Един стих- 2Кор 5:21 в който четем:" Който за нас направи грешен Онзи, Който не е знаел грях, за да станем ние чрез Него праведни пред Бога".Вероятно сте го чували често в проповеди,обаче как го разбирате..Т.е. кой може ясно да ми каже как и защо Христос ставайки грешен-ние ставаме праведни?[addsig]

Падре, оригиналният текст ще те изненада още повече:

Quote:

Който за нас направи ГРЯХ [amartias] Онзи, Който не е знаел грях, за да станем ние в Него БОЖИЯТА ПРАВДА [dikaiosis theou; също: Божието оправдание].

Сега, като се има предвид оригиналният текст, не е възможно думите "грях" и "правда" да означават някакво качество или природа, като че ли Христос наистина е станал грях по Своето естество, или че ние наистина сме станали правда по нашето естество. Следователно, думите трябва да означават юридическо вменяване. Тоест, Бог вмени (приписа) на Христос нашия грях, за да вмени (припише) на нас Неговата правда.

Това се потвърждава и от антитезата на двете думи "грях" [amartias] и "правда" [dikaiosis], които са юридически понятия в своята употреба в гръцкия. Не само това, но това се потвърждава от контекста в стих 19:

Quote:

Бог в Христа примиряваше света със Себе Си, КАТО НЕ ВМЕНЯВАШЕ НА ЧОВЕЦИТЕ ПРЕГРЕШЕНИЯТА ИМ, и че повери на нас посланието на примирението. . . .

Знам, че източната църква отхвърля това юридическо тълкуване - или поне го принизява като второстепенно - и настоява на някакво "същностно преобразяване," което става в Христос и във грешника, при което има някаква размяна на едва ли не метафизично естество. Но преди време, когато разглеждах този стих, открих, че официалното Синодално издание от 1991 дава следните препратки за този стих: Ис. 53:9; Йоан 8:46; 1 Пет. 2:22; 1 Йоан 3:5.

Е, но всички тези препратки потвърждават не доктрината за преобразяването, а именно "юридическия" възглед за вменяването. Очевидно онези, които са правели препратките на Синодалната Библия от 1991 не са били запознати с официалните доктрини на източната църква, или поне не са били внимателни в избора на препратки.

Но всъщност като си помисля, те не могат и да намерят препратки за доктрината за размяната на естества.

Ако пишештият в този форум с ник padre наистина е искал да вкара в капан заелият се да изрази свое мнение по въпроса, прехвърляйки дискусията от отговор на един прост въпрос към спор по различните църковни доктрини (за да изрази своята), то определено това е некоректно т.е. да задваш въпрос и да искаш обяснение, когато всъщност ти искаш да кажеш нещо и да представиш своето мнение на вниманието на другите.
Но ако наистина човекът е задал искрено въпроса си, бих се наел със задачата да отговоря по един надявам се разбираем начин (без да претендирам за владеене на теологични термини и тънкости, или за прецизност на отделните изрази, а по същество).
Когато се говори в Новия Завет за оправданието, което получаваме от Господа, то тази дума трябва да се разбира буквално. В света ако съдят някого и той бъде оправдан на процеса, това означава, че всъщност подсъдимият не е извършил деянията, за които го съдят. Отнесено към нас, да - всеки един е извършил множество грехове преди покаянието си. Поради което човек заслужава смъртна присъда (заплатата за греха) и тази присъда трябва да бъде изпълнена, и се изпълнява в кръстната смърт на Господ Исус Христос. И вече юридически погледнато, ние приемаме нова самоличност - старият човек е умрял чрез Христос (той вместо нас, замествайки ни поради желанието си да ни спаси, точно както ако аз примерно съм извършил убийство в този свят и бъда осъден на смърт, но мой приятел се яви на екзекуцията вместо мен и тя бъде извършена - аз ще съм убит и мъртъв юридически, независимо, че физически това не се е случило с мен), и ние биваме новородени, както пише в Еванглието, ставаме 'нови създания' в духовния свят - старото е преминало, всичко е ново, почваме начисто. И поради това, че някой е ново създание в Христос, обвиненията към него за греховете, които е извършил са невалидни - това просто (юридически) не е старият човек, който е мъртъв - ние, като нови създания, се явяваме невинни, не сме извършили делата, в които могат да ни обвинят, и следователно биваме оправдани. Това е постановлението на Върховния Съдия, Който е абсолютно справедлив и точен в присъдите си, и в Който няма лицеприятие. Затова и оправданието е нещо по-различно от прощението, и не случайно носи своето си название. А че не може да го получим без заместващата ни жертва на Господа, Който понесе нашето наказание, и без старият човек да умре в Него и да възкръсне за нов живот, е повече от ясно. Няма друга технология.
Затова и така формулирания от падре-то въпрос искрено ме учуди 'как така чрез Христос, ставайки грешен' (сигурно точният превод наистина е грях - защото Христос като естество никога не става грешен, а на кръста олицетворява греха на хората, поема върху си наказанието за престъпленията, които трябва да бъдат наказани - което е коренно различно). Аз бих попитал - а как иначе? Това е основа на християнството и ако то не е повече от ясно, какво друго?
По въпроса който Божидар засяга, определено ще се съглася до известна степен - да се говори за замяна на естествата, или за преобразуване на Христовото в грешно, е абсурдно, това си е отвсякъде ерес. Относно естеството на човека обче вследствие на покаянието и новорождението - да - променя се, има преобразувание (то оставаше да няма промяна), но в никакъв случай разбира се не може да се говори за замяна с Христовото естество (иначе излиза, че трябва да сме 1:1 като Него, съвършени и няма към какво повече да се стремим след обръщението си; то не, че някои хора не се изживяват така и не я карат по този начин, ама това е друга тема).
Има даже една интересна теза, която съм чувал, и която бих дискутирал с участниците в този форум в нова тема (или тази), ако има интерес и някой мисли по същия начин - че веднъж повярвал човек, той бива спасен навеки и повече не може да изгуби спасението си, т.е. няма вариант да отиде в ада един ден, независимо от всичко. Което е доста плоско, обаче някои хора яростно защитават подобно становище с разни цитати, кой от кой по- без връзка с тезата.

Alexandrov-посетителите на сайта знаят че не използвам и не одобрявам празни спорове.Това което питам не е с чел давайки своя коментар-да покажа че е най "добър".А просто да се прочетат и други мнения,винаги ми е било интресно.Пиша в и в други форуми използвайки "postoqnniq" си ник ЛюбимеЦ 12+1-но никъде не парадирам със знанията си.Обичам и одобрявам приятните дискусуи,макар и с различно конфесионално принадлежащи християни..Т.е. човека а не конфеията...Останалото не е дисусия а спор..Допада ми коментара ви.[addsig]

Думите "направи грешен" не се ли привеждат според вас "жертва за грях"-като по точни а не преведеното..Гръцкия е интересен език.Това по-моите познания е точния превод.[addsig]

Quote:

Думите "направи грешен" не се ли привеждат според вас "жертва за грях"-като по точни а не преведеното..

Ами нямат такова значение, поне доколкото аз съм запознат. Освен това, един такъв превод би осакатил антитезата, "Той стана грях - ние станахме правда."

Разбира се, ако възприемем превода, "направи жертва за грях," това още повече подчертава юридическия възглед. Жертвата за грях в Стария Завет не възприемаше по някакъв метафизичен начин греховете на примиряващия се, а върху нея юридически се прехвърляха задълженията на грешника. И все пак, аз предпочитам оригиналното значение, "направи грях."

Има някои по-късни латински преводи, които вместо peccatus ("грях") поставят piaculum ("умилостивителна жертва"), но от оригиналния гръцки текст няма основание за такъв превод.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-08-17 01:44 ]

Do Padre - moeto izvinenie v takyv sluchaj, a i po princip ne sym iskal da obidia nikogo, syzaliavam, ako taka si vazpriel komentara mi v nachaloto.
Shto se otnasia do prevoda, az pone nikoga ne si pozvoliavam da pridavam niakakvo generalno znachenie v edna duma ili izraz, t.e. vinagi tarsia logikata, vrazkata s vsichko ostanalo, dori ne samo s konteksta na stiha ili glavata koiato razglezdam, a i s cialoto uchenie. Ne moze chovek hvashtajki se za niakakva duma, che triabvalo da se prevezda edi kak si, da vadi zakljichenia protivni, ili ne podkrepeni po smisyl na nito edno drugo miasto v Bibliata.
Na tazi baza prevoda griah, ili zertva za griah mi se vizda dalech po-logichen ot 'greshen', inache ne znam starogracki, nito latinski, i ne moga da pretendiram za arbitarska rolia kogato stava duma za prevodi ot tezi ezici.
Sazaliavam za latinicata, no barzam za rabota, a taka mi e po-udobno, pisha po-barzo poradi mnogogodishen navik

Само една лична забележка към Александров:

Падрето е емоционален, но не е злобен или лукав. От опита с него (и негативен - лични заяждания и караници - и позитивен - принципни спорове) мога да кажа, че обикновено няма скрито-покрито при него. Е, понякога се запъва като магаре на мост за очевидни неща, но това си е в реда на нещата - все пак, това е форум, спор, дискусия.

Аз много се наслаждавам на неговата употреба на архаизми.

Божо благодаря.Мисля че този превод(който аз правя) според мен е точен,защото така го разкривам и в паралелните текстове..Юридизма е средство да се покаже причината(за дадено нещо).Аз не го отхвърлям изцяло.Просто насоката ми е и:"в неговите разни се ицелихме".както и "биде пожертван"..Нивото ми на езика е такова че има още какво да се желае...Т.е. има спорни текстове където знанията само на един(моите) не са достатъчни..[addsig]

Съгласен съм с твърдението,че за да се разбере добре текста,трябва да държим сметка за юридическия подход на апостола към въпроса.Това не бива да ни смущава,защото Павел изгражда структурата на почти цялото Послание до Римляните на базата на тоя тип мислене(от първа до шеста глава ние сякаш сме привлечени като свидетели на съдебен процес,при които Бог съди или оправдава човеците според Евангелието).Така е и в Коринт,където живеят хора,закърмени с духа на Римското право...Дали ще ви хареса една такава мисъл:Бог-Отец третира нас както трябваше да третира Христос,защото третира Него,както трябваше да третира нас...
Ако останем,обаче само на тоя пласт,мисля че няма да обхванем целия проблем.Има и още нещо-приемаики нашето паднало естество,Христос го въздига чрез духовния си подвиг,Тои го "обожествява"(прави ни участници в Божественото естество:2 Петър 1:4"... чрез които се подариха скъпоценните нам и твърде големи обещания, за да станете чрез тях участници на божественото естество, като сте избягали от произлязлото от страстите разтление в света" ).Само това,което Тои не е взел от нас,него тои не е преобразил по Божие подобие.Тои взе нашето естество(тяло,ум и душа)и ги приобщи към Бога.Тои не взе нашата вродена любов към греха и така и "отрече правото да съществува".Христос"стана грях за нас",в смисъл,че понесе не само последиците от нашето непослушание(Галатяни 3:13" Христос ни изкупи от проклетията на закона, като стана проклет * за нас; защото е писано: "Проклет всеки, който виси на дърво" ),но също и немощите ни,изкушенията и борбите ни(Евреи 2:18" Понеже в това дето и сам Той пострада като изкушен, може и на изкушаваните да помага..",Евреи 4:15" Защото нямаме такъв първосвещеник, Който да не може да състрадава с нас в нашите немощи, а имаме Един, Който е бил във всичко изкушен като нас, но пак без грях/тук синодалният превод добавя един интересен нюанс,превеждаики последните думи с израза"освен във грях"/." )Тои не стана участник в нашата любов към греха,но слизаики цялостно в един свят на бунтуващо се творение,се подложи на ударите на светския стандарт,така прие върху Себе си унижение,предизвикателства,скръб и страдание и наистина участва в греха ни,без да е нужно Сам да съгрешава.



[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-17 10:53 ]

Ама, Портос, нас не ни смущава юридическия подход. Ние като евангелски християни знаем, че единствено на основата на юридическия подход можем да тълкуваме такива стихове, иначе сме в опасност да изпаднем във всякакви метафизични ереси.

Юридическият подход може да смущава теб и падре, като източни вярващи, защото вашата църква настоява на метафизичен подход. (Е, все още няма свидетелство за метафизична ерес, но според мен е доста близо.) Затова на теб ти трябват още доста обяснения, за да избегнеш близостта с ересите (например, да кажеш, че Христос е възприел грешно естество, което вече е гностическа ерес). На нас не ни трябват обяснения: Бог е Съдия, Той решава какво вменява и на кого, и всичко е върхова присъда на Съдията, а не "преливане" или "преосъществяване." Толкова е просто.

Падрето, тъй като вероятно или не познава официалната източна доктрина, или не желае да се влияе от нея, предложи тълкувание и превод, които засилват юридическия подход. (Започвам да се съмнявам в него. Твърде много прикрит калвинизъм произлезе от клавиатурата на този човек. Възможно ли е това да е новият Кирил Лукарис? Ако е така, не го чака нищо добро. Източната църква знае как да се защитава от калвинизма.)

Сега, доколкото разбирам, ти възприемаш подход, който се различава от метафизичния подход на някои руски източни автори, които прочетох през последните дни. Те са категорични в защита на идеята за "преосъществяването." Някои и ти би отрекъл, ако ги прочетеш внимателно. Ти твърдиш, че що се отнася до Христос, в Него няма никакво "преливане на естество," и следователно за Него важи само и единствено юридическият подход. Но по отношение на вярващите, в тях става "преливане," или както ти го наричаш, "обожествяване" на тяхното естество. Сега, това трябва да го обясниш по-подробно и да ни обясниш как точно става това, при условие, че има категорично разграничение - метафизично разграничение - между Създателя и създанието.

За Реформацията този проблем има лесно решение:

(1) "участието в Божественото естество" не е въпрос на метафизика, а на етика; за това свидетелствува и контекста в самия стих: "за да станете чрез тях участници на божественото естество, КАТО СТЕ ИЗБЯГАЛИ от произлязлото от страстите разтление в света.

(2) "Метафизичното" съвършенство идва не от възприемане на Божественото естество, а от възприемане на съвършеното човешко естество на Христос.

Аз също ще те посъветвам да обърнеш внимание на всички стихове, които привеждаш в твоя постинг, и да разгледаш техния контекст. На всички тях контекстът е очевидно юридически!

Сега, тук трябва да отбележа една твоя грешка от преди: Объркването на юридизма със схоластиката.

Схоластиката не е мироглед сама по себе си, нито е метод на библейско тълкуване сама по себе си. Схоластиката е метод за достигане до познанието и истината, основан върху вярата в органичната способност на автономния човеки разум да осъзнава, възприема, сравнява и прави умозаключения. Няма да изпадам в подробности.

Самата схоластика няма своя характерна философска система, нито характерен цялостен мироглед. Ранната схоластика е възприемала по-"мистичните" елементи от трудовете на Августин; тя е била интуитивна и органична в своята философия - "човешкият ум има органична връзка със създанието, и следователно има способност да го осъзнава." В този ранен период философията и библейската херменевтика на Западния схоластицизъм почти не се различават от това, което днес източната църква използва. (Макар че източната църква, признавам, използва доста повече препратки към Божията благодат; но органицизмът остава.)

По-късно, след 12-13 век, когато чрез арабски източници Западът достига до трудовете на Аристотел (особено след превода на латински на Аристотел от Вилем от Мьорбеке), схоластиката възприема Аристотеловия прагматизъм и дори отива в крайност към номинализъм. (Няма сега да обяснявам какво означават тези понятия, ако някой желае, ще отворим нова тема като речник за непознати думи.) Именно това късно развитие на схоластиката е което създава лошото име на схоластицизма като суха непрактична философия; това не е изненада: когато напълно се отречеш от върховенството на Божието откровение в познанието, не очаквай да си способен да даваш практически отговори на практически въпроси.

Юридизмът, от своя страна, е не само подход към познанието и херменевтика, той е философия и учение сам по себе си. Той е изцяло характерен за Реформацията и то конкретно за нейното калвинистко течение. Ти го наричаш "юридизъм," защото това е презрителното наименование, дадено от римокатолиците и възприето от източните апологети. Аз го приемам, защото не се срамувам от него. Но ако случайно искаш да знаеш как го наричаме ние, названието е ЗАВЕТНА ТЕОЛОГИЯ.

Заветната теология е основана върху идеята, че в света няма нищо автономно, че всичко е под Божия завет. Дори самото сътворение е завет (юридическо действие) само по себе си (напр. Ер. 33:20). Бог създава света за Себе Си, поставя в света Своите закони (юридическо действие), поставя човека като господар над създанието под Бога (юридическо действие), изисква от него покорство (юридическо действие), и съответно произнася проклятие или благословение (юридическа присъда) според непокорството и покорството на човека. Естеството на човека, естеството на създанието, действията на човека, действието на създанието, историческата динамика и събития, човешките взаимоотношения, взаимоотношенията на човека с Бога (най-важното!!!), взаимоотношенията на човека със създанието - цялата реалност трябва да се разглежда от гледна точка на Божия завет. (Когато за последно проверих Синодалното Издание на Библията, то беше разделено на Стар и Нов Завет, представи си, а не на Старо и Ново Преобразяване.)

Тъй като разглеждаме всичко на основата на Божия завет с човека, светът неизбежно бива поставен в етична рамка. Бог е преди всичко етично, морално същество (ако въобще можем да използваме думата "същество" за Него). Той много малко ни казва за Своето метафизично естество - всъщност, не ни казва нищо. Но Той ни говори непрекъснато за Своя морален характер, за Своя Закон, за Своите постановления и съдби, и така нататък. Дори когато говори за някакво "естество," това пак е в юридическа, етична среда.

Така че в своя подход към познанието заветната теология не само не е схоластична, но тя открито се разграничава от схоластиката, защото отрича способността на човека сам да достига до познание, независимо от обстоятелствата - познанието не е въпрос на органично естество (мистицизъм и органицизъм), нито е въпрос на човешки умения и единодушие (номинализъм), а на Божието върховно откровение към човека. Етично откровение, да подчертая. Така по отношение на познанието заветната теология приема много сериозно поучението на проповедника в Еклесиаст 12:13:

Quote:

Нека чуем края на цялото слово: Бой се от Бога и пази заповедите Му, Понеже това е всичко за човека.

Обратното, "краят на цялото слово" за схоластиката е, "Търси онова, което Бог не ти е казал, защото покорството не е всичко за човека." (Няма сега да давам източната версия, за да не те съблазнявам.)

Така че друг път не допускай тази грешка да свързваш схоластиката с юридизма (заветното учение). Най-малкото трябваше да помислиш, че едно от следствията от юридизма е заветният възглед за Причастието. За нас то е чисто юридическо действие на обновяване на Завета, без никакви мистични преосъществявания и преобразувания на плът и естество. За римокатолиците (а схоластиката е римокатолическа, ако не знаеш), метафизичното преосъществяване е водещият елемент в Причастието. Как е за източната църква? Не е ли източната църква едно с римокатолицизма във възгледа за Причастието, било то и с малки разлики?

Сега прочетох, че си бил в адвентния култ. Това обяснява някои неща. Ти смяташ, че техният подход е "юридически," и оттам идва твоята неприязън към юридизма (заветната теология).

Адвентният подход не е юридически. Той е легалистичен. Има разлика.

Заветното учение разглежда човека във взаимоотношение с Бога. Законът е само инструмент за освещение. Ние разграничаваме между абсолютен стандарт за праведност - самия Бог - и относителен стандарт за праведност - Законът като израз на Божия характер в ограничени понятия за ограничения човек. ("Относителен" тук не означава променлив, а "отнесен към създанието.")

Легализмът разглежда човека във взаимоотношение със Закона. Законът става абсолютен стандарт за праведност; Бог е само безличният върховен гарант за действието на Закона.

Разликата е огромна. Ти вероятно вече познаваш легалистичната теология на адвентизма. Можеш да прочетеш за възгледа на заветната теология и сам да видиш разликата:

Гари Норт, Безусловна капитулация: Божията програма за победа, Глава 3, "Законът"

Портос акцентира върху доста интересен аспект - за нещата, които получаваме чрез Христовата жертва. Което е странно за един православен.
По мои наблюдения, в протестантските църкви в България, поне тези, които аз съм посещавал (харизматични), се говори и набляга изключително именно на това - кои сме ние в Христос и какво получаваме даром (прощение, изкупление, оправдание, очищение, осиновление, изцерение, благословения, помазания, дарби и т.н.), и сякаш всичко смислено, което можеш да научиш стига дотам, в повечето случаи. Няма нужда от задълбочаване, вглеждане в себе си - добре, станах християнин, какво от тук насетне? радвам се за всичко, което Бог е сторил за мен, но какво мога и е добре да правя аз от тук нататък? Вопиюща неграмотност на моменти, странни учения дошли от поредния презокеански гост, липса на систематично изложение на основите на вярата дори, никакво вероучение (е, да си призная аз не съм посещавал библейските училища, които впоследствие се сформираха към почти всички такива църкви, ама и не виждах смисъл, като гледах преподавателите и пасторите - имам предвид църкви като Рема, Слово на живот, да не говорим за Войни на Христа - но все на нещо трябва да са ги учели хората там, предполагам). В Рема училището се казваше Лидерско - за лидери. Та общо везто това бе символ-веруюто на българския харизматизъм - ето кои сте в Христа (даже това недобре и смислено обяснено), сега завладявайте света, благовествайте, избирайте си служения, ставайте лидери, генерали в Божията армия и тем подобни. Затова и в предния постинг споменах, че някои се изживяват и държат сякаш вече са стигнали до съвършенство и още малко, и ап. Павел ще задминат. Едно завидно, неподплатено с почти нищо самочувствие и трескава деятелност, които са допринесли немалко за отблъскването на други хора от протестантството и създаването на един крайно негативен образ в обикновения българин при споменаването на думата евангелист. Мен лично когато ме питат евангелист ли съм, казвам не, още не съм написал евангелие и знам само за 4-ма такива.
Та учудването ми е, защото за православните, според моите наблюдения поне, характерна е другата крайност в мисленето и говоренето - колко сме жалки и грешни, нищо не става от нас (и тук обикновено личностните качества нямат никакво значение - така ни е писано като сме родени в последно време, когато монасите ще живеят по-зле от миряни, а миряните - от скотове, както бил казал някой, не си спомням кой точно), днес хората сме извратени, даже и да четем книгите на отците не е за нас, че ще изпаднем в прелест и ще се помислим за светии; има кой да мисли по богословските теми - ние да си ходим на изповед и причастие, пък отчето ще ни опрости. Важното е, че сме част от Православната църква, и в нея, която е кораба на спасението, до което дали ще достигнем все пак един ден, никак не е сигурно, но опазил ни Бог даже да си мислим за това, че заслужаваме нещо различно от ада - ние сме смирени. И най добре ако не в манастир, да отидем да живеем в някое село, че утре ще дойде Антихрист и ще стане страшно, пък там може и да не ни намери.
От тук идва подозрение в мен, че акцентирайки на този аспект точно, или Портос не е в час с последните тенденции в православната църква, особено старостилната такава, или по-скоро иска да ни убеди как откъсвайки се от майката-православна църква, ние сме християни само на размисъл и по етика в поведението т.е. въобразяваме си че сме такива, но не сме станали причстници на Христовото естество, нито има как да станем, понеже на който Православната църва не е майка, Бог не му е баща, както са ми казвали моите познати православни. Демек, оправдания и тем подобни юридически и други термини може да са ви ясни, ама ви липсва мистичното помазание и благодатната опитност на православието, да не говорим за апостолската приемственост.
Ако това е идеята ти, кажи го направо и не ни мъчи със сложни изрази и дълги цитати от евангелието. Ако не - извинявай, но така съм свикнал, все от далеч и заобиколно да подхващат спора православните ми познати, и все до едно нещо да стигаме накрая. Даже един бе стигнал дотам, че и добър ден след като ми кажеше, очаквах да продължи 'денят е добър обаче, защото... и следва преход към нов аспект от лекцията за православието.
Иначе си мисля, че от един синтез (не механичен) между протестантско-евангелистка идея за спасението (щом си повярвал, вече си спасен), и православната такава (ако влезеш един ден в рая, тогава можеш да кажеш че си се спасил, а това зависи от теб до последния ден от живота ти), би могло да се стигне до правилна идея за това какво става с теб, когато повярваш, както и как трябва да живееш след това, и какво всъщност означава спасението, към което всички се стремят и върху което основно, доколкото знам, е акцентирал и Лютер (че е по благодат). И какво се има предвид в думите "по благодат сте спасени чрез вяра" и 'изработвайте спасението си със страх и трепет', писани от един и същ апостол.

Портос е бил в евангелска църква преди. Е, не точно, но почти евангелска.

Има две течения в източната църква днес. Едното е крайният шовинизъм, който ти описваш. Другото е някакъв вид Хегелов синтез със Запада и признаване на превъзходствата (някои) на Западното християнство, и особено на Реформацията и обществата създадени от Реформацията.

Портос е критичен към своите си:

Quote:

. . . болшинството православни християни,които боравят повече със съмнителните писания на популярни съвремени атонски монаси,отколкото с идеите на сериозната източна теология.

Следователно той е от "младото" течение. От онези, които са готови и желаят да възприемат реформистката методика, макар и да желаят да запазят източната теология.

Само се питам какво ще прави когато осъзнае, че методиката е плод на теологията и е органично свързана с нея. И че не можеш да получиш западни плодове от източни корени.

В това отношение "старите" в източната църква са логически по-последователни със себе си.

Хареса ми..Не не съм краен калвинист..по скоро използвам това за да поясня трудни места в писанието.Иначе(но да не започнем разговор за предопределението)аз съм полукалвинист ..но не краен.Вярвам че Бог предопределя,но личното ни участие също е важно.Досега никой не цитира псевдо Дионисий-а той казва "Бог е отвъд нашите определения".Т.е. искам да покажа как да се променим..Останалото е "донякъде" вярно.Поне за мен е така.Само за инфо(макар да съм сигурен че знаеш)ние не приемаме че Христос е приел някакво тяло-а е приел просто човешко тяло."словото стана плът".Както и не говорим за отвлечени понятия а за " Какъвто е пръстният, такива са и пръстните; и какъвто е небесният, такива са и небесните.
49 И както сме се облекли в образа на пръстния, ще се облечем и в образа на небесния.
50 А това казвам, братя, че плът и кръв не могат да наследят Божието царство, нито тленното наследява нетленното.
51 Ето, една тайна ви казвам: Не всички ще починем, но всички ще се изменим".Само за сведение:постинга ти беше изключителен като инфо..за първи път виждам така ясно някой протестант да е запознат.Колкото до подходите(макар и да смятам юридическия добър не е перфектен),използвам различни-ако това помага на слушателите(читателите)..[addsig]

Много от младите пастири завършили след 90г,говорят за това което портос казва.Но то е и исконно "наша" теология.Просто знаем си положението,и какви са някои от по-старите...[addsig]

Quote:

Колкото до подходите(макар и да смятам юридическия добър не е перфектен),използвам различни-ако това помага на слушателите(читателите)..

Виж сега, падре, ето в това е проблемът. За теб заветното (юридическото) учение е само подход, инструмент някакъв. За нас това е основата на библейското учение, не просто удобен подход.

Quote:

Много от младите пастири завършили след 90г,говорят за това което портос казва.Но то е и исконно "наша" теология.

То е "изконно" теология на всички християни, не само на източната църква. Въпросът е, и аз отново ще го повторя: Тя е запазена и възстановена в Реформацията, и развивана в продължение на повече от 400 години. А източната църква я преоткрива едва сега, и е принудена да се учи от Реформацията. Това не ти ли говори нещо?

Александров,пишеш:

"...понеже на който Православната църва не е майка, Бог не му е баща, както са ми казвали моите познати православни"

Това изречение,в лека перифраза (без добавката"Православната"е цитат не на някои самозван мислител от Люлинската енория,а от бл.Августин(възможно е да е от Тертулиан,скоро ми попадна,но не съм сигурен)

За нещата,които говориш за православното мирозрение относно личния ни статут пред Бога,ми се ще да ти кажа,че черпиш информацията си от общуване с хора,които не само Писанието не познават,но и опита на отците,които с чиста съвест мога да нарека Богоносни,но изграждат отношение към вярата на основа лични впечатления и конструкции от типа:"Според мен еди-кое си трябва да стои по този или онзи начин"
Един от отците,които аз считам като големи Богоносци е св.Силуан Атонски.Тои говори за една много особена опитност с Божествената любов благодат,за стоене в молитва и хваление,при което времето сякаш спира.Друг е Симеон Нови Богослов-тои разказва за подобно свое преживяване...Не случаино те са едни от малкото,които смеят да говорят за свиите духовни опитности,без притеснение,в първо лице единствено число.Това ми показва,че са хора,които са наясно КОИ СА В БОЖИИТЕ ОЧИ.

А сега и другата страна на нещата.Спасението е и акт,и процес,и очакване.Оправданието е акт в миналото,освещението е процес в настоящето,прославянето е събитие в бъдещето.Ние приемаме спасението като дар на Божествената милост,но и повеждаме борба-борба не да бъдем спасени,а борба да останем такива(нали знаеш-лесно е да се ожениш,трудното е да останеш женен...поне за някои),в тая борба основна роля има пак Божията благодат("от вяра към вяра",както е писано).Да аз вярвам в свободната воля...само че.Човекът може да вземе решение,но тои не може да го отстоява(друг е въпросът,че и това решение не е резултат от неговите"неотразими способности"да отсява добро и зло-наи-малкото получил е информация)Не може да го отстоява,защото това да следваш Христа всецяло не е като да откажеш цигарите(мнозина и това не могат).Така че,вярвам в свободна воля,но такава,че за неината роля почти не си струва да се говори(влязох в спор с Божидар малко неискрено,защото ме дразнеше маниера му,което,в краина сметка е въпрос на темперамент).И така главното в това,което казваме е следното:Опасно е да се самозабравиш в доволство:спасен съм и много-много не му мисля,опасно е да се подведеш по страх и несигурност:аз едва ли ще бъда спасен.Опасно е защото и двете са верни,затова,когато някои ме попита:"Спасен ли си?",аз отговарям:"За сега..."

П.С.Няма да се плашиш:Аз не ограничавам деиствието на Бога,в рамките на моята Църква,защото не се изживявам като мениджър на Светия Дух.





[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-17 16:58 ]

Божидаре,
Когато попитат някои православен християнин:"Какво е благодат?",тои казва:"Това са Божествените енергии(деиствия)в живота ни".Когато попитат някои протестант,тои отговаря:"Благодатта е незаслужена милост."...И когато се срещнат,започват да спорят.
Някои ще каже:"И двете са верни",аз пък ще кажа:"И двете са верни,но и двете са...непълни"
Думата благодат(харис)в класическия гръцки се използва по един много любопитен начин.Когато някои "стопроцентов елин"види красива гледка,благородна постъпка или хубаво момче ,тои казва"Харис!".Ако си послужим с жаргон,това ще се преведе:"Еи,т'ва ме изпълни!" Ако погледнем и в българския език,думите "благо" и "блажно"носят доста близко значение-нещо,което насища качествено.Така че-аз не говоря за някаква мистична опитност,за обожание на тялото като материя(това си е католицизъм,особено явен в учението им са транссубстанционализма).Говоря за едно цялостно преживяване на Божествената милост и на Неговото благодатно деиствие,с ум,сърце,воля,дух.Светия Дух ни изпълва,условно казано.Това е образ,посредством които Писанието ни предава идеята за цялостно ни преминаване в Неговата власт.В този ред,следва да разбираш и всичко останало,което съм писал по въпроса за нашето"обожествяване в Иисус".

Пич,знам какво е схоластика когато го писах,се надявах ти да не си наясно...

Не се наемам да говоря за православното становище по въпроса с таинство евхаристия(макар да имам някаква идея),защото се страхувам,че няма да употребя наи-точните думи...Но разликата с транссубстанционализма е качествена,а не просто въпрос на акценти

За съжаление, черпя информацията си не от хора които не познават Писанието и Отците (познават ги даже по-добре от мен, поне Отците и църковната история), и които са с коефициент на интелигентност доста по-висок от средния. Е, трябва да отбележа, че доста са се променили последните 1-2 години, и вече можем да общуваме нормално помежду си. Мисля, че има някои общи неща, които са характерни за всички начинаещи във вярата, независимо към коя църква са се причислили - период на излишна разпаленост и активност, високо самомнение относно собствените познания, желание за някакво изпъкване и реализация в новото поприще, да убедиш всички в правотата на възгледите си и т.н., което като цяло помрачава разума и е възможно в един момент човек да започне да вярва и говори неща, или да се държи по един определен начин, на който впоследствие и сам да се смее, макар че всъщност няма нищо смешно - нещата са си достатъчно сериозни винаги.
Също така ще е добре да отбележа, за да не стават недоразумения за в бъдеще, че аз също имам изключително позитивно отношение към църковните отци и учители, чета от книгите им, и възнамерявам да продължавам да чета - не за да търся грешки и материал за препирни, а защото се уча на полезни неща от там. Откакто започнах да чета такива книги всъщност спрях да чета протестантски книжки, не са ми интересни повече. Е, не съм чел досега нищо от Калвин, от Лютер съвсем малко, а предвид някои постинги на Божидар, ще взема да се запозная отблизо с Калвинизма и библиотеката му, разпали ми интереса. Та даже едно от обвиненията на един от православните ми познати, с който съм спорил най-много преди години бе 'защо като съм протестант, съм си напълнил библиотеката с православни книги?' В интерес на истината, харесват ми и някои католически автори които съм чел, като Тома Кемпийски и Йоан от Кръста. Не бих се посвенил да взема от когото и да било полезното, нито имам скрупули в това отношение.
А относно споменатия от теб Силуан Атонски, мисля 95 година четох книга за него и негови писания вътре, които силно ме впечатлиха. Бе на руски, даде ми я един игумен на манастир (православен, разбира се). Не знам дали има нещо издадено на български към днешна дата, ако има, бих си го купил непременно. Но за хора като него, как да кажа, доста сме далеч (поне аз) и могат да ни служат единствено за пример докъде може да стигне човек, не и непосредствено в ежедневието. И нещата, за които той говори и ти споменаваш, не бих се наел да коментирам изобщо - едно е теология, друго духовен живот. Поне за мен.

едно леко уточнение за Портос- цитатът е от Киприян "Не можеш да имаш Бог за Баща ако Църквата не ти е Майка" цитиран е и от Калвин в Институти на Християнската Религия 4 книга1 глава

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2004-08-17 18:03 ]

Да бе!Верно!
Благодарско

Quote:

Не се наемам да говоря за православното становище по въпроса с таинство евхаристия(макар да имам някаква идея),защото се страхувам,че няма да употребя наи-точните думи...Но разликата с транссубстанционализма е качествена,а не просто въпрос на акценти

Това ме заинтересува. Предпочитам да говориш, дори и с неточни думи.

Quote:

Когато попитат някои православен християнин:"Какво е благодат?",тои казва:"Това са Божествените енергии(деиствия)в живота ни".Когато попитат някои протестант,тои отговаря:"Благодатта е незаслужена милост."...И когато се срещнат,започват да спорят.

Съжалявам, Портос, това не е вярно. Ето цитат от самия Калвин (Институти на християнската религия, 2:4:6):

Quote:

Макар че признавам, че онези, които твърдят, че в себе си човекът няма способност да върши правда, твърдят това, което е най-необходимо за спасението, смятам, че не трябва да се пропуска, че винаги когато избираме онова, което е за наше добро, и когато нашата воля е подтикната в тази посока, ние дължим това на специалната Божия благодат; и от друга страна, винаги когато със сърцето си и душата си отбягваме онова, което ще ни навреди, това пак се дължи на специалната Божия благодат. И намесата на Божественото Провидение отива дотам, не само да прави нещата да стават така, както са предвидени като най-полезни, но и в даването на волята на хората на посоката, която е най-угодна на Бога. Ако погледнем управлението на човешките дела с очите на разума, без съмнение ще заключим, че те са оставени на разположението на хората; но ако се вслушаме в многото текстове от Писанието, които прогласяват, че дори в тези неща умовете на хората са управлявани от Бога, те ще ни принудят да поставим човешкия избор в подчинение на Божието специално влияние.

Противопоставянето, за което ти говориш, не съществува от гледна точка на Реформацията, както добре можеш да видиш от този цитат.

Quote:

Пич,знам какво е схоластика когато го писах,се надявах ти да не си наясно...

О... Това беше мил хумор.

Божидар,

По въпросът за евхаристията,се надявам да се включи и падре,за да допълни,изясни или да коригира своевременно това,което ще кажа.
Аз вярвам,че хляба и виното си остават хляб и вино,като химически състав и след слизането на Дух Свети върху тях,по молитвите на презвитеря.Христос не присъства в тях физически,но метафизически(надматериално,свръх- сетивно)НЯМА ПРОМЯНА НА СУБСТАНЦИЯТА,има духовно присъствие на Христа-не символично,а духовно(това е израза,за чиято коректност се колебая).Те си остават хляб и вино за химията,но ЗА МЕН не са хляб и вино,а тяло и кръв Христови.Оттук нататък моята способност да разбера и обясня свършва(може би,поради липса на достатъчно информация по този проблем,а може би,ЗАЩОТО НЕ СЛУЧАИНО СЕ НАРИЧА ТАИНСТВО-и в двата случая това е всичко,което мога да кажа...и пак се страхувам,че съм говорил твърде много)

Ти си първия протестант,с които общувам,които не просто цитира разни мисли на реформаторите,а е в състояние да представи цялостна картина,по въпроси от теологията на Реформацията.За повечето таванът е Дерек Принс..Така че,вероятно не съм попаднал на правилните хора,за да направя качествено обобщение.При все това съм наясно,че реформаторите не са ограничавали идеята за благодатта само до"незаслужената милост",защото това са хора,познаващи основно светоотческото наследство и дори когато бъркат,бъркат като велики умове,а не като профанизиращи пропагандисти.

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-18 17:07 ]

Най-вероятно падрето няма да се намеси за да те поправи. Той вече многократно показа, че не се придържа съвсем строго към официалните догми на източната църква. Най-вероятно е съгласен с теб.

Сега, в твоето обяснение има лека сянка на скрит дуализъм. Не казвам, че той е реален, но вероятно след много четене, изследване и дискусии по темата за Причастието моята чувствителност е твърде изострена и всяко съмнително изречение ми боде очите.

От една страна, ти казваш:

Quote:

има духовно присъствие на Христа-не символично,а духовно(това е израза,за чиято коректност се колебая).

Сега, това все още е метафизично твърдение. Защо? Защото макар че вкарваш неясното (както ти самия признаваш) определение "духовно,", което като че ли те избавя от грубия окултен материализъм на "преосъществяването," все още центърът за теб е в самите хляб и вино. Вярно, не вярваш да има химическа промяна в тях, но определено съсредоточаваш действието на Святия Дух и духовното присъствие на Христос в конкретните хляб и вино.

Тук има проблем. Какво става с първата Господна вечеря? Там Христос присъствуваше лично и физически като участник в яденето. Ще кажеш ли, че също е присъствувал духовно в хляба и виното? Според мен това е абсурдно. Духовното присъствие на Христос на първата Господна вечеря не може да се съсредоточава в хляба и виното, и следователно то не може да е в хляба и виното и на следващите Причастия в историята на Църквата.

Тогава къде е? Отговорът на Реформацията е: В събранието на вярващите. Хлябът и виното са символи, те не носят сами по себе си Христовото присъствие. Христовото присъствие се носи от събранието от вярващи, които с вяра приемат хляба и виното. Затова и Павел, когато говори за Господната вечеря в 1 Коринтяни 11 глава, не казва, че "разпознаването на Господното тяло" е да осъзнаваме какво има в хляба, а "разпознаване на себе си." Именно това "разпознаване на себе си" като част от плътта на Господа - духовната, заветна плът - е същността на духовното присъствие на Исус Христос. На Петдесятница Святият Дух не слезе над хляб и вино, нито донесе духовно присъствие в хляб и вино; донесе ги в хора, които се съграждат като живи камъни в Господния Дом, Църквата.

О тази гледна точка аз като реформистки християнин виждам една сериозна прилика между източната и римската църкви в техния възглед за Причастието - съсредоточаване върху конкретните субстанции на хляба и виното. Дори ако хора като теб отричат да има химическа промяна, все още фокусът е върху субстанцията. За нас хлябът и виното са център на ритуала, но не и смисълът на ритуала. Същността и духовното присъствие на Христос са в събранието. Без събранието хлябът и виното губят своя сакрален смисъл, независимо от молитвите на всички презвитери и патриарси по света.

Но след това ти отиваш в другата крайност:

Quote:

Те си остават хляб и вино за химията,но ЗА МЕН не са хляб и вино,а тяло и кръв Христови.

Това вече е номиналисткият възглед, че ритуалът има значение доколкото хората му придават някакво значение. Това не съвпада с библейското свидетелство. Павел изрично казва, че хората, които не ядат достойно, биват проклети с болести и дори умират. Той казва, че те не разпознават Господното тяло. Забележи, не е както много евангелски църкви казват, че това означава, че имат неизповядан грях. Павел не казва такова нещо в 1 Кор. 11. Той просто казва, че те не разпознават Господното тяло. Как знаем, че не го разпознават? Не изчакват другите. Не изчакват да се събере цялото събрание. Тези хора не влагат в Причастието този смисъл, който Библията изисква; за тях то е просто наяждане, но последствията от това са жестоки - болести и смърт.

Какво е решението: Важното в Причастието е не това какво е то за теб, а как Бог гледа на Причастието. Той зачита действието на подновяване на завета от страна на събранието и действува според това зачитане.

Накратко, хлябът и виното не са носители сами по себе си на нищо. Събранието е носител на Христос, и в хляба и виното събранието изповядва своята вяра и подновява завета си с Бога. така Причастието не е чисто индивидуално събитие ("какво АЗ вярвам, че получавам"), нито е окултен мистицизъм ("получаване на ново метафизично естество от хляба и виното.").

Още една забележка към следните думи:

Quote:

има духовно присъствие на Христа-не символично,а духовно

Какъв ти е проблемът с думата "символично"?

"Символ" идва от гръцката дума symboleuo, което означава просто "ям на обща трапеза." Съществителното symbolon означава "признак, белег, знак, предзнаменование," но също "договор, споразумение, завет."

Следователно, спокойно можем да кажем, че във всякакъв смисъл Христос присъствува символично, както защото много хора са събрани на обща трапеза в съвместно споразумение, така и защото всички те са събрани за да сключат и да обновят завета си с Господа; и накрая, много важно, те използват конкретен признак, белег, предзнаменование, за да отличават своето събрание от събранието на езичниците - хляб и вино.

1)Проблемът ми е че Господ не казва:"Това ПРЕДСТАВЛЯВА Моето тяло",но казва"Това Е Моето тяло".

2)"Три лица една субстанция"/Тертулиан/.Светия Дух присъства в хляба и виното и те причастява с Бога,тогава какъв е проблема,че на първото причастие Христос е присъствал отделно от хляба и виното?Тои и сега е отдясно на Отца,но присъства и тук,чрез Светия Дух.Духът е в Христа и Христос е в Духа.Иисус е в нас и ние сме в Христа.Хлябът е в нас и ние сме в хляба.

3)Когато казах:"За мен това е кръв и плът Христови",нямах предвид,че те те и обективно не са.Напълно обективно,но и свръхсетивно-непостижимо за физиката и химията.Имах предвид,че аз трябва да ги разпозная като такива,за да участвам в Божественото естество(словото да се размеси с вяра),за да получа обещанието.Коринтяните измираха,защото не разпознаваха Христос,не защото хляба и виното си оставаха хляб и вино за тях.

4)Прав си,че Христос присъства в събранието на верните.Но за мен това си остава едната страна на нещата.Хлябът е замесен от житни зърна,стрити и съединени в Един Хляб.В него се събира Църквата, както в тялото на Христа.В хляба припознаваме овещественото единение.Така Христос е не е сред нас само посредством поучението на апостолите,молитвата,общениетоихвалението,но и чрез хляба,които разчупваме(на общата трапеза)-"Деяния на апостолите 2:42:" И те постоянствуваха в поучението на апостолите, в общението, в преломяването на хляба и в молитвите."

5)Да,аз вярвам в свръхсетивното,в метафизиката на заветното общение с Бога.Но се старая моята вяра да не наподобява магическото мислене на езичниците.Вярвам,че общи моменти между тях има само на първи план,но в самата си същност,те са различни,защото Бог и общението с Него и в Него,са преосмислени по качествено различен начин.Ние не извършваме магически обред,ние призоваваме Христа да слезе,за да се причастим с Него и чрез Него с Бога.



Вероятно в това,което казвам има множество пропуски и недоизяснени моменти.Така че си запазвам правото да сменя формулировките или акцентите...но едва ли посоката

Искам да направя едно важно уточнение във връзка с предпоследния ми постинг в тази тема.
Макар да съм писал критично по отношение качеството на нивото на познание по основни богословски въпроси в немалка част от харизматичните евангелски църкви в България, и да споменавам тяхната повърхностност в това отношение, с това съвесм не искам да изразя пресонално лошо отношение към хората, които посещават или се чувстват част от тези църковни общества. Обикновено това са доста млади хора, които е нормално да отделят по-голямо внимание на емоциите и разгорещеността в служението, и по-слабо на редица сериозни въпроси, които човек в по-зряла възраст и с повече житейски опит несъмнено не би пренебрегнал толкова лесно. Както и да гледат по-безкритично на всичко, което им се поднася oт техните лидери. Но независимо от младостта и липсата на опит, обикновено тези хора престояват в подобни църкви не повече от година-две-три, в много редки случаи по-продължително. След което се преориентират към едно по-задълбочено изследване на нещата и в търсенето на отговори на много въпроси, които доскоро изобщо не са ги вълнували.От там, и по този начин са тръгнали в пътя на вярата немалко хора, които днес са в по-консервативни протестантски общества или православни, и сякаш бързо забравили къде са били самите те доскоро, започват да громят язвително и саркастично доскорошните си събратя. Или даже да ги обявяват за окултисти и т.н. Действително, има много смущаващи учения и практики, които могат да се наблюдават, но това никак не бива да ни учудва в крайна сметка. Защо и какво точно имам предвид ще се опитам да обясня по обстойно.
Аз посочих вече в предния си постинг в тази тема, че първоначалната разпаленост е характерна не само за хора от младежките харизматични църкви, подобно нещо съм наблюдавал и в мои близки познати, след навлизането им в редиците на Православната църква. Терминологията и вярванията са различни, практиките са различни, но духа така да се каже, и причините, които движат новоначалния, са същите. (Човек също така може да е Калванист, или какъвто си иска, намирайки достатъчно основания да счита себе си за най-прав по отношение на теологията, но ако не е преминал през този детски период на вярата, и особено ако е млад на години и му липсва достатъчна житейска зрялост и улегналост на характера, и култивирано с времето смиреномъдрие, ще преболедува от същата болест). Нещо повече, това не е проблем само на нашето съвремие, а нещо с което са се сблъсквали християните от възникването на църквата до днес. В тази връзка ще цитирам откъс от едно произведение, акцентиращ върху този и подбни проблеми на начинаещия ? който може, нека познае от кого е писано и преди колко години. В този текст мисля доста добре се дава обяснение и диагноза на разглеждания от мен проблем. Ще пейстна английския текст, тъй като не разполагам с превод на български, надявам се хората които четат темата да владеят достатъчно добре езика, ако ли не, ще се постарая при първа възможност да направя и превод ( а ако някой разполага с почвечко време и има желание да направи превода вместо мен, бих бил благодарен, аз в бързината си надали ще се справя на особено добро ниво):

The loving mother is like the grace of God, for, as soon as the soul is regenerated by its new warmth and fervour for the service of God, He treats it in the same way; He makes it to find spiritual milk, sweet and delectable, in all the things of God, without any labour of its own, and also great pleasure in spiritual exercises, for here God is giving to it the breast of His tender love, even as to a tender child.
3. Therefore, such a soul finds its delight in spending long periods--perchance whole nights--in prayer; penances are its pleasures; fasts its joys; and its consolations are to make use of the sacraments and to occupy itself in Divine things. In the which things spiritual persons (though taking part in them with great efficacy and persistence and using and treating them with great care) often find themselves, spiritually speaking, very weak and imperfect. For since they are moved to these things and to these spiritual exercises by the consolation and pleasure that they find in them, and since, too, they have not been prepared for them by the practice of earnest striving in the virtues, they have many faults and imperfections with respect to these spiritual actions of theirs; for, after all, any man's actions correspond to the habit of perfection attained by him. And, as these persons have not had the opportunity of acquiring the said habits of strength, they have necessarily to work like feebler children, feebly. In order that this may be seen more clearly, and likewise how much these beginners in the virtues lacks with respect to the works in which they so readily engage with the pleasure aforementioned, we shall describe it by reference to the seven capital sins, each in its turn, indicating some of the many imperfections which they have under each heading; wherein it will be clearly seen how like to children are these persons in all they do. ??
CHAPTER II
Of certain spiritual imperfections which beginners have with respect to the habit of pride.
AS these beginners feel themselves to be very fervent and diligent in spiritual things and devout exercises, from this prosperity (although it is true that holy things of their own nature cause humility) there often comes to them, through their imperfections, a certain kind of secret pride, whence they come to have some degree of satisfaction with their works and with themselves. And hence there comes to them likewise a certain desire, which is somewhat vain, and at times very vain, to speak of spiritual things in the presence of others, and sometimes even to teach such things rather than to learn them. They condemn others in their heart when they see that they have not the kind of devotion which they themselves desire; and sometimes they even say this in words, herein resembling the Pharisee, who boasted of himself, praising God for his own good works and despising the publican.[21]
2. In these persons the devil often increases the fervour that they have and the desire to perform these and other works more frequently, so that their pride and presumption may grow greater. For the devil knows quite well that all these works and virtues which they perform are not only valueless to them, but even become vices in them. And such a degree of evil are some of these persons wont to reach that they would have none appear good save themselves; and thus, in deed and word, whenever the opportunity occurs, they condemn them and slander them, beholding the mote in their brother's eye and not considering the beam which is in their own;[22] they strain at another's gnat and themselves swallow a camel.[23]
3. Sometimes, too, when their spiritual masters, such as confessors and superiors, do not approve of their spirit and behavior (for they are anxious that all they do shall be esteemed and praised), they consider that they do not understand them, or that, because they do not approve of this and comply with that, their confessors are themselves not spiritual. And so they immediately desire and contrive to find some one else who will fit in with their tastes; for as a rule they desire to speak of spiritual matters with those who they think will praise and esteem what they do, and they flee, as they would from death, from those who disabuse them in order to lead them into a safe road--sometimes they even harbour ill-will against them. Presuming thus,[24] they are wont to resolve much and accomplish very little. Sometimes they are anxious that others shall realize how spiritual and devout they are, to which end they occasionally give outward evidence thereof in movements, sighs and other ceremonies; and at times they are apt to fall into certain ecstasies, in public rather than in secret, wherein the devil aids them, and they are pleased that this should be noticed, and are often eager that it should be noticed more.[25]
????????????.
5. Some of these beginners, too, make little of their faults, and at other times become over-sad when they see themselves fall into them, thinking themselves to have been saints already; and thus they become angry and impatient with themselves, which is another imperfection. Often they beseech God, with great yearnings, that He will take from them their imperfections and faults, but they do this that they may find themselves at peace, and may not be troubled by them, rather than for God's sake; not realizing that, if He should take their imperfections from them, they would probably become prouder and more presumptuous still. They dislike praising others and love to be praised themselves; sometimes they seek out such praise. Herein they are like the foolish virgins, who, when their lamps could not be lit, sought oil from others.[27]
6. From these imperfections some souls go on to develop [28] many very grave ones, which do them great harm. But some have fewer and some more, and some, only the first motions thereof or little beyond these; and there are hardly any such beginners who, at the time of these signs of fervour,[29] fall not into some of these errors.[30]

Нататък текстът продължава с описанието на несъвършенствата на начинаещия християнин, произтичащи и разгледани от перспективата на другите страсти, както е направено в текста по-горе с греха на гордостта. Общо везето при четенето на такива текстове всеки би открил неамлко неща валидни за него самия, стига да се вгледа в себе си внимателно и честно. Независимо, че може съвсем да не се смята за начинаещ във вярата
Мисълта ми обаче бе, че не бива един що-годе напреднал, ако наистина е такъв, да бъде язвителен по отношения на начинаещия, да му се присмива, или непрекъснато да го напада словесно. Това първо поставя въпроса доколко напредналия наистина е такъв и в какво по-точно е напреднал. И второ, прилича на нещо като един професор да седне да се подиграва на първолак, че бърка при четенето, или в смятането до 10, и да го обижда. Ами нормално е на даден етап в развитието си човек да прави определени грешки, колкото и смешни да се виждат те в очите на други, позабравили че са били някога в същото положение - в една или друга степен.
Разбира се, ако има в какво да поправиш брат си, виждайки го че бърка, каква грешка да му посочиш в спора - о.к., направи го, но кротко и спокойно, с необходимия респект към неговата личност. Това даже го изискват обикновената учтивост и възпитание - каква е ползата да преследваме някаква свръх-духовност и начетеност, ако нямаме това, за което и светските хора имат развито съзнание, и с което са приели да се съобразяват. В крайана сметка не колко много знаем, а това какви сме самите ние и какво вършим на дело е най-важно. ?Каква полза имаш от дълбокомислени разсъждения за Троицата, ако ти липсва смирение и затова на Троицата си неугоден? Наистина не дълбокомислените слова правят човека свят и праведен, а чистият живот го прави Богу мил. Предпочитам да чувствам съкрушението, отколкто да зная определението за него? - Тома Кемпийски.
Ето защо държах да направя това уточнение на позицията си и начина, по който гледам спрямо хората от определени църковни общности, които принципно съм критикувал доста и преди, и сигурно ще продължавам да критикувам изхождайки от принципни съображения, но на които в никакъв случай не бих дръзнал да се подигравам, или да ги обиждам. И определено смятам, че подобен подход от страна на който и да е, е абсолютно неправилен и неоправдан, и говори най-вече за собствените му проблеми.
Това естествено го пиша във връзка със стила на много от участниците във форума - мисля, че всеки може да се замисли сам за себе си и да бъде по-сдържан за в бъдеще.

Quote:

1)Проблемът ми е че Господ не казва:"Това ПРЕДСТАВЛЯВА Моето тяло",но казва"Това Е Моето тяло".

Това е римокатолически аргумент и той е изключително несериозен. Опитай се да го приложиш за Йоан 10:9 или Йоан 15:5, за да видиш колко е несериозен.

Литературното отъждествяване в Библията почти винаги е метафора и не предполага буквално отъждествяване. Има стотици примери в Новия Завет, и вероятно хиляди примери в Стария Завет.

Любопитен съм да ми покажеш кой от ранните бащи на Църквата използва такъв аргумент.

И докато първият ти аргумент е педантичен буквализъм, вторият, обратното, отлита в посока на литературното въображение и свързва неща, които не могат да се свързват:

Quote:

2)"Три лица една субстанция"/Тертулиан/.Светия Дух присъства в хляба и виното и те причастява с Бога,тогава какъв е проблема,че на първото причастие Христос е присъствал отделно от хляба и виното?Тои и сега е отдясно на Отца,но присъства и тук,чрез Светия Дух.Духът е в Христа и Христос е в Духа.Иисус е в нас и ние сме в Христа.Хлябът е в нас и ние сме в хляба.

Чакай бе, Портос, който стих в Библията ти казва, че Святия Дух присъствува в самия хляб и вино? Аз виждам, че хлябът и виното са тялото и кръвта на Христос, но никъде не виждам те да са Духът на Христос. Ти така ще кажеш, че в Причастието ръфаме парчета от тялото на Отца, така ли?

Ти правиш ли разлика между две природи в Христос, Божествена и човешка, в съвършен съюз без смесване? Каква е субстанцията, която Христос споделя с Духа и с Отца? Не е ли Божествената природа? А коя е природата, която е изобразена в хляба и виното? Не е ли човешката природа? Кой умря на кръста, Богът или човекът? Коя природа беше пожертвувана за нас? Не беше ли човешката природа? Има ли Святият Дух човешка природа, та да е една субстанция с Христос в хляба и виното?

Трите личности в Триединството са една субстанция, но тя е Божествена, а не човешка. А определено в хляба и виното имаме възпоминание на човешката жертва на Христос.

Quote:

3)Когато казах:"За мен това е кръв и плът Христови",нямах предвид,че те те и обективно не са.Напълно обективно,но и свръхсетивно-непостижимо за физиката и химията.Имах предвид,че аз трябва да ги разпозная като такива,за да участвам в Божественото естество(словото да се размеси с вяра),за да получа обещанието.

Ето тук вече се различаваш от Ранната Църква, а също и от Реформацията.

Никой не спори с обективността на присъствието на Христос в Причастието. Но тази обективност не се дължи на човешкото приемане, а на това, което Бог вменява. Божието вменяване на стойност е това, което прави присъствието на Христос в Причастието обективно. Именно за това говори Шмеман в статията, която цитирах преди. Вие сте затънали в такава институционалност, че приемате Църквата и решенията на хората в Църквата за обективни сами по себе си, и на тази обективност основавате обективността и легитимността на Евхаристията. За вас Евхаристията е "църковна евхаристия," Евхаристията е продукт, следствие от обективната Църква и нейните обективни решения и вярвания. А Шмеман казва, че светоотеческата традиция е точно обратната: Истинската обективност е в Евхаристията, защото на нея лично Бог й дава обективност чрез Своето върховно решение и вменяване на стойност. А Църквата, събранието, решенията и вярата на хората имат обективност и стойност само дотолкова, доколкото са съобразени с обективността и стойността на Причастието.

Накратко, ти слагаш каруцата пред коня. Ранните бащи, Реформацията и Шмеман поставят всяко нещо на мястото му.

Точно затова не си разбрал аргумента ми и отговаряш нещо безсмислено:

Quote:

Коринтяните измираха,защото не разпознаваха Христос,не защото хляба и виното си оставаха хляб и вино за тях.

Аз казал ли съм такова нещо? Аз казах, че стойността в хляба и виното е вменена, но е вменена от Бога, юридическа стойност. И следователно тя е реална. Тя не зависи от тяхното решение или вяра. Но след това, когато тази реална заветна, юридическа стойност се сблъска с тяхното решение или вяра, произвежда такъв резултат, какъвто те заслужават.

Но ако следваме твоята логика, че хлябът и виното стават това, за което ти лично ги разпознаваш, тогава ако просто ги разпознаваш като хляб и вино, ако просто гледаш на това като на нахранване, не би трябвало да има негативни последствия.

Схващаш ли?

Quote:

4)Прав си,че Христос присъства в събранието на верните.Но за мен това си остава едната страна на нещата.Хлябът е замесен от житни зърна,стрити и съединени в Един Хляб.В него се събира Църквата, както в тялото на Христа.В хляба припознаваме овещественото единение.

Тази метафора е красива, но тя не може да бъде канонична, защото не е потвърдена от Писанието. Тя може да се използва като омилетичен прийом, но не и като официално теологично изследване на естеството на хляба в Причастието.

Quote:

5)Да,аз вярвам в свръхсетивното,в метафизиката на заветното общение с Бога.

Сега, тук объркваш понятията, но аз ще се опитам търпеливо да ти обясня.

Думата "завет" не предполага свръхсетивност или метафизика. По начина, по който е използвана в Библията, думата "завет" предполага единствено етична, юридическа реалност. Тя означава само взаимоотношения, покорство, спазване на закони, праксис. Затова и преди ти цитирах Еклесиаст 12:13:

Quote:

Нека чуем краят на цялото слово: Бой се от Бога и пази заповедите Му, Понеже това е всичко за човека.

Именно защото вашата църква няма ясно определение за "завет," и отива в посока към метафизика и свръхсетивното, затова се налага да правиш такива уточнения:

Quote:

Но се старая моята вяра да не наподобява магическото мислене на езичниците.Вярвам,че общи моменти между тях има само на първи план,но в самата си същност,те са различни,защото Бог и общението с Него и в Него,са преосмислени по качествено различен начин.Ние не извършваме магически обред. . . .

Защото ти продължаваш да смяташ, че етиката не е основополагаща във взаимоотношенията на човека с Бога, и това унищожава разликата между теб и магьосниците - поне видимата разлика. (Между другото, това те доближава опасно до харизматичните крайности в евангелското християнство, осъзнаваш ли това?)

Защо на нас, реформистките християни, не ни е необходимо да се оправдаваме, че не сме магьосници? Защото никой не ни обвинява в такова нещо. Защо не ни обвинява? Защото за разлика от магьосниците, ние определяме етиката като основополагаща. Целта е покорството към Божиите закони, и това е всичко за човека. Това е точно противоположно на магията, която предполага мистично сливане на магьосника с "върховната реалност" (метафизика), за да може от "света на сенките" (свръхсетивно) да контролира видимия свят. Ние просто приемаме, че свръхсетивното и метафизичната промяна принадлежи на Бога, а за нас остава етичното, "сетивно" задължение да сме покорни на Божия Закон.

Разбира се, аз знам, че ти не си магьосник. Но го знам не от твоята официална теология - тя всъщност е опясно близо до магьосничеството - а от твоята практика. Докато източната църква изповядва нещо, което аз бих определил като "мистицизъм," твоята практика и говорене в тези форуми са именно етично основани. През цялото време ти не ме оценяваш според някакво "метафизично" естество, което Бог е влял в мен, а според моите етични, "сетивни" действия - как се отнасям към твоята църква, какви думи използвам, как боравя с Библията и с Традицията и т.н. Когато критикуваш Калвин, отново не виждам никакъв метафизичен подход, а само етични обвинения - изгорил Серветус на клада, забранил мармалада и т.н.

Накратко, твоята практика не е последователна с твоята идеология. Докато изповядваш вяра в свръхсетивното и метафизичното общение, продължаваш да оценяваш света и хората около себе си именно етично, юридически. Защо? Защото все още имаш някакъв здрав християнски разум. Когато започнеш да ставаш последователен със своята теология, ще трябва вече съвсем практически да затъваш в блатото на мистицизма, както признаваш, че доста от вашите хора са го направили. Тогава ще трябва да направиш едно от трите неща: (1) да станеш напълно последователен и да заприличаш на индийски мъдрец; (2) да се откажеш от опитите за последователност между теология и практика и да изпаднеш в светски прагматизъм, както толкова много от вашите попове са направили; и (3) да възприемеш единствената теология, която ти дава възможност да бъдеш практически християнин без да си във война със своята собствена теология - теологията на Реформацията.

Александров, предвид нивото ти на познание и интелигентност искрено съжалявам, че трябва да те критикувам, но го правя не като участник, а като администратор:

Макар да не е забранено, не е прието да се публикуват текстове без да са преведени на български. Има хора, които не знаят английски, има и такива, чието познание на английския не е на нужното ниво, за да прочетат дадения от теб материал. Това автоматично ги изключва от дискусията и ги прави да се чувствуват безполезни.

Моля те, направи си труда да преведеш материала и го пусни на български език.

Нека да ти напомня, че има две важни буквички в заглавието на този сайт: churchBG.com.

?..Любящата майка е като Божията благодат, защото, веднага щом в душата е породена нейната нова топлина и пламeнност за служба на Бога, Той я третира по същия начин; Той прави душата да намира духовно мляко, сладко и възхитително, във всички Божии неща, без никакъв труд от нейна страна, и също така, да намира удоволствие в духовните упражнения, защото тук Бог й дава гръдта на своята нежна любов, подобно като на невръстно дете.

3. Затова такава душа намира наслада в прекарването на дълги периоди ? може би цели нощи ? в молитва; самоналожените наказания за нея са удоволствие; постите радост; а нейните утехи са намирането на полза в тайнствата и в това да е ангажирана с духовни неща. В които неща духовните личности (макар да участват в тях с голяма изпълнителност и постоянство, и да ги използват, и третират с голямо внимание) често намират себе си, в духовен аспект, много слаби и несъвършени. Тъй като те са движени към тези неща и духовните практики от утехата и насладата, които намират в тях, и тъй като също така, те не са подготвени за тях посредством сериозно устояване в добродетелите, те допускат много грешки и несъвършенства по отношение на своята духовна дейност; защото, в крайна сметка, всяко човешко действие съответства на придобитата от него степен на усъвършентване; И понеже тези хора не са имали възможността да придобият споменатите навици на зрялостта, те неминуемо действат като слаби деца, незряло. За да може да бъде видяно това по-ясно, и също колко много неща липсват на начинаещите по отношение на дейностите, с които те с такава готовност и удоволствие се ангажират, ние ще опишем нещата изхождайки от седемте основни гряха, по ред, посочвайки някои от многото несъвършенства, които те имат по отношение на всеки един; Откъдето ще може да се види ясно как тези личности са като деца по отношение на всичко, което вършат.
Глава Втора
За накои духовни недостатъци, които притежават начинаещите, по отношение навика на гордостта
Тъй като начинаещите чувстват себе си много пламенни и прилежни в духовните неща и практики, много често този успех (макар да е вярно че духовните неща сами по себе си водят към смирение) поради техните несъвършенства, води до един определен вид скрита гордост, откъдето те започват да чувстват определена степен на задоволство от нещата които вършат, и от себе си. И от тук в тях идва желание, понякога суетно, а на моменти и много суетно, да говорят за духовни неща в присъствието на другите, и понякога дори да поучават на тези теми, вместо да се учат. Те осъждат другите в сърцата си, когато видят, че нямат онова посвещение, което те самите желаят; а понякога казват това и с думи, наподобявайки на фарисея, който се хвалеше със себе си, хвалейки Бог за собствените си добри дела, и презирайки митаря.[21]
2. В тези личности дяволът често усилва пламенността, която имат и желанието за извършване на тези, и други дейности по-често, така че гордостта и самомнението в тях да нараснат. Защото дяволът знае добре, че всички тези дела и добродетелност които показват, са не само безполезни за тях, но дори се превръщат в пороци. И някои от тези хора достигат до такава степен на лукавство, че никой не им изглежда добър освен тях самите. И на дело, и на думи, когато им се отдаде възможност, те осъждат и клеветят другите, гледайки на съчката в окото на брата си, a не виждайки гредата в техните.[22] Те прецеждат комара в другия, а поглъщат своите камили. [23]
3. Понякога, също така, когато техните духовни учители - като изповедници и настваници, не одобряват духа и поведението им (защото те трескаво желаят всичко, което вършат да бъде оценявано и възхвалявано), те считат, че на са били разбрани, или пък че техните изповедници не са духовни.
И така те незабавно започват да желаят, и да замислят да намерят някой друг, който да им е по вкуса. Защото по правило те желаят да говорят за духовни неща с онези, които очакват че ще ги хвалят и ще оценят онова, което правят, а бягат като от смърт от ония, които ги изваждат от заблуждението им за да ги поведат по безопасния път ? понякога дори таят зла воля срещу такива хора.
В самонадеяността си те взимат много решения, но довеждат до край много малко от нещата. Понякога те горят от желание другите да рзаберат колко духовни и посветени са, поради което започват да дават външни свидетелства за това чрез движения, въздишки и други обряди, а на моменти да изпадат в определени състояния на екстаз, публично а не в скришно, в което и дяволът ги подпомага - и те се наслаждават ако това бъде забелязвано, и често желаят да бъде забелязвано и в oще по-голяма степен. [25]

????????????.
5. Някои от тези начинаещи също така правят много малко по отношение на своите слабости, и в един момент биват депресирани, когато виждат че са изпаднали в тях, поради това, че са мислели за себе си вече като за светци.
И така те стават ядосани и нетърпеливи към себе си, което е друго несъвършенство. Често те умоляват Бога, с голям копнеж, да отнеме от тях техните несъвършенства и слабости, но го правят за да намерят вътрешно спокойствие, да не се безпокоят, а не заради Бога; без да осъзнават, че ако Той отнеме недостатъците им, те вероятно биха станали още по-горделиви и самонадеяни. Те не обичат похвалите към другите, но обичат да бъдат хвалени; понякога търсят тази похвала; Така те са като глупавите девици, които когато техните лампи не можаха да бъдат запалени, търсеха масло от другите[27]

6. От тези несъвършенства някои души развиват [28] някои от много тежките, които им вредят сериозно. Някои имат повече, други по-малко от тях, а в някои се проявяват само началните движения или малко отвъд това; и едва се срещат такива начинаещи, които, по времето на белезите на тази пламенност [29] да не изпаднат в някои от тези грешки.[30] ? oткъс от ?The Dark Night of the Soul?. St. John of the Cross (1542-1591)

Божидаре,
Аз вярвам,че Причастието ме прави съпричастен на Божието естество
Как?Не зная.
Доколко?Пак не зная.
Толкова по въпроса какво всъщност ядем и пием-природите на Христа са свързани неслято,но и НЕРАЗДЕЛНО-две природи,две воли,но една Личност.


Общо взето-нещата,които зная по темата,са десет пъти по-малко от тези,които искам да знам и сто пъти по-малко от тези,които мога да знам.
Не исках да говоря,но го направих.И сега не мога да коментирам и половината от това,което пишеш.Не съм подготвен-това за мен е сравнително нова тема.



Между другото-думите"Това Е моето тяло"са нещо,на което Мартин Лютер много е държал.Но ти,вероятно ще отдадеш това на остатъчен католицизъм.Но,забележи-Лютер не е полукатолик.Той е августински католик.