Но според както вие казвате, Кой съм Аз?Симон Петър в отговор рече: Ти си Христос {Т. е. Месия, Помазаник.}*, Син на живия Бог. Исус в отговор му каза: Блажен си, Симоне, сине Ионов, защото плът и кръв не са ти открили това, но Отец Ми, Който е на небесата.

До като бях с тях, ги пазех чрез силата на името ти, което ми даде. Закрилях ги , и нито един не бе изгубен, освен онзи, който сам избра да бъде изгубен. Всичко това стана, за да се изпълни Писанието.

Аз за тях се моля; не се моля за света, а за тия, които си Ми дал, защото са Твои. И не само за тях се моля, но и за ония, които биха повярвали в Мене чрез тяхното учение, да бъдат всички едно; както Ти, Отче, си в Мене и Аз в Тебе, тъй и те да бъдат в Нас, за да повярва светът, че Ти си Ме пратил.

Поклонете се Господу в света премяна;
Треперете пред Него всички земи.

Вярно е че както Лутер така и Цвингли и Калвин защитават предопределениет. Все пак следва да си дадем сметка, че техните идеи почти веднага срещат съпротива и то и в четирите клона на реформацията (лутеранство,калвинизъм, Британска и радикална реформация).

. . . да си дадем сметка за какъв точно калвинизъм говорим - инфралапсарианизъм, ултралапсарианизъм, калвинизъм на 5 или на 4-те точки, класическо арминианство иле за някакъв хибрид както най-често се оказва в такива дискусии.

По-нататък - много е спорно дали Лутер и Калвин (а и Августин) биха се подписали в защита на ограниченото искупление . . .

Що се отнася до Арминий (и Уесли след това, който почти напълно го следва един век по-късно) пълен абсурд е да се прави паралел между него и Пелагий - техните виждания са твърде различни както ясно показват техните съчинения. За да бъда по-кратък Арминий със сигурност не би могъл да бъде обвинен в пелагианство.

Целта ми беше не беше да предизвиквам, а само да се опитам да помогна заедно да си дадем сметка, че това е наистина една от най-сериозните теми и преди да си позволим изобщо да имаме някакво мнение по нея следва да се убедим, че сме достаъчно смирени да признаем нашите обща интелектуална недостаъчност

Един въпрос: Какво мислиш стана в Едемската Градина? Нещо се загуби, някаква връзка се разпадна между Бога и човеците или нещо друго?
Няма ли нещо у човека което вътрешно да желае тази връзка да бъде възтановена? Според тебе толкова ли е покварена човешката природа и душа, че няма НИКАКВА връзка или ако щеш "спомен" (това е много тривиален израз, но мисля, че разбираш какво питам) от това да е при създателя си? Самият факт, че има толкова много религии не показва ли, че човек ТЪРСИ нещо - нещото, което се изгуби в Едемската Градина. (аз не пропагандирам други религии, Християнин съм и вярвам, че Христос е единственият пък към спасението, просто говоря за това ТЪРСЕНЕ).

Августин е казал,че някакси Бог повелява вичко да се случи." Бог работи и предопределя неща да се случват от гледна точка на човешката свобода. Аз мисля, че Той не нарушава нашата воля, като предупределя. Бог не е наблюдател, но и ние не сме кукли. Със сигурност неговото знание за нещата които ще станат е точно и 100% сигурно, но нашите действия са свободни.

Ако Бог е този който предупределя кой ще се спаси и кой не, това означава, че Бог не го е грижа за ВСИЧКИ хора ... за това къде ще прекарат вечността! Аз мисля, че това е доста смело твърдение.

Nie ne sme pionki v racete na Boga i Toi da si igrae na krienica s nas. Da sprem da blagovestvame li zashtoto si ima veche predopredeleni?

Znachi nie sme si izbrani i tolkova, mojem da si pravim kakvoto si iskame... i na Boga niama da se pokoriavame...

Мерси за отговора. Ще ми разясните ли тогава защо толкова леко боравим с тези категории "новороден" и "неновороден" по отношение на други хора, след като не може да се определи и разпознае абсолютно отвън?

А отвътре как стоят нещата? Сам човек може ли да се определи и разпознае дали и кога минава към новорождение и промяна на естеството?

Razgranichavam ot mneniata na Kalvin po vaprosa, prosto zashtoto tvardia i sam ubeden, che ima i drugo mnenie.

Bojidare, opitvash se chrez predopredelenieto da napravish spasenieto si vidimo i niakak si da mojesh da go shvanesh s uma si.

Viarata ne se shvashta s uma i znanieto.

Glupavo e da se tvardi "vednaj spasen - za vinagi spasen".

Ne mi otgovori na tova:

"Днес викам небето и земята за свидетели против вас, че положих пред вас живота и смъртта, благословението и проклетията; за това, изберете живота, за да живееш, ти и потомството ти;"

Znachi chovek vse pak izbira, nail?

I moje i na tova da otgovorish ako iskash:

"Ето стоя на вратата и хлопам; ако чуе някой гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при него и ще вечерям с него, и той с Мене. На този, който победи ще дам да седне с Мене на Моя престол, както и Аз победих и седнах с Отца Си на Неговия престол."

Ne se opitvai ot niakolko postinga da me vkarvash v niakakvi ramki i da me kvalificirash kato niakakav.

"Вие сте тези, които казвате, че когато човекът направи видими дела, това показва, че е получил спасение. И после, когато видимите белези свършат, казвате, че е бил "изгубил спасението си." Точно защитниците на "свободната воля" гледат на видимото, а не на невидимото."

Az lichno takova neshto ne sam tvardial. Svobodnata volia ne e vidim beleg na nevidimite neshta, tochno obratnoto e.

Kak da ti go dokaja na praktika li? Ami ti vseki den si go dokazvash.

Eto vij:
" Не убивай. Не прелюбодействувай. Не кради. Не свидетелствувай лъжливо против ближния си. Не пожелавай..."
Ti zashto ne ubivash, ili ne preliubodeistvuvash, ili ne svidetelstvash lajlivo? Zashtoto ne moejsh, ili zashtoto ne iskash? Zashtoto si predopredelen za spasenie li? Ili zashtoto milostta na Boga e goliama i dori da ti se sluchi, Gospod shte ti prosti?

Ako tova koeto kazvash: "Избира, разбира се. Избира това, което Бог е определил за неговия живот. Ако Бог го е определил на живот, човекът избира живота. Ако го е определил на смърт, избира смъртта." To stiha bi triabvalo da izglejda taka:
"Днес викам небето и земята за свидетели против вас, че положих пред вас живота и смъртта, благословението и проклетията; за това, ТРЯБВА ДА ИЗБЕРЕШ живота, за да живееш, ти и потомството ти;"?!

"Ако не ми вярваш, опитай се в сегашното си състояние да избереш смъртта"
Tochno v segashnoto si sastoianie sam izbral живота.

Dali ne moga da gresh? Estestveno che moga, no ne iskam. I tova izobshto ne protivirechi na tova, che Gospod i nad vsichko.

Zashto izbrah jivota li? Ami zashtoto sam razbral, che Isis e Gospod.

Za tova za men Toi e Gospod. Mnogo Go narichat Isus, no za tezi, koito sa izbrali da se saizvoliat s Nedo e Gospod.

Pak shte kaja, che sa spaseni tezi, koito ustoiat do kraia.

"Защото не мога дори да поискам. Защото съм предопределен за спасение." Tova ne e viarno. Ne mojesh da me ubedish, che ne moejsh da sagreshavash.

"Кого хвалиш ти за своето спасение, твоята "свободна воля," или Исус?Estestveno, che hvalenieto e na Boga i to ne zashtoto me e predupredelil za spasenie, a za sviatata jertva na krasta.

Izbral sam da hvalai Boga.

Znaesh, che e pisano, che koito znae da pravi dobro i ne go pravi...

Kazvaiki mi kakvo da izbera (naprimer smartta) ti se opitvash da mi otnemesh svobodnata volia kato mi kazvash kakvo da izbera. Moia izbor e tozi (jivota) . . .

az sam izbral patia na spasenieto i Gospod e tozi, koito ima silata da mi go dade.

I imenno tova e varhovenstvoto na Boga, no izbora e moi.

Gospod chuka na vratata na sarceto ti, no ti si tozi, koito ia otvariash. Tova e praktichnata chast na svobodnata volia.

Bojidare, samo da dopalnia, moje bi si mislish, che spasenieto e dnes i sega, no az se opitvam da ti kaja, che to e po-skoro kato nagrada i ne se poluchava na niakakav mejdinen etap.

Prosto triabva da izvarvish celia pat, za da izrabotish spasenieto,

Po kakvo, sve pak, razbirash, che si spasen? Krashtenie, prichastie...?

Ne zavisi ot tozi, koito ticha, a ot tozi, koito dava nagradata.

От Бога имаме силата за спасение, но човек наистина трябва да поиска това в сърцето си, за да остави Господ да подейства.

Значи «От какво съгрешаваме» - ами Християните съгрешават, от старото си естество, но тогава когато Господ позволи (така излиза по твоята логика) ? не е ли противоречие това? Нима Господ има воля да съгрешават неговите люде, колкото и необновено да бъде тяхното естество.

Ти дори не ме познаваш лично, аз може на думи да бъда последовател Христов, а с делата си да се отричам от него. Значи ли, че съм спасен и не мога да загубя спасението си.

Мога да напиша, че се отричам от Бога, а да не се отрека.

Изобщо това дали аз ще се отрека не е аргумент.

А сигурно и ти познаваш хора, които според твоята представа за нещата са били спасени, а след това с думи и дела са се отрекли от Бога. С тях какво става?

И изобщо това, което ми говориш ми прилича на един театър, в който просто всички сме статисти.

Но да допуснем, че си прав. Тогава тези, които се явиха пред Господа и казаха? не в твое ли име велики дела вършихме ?(перефразирам), а Господ им каза ?Махнете се от Мен, не ви познавам?, та значи те са изгубили спасението си. Нима не са мислили, че вече са получили спасението си според предопределението. Излиза, че може да се загуби спасението.

А какво ще кажеш за притчата за талантите? Не бяха ли и тримата предопределени? И тримата получиха даром, но единия нищо не изработи. И Господ го изгони от присъствието си? А притчата за Господаря и смоковницата, която чакаха и се надяваха да даде плод, окопаваха и поливаха, но ако и тогава не даде ? я отсичаха. Къде е предопределението?

И се надявам ако не на теб лично, поне на някого да бъде полезен този разговор, който ако продължим в този дух рискуваме да зациклим и да въртим до безкрайност.

Дори и за да приемеш Святия Дух, ти трябва да го пожелаеш. И това не противоречи на това, че "Не вие избрахте Мен, а Аз избрах вас"

А какво означава "позволение за грях"?
Съгрешаваш, за да бъдеш научен да не съгрешаваш? На това ли казваш "освещение"?

Това искам да ти кажа, че човек пасивно съзерцавайки може и да не приеме тази стойност и тази оценка и това не е продиктувано от предопределението.

Господ казва, че не иска нашето, а нас. Би ли го казал, ако не очакваше нашата воля да се съизволи с Неговата?

Явно ти ще изживееш живота си според предопределението, което имаш и вярваш. Аз мисля, че човек е личност, така както Господ го е създал и има свободната воля, както и Неговият Творец.

И ще изживея моя живот според собствения избор и посока на всяка крачка по пътя си.

Очевидно твоето естество не е променено, щом като ти идват такива мисли на ум. Ако беше новороден, въобще не би си помислил нещата, които ни сервираш тук.

Защото съм предопределен за спасение.

Божидар, аз не философствам . . .

Онова, което ме притеснява обаче, е че тези ви думи ми служат за съблазън. Съблазнявам се, че съдите за неща, които са в областта на пълното познание ? това е резултатът, който постигат тези думи при мен, независимо от намеренията ви.

Но благодарение Богу, Който винаги ни води в победително шествие в Христа, и на всяко място изявява чрез нас благоуханието на познанието на Него. Защото пред Бога ние сме Христово благоухание за тия, които се спасяват, и за ония, които погиват. На едните сме смъртоносно ухание, което докарва смърт, а на другите животворно ухание, което докарва живот.

Не можете да твърдите, че сте предопределен за спасение, защото по собствените ви думи само онези, които устоят до края, са имали истинско спасение и ако, не дай Боже, вие не устоите, ще излезе, че не сте били предопределен за спасение, а сте ни подвеждали, докато временно пак по собствените ви думи само сте имали временна вяра без истинско спасение.

Адресатът на горния ви цитат пък, за когото твърдите, че очевидно е с непроменено естество, може да е новороден и предопределен за спасение човек, в когото, пак по собствените ви думи, Бог извършва процес на освещение, който очевидно включва "позволение? за ?грешни? мисли като в горния цитат.

Надявам се стана ясно какво ме притеснява. Ще може ли въпреки това да ми разясните какво според Библията следва да се разбира под ?спасени? и ?истински спасени?, както и разликите, приликите и връзката между тях?