и после ще те оставя сам да си четеш и изучаваш Библията, такова елементарно нещо би трябвало да се знае от човек като тебе.

Погледни Галатяни 3:10 и после Второзаконие 27:26 - сравни двата текста. После отвори Септуагинта и виж там какво пише във Второзаконие 27:26 и го сравни с Галатяни 3:10.

NikiHaris

Quote:

Освен това в Новия Завет нито веднъж не е цитирано от познатите нам апокрифни книги а от други които не са достигнали до нас и от всички канонични книги на Стария Завет.

Можеш ли да ми кажеш кои от книгите в Стария Завет НЕ СА цитирани в Новият Завет?

Мисля, че ако се почне по твоята логика нашата Библия ще оредее доста.

Виж сега какво си писал тука:

Quote:

Християнската Църква приема в наследство канона на Стария Завет както е бил в Юдаизма а там не са фигурирали апокрифите нито са били четени на Шабат в синагогата. Така че , когатон Ап Павел пише че "Всичкото Писание е Боговдъхновено" той има предвид Старозаветните книги без апокрифите и някои Новозаветни които вече са били

И после виж какво си писал по-горе:

Quote:

Освен това Ап.Павел използва Септуагинта защото пише на Църкви където има много езичници, които не са запознати с Иврит и не могат да четат оригиналния език на Тората.

Е как става това? Значи, езичниците незнаейки Иврит четат от грешната книга, и Павел е пропуснал да им направи уточнение "Видите ли, аз сгреших. Превода който го имате на гръцки има няколко излишни книги, така че, иначе без тях ВСИчКОТО ПИСАНИЕ Е БОГОВДЪХНОВЕНО ..."

Малко абсурдно не мислиш ли, изглежда че си противоречиш ....

Spiro ni6to podobno nyama protivore4ie,
Pavel izpolzva Septuaginta no tova ne ozna4ava 4e priema apokrifnite knigi za kanoni4ni. Nikade ne e spomenal dori za tyah. Mnogo e absurdno tvoeto tvardenie vsa6tnost. Az ne si protivore4a ti izkarva6 dumite ot konteksta. Osven tova gi i izkrivytava6. az kazah 4e ot vsi4ki starozavetni knigi ima citati w Noviya Zavet s isklu4enie na Pesen na Pesnite. Nyama nito edin citat oba4e ot apokrifnite koito sa w prawoslavnata Biblia.
Mnogo e prosto tova koeto kazva6 za Pavlovoto izpolzvane na septuaginta. nikoga apokrifite ne sa bili priemani ot nikoj , naj-malkoot Ravina Pavel za kanoni4ni i bogovdahnoveni, nito evreite nito ezi4nicite nyakoga sa gi imali za takiva . ti vkarva6 novovaVEDENIYA RAZNI TUK.

Ники,
Не знам от къде ти идват тези идеи:

Quote:

ti vkarva6 novovaVEDENIYA RAZNI TUK

Какво му е лошото да се задават въпроси? Дори и неудобни въпроси? Какво е лошото да защитавам една идея за да накарам да ми бъде обяснена тя по-добре?

Светът не е само НАшИ И ВАшИ.

Та, отностно това

Quote:

nikoga apokrifite ne sa bili priemani ot nikoj , naj-malkoot Ravina Pavel za kanoni4ni i bogovdahnoveni, nito evreite nito ezi4nicite nyakoga sa gi imali za takiv

А за това малко повече ФАКТИ ще ми дадеш ли? Иначе пак става като с Вале, предположения и необосновани твърдения.
Дай ми факти!!! (Събори, години, ереси и прочие....)

Ако се стига до там, аз мога да ти приложа примери в Новият Завет където и Христос и Павел и Лука са цитирали апокрифните книги от Септуагинта.

Ето един пример:

Матея 7:12 и Тобит 4:15

Spiro fakti za kakvo? Apokrifa nikoga ne e bil 4ast ot kanona na Stariya Zavet i ne e dori obsajdan ot Evrejskite ili Carkovnite Sabori. vsi4ki sekti sa si imali tyahni dopalnitelni knigi - eseite sa si imali svoi namereni prez 1948 v Kumran, Iudaizma kato cyalo e cenyal Talmuda pove4e ot samata Tora dori.
Dori samata pravoslavna Carkva ne postavya apokrifa na edno nivo s istinskite Bogovdahnoveni knigi.

Спиро, слабостта на логиката в твоите изказвания няма да коментирам, защото за мен ти явно си тука с определена програма . Та просто искам да разбера директно, кои са писанията от апокрифните книги в Септуагинтата, които биха ти дали духовно познание в повече от това, което Бог може да даде чрез Писанието във вида, в който го познаваме сега?

Тогава как обясняваш връзката на Павел и Исус с превода на 70-те (Септуагинта)? И Исус ли е говорил на евреи от Диаспората ?(елинизирани) или .....?

Доколкото знам, Лутер е отхвърлил тези книги и главно Макабей заради 2 книга 12:38-46 където се говори за чистилище.

Дай ми такава информация - да има месо и хляб в постингите ти. Иначе .... не мога да разбера тривиални твърдения. Знам че е трудно, и може би невъзможно ... но ... нали това е форум.

Вале ще ти отговоря след малко

[ Това съобщение беше редактирано от: spiro on 2004-08-30 19:50 ]

Вале,
Не знам дали си или не си разбрал, но целта в един форум не е да се караме и заяждаме за глупости - защо едно, защо друго.

Целта на един форум е да се СПОДЕЛЯТ ИДЕИ и да се ОБОРВАТ (не да се заяжда) с една единствена цел: Нашето познание за Словото и историята около Него да е по-пълна, защото когато дойде момента, в който ще ти бъде зададен такъв въпрос ТИ ДА МОЖЕШ ДА ОТГОВОРИШ с мъдрост, а не да задаваш въпроси от рода:

Quote:

"Та просто искам да разбера директно, кои са писанията от апокрифните книги в Септуагинтата, които биха ти дали духовно познание в повече от това, което Бог може да даде чрез Писанието във вида, в който го познаваме сега?"

Мене това не ме интересува, интересува ме, ЗАЩО ГИ ИМА АПОКРИФИТЕ, защо са в Септуагинта, защо Павел е използвал Септуагинта и е казал "ВСИчКОТО ПИСАНИЕ Е БОГОВДЪХНОВЕНО, ПОЛЕЗНО ЗА ПОУчЕНИЕ, НАСТАВЛЕНИЕ ..." като е знаел, че езичниците и евреите които не знаят Иврит са имали САМО Септуагинта. Интересува ме защо Лутер е отхвърлил апокрифа и защо не са смятани като Боговдъхнновени книги.

Ето затова питам и това ме интересува. Не искам да ми се дават наивни отговори или въпроси като твоя. Аз искам както да раста Духовно така и мисловно в познанието си на Словото и ситуациите развили се около него. Не се ли замисляш защо Бог оставя да съществува апокрифа? Защо Бог не е прдодвратил поставянето на апокрифа в Септуагинта когато е бил в процес на превод?

Не се ли замисляш защо имаме някои от посланията на Павел, а други ги нямаме? Ами ако ги намерим сега, ще ги привлечем ли към Канона? Чети Колосяни 4:16 и виж за какво говоря.

Е, аз се замислям, това ще ми помогне да опозная моя Бог по-добре и по-дълбоко. Апокрифа ще ми бъде исторически източник на вярата, но няма да е основата на моята вяра. Ще ми помогне да разбера величието на моя Бог чрез описаните в тези книги Негови дела ... ще ме окуражи ... но пак повтарям, няма да е източника ми на вяра!!!

Надявам се с това да съм отговорил на въпроса ти, и също да си разбрал с каква цел задавам тези въпроси.

Едно е да отидеш на търсачката на google.com или yahoo.com или което е там, а друго е да се изследва и да се спори по този въпрос - па макар и да грешиш.

[ Това съобщение беше редактирано от: spiro on 2004-08-30 19:53 ]

Спиро,
Апостол Павел като е използвал септуагинта е бил наясно с това че има неканонични книги в него и като говори че всичкото Писание е Боговдъхновено не казва Септуагинта е боговдъхновен. Освен това всеки евреин и прозелит- 2 те групи саставляващи Църквата в повечето случаи знае че апокрифите не са Боговдухновени.
Църквата никога в историята си не е приемала апокрифите за които ти говориш като Боговдъхновени с изкючение може би бна събора в Трент когато Католическата Църква иска да даде отпор на Реформацията.
Освен това Спиро Апокрифитре съдържат учения като това за чистилищетои , което самия ти спомена - учения които нямат никаде другаде потвърждание в каноничните книги а в каноничните книги има вътрешна съгласуваност и хармония.
Другия критерий за който няколкоп пъти ти казах е че Божия Народ никога не ги е разпознавал като боговдъхновени..

Най-сетне да има малко месо в коментара ти.

Тука ровейки се из библиотеката на университета намерих следното. Вале, наистина съм се погтовил.

Консервативните раби са махнали книгата Макабей заради факта, че книгата е имала доказателства за договори между юдеите и Рим. Проблема е бил, че по същото време Рим е току що разбил Храма.

Също са искали да се премахнат книги като Мъдрост Соломонова заради факта че във 2:12-22 се подкрепя Християнската доктрина за Христос като Спасителят.

Какво мислите за това?

Нещата са по прости..понякога.Това което в западния свят се нарича канон е МТ(масоретската версия на Танаха/Ст.Завет/).Тя(МТ) е определена в 76-78 г СЛЕД Христос..Дотогава Няма друга версия...Кумранските ръкописи съдържат и други книги..А да не забравя западно семитския и северен диалект на който са писани книгите запазени до нас НЕ Е иврит.Такива запазени книги са само кумранските.Първия превод на гръцки се нарича Септуагинта.Когато масоретите решават СЛЕД разрушаването на Храма да вкарат богослужението само в синагоги..те определят брой на книги = на броя на еврейската азбука.Те вокализират текста и Унищожават Всички кодекси преди тях..Затова стандартния кодекс(запазен)за Ст.З. е от 1008 г след Христос...Готиното е че не са успели да унищожат всичко..например в генизата от една синагога в Кайро се откриват и други версии...По тях виждаме как се е развивал текста..за да си представим техните първообрази.Въпроси..[addsig]

spiro,в този сайт имаше само един който можеше да ти импонира..май е в отпуска сега.Затова за казаното в последния ти постинг...няма да получиш мнения подплатени с ценз.Аз имам мнение,което се опира на на Талмуда.И там се казва че са ......ще го чуеш на друго място и по друго време.С уважение..за въпросите ти.[addsig]

Между другото в Макавеите има и други прелюбопитни неща..А първата протестанска библия има в стария завет???книги.Кой ще отговори?А в новия ???Въпросите са само за знаещи....[addsig]

Въпроса си остана неотговорен или недоразвит.

чета, че ранните християни (примитивните) са имали в канона си посланията на Климент. Защо ние ги нямаме?

Смисал, въпроса ми е, не пропускаме ли нещо като отхвърляме книги от канона и ги наричаме не-боговдъхновени? Защо питам това .... мисля, че ще съм прав ако кажа, че Канона е бил формирван много години, през които едни книги са прибавяни, други махани, после пак махани после прибавяни ... та, интересува ме ТОЗИ ПРОЦЕС на прибавяне и премахване от какво е повлиян? Не изтърваме ли нещо ...

Защо е бил този процес на премахване и прибавяне към канона, въз основа на какво са отхвърляли книги, които са били преди разпознати като боговдъхновени?

Доколкото знам, е имало и големи дебати дали Посланието към Евреите да е в Канона тъй като има голямо платоническо влияние. Тука говоря за Форми и Идеи, т.е. как автора на Евреи говори за един Храм който не е земен(форма, тленно, временно) а небесен (идея, вечно, нетленно).

Разбирате ли на къде бия. Вярно че почнах със Септуагинта ама се принудих да дотичами до тука.

споделяйте

Искам да уточня,

Тези въпроси ги задавам от чист интерес. Не се опитвам да вкарвам различни учения или нещо подобно.

Просто любопитството почна да ме гложди отностно това и аз се поразтърсих из библиотеките и желая тази тема да бъде обсъдена.

За тези които са против темата и мислят, че четейки я, тяхната вяра ще бъде компроментирата МОЛЯ НЕ чЕТЕТЕ.

Аз съм готов да говоря и разисквам тези въпроси, като осъзнавам, че това по никакъм начин няма да компроментира вярата ми като Християнин.

Мисля, че това уточнение е необходимо имайки се в предвид атаките които бяха отправени срещу мен оня ден.

Quote:

Защо е бил този процес на премахване и прибавяне към канона, въз основа на какво са отхвърляли книги, които са били преди разпознати като боговдъхновени?

Имаш един голям проблем в аргументацията: Все още не си доказал, че Ранната Църква ги е смятала за боговдъхновени. Дай конкретен цитат от раннохристиянски автор, който казва, че например Посланията на Климент са боговдъхновени.

Quote:

Доколкото знам, е имало и големи дебати дали Посланието към Евреите да е в Канона тъй като има голямо платоническо влияние. Тука говоря за Форми и Идеи, т.е. как автора на Евреи говори за един Храм който не е земен(форма, тленно, временно) а небесен (идея, вечно, нетленно).

Тази измислица вероятно е пробутана на пазара за идеи от човек, който има само повърхностно познание за платонизма и/или за Посланието към Евреите. По същия начин можем да направим дебат относно Евангелието от Матей, защото Матей 11:14 подозрително много прилича на хиндуизъм.

Външно всяко писмено произведение съдържа нещо подобно на платоновите форми и идеи. Въпросът е за какво ги използва. За Платон Формите и Идеите имат само познавателна, епистемологична стойност, и ако имат някаква религиозна, литургична стойност, тя е маргинална и незначителна. Няма никаква посредническа връзка между света на идеите и света на възприятията В този смисъл Платон е епистемологичен и метафизичен дуалист. За Евреите земният Храм е посредническо изявление на истинския, небесния Храм. Ако има някакъв дуализъм в Евреите, той е етичен дуализъм, между доброто и злото, между правилното и неправилното поклонение, между вярата и неверието.

Разликата е огромна, и даже философски нетренираният ум може да я забележи. Силно се съмнявам Ранната Църква да е имала такъв нескопосан дебат по такъв безсмислен въпрос.

Трябва също да коментирам и едно по-ранно изявление на Спиро:

Quote:

Можеш ли да ми кажеш кои от книгите в Стария Завет НЕ СА цитирани в Новият Завет? Мисля, че ако се почне по твоята логика нашата Библия ще оредее доста.

Въобще няма да оредее. Всички канонични книги в Стария Завет са цитирани в Новия Завет.

Книгата на Енох не е цитирана като канонична книга, нито някога е била смятана за канонична книга. Просто е била позната на читателите по онова време. По същия начин днес цитираме християнски автори без да смятаме техните книги за боговдъхновени.

Само между другото, в Тит 1:12 Павел цитира Епименид, поет и религиозен водач от 6 век пр. Хр. Да не би това цитиране да означава, че Епименид е каноничен автор и е смятан от Павел за боговдъхновен?

Относно Септуагинта, Спиро приписва на този превод повече, отколкото му приписват древните. Евреите са го смятали за удобен превод, но не и за боговдъхновен. Идеята за чудотворната Божия намеса в превода идва от Писмото на Аристей, което макар да съдържа някои важни исторически препратки, в никакъв случай не може да се смята за надежден документ. Павел го използва заради неговото удобство - голяма част от неговата аудитория, дори от евреите, не е знаела еврейски или арамейски - но е напълно налудничаво да се твърди, че е смятал за боговдъхновени онези книги, които самите равини не са смятали за такива.

Относно различните книги в Ранната Църква:

Ние днес разсъждаваме с напълно различен ум от този, който са имали ранните християни. Част от тяхната задача пред Бога е била именно тази, да формират канона. Те не са разсъждавали по схемата "канонично-неканонично." Те са разсъждавали по принципа на заветното наследяване. Ранната Църква е гледала на себе си като единствен законен заветен наследник на старозветните обещания. Въпросът е бил: Кои новозаветни послания съвпадат с наследството от Закона и Пророците? Ранната Църква дори не е разсъждавала по въпроса за боговдъхновеността на посланията и евангелията. Те са били авторитети, но не и канон. Затова са били четени и други послания освен каноничните.

Едва после Бог постепенно обръща ума на християнските учители да започнат да изграждат новозаветен канон. Когато това става, тези учители стават по-внимателни относно качествата и съобразеността със Закона и Пророците. Този труд е отнел 2-3 века, но като резултат ние днес можем да си позволим лукса да не започваме отначало работата по определяне на каноничността на тази или онази книга, а да използваме техния труд и на неговата основа да градим нататък.

Да обобщя:

1. Аргументът на Спиро за Септуагинта е нереален. Той е изграден върху презумпцията, че Павел е имал същото отношение към Септугинта, което ние имаме днес.

2. Аргументът за "новозаветния канон" също е нереален. Ранната Църква е гледала не каноничност, а заветно наследство, и поради това опитът от първите три века не може да се смята за показателен за нас днес.

3. Ние днес не можем да правим механично връщане към опита на Ранната Църква. Част от този опит е валиден за нас днес; друга част е била временна, историческа, и нашата задача днес е да стъпваме върху тази основа, а не да я градим наново. Формирането на Канона е част от нашата основа в миналото, а не наша съвременна работа и задачи.

Quote:

On 2004-08-31 02:22, vale wrote: Спиро, слабостта на логиката в твоите изказвания няма да коментирам, защото за мен ти явно си тука с определена програма . Та просто искам да разбера директно, кои са писанията от апокрифните книги в Септуагинтата, които биха ти дали духовно познание в повече от това, което Бог може да даде чрез Писанието във вида, в който го познаваме сега?

азедва ли мога да отговоря, но четейки, импулсивно реших да се включа тук.
Не знам дали дава познание в повече, но виж само първа глава от книгата на Исус син Сирахов...

Здравеи enravota,

До колкото прочетох първатва глава на Син Сирахов, виждам, че наистина нищо ново не се добавя на Божието Откровение.

Проблема с апокрифната литература, е че няма авторитета на ранните бащи и на самото Писание. Освен това, някои от тези книги като че ли одобряват практики като например жертването за умрелите (Книгите на Макавеите), които не са част от Библейското учение, а езически. Например древните египтяни, гърци и други са жертвали за умрелите, така щото да умилостивят подземните богове, които съдят мъртвите за всичко което са сторили човеците. Това учение и до днес например се приема в една форма или друга и от католици и православни. Като за православните това е преминало в задушницата, където се отправят молитви за "Бог да прости" тези, които вече са починали, а за католиците дори се е доразвило в учението за чистилището.

Поздрави[addsig]