Здравейте,

Тъй като една от най-?манипулираните? книги от Библията в този форум е Посланието на Апостол Павел към Римляните, аз бих искал да направим един вид исторически преглед на книгата. Т.е. бих искал да видим каква е причината Святият Божи Дух да е подтикнал и вдъхновил Ап. Павел да напише този монуметен богословски труд, който винаги е бил голям интерес за учените богослови.

Ще се опитвам да задавам въпроси и един вид да водя дискусията в ?правилната? според моите намерения посока. Въпреки това се чувствайте ?свободни? да ме поправяте.

За тези от вас които са объркани от гореписаното (както и аз) ще се опитам да обобщя.

Целта на това ще е да отговорим на въпроса:

1. Какво е значението на това послание към неговата първоначална публика т.е. за тези до които то е било адресирано, а именно християните през 1 век след Христа?

И отговаряйки си на този въпрос да отговорим на следния който е също много важен:

2. Какво е посланието, което Божият Дух ни носи като четеме Посланието към Римляните днес и сега в 21 век?

Аз вярвам, че Християнството освен всичко друго е и съвкупност от места, събития и хора и това ни дава възможност да можем да го намерим в историята и да го изучаваме.

По този начин, ние ще можем да отворим Библията и да прочетеме това което Божия Дух иска да ни каже, а не какво НИЕ ИСКАМЕ ДА НИ КАЖЕ (смятам виждате разликата).

Може би мотото на тази дискусия ще е : Вяра търсеща разбиране.

Моля ви, ако не знаете какво да пишете не се обиждайте, има много места от където може да прочетете и да участвате в дискусията. Ето някои места където може да се поразтърсите:

http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/
www.bibliata.com
www.biblehistory.net
http://netbible.com/

Ако това не ви е достатъчно, винаги може сами да си потърсите.

Ще помоля и Г-н. Тинчев да бъде строг към езика и културата на пишещите. Нека да се получи интересен научен спор ? доколкото това е възможно.

Надявам се сега нещата да са по-ясни. Ако е така ще си позволя да задам първият от серията въпроси и ще ви помоля да се придържате към него, за да може, както този който чете, така и този, който пише да могат да смогнат и да не си разпиляват мислите из страничните излияния на някои от ?писателите? в този форум.

Та, първият въпрос от историческата част е:

Защо Апостол Павел е написал Римляни? Каква е била причината? Знаем, че посланията на Апостол Павел са били с определена цел и са адресирали определен проблем, събитие или спор. Той не е седнал да си каже ?я да напиша аз, систематично богословие.? Та, какъв е бил повода за написването на Римляни?

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-08-22 17:56 ]

В Деяния на апостолите глава 18:2-3 ни се споменава за историческо събитие. Император Клавдий изгонва евреите от Рим заради неразбории. Трябва да знаем, че за Рим най-важното е да има вътрешен мир. Затова периода на Римската империя е често наричан от историците PAX ROMANA или римски мир.

За Рим не е имало от значение каква вяра изповядваш или на кой бог служиш, щом си мълчиш и пазиш мира, ще живееш и ще ти е добре.

Историкът Светоний ни разказва в книгата си "Живота на Клавдий", че император Клавдий изгонва евреите от Рим през 49г. сл. Христа (за паралел Деяния 18:2-3) заради култа към човек наречен Кристос (Христос).

Как е стигнало християнството в Рим? Павел не е бил този, който е организирал църквата в Рим. Четеме в Деяния, че в деня на Петдесятница е имало хора и от Рим чули Благовестието от апостолите ? което е една версия за това как е пристигнало християнството в Рим.

Значи, имаме християните които отиват в Рим и донасят Благовестието между евреи в синагогите. Някои от тях стават християни, но други се ?опъват? и създават тази суматоха, което в последствие довежда до изгонването им от Рим през 49г. сл. Христа.

Същият този историк Светоний ни казва, че след време на евреите им е било позволено да се върнат в Рим. Попадаме в следната ситуация:

Брат Петко е евреин християнин и е ?касиер? в църквата, обаче заради едикта на Клавдий той трябва да се махне от Рим и сега в църквата на негово място остава Иван ? който е християнин, но е и езичник.

Минава време и на Петко му е позволено да се върне в Рим и той отива в църквата и вижда, че мястото му е заето от Иван.

Петко му казва ?Значи, аз бях касиера тук, ама трябваше да бягам за живота си и затова си трагнах. Сега обаче се връщам и си искам касиерското място.?
Иван му казва ?Че от къде на къде??
Тогава Петко казва ?Ей, да не забравяме, че аз съм евреин, т.е. Божиите обещания са за мене и моя народ, аз съм избрания и привилегирования, а ти, езичника си нищо.?

Обаче Иван казва: ?Да, ама вече след идването на Христос, ние всички сме едно и РАВНИ, ако искаш прочети Галатяни да видиш какво им пише апостол Павел.?

Това е малко саркастичен начин на представяне на ситуацията ... но мисля, че схванахте идеята.

И така отново се разраства един голям конфликт, и целта на Посланието към Римляните е да се потуши този конфликт като се покаже, че и двамата; и езичника и евреина са съгрешили и заслужават Божия гняв ? т.е. никой не е превилигирован. Така, църквата ще се запази цяла.

Повече няма да пиша, щото минаваме към друга тема.

Ето това е една от теориите за причината за написване на Римляни.

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-08-25 23:27 ]

Посланието на св.апостол Павел до Римляните е писано,вероятно до юдео-християни от римската евреиска диаспора.Към това ни насочват множество свидетелства в самото послание едно,от които е:

Римляни 2 глава
17 Но ако ти се наричаш юдеин, облягаш се на закон, хвалиш се с Бога,
18 знаеш Неговата воля, и разсъждаваш между различни мнения, понеже се учиш от закона;
19 ако при това си уверен в себе си, че си водител на слепите, светлина на тия, които са в тъмнина,
20 наставник на простите, учител на младенците, понеже имаш в закона олицетворение на знанието и на истината,
21 тогава ти, който учиш другиго, учиш ли себе си? Ти, който проповядваш да не крадат, крадеш ли?
22 Ти, който казваш да не прелюбодействуват, прелюбодействуваш ли? Ти който се гнусиш от идолите, светотатствуваш ли?
23 Ти, който се хвалиш със закона, опозоряваш ли Бога като престъпваш закона?
24 Питам това, защото според както е писано, поради вас се хули Божието име между езичниците.
25 Понеже обрязването наистина ползува, ако изпълняваш закона; но ако си престъпник на закона, тогава твоето обрязване става необрязване.
26 И тъй, ако необрязаният пази наредбите на закона, не ще ли неговото необрязване да му се вмени за обрязване?
27 и оня, който остане в природното си състояние необрязан, но пак изпълнява закона, не ще ли осъди тебе, който имаш писан закон и обрязване, но си престъпник на закона?
28 Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта;
29 но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чиято похвала не е от човеците, а от Бога.

Това не е просто"риторично обръщение",защото на много места в посланието апостолът третира или само засяга множество проблеми,характерни за юдаистичната интерпретация на евангелието-закона на Моисеи и вярата,въпросът за дните(14 глава),яденето на идоложертвено(забележи-не както в Коринтяните-в Римляните Павел говори особено"дипломатично"),Избирането на Яков и отхвърлянето на Исав(във връзка с евреиското самочувствие на"избрани,заради бащите"-утвърждаване на истината,за суверената благодат-"не зависи от тоя,които иска или от тоя,които тича,а от Бог,Които милва...")

Мога да кажа уверено,че темата за...предопределението е централна тема в Римляни(но разгледана с център не в 8-ата(където е синтезирана),а в 9-тата глава(където е разработена)...Калвинистите да не бързат да ме поздравяват,защото имам малко по различно мнение,макар да сме почти съгласни по доста въпроси...

Портос,
Много ти благодаря за писанията. Мислиш ли, че в глава 1-ва не се говори и за езичниците?
Обърни внимание на 1:20 - това се говори за езичниците, които нямат закона, а на които Бог им се е открил чрез външно откровение ... т.е. чрез:

Quote:

Понеже, това, което е възможно да се знае за Бога, на тях е известно, защото Бог им го изяви. 20 Понеже от създанието на това, което е невидимо у Него, сиреч вечната Му сила и божественост, се вижда ясно, разбираемо чрез творенията; така щото, човеците остават без извинение. 21 Защото, като познаха Бога, не Го просвавиха като Бог, нито Му благодариха; но извратиха се чрез своите мъдрувания, и несмисленото им сърце се помрачи.

т.е. Бог им се е окрил и те са Го познали, но са избрали да не Го следват.

Още:
Глава 2:12 "Защото тия, които са съгрешили без да имат закон, без закон ще и погинат; и които са съгрешили под закон, под закон ще бъдат съдени."
т.е. Езичниците са имали вътрешно откровение

Ст. 13-15
"Защото не законослушателите са праведни пред Бога; но законоизпълнителите ще бъдат оправдани,
14 (понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си,
15 по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават),

т.е. езичниците са знаели 10-те заповеди, но те не са били дадени на тях, а на Евреите.
Стих 15 - съвестта на всеки човек е закона за един човек. Т.Е. AKO МОЯТА СЪВЕСТ МИ КАЗВА ДА НЕ УБИВАМ, ТО ДОРИ И ДА НЕ СЪМ ЧЕЛ ЗАПОВЕДТА ?НЕ УБИВАЙ? И УБИЯ, ТО АЗ ПАК СЪМ ВИНОВЕН.

Т.е. имаме външно и вътрешно откровение ? и езичника не е отговорил на нито едното.

С това без да искам пак се отвлякох от темата, но исках да покажа, че Римляни не е ексклузивно само за Евреи, а за този проблем между християнските юдеи и езичниците християни. В същото време съм напълно съгласен с Портос, че може би основната тема е за юдеите и за избранничеството.
Ако имате да пишете още нещо по първият въпрос - ЗАщО ПАВЕЛ ПИшЕ Римляни моля пишете.
Още веднъж Портос - благодаря

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-08-23 17:47 ]

Виж сега,
Това което казваш е много вярно,но...По-внимателно с тия"вътрешни откровения".Естественото откровение(получавано чрез природата- Римляни 1:19,20:"Понеже, това, което е възможно да се знае за Бога, на тях е известно, защото Бог им го изяви. Понеже от създанието на света * това, което е невидимо у Него, сиреч вечната Му сила и божественост, се вижда ясно, разбираемо чрез творенията" ) и гласът на човешката съвест(Римляни1:14,15:"...понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си,по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават..." ) са факт.

Обаче...Обаче и двете могат да послужат на тези,върху които деистват,само,за да получат справедлива присъда.1)ЗАщОТО,АКО НЯКОИ СЕ ОПРАВДАВА И СПАСЯВА,СЛЕДВАИКИ ГЛАСА НА СЪВЕСТТА СИ,ТОГАВА СПАСЕНИЕТО Е чРЕЗ ДЕЛА.2)ЗАщОТО,АКО НЯКОИ СЕ ОПРАВДАВА И СПАСЯВА,"РАЗГЛЕЖАДАИКИ ТВОРЕНИЯТА",ТОГАВА СПАСЕНИЕТО Е ВЪПРОС НА УМО-СЪЗЕРЦАТЕЛНА НАГЛАСА(но от св.апостол Яков ние знаем,че"и бесовете вярват и треперят" .
Така че,за да има полза от тия две"откровения","словото трябва да се смеси с вяра",сиреч-Бог да подари благодат,която да даде на тия две безспорни свидетелства деиствена сила за спасение на цялостната личност(не само просветен ум,друг е въпросът до каква степен човешкия разум може да бъде просветен чрез човешки усилия;не само будна съвест,друг е въпросът до каква степен човешката съвест предлага задоволителен стандарт от гледна точка на Божията правда-защото Божията правда е повече в качествен аспект,не само от заповедта"Не убиваи",но и от цялото Десетословие,НО СПАСЕНИЕ В ДУХ.ДУшА И ТЯЛО-ОПРАВДАНИЕ,ОСВЕщЕНИЕ,ПРОСЛАВЯНЕ по начина,по които апостолът ги поставя в следните стихове:
1)Римляни 5
1 И тъй, оправдани чрез вяра, имаме мир с Бога, чрез нашия Господ Исус Христос;
2 посредством Когото ние чрез вяра придобихме и достъп до тая благодат, в която стоим, и се радваме поради надеждата за Божията слава
2)Римляни 12
1 И тъй, моля ви, братя, поради Божиите милости, да представите телата си в жертва жива, света, благоугодна на Бога, като ваше духовно служение.
2 И недейте се съобразява с тоя век ?, но преобразявайте се чрез обновяването на ума си, за да познаете от опит що е Божията воля, - това, което е добро, благоугодно Нему и съвършено.
3)Римляни 8
22 Понеже знаем, че цялото създание съвокупно въздиша и се мъчи до сега.
23И не то само, но и ние, които имаме Духа в начатък, и сами ние въздишаме в себе си и ожидаме осиновението си, сиреч, изкупването на нашето тяло.)

"Откровенията"(външни и вътрешни),за които говориш,са ДЕИСТВИТЕЛНИ,благодарение на предваряващата(общопромислителна)благодат,която е реалност за всеки човек(ето,тук се разминавам с"ортодоксалния"калвинизъм,които твърди,че тя е само за "определените за спасение".Тия откровения са пак благодат,но,за да станат даровете им от деиствителни ДЕИСТВЕНИ е необходима намесата на специалната(спасяваща благодат),която Бог излива възоснова на Своето предвечно знание и суверенно намерение"които предузна,тях и предопредели,които предопредели,тях и ПРИЗОВА".

Така че,тия "всеобщи откровения"са добро предмостие към вярата(макар да може и без тях-не един неграмотен християнин,които не се е занимавал никога с естествознание,е спасен,не един закоравял престъпник,които сякаш е бил без съвест,ще срещнем в Божието Царство).Но не са нещо,на което да заложиш-направиш ли го,ще останеш горчиво изненадан,защото СПАСЕНИЕТО Е СВРЪХЕСТЕСТВЕН АКТ НА БОЖЕСТВЕНА БЛАГОДАТ.

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-24 10:48 ]

Портос,
Аз не виждам къде Павел говори тука за спасение.
Според мене Павел се опитва да покаже че И юдеите И езичниците са под Божия гняв, и това го показва, като доказва, че и двата нарушават заповедите.
После чак, от 4 глави нататък Павел разглежда въпроса със спасението.

Портос оценявам коментара ти, но нека се придържаме към въпроса.
От историческа гледна точка каква е била причината за написването на Римляните?
Малко с тебе без да искаме прибързахме ама нека поспрем.
Мисля, че има и други теории заслужаващи вниманието ни в началото.

Зоро,брате по шпага ,
Просто се притесних(защото не зная в какво точно вярваш)да не забием в девета глуха,още от самото начало,с тия"двуостри ножове"като естествени,вътрешни и пр.откровения...
Извиняваи,наистина поприбързах...

Аааа Портос ,
Няма тука ереси, споко

А от четенето на Римляни мислите ли, че Павел се намира в повратна точка в живота си?

Т.е. един вид той си "изгаря мостовете" и скъсва стари връзки. Тука давам за пример, че базата на Павел по време на мисионерските си пътувания е била Антиохия.

Но Павел гледа към Испания т.е. краищата на тогавашният свят. В Деяния 18:6 можем да видим тази повратна точка в неговия живот: 5"А когато Сила и Тимотей слязоха от Македония, Павел се притесняваше от своя дух да свидетелствува на юдеите, че Исус е Христос. 6 Но понеже те се противяха и хулеха, той отърси дрехите си и рече: Кръвта ви да бъде на главите ви; аз съм чист от нея; отсега ще отивам между езичниците."

От този момент Павел изгаря тези мостове т.е. връзки с Ерусалим и юдеите по принцип и се опитва да започне мисия само сред езичниците. Писмото към Римляните един вид е адресирало проблем между езичници и юдеи, но е и един вид подготовка на хората, че Рим ще е новата база на бъдещата дейност на апостола.

За да ви стане по-ясно, след като прочетете горенаписаното прочетете Римляни 15:23-16:27. Там Павел казва какви са му плановете, а в 16 глава екслузивно той изброява множество хора - може би не ги познава всичките тъй като той не е бил основателят на църквата в Рим. Но, нека се замислим, ако ще ходиме на ново място, колкото повече хора знаем то толкова по добре ще се чувстваме. Та, Павел може да не познава всички хора ... но все тъки им споменава имената, за да установи един първичен контакт с тях.

Опитайте се да помислите върху гореписаното и вижде дали можете да направите връзката с текста от Словото (Деяния 18:5-6 и Римляни 15:23-16:27).

т.е. Павел е в повратна точка на своето си служение. Скъсва връзки с юдеи, и отива при езичници. Има планове да отиде до Испания (краищата на света), но пътят е дълъг пък и има много други места за благовестване по пътя, и затова Рим ще е новата база.

Нека помислим и да кажем мненията си. По късно ще пиша повече, за сега това да запали интереса ви.

Много смело становище.Аз се изкушавам често от смелите идеи.И все пак един вътрешен глас винаги мърмори в главата ми:"Страшно хубаво и интересно,но не е ли по-важно да бъде вярно...?"
Не съм уверен,че Павел"скъсва връзка с юдеиството".Вярно,че на не едно място говори за тях особено нелицеприятни неща:Тит 1:10,11"Защото има мнозина непокорни човеци, празнословци и измамници, а особено от обрязаните, чиито уста трябва да се затулят, човеци, които извращат цели домове, като учат за гнусна печалба това, което не трябва да учат...",но обърни внимание и на други моменти:

Деяния 21
18 И на следния ден Павел влезе с нас при Якова, гдето присъствуваха всичките презвитери.
19 И като ги поздрави, разказа им едно по едно всичко що Бог беше извършил между езичниците чрез неговото служение.
20 А те, като чуха, прославиха Бога. Тогава му рекоха: Ти виждаш, брате, колко десетки хиляди повярвали юдеи има, и те всички ревностно поддържат закона.
21 А за тебе са уведомени, че ти си бил учил всичките юдеи, които са между езичниците, да отстъпят от Моисеевия закон, като им казваш да не обрязват чадата си, нито да държат старите обреди.
22 И тъй какво да се направи? [Без друго ще се събере тълпа, защото] те непременно ще чуят, че си дошъл.
23 Затова направи каквото ти кажем. Между нас има четирима мъже, които имат обрек;
24 вземи ги, и извърши очищението си заедно с тях, и иждиви за тях, за да обръснат главите си; и така всички ще знаят, че не е истина това, което са чули за тебе, но че и ти постъпваш порядъчно и пазиш закона.
25 А колкото за повярвалите езичници, ние писахме решението си да се вардят от ядене идоложертвено, кръв, удавено, тоже и от блудство.
26 Тогава Павел взе мъжете; и на следния ден, като свърши очищението си заедно с тях, влезе в храма и обяви кога щяха да се свършат дните, определени за очищението, когато щеше да се принесе приноса за всеки един от тях.

Римляни 9
1 Казвам истината в Христа, не лъжа, и съвестта ми свидетелствува с мене в Светия Дух,
2 че имам голяма скръб и непрестанна мъка в сърцето си.
3 Защото бих желал сам аз да съм анатема * от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини...

Римляни 10
1 Братя, моето сърдечно желание и молбата ми към Бога е за спасението на Израиля.
2 Защото свидетелствувам за тях, че те имат ревност за Бога, само че не е според пълното знание.

Римляни 11
1 И тъй, казвам: Отхвърлил ли е Бог Своите люде? Да не бъде! Защото и аз съм израилтянин, от Авраамовото потомство, от Вениаминовото племе.
2 Не е отхвърлил Бог людете Си, които е предузнал. Или не знаете що казва писанието за Илия? как вика към Бога против Израиля, казвайки:
3 "Господи, избиха пророците Ти, разкопаха олтарите Ти, и аз останах сам; но и моя живот искат да отнемат".
4 Но що му казва божественият отговор? - "Оставил съм Си седем хиляди мъже, които не са преклонили коляно пред Ваала".
5 Така и в сегашно време има остатък, избран по благодат.

1Коринтяни 9
19 Защото, при все че съм свободен от всичките човеци, аз заробих себе си на всички, за да придобия мнозината.
20 На юдеите станах като юдеин, за да придобия юдеи; на тия, които са под закон, станах като под закон, (при все че сам аз не съм под закон), за да придобия тия, които са под закон.
21 На тия, които нямат закон, станах като че нямам закон, (при все че не съм без закон спрямо Христа), за да придобия тия, които нямат закон.
22 На слабите станах слаб, за да придобия слабите. На всички станах всичко, та по всякакъв начин да спася неколцина.




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-25 04:27 ]

Portos,
Разбирам тревогата ти от такива твърдения, но нали това е форум и целта е да се създаде дискусия. Ако не накараме хората да мислят, то те само ще четат и ще се съгласяват, а това не е ВЯРА ТЪРСЕщА РАЗБИРАНЕ.

Аз не казвам, че съм съгласен с това становище, аз просто го поставям като факт, че го има като теория в сферата на богословието.

Не мислиш ли, че Павел не къса връзки толкова с Ерусалим (главната квартира) където са "стълбовете на църквата" колкото с юдеите. Но това късане на връзки не значи "зарязване", не, ти сам цитира Римляни 9:2-3, където се показва, че това не е омраза или нещо подобно към юдеите затова че са му са се присмивали (Деяния 18:6) а е проста промяна на плановете. Разбира се може и да е имала малко личен характер, но това е в сферата на предположенията.

Това "късане на връзки" не е станало изведнъж ... в Римляни четеме, че Павел преди да отиде да ги види, е трябвало да се върне в Ерусалим за да донесе даренията. Така че, това е нещо което е план за действие в главата на Павел, а не толкова факт.

Заслужава си да се изследва, не мислиш ли?

При тия"уточнения"съм склонен да се замисля севриозно върху варианта.

Има и още една теория за причината за написване на Посланието към Римляните.

Четейки Римляни ние виждаме плановете на Павел да ги посети и вече един вид се настроихме, че Павел започва ново служение, напълно сред езичниците. Казвам напълно защото подозирам, че той иска да си смени базата от Антиохия на Рим.

Също четейки Римляни ние виждаме, че Павел има план да отиде първо в Ерусалим и да донесе даренията сабрани от езическите църкви за подпомагане на братята в Ерусалим.

Възможно е, голяма част от Римляни да е била писмо до църквата в Ерусалим. ЗАЩО КАЗВАМ ТОВА? тука ще съм много внимателен и ще моля да осмислите написаното въз основата на казаните вече 2 теории/хипотези за историческата причина за написване на посланието.

Та, обстоятелствата са МНОГО критични. Знаем вече за напрежението между ереите християни и езическите християни. Знаем, че и Павел е имал проблеми с одобряване на мисията си сред езичниците (Деяния 15 и също Галатяни). Така разбираме за напрежението.

Сега има едно нещо много важно за отбелязване за хората по онова време. Има една тема ЧЕСТ/СРАМ. Това е много важен въпрос за хората там и е бил въпрос на живот и смърт. Това много го нямаме в България и ни е малко трудно да разбереме събитията които се развиват във настоящата войната. Но нека не говорим за нея, а за текста си.

Та, имайки предвид това нещо, то за Павел и неговото идване в Ерусалим носейки даренията от езическите църкви е било критично важно. Ако Ерусалим НЕ ПРИЕМЕ даренията, то това ще означава, че за езичниците няма да има подкрепа от стълбовете на църквата, което би било трагично. Ерусалим не би ги приел заради проблема чест/срам, т.е. да се оставят на едни езичници да се грижат за тях (избрания Божи народ, народа на който е даден закона и храма).

От друга страна, ако Ерусалим ПРИЕМЕ тези дарения, то ще им се накърни достойнството като ?юдеи, избран народ, предопределен и тнт..?, но приемайки тези дарения Ерусалим ще покаже, че одобрява работата сред езичниците, и че ги приема.
СТРАШНО ВАЖНО. АКО ЕРУСАЛИМ ПРИЕМЕ ДАРЕНИЕТО то това би значело, че се дав въжмозност на Благовестието да се отвори И ЗА ЕЗИЧНИЦИТЕ без проблеми.

Та, Павел, пишейки посланието към Римляните е искал да адресира този проблем чест/срам и да успоки напрежението между двата лагера, като показва, че и юдеите и езичниците са под Божия гняв т.е. няма база за гордеене. Обяснявайки това, Павел ще ?потуши? този конфликт.

Та накратко, Посланието към Римляните е написано за църквите в Рим, но сърцевината на посланието може да са били аргументите на Павел когато е говорил пред църквата в Ерусалим представяйки даренията ... с цел да се потуши този конфликт.


[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-08-25 23:26 ]

Здравейте,

Сега предлагам да преминем към втората част от разглеждането ни на Посланието към Римляните.

Нека сега да се опитаме да направим един вид обобщен (ако ви се пише подробен) коментар на 1-3 глави.

с Портос започнахме малко дискусия отностно тези глави и се надявам да я продължим, а и нека други се включат. Предполагам, всеки иска да научи повече за Божието Слово. Един от начините е като се "мисли" върху него.

Целта на тия три глави е да"доведе под съд пред Бога"три групи от хора:
2)езичниците от Гръко-Римския свят-

Римляни 1 глава
19 Понеже, това, което е възможно да се знае за Бога, на тях е известно, защото Бог им го изяви.
20 Понеже от създанието на света * това, което е невидимо у Него, сиреч вечната Му сила и божественост, се вижда ясно, разбираемо чрез творенията; така щото, човеците остават без извинение.
21 Защото, като познаха Бога, не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха; но извратиха се чрез своите мъдрувания, и несмисленото им сърце се помрачи.
22 Като се представяха за мъдри, те глупееха,
23 и славата на нетленния Бог размениха срещу подобие на образ на смъртен човек, на птици, на четвероноги и на гадини.
24 Затова, според страстите на сърцата им, Бог и ги предаде на нечистота, щото да се обезчестят телата им между сами тях, -
25 те които замениха истинския Бог с лъжлив, и предпочетоха да се покланят и да служат на тварта, а не на Твореца, Който е благословен до века. Амин.
26 Затова Бог ги предаде на срамотни страсти, като и жените им измениха естественото употребление на тялото в противоестествено.
27 Така и мъжете, като оставиха естественото употребление на женския пол, разжегоха се в страстта си един към друг, струвайки безобразие мъже с мъже, и приемаха в себе си заслуженото въздаяние на своето нечестие.
28 И понеже отказаха да познаят Бога, Бог ги предаде на развратен ум да вършат това, което не е прилично,
29 изпълнени с всякакъв вид неправда, нечестие, лакомство, омраза; пълни със завист, убийство, крамола, измама и злоба;
30 шепотници, клеветници, богоненавистници, нахални, горделиви, самохвалци, измислители на злини, непокорни на родителите си,
31 безразсъдни, вероломни, без семейна обич, немилостиви;
32 които, при все че знаят Божията справедлива присъда, че тия, които вършат такива работи, заслужават смърт, не само ги вършат, но и одобряват ония, които ги вършат.

2)юдеите
Текстовете от втората глава,чрез които някои изграждат теологията на оправданието и спасението"според съвестта"(Римляни 2:12-15:" Защото тия, които са съгрешили без да имат закон, без закон ще и да погинат; и които са съгрешили под закон, под закона ще бъдат съдени. Защото не законослушателите са праведни пред Бога; но законоизпълнителите ще бъдат оправдани, (понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си, по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават" ),не бива да се разглеждат сами за себе си,а във връзка с желанието на апостола да доведе под съда на Бога и евреите с тяхната претенция за духовно превъзходство(стиховете от 1-и до 11-и от същата глава,са връзката-тук Павел атакува еврейското самомнение и упование в кръвното родство с Авраам и на Закона,а пасажът от 26-и до 29-и стих е обобщението-"И тъй, ако необрязаният пази наредбите на закона, не ще ли неговото необрязване да му се вмени за обрязване? и оня, който остане в природното си състояние необрязан, но пак изпълнява закона, не ще ли осъди тебе, който имаш писан закон и обрязване, но си престъпник на закона? Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта;но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чиято похвала не е от човеците, а от Бога"и той не бива да се тулкува като утвърждаване на идята,че някой се спасява когато живее коректно спрямо съвестта си и някакви етични норми,а като изобличение-провокация към евреите).Именно евреите са втората група:

Римляни 2 глава
"17 Но ако ти се наричаш юдеин, облягаш се на закон, хвалиш се с Бога,
18 знаеш Неговата воля, и разсъждаваш между различни мнения, понеже се учиш от закона;
19 ако при това си уверен в себе си, че си водител на слепите, светлина на тия, които са в тъмнина,
20 наставник на простите, учител на младенците, понеже имаш в закона олицетворение на знанието и на истината,
21 тогава ти, който учиш другиго, учиш ли себе си? Ти, който проповядваш да не крадат, крадеш ли?
22 Ти, който казваш да не прелюбодействуват, прелюбодействуваш ли? Ти който се гнусиш от идолите, светотатствуваш ли?
23 Ти, който се хвалиш със закона, опозоряваш ли Бога като престъпваш закона?
24 Питам това, защото според както е писано, поради вас се хули Божието име между езичниците.
25 Понеже обрязването наистина ползува, ако изпълняваш закона; но ако си престъпник на закона, тогава твоето обрязване става необрязване"

3)"моралистите"и от двeте групи:

Римляни 3 глава
10 Както е писано: -
"Няма праведен ни един;
11 Няма никой разумен,
Няма кой да търси Бога.
12 Всички се отклониха, заедно се развратиха;
Няма кой да прави добро, няма ни един".
13 "Гроб отворен е гърлото им; С езиците си ласкаят".
"Аспидова отрова има под устните им".
14 "Техните уста са пълни с клевета и горест".
15 "Нозете им бързат да проливат кръв;
16 Опустошение и разорение има в пътищата им;
17 И те не знаят пътя на мира",
18 "Пред очите им няма страх от Бога".



ОБОБЩЕНИЕ:
Сиреч-никой от служателите-било то юдеин,езически поклоник на религиозен култ или философ-моралист с"модерни етични разбирания"да не си въобразява,че има друг път за спасение,освен Христовото благовестие:

Римляни 3 глава
21 А сега и независимо от закон се яви правдата от Бога, за която свидетелствуват законът и пророците,
22 сиреч правдата от Бога, чрез вяра в Исуса Христа, за всички [и на всички], които вярват; защото няма разлика.
Римляни 3 глава:
23 Понеже всички съгрешиха и не заслужават да се прославят от Бога,
24 а с Неговата благост се оправдават даром чрез изкуплението, което е в Христа Исуса,
25 Когото Бог постави за умилостивение чрез кръвта Му посредством вяра. Това стори за да покаже правдата Си в прощаване на греховете извършени по-напред, когато Бог дълготърпеше, -
26 за да покаже, казвам правдата Си в настоящето време, та да се познае, че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса.
27 И тъй, где остава хвалбата? Изключена е. Чрез какъв закон? чрез закона на делата ли? Не, но чрез закона на вярата.
28 И така, ние заключаваме, че човек се оправдава чрез вяра, без делата на закона.
29 Или Бог е Бог само на юдеите, а не и на езичниците? Да, и на езичниците е.
30 Понеже същият Бог ще оправдае обрязаните от вяра и необрязаните чрез вяра.





[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-28 18:45 ]

Портос,
Благодаря ти за постинга. Предполагам, че щом няма други мнения пуснати, то всички са съгласни с това което е казана отностно Римляни 1-3 глави.

Аз само искам малко да вмъкна нещо, което мисля е много важно за осъзнаване когато четеме Библията, и когато се мъчим да научим нещо повече за Господ.

Главното нещо с което се занимава апостол Павел в Римляни е Божията праведност, и че праведният ще живее чрез вяра.

В нашият живот като християни ние трябва да знаем, че на първо място е:
1.Божията праведност
и след това
2.Живота ни по вяра

Евангелето ни разказва за Божията праведност ? и това ни казва не само Кой е Бог!, но и Kакво прави Бог!

Както Портос каза (сори че те повтарям) Павел първо иска да покаже, че и Евреина и Езичника са под Божия гляв (по този начин да потуши всякаква горделивщина от страна и на двамата - имайки в предвид причините за написване на посланието).

Здравейте на всички,

Ще си позволя да продължа дискусията със следващият въпрос отностно Посланието към Римляните.

Чувствайте се свободни да коментирате и предишният въпрос (гласи 1-3).
Сега нека се преместим към глава 4 на Римляни.

Какво е било значението на текста за първоначалните читатели?

От нашето четене какво разбираме е основната тема в главата?

(Знайте, че мнението ви би било добре да се осланя и на информацията предадена до сега от предишните 2 основни дискусии, т.е. недейте гледа само глава 4, може и да не ви е ясно, но ако прочетете предишните глави и постинги-те да ви се изясни така, че да може и вие да пишете).
Благодаря ви!!1

В четвърта глава на Римляни Апостола показва още в началото, че примерът на Авраам е новият път по който нашата вяра трябва да върви. Това намираме в стихе 3 "Авраам повярва в Бога, и това му се вмени за правда"

Павел цитира Битие 15:6 и Псалом 32:1-2 за да може да покаже, че за Авраам вяра, а не закон е основата на която той бе приет от Бога. (ст. 1-. И в двата пасажа виждаме повтарянето на няколко думи с подобно значение ?вмени? или «счете». В Битие ни се казва, че Авраам повярва в Бога, и Бог му го счете/ вмени за правда (един вид, приемане). Павел казва, че за ти се счете или вмени нещо то, то е трябвало да е получено като дар а не като заслуга. По този начин ни става ясно, че Авраам е получил Божието приемане единствено въз основа на вярата и доверието си в Бог, а не чрез дела. После Павел цитира Псалом 32:1-2 където е използвана същата дума ?вмени? във връзка с това, че Бог няма да вменя беззаконие. Павел според мене, вижда тези пасажи като още едно доказателство, че Бог прощава и приема хора не въз основата на дела или закона.

В стихове 9-15 Павел стига по-далече. Както вече казахме Бог приема Авраам въз основата на вярата му (Битие 15:6) ПРЕДИ да е да е направил завета и обрязването с него (Битие 17:19-24). По този начин се вижда, че Авраам е бил приет въз основа на вярата си, докато не е бил обрязан още, и така Авраам става баща на всички които Бог приеме въз основа на вяра, независимо дали са обрязани Евреи или необрязани езичници. Павел не иска да елиминира Евреите от ?избраните? а само да покаже, че чрез Христос и юдеи и езичници са наравно включени в това обещание/завет.

Четейки стихове 16-25 ние виждаме как Павел обобщава за езичниците. Павел се обръща към още два Старозаветни текста. Битие 17:5 (ст.17) е мястото където Бог обещава на Авраам, че ще е баща на много народи. И като баща на много народи Авраам е и бащата на всичките езичници. В Битие 15:5 (ст.1 се говори как наследниците на Авраам ще са като звездите на небето. Павел използва това, за да покаже, как Авраам е имал вяра в Бог да направи живот от смъртта. И Авраам и Сара са били на възраст и за нищо не са ставали, в смисъл за имане на дете. Но Авраам е повярвал на обещанието Господне, че ще има много наследници и Бог е уважил вярата му, като му я е вменил за праведност. По този начин Павел казва, че самото съдържание на вярата на Авраам го свързва с тези, които вярват в Христос. И двата (Авраам и вярващите в Христос) споделят тази възкресенска вяра, че Бог може да донесе живот от смъртта.

Стих 25 свършва с мното интересен текст: Христос умря, за да имаме прошка на греховете ни, Той възкръсна, за да можем ние да живеем напълно приети от Бога (оправдани).

Интересно е да се заключи с идеята, че Закона, въпреки, че е прибавен по късно, по никаквъв случай не отнема от завета, който бе основоположен чрез вяра.

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-08-30 22:14 ]

На мен пък ми прави впечатление друг пасаж от третираната четвърта глава-опитността на св.цар Давид:

Римляни 4:6-8
"Както и Давид говори за блаженството на човека, комуто Бог вменява правда независимо от дела: - "Блажени ония, чиито беззакония са простени,
Чиито грехове са покрити;
Блажен е оня човек, комуто Господ няма да вмени грях"."

Нищо против юридическата страна на въпроса,но си струва да се зарадваме и на екзистенциалната.Харесва ми свободата,която получавам чрез съзнанието,че греховете ми са простени("И тъй, понеже децата са същества от общата плът и кръв то и Той, подобно на тях, взе участие в същото, за да унищожи чрез смъртта този, който има властта, сиреч, дявола,и да избави всички ония, които, поради страха от смъртта, през целия си живот са били подчинени на робство."Евреи 2:14.15)!

Това е малко встрани от основната линия на четвърта глава,но все пак...

Здравейте ,
Искам първо да благодаря на Портос за постинг-а му. Наистина интересно наблюдениде.
Аз обаче бих искал да продължим дискусията по темата за Посланието към Римляните.
Предлагам да обсъдим глава 5. Наистина ще помогне на всички, ако повече хора очастват. Вярно, че забранихме да се пишат странични неща, но това е от уважение към изучаването ни на Божието Слово - не да се дразним. Та, моля пишете, нека става дискусия.

Какво е искал да каже Св. Дух в глава 5 на тогавашните християни?

Благодаря ви предварително за участието.

Е,дай насока в разсъжденията,де!Все пак ти я водиш тая дискусия Не,че има лошо да я оставиш на самотек,но аз лично не харесвам дискусии без водач,който има поне две наум,относно посоката им.Засега се справяш сносно.Продължавай...

Здравейте,

Portos, това не е още въпрос за дискусия, а един вид споделяне мнението ви какво е съдържанието на глава 5. После ... въз основа на тези мнения ще се разрастне дискусия.

Целта е да се разбере основнатя идея (значението на тази част от посланието за оригиналните читатели: юдеи и/или езичници.) И после да видим какво иска да ни каже Господ на нас.

Извинявам се, че не съм писал по тази тема ... ама имах ангажименти.
Ето какво аз намирам в 5 глава.

Тази част от Римляни разглежда плодовете от новата връзка която имаме с Бог чрез Исус Христос. Павел започва да изброява тези плодове в стихове 5:1-11. После от стихове 12-21 той пак се връща на темата която бе характерна за 1-4 глави ... за живота на стария Адам който бе живот в грях, и новият живот даден ни чрез идването на Исус Христос. Тези стихове 12-21 са много важни понеже те подсказват за описанието на новият живот, който имаме с Исус Христос дискутиран в глави 6-8.

Мир, радост и примирение с Бог са основните теми в стихове 5:1-11. Апостол Павел започва да изброява облагите от новият живот с Христос. Оправдани от Бог, ние вече имаме мир и достъп до Него чрез Христос. Toва е езика на примирение (ст. 10-11). Павел още говори за радоста на спасението, която ни пренася през проблемите на този свят и ни дава пълна надежда в бъдещата слава. В светлината на тази надежда, нашите проблеми и страдания ни помагат да устояваме, а устояването/упоритостта ни помага да си изградиме характер който затвърждава нашата надежда. Тази надежда не е напразна, Духът е този който ни дава сигурност в новият живот. Над всичко, нашата сигурност се крие в Божията любов която Той показа като предаде Христос на смърт на кръста за нашите грехове когато всички бяхме грешници (ст. 6-.

В тези стихове (6- на Римляни ние виждаме най-ясно изразено легалният аспект на нашето приемане от Христос. Бог ни приема независимо от нашата греховност. Дори и да сме виновни Той ни оневинява. Това не означава, че Бог гледа на греха с лека ръка, НАПРОТИВ, Той даде единородният Си син да умре за нашите грехове. Това ни показва, сериозността на падението на човешката природа поради греха.
Бог ни дава Духа си, за да можем ние чрез Него да израстваме и да сме пълноценни, да стигнем Неговите стандарти т.е. Неговата праведност.

Нека сега разгледаме стихове 5:12-21. Тази секция контрастира стария грешен живот с новият живот в Христа животът на спасение.

В стихове 12-14 виждаме, че фокуса е върху корпоративната солидарност (участие) на човечеството в греха на Адам. Адам олицетворява цялото човечество. С грехът на Адам се започна греховната природа на човечеството и с греха дойде и смъртта. Павел вижда една много ярка връзка между ГРЯХ и СМЪРТТА. Единственият път към живот е съпричастие във възкресението на Христос. Стих 12 говори за първичен грях ... това означава, че всичко хора неизбежно наследяват този грях, тази грешна природа ( а не чрез семето/спермата на мъжа какво казва Августин).

От друга страна, всеки човек е индивидуално отговорен за този грях пред Бог. Павел свързва греха със закона ... и казва, че където има закон, там има и грях, защото закона е този, който установява правилата и ограниченията. Павел казва, че греха със сигурност е бил в света още преди времето на Мойсей (когато е бил даден закона) понеже, смърта е царувала над всички през цялото това време (ст. 13-14). Както вече споменахме когато разглеждахме първа глава, Павел казва, че езичниците без да имат закон са отговорни за греха си ... 1:18-32. Заключението е просто: от Адам насам, цялото човечество, и тези със и тези без закона, за под робството на греха който влезе в света чрез Адам и са грешни.

Слава Богу историята не свършва до тука : ). Сега имаме двама човека ... Адам и Христос (който е и вторият Адам.) Стихове 15-21 правят контраста между двамата. Може би това е мястото където Павел най-близко стига до универсализъм казвайки, че цялото човечество е осъдено и грешно заради греха на Адам. Също така, Павел казва, че подчинението на Христос донесе надежда за ВСИЧКИ ХОРА (ст. 1. Павел е убеден в крайната- триумфална победа на работата на Христос. Без значение колко голяма е греховността на Адам и колко са тежки последиците от греха върху Адамовото потомство, то по никакъв начин не може да победи милоста Христова която носи вечен живот ст. 20-21.

Тука искам да се спра на 2 теми.

Както казахме ?Павел вижда една много ярка връзка между ГРЯХ и СМЪРТТА.? Ако погледнем книгата Битие ние ще видим един страхотен контраст. Книгата Бибтие започва с една невероятна история ? Сътворението, Бог даде живот на животни и на хората. Обаче веднага изниква другта история ... за първият грях. С тази история се вижда как този хубав свят, който бе създаден от Бога стана грешен след неподчинението на Адам ... и виждаме как греха навлезе в света.

Това бе началото

Ако отворим последната глава на Битие ще видим, че тя завършва със смъртта на Йосиф. Какъв контраст .... ПРЪРВАТА КНИГА В БИБЛИЯТА започва с ЖИВОТ и СЪЩАТА КНИГА завършва със СМЪРТ ? и всичко това заради греха на Адам и Ева.
Струва си човек да се замисли върху посланието което автора на книгата (Бог) ни е оставил чрез тези факти.


Казахме също че ?Сега имаме двама човека ... Адам и Христос (който е и Вторият Адам.?

Интересно е да се отбележи тука, че има само 2-ма човека в историята на човечеството, които не са Били родени с грях:. Адам и Исус. Адам бе първият човек и той се оказа слаб и бе победен от греха и от тогава насам всички ние сме грешни ... и осъдени, недостойни да застанем пред Божията слава.

Обаче историята не свърша до тука, по някакъв Божествен начин, Бог изпраща Сина Си на земята ... и въпреки, че е роден от човек ... той бива запазен по невероятен начин от тази греховна, човешка природа. Как стана това ... Святият Дух осени Мария ... но как стана, подробности! ... не смеем да питаме. Можеше ли Бог да спусне Исус от небето като бомба и да дойде между нас? МОЖЕШЕ ... но Бог избра този начин.

Та, Исус се показа победител там където Адам се провали. Невероятен паралел може да се намери в Евангелията където Исус бе изкушаван от Дявола в пустинята ... всяко едно от изкушенията на Исус бе изкушение което бе пред Израелският народ по време на Изхода от Египет. И хората се провалиха във всяко едно от тези изпитания/изкушения, НО ИСУС НЕ СЕ ИЗКУШИ и победи. Затова .. чрез Исус Христос ние имаме спасение, а чрез Адам (човечеството) имаме погибел.

Тука искам да отбележа нещо, което вярвам всички знаете ... но си струва да се отбележи.

Библията не е историческа книга (това не е нейната цел)... тя е книга ЗА ВЯРАТА, написана ОТ хора имащи ВЯРА, за хора които СА ВЯРВАЩИ.

И още, Библията не е събрани на куп истории и случки ... а е точно и прецизно построена книга с точно и ясно определена цел. Това е много важно да се има в предвид когато се изучава или се говори за авторитета на Словото.