Считате ли, че е библейско говоренето на езици в църква, когато няма тълкувание? Колко от вас са били свидетели на истинско тълкувание? Езиците на които апостолите в Деяния 2 говореха, бяха ли езици, които съществуваха по това време в други нации или изцяло непознати такива?

Искам да копирам няколко мои постинга от един друг сайт,които се надявам да раздвижат дискусията.Повод за тях даде въпросът,кйто повдигна една сестра от Православна енория в Англия.Ето го и нейния постинг:"Интересува ме какви са писмените свидетелства на ранната Църква за тази духовна дарба. Среща ли се свидетелство за говоренето на "ангелски езици", тоест нечовешки. Как светите отци обясняват изчезването на тази харизма.Не можем да излезем на глава с англиканите тук, които както и повечето традиционни протестантски изповедания бързат да хванат последния влак на успеха и да се уподобят на петдесетниците. Ние твърдим, че на петдесетница всички са заговорили на чужди езици, но човешки, тъй като еврейската общност е била много затворена и естествено днешната мания да се учат чужди езици е била за тях непозната. Но един от шефовете на колежа твърди, че имало ранни свидетелства за говоренето на нечовешки език, "който принася полза само на духа на молещия се", език на който и ангелите хвалеле Бога. Причината била, че човешките езици не могат да изразят някои много дълбоки движения на душата. Естествено не могат да отговорят на въпроса, защо са налага тогава преводач, който така или иначе ще преведе на "човешки език", който с несъвършенството си ще убие дълбоия смисъл...



Това,пък,е моя отговор в няколко постинга:

1.
"Златина,
Изразът"ангелски езици"се среща само на едно място в Писанието и това е началото на 1Кор.13 гл.:"Ако говоря с човешки и ангелски езици,а любов нямам..."Не може да се гради доктрина върху две думи,необходимо е дидактично поучение на друго място в Писанието по въпроса,затова могат ли християните да говорят на истински ангелски езици,упражняваики духовна дарба.Тъи като такова няма никъде,затова е наи-правилно да приемем споменатия израз като фигура на речта,т.е.идеята на св.ап.Павел е:"Дори да правя невъзможното(да говоря на ангелски езици),ако нямам любов..."
Въпросът с непознатите езици(особено в 12 и 14 глави на 1Коринт.) е много комплициран,а аз сега трябва да ставам от компютъра.Ако не забравя,утре ще ти напиша постинг с моето мнение.Като начало само ще ти кажа,че апостола решава един много опасен проблем в Коринт в духа на християнската любов.Тои не насърчава практиките им,но и не ги осъжда.Основният проблем с тия текстове е в това,че Павел сякаш "стъпва върху черупки от яйца"или"ходи през минно поле"(ако това сравнение ти допада повече)"



2.
"Коринт е пристанищен град,голям културен и религиозен център на тогавашния гръко-римски свят.В елинистичните култове по онова време,изпадането в състояние на религиозен ексатаз е често срещана практика.Приемало се е,че тоя,които говори в това състояние,предава посланието на съответния бог.самото говорене се нарича гласолалия или екстатично говорене,защото това са звуци,наподобяващи човешки език,но не носещи никакво рационално послание.От екстатично говорене до причиняване на безразборни самонаранявания,в това число и самокастрации(честа практика при религиозните мистерии),понякога крачката била само една.
Вярващите християни в Коринтската църква се подвели да мислят,че практикувайки едно такова подобие на езическия обичай(приспособяваики го дори за нуждите на Благовестието),са постигнали значителен напредък,не само в мисионерското поприще,но и в изграждането на лична духовност.На такава самозаблуда апостолът противопоставя два аргумента:

1Коринтяни 14
"23 Ако, прочее, се събере цялата църква наедно, и всички заговорят на непознати езици, и влязат невежи, или неповярвали, - не ще ли кажат, че сте полудели?"
1Коринтяни 14
"4 Който говори на непознат език, той поучава себе си; а който пророчествува, той поучава църквата."

С втория текст,обаче идва и проблемът.Апостолът хем,казва,че подобна практика има съмнителна стойност,хем,сякаш толерира практикуването и,оставяйки и все пак някакво значение("...той поучава себе си").Причината за една такава"уклончивост" става ясна едва когато си дадем сметка за отношението,което са имали самите коринтяни към това явление.Те са го считали за проява на висш духовен опит.Затова и апостолът,в нежеланието си да ги смути и наскърби,се ограничава само тактично(доколкото му е възможно,без да спестява истината)да ги прикани да се замислят върху това,което правят.И въпреки тактичността,виждаме колко е настоятелен на моменти Павел,съзнаваики,че една такава практика съвсем не е безобидна и може да повлече след себе си сериозни последствия.Тои съзнава,че е още рано да се обяви рязко срещу явлението,но същевремено прави всичко възможно да го въведе в разумни граници:

1Коринтяни 14
"27 Ако някои говорят на непознат език, нека говорят по двама, или най-много по трима, и то подред, а един да тълкува.
28 Ако пък няма тълковник, те да мълчат в църква, а да говорят на себе си и на Бога."

Вероятно има предвид,че "харизматичния ентузиазъм"ще охладнее от само себе си,ако се поставят такива тривиални изисквания към"харизматиците".

Ами,ако бъркаме??Ако езиците в Коринт не са отзвук на неотживели езически обичаи,а специфична дарба на Духа?Подобна,но и различна от тая в Деяния 2 глава(където езиците бяха говорими езици и нямаше,поне външни проявления на религиозен екстаз)Ако пропускаме да се сдобием благодат,заради една такава,твърде практична интерпретация на 1Кор.14 глава?...Едва ли.Проблемът се явява единствено в Коринт.Поради близостта си до Изтока и големия културен обмен,като кръстопът на идеи и религиозни култове,Коринт се явява единственото място,където се получава проблем.Но защо апостолът не е по-директен?Защото това не е подхода на първите благовестители-ние виждаме колко тактични са те и към юдео-християните,например,следваики златното правило"за всички станах всичко".Но,дори и така да е пак основната цел на апостола е да покаже тяхната периферна роля в благовестването и личното духовно усъвършенстване на християнина.Затова и оня,които иска да види непремено одобрение на подобна практика в 14 глава,няма как да констатира нещо повече от факта,че Павел им определя значение,в най-добрия случаи,на "подсъзнателно размишление върху Божиата благодат",не повече,но вероятно и доста по-малко(да не забравяме,че и в двата списъка на духовните дарби,апостолът ги поставя решително в края.Дали това е случайно...)

П.С.Златина,ти казваш.че имате дискусия с анкликани.Затова се постарах да ползвам предимно библеиска аргументация.Имай и ти предвид,че те едва ли ще признаят нещо друго(твоите авторитети,не са,непременно и техни авторитети)"


3.
"Проблемът е следния-ако въпросният християнин говори на непознат език,за който му е нужна(на него самия)"дарба и да превежда",тогава що за говорене е това??Не ти ли напомня езическата гласолалия?
Моето становище е следното:Коринтските християни не само за злоупотребявали с истинската дарба на езиците(такава каквато я срещаме при Петдесятница),т.е.-използвали са неправилно дар на Светия Дух,за да трупат рейтинг на "духовни християни"в очите на останалите(какъвто проблем като цяло тормози Коринтската църква,когато апостолът пише посланията си до тях-гордостта),но,също така,са се увличали и по често срещаната в късно-елинистичните култове,практика да се бръщолеви несвързано в състояние на религиозен екзтаз.Вършили са го,вероятно,с наи-добри мотиви(затова и апостолът е толкова тактичен-прави и невъзможното,само и само да не ги наскърби),смятали са,че така ще впечатлят съгражданите си,които в подобни прояви виждали свръхестествено подтвърждение на Божествено одобрение.
Както и да е-ап.Павел се старае да коригира поведението им и да насочи християнската им ревност в по-добра посока-"Не забранявайте,казва им,да се говори на езици(каквито и да са те),но копнеите за по-големите дарби-наи-вече дарбата да се пророкува"-

1Коринтяни 14
23 И тъй, ако се събере цялата църква, и всички говорят на непознати езици, и влязат хора прости или невярващи, не ще ли кажат, че вие сте полудели?
24 Но ако всички пророкуват, и влезе някой невярващ или прост, той се обвинява от всички, и осъжда се от всички;
25 тайните на сърцето му стават явни; и тъй, той ще падне на лицето си, ще се поклони Богу и ще изповяда, че наистина Бог е между вас.

1Коринтяни 14
39 Затова, братя мои, копнейте за дарбата да пророкувате, и не забранявайте да се говорят и езици.
40 Обаче, всичко нека става с приличие и ред"


4.
"Никола пише:

"В същото това бърборене обаче може да се разпознаят съвсем банални и познати принципи на човешката реч..."


Да,ти си прав.Но те го"наподобяват"само дотолкова,доколкото има членоразделна реч и конструкцията на"думите"и на"изразите"може да събуди асоциация с реален език.Има една интересна книга на консервативен(в това отношение)протестантски богослов("Духът чука на вратата"от Роланд Хегстад),където авторът прилага изследвания на лингвисти на аудио записи от"говорене на езици".Тези специалисти твърдят,че патдесятното говорене по никакъв начин не съдържа вътрешна логика и структура на език,които се говори в момента,нито на такъв,които някога се е говорил.
По нататък следва едно психологическо наблюдение:римо-католическите харизматици(и такива има )говорят езици,които наподобяват латински молитви и песнопения,харизматиците от средите на фундаметалистките протестантски църкви,говорят езици,наподобяващи еврейски и арамейски.Оттук аз стигам до извода,че тези хора са жертва на профанизирани културологически детерминанти,затова и дискусията с такива християни(не само по тоя въпрос) е истинско изпитание за мислещия човек,започнеш ли такава,първо трябва да тръгнеш от темелите на тяхната религиозност,в противен случаи всеки твои аргумент е все едно"хвърлен на вятъра".


Исихастите разказват за опитности,получавани в състояние на духовен екстаз.От друга страна срещаме гръцката дума"екстазис"и в св.Писание-при видението на св.ап.Петър с плащеницата с чистите и нечистите животни,се казва,че тои е бил в екстазис(изстъпление)-

Деяния на апостолите 10:9-13"А на следния ден, когато те пътуваха и наближаваха до града, около шестия час Петър се качи на къщния покрив да се помоли. И като огладня, поиска да яде; но докато приготвяха, той дойде в изстъпление, и видя небето отворено и някакъв съд, като голяма плащаница, да слиза, спускана чрез четирите ъгъла към земята. В него имаше всякакви земни четвероноги и животни и небесни птици. И дойде глас към него: Стани, Петре, заколи и яж."

Св.Иоан Богослов казва,че на остров Патмос,при получаване на виденията от Откровението,е бил"в Духа"(в екстазис)-

Откровение 1:10 "В Господния ден бях в изстъпление чрез Духа; и чух зад себе си силен глас като от тръба, който казваше..."
Откровение 4:2
" Начаса се намерих в изстъпление чрез Духа, и, ето, престол беше поставен на небето, и на престола седеше Един."

В Стария завет един пророк иска да доведат свирач,за да получи откровение-
4 Царе 3:15"... но сега, доведете ми един свирач. И като свиреше свирачът, Господната ръка дойде върху него."

Комбинирайки(изопачавайки) тези свидетелства със собствените си квази-религиозни нагласи,с податки от църковната история(практиките на еретиците монтанисти,например)и впечатленията си от новите синкретични култове(Ню Ейдж,реформиран хиндуизъм и езически мистицизъм),тези християни-объркани деца на объркано време-забъркват в душите си такъв взривиопасен микс,че горко им на тия,които чуват тяхното евангелие...

П.С.Горещо препоръчвам на Златина да се запознае с изследванията на класическото протестантско богословие(освен със светоотческото наследство,което е първостепенно)по въпроса.Традиционните протестанти(изкушавам се да употребя и термина"ортодоксални",макар и с много уговорки)познават корените и развитието на това сравнително ново движение и имат доста полезен опит в полемиката с него.В това отношение книгите на Волфганг Бюне"Игра с огъня"и продължението и"Благословението от Торонто"са направо незаменими."
_________________

Портос, аз пък искам само да вметна нещо. Църквата, която посещавам в момента има много чужденци. Разни африканци (не им знам на всички държавите), англичаните не ги броя и една българка. Когато сме на дом група и се молим на езици (това не е много често) чувам как те говорят и трябва да ти кажа, че звуците са си като "автентично" говорене на езици. Такова каквото съм чувала в бг църкви, от устата на цигани и пр. Значи не може да е менте. Не може един нигериец, един кениец, един англичанин и един българин да се съберат и да "говорят на езици", които толкова много си приличат (не звуците, но като, че ли словосъчетанията).Просто интересно като факт. Затова православните като ми казват, че това е "прелест" не им вярвам, защото зная, че е автентично. Друг е въпроса, че се злупотребява и хората се молят в църква без да има тълкувание и такова поведение се насърчава без да е библейско.

Това разбира се не е доказателство.Защото съм гледал касети с "говорене " на езици и от шамани.Аз самия в 92г говорех езици(защото повярвах в педесятна общност).Но думите ти не са доказателство.Защото знаеш(а може би не) че на 2 Ватикански събор се събраха "езиковеди" от цял свят,включително и такива от католическата църква.За нея Знаеш че почита например Дева Мария,но на тези и последвалите я сбирки се гледа дали си говорещ езици..а не каква теология изповядваш..Ако сериозно усмислиш последното..пак ще си говорим..[addsig]

аз не казвам, че думите са ми доказателство. Споделих мои мисли. Ти как престана да "говориш" на езици?

Но едва ли можеш да обясниш как толкова хора говорят на езици..знам, че не е да си измисляш. Е това че се злоупотребява с това е отделно, но то с всичко се злоупотребява, дори и със Словото...

Ето два примера с хора,които познавам лично.
Човек,който не знае турски език,по време на молитва започва да се моли на непознат език,за голяма радост на присъстващите там туркини,които превеждат всяка дума от молитвата.
Друг случай - жена посещава приятелка в болницата и преди да си тръгне,се помолва за нея като част от молитвата е "на език" /езикът е "обичайният" й непознат език/.След като въпросната жена си тръгва,пациентката от съседното легло,която се оказва доцент по немска филология,пита:Извинете,вашата приятелка от германски произход ли е?Защото току-що се молеше на много рядък немски диалект.
Пак ще повторя - познавам лично и отблизо хората,за които писах,както и някои от присъствалите в двата случая.
Това не означава,че няма фалшиви "дарби" или че дяволът не може да имитира говорене на езици,изцеление и т.н.
Но не бива,заради имитациите да отхвърляме всичко.
Достатъчно е да изпитваме внимателно всяко нещо.

Марк 16:17 И тия знамения ще придружават повярвалите: в Мое име бесове ще изгонват; нови езици ще говорят;

Деяния 2:3,4 И явиха им се езици като огнени, които се разделяха, и седна по един на всеки от тях! И те всички се изпълниха със Светия Дух, и почнаха да говорят чужди езици, според както Духът им даваше способност да говорят.

Деяния 2:11 критяни и араби, слушаме ги да говорят на нашите езици за великите Божии дела.

Деяния 10:46 защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. Тогава Петър проговори

Деяния 19:6 И като положи Павел ръце на тях, Светият Дух дойде на тях; и говореха други езици и пророкуваха

1 Коринтяни 12:10 на друг да върши велики дела, а на друг да пророкува; на друг да разпознава духовете; на друг да говори разни езици; а пък на друг да тълкува езици

1 Коринтяни 12:28 И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици

1 Коринтяни 14:39 Затова, братя мои, копнейте за дарбата да пророкувате, и не забранявайте да се говорят и езици

vilito_bs
sled tova koeto napisa nqma pove4e kakvo da se kaje po temata
ostanaloto 6te e samopraznoslovie
)[addsig]

Въпроса е не какво пише в Библията,а как това дето е написано там да не се приеме,или да се изопачи.Толкова ясно си е написано в Библията за говоренето на езици,че самия факт че някой вечнонедоволен пуска тема,която ясно противоричи на Библията показва че тая личност въобще не вярва в Божието Слово.
Вили,ти пък как така намери тия стихове бе

[ Това съобщение беше редактирано от: smislov on 2004-08-30 01:50 ]

hora Bog e sa6tiq...ne se e promenql i nqma da se promeni....nito 6te izmeni na slovoto si.......kakto izliva6e Svqtiq si SUh varhu apostolite i te zapo4vaha da govorqt na 4ujdu nebesni i bojestveni ezici, taka stava i s nas! a i slovoto se kazva 4e belega na Svqtiq Duh e govoreneto na ezici,nerazbiraemi za nas samite! Kakvo se 4udite i madrite ne6ta koito sa qsno kazani! IMA GOVORENE NA EZICI.....NIKOI NE MOJE DA OTRE4E TOVA....I DORI DA NQMA TALKUVANIE NE ZNA4I 4E NE E DUHOVEN EZIK......V NEBETO VSQKA EDNA MOLITVA E 4UTA I RAZBRANA NEZAVISIMO NA KAKAV EZIK E.....ARABSKI,TURSKI,QPONSKI,BALGRASKI AKO 6TE6E I CIGANSKI! BOG POZNAVA VSI4KI NARODI, ZNAE EZICITE IM (ta nali Toi im gi e dal) taka 4e.........ne si mislite 4e vinagi Bog 6te dava talkuvanie....Bog dava talkuvane na ezicite togava kogato trqbva.....a ne kogato na nas ni se poiska Blagosloveniq

Май някой толкова е бързал да пише че е пропуснал заглавието на темата? Ама то нормално какво да очакваш от Славчовци?
Други хора също не са я доогледали и говорят за болнични опитности а не за Църквата както е въпроса всъщност.Темата за тези дето много бързат да пишат да повторим е: "ГОВОРЕНЕТО НА ЕЗИЦИ В ЦЪРКВА" а не езиците изобщо. Изсипването на една кофа цитати несвързани и вън от контекст нищо не означават и не доказват нищо! В 1 Коринт 14 Ап. Павел е много ясен като коригира църквата за детинското им поведение отмосно дарбите. Той обяснява много ясно че дарбата езици има смисъл за Църквата, (когато тя е събрана за официална служба) само когато има тълкувание! Когато няма такова човек трябва да мълчи в Църквата или да говори на себе си се казва там. Дарбата езици без тълкувание не ползва никой друг освен говорещия ги и за това в Църквата се насърчава пророкуването или езиците плюс тълкувание за да се "назидава" Църквата. Освен това всички случаи на говорене на език в Деяния на Апостолите е говорене на земен език и гръцката дума е "диалектос" земен език. Само на едно място в 1 Кор 13 е използвано "ангелски" езици като хипербола заедно с хиперболите за цялото знание и всеизгарянето на тялото.Много наши петдесятни приятели са нови коринтяни в това детинско отношение- говорят за дарби а не знаят защо са им нито как да ги използват както и са се хванали за най-спорната дарба като дете за играчката си а не се стремят към по-съществените. Всеки непредубеден читател на 1 Кор 14 разбира че в Църквата се насърчава това, което е за изграждане на Църквата като цяло а не индивидуални говорения и парадиране с духовност както коринтяните са имали навика да правят и за което Павел ги коригира. Библията е ясна по този въпрос, който има мозък в главата си да я чете внимателно! Езиците с тълкувание са раявни на пророчеството и са ценен дар за Църквата , когато Бог благоволи да ги даде а езиците без тълкуввание нямат място в официалните служби на Църквата защото 1 не служат по никакъв начин за изграждането и и 2 скандализират невярващите според Павел който казва че ако влезе невярващ и се говори на език ще бъде скандализиран.
Това е Библията който има уши да слуша а който е промит ....жалко Бог да му покаже милост!

Ники, ама ти не разбра ли, че Славчо е като Чукча. Той писатель, не читатель.

Аз също считам, че говоренето на езици в Църква без тълкувание е в нарушение на Божието слово, колкото и да им се иска на хората да се изкарат духовни.

Теодора,не се излагай повече с простотиите ти,а?Отдавна не правиш впечатление на нормаблните хора.Виж ,на тия калвинистите,за тях може да си нещо.Гледма ти темите които пускаш, и не виждам нищо умно-мартеници,икони,как да не сме в депресия....Тия неща въобще не могат да намерят място сред християнските среди.Това че 3-4 души тук си списват и си мъдруват няма значение за никого.Темата за говоренето на езици е крайно безсмислена.И не казвам че си само ти на тоя акъл-ей го на и Ники харис и той решил да се прави на теолог..Аз въобще не смятам да я ковентирам защото-
1.вие няма да разберете нищо
2-вие няма да приемете нищо
3.-вие не може да разберете и приемете нищо
4.-това са елементарни неща,които се проповядват в църквите.Но вие не ходите на църква и няма как да ги знаете
Говоренето на езици естествено не е само за и в църквата.Защото това е един от начините на молитва.И не може д аси взимате само стихове,които на вас ви са угодни.Защото дявола много ,ама много се страхува от говоренето на езици,че чак изролзва уж служители да проповядват че това било за онова време,че вече не е актуално...Що се отнася до говоренето в коринт,то я толкова ясно че в тази църква не правеха нищо друго и затова апостол Павел ги порица.И им показа че освен езици е необходимо и проповед,и хваление и други неща.Що се отнася до сканадализирането--то когато слезе Светия дух много хора бяха скандализирани.Но това не попречи на апостолите,независимо че даже ги изкараха пияници.От скандализиране може да се плашат само някой празнодумци........

maliii smislov razbi gi ))salgasna sam s teb.....dqvola mrazi govoreneto na ezici......tova aima mn golqma sila v duhovni mesta...........Bog sabarq kreposti i steni 4rez tvoqta molitva.....

Изключително важно е да се отбележе, че непознатият език, с който се моли вярващия е преди всичко непознат за самият него. И това е разбираемо, защото това е дело не на неговия ум, а благодат идваща от Божия Дух, назначена да изгради вярващия. Тази благодат е дадена не за да събори ВЪНШНИ за вярващия крепости и сили, а е дадена за да го научи и изгради молитвения му живот - по този начин Святият Дух ни помага да се научим как да се молим и благодарим на Бога.[addsig]

Напротив Славчо, ти си този, който ръси простотии. Ти си този, който не чете темите, а повтаря бълнуванията си като обладан. Ти си този, който на въпроса "каква е теологията на Т.Л Озбърн?" отговаря, че има подарени 42 тома в Народната Библиотека. Ти си този, който се пише на духовен гигант, но се съблазнява от икони (част от християнската традиция и история) и от безобидни мартеници, за които знаем, че са един символ и нищо повече, както че когато ядем месо принесено на идоли, ние не се оскверняваме, защото сме в Истината и знаем истината. Така, че ако си сложа една мартеница, това няма да ме направи по-малко християнка, защото ако не си разбрал християнството не се състои само в "правила и постановления", които ти толкова обичаш, защото те ти предоставят спокойствието да не се затормозяваш да мислиш. Точно такива като теб се съблазняват, когато християните са в депресия, са болни или страдат, защото ти си един папагал натъпкан с еретичеки книжки, обаче само с вяра и изповед не можаш да си повишиш умствения капацитет. То ако беше така, щеше да има промяна в твоято поведение. С една дума, ако нямаш какво да кажеш по темата, мълчи си, чети си с жена ти Библията и дано ти влезе нещо в главата, а не да я четеш като "книжник". И ако такива теми, не могат да намерят мястото си в християнските среди, горко ни. Защото ако не можем да бъдем адекватни спрямо хората в ежедневните им ситуации, борби и страдания, как ще бъдем адекватни в духовните такива? Надявам се да успееш да разбереш това, което казвам, въпреки, че не съм видяла християнски "зомбита" да разбират от смислени аргументи. Те разбират нещата само по трудния начин, а и това не е сигурно. Те нещата, които се проповядват по църквите са толкова елемтарни, че и ти даже НЕ можаш да ги разбереш.


ПС. Като четеш Библията си, какво казва тя относно говоренето на езици в Църква? Или ти май само "Божиите генерали" четеш.

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-08-30 05:44 ]

Мили ми кратунчо Славчов. Теолог чедо означава някой , който познава Словото на Бога а ние Калвиниститв го знаем по-добре от надъханите празнословци като теб. Ти празноглавецо какво си постигнал? С бръщолевения и обиди на хората ли демоснтрираш празната си кратуна? Когато прочетеш една книжка ела да си поговорим! Да си беше чел поне библийката моето момченце не глупостите на Осбърн и други подобни на него празнословци! Не чух нищо смислено но все пак от харизматична кратуна каквои ли да очакваме то там само бръмбари има и демони явно на заблуда.
Вилито от Бургас, моето дете ти където отиваш от там мъдрите хора отдавна са се върнали. Славчо умнико на Петдесятница не си ли чел моето момче че хората разбраха какво им говориха Апостолите? - За великите Божии дела не са чували бръщолевения като в селската ти църквица където може и да минаваш за духовен. Само че умните хора си четат Библиите и знаят че именно заради празноглавците като теб се хули името на Бог. Фанатизираните винаги са били скандални и са пречели не Евангелието!
Иди и почети малко стига и се излагал с простотията си вече че отдавна си станал за смях на нормалните хора в този форум!

Не, не е селска Ники. Славчо ходи в църквата на Иван Несторов в Пловдив.

Съгласна съм с това, което казваш

Quote:

Само че умните хора си четат Библиите и знаят че именно заради празноглавците като теб се хули името на Бог. Фанатизираните винаги са били скандални и са пречели не Евангелието!

Обяснението ти за употребата на езиците в църква беше перфектно!

Обяснението ти за употребата на езиците в църква беше перфектно! - da i az mislq taka, но бих искал да попитам нещо НИкито Харис - има ли тълкуватели във вашите служби? "Езиците с тълкувание са раявни на пророчеството и са ценен дар за Църквата , когато Бог благоволи да ги даде" - кажи честно кога за последен път Бог даде езици с тълкуване във вашата църква?

П.с. Всяка лична обида или теологичен порой от безмислени думи, ще се считат като избягване на отговора и опит на НикиХарис да скрие истината.

Хората , които си четем Библиите знаем че Бог Святи Дух СУВЕРЕННО РАЗДАВА ДАРБИТЕ сИ ПО СВОЯТА ВОЛЯ! НИЕ НЕ ГО ДЪРПАМЕ ЗА ШЛИФЕРА! Той раздава ние приемаме както дава така ние приемаме, каквото даде това приемаме. Когато Го даде тогава го получаваме. Ние Го пзонаваме не заради дарбата говорене на чужди езици а заради цялостното и перфектно действие в Църквата Му в която ни е поставил да Му служим. Ние не сме дечица които да врънкат за нещо, за което и те не знаят приложението а сме зрели синове разбиращи и доволни и удовлетворени в Неговото действие! Ти потвърждаваш думите ми че "харизматиците" и "петдесетните" са новии те коринтяни, които си поставят една спорна дарбица като белег за "духовност". Кавичките са защото тези които се кичат с името Харизматици всъщност най-слабо познават личността на Духа а само се хващат за спорни проявления. Кое е служението на Духа във вашата Църква? Ако е само езиците вие сте по-зле от езичниците- и те и окултистите говорят езици ако не знаеш да те светна.
Относно Славчо празноглавчо това че е в "църквата" на Иван Несторов това обяснява перфектно неговата тотална кухота и празнословие и глупост и тотална духовна яловост. Нищо не можем да очакваме като мисъл от него докато посещава подобо място толкова могат на това ги учат милите. "По плодовете ще ги познаете" та плодовете на "църква" Емануил са явни за всички! Еретика си е еретик и еретици възпитава противници на Исус Христос и Евангелието!

Ники харис,много си тъп.........И внимавай какво говориш срещу църкви,пастори и служители.Защото такива кретени като теб нищо смислено не са нпарнаили в живота си,освен да си драскат по разни форуми....Така че--пътувай си и си мери приказките..........Защото за разлика от теб,анонимно страхливо човече,аз отдавна съм казал кой съм и в коя църква съм.И нещо повече--гордея се че съм тази църква.И се гордея и за още нещо-че при нас няма такива тиквеници като теб.Защото просто те не могат да стоят на такова място........Твойте болни бленувания може да хванат дикиш при оная с болния мозък,дето завсички стана ядно че въобще не е в ред.Но пред нормалните хора болните ти бълнувания не вървят.Така че пътувай си и си трай.И внимавай в приказките си,анонимни смели плюнчо.......

От великия духовен гигант Славчо: много си тъп, кретен, анонимно страхливо човече, тиквеник, оная с болния мозък, плюнчо. Това е от великия духовен гигант, християнин, бъдещ Божий генерал, член на църква Емануил в Пловдив.


Кажи му "Славчо" и го остави.


ДжейСи (на мога да си обърна клавиатурата), аз пък имам един въпрос към теб. Ако ти никога през живота си не видиш нито едно "чудотворно" изцеление ще продължиш ли да вярваш, че Бог изцелява?


[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-08-30 07:22 ]

Славчо, последно, можем ли да говорим в Църква езици и да се молим на езици без да има тълкувание? Да или не? Ама не ми излизай с отговора на Сикрет майнд "Вие си прочетете Словото". Да или не?Ти четеш Словото денонощно. Да или не?

Теодора,отговора е супер елементарен.Да.Говоренето на езици е най-вечеи основно молитва към Бог.Само че не ме питай-ми що,ми ез пък не искам,ми Бакалов така казал.......

Славчо празноглавчо естествено че нормални хора не остават в секти като твоята и на онзи нехранимайко Иван за всички мислещи хора ти стана нарицателно за глупост и безумие заедно с окултистката павелчо. Един дол дренки. Аз не съм анонимен всеки който ме е питал е разбрал кой съм . Емануилци- кажи им го и ги остави да сънуват. Ти си драскача във форумчета а в реалния живот си подметка. Та да чуем аргумент? Ама къде ти еманиуилец да мисли? Няма такова животно мислеш емануилец!! Аз съм я посетил инцидентно тази сбирщина и не намерих нищо смислено да се каже! Та за езиците Славчо празноглавчо куъде 4едце си чел че Павел насърчава да се говори без тълкувател в Църквата? Ама туй не ти е Озбърн и Екман нали 4едо? То туй Библията е непозната книга за емануилците те са по-духовни имат "Святия" дух- кой дух имат е отделен въпрос и не се нуждаят от Библията да я четат. Ама ние Реформираните си я четем редовно и в нея пише че такива еретици са проклети от Бога заради другото благовестие дето проповядват. Така е с Емануил "църквата" , която си постоянства в просперитетното кривоевангелие и гностицизнам и манипулацията и глупоста на такива балъци като Славчо празноглавчо. Такива еретици си идват и си отиват и никой не ги позни но света помни Реформацията и още бере от сладките и плодове. Не е като еретиците като Славчо дето е последната дупка на кавала и никой не го познава и уважава за нищо.
Празноглавчо стига си чел бозиците моето мом4е време ти е да почнеш да четеш и Библията! Времети е да се освободиш пт заблудите си и арогантността си . Такива религиозни пънове като теб са в изобилие в тези църкви и за това те са на тои хал- на изчезване. Виж Реформацията в България все повече напредва истински харизматици като мен и Божидар и Теди и Иво все повече хора вкарват в час и цели Църкви приемат Словото на истината и се обръщат от твоите ереси които вярваш! Не се бой момче скоро и в Пловдив Бог ще издигне Реформирана Църква и тогава за " църквицата" Емануил просто никой няма да си спомни дори че ги е имало. Баш селска "църква" си е тя бе Тедъ. Интелектуалното им ниво е под това дори на Славчо празноглавчо - представяш ли си? На жаргон им се проповядва промиват им мозаците невеж тартор невежо стадо това е положението. Дано Бог да изведе Своите избрани от там за да си изгради на нормално място! Каква духовност има там само- Славчо празноглавчо - ярък представител на този вид!

Някои хора Теди не се научиха че в спор се борави с аргументи не с папагалски клишета и безмислени фразички и обиди. Ама те толкова могат защотона това са ги учили милите. Не трябва да им се сърдим че са толкова плоски и елементарни.
Аз от Славчо празноглавчо не съм чул до сега във всичките дискусиик един нормален аргумент. Ами то като няма милото прибягва до глупостта си и ги ръси .
Та кажи бе Славчо празноглавчо какъв е аргумента да се бръщолеви в Църква на нещо като език без тълкувател? Когато баба ти Пена почне да тиктака и да пъшка това пак ли е език от Духа? В Новия Завет има само 2 думи за езици и това са диалектос и глосса никоя от тези думи не означава клатене на езика и бръщолевене на безмислици а означават строен език говорим земен при това. Това че имало някакви други освен земните езици е измислица на невежи, които не познават Писанието. след като Иоан чува в небето да се говори на разбираем за него език и си говори с ангелите чудя се на кой болен ум му е дошло да измисли че има и ангелски диалекти, които ни е дадено на нас хората да говорим?
Хайде Славчо професионални писачо дай да те чуем?

Славчо, но Словото казва да говорим само когато има тълкувание. На това как ще отговориш?

Ники как тогава различаваме кой има автентично "кръщение в духа" и кой не.

Quote:

В Новия Завет има само 2 думи за езици и това са диалектос и глосса никоя от тези думи не означава клатене на езика и бръщолевене на безмислици а означават строен език говорим земен при това

Ако това е така, то тогава ние всички, които сме били "кръстени в духа" и говорим "небесни езици" сме в грешка.

Теди Библията учи че всички християни , са " Всички ние и евреи и езичници бяхме кръстени в Един Дух за да съставляват едно Тяло и с Един Дух се напоихме' 1 Кор 12:13 практически това е единственото място в което Павел дава дефиниция на Духовното кръщание. Това което е явно от тази дефиниция е че
1 Всички Християни са Кръстени в Духа и евреите и езичниците и това говори за цялост и едиснтво.
2 Целта на кръщанието не е да се говори на езици а е да станеш част от Тялото т.е. Църквата на Христос. Не е и за служение просто а да си жива част от истинската Църква! - разбираш ли разликата със средностатистическите заблуди които учат че кръщението е само да се почувства някаква сила.
3 никъде не се споменава в Библията за белег за кръщението освен вярата в Христос.
Езиците са една от всичките дарби , които Духът суверенно разпределя а не белег за кръщение. Никъде не се казва че има някакъв белег за кръщание. Езиците на Петдесетница в Самария и в Деяния 20 случая с Иоановите ученици е проява на дарбата езици а не някакъв белег!
Аз не отричам тази дарба езиците просто чета в Библията как тя трябва правилно да се използва за изграждане на Църквата не за лично хвалене и перчене пред другите.

Ники, благодаря! Супер е!!!Прекрасно тълкувание!!!!!!!ЕЕЕххххххх напълни ми душата с една духовна пържолка.
Само да ти кажа. Вчера в нашата църква се проповядва за "кръщението в Духа" Водещия на службата каза, че след като бъдем кръстени "в Духа" то ние получаваме в пакет всички дарби, вкл. езиците. И ние можем да си ги използваме когато има нужда. Имаш нужда от изцеление- хоп, изцеление. Имаш нужда от пророчетство- хоп пророчество. Има дарби, които ти никога няма да ползваш, но те са там, на разположение. Той прочете стиха, че "Духа дава на когото каквото поиска" и пак си го изкриви по неговия начин. В края на службата призова тези, които не "кръстени" в Духа да се молят да бъдат кръстени. И като се почна едно молене на езици. Една негърка направо изпадна в транс.(И аз съм била така). Обаче това, което ти казваш тук е ,че повярването в Христос и кръщението в Духа се случват по едно и също време, а не само когато получиш дарбата "езици". Правилно ли съм разбрала?

Теди перфектно си ме разбрала. А този проповедник дето учи че има един човек всичките дарби явно противоречи на Апосто; Павел който казва че не всички пророкуват не всички имат дарбата изцеление не всички говорят на езици не всички тълкуват а Святия Дух разпределя дарбите на всички и всички имат различни дарби за обща полза и точно това е едиснтвото в разнообразието и там Павел показва че за това в едно тяло има много и различни частои и че всеки е нужем на тялото - Църквата с различните дарби. Никъде няма подобна щуротия е някой християнин може да има всичките дарби на веднъж и че ние определяме когфа каква дарба да използваме и че е за наша полза. Библията учи че дарбите на Духа са за изграждане на Църквата като цяло не за лична полза и перчене. Ние сме зависими от Духа и един от друг в областта на служението и дарбите това е което павел учи в 1 Кор 12-14 и че дарбите трябва да се използват в любовта т.е. те са практична проява на Божията любов не за перчене..

NikiHaris,

Благодарим за изказаните полезни поучения в последните постинги!
Въпреки това получаваш последно предупреждение за забрана на достъпа заради използване на остри обиди срещу членове в сайта. Това е често срещано при теб. Ако не се откажеш от този начин на изразяване ще се наложи да те спра.[addsig]

Същото се отнася и до smislov.[addsig]

Браво време беше и за малко спирачки, че е страшно да се пише,съгласен съм с шефа.И Усмихнете се оттърсете се от ежедневните ......покажете любов,знам ,че можете

Поглед на един православен вярващ за църква Емануил.

От Срещу сектите


Срещу сектите

Александър Долев

?Имало е и лъжепророци между народа, както и между вас ще има лъжеучители, които ще вмъкнат пагубна ерес, и като се отричат от Господа, Който ги е изкупил, ще навлекат върху си скорошна погибел.

И мнозина ще последват тяхното разпътство, и поради тях пътят на истината ще бъде похулен.

И, подбуждани от користолюбие, ще ви мамят с лъстиви думи; тяхното осъждане отдавна е готово, и тяхната погибел не дреме. ?

Из II съборно послание на апостол Петър 2:1-3

Вместо предговор
През 1992-94г. в Пловдив се беше развихрила сектата "Еммануил". В залата на операта те провеждаха ежеседмични сбирки с хиляди хора, мнозинството от които млади. Тогава работех като специалист по образованието в Община "Родопи" и членувах в синдиката "Подкрепа". Като ходех на съвещания в централата на синдиката (настанен в една сграда с операта) гледах множеството, което излиза след поредната "служба" на "пастор Иван" и ми ставаше чудно какво ги привлича вътре. Тогава никой не си даваше сметка какво всъщност става.

Връх на успеха на "Еммануил" беше посещението на "пастора" Питър Юнгрен. За пристигането му бяха разлепени из целия град хиляди огромни цветни плакати в които се твърдеше, че слепите проглеждат, глухите чуват и сакатите прохождат на "проповедите" му. С огромно любопитство отидох на централния площад където той проведе циркаджилъка си. Имам шест диоптъра късогледство и ми беше много интересно дали няма да стана нормално зрящ, щом той лекува и слепите. Площада беше пълен с десетки хиляди хора, много от тях инвалиди. Пловдив не помнеше такова множество, дори и от митингите на СДС през 1990-91г. Юнгрен говореше на английски, но преводачката съумяваше да предаде точно дори и интонацията му и въздействието върху публиката беше голямо. Тълпата повтаряше като в транс "Алилуя" и "Амен" (не "Амин"), когато я подканяха.

След едночасово шоу, когато той обяви, че Христос е тук и сега и няма повече да страдаме, защото сме го приели за личен Спасител, той подкани онези, които са се излекували да се качат на трибуната и да го обявят. Аз и след сеанса си останах късоглед, въпреки, че по едно време за секунди ми се стори, че проглеждам по-ясно. Юнгрен би казал, че съм безверник и затова не съм се излекувал. Започнаха да излизат на трибуната хора, някои носеха високо над главите си патерици. Един каза пред микрофоните, че бил сакат и проходил, друг, че не виждал и прогледнал. Една майка доведе малкото си момиченце и демонстративно му хвърли очилата, като каза, че досега безуспешно го лекувала от астигматизъм, но то вече се излекувала. Някои се бяха "излекували" от глухота. Малка засечка стана, когато един бивш глух излезе да се хвали, че чува вече и пастора го попита от колко време е бил глух. Въпреки, че го попита с микрофона и свръхмощната уредба повтори въпроса му глухият каза: "А! Какво? Преводачката повтори въпроса, по-силно, но глухия пак каза: Какво? И бързо беше свален от трибуната. Качиха друг и инцидента беше замазан. Накрая след поне 15-тия излекуван Юнгрен каза, че изучаватнето на словото Божие трябва да продължи и призова всички да ходят на службите на "пастор Иван" в четвъртък в операта. Мнозина сигурно са отишли.

Хората вече се разотиваха, аз също си тръгнах с късогледството си към къщи по главната улица. Чудех се дали масовата хипноза може действително да лекува, поне хора, които са със силни способности за самовнушение или податливи на чуждо внушение. Докато прехвърлях в главата си прочетеното от психологията и медицината по въпроса, почти се сблъсках с една инвалидна количка. В нея седеше една нещастна жена, болна от малка от детски паралич. Познавах я, защото тя късаше билетите в кварталното кино и всички я съжаляваха за нещастието й. И тя си тръгваше от "сеанса", но пак в количката и неутешимо плачеше. Ако досега ме човъркаше съмнението, че теоретично е възможно лекуване с помощта на самовнушението и масовата хипноза то изцяло се изпари. Почуствах се като съучастник в престъпление. Не подозирах, че три години по-късно, вече като кмет на район "Южен" ще разбия структурата на същата тази котерия "Еммануил" на територията на района ми и ще конфискувам "храма им" в Коматево. Съдбата прави странни завои.

Но не станах гонител на сектите, защото не се излекувах от късогледството си в далечната 1994г. Вероятно сэм бил покрусен от сълзите на онази нещастна жена. Тя плачеше, защото й бяха дали фалшива надежда."



С много от нещата, което казва съм съгласна. Осъзнавам обаче, че не пастор Иван или който е бил виновен поради своята незрялост. Всички сме минали от там. Това което искам е да се предизвикаме взаимно за духовна зрялост. Да се поучим от грешките на миналото, за да не ги допускаме и най-вече да търсим какво наистина казва Словото, освободени от минали догми и клишета.

Теодора,

"...можем ли да говорим в Църква езици и да се молим на езици без да има тълкувание? Да или не?"
Въпросът ти беше към Смислов и все пак..

Можем разбира се,но дали е полезно да го правим?И как?
Апостол Павел дава прост отговор:
"Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на себе си и на Бога."/1 Коринт. 14:28/
Значи,може да се говори,но така че да бъде чут само от Бог,без да безпокои другите около себе си.
И причината е,че подобно говорене/без тълкуване/ не служи за назидание на никого,напротив може да послужи за отблъскване на невярващите.

Понеже обичам да говоря от опит,ще споделя още нещо,за което много съжалявам и до днес.
1990г.В т.н. младежко събрание влизат две момичета на около 15-16 години.Никой не ги познава и не знае как са решили да дойдат на събранието.Очевидно не са вярващи,но също така очевидно са заинтригувани и доброжелателно настроени.Опитват се да пеят по време на хвалението и слушат внимателно това,което се говори от Словото/в очите им личи,че приемат казаното/ и им е интересно.
Започва молитвата.Точно тогава влизат две възрастни "духовни сестри" и по обичая си започват истерично/това е думата/ да крещят на "ангелски езици".
Двете момичета изплашено се споглеждат и бързо излизат през изхода - никой след това не ги вижда отново.
Това беше един от горчивите уроци,които получих в петдесятната църква.
И все си мисля,какво би могло да стане,ако молитвата беше протекла без викове на "езици".Или,ако бяхме реагирали правилно и бяхме спрели истерията в началото й.

Това пояснение беше нужно, но това, което имах предвид като зададох темата е дали можем да говорим на езици в църква- публично, не на себе си. За случая с петдесятните бабички напълно те разбирам.Божието Слово е вярно. То ни предупреждава, че ще това ще са последствията. И от това само ще пострада репутацията на вярващите.

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-08-30 18:58 ]

sega ve4e e i moi red da kaja ne6to ... cql den me nqma6e i vie ste se izpisali.....taka iskam parvo da pitam Tedito i Niki ...... vii ot koq carkva ste??? Kakvo u4i va6ata carkva??? I koi vi dava pravo da sadete ostanalite hora i carkvi i pastori i t.n.......koi!?! Ne se li kazva v SLovoto: Ne sadete za da ne badete sadeni!!! Bog izdiga hora, no i Bog svalq hora......ako ne6to ne e po Bojiqta volq toi 6te go premahne......taka 4e sprete s tia izli6ni komentari.........samo si navli4ate grqh! A otkolkoto temata az si go kazah v samoto na4alo.......li4no v moita carkva pastora ni nasar4ava da se molim na ezici po vreme na samoto bogoslujenie.....i togava pada golqmo pomazanie i daje ponqkoga ima i talkuvanie ot hora koito ne o4akva6.....Svqtiq Duh izliva darbite si na vseki....... :o) az li4no mislq 4e trebva da se govori na ezici v carkvite dori da nqma talkuvanie............i spored men tova e sa6toto vse edno nqkoi da se moli na sobstveniq si ezik........vse pak tova e molitva kam Boga.........kakvo zna4enie ima dali saseda do teb te e 4ul da se moli6 ili ne!!! Tova e za sega........misleteeeeeeeee predi da govorite!!
Bog da vi dava madrost

Vili dobre e predi da pi6e6 i ti da pomisli6 malko i naj-ve4e da si pro4ete6 Bibnliyata ne da vadi6 i hvarlya6 stihove izvan konteksta.
Molya te da ostavi6 kli6encata na strana i da se zamisli6 i da se obosnove6 Biblejski. kakvo li4no ti misli6 si e tvoya rabota no polezno e kakvoto Bibliyata kazva. ako be6e preo4ela postingite 6te6e da vidi6 kakvo e pisano po temata. Otnosno "sadeneto" ti ne si li 4ela v Bibliyata 4e tryabva da se izpitvat i othvarlyat eresite i ereticite? Tova i Ap Pavel i Ioan go kazvat. Tova koeto citira6 se otnasya za Bojii slujiteli ili za takiva koito Bog e dopusnal da badat v Carkvata Mu a ne za ereticite. Nie tuk govorim za ereticite i imame pravo ot Boga da precenyavame Ioan kazva - izpitvajte duhovote za6toto mnogo izmamnici i antihristi izlyazoha po sveta. Nie sme pokorni na tova slovo i izpitvame tezi koito pretendirat 4e sa pomazanici. Yavno ne e lesno da se 4ete Bibliyata v kontekst? Otnosno padaneto na pomazanie- az v Bibliyata 4eta 4e pomazanieto se izrazyava ne v emocijki i use6taniya a v mnogo prakti4ni ne6ta kato izceleniya osvobojdenie na varzanite uspeh v sluvenieto i takiva prakti4ni i dobri ne6ta ne v trapki i gadewl i smyah i bezumie!
Savetvam te da zapo4ne6 da 4ete6 mnogo vnimatelno tova koeto pi6e v Bibliyata ne prez o4ilata koito ti slagat v Carkvata ti a mnogo vnimatelno s molitva!
Az sam 4len na Reformiranta Prezviteryanska Carkva v Balgaria i Carkvata ni oficialno priema darbite na Duha kato validni za dnes i bezcenni za Carkvata i nejnoto izgrajdane. Za tova imenno sme mnogo vnimatelni v obu4en ieto na horata kak da izpolzvat darbite , koito Bog im e dal. Tova ne e detska igra.
Hajkde sega i ti da mi otgovori6 na edno vapros4e- kakvo vsa6tnost e slujenieto na Svyatiya Duh ? S drugi dumi kazano- za6to vsa6tnost Svyatiya Duh e izpraten tuk na Zemyata?
Samo te molya za konkreten otgovor bez kli6eta!

Вили, аз ходя в подобна на твоята църква (с Ники сме членове на различни такива), но предпочитам да чета Словото, без да го изкривявам. Какво ми казва пастора, папата, апостола, малко ме вълнува, ако то противоречи на Божието Слово. А то е категорично относно темата, която разискваме. Дарбите се употребяват за назидание на Църквата и ако някоя от тях не е за такова, а за лично ползване, да се ползва подобаващо. Тук не ства дума кой от нас какво мисли, а какво казва Библията. Ти как го тълкуваш това?19 обаче, в църквата предпочитам да изговоря пет думи с ума си, за да наставя и други, а не десет хиляди думи на непознат език.
.... Ако някой говори на непознат език, нека говорят по двама, или най-много по трима, и то по ред; а един да тълкува.Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на себе си и на Бога
Пастора ти директно показва непочитане на Божието Слово, като насърчава всички да бръщолевите, както казва Павел. А и ти, ако го следваш без да си се запознала с конкретния текст или ако след като си се запознала го изкривяваш или интерпретираш както ти падне, то тогава това става твой проблем. Ако ти считаш, че си навличаме грях като говорим истината, нека бъде така. Мен не ме е страх.

niki znae6 li za kakvo e izpraten Svqtiq DUH:

1. za UTESHITEL
Йоан 14:16
И Аз ще поискам от Отца, и Той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас до века

Йоан 14:26
А Утешителят, Светият Дух, когото Отец ще изпрати в Мое име, той ще ви научи на всичко, и ще ви напомни всичко, което съм ви казал.

Йоан 15:26
А когато дойде Утешителят, когото Аз ще ви изпратя от Отца, Духът на истината, който изхожда от Отца, той ще свидетелствува за Мене

Йоан 16:7
Обаче Аз ви казвам истината, за вас е по-добре да отида Аз, защото, ако не отида, Утешителят няма да дойде на вас; но ако отида, ще ви го изпратя

2.VODITEL

Матей 4:1
Тогава Исус биде отведен от Духа в пустинята, за да бъде изкушаван от дявола.

Марк 1:12
И веднага Духът Го закара в пустинята

Марк 12:36
Сам Давид каза чрез Светия Дух: - "Рече Господ на Моя Господ; Седи отдясно Ми, Докле положа враговете Ти за Твое подножие".


3.POMOSHTNIK

Матей 10:20
Защото не сте вие, които говорите, но Духът на Отца ви, Който говори чрез вас

Марк 2:8
Исус, като разбра веднага с духа Си, че така размишляват в себе си, рече им: Защо размишлявате това в сърцата си?


4.SILA
Лука 1:35
И ангелът в отговор й рече: Светият Дух ще дойде върху ти, и силата на Всевишния ще те осени; за туй, и светото Онова, Което ще се роди от тебе, ще се нарече Божий Син


Деяния 1:8
Но ще приемете сила, когато дойде върху вас Светият Дух, и ще бъдете свидетели за Мене както в Ерусалим, тъй и в цяла Юдея и Самария, и до края на земята

Деяния 4:31
И като се помолиха, потресе се мястото, гдето бяха събрани; и всички се изпълниха със Светия Дух, и с дързост говореха Божието слово.


5.UCHITEL
Лука 12:12
Защото Светият Дух ще ви научи в същия час, какво трябва да кажете.

TOVA E KAJI RE4I OSNOVNOTO....

Вили, знаеш ли как се ползва Кредора?пробвай да пишеш на кирилица. Много е трудно да се чете латиницата.

Вили това е вярно коетопишеш, извинявам се че написах в другата тема че не си ми отговорила. Ще изтрия това. Саега обаче има нещо многоосновно което не споменаваш. Ти цитираш само стиховете които посочват служението на Духа към нас вярващите. Има обаче един много по-важен аспект и това е че Духът е изпратен за да свидетелства и да прославя и да разкрива христос. Исус Христос казва за Него че когато Той дойде ще прослави Христос в Д.А. 1:8 се казва че чрез идването на Духа Апостолите ще могат да свидетелстват за Исус христос. Т.е. Духът изявява Кой е Истинския Христос.
Освен това както вече стана дума Святия Дух е изпратен за да изгради Невястата на Христос - Църквата. Освен това Святия Дух е дарителя на вярата в Христоса и Той новоражда и Христос кръщава с Духа за да станем част от Тялото Христово. Освен това Духът е основното лице в евангелизирането защото Той обвоинява Света за грях правда и съд.
Ти споменаваш повече аспектите от служението на Духът към отделния вярващ. Надявам се това не издава консуматорски манталитет и не е опит за опитомяване на Божия Дух? Замисли се повече върху тези аспекти , за които и аз ти писах. Полезно ще бъде гарантирам и се разширява така познаването на Святия Дух на Бога!

За кой ли път това което става в този уж християнски форум е омерзостено.....Но както и да е.Повода да напиша нещо е следното-статията която Теодора е публикувала с голяма радост,за това какво уж някакъв православен вярващ написал в един православен сайт.Естествено никой не си задава въпроса кой стой зад православния сайт,но това за доносниците и хулителите няма значение.Това ,което пиша е за тия,които случайно ще прочетат тия брътвежи, и нека да знаят че статията на този уж православен вярващ е пълна лъжа.Защото просто Долев не е вярващ,а е бил доносник на Държавна Сигурност.И неговото досие излезе на яве преди няколко години ,заради което той трябваше да бъде изгонен от партията си вмро.
Нещата които той пише естествено са пълна лъжа,като това че бил ни конфискувал сградата.Това е лъжа,но за някой хора това няма значение.Просто другаря Долев си позволи да запечата сградата ни в Коматево и да я открадне.Но естествено това не стана.Съдихме го и той изгуби делото.За сведение на нормалните хора-по-късно сградата в Коматево бе продадена,не конфискувана.
Естествено за изцеренията на Питър Юнгрен има много свидетели.Но Бог няма да изцери някакъв си там,който нито вярва в Бог,нито има страх от него,нито се е покаял.
Статията на Долев изобилства с много лъжи .Но нас християните това въобще не ни притеснява.Няма нищо ново под слънцето,защото дявола е лъжец.А най-много на лъжите се радват дяволските същества.Те и с голям трепет и радост търсят и издирват уж компромати и доноси.Хехехехе....Каквото и да си публикавате ,просто не може да спрете божието дело.Та вече за дипломирания историк от Великотърновския университет Долев/по онова време не всеки можеше да влезе там,и май другаря Божидар Димитров,директора на Нац.исторически музей в София имаше някакво влияние/вече нищо и не се интересува,дори и от неговата партия.Въпроса е --защо уж протестанти с голяма радост публикуват статия на бивш служител на ДС и я приемат за истина? Отговора е много елементарен,нали........Ако искате да търсите още уж мнение,ще ви посоча-кнегата на Бившия шеф на 6-отдер на ДС,Бончо асенов,там също пишат лоши неща,не само за нас,но и за всички нови,след 10 ноември 1989 г протестански църкви....А пък за вестниците да не говорим.ама тук в този форум има тема --На война с медиите.И каква война с медиите ще водим,като им цитираме глупостите и доносите????

[ Това съобщение беше редактирано от: smislov on 2004-08-31 02:00 ]

След като НИКИХ-то изписа страници, за това колко е важно говоренето на езици и тълкуването за църквата аз му зададох простичък въпрос: кажи честно кога за последен път Бог даде езици с тълкуване във вашата църква?

Уви, отговор не получих . . .

П.с. Всяка лична обида или теологичен порой от безмислени думи, ще се считат като избягване на отговора и опит на НикиХарис да скрие истината. - бях написал аз и се оказах прав - Ники Харис е лъжец, той само е чел, че има нещо такова, научил е наизуст два, три реда и се има за авторитет по темата . . .

Теодора, питаш ме дали бих вярвал, че Бог изцелява ако никога не видя изцерение през живота си . . . няма как да стане, Бог е изцелявал и продължава да го прави - не само мен, но и мои близки и познати, защото вярвам, че Бог Изцелява.

Ами Джей Си аз ще ти отговоря. Не си спомням да съм чувала АВТЕНТИЧНО тълкуване на говорене на език в църква. Такова просто е НЯМАЛО. Но съм чувала говорене на езици пред невярващите,когато събранието е пълно и сред вярващите има невярващи.Чувала съм крещене на езици срещу въображаеми демони и връзването им, чувала съм крещене на езици срещу Дявола, чувала съм крещене на езици, срещу улични кучета, чувала съм мърморене на езици срещу метеорологичните условия по време на евангелизация, чувала съм говорене на езицис тон на проклетисване, под формата на мърморене под носа си, когато хората не приемат "евангелието", което им натрапваш. да ти изброявам ли още. Ти също не ми отговори на един въпрос.

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-08-31 03:32 ]

Смислов, да ти кажа честно, то сигурно има много бивши доносници на ДС и сред членовете на църквите и какво от това? Ти защо изключваш възможността този човек да се е покаял? Още повече нещата, които пише за начина на провеждане на евангелизации и манипуацията на тълпите са ни до болка познати. Хубаво, осъдили сте го, взели сте си сградата . Слава на Бога! Обаче човека има право на мнение за неща на които е бил личен свидетел. Аз като гледам не е прост и с голяма точност е схванал някои от евангелските изцепки, за които само като си помисля и ме хваща срам. Ти помисли и вместо да заставаш в защитна позиция все едно някой ти е изял компота с вилица, кажи си "Защо този външен човек,(ако щеш неверник го наречи) ни възприема по този начин? дали на нас не ни е необходимо малко повече смирение, задълбоченост и мъдрост, когато се изтапанваме пред нацията и обявяваме "Бог товеа и онова". Ако всичко е било толкова успешно и Боговдъхновено къде са хилядите, които вдигнаха ръката си да приемат Исус за личен Господ и Спасител? Къде са???? Ами те като дойдат обикновно започваме да говорим на езици в Църквата и те не се връщат. Ти не разбра ли, че тук не си чешем само езиците, а мислим кое може да се промени за да може Евангелието да е по-ефективно. А то ще бъде ефективно само ако е Библейско.

Джей Си, искам да ти кажа, че освен липсата на автентично тълуване на езиците в църква, не съм виждала нито едно от бомбастичните пророчества, които са се изговаряли в църквите да се изпълни. Както се казва в Библията"говорят от собствения си надут ум". Ще видим и на "апостол" Бакалов пророчеството дали ще си изпълни. Ние не бързаме за никъде. Ние сме на земята и ще работим за Евангелието без помпозни лозунги, манипулации и фалшиви пророчества. Стъпка по стъпка.Накрая ще се види на кого работата ще устои.

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-08-31 04:32 ]

Нормално си е някой хора да вярват на доносниците.Това че в църквите е имало внедрени служители на ДС,това е ясно отдавна.Точно затова след 10.10.89 започнаха много църкви,които започнаха с Бог и продължават с него.И тъй като там е по трудно да се внедрят нови агенти,то си поде атака по друг начин-чрез медии,чрез доноси,заплахи..И това е угодно на лъжепротестантите..Много се кефят от това..Що се отнася до покаянието на някой--то когато има покаяние,има очистване,има плодове,има скъсване с предишния начин на живот.Та това нещо при другаря Долев,Максим и сие няма.Защо толкова фанатично ги защитаваш,а?Можело пък статията да била верна....Да бе,ти де не си мислиш че хората са прости...И хората отдавна знаят как стават нещата.Толкова е неивно,че чак глупаво е да приемем теорията-един човечец решил да напише обзор за една църква.....Брейй,толкова ли глупави хора има ,да та не се замислят -кой е той,кой стой зад него,защо пише,дали е верно това ,което пише..Но важното е ,че тоя плюе ,хули и лъже,което е добре дошло за някой.Що се отнася до евангелизяциите и това защо хората не ходили на църква после--Ами евангелизяцията представлява оглашаване на хората,че Исус е Господ, и че има библия,която трябва да четат.И тия хора имаха свободната воля да дойдат и да чуят, и след това имаха свободната воля да решат дали да ходят на църква или не.А след това се говори и за семето,което дава плод,и което пада на различно почви.Това е толкова елементарно,че чак се дразня да го пиша на някой който въобще не искада разбере ....За него му дай да плюе,хули ,да приема лъжи,ама да мисли--абсурд.
Що се отнася до компоти-яж си ги сама,Теодора,явно тоя лаф е много популярен в твойте среди.Само казмай къде трябва да се смеем....Иначе от евангелизациите дойдоха доста хора.Но те просто не искат да си провенят навиците,да оставят греха,да почнат да четат Библията,да се молят,да не пушат,да не пият,да си променят начина на поведение,на държане..И казват---а,тежко е тва учение,бакалов е виновен........Езиците им били виновни,Библията им била виновна,не знам кой им бил виновен....Затова си драскат из ужхристиянските форуми и си мислят,че откриват топлата вода.И ако успеят да надушат някоя кляка---ау,става най-големия успех в живота им .Важното да е според техния начин на позорно мислене....Айде,не ми се занимава повече с простотии.Ако държиш на още дивотии да четеш,да помоля пастора да ти изпрати и изрезките от весниците.Там пък какви екшъни са написани,знаеш ли колко ще се изкефиш.Като например това,че сме били направили клада,където сме измъчвали хората и сме ги изтезавали и убивали след това......

Все пак Славчо ти не ми отговори на въпроса. Защо във вашата църква противоречите на Божието Слово като се молите всички на езици, без тълкувател?

Статията е вярна, защото аз съм присъствала на много евангелизации и тя е точно описание на това, което се случва. Кой е лъже-протестант ще се разбере, но по-важното е кой е истинския протестант, който не изпълнява Божието Слово и позволява на Божията църква да става за посмешище.

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-08-31 04:57 ]

Ами Джей Си аз ще ти отговоря. Не си спомням да съм чувала АВТЕНТИЧНО тълкуване на говорене на език в църква. Такова просто е НЯМАЛО. - ????????

Ники изписа толкова много за това колко е важно тълкуването и говоренето на езици за църквата и ти през цялото време му пригласяше: Да, вярно, супер . . . и сега тази изцепка??????? Да разбирам, ли че според теб всичко това е за времето на апостолите а не за днес???

На кой въпрос не ти отговорих?

Quote:

ДжейСи (на мога да си обърна клавиатурата), аз пък имам един въпрос към теб. Ако ти никога през живота си не видиш нито едно "чудотворно" изцеление ще продължиш ли да вярваш, че Бог изцелява?

Това ми беше въпроса. Ти попита Ники дали в неговата църква има тълкувание на езици, а аз те попитах какво мислиш. С което исках да ти покажа, че това няма никакво значение. Това, че дадена дарба не се проявява (ако не се проявява за даден момент), не означава, че я няма, както и това, че не се проявява (по наше желание), не означва, че трябва да я имитираме само да се правим на духовни. Така и с изцелението. Аз може да не съм виждала с очите си инвалид да се изправи от количката, но вярвам, че Бог е в състояние да го направи. Но, също така не го имитирам и на евангелизации. надявам се да съм била по-ясна.


И още нещо. Аз не му "пригласям" на Ники, а чета Божието Слово. Защо считаш, че като казвам, че не съм присъствала на служба, на която някой се изправя със истинско слово от Бога и до него се изправя тълкувател, е изцепка? Както и защо игнорира моето свидетелство за неправилна употреба на дарбата "говорене на езици", което бих сравнила с кощунство? За теб, кое е важно, псевдо- дарбите и количеството или автентичните дарби и качеството ? Защото за мен е по-важно последното, ама знае ли човек, хора различни. Някои четат "ако няма тълкувател такъв да мълчи и да говори на себе си и Бога", като "ако няма тълкувател такъв да си говори, няма значение, нали е дарба", както видяхме в тълкуванието и практиката на Вили и Славчо.



[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-08-31 06:12 ]

Аз може да не съм виждала с очите си инвалид да се изправи от количката, но вярвам, че Бог е в състояние да го направи. - а би ли се помолила лично за инвалида да стане от количката?

На въпроса ти отговорих:няма как да стане, Бог е изцелявал и продължава да го прави - не само мен, но и мои близки и познати, защото вярвам, че Бог Изцелява.

Какво има предвид Павел когато казва да копнеем за по-големите дарби?

Това дали съм молила или не няма значение относно поставената тема.

Павел, казва "копнейте за по-големите дарби", но ти защо раздели стиха на две? Какво казва след това веднага в същия стих: "но аз ви показвам един ПО-превъзходен път".

Кой е този път?

Това дали съм молила или не няма значение относно поставената тема. - za men ima . . .

Да, молила съм се. Молила съм се за инвалиди, молила съм се за хора с неизлечими заболявания, както и се моля винаги, когато срещна човек, който по някакъв начин е в по-необлагодетелствана житейска позиция. Молила съм се за тях в тяхно присъствие, както и се моля за много хора, които дори не знаят за това.

Държа да получа отговор на въпросите си:

1. Библейско ли е говоренето на езици в Църква, публично, без тълкувател?

2. Какво има предвид Павел, когато веднага след "копнейте за по-големите дарби", казва "но, аз ви показвам един по-превъзходен път".

За мен пък това има значение. Не ме интересува дали си се молил за филанкишията, защото на нас ни е казано да се считаме за безполезни слуги, които извършват това, което им е било заповядано. Интересува ме коректното отношение към Божието Слово за, което ти и Славчо претендирате. Всъщност Славчо претендира, че много го чете, ама то само с четене не става. Става със спазване.

Забелязал съм,че колкото по-съмнителна библейски е една духовна практика,толкова по-агресивно е защитавана и аргументацията е толкова по-изпъстрена с "библейски жаргон".

Няма страшно,бе братя-Църквата хилядолетие не само оцелява,но и побеждава и без теологията на Рейнхард Бонке.

Ако опровергаем ползата от"молене на езици",тогава що??!!Да не би Евангелието да се разклати в основите си??

Вижте ме мене-Бих се справил и без икони(макар да ги оценявам като благословение)и свещеника да ходи без килимявка,също бих го преживял...Но виж,ако рекат да ми отнемат причастието или да затъмнят кръста,или да ми препречат общението в Светия Дух,тогава вече бих обявил война...

1. Библейско ли е говоренето на езици в Църква, публично, без тълкувател? - Павел ни насърчава да не го правим.

2. Какво има предвид Павел, когато веднага след "копнейте за по-големите дарби", казва "но, аз ви показвам един по-превъзходен път". - Павел казва, че само дарбите без любовта не носят полза за тялото. Но то казва и още нещо: 5 Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате; и който пророкува, е по-горен от този, който говори разни езици, освен ако тълкува, за да се назидава църквата. Павел е знаел важността на дарбите за растежа на църквата, за разлика от Портос, за който всичко различно от прекръстване и икона е съмнителна духовна практика. Той започва да говори безумия: да ми препречат общението в Светия Дух,тогава вече бих обявил война... - е как бе човече, не мога да си го представя това, как е възможно някой да ти препречи общението в Святия Дух???? Много е чело горкото и то явно не каквото трябва . . . . .

Знам, че се е злоупотребявало много и продължава да се злоупотребява с дарбите на Духа, но това не е причина да ги изхвърлим от църквите . . . все едно да изхвърлим парите понеже някой злоупотребявал и правил фалшификати??!!! След като твърдите, че имате правилното знание за разлика от Славчо, добре - копнейте за дарбите и служете чрез тях с любов.

Quote:

Знам, че се е злоупотребявало много и продължава да се злоупотребява с дарбите на Духа, но това не е причина да ги изхвърлим от църквите . .

Точно така. Говорим за правилна употреба на дарбите. Промяната трябва да започне от нас.

JC това че не си си дал зор да ми прочетепш отговора и смееш да ме обвиняваш в лъжа ти казвам че си носиш последствията. Отговора ми беше че в Църквата което Бог ме е поставил да бъда част и да ръководя приема и чака от Бог всяка нужна Дарба тък като Църквата ни е нова все още не сме имали подобно проявление.Ако чрез уважаван Божий човек дойде подобно нещо в Църквата и склед като го изпитаме и намерим за достоверно ще му се радваме. Ако беше си дал зор да прочетеш щеше да разбереш че сме харизматици , но истински не деца дарпащи Бог за шлифера за дарбата езици.Не искам да се хваля а да прославя Бог молил съм се за хора и Бог е изцелил поне 2 ма от тях- на една много добра моя приятелка след като и беше скъсена ръката от операция Бог и я удължи а другия случай е когато свидетелствахкме на невярващо момиче с проблеми в бъбреците и Бог я изцели и тя каза че е почувствала затопляни в областта на бъбреците. Имали е случаи когато сме се молили много дълго и не е ставало изцерение Слава на Бога Бог е суверен и премъдър знае кога кой и защо да изцели.Чети си Библията повече за да разбираш духовните дарби истински не да се пробваш да монополизираш Святия Дух и да го вкарвате в кутийката на опитностите си!
Не мога да разбера как може да четете Писанието , където толкова яснои се казва да се копнее за по-висшите дарби като пророчество и като деца да сте се хванали за най-спорната дарба!

Ники, те ако не могат да "владеят духовете си" в най-нисшата дарба, как очакваш да ги владеят в по-висшата? (Не говоря за ДжейСИ)
И само последно към него- ние не се сравняваме със Славчо. Ние се сравняваме с Библията.

ей Ники много се радвам за това, което каза, за тези две момичета, които са били изцелени! Слава на Бога! Бог е същият вчера, днеска и завинаги! Наистина много се радвам :о)

Попитах Ники - има ли тълкуватели във вашите служби? и кажи честно кога за последен път Бог даде езици с тълкуване във вашата църква? той ми отговори следното: Хората , които си четем Библиите знаем че Бог Святи Дух СУВЕРЕННО РАЗДАВА ДАРБИТЕ сИ ПО СВОЯТА ВОЛЯ! НИЕ НЕ ГО ДЪРПАМЕ ЗА ШЛИФЕРА! Той раздава ние приемаме както дава така ние приемаме, каквото даде това приемаме. Когато Го даде тогава го получаваме. Ние Го пзонаваме не заради дарбата говорене на чужди езици а заради цялостното и перфектно действие в Църквата Му в която ни е поставил да Му служим. Ние не сме дечица които да врънкат за нещо, за което и те не знаят приложението а сме зрели синове разбиращи и доволни и удовлетворени в Неговото действие! Ти потвърждаваш думите ми че "харизматиците" и "петдесетните" са новии те коринтяни, които си поставят една спорна дарбица като белег за "духовност". Кавичките са защото тези които се кичат с името Харизматици всъщност най-слабо познават личността на Духа а само се хващат за спорни проявления. Кое е служението на Духа във вашата Църква? Ако е само езиците вие сте по-зле от езичниците- и те и окултистите говорят езици ако не знаеш да те светна.
- според него горните изречения означавали:
JC това че не си си дал зор да ми прочетепш отговора и смееш да ме обвиняваш в лъжа ти казвам че си носиш последствията. Отговора ми беше че в Църквата което Бог ме е поставил да бъда част и да ръководя приема и чака от Бог всяка нужна Дарба тък като Църквата ни е нова все още не сме имали подобно проявление. ????????? Ники явно ти не си четеш Библията, там на лъжата и викат лъжа . . .

Казваш още: Ако чрез уважаван Божий човек дойде подобно нещо в Църквата и склед като го изпитаме и намерим за достоверно ще му се радваме. - посочи ми някой уважаван от теб Божий човек, че нещо май не виждам кой би могъл да отговаря на твоето одобрение???

Не мога да разбера как може да четете Писанието, където толкова яснои се казва да се копнее за по-висшите дарби като пророчество и като деца да сте се хванали за най-спорната дарба! - и това за най-спорната дарба не знам откъде си го измисли, а всъщност сетих се - това са думи на идолопоклонника Портос - добра компания се заформя. Не виждам защо говоренето на езици е спорна дарба - за апостолите явно не беше . . .

Ники, те ако не могат да "владеят духовете си" в най-нисшата дарба, как очакваш да ги владеят в по-висшата? (Не говоря за ДжейСИ) - Теди почваш да ме плашиш - висши, нисши, владеене, все повече ми заприличва на източен филм за бойни изкуства . . .

Поздрави!

Добрее, явно никой не вдяна на краткия ми постинг от оня ден с уточнението за непознатия език.

Сега ще напиша нещо малко по-дълго с надежда някой да вдене

С говоренето на езици имам опит така да се каже от бебешка християнска възраст. Никога няма да забравя как при първите ми посещения в първата ми църква едно момче от цигански произход ме попита - ти говориш ли езици? И аз разбира се му казах - ами да - говоря руски и малко френски Е, голяма беше изненадата ми да чуя че става въпрос за нещо друго. Както и да е - може би до един месец вече бях проговорил на език който не разбирах, ама въпреки това когато го говорех бивах вдъхновяван все повече и повече да се моля и да мисля за Бога... Но това не ми стигаше - по-късно разбрах че можело да се разбира този език от т.нар. тълкуватели - викам си явно аз не съм такъв - щото нищо не си разбирам ако и да се вдъхновявам като го говоря и започнах да се ослушвам някой да ми тълкува езика като се събираме. Случи се вкъщи веднъж когато се молихме - отидох до едни момчета и седнах до тях като казах на това до мен - аз ще се моля тихо, само ти да чуваш, и ако започнеш да схващаш за какво се моля, започни да ми го казваш. Молих се, молих се - той - нищо. Хммм, продължих към 10-тина минути когато изведнъж чух някой да говори на български - аз се моля - той говори на български, спирам и той спира - моля се - и той говори на български - и изненада - като отворих очите видях че това беше не момчето до мен, а момчето до момчето до мен После вече се помолих гласно всички да ни чуят и момчето тълкуваше и сърцето ми свидетелстваше, че вярно тълкува езика ми. И после пък се случи още по-странно - аз спрях да се моля на език, а момчето продължи! Той започна да пророкува и увещава - и свидетелствам че това, което пророкува за моя живот се изпълни с голяма точност и досега се изпълнява (14 години по-късно)... От тази опитност насетне, бих казал че от опит познах що е Божията воля за тези трите дарби - говорене езици, тълкуване и пророкуване - и това е изграждането на всеки един вярващ. Но те трябва да действат в определен ред, за да градят наистина, а не да рушат...[addsig]

Джей си, ами, че той ап. Павел го градира. Като най-високо поставя любовта, под нея всички дарби, като изтъква това, че най-важните са тези, които спомагат за изграждане на Църквата и най-накрая тези за личното изграждане. Това ме навежда на мисълта че дарбите са дадени предимно за да си служим един на друг като Тяло, а не като "последния самурай", да си играем на духовни. Но Павел мисли както за вярващите, така и за невярващите, когато ни коригира и насочва вниманието ни към това, че дарбите за "лично ползване" трябва да останат такива за да не ги съблазним. Ако греша поправи ме.

Да, Теодора, съгласен съм с теб, че трябва да служим един на друг в църквата, но дарбите са дадени и за невярващите: 24 Но ако всички пророкуват, и влезе някой невярващ или прост, той се обвинява от всички, и осъжда се от всички;
25 тайните на сърцето му стават явни; и тъй, той ще падне на лицето си, ще се поклони Богу и ще изповяда, че наистина Бог е между вас. - както е в този случай . . .

Да не би да се е покланял на дарбите които Бог е вложил в своите си,ДжейСи? в този случай

[ Това съобщение беше редактирано от: 3traus on 2004-09-01 10:47 ]

Разбира се, но ние не говорехме за дарбата да пророкуваме, . А за дарът говорене на непознати езици.

Към НикХарис:

Ники не се доуточнихме за следното. Ти каза така:

Quote:

В Новия Завет има само 2 думи за езици и това са диалектос и глосса никоя от тези думи не означава клатене на езика и бръщолевене на безмислици а означават строен език говорим земен при това.

Имам следния въпрос:ние, които сме получили дара "говорене на небесни езици" (вече никога няма да употребявам термина "кръщение в св. Дух" като синоним на "дарбата говорене на непознати езици") означава ли, че всички говорим някакви земни езици, пък било то нечувани и непознати диалекти?

Da Tedy sporered men vsi4ki koito imat istinska darba govorene na nepoznat ezik govoryat zemen ezik ako i da e mnogo stranen. Ne se se6tam nyakade da pi6e za nebesen ezik osven za "angelskite" koeto e hiperbola!
JC az ti otgovorih yasno ne znae6 li da 4ete6?
V Carkvata v koyato sluja Bog ne e govoril 4rez Talkuvanie na ezik . Ako re6i da go napravi 6te se radvam.

ako ti si misli6 4e zapovyadva6 na Booga kakva darba na kogo da dava az ne mislya da pravya tova. Az kopneya no Bog gi dava spored volyata Si. Vse pak ne zabravyah 4e sam Calvinist t.e. vyarvam za razlika ot ereticite vav Suverenen Bog a ne v idol kojto biva manipuliran!

Ивобг аз вдявам за какво става въпрос, но понеже мнозина няма да вденат на ник харис нека да поясня негов постинг, които бе маркиран като

Quote:

за изказаните полезни поучения в последните постинги!

Quote:

Никъде не се казва че има някакъв белег за кръщание. Езиците на Петдесетница в Самария и в Деяния 20 случая с Иоановите ученици е проява на дарбата езици а не някакъв белег! Аз не отричам тази дарба езиците просто чета в Библията как тя трябва правилно да се използва за изграждане на Църквата не за лично хвалене и перчене пред другите.

Нека да ви тълкувам езика на никхарис, със следния пример; ако видите тяло което има дупка от куршум това не е белег на изтрел а проявление на огнестрелно оръжие! Никаде не се казва че дупката от 9 мм пистолет е белег за смърт, а е проява на куршум които се е движил с много голяма скорост. Наистина трябва да сме много благодарни за полезните постове на ник харис, докато от тези на Ивобг могат да не са много полезни понеже трудно се "вдяват".[addsig]

Kakto vinagi Bogo e originalen bez da kazva smisleni ne76ta!
Kogato stane po-na4eten 6te mu svetne sega neka da 4ete i da se u4i mom4eto.
Za tazi cel ima nov zavet ima i knigi po teologia ne samo sdavkani propovedki

Ники, а възможно ли е някои от нас да не са получили истинския дар "говорене на непознати езици"?

Тедъ възможно е разбира се. Някои хора имитират езици други говорят езици , както окултистите. Пример е и Павелчо , която е и лъжепророк и си говори езици. Ако това беше от Духът Той първо би я светнал за истината а не да и дава да говори езици и да сиостане на такова ниво. Същата ситуация виждаме исъс други познайници които вярват в ереси но претендират че са кръстени и изпълнени с Духа. Станно Духът на Истината защо не ги е светнал за истината.

Ники, как според теб може да се разграничи кое е проявление на автентичната дарба "говорене на езици" и кое е имитация и фалшификат?

Да, и на мен ми е интересно,защото и аз съм била същата като Павелчо и Славчо, а съм и продължавам да имам и практикувам тази дарба. Да не говорим, че я получих на 5 ден след обръщението ми, когато хал-хабер си нямах от нищо. Ако знаеш отговора, обаче.

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-09-02 03:44 ]

Всяка дарба на Духа изгражда и води до зрялост човека на който е дадена. Павел казва че , който говори на непознат език назидава (изгражда) себе си. Това означава че ако човек има тази дарба той би трябвало да става по-зрял и по-посветен в Божиите истини и характера му да бъде повлиян.
Т.е. практично ако има еретик говорещна езици , това не са езици от Духа. Ако има неблагочестив човек говорещ на езици това означава че не Духът Му е дал тази дарба защото 1 степенно за Бог е личността на човека не просто служението му.Ако Духът живее в даден човек Той няма просто да му даде дарбата езици например а ще изяви плодовете на присъствието Си както са записани в Галатяни 5.Ако човека не може да се контролира и постоянно е "нуден" да говори езици и не може да спазва реда в Църквата това не е белег за дарбата езици.
Белег е прогресираща зрялост и познаване на Бга и практично благочестие!

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2004-09-01 16:59 ]

Не съм докрай съгласна. Един нов вярващ може да получи дарбата "говорене на езици" и да има неправилни разбирания за Бога, неправилни тълкувания на Писанията, неправилно поведение, говорене, навици. Това значи ли, че дарбата не е автентична? Могат да минат години преди този вярващ да се промени към добро, може да мине през периоди на отсъпничество и падане в грях. И през цялото време дарбата да си функционира. Словото казва, че даровете и призванията на Бога са неотменими /Римл. 11:29/. Мислиш, че всеки път, когато този вярващ изпадне в грях, дарбата трябва да се оттегля?

Ако някой не може да се контролира - съгласна съм, че работата е много гнила.

Дарбите на Духа са инструменти за разтеж , личен и на Църквата като цяло.Те не са детска играчка за да се забавляваме с тях или да се перчим като пуберитети че един има повече друг по-малко дарби. Библията не ни учи на това което казваш а поставя приоритет върху освещаващото действие на Духа - ако сравниш броя на стиховете говорещи за "Дарбите" на Духа и стиховете говорещи за по-основното и по-широко и по-цялостно служение н а Духа спрямо отделния Християнин, Църквата или обществото ще видиш съществено различно ударение.
Бог дава дарби на основата на Своята Мъдрост и план а не по прищявка на някой.
Цитата от Римляни е изтръгнат зверски от контекста и там изобщо и думица не става за духовни дарби а за съдбата на израел и евреите. Никой неновороден или лицемер няма дарби на Духа.
Хората, които искат дарбите на Духа и проявленията а не познаването Му и плодовете и познаването на цялостното Му служение много приличат на Симон магиосника и на окултистите, коитоискат да впечатляват с проявленията си хората.
Дори самия факт че Бог Святи Дух се казва "Свят" говори за приоритета в действието Му. Т.е. преди да те използва в служение чрез която и да било дарба първостепенното нещо е да започне процес на освещение. Аз не казвам че дарбитре са за идеалните хора, напротив, точно щото не сме съвършенни имаме нужда от тях . Идеята ми е че ако няма свидетелство за започнато действие на Духа в областта на освещението много се съмнявам да има изява на духовна дарба от Духа в даден човек.

Напълно съм съгласна с казаното, включително, и с това, че цитата от Римляни е извън контекста на духовните дарби. Само не разбрах кое е това, което казвам, на което Библията не ни учи Далеч не смятам, че дарбите са най-важното в посланието на Библията. Но мисля, че ако ги имаме, не трябва да се страхуваме да ги упражняваме. Да уточня - абсолютно съм против изстъпленията, които сме виждали в църква. Новият завет много ясно говори как се използва дарбата "говорене на езици". И още - апостол Павел казва да се молим за дарбите и да копнеем за тях. Пак да кажа - не, че те са най-важното. Но пък могат да бъдат много силен инструмент за достигане на невярващите, които силно се впечатляват от свръхестественото.

[ Това съобщение беше редактирано от: Peacemaker on 2004-09-01 18:13 ]

Аз никога не съм отричал нуждата и кпд- то на дарбите. Напротив имам поне 2 основни причини да ги приемам и развивам и да насърчавам всички да го правят за Божията Слава и за Изграждането на Църквата!
1 Аз съм Калвинист -това на практика означава че вярваме в Суверен Бог , който щедро раздава на Своите си нужните за израстването на Църквата дарби, раздава ги според Мъдростта си и собственото Си желание. Той не е зависим от нас в това отношение - ние трябва с радост и благодарност и смирение да приемаме и да развиваме старателно всяка дарба която ни е дал.Като Калвинист вярвам че Бог продължава да работи в историята чрез Духът Си в прекрасното Си провидение.
2 Аз съм Постмилениалист и вярвам на основата на Писанието че днес живеем в Христовото Царство и това Царство в историята - във времето и пространството ще победи всички врагове и ще завладее целия свят и тогава както казва Ап. Павел в 1 Кор 15 Христос ще царува докато всички врагове бъдат поставени под краката Му и едва тогава ще предаде Цаярството на Отец . Това означава че Христос ще дойде за 2 път физически на Земята едва след като чрез Своята Църква изпълнена със Святия Дух и надарена с мъдрост във всяка област на живота чрез Писанието, победи всички Свои врагове. Именно за това вярвам в нуждата и огромната стойност на Дарбите на Духа , защото те са инструмент за разширяване и доказване на превъзходството на Божието Царство над сатанинското.
Това е Библехйската основа за вярата ми в дарбите. За това се моля на Бог чрез Неговата благодат да ги разпалвам за Славата на Христос в служение на Неговата Църква за Неговото Царство да бъде все по-разпространено тук на Земята.
Аз съм против неправилното използване и имитацията на дарбите.и За насърчаването на хората да откриват своите дарби и да ги използват за служба на Църквата.

Ники,

Казваш, че езиците, които говорим трябва да са разбираеми човешки езици, па макар и много стари. О.К. Да приемем, че това, което казаваш е вярно, но от друга страна Теди ти зададе въпроса и за ?ангелски езици? и ти отново отговори, че е възможно християнина да ги говори. На друго място казваш, че ?ангелските езици? са хипербола. Малко се объркаха нещата. Ако ?ангелските езици? не съществуват, как може да ги говорим и така нататък?

1. Кажи ясно и точно, може ли да съществуват ?ангелски езици? (под това разбирам езици, които не се използват и никога не са се използвали от хората), които християните да говорят наред с човешките такива?
2. Ако съществуват, по какво се различават от окултиските такива?
3. Окултистите не могат ли също да говорят човешки езици?
4. Ако няма ?ангелски езици?, но християнина е в истината, но не говори земен познат език (древен, диалект и т.н.) означава ли, че това не е от Святият Дух?
5. Обясни, каква точно е ролята на дарбата говорене на езици? При тълкуване се смятат за пророчество и назидание на цялата църква. А каква е целта при лично използване? Единият отговор е за назидаване. Какво разбираш под назидаване и как точно то се проявява?
6. Ти си запознат със становището на някои амилениални църкви за прекратяването на дарбата езици. Единият от доводите им, е, че няма дарба, която да е за лично ползване. Защо езиците трябва да са изключение?
7. Как виждаш ти предаването/даването на тази дарба. В петдесятните среди обикновено полагат ръце (не че няма изключения, и то много).
8. Накрая направи обобщение с пример (ако можеш дай поне два в различни ситуации), как дарбата ?говорене на езици? практически се вплита/прилага в задачата за Господство на човека?


Моля те, копирай всеки мой въпрос по отделно и дай отговор под него.
[addsig]

Аз мисля, че употребих думата- небесни. А дори да съм употребила думата- ангелски, то за мен до този момент всичко бе едно и също. Както до вчера отъждествявах "Кръщението в Духа" с "говоренето на непознати езици". Бас държа, че 99.9 процента от бг християни правят същата грешка. Но, о каква свобода идва, когато приемеш истината! Пък дори била тя само върху един такъв стих. Никога вече няма да подхождам подозрително или да гледам осъдително на хора, които не "говорят езици" считайки ги за недуховни или нямайки духа. (То аз не го правя така или иначе от доста време, но все нещо ме човъркаше). И още нещо, върху което съм мислила. Спомням си в началото на 90те като повярвахме как Улф Екман проповядваше, че всички трябва да бъдат кръстени в Духа, пардон, да говорят езици. Имаше братя и сестри- що напъване му удряха. Обаче не мога да разбера как на бялото казват черно. Как на това, че в Библията пише "Всички говорят ли езици?", на Всички трябва да говорят езици! Това е гнусно изкривяване на Словото.

Към ДжейСи- още един стих в подкрепа на степенуването на дарбите- гл. 14 на 1 Кор.- 5 стих.

То май "небесни езици" като термин не съществува в Библията, а е петдесятна измишльотина.

1. Кажи ясно и точно, може ли да съществуват ?ангелски езици? (под това разбирам езици, които не се използват и никога не са се използвали от хората), които християните да говорят наред с човешките такива?
2. Ако съществуват, по какво се различават от окултиските такива?
Явка НЯМА НИТО ЕДНО място в Библията където да се употребява понятието "небесен език" Единственото място , където се говори за ангелски език е 1 Кор 13:1. Там в контекста се вижда че е хипербола. на друго място не се употребява.На Петдесятница Апостолите говориха земни еици защото се казва че "всички ги слушаме да говорят езиците в които сме родени". в Д.А 8,10 и 19 също са говорени земни езици защото са чути както на петдесятница да прославят Бога и тези пасажи са ясни паралели на Петдесятницата в Ерусалим само че сред различни групи хора. Термина, който Павел 7 пъти използва в 1 Кор 14 е непознат език, непознат земен език подлежащ на тълкувания. това е по въпрос 1 и 2.
По въпрос 4. Ако няма ?ангелски езици?, но християнина е в истината, но не говори земен познат език (древен, диалект и т.н.) означава ли, че това не е от Святият Дух?
Това, което Духът дава като дарби е записано в Библията вдъхновена от същия Святи Дух. Ако няма подобна дарба там сиреч небесни езици а християнин ги говори това означава че той се заблуждава като си мисли че Духът му дава подобно нещо. Отговора ми е ДА ТАКАВА ДАРБА СЛЕД КАТО НЕ Е ЗАПИСАНА В БИБЛИЯТА ЗНАЧИ ДУХЪТ НЕ ДАВА И ХРИСТИЯНИТЕ СИ ИЗМИСЛЯТ ОТ СЕБЕ СИ.
по 5 въпрос вече казах че е за лично изграждане. Това е което Павел казва как точно става не е много конкретизирано можем да си правим догадки и да спекулираме аз не си падам по това. назидание означава просто лично изграждане каквото и да означава това. Ако имаш по-прецизен Библейски отговор ще се радвам да го чуя.
Не съм сигурен какво е значен ието на 6 ти въпрос.
относно 7 аз има различни случаи за приемането на Святия Дух в Деания единия е чрез апостолското ръкополагане в Деания 19 а другите са директно действие на Бог. На други места относно различни дарби също се казва че са приети чрез ръкополагане например Тимотей приема дарба чрез ръкополагане въпреки че не е изяснена дарбата каква е точно. Според мен няма един единствен начин за приемането на дарби описан в Писанието а е разнообразно.
По 8 въпрос дарбата говорене на чужди езици има поне 3 практични приложения 1 Когато е придружена с тълкувание уизгражда Църквата и и дава насока от Бога това служи за Царството да бъде разширено чрез покорна Църква действаща адекватно чрез Божия съвет в пророчеството.
2 При мисионерство в отдалечени области има свидетелства за дарбата чужди езици че е послужила за прогласяване на Евангелието
3 Дарбата служи за лично изграждане каквото и да означава това!

Quote:

Апостолите говориха земни еици защото се казва че "всички ги слушаме да говорят езиците в които сме родени".

По този повод се сещам за още едно изкривяване на Словото от 'апостол" Бакалов, че промяната ставала в ушите на чуващите. Тоест, Апостолите си говорели на неразбираем за никого език, обаче Бог направил хората да го разбират.

Хахахахахах чудо в ушите? И на какво отгоре? Къде е прочел тази идея в текста??И Бог направи чудо в ушите им и им ддаде нови тъпанчета и локатори да слушат как си говорят ангелите "

Там е работата, че тези "учители" изкривяват Словото директно и въпреки това ние им вярваме. Единственото ми обяснение е харизмата на личното им присъствие, което явно е много силно. Но такива харизматични личности стават по този начин водачи и на много култове. Иска се голяма трезвеност и позоваване на класици във вярата за да се отсее житото от плявата.

44 Докато Петър още говореше тия думи, Светият Дух слезе на всички, които слушаха словото.
45 И обрязаните вярващи дошли с Петра, се смаяха загдето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците,
46 защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. Тогава Петър проговори:
47 Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, които приеха Светия Дух, както и ние?
48 И заповяда да бъдат кръстени в името на Исуса Христа. Тогава му се примолиха да преседи няколко дни у тях.

ДА 10 глава

-Тези хора току що чуваха Благовестието?????

Jc e i?

Ники,

Само да отбележа, че задавам въпросите за уточнение и наистина ми е интересно мнението ти.

Сега по въпроса за отпадане на дарбата. Амилениалната позиция (или поне, колкото и амилениалисти да познавам са на това мнение, а те не са малко) твърди, че дарбите като пророчество и говорене на езици са отпаднали. Те се подкрепят с ?1Кор. 13:9 Защото отчасти знаем и отчасти пророкуваме; но когато дойде съвършеното, това, което е частично, ще се прекрати.? ? под съвършеното те разбират идването на Христос.

Те твърдят същото, което и ти казваш, че дарбата езици са човешки разбираеми езици, с което и аз съм съгласен, но когато стигнат до целта на езиците те твърдят, че езиците са дадени като осъждение към евреите. В Д.А. те обръщат внимание на това, че случите в които има изявяване на дарбата ?говорене на езици? това винаги се случва при евреите, но никога при езичниците. С осъждението на евреите през голямата скръб дарбата пркратява, защото днес няма нужда повече от нея.

Опитвайки се да дебатирам с тях, че дарбата езици служи като назидание за вярващият те отговаят, че няма дарба, която да служи единствено на един вярващ, но винаги на цялата църква. Тоест, ако ти имаш дарба изцеление ? цялата църква се възползва от нея. Но, ако говориш на език за назидание само ти се възползваш без никой друг, а такава позиция в Писанието няма.

Те твърдят, че с приключването на Писанието пророчествата престават (пророчеството е пряко Божие слово), а заедно с тях и езиците (те също са пророчество) и днес Бог говори единствено и само чрез Писанието. Ако приемем, че пророчествата съществуват днес това означава, че притурят на писаното Божието слово.

Когато им спомена, че Калвин не отрича пророчествата и езиците те отговарят, че Калвин не засяга темата, нито има как да отрече дарбите, защото по негово време ?проблема? с езиците не е съществувал.

Затова ми е интересно да коментираш горното и знаеш ли, дали има някакви свидетелства за езиците от реформацията и ранната църква.

За информация на всички, които следят темата ще кажа, че не защитавам амилениалната позиция. Аз съм постмилениалист калвинист.
[addsig]

Quote:

ДА 10 глава -Тези хора току що чуваха Благовестието?????

Това не е вярно. Корнилий имаше познание за Бога много преди това:

Quote:

Имаше в Кесария един човек на име Корнилий, стотник от така наречения италийски полк. Той беше благочестив и се боеше от Бога с целия си дом, раздаваше много милостини на людете, и непрестанно се молеше на Бога. Около деветия час през деня той видя ясно във видение един ангел от Бога, който влезе при него и му рече: Корнилие! А Той, като се взря в него, уплашен рече: Що е, Господи? И ангелът му каза: Твоите молитви и твоите милостини възлязоха пред Бога за спомен. . . . Стотникът Корнилий, човек праведен и който се бои от Бога, и с добро име между целия юдейски народ, биде уведомен от Бога чрез един свет ангел да те повика у дома си и да чуе думи от тебе. . . . А Петър отвори уста и рече: Наистина виждам, че Бог не гледа на лице; но във всеки народ оня, който Му се бои и върши правото, угоден Му е. Словото, което Той прати на израилтяните та им благовестяваше мир чрез Исуса Христа, (Който е Господар на всички), това слово ВИЕ ЗНАЕТЕ, което след кръщението, проповядвано от Иоана, се разпространи по цяла Юдея, начиная от Галилея, именно, Исус от Назарет, - как Бог Го помаза със Светия Дух и със сила. . . . (Деян. 10:1-4, 22, 34-38)

От Стария Завет Корнилий е имал познание за Благовестието, не е имал силата на Духа, защото това е единственото нещо, което не е имал и очевидно се е молел за него на основата на старозаветните пророчества. В крайна сметка получава силата на Святия Дух и това се приема като изпълнение на неговите молитви.

С това не вземам страна в дискусията, просто уточнявам фактите.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-09-02 06:34 ]

Явка,
позицията на Амилениалистите е недоказуема по отношение на спирането на дарбите. Цитатът от 1 Кор 13 е не за времето , когато канона е разпознат а ясно става въпрос за 2 физическо пришествие на Христос и от контекста се вижда това.
Павел ясно казва че "Който говори на езици назидава себе си"- т.е. дарбата език наистин а когато няма тълкувател единствено този , който говори взици е назидаван и благодари на Бога - Павел казва- "Ти добре благодариш но този който не говори езици или е в положение на по-прост не се назидава" освен това апостолите говориха не непознати езици за великите Божии чудеса, а не за осъждение -поне никаде явно не се казва това.
Никъде в Библията не се казва че дарбите ще престанат преди 2 то пришествие на Христос.
Основния въпрос в тази дискусия е правилната употреба а не съществуванието на дарбите.

Quote:

Основния въпрос в тази дискусия е правилната употреба а не съществуванието на дарбите.

Тогава ще задам въпроса по друг начин.

Как Калвин е използвал езиците?


Ники, не е достъчно да кажеш позицията им е недоказуема. И ти го знаеш добре.





[addsig]

Яворе, нямам данни Калвин да е говорил на езици . В неговия коментар на 1 Кор 13 той отхвърля тезата на амилениалистите, които отхвърлят дарбите като актуални за днес.

Ники,

Аз съм съгласен с теб за амелениалистите. Освен Калвин, знаеш ли за други реформатори да говорят езици? Има някакви коментари на реформаторите специално за езиците?[addsig]

Това не е вярно. Корнилий имаше познание за Бога много преди това: - за Корнилий съм съгласен, но той "беше свикал роднините си и близките си приятели." и когато апостола влезе "намери мнозина събрани." Смело е да се твърди, че те всички бяха като Корнилий . . .

Jacob ако никой от реформаторите не е говорил на езици ти ще престанеш ли?

Ники,

Реформацията възстановява правилното учение, нали?

В такъв случай, как реформацията възстановява правилното учение за езиците?



Към JC,

Quote:

Jacob ако никой от реформаторите не е говорил на езици ти ще престанеш ли?

Не.[addsig]

Правилното учение възстановява признанието за автентичността и употребата на дарбите. Но това не означава, че задължително реформаторите са били притежатели на тази конкретна дарба. (Ако не са я притежавали).Тоест това, че аз казвам "Да, има самолети, които летят в небето", не ме прави автоматично, пилот на такъв.

Яворе не знам за Реформатори , които да са засягали темата за езиците.
Освен това Реформацията продължава през 16 са се занимавали с основните неща на вярата детайлите с времето се изясняват а езиците все пак не са в центъра на Реформираната доктрина.
В САЩ има реформирани харизматични Църкви.

Quote:

В САЩ има реформирани харизматични Църкви.

Ники и в България има реформирани харизматични църкви!

Даже и ти си присъсвал веднъж там...[addsig]

Аз говорих за дениминация такава Явка. Я пусни малко инфо за форума и за това върху какво да се готвим да говорим на форума на реформираните дето ще е в Бургас

Не мога да разбера защо някои хора толкова се притесняват, че окултистите говорели на езици. Ами окултистите също така пророкуват, изцеляват, правят какви ли не свръхестесвени неща. Това значи ли, че може да подложим на съмнение и дарбите "пророчество" и "изцеление". Когато Моисей извършваше знаменията на Бога над Египет, магьосниците /до един момент/ повтаряха чудесата, които той правеше. Наистина с езиците е малко по-особено, защото самият чивек, който употребява тази дарба, не разбира какво говори, освен ако Святият дух не му даде тълкувание. Но това не трябва да ни плаши - тази дарба е описана в Библията, обяснено е и как се употребява - много по-подробно отколкото останалите дарби. Ясно е, че и сред първите християни е имало неразбиране по отношение на тази дарба.

Смислов, или безмислов, я да те видим смелчага ли си! Четох много внимателно всичките ти благочестиви приказки Някои от тях са по адрес на моята скромна особа Ако не се сещаш аз съм Сашо Долев и с голямо удоволствие чета писанията ти за мен А сега по същество Православен съм и то открай време Наистина писах Срещу сектите и подарих 7000 й тираж на Българската православна църква, която го разпродаде напълно и спечели немалко пари Като бях кмет на район Южен върнах една сграда на Църквата Света Троица, заграбена навремето от комунистите Помогнах на Униятската църква да си построи манастира край Университета, защото не им даваха разрешително Помагах на католическата църква да си реституира земите в моя район Отредих място за параклис на арменската църква, но те не можаха да се организират да го строят Отредих парцел за строеж на нов православен храм, който в момента е в строеж Помагах и на евреите с каквото мога както се казва по делата ще ги познаете И още нещо не съм завършил Търновския, а Софийския университет Конфискувах храма на Емануил, защото Иван Несторов е палячо, а сбирщината му са такива като теб А не знам откъде знаеш такива детайли за мен, но е хубаво да се аргументираш И аз съм завършил история и философия и знам отговорността пред фактите И ако в този форум има един умен човек, това е Теодора Чети я внимателно и мисли ако още можеш И ако смееш кажи си кой си Както гледаш, аз не се крия

Долев не съм ти чел книгата за сектите , но ще се постарая да я намеря, за да прочета дали правиш разлика между сектантите от Емануил и действително Протестантски Църкви като Конгрешанската Методистката и Баптистката.
Запознат ли си с следните факти относно Протестантските църкви в България и приноса на Протестантството по време на турското робство и след освобождението:
Протестантите са укривали Левски и са участвали в Априлското въстание (Боримечката е бил Евангелист Левски е бил укриван от пастора на Конгрешанската Църква в Пазарджик)
Протестанта Уилям Гладстон участва във оповестяването на зверствата свързани с потушаването на Априлското възстание.
Протестантите са снабдявали с храна и дрехи народа по това време.
Протестантите са участвали активно във Илинденско Преображенското възстание. Много протестанти са членували във ВМРО ио са участвали в четите през възстанието.
Протестантския Робърт Колеж е възпитал първите политици и икономисти на освободена България.
Първите Протестантски мисионери са работели сред интелигенцията и се съдействали Константин Фотинов да почне да издава първото списание или вестник на Български език.
Протестантите са подкрепили Българската православна Църква в борбата и за независимост от гръцката. Протестантите финансират издаването на Новия Завет през 1840 г. Протестантските мисионери Д-р Ригс и Д-р Лонг заедно със Славейков баща и Константин Фотинов превеждат цялата Библия на говорим Български език, събитие, което решава спора между източното и западното наречие.
Тези факти за приноса на Протестантската църква в новата история на България бяха грижливо укривани от комунистите.

[addsig]

Искам да разкажа нещо от своя опит с говоренето на непознати езици. "Проговорих" на едно събиране на младежи от петдесятна църква в края на1990г. Успоредно с християнството практикувах медитативни техни характерни за дзен-будиската секта Сото. Дори си бях намерил учител, който да ме обучава. И досега помня демоничната му гордост прозираща зад маската на скромност, която си беше "надянал". Моите познати християни се мъчеха да ме убедят, че по време на тези сеанси общувам с нечисти духове но аз чисто и просто не вярвах в това. Проговорих на непознати езици късно вечерта ислед като се прибрах у дома непосредствено преди лягане проведох поредния медитативен сеанс. Легнах, заспах и насън Бог ми заповяда да преустановя всякакви дзенбудистки медитативни практики. Това беше първият резултат от "проговарянето на непознати езици". Що се отнася до големите злоупотреби с тази дарба в много петдесятни църкви с това съм съгласен. Ако влезе невярващ човек ще помисли, че е попаднал във филиал на "Четвърти километър". Аз се моля на непознати езици когато съм сам в " скришната" ми стая. Бих искал да отбележа още нещо. В този форум се сблъсквам с думи,изрази, епитети и квалификации, които са просто непристойни за един християнин. Бог да ви благослови.

Имам два въпроса към подръжниците на съвременното говорене на езици.Понеже тази дарба не служи по някакъв начин на църквата днес нейната полезност се свежда до две неща:

1.Говориш тайни на Бога.Тоест,молиш се на Бос с подсъзнанието си.
Тук основното ,което ме тревожи е,че Богът,Който познавам от Библията знае всички тайни.
Пс.139 и много други пасажи говорят за това.

2.Който ,говори на език,НАЗИДАВА СЕБЕ СИ.

Какво означава да назидаваш себе си при положение,че не разбираш какво говориш?

Мисля,че и в двата случая Павел е разбран погрешно от съвременното петдесетничество.
Намерих много интересна подробност за първите кръстени петдесетници в Топека,Канзас.
Агнеса Оцман помолила Чарлс Парам да положи ръце на нея и с това ,започнала да говори на езици(била кръстена в Духа).А самият Парам бил кръстен два дни по-късно.Забелязвате ли противоречието.
Може да прочете това в сайта "Дух и истина".
Моето мнение за съвременните петдесятници е ,че те са духовни наркомани.Толкова са станали зависими от тези езици,че когато стане въпрос за тях,все едно да издърпаш шишето с алкохол от ръката на алкохолик.
Познавам опитностна с езиците много добре ,защото самият аз съм говорил в продължение на 4 години.Говорил съм понякога по няколко часа на ден.
По-късно разбрах,че езикът ми не е от Бога,защото не отговаря на библейските критерри за тази дарба.Наложи се да се отрека пред служител,което доведе до прекратяване на този глас в съзнанието ми.
МОят език беше преповтаряне на срички ,които се променяха от време на време.Ако говорех продължително време ме обземаше някаква еуфория,която свързвах с изпълване със Святия Дух.По-късно разбрах,че това не е истинско.Самият аз съм полагал ръце и съм ставал причина други да говорят езици и все пак днес съм напълно убеден,че това е една голяма измама.Харизматчното движение за мен най-силното оръжие срещу евангелието.Християните са повърхностни,неестествени хора,непознаващи словото,действащи само на емоции и по този начин стават причина да се хули Неговото име.
Не искам да имам нищо общо с хора на които-УМЪТ ИМ НЕ ДАВА ПЛОД.
Антропологията на Павел не противопоставя духа на човека срещу неговият ум.Умът е функция на духа.
КОгато Павел,казва"духът ми се моли"има впредвид,че Святия Дух говори чрез него.

Тази вечер един харизматик искаше да ми докаже своята дарба.Той твърдеше,че говори 8 езика в Духа.Помолих го да говори на английски.Нека цитирам:
I want you,Kiss me baby,
Помолих го да говори на турски и той започна да хвали Алах и каза,че Алах е само един.(Преводът бе осъществен от туркиня.)
Започна да говори френски и единственото ,което разпознах бе:C'est la vie.
Зададох му въпроса дали kiss me baby идва от Духа и отговора бе ,че той не разбира какво говори.
Виждате ли каква голяма опастност крият езиците ,когато човекът не разбира какво говори.



[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-25 11:36 ]

one,

Като оставим настрана това, че не може библейски да докажеш, че езиците са прекъснати като проявление на Духа, виждаме, че отчаяно свързваш всичко с личната си опитност.

Вярно е, че говоренето на езици може да бъде в известна степен симулирано, дори си спомням някакъв случай за един българин, който се бил срещнал с извънземни и оттогава започнал и той да говори някакви непознати езици - даваха го по телевизията. Но ако с лични опитности ще доказваме дали нещо е валидно или не, тогава готов ли си да приемеш моето свидетелство?

Аз говоря езици от както съм повярвал, т.е. 14-15 години. Езика, който говоря винаги е изразителен, т.е. не са прости срички, които се повтарят непрекъснато. Първите години имах приятел, който получи дарбата да тълкува езици и тълкувайки когато аз говоря език той и пророкуваше. Случваше се така, че понякога тълкуването преминаваше в пророкуване, т.е. не беше вече нужно аз да говоря език. Нещата, които тълкуваше бяха изцяло за назидание и утеха на присъстващите, имаше и неща, които се отнасяха за бъдещето им, които продължават да се сбъдват и сега. Т.е. тълкуванието и пророчеството бяха истински, а не измислени според страстите на някой. Самият аз съм си тълкувал езика, докато говоря и после направо съм пророкувал. В тези случаи (с приятеля ми и с мене) именно говоренето на езика "запалваше" тълкуването и пророкуването. И до днес като се моля говорейки на езици, аз се "запалвам" и пророкувам.

И така, моята продължаваща 14-15 годишна опитност срещу твоята прекъсната 4 годишна опитност (която изглежда не е била истинска). Това може ли да докаже нещо?[addsig]

Иво БГ,

Не използвах Библията да докажа,че днешното харизматично движение е на крив път,по простата причина,че много участници преди мен са направили това.
Казваш,че езикът ти е ясен и изразителен.
Добре,какъв език говориш тогава и може ли да бъде проверен,или пък само твоя приятел понякога разбира.

Въпросът ми е:Какъв език говориш?
А за моята опитност.4 години не са малко ,за да разбереш природата на едно нещо.Плюс това,аз не съм бил изолиран случай,асъм се движил в кръговете на най-високопоставените петдесятници.
Това,което говоря,не е само от моята опитност,но доста щателно надблдение върху много хора.Продължавам да надблюдавам хората ,които говорят на езици,и то най-ревностните и винаги стигам до едно заключение-тези хора не СЕ РАЗВИВАТ ПРАВИЛНО.
От петдесятното движение се оформят две основни групи:
1.Такива,които се връщат към плътските си навици и живеят в компромиси.Те са разочаровани от християнският си живот,защото вярата им е основана на балони и когато балоните са се спукали,остава само едно външно благочестие.

2.Такива,които след спукването на балоните,за да не изпаднат в криза,си надуват още по-големи балони и стават ултра харизматици.Това са хора,които са водени от лъжливи духове,които ги карат да мислят,че са супер духовни.
Богослуженията им са жива подигравка с всеки християнски ред и приличие,езиците им се превръщат в ревене виене и скимтене.Проповедите са налудничави идеи изказани от болни мозъци.
Това ,опрделено не е Христос от Библията и църквата от първи век.
Може ли някой сериозен петдесятник да от тук присъстващите да изложи учението за кръщение в Духа със ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ГОВОРЕНЕ НА ЕЗИЦИ,че на най-накрая да видя нещо сериозно насреща.
Иво, изпрати ми своите пророчества за да ги изпитам и да се уверя,че говориш сериозно.
Изпрати ми запис на езика си за да го изследвам.
Никога няма да разбереш какво е езиците,докато си ЗАВИСИМ от тях.
Харизматите са пристрастени към езиците и затова не могат да размишляват трезво върху темата.
Чакам едно последователно БИблейско изследване ,придружено с историческо приложение на езиците през всички векове.
Само да не ми се объркаш да споменеш монтанистите ,защото ТЕ СА ЛЪЖЕПРОРОЦИ.
А за примера,който споменах,за говорещия 8 езика,трябва да допълня,че това един от най-големите привържаници на езиците ,който някога съм познавал.
ДАЙ МИ ОБЕКТИВНИ ФАКТИ .

"всичко изпитвайте ,дръжте доброто"

И още:

Готов съм да посетя събранието ви и да бъда свидетел на твоето "разпалване" и пророкуване.След това пак ще говорим.
Ще се радвам,ако чуя някое от твоите пророчества.Само да не са от рода:
Бог е всред вас,покайте се,търсете лицето Ми,не обичайте света и нищо в него и т.н.

Ако ще е това,НЕ МЕ РАЗКАРВАЙ,ПОЗНАТО МИ Е . Щото ,ако става въпрос за такова пророкуване и аз постоянно пророкувам.

One, нещата, които казваш са интересни. Искам да те попитам след като се отрече от тези езици, престана ли да ги говориш напълно? От кого бяха според теб?

Quote:

Не използвах Библията да докажа,че днешното харизматично движение е на крив път,по простата причина,че много участници преди мен са направили това.

Може и да са на крив път в техните чувствени прехласвания, но това не означава че грешат относно валидността на дарбите и в частност езиците. Коринтяните също бяха тръгнали по крив път с тези дарби, ама апостол Павел не им каза - дарби йок!, ами напротив - подтикна ги към правилното им използване. Така че тук все още няма библейско доказателство за спирането на валидността на коя да е от дарбите.

Quote:

Въпросът ми е:Какъв език говориш?

Непознат.

Quote:

От петдесятното движение се оформят две основни групи: 1.Такива,които се връщат към плътските си навици и живеят в компромиси.Те са разочаровани от християнският си живот,защото вярата им е основана на балони и когато балоните са се спукали,остава само едно външно благочестие. 2.Такива,които след спукването на балоните,за да не изпаднат в криза,си надуват още по-големи балони и стават ултра харизматици.Това са хора,които са водени от лъжливи духове,които ги карат да мислят,че са супер духовни. Богослуженията им са жива подигравка с всеки християнски ред и приличие,езиците им се превръщат в ревене виене и скимтене.Проповедите са налудничави идеи изказани от болни мозъци.

Ами аз например не съм нито от едните нито от други. А познавам и други хора като мен. Дори още по-интересно, познавам хора, които дори са станали калвинисти, без това да е в противоречие с дарбите. Иначе спокойно мога да каже че хората от 1 всъщност едва ли са били истински повярвали, а тези от 2 ако са наистина вярващи са просто супер инфантилни.

Quote:

Иво, изпрати ми своите пророчества за да ги изпитам и да се уверя,че говориш сериозно.

Ами те са за моя живот. Как ще разбереш, че са истински, ако не приемеш свидетелството ми? Жена ми може да свидетелства, няколко приятеля могат да свидетелстват, но така или иначе това са били и са неща, които Духът е говорил на тези, които сме се събирали, и ти едва ли ще намериш каквато и да е ползва от тях, защото не ни познаваш живота. Единствена полза би имал, ако ми дойдеш на гости и си приказваме очи в очи, така да се каже да изпиташ не красноречието, а силата на думите. Но те уверявам, че съм сериозен.

Quote:

Изпрати ми запис на езика си за да го изследвам.

Хехе. Посочи ми една основателна причина да го направя. Защото имам няколко основателни (библейски) причини да не го направя.

Quote:

Никога няма да разбереш какво е езиците,докато си ЗАВИСИМ от тях

Странна логика. Може ли да се приложи и за Божието Слово - никога няма да разбереш какво е Божието Слово докато си зависим от Него. Езика не е наркотик, one. Ако за теб е бил, то за тези, които имат истинската дарба, той не е.

Quote:

Харизматите са пристрастени към езиците и затова не могат да размишляват трезво върху темата.

Ами аз не съм пристрастен, ама съм харизматик. Всичко е в контрол на този, който има дарбата - било то говорене на език, тълкуване или пророчество. Твоите предубеждения са на базата на опита ти (явно доста злополучен) с лъжехристияни и копирачи, а не на базата на библейските свидетелства.

Quote:

Готов съм да посетя събранието ви и да бъда свидетел на твоето "разпалване" и пророкуване.

Ами има малък проблем - ако си в БГ трябва да летиш през океана. Едва ли си заслужава за едно просто говорене на език

Quote:

Ще се радвам,ако чуя някое от твоите пророчества.Само да не са от рода: Бог е всред вас,покайте се,търсете лицето Ми,не обичайте света и нищо в него и т.н.

Хехе, по би се радвал, ако ти самия пророкуваш. Пророческата дарба не е само предсказване, тя е разкриване на Божията воля. Затова от нея има полза само като се събират хората, понеже Божията воля е различна за различните хора, събрания и общества. Ако и понякога да си пророкувам, аз не съм пророк. Би трябвало да знаеш разликата.

Да обобщя - ако ще караме на лични свидетелства, то те няма да дадат теологическият отговор на "Говоренето на езици в църква". Засега не виждам никакво теологическо основание за прекъсването на езиците и другите дарби в Църквата.[addsig]

Quote:

Познавам опитностна с езиците много добре ,защото самият аз съм говорил в продължение на 4 години.Говорил съм понякога по няколко часа на ден. По-късно разбрах,че езикът ми не е от Бога,защото не отговаря на библейските критерри за тази дарба.Наложи се да се отрека пред служител,което доведе до прекратяване на този глас в съзнанието ми.

Познайте колко противоречия има в цитата?
Аз открих поне две, значи хем познавал езиците, хем разбрал че не са от Бог.
Отричане пред кой служител? Това Библейска практика ли е? Как са се прекратили езиците поради служителя? Той говорили езици?
Накратко; кашата е голяма, а факта, че обикаля насам натам за да анализира това онова е достоен за съжаление, значи не се събира с вярващи за общение с Духа, а за изследователска цел.
Е поне може да бъде споменат като фактор, че харизматичните дарби трябва внимателно да се прилагат пред непознати, защото субекта няма много познати харизматици, нали и за това обиля за да търси проявления.[addsig]

1.Никъде не обикалям да надблюдавам харизматиците,а те идват при мен.
Аз ръководя баптистка църква и макар,че никой не говори езици при нас,дарбите на Духа се проявяват.Преди няколко месеца помазах една жена полусляпа с двете очи.Нямаше никаква надежда за операция.След няколко седмици се оказа,че едното и око е паднало от 18 на 11 диоптера.Лекарите бяха много очудени и предприеха операция,която беше напълно успешна.
Преди няколко дни помазах една жена с бучки в гърдата ,мастно образувание,което трябваше да се премахне по оперативен път.
Бучката изчезна и операция не се наложи.
Много често се случва след проповед да дойде някой и да каже-това бе точно за мен.Това не е ли пророчество.Когато видиш истинската промяна в живота на хората след словото.Не говоря езици,но дарбите на Бога работят в мен.
Как ще ми обясните това?

Няма да изброявам десетките свидетелства,НО ИСКАМ ДА ПОДЧЕРТАЯ ЕДНО НЕЩО-АЗ НЕ СЪМ НАПРАВИЛ НИЩО ЗА ДА ПОМОГНА НА ТЕЗИ ХОРА,ДАРБИТЕ НА ДУХ ПРИНАДЛЕЖАТ НА ДУХА.

А за служителя- това е баптистки проповедник от Украйна ,основал десетки църкви в Молдова и Украйна.Неговото служение е насочено към обладани хора.В Молдова и Украйна неговото име е всред топ проповедниците.Чрез него са повярвали стотици хора.И десетки харизматици са отрезняли от беззаконията си.
Имитацията на дарбите е БЕЗЗАКОНИЕ,говорене от името на Бога ,уж като пророчество,когато не идва от Духа е БЕЗЗАКОНИЕ.
Клатят си езика и казват-Господ ви говори.


Към Иво-колко е непознат езикът ти?
Ако четем Деяния виждаме,че езиците не бяха чак толкова непознати.
Моите преживявания не са единствения критерии.Познавам стотици харизматици.

Защо да не може да ми изпратиш запис с
езиците си?
Така ще ме убедиш,че имаш истинска дарба говорене на езици.
Отговора е един-самият ти не знаеш ,нито какъв е езикът,нито какво говориш.
"Ако говорите думи без значение,говорите на ВЯТЪРА"
Посочи ми пасаж,който да казва,че езиците са задължителния ,единствен белег за кръщение в Духа.
Какво се перчиш с този калвинизъм,не мога да разбера.Мислиш,че като си калвинист си безпогрешен.

Ако не са престанали дарбите,моля те кажи ми има ли днес АПОСТОЛИ?
Преди да ми отговориш изследвай писанието, за да видиш какво е апостол.
Дарбата езици престана с разрушаването на Ерусалим и храма."Белегът" за невярващите бе прекратен.Църквата нямаше повече нужда от тази дарба.Именно затова ,тя се изгубва и Климент Римски съобщава,че вече почти не се среща към края на 1 век.
Единствено лудите монтанисти са се опитвали ,както днешните харизмати да възстановят говоренето на езици,но това ,което постигат е да се изложат като кифладжии.
Духът на Бога е в църквата,Той притежава дарбите,а не църквата.В този смисъл дарбата говорене на езици е жива и днес ,защото Духът е Същият,но понеже Духът е интелигентна личност,Той не дава дарбите Си без цел.
Църквата е порастнала много в сравнение с първи век и днес най-малкият и проблем е комуникацията по отношение на езиците.
Ако говоренето на езици е белега за кръщение с Духа,то най-великите християнски отци,реформатори НЕ СА БИЛИ КРЪСТЕНИ В ДУХА.От това следва,че 1900 години църквата не е съществувала и Парам я е възстановил.
Я вземе ми отговорете как Парам е положил ръце на Оцман и тя проговорила езици ,а самият той проговаря два дни по-късно.
И защо именно на 1.01.1901 година.


Кръщението в Духа е НОВОРОЖДЕНИЕТО.
Най-сигурния белег е,че "Божия Дух свидетелства в нашия дух,ЧЕ СМЕ БОЖИИ ДЕЦА"
Това е истинската дарба.
Вие забравяте истинския белег за сметка на дарбата "говорене на езици"
Духът не дава на всички една и съща дарба.Но със сигурност Той иска ВСИЧКИ ДА СЕ НОВОРОДЯТ.

Има два истински белега за кръщение в Духа:

1."По любовта ще ви познаят ,че сте Мои ученици"

2."Ако е някой в Христа,той е ново създание"
"Роденото от Духът е дух"

А дарбите са различни:
-апостоли,пророци,целители.....................говорене на езици.
АБ на харизматика е говоренето на езици,няма език,няма кръщение в Духа.
АБ на Библията е НОВОРОЖДЕНИЕТО.








[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-27 07:12 ]

Иво Бг,

като се замисля,наистина Калвинизма е единственото лекарство ,което ще спре разлагането на умът на харизматите.

One, направо ще си принтирам твоите постове и ще размишлявам върху тях. Ивобг хубаво дава примери с личните си опитности, но аз пък имам горчивия опит на моите лични опитности и зная, че това, което човек иска това си пророкува и тълкува и сънува и постига. За мен истински пример би било не- "жена ми и приятеля ми говореха на езици, тълкуваха и те нещата взеха да се осъществяват". Това е несериозно.
One- и защо според теб няма в днешно време апостоли?
Също така не ми каза дали след като си се покаял пред този служител, "дарбата" е престанала.

Здравей Бял,
Да, след като направих отричане,неразбираемият език престана.
Но отричането не се прави просто ей така,първо трябва да си убеден чрез Словото.Изследвай всички пасажи в Нов.Завет,които засягат говорене на езици и изгради мнението си чрез словото.
Другото,което трябва да направиш е да изследваш съвременното петдесятно движение,неговото начало,лидери,апологетиката на богословието им.

Мога да ти разкажа как бях кръстен в Духът.
През 90 год.започнах да чета Новият Завет,като основният ми мотив бе чистото любопитство.
Исус ми се разкри за няколко седмици чрез Словото.Не исках да излизам от стаята,а само да слушам Неговия глас.Чух въпрос в съзнанието си,който ставаше все по-ясен-Какво ще правиш с Исус?
Паднах на колене и Го поканих да влезе в сърцето ми,почуствах сила,която никога преди това не бях изпитвал.
За няколко дни станах нов човек.
Когато излязох от малката спалня ,където прочетох евангелието на Матей,веднага започнах да свидетелсвам за Христос.
Когато направя анализ на преживяването си,мога да го опиша само по един начин-бях потопен в Святия Дух.
За няколко дни с евангелието излязох омит и новороден,пълен със сила за свидетелство.
Човек,който е преживял това ,никога не може да се обърне от Христос(за постоянно)
След спасението си,потърсих църква.Отидох в Православната, там клисарката разговаряше с една врачка и я питаше за някакви рецепти.Веднага усетих,че това не е моето място.
След това попаднах в Петдесятна църква.Стори ми се много странно,когато ми казаха,че трябва да проговоря на небесни езици.Това казаха, било билетчето за небето.В църквата питаха всеки-имаш ли билетчето?
В първата ревност,човек не може да изпитва така добре нещата и вярва на всички християни и приема всичко за чиста монета.
Настроих себе си да получа езиците.
Един ден на младежко събрание в църквата беше дошъл някакъв брат от Ямбол.Казаха,че имал дарбата да кръщава в Святия Дух.
Наредиха ни около 10 човека и той започна да полага ръце и да се моли на някакви езици.Още преди да дойде до мен аз ЗНАЕХ ЧЕ ЩЕ ПРОГОВОРЯ.
Дойде до мен и положи ръцете си,след няколко секунди започнах да говоря много странен език.Насълзих се и благодарих на Бога за билетчето.След няколко минути проверих дали езикът е в мен и установих ,че още е там.От този ден нататък винаги ,когато пожелаех говорех на този език.
Полагах ръце на хора и те проговаряха непознат език.
Дойде едно момиче в църква,мисля ,че бе за втори път и искаше да положа ръце на нея за да бъде кръстена в Духът.Положих ръцете си и тя започна да плаче и да говори езици.Обаче след това,никога не я видях повече в църква.
Нейното преживяване беше много точно според Петдесятното схващане за кръщение-плач,покаяние,говорене на езици.
НО все пак тази жена не остана в църква.
Присъствал съм на десетки кръщения,пророчества ,но всичко е било на емоционална основа.
Та какво искам да кажа.Бях кръстен в Духът не от ямболския харизматик,а в тайната стаичка ,докато четях Библията.

Бил съм свидетел на пророчества на национално ниво-събори на Петдесятното движение.Първо щяха да се избият,после почнаха да говорят езици и да пророкуват.

Феноменът на петдесятничеството е феномен на Коринтяните-много духовни дарби,силни проявления от една страна,а
от друга-разцепления,духовна гордост. Същите тези дарби,които трябва да служат за назидание на църквата служат на хората за тяхно възгордяване.
Първата Петдесятна Църква в България е основана в Бургас.
Заплишни(украински мисионер) е действал изцяло по коринтско-"петдесятен" метод.Дошъл е не да евангелизира,а да прави разцепление в съществуваща тогава конгрешанска църква.Той открадва членовете за своята църква от конгрешаните.Това си е техният метод-не да евангелизират,а да ходят по църквите и да разцепват ,за да следват тяхните духовни моди.

Духът на Бога,според Библията е Дух на единство и ред.

Посети сайта "Дух и истина"и прочети за ранните петдесятни-основателя Парам се отцепил от Сиймор.Това движение е движение на разцеплението.
Църквите не се роят,а само се цепят.Излиза някой по-духовен и увлича хора след себе си.
Църквите се създават с крамоли и разправии.Има голяма борба помежду им за членове.Чудят се как да си откраднат някой друг човечец от другите църкви.

Защо днес няма нужда от апостоли?
Това е много обширна тема.Библията казва,че църквата е основана на пророците и апостолите.Ролята на апостолите е била да положат основа върху пророците и канарата Исус.
Ако си строил ще знаеш,че веднъж положена основата не може да се променя.Апостолите са бригада по полагане на основите на църквата.Ако някой иска да полага основи на църквата днес,трябва да събори цялата сграда и да започне отначало.Не бива да се бърка благовестителското служение с апостолското.В апостолите са работили почти всички дарби.Например Петър ,казва,че е и презвитер.Всички апостоли са и учители,пророци,благовестители,говорят и езици.Апостолите са изпълнили задачата си и са създали църкви по целият тогавашен свят.След тях има нужда от презвитери,благовестители и т.н.
1 Кор3:10
Едно от условията за апостолство още е да си виждал Исус.
1 Кор.9:1


Ефесяни 2:20

Апостолите се явяват най-големите авторитети в църквата.Апостолите дават най-правилната интерпретация на Исусовото учение.
Затова църковната традиция е нарекла техните последователи-апостолски ученици,но не и апостоли.
Днес никой не може да бъде апостол,защото основата е положена,ние само можем да градим върху нея.
Всеки,който се нарича апостол днес е самозванец.
Положението с говоренето на езици е сходно,времето им е отминало.
Църквата расте,но някои хора искат да я облекат в бебешките и дрехи .
Има един смешник,който се нарича апостол на България,чух,че и послания почнал да пише.Апостолът ,обаче отива там ,където няма християнство.
Римл.15:20.
Обаче,искам да повторя,Духът е същият и в Него са всички духовни дарби.Така ,че никоя дарба не е умряла,просто Бог дава проявленията на дарбите според времето и нуждата.
Определено обаче смятам,че днес няма апостоли,както няма и истинско говорене на езици.
Ако се интересуваш повече за отричането мога да те насоча към същият служител.
НО първо,изследвай....








[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-26 13:46 ]

Богоизбрани,
Вместо да пускаш безмислени писъмца,защо не напишеш една апологетична творба в този форум.Някой беше казал,че си много запознат с петдесятничеството и ръководителят ти бил много начетен.
Иво Бг прави същото,използва някакви трикове,които е научил тук таме и на въпросите ми,отговаря с въпроси и в крайна сметка нищо не доказва.
Моли ме за Библейски пасажи,а самият той не се позовава на Библията.

Дай едно последователно изложение на темата"езиците-белег за кръщение в Св.Дух"
Нека да се убедя,че имаш ума на Калвин.
Започваш от Петдесятница,минаваш Деяния,посланията,историята на църквата и стигаш до наше време.
И стигаш до извода-всички трябва да говорят езици,като белег за кръщение в Духа.
Докажи още:
Дарбата говорене на езици е говорене на някакъв напълно неизвестен никому език?
Ето ти още цял лист с въпроси:
Защо само Коринтяните са имали нужда да получат пояснение за дарбите и особено за говоренето на езици?
Защо в Римляни 12:3-10 Павел дори не споменава тази ВАЖНА,задължителна дарба,белег за кръщение в Духа?
Защо в Деяния езиците бяха разбираеми?
Защо Павел пита:Всички ли говорят езици?и очаква отговор-НЕ.

Защо Калвин не е говорил езици?
Защо през почти цялата християнска история не се е говорило езици?
Защо тези,които най-много говорят езици(предполага се ,че назидават себе си и се изграждат)се държат най-плътски и откачено(харизматиците).
Защо няма тълкуватели?
Защо се говори на езици в църква,след като Павел забранява това?

Защо се събират няколко души и започват да викат срещу някой и той се "кръщава"?
Защо езиците ,които се говорят не се използват за евангелизиране на другоезични,а се използват преводачи?
Защо тези,които говорят езици правят най-големите глупости в християнството-монтанисти,свят смях от Торонто,войни на Христа и мн.др.?

Защо най-големите харизмати са мулти милионери на гърба на служението си?
Откъде накъде след молитва някой трябва да пада на гръб?
Защо се пеят едни и същи думи в продължение на часове(мантри)?
Защо се пророкуват глупости?

"малко квас,заквасва цялото тесто"










[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-26 13:39 ]

Единица, казваш че си баптиски пастор, убеден съм, че не е така но да питам и аз нещо, познаваш ли баптистите в Англия, това са една от най харизматичните общности по света. Докато ти си една от най смотаните личности във форума, посочи ми поне две твой изречения които да са свързани и ще получиш бурни оваций и аплодисменти не само от мен. Казваш

Quote:

Богоизбрани, Вместо само да пускаш безмислени писъмца,защо не напишеш една апологетична творба в този форум.Някой беше казал,че си много запознат с петдесятничеството и ръководителят ти бил много начетен. Иво Бг,прави същото,използва някакви трикове,които е научил тук таме-на въпросите ,отговаря с въпроси и в крайна сметка нищо не казва. Моли за Библейски пасажи,а самият той нищо не предлага.

че аз и иво правим едно и също? звучи странно Иво ти каза че няма как да ти покаже дарбите във форума, и аз не го повтарям защото е ясно, но за теб нищо не правим?

Нека да направя нещо друго, което Ивобг не би направил, така поне няма да ни обвиняваш че сме еднакви.За някой неща което си написъл отговори можеш да намериш в книгите на Бени Хин или Кетрин Кулман, а за някой неща не се споменава значи не е нужно да ги изяснявам.
Ето ти оригинален отговор, същевременно изчерпателен. Почвай да четеш и да се ограмотяваш за дарби и служение.

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2005-03-26 11:54 ]

Богоизбрани,
Ти само доказваш мнението ми за харизматиците.Твоите отчаяни обиди не постигат НИЩО.
Пък за твоите съмнения,хич не ми пука,аз съм човек ,който ГОВОРИ истината.МОите изречения са свръзани и в тях зададох десетки въпроси на които ти ми отвърна с едно-че съм смотаняк.
Бог да те благослови!

White,

Quote:

Ивобг хубаво дава примери с личните си опитности, но аз пък имам горчивия опит на моите лични опитности и зная, че това, което човек иска това си пророкува и тълкува и сънува и постига. За мен истински пример би било не- "жена ми и приятеля ми говореха на езици, тълкуваха и те нещата взеха да се осъществяват". Това е несериозно.

Именно - несериозно е. Затова казвам, че злопулочната опитност на One не доказва нищо, както и моята благополучна опитност. Затова, ако ще се обсъжда валидност или невалидност на някоя дарба, трябва да се подходи изцяло теологически.

One,

Quote:

Към Иво-колко е непознат езикът ти?

Напълно непознат за мен (а аз имам познания по 3 чужди езика) (1 Кор. 14:2)

Quote:

Ако четем Деяния виждаме,че езиците не бяха чак толкова непознати. Моите преживявания не са единствения критерии.Познавам стотици харизматици.

Страшен аргумент, ами то преживяванията на много убийци също показват, че да те се удоволстват да убиват - това доказва ли че да убиваш е блажено? Аз ти казах - много хора от харизматиците не са въобще християни, а други са с инфантилно поведение (подобно на Коринтяните) по отношение на дарбите на Духа.

Quote:

Защо да не може да ми изпратиш запис с езиците си? Така ще ме убедиш,че имаш истинска дарба говорене на езици.

Глупости. Първо ти не искаш да се убеждаваш, и второ аз не искам да те убеждавам. А третото е, езика назидава другите само ако има тълкуване - ти имаш ли такава дарба - ако имаш - ела ми на гости и тълкувай, ако не - аз няма да говоря език пред други хора, само пред Бога.

Quote:

Ако не са престанали дарбите,моля те кажи ми има ли днес АПОСТОЛИ?

Чудна работа, аз си мислех, че дарбите на Духа и служенията в Църква не са еквивалент. Все едно ме питаш - ако не са престанали конструкторските умения, моля те кажи ми има ли днес строители?

Quote:

Духът на Бога е в църквата,Той притежава дарбите,а не църквата.В този смисъл дарбата говорене на езици е жива и днес ,защото Духът е Същият,но понеже Духът е интелигентна личност,Той не дава дарби без цел.Затова и днес няма нужда от езици.

Това Духът ли ти го каза? Или ти си го измисли? Пак опираш до ЛИЧНО свидетелство. А видяхме, че така не се решава въпроса. Ако дарбата говорене на езици е жива и днес, как би могъл да кажеш че я няма в Църквата, която е носител на Духът? Нито имаш библейско основание, нито можеш с твоята опитност да елиминираш опитността на другите.

Иначе за другите неща, които си писал, мисля, че ме слагаш в категорията на тези, които казват - няма говорене на езици, няма кръщение, няма спасение. Е, аз не мисля като тях, нито пък намирам библейско потвърждение за такова инфантилно мислене. Така че си спести подобни въпроси и нападки спрямо мен и ги отправи към други (ако има такива тук де).

Quote:

като се замисля,наистина Калвинизма е единственото лекарство ,което ще спре разлагането на умът на харизматите.

Ами аз пък мисля, че калвинизма е лекарство не само за харизматите.

Quote:

Иво Бг,прави същото,използва някакви трикове,които е научил тук таме-на въпросите ,отговаря с въпроси и в крайна сметка нищо не казва.

Напротив, отоговарям ти точно според твоите писаници. Ти даде опита си като "доказателство", аз дадох моя. Е - видяхме че това не доказва нищо, и това те ядоса. Сега сме в изходна точка, - вече има изнесени библейски доказателства за продължаващата валидност на дарбите, сега остава ти дадеш библейско опровержение.[addsig]

Не можах да разбера.Има ли днес апостолска дарба или няма?Има ли апостоли или няма?
Апостолството е поставено в един списък с дарбата говорене на езици 1 Кор.12:27-30

Иво Бг,

Ти май не четеш въпросите ми?
Основният проблем лежи в друга плоскост.
Въпросът е не дали са престанали дарбите,а дали говоренето на езици е белегът за кръщение в Святия Дух.
Дали говоренето на езици е една от дарбите дадена за определени християни или е задължителна за всеки?
Отново се отклоняваш с въпроси.
Отговори просто и ясно-всички ли трябва да говорят езици?

Quote:

Не можах да разбера.Има ли днес апостолска дарба или няма?Има ли апостоли или няма? Апостолството е поставено в един списък с дарбата говорене на езици 1 Кор.12:27-30

На основание на текста от Коринтяни 12 глава, считам, че никоя от тези дарби не е отпаднала, понеже са части от тялото на Църквата. Има нужда от всяка част, през цялото време на съществуването на Църквата.

Quote:

Въпросът е не дали са престанали дарбите,а дали говоренето на езици е белегът за кръщение в Святия Дух.

Белег е, но не съм убеден, че е единствения белег.

Quote:

Дали говоренето на езици е една от дарбите дадена за определени християни или е задължителна за всеки?

Нямам библейски основания да считам, че всички могат и трябва да говoрят езици.

Сега ти отговори просто и ясно - кое ти е библейското доказателство за прекратяването на коя да е дарба.

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-03-26 15:11 ]

Иво Бг,

Всъщност ние с теб сме почти на едно мнение.Аз не съм тръгнал да доказвам,че дарбите са престанали,а че "не всички говорят езици".
И все пак ще поработя над въпроса за прекратяване на някои дарби.Църковната история е достатъчно доказателство за прекратяването на езиците или поне за тяхното изключително ограничаване.
Аз вярвам,че няма дарба ,която да се дава за лична полза и затова не приемам това,което твърдят харизматите за 1 Кор 14:2-4
, тоест че езиците са задължителни за всеки, за да общува с Бога чрез "духът"си,и за да назидава себе си.
Павел не дава богословска формулировка на дарбата говорене на езици в тези стихове,а показва на коринтяните,че те са на крив път с тази дарба и не служат на църквата. Впечатлението ,което създава цялото послание е,че коринтяните са в дълбока криза.Криза,която засяга и богослуженията.Първо чрез Господната вечеря, където някои се напиват и преяждат и второ чрез необузданото говорене на езици,което е по-скоро себеизява,на пълен тумбак и замаяна глава.
Началото на 12 глава показва,че някои от тях са донесли езикът си от езичеството и дори са проклинали Христос.Затова Павел забранява говоренето на езици в църква ,когато не е съпроводено от тълкувание.
1 Кор.12-14гл.е една обща тема и 14:2-4 трябва да се чете в контекст.
А основната идея на Павел е,че дарбите се дават за обща полза и всеки член на тялото има различна дарба.
Дори да приемем това ,което Павел казва в 14:2-4 самостойно,мисля,че то не се отнася до цялата църква,а само за тези,които имат дарбата говорене на езици,подчертавам,ДАРБАТА ГОВОРЕНЕ НА ЕЗИЦИ.
Харизматичното движение учи,че езикът е задължителен БЕЛЕГ за кръщение в Святия Дух,адаш Бг.






[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-27 01:22 ]

One, пълниш ли душата!

one,

Quote:

Всъщност ние с теб сме почти на едно мнение.Аз не съм тръгнал да доказвам,че дарбите са престанали,а че "не всички говорят езици".

Ами тогава не виждам за какво може да спорим освен за това:

Quote:

И все пак ще поработя над въпроса за прекратяване на някои дарби.

Въпроса е как библейски ще го докажеш, защото например, ако докажеш прекратяването на езиците, това означава да докажеш прекратяването на тълкуването също.[addsig]