ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство

Възстановени архиви > Форуми > Християнство > Въпросът за отношението \"Църква-Държава\"

Публикувано на 22 август 2004 г. в 12:39:00 ч. от потребител 8

Участник в един форум на източно-православни вярващи ми изпрати следния постинг, който наистина ме изненада, озадачи, но също и ме зарадва:

Quote:

Много ми се иска да разгледаме и обратната връзка.Църква-Държава,а не само Държава-Църква.
Свикнали сме да определяме за Църквата пасивна роля в неините отношения с държавата.Сякаш държавата е тая,която задава статуквото и парадигмите в мисленето,а Църквата се"нагажда"спрямо тях,работеики за душеспасението на човеците,възползваики се от добрия климат,които предлага държавата или заобикаляики негативните влияния по възможно наи-безконфликтния начин.Притеснявам се от генерални обобщения,но се изкушавам да видя причината затова в доведения в краиност принцип на Цезаро-папизма.За съжаление римското езическо мислене се запазва - нали все някои трябва да е "понтифекс максимус"(мостостроителят между света на профанното и тоя на сакралното),тая функция на Изток поема императора,а на Запад,всички знаем кои(това все още е и една от титлите му-понтифекс максимус).
Има едно нездраво обожествяване на светската власт(то е повече от наставлението на апостола да я зачитаме и уважаваме),то е отдаването на преимущество в духовното водителство на светската власт,то е детрониране на Църквата от полагаемото и се място на Маика,Наставница и Учителка,от неиното високо призвание да движи историята...Обратното(папския опит)също носи негативи,може би дори по-големи...
И тъи-на темата за схизмата.Проблемът,според мен,е по-сериозен.Тои е в големия грях на Българската Православна Църква към неиното духовно паство-неината неспособност да изпълни очакванията,да се покаже на нужното ниво,да бъде деиствителния водач на народа си.Не е случаино протестантското и католическо настъпление в периода на Българското Възраждане-българите търсят духовния авторитет,от които се нуждаят.Да,те разбират,че техният път е свързан с Православието,но това,което виждат там ги обезсърчава.И Петко Р.Славеиков ще изрече едно ужасно пророчество:"Българинът католик или протестант няма да стане,но и православен няма да остане.По-точно ще остане православен само на име и по-обред..."Каква е причината?Същият пише още:"Калугер не съм-на корема си не лежа,владика не съм-за пари грехове не прощавам,православен не съм..."Сиреч,дискредитация на клира.Тои не само не е на необходимото морално ниво(е,разбира се и с големите изключения),но и не успява да възстанови авторитета си.
Вместо да поведе народа,да облагороди политическите и духовните му въжделения,Църквата чака пак своя Цезар,които да ръководи самата нея(сякаш Христос не е достатъчен Владика!).И когато младите светски лидери настояват за самостоятелна Българска Църква,Църквата се съгласява,за да не счупи хатъра на тия,в които припознава бъдещите управници на България.И схизмата нямаше да е такъв сериозен проблем,ако тя беше самостоятелно решение на Българската Православна Църква,а не компромис,направен под светско давление.Сякаш клириците не разбират,че приемането на волята на миряните не е стъпка към единение в лоното на Църквата,а грешка,която ще довърши духовния разрив помежду им,ще удари духовния им авторитет в корен и ако миряните продъжават да целуват ръка на свещеника,то е по традиция,а не от истинско уважение пред неговото предстоятелство.
Разбира се,това не е абсолютна катастрофа.Църквата и сетне осъществява възложената и от Бога мисия,но...дали с желаното КПД??

След това влично съобщение ми каза следното: ". . . ще се радвам,ако се даде гласност на такава дискусия,защото ми е интересно да знам дали вие сте намерили за себе си някаква задоволителна алтернатива."

"Вие" са "протестантите."

И така, източните вярващи - макар и не източната църква като цяло - започват да осъзнават, че има нещо извратено в досегашните отношения Църква-Държава. Започват да виждат проблема в практическото обожествяване на Държавата; а това практическо обожествяване идва от това, че Църквата не отправя никакви морални предизвикателства към Държавата, а просто приема политическите решения на всяка власт за нормативни и неподлежащи на морална критика. Източните вярващи започват да го виждат този проблем. А осъзнаването на проблема е половината от решението му.

Човекът пита: "А вие протестантите как сте го решили този проблем?"

Аз му отговорих със съжаление: "Все още не сме." Да се изразя по-точно, ние вече сме го решили в миналото, в отношението на Реформаторите към държавната власт. Но сега повечето протестанти в България отхвърлят учението на Реформацията и са залитнали в мистицизъм и пиетизъм. А християнският мистицизъм и пиетизъм не се грижат за практическите неща. Те оставят практическите неща на атеистите и антихристияните. Което на практика означава, че Държавата е оставена да бъде бог на земята, без никаква морална критика или коректив от страна на Църквата.

Източните вярващи започват да осъзнават това. Протестантите все още вятър ги вее на бял кон.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-08-22 05:40 ]

Публикувано на 22 август 2004 г. в 12:41:00 ч. от потребител 8

Тук дори не засягам въпроса за многобройните пастори и "лидери," които са направо агенти на държавните служби или се опитват да лобират държавата за да мачкат конкуренцията. За тях говорим и ще говорим на друго място. Сега засягаме принципните възгледи и разбирания.

Публикувано на 22 август 2004 г. в 16:43:00 ч. от потребител 788

Bojidar,
Аз не виждам достатъчно задоволително решение нито в Женевската теокрация на Калвин(освен,ако тя не търпи някакво развитие,впоследствие,за което ще се радвам да науча нещо),нито във"флирта" на М.Лютер с немските корфюрсти(макар оправдан и нужен в оная ситуация).

Публикувано на 22 август 2004 г. в 17:23:00 ч. от потребител 8

Quote:

Bojidar,
Аз не виждам достатъчно задоволително решение нито в Женевската теокрация на Калвин(освен,ако тя не търпи някакво развитие,впоследствие,за което ще се радвам да науча нещо),нито във"флирта" на М.Лютер с немските корфюрсти(макар оправдан и нужен в оная ситуация).

Това е защото не познаваш нито едното от двете. Нито е имало "Женевска теокрация на Калвин," нито е имало "флирт" на Лутер с курфюрстите.

Според мен вече е време да изоставиш извратените лъжи на Цвайг и да се запознаеш с историческите факти от времето на Реформацията.

А относно решението, аз не говоря за практиката по онова време, защото приживе Калвин така и не успява да убеди Женевските градоначалници в необходимостта от някои политически реформи, дори след като през 1557 за първи път градският съвет е съставен от привърженици на Калвин. Калвиновите предложения са много повече в посока към свободно общество и премахване на аристократичните привилегии, но градската управа смята това за прекалено радикално. Тези противоречия са виждат и в конкретния случай с екзекуцията на Серветус: Макар да е съгласен със смъртната присъда, Калвин се ужасява от самото изпълнение - изгаряне на клада - което той смята за римокатолическа жестокост. (Всъщност, това е една малка историческа грешка на Реформатора. Изгарянето като метод за екзекуция на еретици е изобретено във Византия; римската църква го научава от източната църква.) Но неговите искания за промяна на начина на екзекуцията дори не биват разглеждани от градоначалниците, защото по онова време градската управа е съставена от политически - макар и не идеологически - противници на Калвин. Нещо повече, другите швейцарски кантони потвърждават и присъдата, и начина на нейното изпълнение.

Когато говоря за решение на този въпрос, имам предвид теологичното, библейски подкрепено отричане на божествеността на земните власти, и Калвиновата доктрина за "праведния бунт" против властите. Преди време чух едни фантасмагории, че Калвин бил настоявал много на институционалната църква и бил създал държавна мега-църква в Женева. Това не е вярно. Точно обратното, в сравнение с Лутер, Калвин е силно недоверчив към институционализма, и многократно показва библейските стихове, в които Бог предупреждава, че отстъплението на Църквата започва от нейните ръководители. Следователно, задължение на истинските вярващи е да се отделят от църквите, водачите на които са изпаднали в ерес, идолопоклонство и т.н.

От това следва и възгледа на Калвин за мястото на политическата власт и отношението на вярващите към нея. Политическата власт не е божествена, и следователно заповедите за покорство към нея не са абсолютни - те важат дотолкова, доколкото властите изпълняват своите задължения под Бога. Колко често съм спорил с други хора в този форум, които ми напомнят стиха, "Отдавайте Кесаревото на Кесаря," и по този начин като че ли твърдят, че Бог изисква абсолютно покорство към държавата. Въпросът е: "Кое е Кесаревото?" И този въпрос следва именно от заветното учение на Реформацията. Земната институция на държавата не е автономна, тя е под Божия завет както всички други институции и индивиди, и следователно тя има своите прерогативи и ограничения. "Кесаревото" не е всичко, което Кесарят си поиска, а това, което Бог в Своя завет му дава. И това е същността на реформисткото учение за политическата власт.

Не е чудно, че големите революции, довели до създаване на свободни общества в Нидерландия (1579), Англия (1642 и 1689) и Америка (1775) са вдъхновени именно от калвинизма. Не е случайно, че идеологията на свободното общество има свое начало именно в Джон Лок, който също е известен със своите калвинистки трактати за Триединството и предопределението. Икономиката на свободния пазар има своето начало в калвинистка Шотландия. И така нататък. Няма да говоря твърде много за това, фактите са просто очевидни.

Така че Реформацията наистина дава решение на тези въпроси, макар и по онова време обществото не е било узряло да приложи тези решения на практика. Един век след Реформацията християнството на континента изпада в плен на пиетизма и мистицизма и се отказва да изследва политическото учение на Библията. Това дава възможност на езическата вълна на Просвещението да завземе политическата мисъл и да извърши героичните кланета в разни европейски революции. Това прави пиетистичните християни още повече да се отдръпнат от политиката - защото тя е мръсно нещо - вместо да се опитат да я реформират. Християнското учение за политическата власт остава живо - донякъде - единствено в Америка, Англия, Шотландия, Нидерландия и Швейцария. Докато и в тези страни християнството бива погълнато от субективизма на пиетистичните възгледи.

Така че идеологически ние имаме решение. Практически това решение е било прилагано - макар и несъвършено, няколко пъти в историята, и винаги с успех. (Женева не е такъв пример, да повторя, макар и да се отличава от тогавашния свят с високо ниво на индивидуална свобода, заради което градът е бил подиграван в памфлети и анекдоти от съвременниците.) Но сегашното евангелско християнство не само не знае, но и нехае за това решение; евангелските християни, докато критикуват източната църква за нейния мистицизъм, сами са изпаднали в по-дълбок мистицизъм и дори еретичен дуализъм по отношение на практическото приложение на Благовестието.

Та да се върнем на въпроса: Време е да научиш историческите факти за Женева на Калвин; Цвайг не само не е надежден източник, той направо те подвежда да лъжесвидетелствуваш.

Публикувано на 23 август 2004 г. в 16:10:00 ч. от потребител 788

Цитат 1
"Изгарянето като метод за екзекуция на еретици е изобретено във Византия; римската църква го научава от източната църква.)"

Моите източници не са толкова богати като твоите,но сочат друго по въпроса.Бъртрант Ръсел,в своята"История на западно-европеиската философия",споменава,че изгарянето на клада е народен обичаи в Европа и именно оттам римо-католиците го заемат,в началото с голямо колебание.
Чувал съм само за една клада на Изток-кладата за еретика Василии.Показателно е и различното третиране на богомилите на Изток и това на събратята им катари и албигоици на Запад.

Цитат 2:
"Икономиката на свободния пазар има своето начало в калвинистка Шотландия. И така нататък. Няма да говоря твърде много за това, фактите са просто очевидни."

Чух наскоро от един мои приятел интересен факт(за съжаление не мога да посоча друг източник),че пазарните отношения в областта на труда(преминаването на ново ниво:не господар-роб,а собственик-наемен работник,се зараждат в Италия,една силно католическа страна)По въпроса за влиянието на религията върху обществения живот съм малко скептичен,особено що се отнася до съвременния свят.Парите нямат религия.Същият мои приятел изказа смелата мисъл,че Европа започва да"работи с големите пари",тогава,когато се "оттърсва от християнските си предразсъдъци",т.е.,когато християнството става по-скоро маска,външна форма за повърхностно самоидентифициране.

Цитат 3:
"Време е да научиш историческите факти за Женева на Калвин; Цвайг не само не е надежден източник, той направо те подвежда да лъжесвидетелствуваш"

Докато не се запозная с историческите извори,не мога да вярвам нито на Цваиг,нито на теб.Вероятно фактите на Цваиг да са коректни,но е и по-вероятно да са дадени избирателно и да са представени в тенденциозна светлина.Докато не намеря първоизточниците,ще съм уязвим от всякакъв вид манипулация.

В основата на това,което казваш,съм съгласен с теб.Светската власт е "под завет с Бога",тя е и в "договорни отношения" с нас.Така че,подлежи на санкция,когато нарушава систематично своята "част от договора".Църквата трябва да взима деино участие в подобни инициативи,тя тряжва да бъде гарант от името на Бога в тоя завет.Не само това,но и да води превантивна политика-да ограмотява ония,над които има влияние във всяка сфера на обществения живот.Църквата трябва да работи в хармония и с ония,обществени организации(проф.синдикалнi,правозащитни,екологични и пр.),които също са коректив на властта.

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-23 09:14 ]

Публикувано на 31 август 2004 г. в 11:29:00 ч. от потребител 8

Quote:

Моите източници не са толкова богати като твоите,но сочат друго по въпроса.Бъртрант Ръсел,в своята"История на западно-европеиската философия",споменава,че изгарянето на клада е народен обичаи в Европа и именно оттам римо-католиците го заемат,в началото с голямо колебание.

Ръсел е много ненадежден като историк, и много истински историци го показват.

Първите християнски клади са в Изтока и на тях са изгаряни зороастрианци. (Това няма нищо общо с маската на Зоро, да не се бъркате.) Според косвени източници, този начин на екзекуция е избран първоначално от самите зороастрианци заради тяхното поклонение на огъня. По-късно този начин на екзекуция се използва и за еретици, тъй като ранните ереси заемат много от дуалистичните възгледи на зороастрианството.

Нека да напомня, че кладата на еретика Василий Врач, за която говориш, е в края на 11 век, между 1090 и 1100. През това време кладите на еретици са били нещо обичайно във Византия. Докато в Запада изгарянето като метод за екзекуция на еретици е установено през 1184 от Веронския събор. Поради спорове вътре в западната църква, наложило се е това постановление да бъде официално потвърдено 30 години по-късно от Четвъртия Латерански събор. Нямаме конкретни исторически данни за официална екзекуция чрез изгаряне в Запада преди 1150 година.

Quote:

Чух наскоро от един мои приятел интересен факт(за съжаление не мога да посоча друг източник),че пазарните отношения в областта на труда(преминаването на ново ниво:не господар-роб,а собственик-наемен работник,се зараждат в Италия,една силно католическа страна)

Това е марксисткият възглед, според който капитализмът е поредната "обществено-икономическа формация," който се е зародила от старата "обществено-икономическа формация" на феодализма.

Пазарните отношения съществуват в цялата история на човечеството и не са ограничени до определен период от време или епоха. Древният Израел е бил общество на пазарни взаимоотношения. Ще напомня, че държавната конфискация на лозето на Навутей от злия цар Ахав се посочва като извънредно събитие. В други общества - включително съвременна "демократична" България - конфискацията на собственост от държавата (т.нар. "отчуждаване") е нещо нормално и дори узаконено.

Но пълнотата на развитие и институционализиране на пазарните взаимоотношения идва с Реформацията и тя е следствие от реформисткия възглед за индивидуалното призвание на човека пред Бога.

Тук трябва да имаш предвид, че когато говоря за "икономика на свободния пазар," нямам предвид институционалното устройство, а теоретичната обосновка.

Quote:

По въпроса за влиянието на религията върху обществения живот съм малко скептичен,особено що се отнася до съвременния свят.Парите нямат религия.

По това трябва да се разберете с падрето. Защото той твърди, че източната църква е обърнала цели народи към Христос, и очевидно има предвид обръщане и на обществения живот. Трябва също да се разберете с варненския митрополит, който преди време имаше пристъп на просветление и беше изтървал в публичното пространство великолепния израз, че "с правилната вяра идва и благополучието, социално и икономическо." (Нещо пропусна да ни покаже кои народи имат благополучие, та да последваме тяхната вяра.)

А твоята скептичност относно влиянието на религията върху обществения живот е повече от странна. Кой друг влияе върху обществения живот освен религията? Общественият живот е съставен от взаимоотношения, а тези взаимоотношения се изграждат на основата на определени морални ценности. Откъде идват тези морални ценности? Да не би да идват от слънчевите изригвания или от земното магнитно поле?

Quote:

Същият мои приятел изказа смелата мисъл,че Европа започва да"работи с големите пари",тогава,когато се "оттърсва от християнските си предразсъдъци",т.е.,когато християнството става по-скоро маска,външна форма за повърхностно самоидентифициране.

Това не е "смела" мисъл, това е простотия.

Ако твоят приятел е прав, тогава онези нации, които никога са нямали християнството и неговото "възпиращо" действие в икономиката, би трябвало отдавна да са изпреварили християнска Европа по икономическо благополучие и "големи пари."

Истината е, че единствено християнството носи със себе си идеята за растеж във времето и законно господство на човека над земята и земните ресурси. И именно тази идея, приложена в целия живот, включително икономиката, води до икономически растеж. Съчетана с християнския морал, тя може да доведе до безпрецедентен икономически растеж.

Европа започва своя икономически растеж много по-рано, отколкото твърди твоят приятел. А дори след като християнството вече не е официална религия в Европа, все още остава традиционната християнска етика. Също ще посоча, че най-бързият икономически растеж в историята наблюдаваме в САЩ, които най-дълго остават официално християнска нация.

Quote:

Докато не се запозная с историческите извори,не мога да вярвам нито на Цваиг,нито на теб.Вероятно фактите на Цваиг да са коректни,но е и по-вероятно да са дадени избирателно и да са представени в тенденциозна светлина.Докато не намеря първоизточниците,ще съм уязвим от всякакъв вид манипулация.

Ами запознай се де, стига си ни цитирал един атеист и антихристиянин, който е воден от омраза и огорчение.

Публикувано на 31 август 2004 г. в 14:14:00 ч. от потребител 788

Знаеш ли...
...Прав си...

Публикувано на 31 август 2004 г. в 18:07:00 ч. от потребител 8

Сега имам въпрос към теб, на основата на твоите думи:

Quote:

В основата на това,което казваш,съм съгласен с теб.Светската власт е "под завет с Бога",тя е и в "договорни отношения" с нас.Така че,подлежи на санкция,когато нарушава систематично своята "част от договора".Църквата трябва да взима деино участие в подобни инициативи,тя тряжва да бъде гарант от името на Бога в тоя завет.Не само това,но и да води превантивна политика-да ограмотява ония,над които има влияние във всяка сфера на обществения живот.

Интересно, как Църквата може да прави това без да има ясен библейски мироглед във всяка област на обществения живот? И какъв е мирогледът на източната църква за всяка област на обществения живот? Къде е написан? Според мен тя няма такъв. И открито признава, че няма, и настоява, че трябва да се ограничи до чисто религиозните дейности.

Цялостен библейски мироглед имат калвинистите. Те пишат книгите за прилагането на Благовестието във всяка област от живота.

Е, какво правиш ти в такъв случай?

Публикувано на 03 септември 2004 г. в 18:47:00 ч. от потребител 788

ЦИТАТ:
"...Е, какво правиш ти в такъв случай?"

Ще го изровя от историята на източната Църква.Ако там го няма,ще го "препиша"от Калвин.Ако калвинисткият не ме удоволетворява,ще измисля нов...Мен не ме мисли...

Имаш ли време и желание да ме запознаеш с Калвиновата концепция???Поне отчасти??

Публикувано на 03 септември 2004 г. в 18:49:00 ч. от потребител 788

А по-подробна информация за католическата"теология на освобождението"имаш ли?

Публикувано на 03 септември 2004 г. в 19:45:00 ч. от потребител 8

За католическата "теология на освобождението" не е нужно много да се обяснява. Тя е е чист марксизъм, облечен в свещеническа роба.

Прочети тази книга, може да ти даде някаква информация:

Гари Норт, Освобождение на планетата Земя

Quote:

Имаш ли време и желание да ме запознаеш с Калвиновата концепция???Поне отчасти??

За библейския възглед за държавата ли? Разбира се. Само че няма да пиша тук, за да не преписвам наново неща, които вече са написани. Просто прочети следното, то е добро обобщение на калвинисткия възглед за държавата като заветна институция:

Гари Норт, Безусловна капитулация: Божията програма за победа, Глава 7, "Държавата"