По принцип няма нещо в основната теза, с което човек да не се съгласи.

Но има нещо, което ми се струва, че невярна презумпция:

Quote:

Бог не одобрява "оптимизма", безпричинната вяра в доброто развитие на нещата. Бог не одобрява "песимизма", безпричинната вяра в лошото развитие на нещата.

Невярна не в смисъл на това кое Бог одобрява или не, а в това дали е възможно да има такива нещо като "безпричинна вяра."

Поне засега няма такова нещо като "безпричинен" оптимизъм или песимизъм. Песимизмът или оптимизмът винаги са религиозно обосновани. Тоест, те следват от основната вяра на човека или на обществото. Сами по себе си оптимизмът или песимизмът не са основна вяра - те са само следствие от вярата.

Така че да се говори за "безпричинен" оптимизъм или песимизъм е малко пресилено. На мен не ми е известен такъв случай в историята, когато някой човек или общества да са имали песимизъм или оптимизъм просто ей-така, заради самия песимизъм или оптимизъм. Винаги е имало причина. И обикновено тази причина е в основната религия на човека или обществото.

Същото важи и за нашия основен спор с Emenei. Нито моят оптимизъм е безпричинен, нито неговият песимизъм е безпричинен. Моят оптимизъм е основан върху вярата в силата на Святия Дух и Благовестието да променят хората и обществата, докато неговият песимизъм е основан върху отричането на тази сила.

Така че за какъв "безпричинен" песимизъм или оптимизъм говориш?

Quote:

Споменах за безпричинна, "неразумна", ("ирационална") вяра в добро/лошо развитие на нещата по принцип.

Можеш ли да ни дадеш пример за такава "безпричинна вяра в добро/лошо развитие на нещата по принцип"? Кой конкретно вярва безпричинно в добро/лошо развитие на нещата по принцип? Някакви имена, или философски или идейни течения?

Защо те питам това? Защото ако съм прав и наистина няма такава "безпричинна вяра в добро/лошо развитие на нещата по принцип," тогава твоята статия е биене във въздуха. Тя е критика към несъществуващи хора или идеи.

Може и да не съм прав. Дай ни конкретни примери.

Quote:

Но както и да е, мене повече ме вълнува истината, това, което Бог ни открива.

Това какво трябва да означава? Че песимистите и оптимистите не ги вълнува Божията истина ли, какво? Как "повече"? Не те интересува как ще се развият нещата, а само какво открива Бог? Ами че той точно това открива: как се развиват нещата и как ще се развиват нещата. Каква е разликата между това, което Бог открива, и това как ще се развиват нещата? Къде поставяш границата между двете?

В крайна сметка, Библията завършва с книгата Откровение. Откровение, разбираш, ли, което Бог открива. Независимо как тълкуваш книгата Откровение, тя винаги показва как ще се развиват нещата. Не разбирам защо трябва да има граница между "което Бог разкрива" и "развитието на нещата."

Това са много думи, но ти все още не си ни казал кои са тези хора, които са безпричинно оптимистични/песимистични. Ти само ни казваш да се пазим от това да бъдем безпричинно оптимистични/песимистични, а само според това, което Бог ни е казал.

Но това е ненужно предупреждение, защото такива хора, срещу които ни предупреждаваш, просто няма. Все едно да ни предупреждаваш срещу летящите слонове, защото са много тежки и ако паднат върху нас, става лошо. Предупреждението изглежда добро . . . само дето няма летящи слонове.

Или може би има? Ако наистина има, ще ни дадеш ли конкретен пример за безпричинен оптимизъм/песимизъм? Тоест, оптимизъм/песимизъм само "по принцип," сам по себе си, без да е основан върху някакви религиозни презумпции.

Тъй като вероятно говориш конкретно за християнския оптимизъм/песимизъм, там пък още повече няма такова нещо като безпричинен оптимизъм/песимизъм. И песимизмът, и оптимизмът на християните са основани върху разбирането за Божието Слово и какво Божието Слово казва за бъдещето. Това се нарича есхатология. Ние затова тук обсъждаме есхатологията, защото нашето разбиране за библейската есхатология е основната причина за нашия песимизъм/оптимизъм.

Quote:

По принцип, традиционно в света се одобряват оптимистите. . . .

Това просто не е вярно. Традиционно нехристиянските философии и идеологии са песимистични. Ти просто не ги познаваш достатъчно, затова твърдиш такива откровени глупости. Независимо дали говорим за древните религии - хиндуизма, класическата древност, древен Египет, стоицизма, Мезоамерика, германските, келтските или славянските митологии - или за съвременните философи - Кант, Ръсел, Сартр, Киркегор - навсякъде срещаме една и съща вяра в разпадането на света такъв, какъвто го виждаме, и крайното му унищожение, без надежда за човечеството.

Говориш неподготвен за тези неща. Аз съм изследвал в подробности развитието на арийските религии, от ранния ведантизъм през зороастрианството до късните скандинавски саги. Извън християнството няма оптимизъм за историята. Единствената нехристиянска философия, която открито изповядва исторически оптимизъм, е марксизмът, и самият Карл Маркс открито признава, че е взел идеята от християнството.

Да обобщя, твоето предупреждение е просто безсмислено. Няма и не е възможно да има такова нещо, срещу което ни предупреждаваш. Факт е, че не можеш да ни дадеш конкретен пример за безпричинен оптимизъм/песимизъм.

Мисля, че не е много коректно да се прави аналогия между вярата и оптимизма/песимизма.

Оптимизма/песимизма се идентифицира пряко единствено с НАДЕЖДАТА. Както всички знаем тя е едно от трите, които остава трайно в нас (1 Кор.13:13)...

Ще си позволя малък пример за НАДЕЖДАТА ни от Ефесяни 1:15-23:
"...Затова и аз като чух за вярата ви в Господа Исуса и за любовта, която сте показали към всичките светии, непрестанно благодаря Богу за вас, и ви споменавам в молитвите си. Дано Бог на нашия Господ Исус Христос, славният Отец, ви даде дух на мъдрост и на откровение, за да Го познаете, и да просвети очите на сърцето ви, за да познаете, каква е надеждата, към която ви призовава, какво е богатството между светиите на славното от Него наследство, и колко превъзходно велика е силата Му към нас вярващите - сила, която е според действуването на могъщата Негова мощ, с която подействува в Христа, когато Го възкреси от мъртвите и Го тури да седне от дясната Си страна на небесата, далече по-горе от всяко началство и власт, сила и господство, и всяко име, с което се именуват, не само в тоя свят, но и в бъдещия. И всичко покори под нозете Му, и постави Го да бъде глава над всичко за църквата, която е Негово тяло, изпълнено с пълнотата на Този, Който изпълнява всичко във всички."

Ефесяните имаха вяра и любов, но надеждата им нещо чезнеше. Апостола ги изгражда именно в това, като им показва откъде идва надеждата, каква е тя, в какво се състои... Не случайно именно в това послание Павел пише великолепните думи :
"...и, като ни съвъзкреси, тури ни да седим с Него в небесни места, в Христа Исуса..." (Еф.2:6)

В момента сме в положението на тези ефесяни - без мъдрост и откровение за истинската ни надежда. Но това е ОГРОМНА тема - за надеждата.

Поздрав

Quote:

Окачествих оптимизма/песимизма като безпричинна/неоправдана вяра в доброто/лошото развитие на нещата. Поне аз това разбирам под "оптимизъм"/"песимизъм".

Няма такава безпричинна вяра в добро/лошо развитие на нещата. Просто няма. Никога е нямало такава вяра, и никога не може да съществува. За всяка вяра си има причина. Включително за вярата в доброто или лошото развитие на нещата.

Християнският оптимизъм си има причина: Вярата в силата на Святия Дух и Божиите обещания за Църквата.

Християнският песимизъм си има причина: Вярата, че Святият Дух не е достатъчно силен, и че Божиите обещания са само ограничени за душите на хората.

Покажи ни такава "безпричинна вяра." На практика, конкретно.

Quote:

Християнският оптимизъм си има причина: Вярата в силата на Святия Дух?. Християнският песимизъм си има причина: Вярата, че Святият Дух не е достатъчно силен?.

Поредната манипулация. Това което се опитва да ти каже Observer, е че нашата вяра не се гради върху Божиите възможности, а върху Божието намерение. С други думи, никой не подставя под съмнение онова което Святият Дух може да направи, а спорът тече относно онова което Бог има намерение да извърши. Ти сливаш двете неща в опит да квалифицираш някой като "маловерец" и от там да принизиш тълкуването и разбирането му относно Написаното. Афишира се като реформатор, сега искаш поради онова дето си го вярвал (понеже се надуваш, че ти най-вярно вярваш) да си лепнеш и определението "само аз съм оптимист". Любопитно ми е до къде можеш да стигнеш.

Здравейте!

Nick, казваш:

Quote:

...спорът тече относно онова което Бог има намерение да извърши.

Сериозно!?! За това ли бил спорът? Интересно!

Светни ме по въпроса, какво Всемогъщия има намерение да извърши тогава. Ти навярно знаеш тези работи.

Естествено очаквам и Observer да се включи в разясненията, понеже Nick прави този извод за целта на дискусията, в следствие на неговите постинги.

Божидар пък ми е чуден! Как тъй не е чувал за "летящите слонове". Те са си цяла философска школа, даже двама нейни представители участват и в тази дискусия.

Мда. Няма майтап. Явно след "летящите слонове" е дошъл редът на "угасналите лампи" които искат да бъдат светнати. Че как ли ще стане тази работа?

П.П.
Ако междувременно успееш да се светнеш, напиши нещо конкретно и смислено без да се вживяваш в ролята на Божидар.

[ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2003-05-05 05:26 ]

Добре Nick, няма проблеми. Явно се изнервяш доста бързо, незнаех това.

Настояваш за нещо смислено от моя страна. Приемам, че написаното от мен може да се приеме като акцидент, защото има много неща да уча, но според това което съм научил до тук мога да схвана, че твоите претенции са неоснователни.

Ти цитираш Божидар /заключението ти, че съм негов адепт е смешно/ Предстаяйки тези негови думи:

Quote:

Християнският оптимизъм си има причина: Вярата в силата на Святия Дух?. Християнският песимизъм си има причина: Вярата, че Святият Дух не е достатъчно силен?.

И после заключаваш:

Quote:

Това което се опитва да ти каже Observer, е че нашата вяра не се гради върху Божиите възможности, а върху Божието намерение. С други думи, никой не подставя под съмнение онова което Святият Дух може да направи, а спорът тече относно онова което Бог има намерение да извърши. Ти сливаш двете неща в опит да квалифицираш някой като "маловерец"

Мисля, че онова което Святият Дух може да направи е в пряка зависимост с онова което Бог смята да извърши. Защото той, за разлика от мен, а със сигорност и за разлика от теб, прави онова което е казал.

Разбира се, че спорът за възможностите на Святият Дух е сам по себе си ирегуларен. Неговата нередовност стои във факта, че напрактика, за Него няма нещо невъзможно. Тогава, защо Божидар е изписал тази "налудничева" сентенция, която ти прие иритативно /споменах, че губиш бързо самообладание/ за маниполация? Може би той сам ще ни отговори, но това което аз разбирам е, че има християни, които въпреки "абсурдното" твърдение на Божидар го потвърждават в живота си и то с фарисейска педантичност.

Някоии християни са убедени в тържествуващото Божие царство на земята в края на времето. Те са оптимисти и по-презумпция онова което Бог има намерение да извърши съвпада с Неговото могъщество и слава. Други християни смятат, че царството на Бог търпи поражение в края на времето. Те са песимисти и по-презумпция, това което, те смятат че Бог има намерени да извърши не съвпада с неограничените възможности на Святият Дух, Неговите сила и могъщество. Това "ограбва" Божият суверенитет, а тези хора са в явно противоречие.

Сега незнам що за маниполатор е Божидар, явно той ти го е казал това, но ти определено си. Защото твърдиш неща, които явно не разбираш и има опасност да заблудиш други хора, с твърдението, че Божието намерение неможе да е в зависимос от възможностите Му. Всъщност те перфектно се припокриват и не е нужно някой да ги дели за да изкара друг малаверец, както сам твърдиш.

В контекста на това което говоря, следното твое изречение е също пълна глупост:

Quote:

нашата вяра не се гради върху Божиите възможности, а върху Божието намерение.

Това е лично твое заключение, което за жалост не в кохеренция с Писанията. С подобни сентенции едва ли ще запалиш нечия лампа за истината.

Надявам се да сметнеш това за по-сериозно изказване от първото ми, макар, че сигуренсъм ще ти е трудно да го схванеш. Затова ще те насърча, че винаги съм готов да ти оделя пет-десет минути за кратък отговор.

Поздрави!

Observer нямам нищо против твоята аргументация за закриване на акаунта ти и те моля да посетиш във форумите темата за развитието на ChurchBG.com, за да получиш отговор във връзка с твоя коментар и желние да напуснеш ChurchBG.com.

За съжаление изтриването на потребители предизвиква проблеми в базата данни. Затова, ако някой желае публикациите му да не бъдат свързани с неговото потребителско име, просто може да преименува потребителя си. Например от Observer в OldUser123.[addsig]