Цитат от един друг голям източен апологет, Йоан Майендорф:

Quote:

. . . трябва да признаем, че православното богословие може би нямаше да се развие плодотворно, ако не се бе насочило към проблемите на съвременността, ако бе застинало в повтарящи се ритуални форми. Взаимстването на западни идеи и методи е твърде рязко ? това важи за реформите на Петър в цялост. Умовете и сърцата не били готови да възприемат наведнъж такава огромна доза западни идеи. В това отношение са направени съществени грешки. Но, в крайна сметка, се осъществява истинска духовна и интелектуална среща, която в много отношения наподобява сблъсъка между елинизма и християнството през III и IV в. През XIX в. простепенно се появява православно богословие, което използва западни методи, но запазва духа на традицията, така както той е съхранен в литургията и патристичните текстове.

Това е цитат от лекция през 1986, произнесена в Ленинградската богословска академия на Третата среща на богословските училища.

Майендорф е грамотен човек, очевидно. Той осъзнава, че източната религия би умряла, или поне би станала безплодна (което е същото като умряла), ако не беше Западното християнство да й даде идеи и методика.

Полуграмотното малоумно не осъзнава това, което грамотните и умни хора в източната църква и осъзнават, и открито признават. То продължава да плюе и да хапе ръката, от която се храни неговата умряла и безплодна църква.

Разбира се, проблемът на отец Майендорф е, че той е готов да възприеме външните форми на Западното християнство, но не и вътрешното съдържание. Мисли си, че може да има плодовете без да е засадил корените. А корените на източната църква остават в полуграмотната източна традиция, която се е отделила на светлинни години от учението на апостолите. Затова в крайна сметка въпреки желанието на Майендорф източната църква ще продължава да произвежда полуграмотни малоумни същества, от които и самият Майендорф вероятно се отвращава.

Изтокът има нужда от някой, който да бъде логичен докрай и да доведе цялата Реформация в източната църква, не само да си избира външните форми. Дотогава източната църква ще бъде уродлив мутант.

Абе вие що първо не се изясните каква точно оферта да ни предложите??Калвинизъм,арминянство,либерализъм,висш библески критицизъм,протестантски фундаментализъм...

Калвин ли е върха и говорителя на протестантското богословие?!!
Защо ли не всички от вас са съгласни??

Източната църква ще върви напред,защото искаме да се учим от всички.Такива като теб,обаче(не протестантите като цяло,разбира се),скоро ще изчезнат,защото превръщат всяка дискусия в "нарочна пледоария.

Quote:

Източната църква ще върви напред,защото искаме да се учим от всички.

Полуграмотното започна да вдява най-после. Разбира се, източната църква има още много да се учи от евангелското християнство. Ние ще помагаме, ще дърпаме напред полуграмотната източна църква, дори ако трябва да повтаряме прости и ясни неща, които ние си ги знаем от 400-500 години, а полуграмотните източни вярващи сега ги откриват като "нова визия." Когато източната църква порасне за да възприеме не само методите, но и съдържанието на апостолското учение, ще помагаме и в това.

Не трябва да им се сърдим на горките отрочета кривославни за тяхното невежество! Те милите са оставени като овчици без пастир разни полуграмотни попове недообразовани и непочтенни грабят наивниците и не могат да ги научат на нищо смислено защото и те самите на нищо не са научени от тези Юди Максим и Алексий. Не трябва да се сърдим и на нашето кривославно отроче тук че толкова му е багажеца като чете Цвайг и Русо явно това са настолните автори на "прогресивните " кривославни недоразуменийца ама на това ги е научила КГБ и Държавна Соигурност това и ще им е съдбата- да си отидат от историческата сцена за винаги заедно с комунизма. Както католическата "църква е била принудена да отстъпва при настъплението на Евангелието проповядвано от Реформаторите , така и кривославието ще си отмре и в забвението ще остане когато истинска Реформирана Църква проповядва цялото Божие Слово и освободи народа ни от заблудите на кривославните свещичковци и картинкопоклонници.

В началото си мислих че може да се окаже че Портос е мислещ човек и сравнително нормален кривосалвен но колкото повече време минава толкова повече лъсва глупостта и невежеството му и безбожната арогантност присъща на кривославните жалко за неуспешния опит за включване не е на ниво момчето, какво да се прави толкова могат с напъните си кривославните. За това България е на това ниво -защото кривославието задушава всякаква градивна енергия и отделя човека от реалността създадена от Бог сиреч въвежда хората в идолопоклонството и така ги поставя под проклетия!

По принцип арогантния тон не е присъщ на вярващите ортодоксални християни.Но както навсякъде има и такива "различни" хора.Мисля че не си говорил с истински ортодоксални християни.Не споря с тебе,защото ти вече имаш позиция-а не виждам желание да видиш и доброто.Вероятно твоя път е такъв.Ти сам си го знаеш.Нека обаче любовта а не омразата да ти е водач.[addsig]

Ще спомена само един факт,за да покажа как се"роди",например,определението"полуграмотното кривославно".
Когато отбелязах,че бл.Августин е бивш манихеи,Божидар се изсмя.Посъветвах го да попита някои,па макар и полуграмотен богослов по въпроса,тои отговори:"Наистина трябва да си полуграмотен,за да твърдиш подобно нещо!"и от тоя момент нататък получих боиното си име.
Вземете първия попаднал пред вас учебник по история на християнството("Християнската мисъл през вековете",да речем)и ще ясно кои е прав(поне в случая)
Получих ли тогава от Божидар извинение за прибързания арогантен коментар??Ни наи-малко!Получих кофи с помия върху наивната си глава.Подведох се по наранената си гордост и отвърнах на обидите му.Нещо повече-сега отчитам,че съм се държал доста просташки...Затова:

БОЖИДАРЕ,МОЛЯ ТЕ ДА МИ ПРОСТИш ЗА ВСЯКА НЕПРЕМЕРЕНА ДУМА ИЛИ ПРЕДНАМЕРЕНА ГРУБОСТ,С КОЯТО СЪМ ТЕ ОСКЪРБИЛ.ЗАТОВА,чЕ ПОНЯКОГА,ПРЕСЛЕДВАИКИ,КАТО ФИКС-ИДЕЯ,НЕДОСТОИНАТА ЦЕЛ ДА ТЕ ДИСКРЕДИТИРАМ НА ВСЯКА ЦЕНА,СЪМ ПРЕИНАчАВАЛ НЕКОРЕКТНО ДУМИТЕ ТИ,УМИшЛЕНО СЪМ ПРЕНЕБРЕГВАЛ ПРАВОТАТА ТИ В НЯКОИ АРГУМЕНТИ И СЪМ ОТПРАВЯЛ ЛИчНИ НАПАДКИ,ОСНОВАВАшИ СЕ НА ДОГАДКИ,НО НЕ И НА ПРОВЕРЕНИ ФАКТИ.
ВБЕСЕН БЯХ ОТ ОТКРИТАТА ТИ ВРАЖДЕБНОСТ КЪМ МОЯТА ЦЪРКВА,НО СЕГА ОСЪЗНАВАМ,чЕ И АЗ САМИЯ СЪМ ДОПРИНЕСИЛ ЗА НЕЯ,С ПОДХОДА СИ КЪМ ТЕБ.

В интерес на истината,Калвиновото учение по въпроса за предопределението не е ерес,а една от интерпретациите на проблема в историческото християнство.Според мен,Жан Калвин"засилва акцента"на някои места,но това е лично мнение.Калвин е радикален в подхода си към много неща,но това не омаловажава приноса му за развитието на богословието и ако съм отправил злобни забележки към него в предишните си постинги,,то е резултат от наранена гордост,а не искрено убеждение.
По темата за предопределението се придържам към един умерен августинианизъм,които се доближава до трактовката на отците от събора в Оранж.Църквата осъжда Пелагии,като еретик,но не и Августин-тя внимателно разглежда тезите му,регистрираики няколко забележки в някои пунктове и като цяло ги възприема.
Съжалявам,че позволих на емоцията да диктува на разума.Прости ми...

Аз само ще спомена, че портос започна с твърдението, че калвинизмът произлизал от манихейството. След това направи връзката между калвинизма и Августин, за да докаже това твърдение. Това трябваше да означава, че когато Августин пише своите трактати против Пелагий, е бил манихей (иначе няма логика да се свързва калвинизма с манихейството). Именно това е, с което не можех да се съглася, и ясно го показах. Иначе, разбира се, Августин е бил повлиян от манихейството - макар че е спорно дали наистина е бил завършен манихей.

Приемам извинението на портос. На своя страна се отричам от своите обидни определения за него и се извинявам. Макар да се опитах да държа дискусията в рамките на принципния спор, определено позволих на емоцията да диктува моите обръщения и много от моите постинги. Аз също съм подвластен на наранена гордост, и в случая я оставих да отиде твърде далеч. Фактът, че се опитвах да бъда принципен в атаките си, поникакъв начин не ме оневинява.

Нямам открита враждебност към източната църква, освен в тези форуми. Знам, че източната църква преминава през период на объркване, и определено вярвам, че решението на много от проблемите й е в Реформацията, ако само се намерят хора с воля и смелост да осъзнаят това и да действуват практически.

portos bojidar чест ви ппави този жест на примирие.

Само ще добавя, че осъзнавам, че западното и източното християнство имат общи врагове, които са много по-важни от вътрешния сблъсък, и войната срещу тези общи врагове е наистина много важна.

Но трябва да напомня и на Портос, и на падрето, че смятам моето конкретно лично служение за ориентирано именно към показване на разликите вътре в християнството и защита на това, което съм приел и смятам за правилно - Реформацията като възстановяване на авторитета на Писанието. Така че личният мир между мен и Портос няма да означава, че ще престана да показвам тези разлики и да доказвам библейските превъзходства на Реформацията. Вярно е, сега не възнамерявам да продължавам в тази посока (последните постинги бяха предизвикани), но определено няма да се въздържам от критики срещу източната църква, когато случаят го наложи. Но ще го правя без "оцета" на личното противопоставяне.

Иначе, Портос, признавам, имаш предимството да си първи в извинението. Това те поставя на по-високо ниво от мен, независимо от количеството познание или ученост.

Благодаря ти, Мюнци. Ама ще те помоля и теб, и останалите, спестете си поздравленията, че не съм много по сантименталностите. Имало е проблем, решен е, вече няма да го има, или дори да се появи, ще внимаваме двамата с Портос, както внимаваме с падрето, и всичко ще е наред. Няма коя знае каква причина за поздравления.

ЦИТАТ:
"Иначе, Портос, признавам, имаш предимството да си първи в извинението. Това те поставя на по-високо ниво от мен, независимо от количеството познание или ученост."

Bojidar,
Аз едва преди две години излязох от капана на един полухристиянски култ(адвентизма).Дълги години са ме учили,че наи-добрия начин да четеш Писанието е на принципа:"Библията обяснява сама себе си",от което произтичаше порочната практика,наричана "игра на библеиски трамплин"(един микс от стихове,тълкувани повърхностно,без коректно и задълбочено поставяне в какъвто и да е контекст, "доказващи"някоя предварително формирана идея).
Записах теология в тяхно висше учебно заведение,но познанията,които получих по църковна история също бяха краино повърхностни и тенденциозно поднесени.Все пак това събуди интереса ми към патристиката и историята на Реформацията,но за съжаление трябваше да се ограмотявам самостоятелно,без стабилна систематология и качествен подбор на източниците.
Така че трябва да призная,че си прав в това отношение-информационната база,която ползваш превишава неколкократно моята,този факт аз не го отчетох навреме,заради самоувереността,придобита в общуването ми с адвентистите,чиито познания по църковна история не превишаваха списък от десетина имена и болшинството православни християни,които боравят повече със съмнителните писания на популярни съвремени атонски монаси,отколкото с идеите на сериозната източна теология.

Имам,обаче ердно сериозно възражение към начина,по които тук се представят някои въпроси.Притесняваме изведения в КРАИНОСТ принцип"Само Писанието",при коитро самото Писание се изтръгва от осветлението на църковния опит("В Преданието се формира Писанието"казва бл.Августин,сиреч Писането е документирано Предание,което отразява опита на вярващите и разгледано в цялост ни предлага пълната картина на апостолското становище по даден въпрос)Мисля че няма да е излишно да обърнем внимание на факта,че темите,които 2000 години вълнуват християните,са предимно разработване и дискутиране на това,което е вълнувало бащите на Църквата,че те задават направленията в богословското мислене,че те,в огромна степен,формират и инструментариум за разрешаването на множество богословски проблеми.
И така,ако искаме да формираме мнение,което максимално да ни удоволетворява,трябва да обръщаме нужното внимание и на историческото наследство,защото,поне за себе си,съм уверен,че Апостолските мъже и техните приемници са разбирали по-добре от мен Иисусовите думи,не само заради по-силната си харизма,а и заради близостта до третираните събития (това ще ни предпази от краини твърдения от типа:"Иконопочитането е идолопоклонство"или"Които пали свещи е езичник" )
Не знам дали ти си склонен да се съгласиш с такова представяне на нещата.Аз,обаче отчитам правотата на това,което казваш ти:"Св.Писание има краината дума и висшегласие по всеки въпрос на практиката и вероучението",с тая уговорка-това не значи,че не бива да се практикува нищо повече от описаното там,а значи,че трябва да се избягва всяка практика,която противоречи на библеиско правило или принципно становище.




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-17 09:26 ]

Понеже се преместих и отворих някои кашони в нас исках да споделя някои документи с вас.

ENCOUNTER WITH THE WEST ORTHODOXY IN WEST RUSSIA

The The Three Answers of Patriarch Jeremiah II to the Lutheran Scholars in Tubingen (1576-1581)

Justification by Faith Alone?