Според вас защо беше необходимо това:
"18 Защото и Христос един път пострада за греховете, Праведният за неправедните, за да ни приведе при Бога, бидейки умъртвен по плът, а оживотворен по дух;
19 с който отиде да проповядва на духовете в тъмницата,
20 които едно време бяха непокорни, когато Божието дълготърпение ги чакаше в Ноевите дни, докато се правеше ковчега, в който малцина, то ест, осем души, се избавиха чрез вода." 1Петр.3

Имам предвид проповедта на Исус в тъмницата.

За да могат тези осем души уингсофайр да бъдат днешното поколение днес.

дано това не е пак някои мормонски въпрос!

Доколкото разбрах въпроса е "Защо Исус отиде да проповядва на дувовете в тъмницата?", така ли? Честно казано,нямам си и на идея. Ще ми интересно да чуя по-учените, какво ще кажат. Мюнци, ти защо смяташ, че въпроса е мормонски ?

Ili po skoro : moje6eli da dopysne nevqrva6ti v Nego v kov4ega na Noi.

[ Това съобщение беше редактирано от: metA on 2004-08-20 15:00 ]

A az razbiram vuprosa taka: Ima li granizi Bojiqta milost?Toi dopysna li nevqrva6ti v kov4ega.

метА,

Как очакваш да бъдат допуснати в ковчега същите невярващи, заради чието изтребление Бог предизвика потопа?
Въпроса е не можеше ли, защото Господ можеше не 8, а 808, или колкото си реши хора да избави от водите на потопа.

Ти обаче очевидно поставяш под съмнение Божията милост и справедливост - наличието на такива, не възможностите Му. Първият ми искрен съвет е да си направиш труда да прочетеш някои книги по темата 'виновен ли е Бог за злото' - в които ще са разгледани изчерпателно въпросите, които те интересуват, а и много повече от тези които са ти дошли на ум, вероятно. Иначе може да си пишем постинги доста дълго време и да се мъчим да 'откриваме' топлата вода.
А специално по въпроса за потопа, си прочети още веднъж пасажите от Битие и си отговори сам на въпроси като - колко години бе строен ковчега? За добрите им дела ли Бог реши да накаже хората от онова време?
И отново стиха в началото на темата:
"....бяха непокорни, когато Божието дълготърпение ги чакаше в Ноевите дни, докато се правеше ковчега".
Непокорни - дълготърпение / липса на покаяние - и накрая наказание.
Мисля, че нещата са повече от ясни, стига да не търсиш отговор на другия въпрос "Защо Бог наказва грешниците, не е ли несправедливо", както ми звучи написаното от теб.

Аз не мога да разбера защо решавате,че тия"осем души",които се споменават в края на текста,са тия,на които Христос е "слязал да проповядва".
Според мен тук не става въпрос за души на конкретни хора.Има три варианта,които ми се струват смислени:
1)Това са духове,а не души.Т.е.думата на апостола е за паднали ангели(не съм сигурен,но маи в апокрифната книга на Енох се споменава за някакво повторно падение на ангели(отделно от бунта на Люцифер).Това,обаче е един много хлъзгав вариант...
2)Тук непокорни духове има фигуративно значение.Т.е.Христос проповядва,чрез Възкресението Си,на своите съвременици,които са завладени от дух на непокорство,коравовратие и порочност(подобно на Ноевите съвременици).Затова и при "възкресенската"проповед на апостолите на Петдесятница евреите се обръщат от неверието си с хиляди.За мен тоя коментар е по-добър.
3)Има и трети,буквалистичен подход.Тои говори за"слизането"на Спасителя в ада,където Христос проповядва на хората,живели и починали в една особена диспенсация-преди да започне проповядването на Евангелието,но и преди да бъде даден Моисеевия закон(които също съдържа Благовестието,във вид на сенки и предобрази).Един вид-шанс за онези,които не са чули.

Аз се колебая между втория и третия вариант,защото не съм чувал нищо по-добро.Ако останалите знаят нещо,нека да се включат-тоя текст винаги ми е бил доста мътен.

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-20 16:16 ]

Богоизбрания има по просто обяснение; за слизането в тъмница се говори по време на сърта му, или докато е бил в отвъдното е свършил не маловашни неща за другите му обитатели.[addsig]

1) по въпроса за необходимоста - очевидно за да се даде шанс на тези духове да излязат от тъмницата

2) 8-те души са не тези, на които е проповядвано, а онези, които са се спасили т.е. Ной, жена му, тримата му синове и снахите

3) аз лично приемам 3-то тълкувание, което Портос цитира

Портос,
Най-вероятен ми се струва вторият вариант.
Още повече,че ме препраща директно към

Исая 9:2
"Людете, които ходеха в тъмнина, видяха голяма светлина;
На ония, които седяха в земя на мрачна сянка
Изгря им светлина."


както и към

Исая 42:7
"И ще те поставя за завет на людете,
За светлина на народите,
За да отвориш очите на слепите,
Да извадиш запрените от затвор,
И седящите в мрак из тъмницата."

Поздрави!

Думата проповядвам егръцката дума керюксо което означава -прокламирам. В контекста на пасажа Христос слизайки в хадес прокламира на непокорните духове или (хора) от времето на Ной. по-ясно тълкувание от това -здраве. Христос не слезе да им проповядва спасение а да оповести че има ключовете на смъртта и ада.Тълкуванието че Христос проповядвал след възкресението си на непокорните евреи няма никакво доказателство нито в текста нито в контекста на Библията, защото след възкресението Си Хроистос се е явявал само на учениците си не на невярващите!

Текстът е много проблемен!На мен ми прави впечатление начина,по които говори апостол Петър-тои сякаш коментира общоизвестен факт(наи-малкото,защото не дава подробности).
Изкушавам се да мисля,че говори за събития от живота на Спасителя,които на са достигнали до нас(поне не в подробности).Ние знаем,че в ранната църква са ползвали писания,които ние днес не ползваме(наи-вероятно за добро,защото биха вършили чудесна работа на богословите,но биха обърквали с множеството си фалшиви поучения обикновените вярващи-безопасни са били за апостолите,но за нас едва ли биха били безопасни).
Есеиските апокрифи и идеи показват своето влияние в някои текстове и от евангелията и от посланията(в Проповедта на планината има влияния от споменатия апокриф-някои стихове съдържат явни паралели),ап.Юда цитира в посланието си някакво пророчество на патриарха Енох за Второто Пришествие-Юда 1:14"За тях пророкува и Енох, седмият от Адама, като рече: Ето Господ иде с десетки хиляди Свои светии"и проблемът не би бил толкова голям,ако в апокрифа"Заветите на 12-те патриарси"същите думи не бяха сложени в устата точно на Енох.В посланието до Колосяните ап.Павел споменава и за някакво свое писмо до Лаодикия(Колосяни 4:16"И като прочетете това послание помежду си, наредете да се прочете и в лаодикийската църква; и онова, което е от Лаодикия, да го прочетете и вие" )Има податки,че и писмата до Коринт не са били само две,а това,което познаваме като Първо и Второ са всъщност компилация от няколко писма.
Знаем за подобни"прецеденти"и в Стария завет-В Царствата и Летописите се споменава за накаква книга на Праведния-2 Царе 1:18 и заръча да научат юдейците тая Песен на лъка; ето, написана е в Книгата на Праведния.
От друга страна,старозаветния канон,такъв,какъвто го познаваме,е завършен на събора на юдеите в Ямния(след разрушаването на Ерусалим и Храма,за съжаление не помня точната година на самия събор),а Новозаветния канон е завърщен доста по-късно,има множество евангелия(от Юда,от Яков,от Петър),които по-късно са пренебрегнати от оформящите канона на Новия завет и то много основателно...
Така че и първия вариант,които дадох в предходния си постинг "не е за изхвърляне".Но пак повтарям-много е хлъзгав.

Цялото това отклонение го правя,за да покажа колко е проблемен текста и защо аз лично се въздържам от твърдо становище.



[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-20 17:22 ]

Според мен дискутираните стихове имат връзка с думите на апостола малко по-нататък в същото послание, а именно: "затова се проповядва Евангелието на мъртвите, за да бъдат съдени като човеци в плът, но да живеят по Бога в дух" (Първо Петрово 4:6)
Не вярвам, че в случая под мъртви се има предвид само "духовно" мъртви, въпреки че мнозина го тълкуват по този начин.

Тук се говори не просто за прогласяване или проповядване на нещо, а тъкмо на благовестието. Следователно тези мъртви, на които Исус е проповядвал след Своята смърт и преди да възкръсне, са чули блага вест, а не някаква вест за осъждане.

Подобен възглед се съдържа и в неканоничното Евангелие според Никодим (онзи, който отиде при Исус през нощта), което отделя доста място на тази тема.

Аз не приемам, че става дума за непокорните на Бога хора, които чуват благовестието на Петдесятница и се обръщат към Бога, както говори във второто си тълкувание Портос, тъй като в пасажа се говори съвсем ясно за конкретни духове - живели на земята по времето на Ной и потопа, а не за извратени и непокорни хора, подобно на живелите по времето на Ной и потопа.
Още се говори, че Христос бива умъртвен по плът, а оживотворен по дух, с който отива да проповядва на тези духове в тъмницата - т.е. след Възкресението си Христос трябва да се е явявал и да е проповядвал на непокорните и неповярвалите в Него по време на земните Му дни евреи - нещо, което не е описано никъде в евангелието. Напротив, до възнесението си Хрситос се явява и среща изключително с учениците Си и повярвалите в Него хора. Ако се приеме, че трябва да се изключи всяко буквално тълкуване и да се премине изключително към фигуративно такова, изниква логичният въпрос: "какъв е смисълът от споменаването този текст тогава" - за да се объркват четящите посланието ли? Несъмнено е можело принципно да се изкажат нещата за спасителното дело на Христос и по съвсем друг начин; както и трябваше да бъде направен паралел с непокорството на хората от времето на Ной, да се прибегне до сравнение, съпоставяне, а не да се говори, че тези, на които е било проповядвано са били непокорни във времето, докато се е правил ковчега. Т.е. да имаше налице едно 'бяха непокорни (не 'едно време', не 'по Ноевите дни', не 'докато се правеше ковчега' - три уточнения, които при този подход не могат да бъдат обяснени по никакъв смислен начин), както онези по Ноево време.."
Така че според мен очевидно става дума за духове живяли на земята в конкретно историческо време, което е съвсем точно фиксирано в този стих.
Не възприемам първото тълкувание, за духовете на паднали ангели (след Люциферовото падение), които се оскверняват с човешките дъщери, за което се говори в апокрифната книга Енохова (говори се за 200 такива ангела в нея), тъй като Христос дойде да спаси погиващият човешки род, не паднали ангели - няма как делото му на изкупление да се обвърже с тях. И единственият пасаж, който според мен може да бъде отнесен към тези ангели се намира в посланието на Юда, където единствено и се цитира част от апокрифната книга на Енох: 6 стих " и че ангели, които не опазиха своето достойнство, но напуснаха собственото си жилище, - Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на великия ден". Но тъй като самата книга е апокрифна, това е наистина доста 'хльзгава' тема и не мога да твърдя с категоричност, че в този пасаж се визират въпросните ангели.
А за това, че се употребява думата духове, а не души - дух, респ. духове се употребява твърде често по отношение на хората, пример "Отец на духовете ни" Евр.12.9, "раздразниха духовете на езичниците" Деян. 14;2 - така че не виждам никакъв проблем в това относно прилагането на 3-то тълкувание.
Има и още един стих, който обикновено се цитира в подкрепа на тезата, че Господ Исус Христос е слязъл след смърта си на кръста в 'места по-долни от земята': Еф 4 глава
8 Затова казва: - "Като възлезе на високо, плени плен И даде дарове на човеците".
9 (А това "възлезе" що друго значи, освен че бе и [по-напред] слязъл в местата по-долни от земята.

НикиХарис,
Не ставаше дума за проповядване СЛЕД Възкресението,а ЧРЕЗ Възкресението.
Не твърдя,че това е отговорът - просто на мен подобно обяснение ми изглежда най-вероятното.

Чел съм интересни неща по тази тема , но не гарантирам за тяхната достовернос. Според автора /за съжаление не си спомням името му/ тук става въпрос не за хора , а за паднали ангели.Същите онези които развалиха гените/семето/ на човека създавайки поколение от човешки жени, и заради които е бил предизвикан потопа и които сега са вързани до деня на Съда.
Ако ви представлява интерес тази теза ,по-късно ще ви извадя стиховете в/у които стъпва за да обоснове твърдението си.

За ангели и аз съм чувал, самоче нещо не се връзват нещата, докато Исус е бил на земята си е имал достатъчно работа с хората, би могъл да се занимае с ангелите след възнесението, още повече че ангелите са знаели какво ще се случи.
Наи вероятно става въпрос за хякаква група хора, на които тои им се е показал, "вижте и до тук стигнах заради вас". Макар че какво точно е казал не може да се твърди.
Друго обяснение споменато и по горе е че Петър е имал впредвид конкретна случка или история с която е подкрепил думите си.[addsig]

Никой не обърна внимание на предупреждението на Мюнцер:

Quote:

дано това не е пак някои мормонски въпрос!

А въпросът наистина е мормонски. Като всеки култ мормоните си умират да създават цели доктрини върху второстепенни и неясни текстове.

Ако Бог искаше да имаме подробно познание за каква тъмница става въпрос и какви духове и какви пет лева, Той щеше да ни даде на друго място в Библията второ свидетелство и може би някакво описание на случката. Тъй като не го е дал, за нас остава да се примирим, че няма да имаме ясно познание за самата случка, и да не спекулираме върху буквалното значение.

Следователно трябва да обърнем внимание на заветното значение на споменаването на случката, а не толкова на самата случка.

А идеята очевидно е, че както Бог чрез водата защити Своите Си по времето на Ной, и те видяха това с очите си, така чрез водата на Кръщението Бог ще защити Своите си сега, и за свой срам и безсилие сегашните "непокорни духове" ще получат възмездието си.

Каква точно е случката, Бог не е благоволил да обясни в Словото Си, следователно не е наша работа да се опитваме да откриваме повече. Иначе изпадаме в положението на Воините на Христа и още какви бяха други групи, дето от пет стиха за демони в Библията вече изграждат "демонология" с йерархични степени на демоните, териториално разпределение и какво ли не още.

Quote:

Иначе изпадаме в положението на Воините на Христа и още какви бяха други групи, дето от пет стиха за демони в Библията вече изграждат "демонология" с йерархични степени на демоните, териториално разпределение и какво ли не още.

"Другите" са Екарт и разбира се, последователя му- Бакалов.

Аз определено не съм фен на "ангелската интерпретация".Защото Битие 6:1-4 е не по-малко мътен текст.Историческото богословие го свързва не със сексуално общуване между ангели и земни жени,а със смесването между потомките на Каин и потомците на Сит.Още повече,че думата Елохим,която се употребява в първия стих,означава,в буквален превод,"синовете на Ел",или Божиите синове.В Битие 1:1 тя се свързва с Триединството,в Иов1:6 с ангелите,но пък в Римляни 8:15 Божии синове са наречени"водените от Божия" Дух,т.е.християните,знаменателен е и факта,че самите ангели наричат мъчениците"свои братя":Апокалипсис 12:10,11" И чух силен глас на небесата, който казваше: Сега дойде спасението, силата и царството на нашия Бог и властта на Неговия Христос; защото се свали клеветникът на нашите братя, който ги клевети денем и нощем пред нашия Бог. А те го победиха чрез кръвта на Агнето и чрез словото на своето свидетелствуване; защото не обичаха живота си до толкоз, щото да бягат от смърт".

Просто исках да дам вариантите,които познавам.Лично аз съм склонен да приема втория подход,които предложих-фигуративната интерпретация,защото нямаме друго място,което да ни даде повече информация,а като е така,то е по-добре да се въздържаме от фантазии.Харесва ми и акцента,които предлага Божидар с това,че обогатява духовната поука,която наистина е доста по-съществена за нашето израстване от това да се занимаваме с неща,за които Писанието не говори и да правим свободни възстановки на събитая от живота на Спасителя...Не,ние не забравяме думите на ап.Иоан:"Йоан 21:25"Има още и много други дела, които извърши Исус; но ако се напишеха едно по едно, струва ми се, че цял свят не щеше да побере написаните книги.",но знаем идруго-след като не са описани,то по-добре да не си фантазираме.

П.С.Не знам дали някои от отците не коментира текста(отскоро чета патристиката).Имате ли информация?

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-21 11:50 ]

Quote:

П.С.Не знам дали някои от отците не коментира текста(отскоро чета патристиката).Имате ли информация?

От няколко дни се занимавам с това в свободното си време - търся кой от Бащите е коментирал текста. Засега нямам успех. Ако и когато имам, всички ще научите.

Quote:

Действително е добре човек да не фантазира и развива свободно предположения какво може да се е случило когато дадено събитие не е описано в детайли, но според мен това в никакъв случай не прави подхода на Портос сам по себе си правилен, нито становището до което се стига на тази база; избягвайки една евентуална грешка, допускаме по същество същата - даваме 'по-безопасното' (според нас) тълкувание на думите на ап. Петър, без да сме категорично сигурни какво всъщност е имал предвид и за какво говори т.е. отново правим предположение, и то не от гледна точка на това какво е най-достоверното тълкувание, а търсейки 'безопасност'.
Иначе не виждам особена опасност в това да се разсъждава върху тази тема, след като има интерес, и никой от нас не би тръгнал от нейното тълкувание да прваи някакви генерални богословски изводи (още повече ако се изхожда от условноста на всяко едно такова тълкувание, тъй като темата наистина сама по себе си е недостатъчно изяснена от Библейските текстове, и затова е добре предположенията, които се правят, да се изразяват като лични мнения, без претенции за непогрешимост).
Своето съм изразил по-горе. Искам да уточня, че не приемам тълкуванието, че е проповядвано на духове на паднали ангели, не защото смятам, че не става дума за такива в текста от Битие (т.е. че се визира смесване на потомството на Сит с неправедното Каиново потомство- това тълкувание ми се струва далеч по-неправдоподобно), а по причинита, която съм посочил в предния постинг. Но това е друга тема по същество, макар и тясно свързана с настоящата.

Ще добавя и още един коментар в подкрепа на мнението си: "затова именно и на мъртвите беше благовестено, за да бъдат съдени по плът като човеци, а да живеят по Бога духом" (1 Петр. 4:6) - тук, в следващата глава на същото послание, ап. Петър отново говори, че на мъртвите е било благовестено "за да бъдат съдени по плът като човеци, а да живеят по Бога духом". Което аз разбирам "тези хора заслужават осъждение за делата в дните на плътта си, т.е. като човеци - разглеждайки живота и делата им - те трябва да бъдат осъдени, не заслужават друго, и са били справедливо наказани от Бога, но и на тях е било благовестено същото евангелие - даден им е бил същият шанс за спасение, който получихте и вие".

По горе исках да цитирам думите на Портос:

"Лично аз съм склонен да приема втория подход,които предложих-фигуративната интерпретация,защото нямаме друго място,което да ни даде повече информация,а като е така,то е по-добре да се въздържаме от фантазии."

Wingsofire,видях мъж без крак на патерици.Той също ме гледаше.как ли ме е видял в тъмното.

Александров,
Твоята интерпретация е опасна,защото,ако искаш да си изградиш сериозно и обосновано мнение в тази посока,трябва да се обърнеш към споменатите апокрифи.Както казах:Това може и да е било безопасно за апостолите,но за теб и мен едва ли ще е.След като няма други места в Писанието,където да се разглежда същия въпрос и след като единствения начин да си набавиш необходимата информация е да"потънеш в апокрифите"(поне докато Божидар не намери нещо от св.Отци),дотогава се въздържаи от правене на мисловни конструкции в тая област.
Стих доктрина не бива да прави,а когато прави,то тази доктрина,ако и да не изглежда опасна,на пръв поглед,отваря врата,която по-добре да не съществува: Второзаконие 29:29-"Скритото принадлежи на Господа нашия Бог, а откритото принадлежи на нас и на чадата ни до века, за да изпълняваме всичките думи на тоя закон"

Ще ви напиша стиховет в/у които стъпва в подкрепа на твърденито си.
"Божиите синове , като гледаха , че човешките дъщери бяха красиви, вземаха си за жени от всички които харесаха.
В ония дни се намираха исполините на земята,след като Божиите синове влизаха при човешките дъщери и те им раждаха синове, тези бяха ония силни и прочути старовремнни мъже."
Битие 6:2,4
И още по интересните стихове в Юда:
''И че ангелите ,които не опазиха своето достойнство,но напуснаха собствното си жилище- Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на вликия ден, както Содом и Гомор и околните им градове ,КОИТО ПОДОБНО НА ТЯХ СЕ ПРЕДАДОХА НА БЛУДСТВО И ИЗПАДАХА В ПРОТИВО ЕСТЕСТВННИ ПОРОЦИ..."
Юда 1:6-7
Тъмницата в която Христос е слязъл ,е този мрак в който са вързани англите осквернили себе си и хората. Интерсна теория, но само теория...
Имам въпрос на които не мога да намеря отговор. Ако прз потопа са изтребени потомците на ангелите ,от къде после се вземат Голиат и семейството му, ениакимите, мъжът с лъвовото лице убити от Давид и войните му?

Stay,
И че ангелите ,които не опазиха своето достойнство,но напуснаха собствното си жилище- Той ги държи под мрак във вечни връзки за съда на вликия ден, както Содом и Гомор и околните им градове ,КОИТО ПОДОБНО НА ТЯХ СЕ ПРЕДАДОХА НА БЛУДСТВО И ИЗПАДАХА В ПРОТИВО ЕСТЕСТВННИ ПОРОЦИ..."
Юда 1:6-7

Що не го четеш тоя текст по-внимателно!?
Юда1:4" Защото са се вмъкнали някои човеци, които отдавна са били посочени, че подлежат на това осъждане, нечестивци, които обръщат благодатта на нашия Бог в похотливост и се отричат от единствения Владетел и Господ наш Иисус Христос. "
Тези хора за сравнени"в своята похотливост" със Содом и Гомор,а не ангелите,за които говориш.Към тая група християни Юда прилага две сравнения-1)с ангелите,"които напуснаха жилището си"и не оцениха своето достоинство;2)с градовете Содом и Гомор,които изпаднаха в"противоестествени пороци"

Внимаваи,бре! За какво преводачите са сложили препинателни знаци?????

Бил съм на много от конференциите на Войни на Христа. Цяло чудо е раждането на толкова свежа и прогресивна църква, чудо е мащаба който достигна и дългото време през което успяваше да оцелява в крайно неблагоприятната среда на оскотено и тесногръдо мислене на протестантсвото тогава.
А ако някой е бил на техни събрания,не може да не се съгласи с мен , че имаха най -невроятното хваление което съм чувал.

Портос , не съм казал ,че подкрепям тази теза , просто предавам какво съм чел и в/у какво стъпва автора. Човка ги обяснява така нещата с англите. А на мн тази тема ми доста мътна , но ми е интересна.

Аз също съм бил на техни конференции и служби.

Никога не съм чувал по-несъдържателни и лишени от смисъл проповеди.

Научиха ме, че човек трябва да мисли, да се бори , да се моли и да не се страхува да бъде различен. Научиха ме , че трябва да изразявам превъзходството на Христос във всяка една област от живота си, научиха ме да мразя посредственността и малкия живот в очакване на грабването. Не е малко! Погледната от переспективата на времето теоологията им е била повърхностнна и дори погрешна. Но погледни я от перспективата на тогавашното време. Бях подтиснат, захлупен тинейджър в една често споменавана/рекламирана/ от Славчо църква
,от която са ми останали два крилати израза "ний сни Божиити уфце'' и ''остави вярата, и дай да видим какво ша напрайм". Ако не бях попаднал на книгите на Робъртс и вестника на Войните , ме чакаше съдба и познаване на Бога пред което Славчовото щеше да бледнее.
Така ,че за теб може и нищо да не са били ,но за мен бяха глудка чист въздух и огромна крачка на горе .

Е, така мога да го разбера. В сравнение с църквите, които произвеждат славчоподобни създания, вероятно има някакъв смисъл в това, което казваш.

Доброто при теб, Стей, е, че очевидно имаш желание за растеж в познанието. Е, мен точно това ме удивява, как съчетаваш положителното мнение за Воините и кои още бяха, с този искрен стремеж за израстване?

Както и да е, не е чак толкова важно.

Stay,
Била съм в регионална църква на "Воини на Христа".
Лично познавам Любомир Бозмаров,Даниел Янев и доста други служители от църквата им - често са били в дома ми.
Наистина,имаше доста положителни неща там,особено в началото,но имаше и много погрешна теология,която се оказа пагубна за немалко хора.Не искам да навлизам в подробности,но имам достатъчно наблюдения и горчив опит от онова време.
Без ни най-малко да отричам добрите неща във "Войни на Христа",особено що се отнася до хвалението,твърдя че бяха съсипани доста искрено вярващи християни,други бяха зомбирани и объркани с неадекватни поучения и практики и накрая всичко прерастна в тиранична авторитарност,мегаломания и сериозно разминаване с Христовото учение.
Странното е,че това се вършеше с най-добри намерения и с убеждението,че е добро пред Бог.Което показва до къде водят неправилните доктрини,независимо от мотива и искреността,с които са изречени.

Ако искаш да приемеш,бих те посъветвала да подложиш на непредубедено библейско изпитание онова,което си приел от Р.Лиардън и "Войни на Христа".
Със сигурност ще има полезни неща,но ще се наложи да отсееш и доста плява от неработещи,гръмки фрази и неправилни обяснения на Словото.
Ще ти е трудно,особено в началото,защото вече си приел много от тях за истина,но,повярвай ми,ще си струва!

"Защото праведният ако седем пъти пада, пак става..."

Помня една случка от времето,когато продавах библии и християнска литература във Варна на пазара до часовника.Едно младо семеиство прояви желание да си купи Библия,но в този момент пристигнаха Воини на Христа,които започнаха да обикалят около сгъваемата маса и да крещят:"Връзваме дяволи!Връзваме дяволи!"...Докато успея да ги изгоня с дръжката на метлата,клиентите си бяха заминали...
За съжаление с това се изчерпва опита ми с тях.някои може ли да ми каже нещо за ученията им?Чувал съм,че са краини харизматици.

Драги Stay,

Не мога да видя никаква връзка между темата за тъмницата и Войни на Христа и се чудя как изведнъж скочи там, но предвид написаното от теб вместо нови 'умствени конструкции' (или както ги бе нарекъл Портос) по темата, ще има далеч по-голям смисъл и практическа полза - надявам се, да споделя и аз мнението си за тази формация.
С представителите на Войните се запознах по следния начин - 92 г. срещнах двама познати християни, които ми говориха дълго за своята църква, колко невероятна била, за предимствата й пред познатите ми дотогава протестантски църкви и т.н. Поканиха ме да отида на тяхно събрание и сам да се уверя в истинноста на силните им думи. От любопитство отидох - да го нарека църква ще бъде силно, по-скоро малка група от около 10-човека, които имаха за цел да се превърнат в църква и мисля, че по-късно бяха станали такава - насърчавани и подпомагани от съществуващата вече 'Войни на Христа'. Та понеже за тях Войните бяха пример, еталон във всяко едно отношение, ходеха на събранията им. Реших да отида и аз да видя що за църква е първоизточника, още повече знаех, че Даниел (когото познавах, макар и слабо, лично и ми бе направил добро впечатление като човек- на свестно и добро момче) е близък приятел с Любо Бозмаров и ходи там, и ми бе интересно да видя що за църква са организирали. За проповедите на Любо Бозмаров (ходих на събрания на войните 3-пъти мисля) - не мога да си спомня нищо съдържателно и свястно. Бяха едни безкрайни смешки и вицове за да забавлява аудиторията, надуто говорене (все едно е някакъв апостол на когото е дадена сила свише, с която може да се разпорежда по свое усмотрение), просперити госпъл, и тотално плюене и обиди по адрес на всички останали църкви и християни (Рема - Хрема, "овцете", демонъркви и т.н., щом си ходил там, знаеш, че не лъжа, и сам си ги чувал всичките, и далеч повече от мен, вероятно). Това е което съм чул и видял. Плюс едно невероятно викане, от което буквално може да те заболи глава, по време на молитва, както и едно момче разкарващо се по къси панталони в страничната пътека, със затворени очи и нанасящо страховити удари с ръка във въздуха (естествено, не като че бие въздуха, направо му е разкривявал физиономията на дявола, но невидимо за очите на недуховен християнин като мен). Даже казах на познатите си там - абе направете му забележка на това момче, с тези затворени очи дето се разхожда напред назад и раздава тупаници, ще тръгне някой по-отнесен да излиза до тоалетна или някъде, и като нищо този може да вземе да го нокаутира (сега му викаха на това нещо в Ирак 'от приятелски огън', или как беше). Представям си за външен, незапознат като мен с харизматичните практики в младежките църкви от онова време човек, колко ужасяващи, лишени от здрав разум биха му изглеждали нещата - или в най-добрия случай трагикомични.
Но друго е по-интересното. Моите познати тогава (от новосформиращата се по-сетсринска, или както там трябва да се нарече църква към Войни на Христа), ме каниха да стана 'учител' при тях, че имали нужда от човек с такова служение и умения, и как били единодушни в мнението си, че съм много подходящ, виждаха направо Божието провидение намесено. Що за учител съм щял да бъда на 19 г., не ми се ще да мисля. Още повече, че познанията ми в онова време се базираха на около 50 книжки от протестантски автори, издавани нелегално още през комунизма, както и от издателства като Нов Човек и разни други такива. Та аз си купувах всяка нова книга, и почти всичките ги бях чел, непрочетените бе само въпрос на време да ги 'омета' и тях, и наистина си мислех, че много знам. А другите, понеже и това не бяха чели, предполагам, ме виждаха като подходящ за 'учител', дарба съм бил имал. И понеже това ми ласкаеше самомнението и славолюбието, се бях замислил сериозно върху перспективата, с гранд-идеите, че ще им въздействам на тези хора в позитивно отношение, към корекция, ще остане у тях само доброто и ще се получи нещо. Лошото бе, че те таяха същите илюзии спрямо мен - че ще приема техните учения и доктрини, ще запея исканата от тях песен - в крайна сметка въпрос на време е искрен и интелигентен човек като мен да се убеди в правотата (несъмнена за тях, наистина) на 'войнските' им идеи. И понеже виждах, че има голямо разминаване помежду ни (все пак прочетеното от мен, макар и да не е било кой знае какво, и кой знае колко добре обмислено и асимилирано от мен по онова време, е изиграло своята позитивна роля - тогава, а и по-късно по отношение на други неща, които съм наблюдавал в други църкви) - се отдръпнах.
Защо обаче бях склонен да се опитвам да търся съвместяване и правилност в тяхното мислене и разбирания, някакво единство, обща база? Поради поласканото честолюбие, щеславие и нереалистични, но желани от мен очаквания за бъдещето ми (великия учител след време, познат не само у нас, ами и по света, как звучи само?). Дяволът е хитър и знае кой с какво най-лесно би успял да улови. Та ако в мен щеславието е било още малко по-голямо и не е било възпиращото ме действие на Божията благодат, сигурно щях да намеря 'общата база', да направя компромиси и т.н. Но мисля, че същото е било валидно и по отношение на всички останали, включително на тези момчета, съвсем малко по-големи от мен на години, с жеалние да стават пастори и основатели на църква; други - велики хвалители; трети -апостоли, генерали и разбира се, немалко предполагам - милионери. Да, точно така. Всъщност -милиардери. По-късно, след години, с един приятел нещо се смеехме като си припомняхме за някои изцепки на разните харизматични църкви, и той ми каза, че бил чел във вестника им (Небесни новини )следната гениална богословска мисъл "Бог не иска ние да сме милионери - той иска да сме милиардери! Но нека да не ограничаваме всъщност Божията щедрост/ или сила" Е, не знам дали цитирам на 100% вярно, но по смисъл това е пишело. В което не се съмнявам никак. Спомних си и една друга мисъл изказана от друг брат за онзи период "Някои хора бяха тръгнали да завладяват света, но се оказа, че всъщност светът тях ги е завладял". И в мен бе попаднал (92 година пак трябва да е било) един брой, от първите броеве мисля даже, на въпросния вестник. От него си спомням революционните идеи в болшевишки стил за завземането на света, както и едно 'пророчество'. Та това пророчество се разпростираше на 2 страници от вестника. Четох го, четох го, и си казах "Господи, прости ми ако богохуслтвам с тази си мисъл, но никак не бих могъл да допусна че този беден речник, стил на изразяване и многкратно повторение на едни и същи мисли е възможно да идва от теб, и ти да говориш по такъв начин, независимо на каква тема".
Обаче някои хора като искат да са милиардери, 'успешни', евангелизатори 'в светлините на прожекторите', изцерители и т.н., къде ти ще мислят за стил, дълбочина на мисълта и т.н., нали Господ е над тези неща. Това е причината фалшивите учения и ереси да успяват - страстите и слабостите в самите нас.
Мога да напиша и мнението си за Р.Лиардън и смешната му книжка "Аз видях рая", но ще стане много дълго, а и надали има смисъл да му се отделя толкова внимание, надявам се и да няма в този форум негови привърженици. Ако за 92 г. е било нормално донякъде да има такива и разбираемо, сега не е. Поне за мен.
А и относно 'войните' за финал - ако някой си мисли, че съм писал глупости по горе и философствания на 'недуховен' псведо-християнин, бих му препоръчал сам да се замисли върху стиха "По делата им ще ги познаете". Портос е видял едно такова ('връзване' на дяволи) и явно му стига - за тези, които са ги познавали по-добре и отблизо, да си спомнят как завърши 'завладяването' на България от 'армията' от 'нови генерали' и защо генералисимус Л. Бозмаров (и как) си е тръгнал от България (предполагам подобно Левски - за да 'завладява' останалите незавладяни от Войни като него държави за 'Божието Царство'/ според Р. Лиардън).

Нека върнем темата отново за "духовeте в тъмницата"!

Намерих следния кратък коментар на John Wesley от тук: http://www.e-sword.net/commentaries.html. Прилагам моя превод на коментара.

1Петрово 3:19 - Чрез който Дух той проповядва - става дума чрез служението на Ной. На духовете в тъмницата - това са несвятите хора живели преди потопа, които тогава се пазеха като в затвор, чрез правосъдието на Бог, докато Той изпълнеше присъдата си върху всички тях, които и сега се пазят за Големия съден ден.

1Петрово 3:20 - Когато Божието дълготърпение ги чакаше - в продължение на сто и двадесет години, през цялото време докато се строеше ковчега Ной ги предупреждаваше да избягат от идващия гняв.

Допълнително прочетох и доста по-подробните коментари по тези стихове на Albert Barnes (презвитериански проповедник и библейски коментатор 1798 - 1870) и Adam Clarke (1760 - 1832) - последовател на Wesley - методист. Те доразвиват тезата на Wesley.

Както вече споменах, подробности можете да прочетете на английски език като си инсталирате от тука http://www.e-sword.net Библията и инсталирате съответните коментари от тука: http://www.e-sword.net/commentaries.html


[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2004-08-23 03:08 ]

Sela,напълно вярно е , че повечето от нещата трябва да се пресеят. Има доста неправилни разбирания , а повечето от правилните са написани просто като лозунги без никаква дълбочина и практично обяснение което да ти помогне да ги приложиш в живота си. А и нека не забравяме , че църква Войни на Христа и движението им не съществуват вече от около 7години ,и отдавна би трябвало да сме надраснали тези неща. Поне за мен ,те просто са един светъл спомен наситен с емоции от прохождането ми в християнство.
Поздрави и успех във всичко Села!
П.п. Но хвалението им беше невероятно и до днес го слушам от време на време.

[ Това съобщение беше редактирано от: Stay on 2004-08-23 13:59 ]

Портос, за стиховете от Юда ,авторът на това което четох , набляга на това ,че Содомците блудстваха с друга плът/содомия/ и ангелите се отказаха от достойнството си блудствайки с друга плът хора, но не спори с мен , не защитавам тази теза излагам ти просто една теория която съм чел и ми се стори любопитна.

Quote:

А и относно 'войните' за финал - ако някой си мисли, че съм писал глупости по горе и философствания на 'недуховен' псведо-християнин, бих му препоръчал сам да се замисли върху стиха "По делата им ще ги познаете".

О, не, въобще няма такива хора, които да си мислят, че здравия разум и библейска истина са недуховни. Ако някой мисли така за твоя пост дай го насам Много се радвам всъчщност, че споделяш неща от кухнята. Хора като Славчо трябва да ги прочетат и да се замислят.

Stay,
Извиняваи,ама стиховете в Юда следват една определена и ясна логика-Фалшивите християни,за които Юда говори през по-голяма част от посланието си,са сравнени с:1)содомците и гоморците-4 "Защото са се вмъкнали някои човеци, които отдавна са били посочени, че подлежат на това осъждане, нечестивци, които обръщат благодатта на нашия Бог в похотливост...(в това,че са блудстват като тях) 2)падналите ангели-"...и се отричат от единствения Владетел и Господ наш Исус Христос"(в това ,че и тези "християни",подобно на тях, се отричат от Господа)
За мен това е вътрешната логика на мисълта на Юда...Сега,когато чета внимателно стандартния превод се озадачавам-ми преводача я схваща по фруг начин...Ще погледна и в СИ.

Погледнах-същото е.Може да се изведат и двете мисли възоснова на пунктуацията.Но твърдя,че тази,която аз виждам е по-логична и по-коректна(наи-малкото в това,че импонира на евреиския начин на мислене в паралели)

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-23 15:19 ]

Александров, нямам нищо против това което си писал.Това си видял това пишеш. Няма проблеми ! Но имам въпрос -ако те заплашат , че ако продължиш да проповядваш ще намериш жена си и децата си мъртви, ще продължиш ли да проповядваш или ще избягаш и ще се опиташ да запазиш семейството си? Ти готов ли си да пожертваш семейството си заради това което правиш, и ако не си ,не осъждай и не иронизирай хора които също не са успели?

Портос , прочетох няколко превода на тези стихове , има логика и в двете тълкувания. Мисля , че в точно в православния превод най-добре се усеща паралела който се прави м/у содомитите/блудстващи с друга плът/ и падналите ангели. Но мисля , че без поглед в/у оригиналният гръцки текст само си чешем пръстите по-клавиатурата .

Това е малко особен аргумент,но...:
Изкушават ли се ангелите от сексуален контакт с"човешки дъщери"?:
Матей 22:30
"Защото във възкресението нито се женят, нито се омъжват, но са като [Божии] ангели на небето. "
...Вярно,че Писанието изобилства с антропоморфизми(човеко-образни картини,представящи Бога и духовните реалии),но все пак...тоя антропоморфизъм не е ли твърде груб,дори за евреиското натуралистично мислене??!

До Стей:

1) Относно въпроса ти - не съм бил в подобна ситуация и би било несъстоятелно аз, или който и да било, ако лично не е преживял подобно нещо, да прави декларации как би постъпил.

2) Това, което аз знам обаче за случая, не е това което ти представяш. Сега, не съм познавал Бозмаров лично и той не се е съветвал с мен преди да тръгне било да прави църква, било за това какво да проповядва в нея, било за бягството си в Америка. Не бих искал да го съдя, нито да се сравнявам с него, защото един е Съдията и Той само може да претегля сърцата. Нека разгледаме обаче принципно действието му т.е. бягството. Това, което ти пишеш, ме изненадва - може би ще е добре и други хора, които са го познавали, или са били във Войни на Христа по онова време, да кажат как е било - като преки свидетели, за да не го заклеймяваме несправедливо. А сега версията, която аз съм чувал (от един приятел, който до последно, заедно със съпругата си, бяха членове на тази църква, завършиха там и някакво библейско училище, изобщо, бяха с 'правоверно' и 'праволинейно' мислене, посветени в това, което вярват и живеят, ревностни 'войни'): След идването на комунистите на власт 94 г. се започнаха едни кампании против евангелистите, нещата наистина основно бяха само статии по вестниците + лошото отношение на хората, които те познават като такъв (сектант и т.н., не е приятно, но не е и кой знае какво, особено, ако си решил да си 'лидер' и 'генерал' - нали все някога трябва да срещнеш противници, не само да си приказваш?). Само че, по думите на моя познат, Л. Бозмаров серизно се притеснил и усъмнил в победоносния ход на предвожданото от него "войснтво" и започнал да повтаря как той нямало да става новия Харалан Попов. Пак по онова време бе излязла чудесната книга "Изтезаван заради вярата си" от Х. Попов, където имаше доста детайлни на момент описания какво на практика означава да страдаш за вярата си. И така, пред угрозата да страда, Бозмаров предпочел да замине за USA, само че не като предупреди за това църквата, да обясни намерението си, да остави заместник (и да каже за споменатите от теб заплахи, ако изобщо ги е имало - просто и човешки), а го направл изненадващо, при това - най-лошото от всичко - заминавайки с църковните пари. Събирани от дарения, продажба на книги, вестника им "Небесни новини" и т.н. А като казах дарения - имало е хора, дарили доста. Той е призовавал в проповедите си хората не да даряват, а да 'инвестират' - в 'Божията' банка. Откъдето ще потекат едни лихви...Ако има някой пари в банка, да си ги изтегли от там и да ги вложи в Божията такава. Нямаш пари в брой - продаваш си апартамента, и парите - в Божията банка. От там ще ти се умножат така, че после да си купиш 10 апартамента + няколко лимузини. Това за изтеглянето на влоговете и инвестирането съм го чувал и от присъствал веднъж на подобна проповед по-възрастен брат, който бе искрено възмутен от манипулирането, и се чудеше за какво му са на това младо момче толкова пари, та говори така на хората в църквата си. Това преди Любчо да замине за Америка. Не знам как точно се е отразило зачезването му на болшинството хора в църквата (предвид съблазънта с откраднатите пари), дано все пак да са запазили вярата си в Бога и да са християни и днес, осъзнали грешките си, и отделили истината от заблудата. Обаче за семейството, за което писах, които са и единствените хора, които лично познавам, ходили там докрай, нещата не се развиха по този благоприятен начин. Момичето не искаше нито да чува за Господ, нито за молитви, нито да чете Библия и т.н., въобще не желаеше да разговаря на такава тема, нито да слуша да се говори. Мъжът й се надяваше това да е временно и да се оправи, то и нямаше как да я накара насила да преодолее разочарованието си и да отдели човешките грешки и собствената си заблуденост от истинноста на това, в което е вярвала. Само че, вместо това, няколко години по-късно се разведоха, по желание на жена му. Не казвам, че това е единствената причина, разбира се, но определено съборената вяра в нея е изиграла своята ключова роля. А колко хора са изживяли по подобен начин нещата, не зная, но е наистина огромна отговорността, когато човек застане начело и иска да ръководи, и учи останалите.

3) За иронизирането - мисля, че просто ако цитираш големите приказки на този човек, както и хулите, обидите, презрението му към всички останали църкви и служителите в тях, и след това ги съпоставиш с 'героичното' му бягство, това е само по себе си иронично, няма нужда да търсиш такъв ефект, нито има начин това да се избегне (когато някой е станал за смях). Все едно да разказваш неиронично историята за Гошо Тъпото с шведската маса. Дори и ако се окаже, че това, което ти изтъкваш в негова защита е вярно т.е. да е имало такива заплахи за живота на семейството му - о.к. Но нали претендираш, че си най-големия мъж на вяра и войн на Христа в тази държава? Как така ще се плашиш и ще бягаш? Нали хулиш другите пастори и църкви - е, защо един Хр. Куличев и брат му, за които наскоро имаше отворена тема във форума, не се уплашиха от реставрация на комунизма 94-96 г. и не избягаха (а те са лежали в затвора и знаят за какво става дума)? Защо другите репресирани преди 10-ти ноември 89 хрситияни (така страстно осмивани от Бозмаров в "проповедите" му) не избягаха? Мислиш ли, че дори ако е имало заплахи, е имало отправени такива само към него? Или само той е имал семейство? Че то и един Бакалов, обявен за сектант номер 1 и психофашист в онзи период, не избяга, какво да говорим за по-улегнали и страдали за вярата си хора. Вместо това избяга онзи, който им се подиграваше, наричаше ги 'овце', обладани от религиозни демони, 'демонъркви' и т.н.. При това, както вече споменах, не е страшно само по себе си това да те хване страх и да избягаш, а начина, по който си го сторил. Аз не искам да го съдя, защото във време на изпитание успеха и твърдостта на човек зависят не просто от твърдостта на характера му и силната воля, а най-вече от благодатта, която Бог дава, според мен. Но знаем, че Той се противи на горделивите, а я дава на смирения духом. Затова човек, който се подиграва на останалите и се мисли за велик, логично ще бъде посрамен, както това се е случило с Бозмаров. И знам още, че ако някой живее духовно чист живот, Бог ще му помогне във време на изпитание и той ще излезе от изпитанието по-силен, по-мъдър и по-чист.

Quote:

Че то и един Бакалов, обявен за сектант номер 1 и психофашист в онзи период, не избяга, какво да говорим за по-улегнали и страдали за вярата си хора.

А, не така. Георги Бакалов избяга за повече от година в Америка, точно по това време. И се върна "реформиран" и даде интервю в 24 часа за това как е помъдрял и как трябва да раждаме деца и прочие и как се разграничава от предишното си поведение.

Е, не знам в детайли биографията му (на Бакалов). Но поне предполагам не е взел със себе си и средствата на църквата, както и мисля тя никога не е преставала да функционира, дори по време на отсъствието му. Което е направило възможно и връщането му. Така че той води по точки.
А иначе и за него важи същото - за големите приказки и планове, 'пророчества', както и той имаше период в който също се подиграваше на останалите църкви, може би не дотолкова грубо и саркастично, както Бозмаров. Все пак има разлика, положителна, според мен.

Не мога да кажа какво е взел и какво не. По времето в което аз бях в църквата му стандарта им като на семейство се различаваше драстично от този на членовете и. А, да не забравяме, че той ,доколкото имам информация е окончателно вече в Щатите, което що се отнася до воденето по точки го изравнява с този за когото говорите. Бакалов проповядваше как никой не трябва да емигрира, как всички трябва да стоим в България и да евангелизираме, давайки си живота за неговата кауза, а накрая той сам се изниза със семейството си. Но за пред американската публика, той все още има църква, защото от друга гледна точка пък пастор, пардон, апостол без църква няма. Така, че ти не го мисли. Той много добре си е направил сметката.

Моля, придържайте се към темата.
Ако желаете да обсъждате някой култ, отворете нова тема.[addsig]

Е, да се върнем малко към темата, или по-точно към под-темата за великаните.

Портос пише "Това е малко особен аргумент,но...:
Изкушават ли се ангелите от сексуален контакт с"човешки дъщери"?:
Матей 22:30
Защото във възкресението нито се женят, нито се омъжват, но са като [Божии] ангели на небето. "


Мисля, че това е един от основните аргументи против тезата, че в Битие се говори за паднали ангели, които са влизали в сексуални отношения с човешките дъщери. Тъй като те не са полови същества, и не биха могли да имат такива пожелания, или възможност да създадат поколение. Затова естествено е да се отрече подобен вариант и да се търси тълкувание за потомството на Сит и Каиновото потомство. Че Господ всъщност е бил против това смесване. Звучи логично, само че:
1) Никъде не е записана подобна забрана, няма свидетелство за такава, тя е въображаема причина, допускана за вероятна по аналогия с последващи подобни забрани - най-вече за да се даде някакво приемливо обяснение на този пасаж. Но надали основната причина, това, в което Божиите синове (потомци на Сит според това предположение) са съгрешили пред Бога, би била пропусната, и респективно духовната поука следствие на това непослушание от тяхна страна.

2) Как от контакт между две човешки същества, едното от които наследник на праведник, другото на убиец, ще се получи изродено поколение, и то не просто изродено, а великани, наречени 'прочутите старовременни мъже". Които очевидно освен физическа сила са притежавали и други умения т.е. в никакъв случай не са били някакви изродени, недоразвити същества, дебили. Нито пък виждаме подобна участ да сполетява впоследствие потомците от бракове между евреи и езичници, или християни и нехристияни, независимо от Божието неодобрение към подобни съюзи.

В подкрепа на тезата, че става дума все пак за паднали ангели, ще приведа следните аргументи:
1) Изразът Божии синове, който се употребява и на други места именно по отношение на ангелите
2) Сексуален мотив за подобно деяние от тяхна страна е наистина нелогично да се търси, но нека се вгледаме в нещата по-детайлно, правейки известни предположения (без предположения тази тема не би могла да се коментира, ако всички бе ясно, или можеше да се установи по някакъв начин, нямаше да я има и настоящата дискусия; но според мен е по-добре всеки сам за себе си да изследва различните аргументи и тогава да си съставя позиция, при това със съзнанието за нейната условност, а не да приема това, което изглежда по-рационално и неангажиращо, без да мисли). Красотата макар и субективна като възприятие, има също своите обективни измерения. Неслучайно определени жени са смятани от всички за красиви, или поне привлекателни. Има обяснение с правилност на пропорциите, 'златни' сечения и други дори чисто математически зависимости, опитващи се да извлекат обективното в подобно възприятие от страна на болшинството мъже по отношение на дадена жена. Но това усещане за красота и хармония, симпатията и харесването в нас е налице и не само когато става дума за други човешки същества, но и по отношение на различните форми в природата - животни, растения, върхове, водопади, залеза на слънцето и т.н. Т.е. не е необходимо да има сексуален контекст, за да бъде човек привлечен от нещо и да го намира за красиво. Аз например обичам много планините и ги намирам за красиви, бих могъл да съзерцавам Матерхорн примерно, с часове без да ми омръзне. Или поне такова бе въздействието му в първия и единствен досега случай, в който съм имал възможността да го наблюдавам от подножието му. Но идеята ми е, че няма нищо чак толкова странно и учудващо ангелите да са оценявали красотата на жените по онова време, както и красотата и привлекателността в семейните взаимоотношения. Подобно както мнозина в древността още са наблюдавали летенето на птиците и са желаели да могат да летят като тях, а днес немалко хора летят с пара- и делтапланери, скачат с парашути, за да изпитат определено усещане - макар на човека да не е присъщо да лети и никога да не би могъл да изпита, нито да разбере какво е точно усещането в един орел, реещ се във висините. Освен това (красотата на жените и желанието да опитат, да се доближат до възприятието при тези взаимоотношения) немалко изкушение за ангелите би могла да представлява и перспективата да имат свое потомство, нещо което не им е било дадено от Твореца. Желанието да творят живот, да имат свои деца се доближава до желанието 'да бъдат като Бога' (изкушило Адам и Ева в едемската градина), или до това да бъдат своего рода богове, да държат равенство с Него - както е било при падналите преди това с Луцифер ангели.
Чисто технически явно не е било невъзможно това да се осъществи, то днес науката вече е на прага да започне да клонира хора, а ние не знаем за тези духове дали не са разполагали със знания и възможности, далеч превишаващи тези на днешното човечество. В книга Енохова всъщност пише, че тези ангели научили хората да добиват метали, да си правят оръжия и да воюват помежду си, на тайните на билките, за движенията на звездите и Космоса, и т.н.
3) Книга Енохова - очевидно след като има цитат от нея в посланието на Юда, както и друг стих в същото послание описващ греха на ангелите - напуснали своето жилище, много сходен с текст от същата книга, можем да направим две заключения - или авторът на посланието е приемал апокрифната книга за Боговдъхновена (поне части от нея), или тя е съществувала запазена в автентичния си вид достатъчно дълго време, и основните моменти в нея под формата на устно предание са били запазени до времето на апостолите. Централна тема в книгата е именно падението на ангелите, влезли в непозволен контакт с човешките дъщери и тяхното осъждение. Дори да приемем текста за неавтентичен изцяло, то трудно е да се допусне, че и самата тема на книгата е била подменена, и заменена с неистинна, плод на нечия фантазия.
4) Тази теза добре обяснява изразът 'прочутите древни мъже', както и множеството митове и легенди в различните народи, почвата за религии като древногръцката, в които се говори за богове влизащи в сексуални отношения с жени, за разждането на техни наследници - полубогове, и т.н. Т.е. възможно е тези религии и взаимоотношенията между божествата да не са конструирани на базата на взаимоотношенията между хората, а на нещо в миналото. Обясняващо и демоничното влияние, което се е проявявало при поклонението на тези езически богове.

Разбира се, има въпроси като този, който някой бе задал в по преден постинг - откъде се появиха гигантите в последствие, след потопа, ако цялото им поколение е било унищожено чрез него, а падналите ангели вързани вовеки. Както и що за духове са имали самите гиганти - физически те са могли да бъдат създадени (клонирането, в далеч по-съвършена форма - създаването на нов генетичен вид), но дали са били нещо като много добре устроени биологични роботи, или са имали души (възможно ли е?) и как всъщност се заражда живота в по-съвършените (одушевени) форми - все въпроси, на които няма как да отговорим.
Затова и не исках да излагам вижданията си по тази тема, но накратко го сторих, тъй като не смятам 'рационалистичните' тълкувания на Портос за правилни, или най-малкото - за аргументирано по-правилни.

Интересно е да се види наистина какво са говорили и как са коментирали темата Отците на църквата. Спомням си преди доста години, бях гледал филм от един американец на тази тема, в който той цитираше един от Отците с коментарите му за гигантите, но тогава за съжаление темата не ме е вълнувала особено, още по-малко отците, та не си спомням за кой от всички ставаше дума, но определно има такъв - подкрепящ тезата за паднали ангели.
Надявам се Портос или Божидар да открият кой е и какво точно е писал, както ако има и други писали на тази тема.
Аз в следващите 10-дена няма да мога да чета публикуваното във форума, нито да го посещавам, но се надявам след това да намеря събралите се отзиви.

Виж сега,Александров,
Подходът ми не е"рационалистичен",напротив-твоят е рационалистичен.Знаеш ли защо?Защото е модернизирана схоластика в стил Ерих фон Денекен.

Схоластите-представители на много напредничаво и адекватно,за времето си,богословие,са се старали да намерят допирни точки между библейските писания и популярната,в тяхното съвремие,натурфилософия-да дадат отговор чрез Писанието на въпросите и проблемите,повдигани от нея,да покажат,че Библията не само не съдържа детинщини,а често дава много по-добри отговори от езическата философия.Св.Тома Аквински изгражда богословски концепции,диалогизирайки с арабските аристотелианци и мистици.
Постепенно схоластиката губи от своята сила и взривен заряд и темите и стават все по-далечни от истинското и ползотворно изследване на Писанието-стига се до абсурдни дискусии от типа-Колко дявола се събират на върха на една игла...

И днес мнозина се изкушават от такива методи за четене на Писанието-паралелни светове,генетични кодове,атомни бомби върху Содом и Гомор...Това е стария стремеж да докажеш,че Библията може да говори на езика на съвремието(той не е лош дотогава,докато се придържа в разумни граници,но от един момент насетне започва да вреди,защото се пропуска истинската духовна и поука,укрепваща практическото благочестие и изграждаща добро и пълноценно познание за Бога).
Другата крайност-изведеният като панацея алегоричен метод на оригенистите,също не е добър.
Доброто лечение и за двете крайности е добрата изчерпателна екзегетика.Настоящият текст не ни предлага възможност за такава,затова ние не го пропускаме(защото в Библията"празно няма"-ценни за дори родословията),но се стараем да вземем от него,онова,на което можем да стъпим,без притеснение и да извлечем духовната поука(но това не е"скрития смисъл"на Филон Александрийски или Ориген,който и в Песен на песните намира"духовното значение"на сандалките на възлюбената,а практическата поука,която да ни направи по-добри поклонници с по-здраво Богомислие)

И така-какво ни казва текста-а)че Божията присъда е неизбежна за всякакъв вид нечестие б)че Христовото благовестие е силно да достигне и най-големите дълбочини на ада(символичен или буквален),в)че възкресенската проповед е духовен динамит за слушащите г)че можем да избегнем гнева в спасителния купол на кръщението в закрилата на Божествения благ промисъл
Това малко ли ни е като теми и мотиви,че трябва да заораваме в генетични кодове,клониране и прочее мъглявини?!
Дори и днес,след като по темата за сътворението на земята са изписани и изговорени купища думи,аз не бих отишъл по-далеко в проповедта си от основното и ясното-Бог сътвори света от нищото,иначе ще отида в блатото,в което мнозина са се удавили(така Ориген,в стремежа си да съчетае Библия с неоплатонизъм,заговаря за"предсъществувание на душите",когато коментира сътворението на човека).

Може би един ден ще можем да проникнем достатъчно в тайните на Вселената,тогава ще говорим,без опасност и за ангелска генетика...Това едва ли ще е скоро...Дотогава-"скритото принадлежи на Бога..."

Относно изразът Божиите синове(Елохом,синовете на Ел)ще си позволя да копирам част от стар мой постинг:

"...Още повече,че думата Елохим,която се употребява в първия стих,означава,в буквален превод,"синовете на Ел",или Божиите синове.В Битие 1:1 тя се свързва с Триединството,в Иов1:6 с ангелите,но пък в Римляни 8:15 Божии синове са наречени"водените от Божия" Дух,т.е.християните,знаменателен е и факта,че самите ангели наричат мъчениците"свои братя":Апокалипсис 12:10,11" И чух силен глас на небесата, който казваше: Сега дойде спасението, силата и царството на нашия Бог и властта на Неговия Христос; защото се свали клеветникът на нашите братя, който ги клевети денем и нощем пред нашия Бог. А те го победиха чрез кръвта на Агнето и чрез словото на своето свидетелствуване; защото не обичаха живота си до толкоз, щото да бягат от смърт"..."

Помисли и върху тия текстове:

1)Псалом 82:1,6 "Бог стои в Божия събор,
Съди всред боговете...6 Аз рекох: Богове сте вие;
Всички сте синове на Всевишния..."

2)2 Петър 1:4"... чрез които се подариха скъпоценните нам и твърде големи обещания, за да станете чрез тях участници на божественото естество, като сте избягали от произлязлото от страстите разтление в света."

Грехът често носи със себе си физически белег от Божествената присъда(Битие 3:14" Тогава рече Господ Бог на змията: Понеже си сторила това, проклета да си измежду всеки вид добитък и измежду всички полски зверове; по корема си ще се влачиш, и пръст ще ядеш през всичките дни на живота си..." Ние не знаем какъв е "белега",който Бог постави на Каин(Битие 4:15" А Господ му каза: Затова, който убие Каина, нему ще се отмъсти седмократно. И Господ определи белег за Каина, за да не го убива никой, който го намери." Аз няма да изпадам в предположения,затова какъв аспект от физиката му касае,ръста ли,що ли,за да не попадна в противоречие със собствените си възражения,относно"библейската фантастика".По скоро ще изведа от тук очевидния факт-осезателната разлика между двете потомства(Сититите и Каинитите).Аргументите на тази теория не ги изтъквам,за да я утвърдя,а за да я поставя като"едно наум"

Пишеш още:
"Интересно е да се види наистина какво са говорили и как са коментирали темата Отците на църквата. Спомням си преди доста години, бях гледал филм от един американец на тази тема, в който той цитираше един от Отците с коментарите му за гигантите, но тогава за съжаление темата не ме е вълнувала особено, още по-малко отците, та не си спомням за кой от всички ставаше дума, но определно има такъв - подкрепящ тезата за паднали ангели. "

Внимавай-патристиката е дълбока вода.Много често недобросъвестни проповедници и квази-теолози използват откъснати от контекста изказвания на църковни отци или техни неправилни възгледи,за да кажат:"Видите ли-това,което аз проповядвам е поучението на древните".Така адвентистите"доказват"светостта на съботния ден,позовавайки са на опита на ранната църква(което е манипулация,защото те подбират откъслечни факти и цитати),така и някои харизматици виждат подтвърждение на съмнителните си окултни практики в податки от уклоните на някои отци(промонтанистки настроения Тертулиан или друго екстрийм-групи и течения в ранната църква)
Кой тогава е критерият,по кйто да определим какво е мнението на апостолите и техните ученици и приемници??Критерият е:Кодифицираното Предание:1)Решенията на Съборите2)някои книги на св.отци 3)Светото Писание.




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-31 07:45 ]

"Виж сега,Александров,
Подходът ми не е"рационалистичен",напротив-твоят е рационалистичен.Знаеш ли защо?Защото е модернизирана схоластика в стил Ерих фон Денекен. " Портос

Е, ако не ме лъже паметта цитираният от теб Ерих фон Деникен беше писал, че кивота на завета е бил вид радиоприемник, черз който Мойсей се е свързвал с извънзмния разум, който го ръководил и други такива. Така че сравнението с него няма как да ме ласкае, нито пък да ме засегне, защото не мисля, че имаме нещо общо в подхода и позициите си.

Благодаря за изчерпателните пояснения и предупреждения, и наставническия тон. В друга тема, където ми говореше за светите отци и св. Силуан Атонски ти бях писал, че не е като да не съм чел нищо от- и за тях от своя страна, но както и да е.

Не мисля да коментирам ръста на Каиновци, нито каквото и да било друго което споменаваш, тъй като очевидно няма особен интерес в другите участници във форума към тази тема, а и мисля също, че има далеч по-важни и прагматични теми за обсъждане;пък и изтъкване на това кой какво е чел и колко знае, и глупави спорове заради самия спор, са вредни и ненужни неща, и не подхождат на зрели хора.
Както вече нееднократно писах, по тази тема не може да се избегне известна условност при изказването на становища, и в крайна сметка е въпрос на предпочитание кой каква теза би възприел като по-вероятна, надали има нужда от още аргументи и дебатиране на база детайлите на оскъдната като цяло информация, с която разполагаме по темата.

ЦИТАТ:
"Както вече нееднократно писах, по тази тема не може да се избегне известна условност при изказването на становища."

ХА!Дойдохме си на думата.Трябваше ли да си чупя пръстите с тия дълги постинги,за да докажа колко е излишно да чоплим носа на дявола....[addsig]