ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство - Достиженията на християнската цивилизация

Публикувано на 10 август 2004 г. в 10:17:00 ч. от потребител 8

Теодора, това е огромна тема. Има написани множество книги по въпроса, и едва ли ще успеем да обобщим всичко в една тема. Освен това, не можем да говорим само за учени, а също за предприемачи, изобретатели, географски изследователи, политически дейци и т.н. Например, имам една книга от Джон Чембърлейн, The Enterprising Americans, която описва икономическата история на САЩ и ролята на много християни във формирането на най-проспериращата нация на земята. Друга книга, от Джон Ейдсмоу, Columbus and Cortez, Conquerors for Christ, разбива езическите митове за Колумб и Кортес, които са толкова популярни дори сред християните днес. Имам една дълга статия от един от най-блестящите икономисти и публицисти на двадесети век, защитник на идеите за свободата и популяризатор на икономическите идеи на Австрийската икономическа школа, Мъри Ротбард, относно приноса на късносхоластическите испански учени за идеите за свободния пазар (самият Ротбард е евреин, не християнин). И много други книги, просто сега не ми се рови из библиотеката ми да ги търся.

Освен това, когато се говори за християнски принос към цивилизацията, понякога е трудно да се отделят конкретни имена. Понякога самото присъствие на християнството прави мнозинството от хората в едно общество да мислят, работят и говорят по определен начин и според определени стандарти, които изграждат цивилизация. Например, много трудно е да посочиш отделни личности, отговорни за изграждането на християнските общества в Швейцария или Унгария, но определено като отидеш там, знаеш, че това са християнски общества. Аз лично бях изненадан от разликата между Румъния на юг от Карпатите - с традиционна източна религия - и Трансилвания на север от Карпатите - с реформистка или лутеранска църква във всяко село. Именно за тази съвкупност от хора, живеещи по християнските стандарти и изграждащи преуспяваща цивилизация, пише Макс Вебер в Протестантската етика и духът на капитализма.

Важно е да осъзнаем, че всъщност "цивилизация" е равно на "християнство." (По-точно, на "западно християнство," било то римокатолическо или протестантско.) Дори езическите учени днес не могат да избягат от това равенство, колкото и да им се иска. Разбира се, съвременната езическа обществена наука много желае да нарече "цивилизация" всяко нехристиянско общество, което е достатъчно организирано. Но тя неизбежно определя като "дивашки" и "нецивилизовани" всички характеристики на нехристиянското общество, които са конкретно нехристиянски.

Например, езическите историолози днес наричат с името "цивилизация" обществата на ацтеките и инките в Америка. Но когато им посочиш практиките на всекидневни човешки жертвоприношения там, те са принудени да признаят, че това са дивашки и нецивилизовани практики. Но тези човешки жертвоприношения са били центърът, основата на тези империи. Как можем да наречем "цивилизация" нещо, което е основано върху нецивилизовани обичаи? Такива примери могат да се дадат и с другите нехристиянски общества.

Така че до известна степен понятието "християнска цивилизация" е тавтология. Християнството неизбежно е цивилизация и цивилизацията неизбежно е християнска; а всички нехристиянски общества имат вид на цивилизация само доколкото в отделни характеристики наподобяват християнството. Колкото по-далеч са от християнските принципи, толкова по-далеч са от цивилизацията.

С това не се опитвам да омаловажа твоя въпрос, нито темата, която си поставила. Просто искам да поставя понятията на мястото им. Ние не можем да се съгласим с езичниците, че има такова нещо като отделна "християнска цивилизация." Християнство означава цивилизация, и цивилизация означава християнство, и всичко извън християнството е диващина и варварство, освен когато и доколкото подражава на християнството или краде идеи, възгледи и практики от християнството.

Публикувано на 11 август 2004 г. в 01:37:00 ч. от потребител 788

Олееееееееее,Божидарееееееееееее!

Бог да ги прости бедните нецивилизивани древни гърци!!!
Абе,що не се слушаш понякога и отстрани,барем вземеш да се усещаш!

Публикувано на 11 август 2004 г. в 09:14:00 ч. от потребител 8

Quote:

Олееееееееее,Божидарееееееееееее!

Бог да ги прости бедните нецивилизивани древни гърци!!!
Абе,що не се слушаш понякога и отстрани,барем вземеш да се усещаш!

Това е пример на "говорене по темата" и "смислена и интелигентна дискусия."

Толкова може горкото. Нали е полуграмотно.

Публикувано на 11 август 2004 г. в 18:05:00 ч. от потребител 669

Quote:

Бих желала в този постинг да представим достиженията на християнската цивилизация и християнските учени. Много често съм неспособна да цитирам подобни просто защото ми липсва знание по въпроса.

Много по-интересно е как въобще е възможно езичниците да ни учат на математика, физика, химия и много други предмети. Нима е възможно това? Очевидно да, но защо? Ако отговорите на този въпрос, другият се изяснява автоматично.

Публикувано на 11 август 2004 г. в 22:05:00 ч. от потребител 207

Що да не могат? Бог дава дъжд и на злите и на добрите. Да не мислиш, че ще даде откровение на един мързелив християнин повече отколкото на един трудолюбив "езичник"? А и не се знае дали това знание няма да способства за Божиите цели, този "езичник" един ден да се обърне към Бога. Така, че според мен да ги разделяме по този начин и да си създаваме наш елитарен "свят" като самите до вчера бяхме "езичници" не е много нормално.

Публикувано на 11 август 2004 г. в 22:22:00 ч. от потребител 8

Аз мисля, че Петър не се опитва да защитава някакъв християнски елитизъм, нито ексклузивизъм, а по-скоро задава провокиращ въпрос.

Нека да го кажа по този начин:

Ние като християни знаем, че всяко познание идва от откровение, тоест от Святия Дух. Тогава как е възможно езичниците, които нямат Святия Дух, да имат познание.

Публикувано на 12 август 2004 г. в 09:57:00 ч. от потребител 669

Няма елитарен християнски свят. По-точно ще е да кажем, че "света" на езичниците е елитарен или все по-вече ще се превръща в такъв докато житото и плевелите зреят.

Разбира се света е един Теди, но не християните са се свили. Пък тези, които се именуват християни а в същото време са универсално пасивни - са съмнителни.

Въпреки това трябва да кажа, че философски съществува непреодолимо противоречие между невярващите и вярващите. Просто имаме различни презумпции: хаос срещу сътворение, Бог срещу човека и т.н.

Тук е и разковничето на въпроса. Езичниците правят своите открития и достижения с откраднати идеи. Откраднати от християните разбира се.
Понеже някой по-горе спомена нещо за гърците нека кажа, че те деиствително са подържали висока степен на култура (изкуств, наука, философия) в ограничените пространства на своите градове-държави. За китайците се отнася същото. Тяхната култура е стагнирана поради конфуцианската философия.

Но обществения триумф на християнството в Западна Европа през средните векове, довежда неновородените да действат в по-тясна съобразеност с действието на Закона. Това постмилениалистите - реформисти наричат обща благодат.

Казано едно към едно: твърдя, че всяко добро нещо идва от Отца на светлините. И там където християните са по-активни, всичко околовръз процъфтява. Даже и науките. Там където християните са пасивни, имаме мършавост.

Публикувано на 12 август 2004 г. в 22:58:00 ч. от потребител 788

ЦИТАТ БОЖИДАРОВ:

"Ние като християни знаем, че всяко познание идва от откровение, тоест от Святия Дух. Тогава как е възможно езичниците, които нямат Святия Дух, да имат познание"

Това пък как го изведе от споменатия текст????
Юстин Мъченик нарича езичника Сократ"християнин",а Еразъм възкликва:"О,свети Сократе"
За твое сведение печатарската преса е изобретена в Китаи,първата изчислителна машина в Елада,парния двигател датира от 2-век преди Хр....Въобще преди да доидат племената от Великото преселение и да прецакат,до голяма степен,античната цивилизация,Гръко-Римския свят се е радвал на завидно културно и техническо ниво...Но добре,че са го направили,та да можеш ти сега да възклицаваш:"Боже,колко сме умни ние калвинистите,задето преоткриваме топлата вода!!

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-12 15:59 ]

Публикувано на 12 август 2004 г. в 23:29:00 ч. от потребител 8

Полуграмотното малоумно започва да показва съвсем открито, че източната религия е повлияна и съюзена с езическите религии и култури. Юстин Мъченик нарича Сократ "християнин" само условно, и в никакъв случай не казва, че е възможно Сократ да е бил спасен без Христос. Но очевидно полуграмотното има дотолкова езически мозък - ако въобще има такъв - че възприема тези думи в техния пряк смисъл.

Quote:

За твое сведение печатарската преса е изобретена в Китаи,първата изчислителна машина в Елада,парния двигател датира от 2-век преди Хр....

Полуграмотното малоумно, нали е полуграмотно, не знае, че изобретенията не вървят сами по себе си. За да бъдат полезни за човешката цивилизация, те трябва да се съчетаят с обществени условия, които да ги направят ефективни и действуващи. Много е вероятно и някой ескимос да е открил парната машина, но в условията на застоялото ескимоско общество това "откритие" няма да има никакъв смисъл или практическо значение и заради това няма как да кажем, че ескимосите са открили парната машина.

Полуграмотното не знае, че всички учени, дори езически учени, признават, че именно протестантското общество е дало пълна възможност на откритията да станат истински открития, тоест да станат полезни за хората в техния мандат за господство над Божията земя. Има причина за това незнание у полуграмотното - нали нему стига капацитета, то гледа фрагментирано и не успява да схване цялата картина на обществото и развитието на обществото.

Такива са източните вярващи - полуграмотни и малоумни. Някои, които са грамотни и смислени, се учат от Калвин и калвинистите. Които са полуграмотни, плюят и говорят простотии.

Публикувано на 12 август 2004 г. в 23:47:00 ч. от потребител 788

Хахаха,
Божидаре,клоуне безценен!
Добре,че е бил езическия гръцки,за да се роди думата хомоусиос,та да може Църквата да се справи в Никеа с арианската ерес...Но къде ти това да е Божии промисъл.Това си е по-скоро някаква случаиност.
да ти зачета ли и Тертулиан,които казва,че "човешката душа е християнка".Да и тук,както при Юстин Мъченик, понятието е условно,но на тебе не ти стига багаша да го осмислиш в няговата условност.
Не говорим с тебе общ език-ти системно стесняваш евангелските категории в тясно сектантска интерпретация-за тебе преди Евангелието е Нищото.Да ама не!Защото Светия Дух е стихия,а не канарче,за което да сковеш клетка.

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-12 16:48 ]

Публикувано на 13 август 2004 г. в 10:39:00 ч. от потребител 8

Quote:

Не говорим с тебе общ език-ти системно стесняваш евангелските категории в тясно сектантска интерпретация-за тебе преди Евангелието е Нищото.Да ама не!Защото Светия Дух е стихия,а не канарче,за което да сковеш клетка.

Това е интересно самопризнание от страна на полуграмотното малоумно. Сега вече става ясно, че според източната религия Божието Слово е "клетка," и източната религия отказва да "затвори Святия Дух като канарче" в нея. Сега вече стана ясно, че източната религия смята Божието Слово за ограничено послание, което има нужда от обогатяване - например, обогатяване от езическата гръцка религия. Защо не? Та нали и самото монашеско движение е започнало от платонизма! Нали педофилът и хомосексуалист Сократ е "св. Сократ"! Нали полуграмотното малоумно желае да прекара вечността с атеиста и антихристиянина Стефан Цвайг! Нали имаме пресен пример на това, как полуграмотното малоумно взема своите идеологически категории от св. Карл (Маркс) и св. Фридрих (Енгелс)!

Аз ще си остана "тесен сектант." За мен преди и след Евангелието е Нищото. Аз просто следвам един друг "тесен сектант," който казва тези "тесносектантски" думи:

Quote:

А още всичко считам като загуба заради това превъзходно нещо - познаването на моя Господ Христос Исус, за Когото изгубих всичко и считам всичко за измет, само Христа да придобия. (Фил. 3:

Публикувано на 13 август 2004 г. в 11:10:00 ч. от потребител 626

но на тебе не ти стига багаша да го осмислиш в няговата условност. - от този цитат става ясно на кой му стига "багаша" и за какво

Публикувано на 13 август 2004 г. в 11:21:00 ч. от потребител 626

Не говорим с тебе общ език-ти системно стесняваш евангелските категории в тясно сектантска интерпретация-за тебе преди Евангелието е Нищото.Да ама не!Защото Светия Дух е стихия,а не канарче,за което да сковеш клетка. ????????????

Не говорим с тебе общ език - и слава Богу!!!!

ти системно стесняваш евангелските категории в тясно сектантска интерпретация - ако можеш и системно да го докажеш?????? Съмнявам се . . .

за тебе преди Евангелието е Нищото. - и за мен, за теб не е ли???? Добре щеше да е да си попрочел това онова от Библията и не чак толкова това онова от Житията . . . в началото бе Словото . . . не е цитат от Житията - гарантирам ти!!!!

Защото Светия Дух е стихия,а не канарче,за което да сковеш клетка. - не знаех, аз пък си мислех, че Святия Дух е Бог, не стихиен и разхвърлян в дейността си, а целенасочен, мъдър и последователен . . . но щом Православния казва трябва да му вярваме, не стига че е прав ами е и славен . . . хи-хи-хи . . .

Публикувано на 13 август 2004 г. в 11:38:00 ч. от потребител 300

portos, portos, изпорти работата...
Тука не минават догмите на Източната Църква. Тук повечето сме иконоборци, свещогасители, култорушители... В този смисъл нямаме нищо общо с нещата на които ти се прекланяш, и нещата, които целуваш.

Купуваш си икона и я закачаш на източната стена на стаята.
Не се ли покланяш да дървото, което Бог е създал? Не се ли покланяш на творението по този начин? Не нарушаваш ли по този начин 1-вата и 2-та Заповеди? Определено -да. На всички тези въпроси отговорите са положителни спрямо тебе. С други думи ти си идолопоклонник и отречен от Бог и Неговия закон човек. И ако не се отвърнеш от този си път, ще отидеш в ада. Ако желаеш, чети тези думи като пророчески, защото така казва Библията.

Публикувано на 13 август 2004 г. в 13:17:00 ч. от потребител 207

Quote:

Ние като християни знаем, че всяко познание идва от откровение, тоест от Святия Дух. Тогава как е възможно езичниците, които нямат Святия Дух, да имат познание.

Нямам отговор на този въпрос, освен Божието предузнание за това кой ще е способен да приведе дадените от Него откровения в действителност.

Публикувано на 13 август 2004 г. в 13:28:00 ч. от потребител 734

Сега за някакви икони,които са от преди 200-300,500 години дават луди пари.Доходен бизнес е това,ей...А като си помисли човек-добре че хората преди 2 000 години не са познафали фотографията.Какъв бизнес с снимки щеше да става,а? Та Портос,вместо да даваш пари за иконка,която много пъти е рисувана от някой атеист,пушач,пияница,или наркоман/аз познавам май 2 такива/,няма ли да е по евтино да снимат някой с дълга брада,мургав и да го продават на хората като Исус.Пак ще си го гледаш,пак ще си го представяш,ама даже така ще е и по достоверно.Пък може и да се направят няколко снимки-Исус като русичък с сини очи,или пък с брада и мустаци,или пък с кестенява коса.А бе както си иска.Може би тогава православните вярващи ще решат да почнат да четат Библията,да принасят плодове,достойни на покаяни хора,да не толерират престъпниците,да живеят като достойни христови ученици.Трябва да пробвате и този валиент,защото явно тия икони нища не казват на хорицата.Как пък една икона не проговори и не каза-ПОКАЙТЕ СЕ.Защото като се покаяха хората от времето на Исус,като Мария Магдалена напр.,не се върнаха обратно в грешните си постъпки.Хей ,хрумна ми чудесна идея.Както взеха да правят говорящи играчки,направете говорящи икони-Като им се молиш,те да казват-покайте се ,защото ще идете в ада.Или пък--Четете Библията,четете Библията

)Ама май няма да стане,а.

Публикувано на 13 август 2004 г. в 14:46:00 ч. от потребител 8

Quote:

Нямам отговор на този въпрос, освен Божието предузнание за това кой ще е способен да приведе дадените от Него откровения в действителност.

А кой е способен да го направи? Не е ли пак Бог, Който дава сила и способност за познание?

Публикувано на 13 август 2004 г. в 19:32:00 ч. от потребител 788

Ех,JK,
Тежко ми е милo,болно ми е,че теябва да ти соча очевидности.
Знаеш ли как звучи това твое:"В началото беше Словото"Словото е прeвод от думичката Логос-а.А знаеш ли какво е Логос-ът в елинистичните представи??Ти,може би,си мислиш,че тук Иоан визира Старозаветните Писания с думата Логос?Бедни ми,бездъннии!Питаи някого,бе

Така.А какво е СЛОВО БОЖИЕ в библеиския смисъл на думата?Писанията на Канона ли??

Псалми 19
1 (По слав. 1

. За първия певец. Давидов псалом.
Небесата разказват славата Божия,
И просторът известява делото на ръцете Му.
2 Ден на ден казва слово;
И нощ на нощ изявява знание.
3 Без говорене, без думи,
Без да се чуе гласът им,
4 Тяхната вест е излязла по цялата земя,
И думите им до краищата на вселената.

А това,за което иде тука реч какво е??Не е ли слово?
Та за какво си говорехме?А,да!Ти разпалено обясняваше,че само в Библията намираме Словото Божие...

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-13 12:33 ]

Публикувано на 13 август 2004 г. в 20:26:00 ч. от потребител 354

но portos, когато гърците за първи път превеждат Тората, тя още не е била завършена окончателно (говорим за някъде около 3-2 век пр.Хр., когато юдеите са били в разделената на Александър Македонски империя между неговите генерали). Така че са плъпнали много погрешни преводи на Тората; а от друга страна, има думи, които не могат да се преведат на гръцки и са използвани приближения. Така че изказването "логосът в елинистичните представи" е лишено от смисъл...
Разбира се, онзи първи превод е бил от огромно значение, но да се хващаш за думи и то за тяхното елинистично значение, просто няма особен смисъл.

Публикувано на 13 август 2004 г. в 20:30:00 ч. от потребител 207

Quote:

А кой е способен да го направи? Не е ли пак Бог, Който дава сила и способност за познание?

Ами единственото, което мога да заключа е, че Бог раздава дарбите без оглед на това дали получателя е 'езичник" или християнин.

Публикувано на 13 август 2004 г. в 20:35:00 ч. от потребител 788

Лена Д,
Автор на споменатия текст е апостол Иоан(става въпрос за първия стих от Иоановото евангелие-не го смесваи с псалома,които цитирам)
Идеята ми е,че дори авторите на Новия Завет се ползват от достиженията на езическата култура.За да могат да го правят,значи и там(в определена степен)е работил Дух Божии.

Публикувано на 13 август 2004 г. в 21:12:00 ч. от потребител 354

значи, струва ми се, че се получава малко така: всяко добро и полезно нещо идва от Бог, а всяко лошо и вредно нещо идва от някой друг (езичника или в по-лошия случай дявола; а може и от християнина, нали и той е човешко същество

)

Ако нещо е направено или измислено и то е добро и полезно, трябва ли задължително да е дошло от Бог. И ако не е, това разклаща ли вярата ни?! Какво като древните гърци са имали своя писменост, занимавали са се с математика и естествознание. Какво като египтяните са се занимавали с астронмия, имали са канализации и пр. С други думи, това, че някои "езичници" са правили неща за всеобща полза е добре дошло. Не виждам необходимост да се чудим дали творенията им са били боговдъхновени или не. Това няма отношение към вярата ни. Поне аз така мисля.
В заключение: както нехристияни, така и християни са правели и правят неща, които водят до развитието на човечеството в един или в друг план. А това, че християнството е променило завинаги западната култура е безпорно. Променило е и източната, но Източна Европа е преживяла народния социализъм, така че е закономерно да сме "по-изостанали" от запада сега.

Публикувано на 13 август 2004 г. в 21:17:00 ч. от потребител 8

Quote:

Идеята ми е,че дори авторите на Новия Завет се ползват от достиженията на езическата култура.За да могат да го правят,значи и там(в определена степен)е работил Дух Божии.

Аха, полуграмотното продължава да си признава, че източната църква е в съюз с езичниците против християнското учение.

Сега остава да си признае, че монашеството се е възползвало от "достиженията" на платонизма, за да стане картината пълна.

Публикувано на 13 август 2004 г. в 21:57:00 ч. от потребител 8

Лена, тезата ти е погрешна. Единствено християнството изгражда цивилизация. Прочети тази книга:

Макс Вебер, Протестантската етика и духът на капитализма

Има я на площад Славейков. После ще си говорим отново.

Вярата има голямо отношение към стремежа към познание, израстване, производителност и така нататък. Това, че някои нехристиянски народи случайно са достигнали до някакъв научен факт, не го прави "откритие." Откритието е обществено явление. За да можем да го определим като "откритие," то трябва да съществува в среда, която му дава възможност да се разпространи и да стане обществено.

Вероятно алхимиците през средновековието са направили много химични и физични открития, но тъй като повечето от тях са били окултисти, те са вярвали в етиката на езотеризма, и затова са държали своите открития далеч от обществото. Истинските открития са тези, които са открития за човечеството.

В този смисъл единствено християнството дава обществената рамка, обществената нагласа и обществените институции едно откритие да стане наистина откритие.

Има и още нещо - методологията на учения е от голямо значение. Важно е как ученият подхожда към научните занимания. Ако е християнин, той поставя в основата на своята методология непроменимите закони на Бога Създател. На тази основа той може едновременно да черпи и от емпириката - Бог дава умение на човека да тълкува опита - и от рационалността - човекът е по Божия образ и следователно може да прави обобщения и да достига чрез логика до определено познание.

Това не е възможно в никоя езическа религия. Тъй като не вярват в един Бог Създател, езическите учени нямат никаква увереност, че може да има корелация между тълкуванията и възприятията в техния ум и действителността около тях - ако има някаква връзка, тя в най-добрия случай е случайна. За да бъдат добри учени, езичниците трябва да се откажат от основните постулати на своята религия - случаен свят със случайни закони - и интуитивно да възприемат християнски епистемологични принципи.

Още нещо, което също е много важно, е психологията на учения. В християнското мислене светът е едно цяло, но не монистичен самосъществуващ свят, а създание под единия Бог Създател. Тъй като светът е създаден за човека и човекът е поставен като господар над създанието, следователно за всеки проблем, който Бог е поставил в човека и пред човека, има решение в създанието, и обратното, всяко откритие в създанието трябва да е там за да реши някакъв човешки проблем. Ученият-християнин - или ученият, който е повлиян от християнския мироглед - може с увереност да търси решенията на човешките проблеми, защото те със сигурност са там някъде в създанието. И обратното, той с увереност може да знае, че когато открие нещо ново, то определено е поставено там за решение на някакъв проблем, дори той все още да не знае какъв е този проблем.

Езическият учен няма такава привилегия. В най-добрия случай той може да се надява, че е вероятно да има решения на проблемите, но не може да е сигурен в това. Нито може да е сигурен, че това, което е открил, наистина служи за нещо. Например, барутът е изобретен в Китай, но дълго време е използван само за фойерверки. Или пък, империята на инките се е нуждаела дълго време от средство за писмена комуникация, но никога не е развила нещо такова като писменост.

Така че твоето твърдение, че науката няма нищо общо с вярата, е направо невярно.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 09:36:00 ч. от потребител 354

ще потърся тази книга; това име Макс Вебер ми е много познато, а не мога да се сетя от къде..

"Ученият-християнин - или ученият, който е повлиян от християнския мироглед" - много точно казано, защото струва ми се, че дори един учен, който не се преживявава като вярващ, се приема за "християнин", защото живее в християнски свят, което го прави автоматично да се ползва от привилегиите и натрупания опит на християнския свят.

а доколкото съм запозната, философията (имайки предвид науката в древна гърция)не се стреми да намира решения/отговори на въпроси, а само разсъждава.. с изключение на математиката може би.

а мислиш ли, че християнството, след легализирането му в римската империя, придобива до голяма степен.. как да кажа.. политически измерения? т.е вече не се ограничава с чисто духовните проблеми, но и с обществените, политическите и пр., което според някои е довело до изкривяване на християнството. т.е някои смятат, че институционалзирането на църквата води до нейния упадък.. въпреки че легализирането дава възможност на християнските идеи да променят цялата западна култура.

не искам да коментирам инквизицията, когато сякаш простолюдието умишлено е държано в невежество и учените са били обявявани за еретици. т.е всеизвестна тайна е, че например Римокатолическата църква си е изградила страшно ефективна система за печелене на пари и хич не им пука. но това е друга тема..

ще потърся книгата да я прочета.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 10:53:00 ч. от потребител 8

Quote:

а доколкото съм запозната, философията (имайки предвид науката в древна гърция)не се стреми да намира решения/отговори на въпроси, а само разсъждава.. с изключение на математиката може би.

Трудно е да се направи такова обобщение. По принцип имаме два периода във философията на Древна Гърция - преди Сократ и след Сократ. За пред-Сократовите философи имаме само вторични източници (например, Аристотел говори за тях). До голяма степен тяхната философия е спекулативна и е доста детинска. Някои са направо мистични окултисти. Например, Питагор, когото всички смятаме за голям математик, се е занимавал с математика само заради своята вяра в окултната сила на математиката.

Сократ се явява като преломна личност в древногръцкото мислене. Бил е доста противоречива личност - съблазнител и морализатор, аполитичен провокатор и диалектичен риторик. Най-важното, гледал е на себе си като на самодостатъчен полу-бог, притежаващ божествено вдъхновение.

Очевидно е имал голяма лична привлекателност, защото е бил любимец (съблазнител) на атинските младежи. Един от тези младежи е Платон. Именно от Платон имаме най-подробни сведения за Сократ, в диалозите, в които Платон развива своята философия.

Сега, наистина Платон не дава решения на проблеми, защото загрижеността на Платон е преди всичко епистемологична (епистемология - наука за познанието). Макар че има доста позитивни страни в мисленето на Платон, той е доста скептичен по отношение на възможността за познание, да не говорим за даване на решения. Платон основава Академията, която след него продължава неговата традиция, но отива във все повече скептицизъм. (Когато през 18-19 век се появява понятието "академичен," то означава просто "скептичен.")

Но пък имаме друго развитие в един ученик на Платон - Аристотел. Той се противопоставя на спекулативното и скептично мислене на Платон и търси решение на практически проблеми в практическа философия. Разбира се, той не решава многобройните проблеми пред познанието, посочени от Платон, а просто приема за даденост, повече интуитивно, че човекът може да има надеждно познание за света около себе си. Следователно, неговите практически решения трябва да се приемат с известна доза недоверие, именно поради тази основополагаща ирационалност.

Quote:

а мислиш ли, че християнството, след легализирането му в римската империя, придобива до голяма степен.. как да кажа.. политически измерения? т.е вече не се ограничава с чисто духовните проблеми, но и с обществените, политическите и пр., което според някои е довело до изкривяване на християнството. т.е някои смятат, че институционалзирането на църквата води до нейния упадък.. въпреки че легализирането дава възможност на християнските идеи да променят цялата западна култура.

Голямата заблуда на много хора е, че е възможно да има някаква философия или религия, които да са ограничени до една област и да нямат възгледи за другите области от живота. Например, "християнството е религия само за небето, но не се отнася за политическия живот." Не е възможно да има такава философия или религия. Всеки мироглед, всеки възглед за света неизбежно води със себе си конкретен възглед за политиката, икономиката, образованието, познанието и всичко останало. Въпросът никога не е "Има ли политическо учение?" Въпросът винаги е, "Какво политическо учение възприемаме?"

Когато някоя религия твърди, че не се занимава с политическо учение, това означава едно от тези две неща: (1) последователите на тази религия са възприели чуждо политическо учение; или (2) ръководителите на тази религия прикриват истинското политическо учение, което се опитват да наложат.

Виждаме съвсем ясно, че Павел говори политическо учение в Римляни 13 и 1 Тим. 1:8-11. Така че политическото приложение на Благовестието по никакъв начин не осквернява, нито изражда вярата. Това, което изражда вярата, е отстъплението от Божия Закон, било то в политиката, или в икономиката, или в църквата, или в семейството, или където и да е.

Можем също да кажем, че отказът от политическо прилагане на Благовестието по никакъв начин не прави Църквата по-чиста във вярата. Гностицизмът във всичките си форми определено отхвърля всякакво политическо участие. Но това не прави гностицизма да бъде чиста християнска вяра, нали?

Quote:

не искам да коментирам инквизицията, когато сякаш простолюдието умишлено е държано в невежество и учените са били обявявани за еретици.

Аз не знам някои учени да са обявявани за еретици за това, че са учени. За еретици са били обявявани именно еретиците, а това, че някои еретици междувременно са се занимавали с някакво подобие на научна дейност, е друго нещо. Все едно да кажеш, че ако осъдят и вкарат в затвора някой трафикант на наркотици в България, който от време на време играе шах, това означава, че в България вкарват в затвора шахматистите.

Въпросът с Инквизицията е по-сложен. Няма съмнение, че Инквизицията е била един ужасен антихристиянски инструмент. Но от друга страна, тя е започнала като добър инструмент за борба с манихейските революционни ереси на катарите и албигойците. Няма да се отпускам в подробности относно тези ереси, само ще кажа, че практиките им са били ужасни и през 13 век е имало огромна нужда от прочистване на Южна Франция от тях. Антибиблейската практика на изтезания се въвежда по-късно, но не е използвана широко. Истински жестокият период на Инквизицията, заради който тя е придобила лошата си слава, е ограничен само в една страна - Испания - само за 80-100 години, особено по времето на Томас де Торквемада, главен инквизитор на Испания. Но дори и за този период дейността на Инквизицията не е чак толкова голяма, колкото се опитва да ни убеди езическата пропаганда - за период от сто години има около 2,000 клади. (За сравнение, за период от 100 години преди идването на испанците, империята на ацтеките извършва над 1 милион официални човешки жертвоприношения, по 30 на ден. Езичниците се възмущават от Инквизицията, но същото време ридаят за съсипаната "велика цивилизация" на ацтеките.)

С това не се опитвам да оневиня Инквизицията. Само посочвам, че враговете на християнството създават чудовищна гротеска от нея, за да атакуват християнството.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 13:12:00 ч. от потребител 354

безкрайно ми беше интересно да прочета всичко това. иска ми се да си задам двата въпроса, които ми напират в главата, обаче малко може да отклоня темата.
и все пак:
действително ли Платон е поддържал идеята за безсмъртието на душата? т.е от Платон ли идва идеята за безсмъртието на душата (понеже душата се смята за безсмъртна при по-голямата част от християните; може би става въпрос за различни представи, не знам)
и
Ужасните деяния в тъмницата в Единбург и ловът на вещици не мога да разбера дело на католиците ли е или на други? и изобщо дело на кой е... просто съм ужасно любопитна

Публикувано на 14 август 2004 г. в 13:43:00 ч. от потребител 8

Да, действително Платон поддържа безсмъртието на душата. Не, идеята не произлиза от него, а от Бога. Ако говорим за човешки първоизточник, безсмъртието на душата е познато на всички древни религии.

Quote:

Ужасните деяния в тъмницата в Единбург и ловът на вещици не мога да разбера дело на католиците ли е или на други? и изобщо дело на кой е...

Не знам какво е станало в тъмницата в Единбург.

За кой лов на вещици говориш? Всяко общество в историята е имало своя "лов на вещици." В Римската Империя "вещиците" са всички, които оспорват божествеността на имперската политическа власт - в крайна сметка това се оказват християните. В съвременните европейски нации вещиците също са са онези, които оспорват божествеността на "демократичната" политическа власт - в крайна сметка това отново ще бъдат християните. През средните векове лоялността към политическата власт е нямала толкова голямо значение, но е имала значение лоялността към Христос и изповедите на вярата. В световен мащаб сега Западната цивилизация и нейните съюзници гонят "вещиците" на тероризма.

Накратко, всяко общество има своите институционални и идеологически основи и ги защитава против "вещиците" - тоест против онези хора, които поставят динамит в основите на обществото и се опитват да го разрушат. Ако едно общество не е решено да защитава своите основи срещу идеологическите врагове - а всяко общество има такива - то скоро ще стане плячка на своите военни врагове.

Така че за кой точно "лов на вещици" говориш, за да ти кажа кой го е правил? Можеш просто да ми кажеш в какво са вярвали вещиците, и сама ще си отговориш кой и защо ги е ловил.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-08-14 06:44 ]

Публикувано на 14 август 2004 г. в 16:37:00 ч. от потребител 788

Я!
И в езическите религии имало "идеи,чиито Първоизточник е Бог"

Тиквичко,сам не осъзнава в каква каша се накисна.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 16:44:00 ч. от потребител 8

Важно е да се разбере какво точно казва полуграмотното малоумно в тази тема. То казва, че християните могат и трябва да се учат от езичниците.

Евангелското християнство казва, че християните могат да посочват действието на Бога в езичниците като свидетелство за Божието спасение, но за християнското познание не е нужно християните да се учат от езичниците.

Накратко, полуграмотното малоумно продължава да признава, че източната религия всъщност е съюзник на езичниците против евангелското християнство.

От друга страна, като си помисля колко полуграмотна е източната религия, вероятно допирът с езическите религии ще бъде само от полза за източните вярващи. Ние, евангелските вярващи, нямаме какво да учим за Бога и света от езичниците. Но ние сме грамотни. А полуграмотните източни нека да се учат от езичниците - това за тях е стъпка нагоре.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 16:58:00 ч. от потребител 788

Имам ДЕЖА ВЮ!!!

Тиквичко пак ме цитира повратно.

Казвам нещо доста по-различно,безпросветнии-казвам,че твоята теза:Няма цивилизация,освен християнската е една голяма ПРОСТОТИЯ.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 17:09:00 ч. от потребител 8

Quote:

Казвам нещо доста по-различно,безпросветнии-казвам,че твоята теза:Няма цивилизация,освен християнската е една голяма ПРОСТОТИЯ.

Аз представих аргументи. Полуграмотното малоумно представи само откъслечни подмятания, примесени с високоинтелигентна кривославна терминология - "тиквичко, безпросветний" и още разни автопортретни определения на полуграмотното малоумно.

Накрая то отново само казва нещо, но никога не го доказва, нито отговаря на аргументите.

То и не може да отговори. За отговор е нужна пълна грамотност. Толкова може горкото.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 17:35:00 ч. от потребител 788

Сериозните аргументи ги използвам само когато имам насреща сериозен човек.Но в твое лице намирам един зле възпитан спекулант.

...Е,това е наистина последния ми постинг към теб-Убии глупака с мълчание.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 17:55:00 ч. от потребител 8

Quote:

...Е,това е наистина последния ми постинг към теб-Убии глупака с мълчание.

Мълчанието ще се окаже единственият ценен аргумент на полуграмотното малоумно. Колкото пъти седне на клавиатурата, то показва своята неграмотност, и излага своята религия като полуграмотна и малоумна религия.

Ще отговоря на полуграмотното малоумно с неговото лично писмо към мен от 1 август:

Quote:

Mul4anieto na agnetata

Ah,kolko si umen,kogato mul4ish!

Публикувано на 14 август 2004 г. в 20:15:00 ч. от потребител 788

Малките агънца не бива да блеят докато дъвчат люцерна,че ще вземат да се задавят...

Публикувано на 14 август 2004 г. в 20:22:00 ч. от потребител 8

Quote:

Малките агънца не бива да блеят докато дъвчат люцерна,че ще вземат да се задавят...

Това е добър пример за нивото на аргументация на източната църква.

Публикувано на 14 август 2004 г. в 21:03:00 ч. от потребител 788

Или добър съвет за здравето на дребния рогат добитък...

Публикувано на 14 август 2004 г. в 21:04:00 ч. от потребител 788

ВСЯКА ПРИЛИКА С ДЕИСТВИТЕЛНИ ЛИЦА И СЪБИТИЯ Е СЛУчАИНА И НЕВОЛНА!!!

Публикувано на 15 август 2004 г. в 17:42:00 ч. от потребител 762

Тъй като темата очевидно няма да се развие според първоначалната идея на Теодора, поради ожесточения и не особено приятен за странични наблюдатели (поради некоректния тон между двамата) спор на Божидар и Портос, ще си позволя да се включа със свой коментар.
Образователната система в България за дълъг период от време (на комунизма, а отчасти това продължава и до днес) е била деформирана и манипулирана от комунистическата идеология, вследствие на което в съзнанието на хората е втълпено, че учените са атеисти, и науката отрича съществуването на Бога (даже по неграмотните комунистически пропагандатори използваха израза и 'доказала'). И че религиозни са само неграмотните бабички, и непросветените, глупави хора. Еволюционната теория за възникването на живота се считаше за вярна извън всяко съмнение и т.н. Но комунистическата атеистична пропаганда е едно, а действителността съвсем друго. Общо взето известните учени-атеисти са малцинство. Еволюционната теория е нищо повече от една недоказана (и доста абсурдна) теория и т.н. Да не говорим, че самият Дарвин не е бил атеист и неговата теория не е атеистична, а просто небиблейска и невярна. Пресилено и невярно обаче би било да се твърди, че всички известни учени и мислители, допринесли с нещо за развитието на цивилизацията, и признати като имена в нашето съвремие, са били християни. Дори един Айнщайн, който в друга дискусия бе изтъкнат като виден представител на западната християнска научна мисъл, има достатъчно сведения, че е бил по-скоро мистик-окултист. Такъв наистина е бил и Питагор (както споменава Божидар), също и Сократ, според както е представен от Платон, и самият Платон. Спомням си как навремето асистентката ни по философия твардеше зе демона, за който Сократ казва, че го е ръководил и че той го е научил на всичко, че бил някаква метафора и даваше едно доста философско обяснение какво е искал да каже Сократ с този демон, което даже съм забравил. Но не виждам никаква причина думите му да не се възприемат абсолютно буквално. Сам аз преди години имах възможност да се запозная с един 'духовен' учител, ученик на небезизвестния П. Дънов, който също бе ръководен от демон, и беше изписал над 20 тетрадки голям формат с откровения, пророчества и ценни мисли на демона. Веднъж при един разговор ми отвори една от тетрадките с думите 'виж какво казва' и започна да чете от там нещо в подкрепа на тезата си. За съжаление този човек минаваше за мъдрец в очите на общите ни познати, имаше си доста ученици, и мнозина ходеха при него за напътствия и съвети, съставял е хороскопи на видни личности, познавал се е с Л. Живкова и т.н. По думите му, бил обърнал около 300 човека към вегетарианството и окултизма през живота си. Както и да е.
Мисълта ми е, че принадлежността на известни учени към християнството, окултизма или войнстващи атеисти (като Ст. Хокинг) не е мерило за достоверността на религиозните им убеждения и мироглед. Ще използвам един груб пример в подкрепа на това твърдение - все едно дали християнството е правилната религия да се доказва от изхода на двубоя между мюсюлманина Мохамед Али и баптисткия пастор Дж. Форман, двама бивши световни шампиони по бокс. Или от религиозната принадлежност на някой футболист. Наистина, науката и философията са по-смислено нещо, но на фона на въпросите за Бога или дори същността на Вселената, 'достиженията' им и двубоите им са почти толкова жалки, колкото и на спортистите. След 50 години само представите на астрономите ще са се развили дотолкова, че съвременните водещи теории, немалка част от тях, ще изглеждат чак смешни и абсурдни, както днес ни е смешна средновековната медицина и представите за устройството на човешкото тяло на хората преди 1000 години, да речем. Науката не бива да се митологизира. А някой, ако иска да му бъде доказано, че има Бог и че той е Бога на християнството, за да повярва, ще има бая да почака. Да не говорим за несъвместимостта между 'доказването' и 'вярата'. Разбира се, могат да бъдат приведени множество смислени аргументи в подкрепа на вярата, и човек е добре да знае в какво вярва и да може да аргументира вярата си, но не и да си мисли, че може да докаже на другите правотата на убежденията си и да очаква, че те ще го последват, останали без аргументи вследствие неговата убедителност.

Публикувано на 15 август 2004 г. в 17:53:00 ч. от потребител 762

Имаше една книга на С. Попов "Защо вярвам в Бога?", възможно е дори още да се намира по книжарниците. Там се споменават имената на доста учени-християни, предствители на философията, литературата, и т.н. Има цитирани и техни мисли. Само че на мен книгата като цяло не ми допада, и ми се струва излишна комплексарската позиция 'абе, ние християните не сме някакви загубеняци, вижте още колко и какви хора са като нас', и определено не бих я препоръчал за четене на невярващ човек. Иначе там като имена има цитирани достатъчно.

Публикувано на 15 август 2004 г. в 19:25:00 ч. от потребител 8

Александров, ти засягаш няколко тези в твоя постинг. Не всички те са пряко свързани с темата на Теодора, но определено трябва да бъдат споменати във връзка с тази тема.

Едната тема е практическата апологетика. Възможно ли е научните открития на едно общество да са доказателство за верността на религията на това общество? Можем ли да използваме технологичния напредък на европейското общество като свидетелство за превъзходството на християнската религия?

Твоят отговор е: Не. Това е същото като да решаваме спора между християнството и исляма в личен двубой между Джордж Форман и Мохамед Али.

Има един сериозен проблем в този подход. Той е ограничен. Верно е, който и да победи от двамата, това няма да е доказателство за верността на неговата религия. Но и никой не е твърдял, че индивидуално сравняване между двама отделни боксьори - респективно учени - доказва верността на една религия. Ние гледаме на нещата в тяхната цялостност. Може и Мохамед Али да победи Форман. Но Мохамед Али е израстнал в християнско общество, което му е дало християнски мироглед, християнска психология, християнски оптимизъм, християнска ориентация към бъдещето. Дали Мохамед Али щеше да постигне същите резултати, ако се беше родил някъде в Мавритания? Дали въобще някой в Мавритания би оценил индивидуалността на момчето и би го издигнал и подготвил за световна титла? На повърхността Мохамед Али изповядва исляма, но доколко неговият реален живот наистина е формиран от исляма?

Може ли въобще мюсюлманското общество да създаде силни личности, които да гледат напред в бъдещето, да бъдат производителни, предприемчиви, борбени, амбициозни, оптимистични?

Историческият опит ни казва съвсем ясно: Не.

Същото се отнася и за учените. Къде са творили и откривали онези учени, чрез които цивилизацията днес има всички тези чудесни неща? В обществата на инките и ацтеките? В Зулуското царство? В Шри Ланка? Например, в Индия има изобилие от хора, които са способни да правят сложни математически изчисления наум - логаритми, степени и т.н. Да не би Индия да е създала някаква наука? Китай е изобретил барута преди всички останали? Да не би това да спаси Китай от външни нашественици?

Ние не гледаме на отделните подробности. Ние гледаме на цялата картина. А цялата картина ясно показва, че науката е продукт на християнството и на нищо друго.

Тук също идва и въпросът за епистемологията. Как е възможно познанието в един езически свят на случайни явления, случайни закони? Или как е възможно познанието в един езически свят на скован безличностен детерминизъм? Познанието е възможно единствено в личностен свят създаден и управляван от личностен Бог Създател - какъвто е християнският мироглед. Когато езическите учени започнат да се занимават с научна дейност, те не действуват на основата на своите езически презумпции, а интуитивно възприемат именно презумпциите на Библията. В един безличностен свят нищо няма смисъл, нито могат да се наблюдават и откриват закономерности. Нито може да се намери надеждна връзка между човешкият мозък и действителността. Учените езичници приемат тази връзка на доверие, на сляпа вяра. Ученият християнин я приема на основата на ясното послание на Библията.

Следователно не е изненада, че учени езичници откриват неща, нито е изненада, че тези учени езичници откриват неща именно в християнския свят - както Мохамед Али, те просто са пропити с християнския мироглед. На на повърхността си те изповядват езичеството, но когато започнат да изследват света, християнският мироглед се оказва движещата сила вътре в тях.

Сега, дали науката може да бъде върховно доказателство за съществуването на Бога или за верността на християнството? Категорично не. Единственото върховно доказателство за съществуването на Бога е действието на Святия Дух в сърцето на човека. Това не означава, че фактите не говорят за Бога. Напротив, всички факти свидетелствуват за Бога. Но фактите не са сами по себе си, те са винаги тълкувани факти, и тъй като човешкото сърце е паднало, падналият човек съзнателно подтиска познанието за Бога, което създанието му показва всеки ден.

В този смисъл следните твои думи са напълно верни:

Quote:

Разбира се, могат да бъдат приведени множество смислени аргументи в подкрепа на вярата, и човек е добре да знае в какво вярва и да може да аргументира вярата си, но не и да си мисли, че може да докаже на другите правотата на убежденията си и да очаква, че те ще го последват, останали без аргументи вследствие неговата убедителност.

Но и ние не очакваме да привлечем хората при Христос чрез нашата убедителност. Християнската апологетика има две страни - тя е негативна към езичниците и позитивна към вярващите.

Негативна към езичниците означава, че ние не се опитваме да доказваме позитивно верността на християнската вяра. Да правим това с езичниците би означавало, че се съгласяваме с техните претенции, че християнството има нужда от доказване чрез сравняване с другите религии. Ние не можем да правим това. Но това, което трябва да правим, е да разрушаваме крепостите в езическото мислене. Ние трябва да показваме как самото езическо мислене е вътрешно противоречиво, неспособно да стои само на краката си, и за да остане на краката си, то трябва да краде презумпции и принципи от Библията. Езическият човек не е способен да действува докрай на основата на своите езически принципи, а в практиката си е принуден да краде практически принципи и насоки от християнството, за да остане производителен, рационален, смислен, морален и така нататък.

Но християнската апологетика трябва също да бъде позитивна към самите християни. Ние трябва да посочваме проблемите, пред които е изправена езическата мисъл и езическата практика и да показваме как тези проблеми биват решавани конструктивно от Библията. Християните трябва да познават християнския мироглед и християнските практически принципи и да са готови винаги да дават отговорите на проблемите на основата на Библията.

Накрая, ти казваш следното:

Quote:

Науката не бива да се митологизира.

В никакъв случай. Нищо не трябва да се митологизира, но всичко трябва да бъде използвано за целите на Благовестието. Има голяма опасност от митологизиране на семейството, църквата, молитвата, хвалението и много други неща. Но това не означава, че не ги използваме в нашето свидетелство.

Публикувано на 15 август 2004 г. в 19:29:00 ч. от потребител 8

Книгата на Симеон Попов наистина е пример за търпеливо колекциониране на цитати и афоризми. Но и аз не бих я препоръчал. По мое мнение неговата апологетика залита в посока на прекаления рационализъм и търсене на обща интелектуална основа между нас и езичниците, на основата на която основа можем да докажем валидността на християнската вяра. Аз се разграничавам от този подход. Духовният подход на Реформацията е правилният библейски подход, според мен.

Публикувано на 15 август 2004 г. в 21:13:00 ч. от потребител 762

Идеята на Теодора, поне доколкото съм я схванал, бе да се изброяват в тази тема различни достижения на християнската култура и наука, имена на учени и общественици, което да служи като аргументация в разговори с атеисти относно истинността и верността на християнството като идеология. Което само по себе си не е лошо и дори сигурно е полезно за съвременния християнин в страна като България, където много хора са с манипулирано съзнание относно връзката наука-религия, вследствие насаденото от комунистическата идеология 'противоречие' между двете.
Моята идея по-скоро бе, не знам доколко ясно съм я изразил, че не бива да се отива към другата крайност, нещо в което залита и С.Попов в книгата си, и което и ти отбелязваш (надявам се няма проблем да се обръщам на 'ти' макар да не се познаваме, ако не - ще се коригирам за в бъдеще), да се търси пряка връзка между всяко човешко откритие и достижение, всяко значимо произведение в литературата и изкуството от една страна, и християнството. Или както се изразяваш 'обща интелектуална основа', която сякаш е необходима за доказване истинността на християнството, и което както (може би малко силно) съм го определил като 'комплексарски' подход.
Но често срещан не само при въпросния автор, а и в проповедите на редица протестантски пастори, които съм слушал, както и в изказванията в частни разговори на редица християни. И което откровено казано винаги ме е дразнело - особено ако някой започне да ми цитира Фройд като авторитет (което си е направо абсурдно откъдето и да го погледне човек), или някой друг модерен психоанализатор от рода на К. Юнг, или писател. Някак в желанието си да демонстрират интелектуални познания и начетеност, някои хора не мислят какви ги говорят и е странно как съвместяват несъвместими идеи (на хората, които приемат като авторитети и християнските си възгледи). Преди няколко години примерно изглеждах в очите на мои познати-християни като краен фанатик сигурно, защото не споделях възторжеността им от книгите на П. Куелю?!, а една от тях - християнка, подари на общ приятел негова книга с думите "Това е един съвременен мъдрец и духовен учител", или нещо такова. трудно ми е да приема подобни "настолни" книги за който и да било, наричащ себе си християнин. И е алогично само по себе си. И на мен ми харесва примерно Достоевски като писател, не не бих тръгнал да го митологизирам и издигам като неоспорим авторитет и мислител. Да, той е гениален като писател, има много ценни мисли изказани от него, но не бих приел безкритично, нито като правилно нищо казано от него, което е в разрез с християнството. Иначе трябва да стана от християнин - достоевист, среден път няма, поне за мен.
От там идва и идеята ми, че науката не бива да се митологизира, да се гледа на всяко твърдение, пред което се сложи епитета 'научно' или 'съвременно' като индиец на свещена крава. По въпроса за науката винаги си спомням за написаното от Блез Паскал, как звездобройците преди доста години се присмивали на написаното в Библията, че Бог ще умножи потомството на Авраам до неизброимо множество - като звездите в простора. Та те гледали с далекогледите си и казвали - има 1200 звезди (примерно), какъв е този неграмотен християнски Бог, дето не знае броя на звездите, които уж е създал. Та 'учените' от това време не са имали представа колко е жалка представата им за космоса и броя на звездите в него, а днес при наличието на свръх-модерни телескопи никой не би и помислил да се ангажира с определен брой на звездите, защото ще го помислят за превъртял. Но предполагам по онова време е имало немалко 'модерни' християни, които притиснати от 'научния' факта, са се чудели как да се оправдават или са били склонни дори да се отрекат от вярата си, пред железните аргументи на 'науката'. Има и случай на християни, дотолкова приели за неоспорима еволюционната теория, че обясняват как Бог посредством еволюцията всъщност е сътворил живите организми на планетата. Ако погледнем биологията и анатомията преди 50-те години на миналия век, т.е. преди откриването на ДНК и генетиката като дял, що за научни обяснения всъщност са давали относно устройството на човешкото тяло? И колко още илюзии тепърва има да падат, както и да се откриват нови, грандиозни по-своето значение неша за човека и света, в който живеем. Спомням си учудването ми, когато един приятел, тогава студен по микробиология ми каза, че всъщност никой не може да каже точно колко процента от процесите, извършващи се в една клетка са опознати - 80, 50, 30%, или дори (хипотетично е възможно) - това, което е познато днес да е само нищожен дял от цялото.
Така че, не християнството трябва да се адаптиря към науката, която е плод на рационалната дейност на човека, а науката трябва да се стреми да се адаптира и придържа към християнските идеи, които са Богооткровена истина - ако иска да е на прав път в развитието си.
Иначе си прав за достиженията на християнската култура и цивилизация - естествено, че няма какво да ги превъзхожда, и не би могло да има. Така че това само по себе си е аргумент, но предвид секуларизацията на съвременната наука и западно общество, която се развива с все по-бързи темпове според мен, и безумното отричане от християнските корени, в скоро време този аргумент ще може да бъде съвсем превратно представян - секуларизацията и скъсването с християнството да се представят като една от предпоставките за непрекъснато напредващия технологичен процес на модерното общество. Т.е. да се спори кое е следствие и кое причина, всеки да го приема субективно както му изнася.
По въпроса за познанието, който повдигаш - да, един атеист няма логическото основание да говори за познание и наука, колкто и на пръв поглед да изглежда абсурдно. Но строго логично и формално ако се разсъждава, неминуемо човек ще стигне дотам, което само по себе си е голяма и сложна тема, мисля, че от съвременните философи Карл Попър се е занимавал с тази тема, както и други вероятно (мисля даже, че има дял Философия на науката, посветен на този въпрос). И действително наличието на разумност и рационалност (а не хаос) в творението, цялята му сложност и наблюдвани от човека закономерностти, наличието на физични закони - всичко това разбива на пух и прах атеистичните теории. Както и рационалното и позитивното в човешкото познание, възможно на тази база. Ако човек е искрен и непредубен в своето търсене, след повечко четене ще му е трудно, даже невъзможно да отстоява атеистични позиции. Но проблема е, че човек обикновено не изхожда и не подхожда към тези въпроси непредубедено, искрено и от някаква неутрална позиция, дори да твърди така, а винаги търси в определена посока.
Надявам се, че сега съм по-ясен и не виждам принципно противоречие помежду ни по тази тема, осевн ако не греша, разбира се.

Публикувано на 15 август 2004 г. в 22:20:00 ч. от потребител 8

Няма нищо с което да не мога да се съглася в твоя постинг (включително с обръшението на "ти" - точно тук не е мястото за показна учтивост).

Само трябва да добавя нещо към следното:

Quote:

По въпроса за познанието, който повдигаш - да, един атеист няма логическото основание да говори за познание и наука, колкто и на пръв поглед да изглежда абсурдно. Но строго логично и формално ако се разсъждава, неминуемо човек ще стигне дотам, което само по себе си е голяма и сложна тема, мисля, че от съвременните философи Карл Попър се е занимавал с тази тема, както и други вероятно (мисля даже, че има дял Философия на науката, посветен на този въпрос).

Най-големият принос за това е на Кант. Най-просто казано, Кант всъщност показва - или се опитва да покаже - как един човек трябва да разсъждава и да познава света, ако иска да отхвърли Бога на Библията като единствен източник на познание, и все пак да остане психически здрав. Разбира се, единствената възможност за това е дуализмът, и Кант сериозно залага на дуализма. Не че това дава някакви предимства на езичниците. В дълъг период от време се оказва, че на основата на Кантовата философия не може да се изгради никакво познание. Но това не пречи митът на и за Кант да продължава да живее, дори името на Кант да не се споменава толкова често днес.

Публикувано на 16 август 2004 г. в 09:48:00 ч. от потребител 354

ами тъмница е била предназначена за наказание на престъпниците, въпреки че там са попадали и хора с най-леки провинения. а що се отнася до самия лов на вещици (в Шотландия), доколкото съм запозната тогавашният крал (не мога да открия нито някаква дата, нито името на краля) се страхувал, че бил прокълнат от вещица и по ред други причини започнал "лова" им. така, в тъмницата попадали и много невинни хора, които обаче били неудобни. а вещиците били обвинявани, че правят магии, проклятия и пр. и най-интересното обвинение е, че имали полови сношения с дявола

може би някои са правели такива неща (без последното), но признанията били изтръгвани с мъчения.
Както и да е, мене ме озадачи един текст, в който се споменаваше, че тези събития се случили в следствие на Реформацията...?! Значи, затваряни били и набедени еретици (сиреч хора, които не изповядват или католицизма... или протестанството... не съм наясно с техните религиозни преобразувания по онова време). А не мога да открия нищо съществено по въпроса...

иначе, извращенията, които са правели, окончателно ме убедиха, че на острова са психари

при нас в България поне е нямало такива изпъленния, ако не другото. това са мои лични разсъждения.

Публикувано на 16 август 2004 г. в 10:21:00 ч. от потребител 734

Ето един сайт по темата-http://www.mbiznes.hit.bg/
Лена,за пореден път показваш завидна некомпетентност.Ето примера------------
но portos, когато гърците за първи път превеждат Тората, тя още не е била завършена окончателно (говорим за някъде около 3-2 век пр.Хр., когато юдеите са били в разделената на Александър Македонски империя между неговите генерали). Така че са плъпнали много погрешни преводи на Тората; а от друга страна, има думи, които не могат да се преведат на гръцки и са използвани ---Та това ,което пишеш е пълна глупост.Защото когато Александър Македонски заповядва да се преведе Стария Завет на гръцки,той е вече завършен.Последната книга на Стария завет е писана 400 години преди Христа.Алескандър Македонски е бил респектиран че в Стария завет се пророкува за него,/както и за цар Кир например100 години преди да се е родил,/че Ал.Македонски издава заповед да се извърши превод на гръцки .С превода са натоварени седемдесет преводача,които превеждат отделени един от друг.Когато превода е готов/на целия Стар Завет,а не само на Тората,което е Петокнижието/то се оказва,че има дребни ,почти нищожни разминавания в преводите на тези 70 души.
Този превод на Стария Завет е известен като превода на Седемдесетте,или Септуингитата/не съм сигурен дали правилно написах думата/.И в този превод липсват книги,които са в Православната библия.Затова,ние евангелистите смятаме,че тия книги,които ги няма са прибавени много по късно и не са Боговдъхновени.Макар ,че някой от тях имат историческа стойност,като книгата на Макавеите напр.Не е и вярно,че Македонски е разделил империята си на генералите му.Те сами си я разделят след смъртта му.Лена,не пиши за неща,за които не разбираш.По-добре прочети преди това неща,които са исторически факти.
Що се отнася до книгата-Защо вярвам в Бог,то това е една добра книга,която по времето на правителството на Ф.Димитров бе удобрена от Министерството на Образованието да се изучава като общообразователен предмет в училищата в България до 8 клас.За съжаление това правителство не се задържа,дойде кликата на Беров,след него оня дето изнесе житото,и така идеята пропадна.

[ Това съобщение беше редактирано от: smislov on 2004-08-16 03:24 ]

Публикувано на 16 август 2004 г. в 10:52:00 ч. от потребител 8

Лена, такива неща има във всички епохи и на всички места. Само дето при християнството са значително по-рядко срещани и затова всеки отделен случай е толкова потресаващ.

Същото явление видяхме наскоро с изтезанията в иракския затвор Абу Граиб. Светът беше потресен не толкова от това, че има изтезания, а от това, че са извършвани от американци и англичани. Както посочи един арабски журналист, изтезания в арабския свят има всекидневно, и властите във всяка арабска страна използват изтезания в много по-голям мащаб от няколкото индивидуални случая в Абу Граиб. И никой никога не говори за масовите убийства и изтезания, които стават в арабските страни, дори в такива "просветени" арабски страни като Кувейт и Мароко. Просто това си е нещо, което всеки очаква от арабите-мюсюлмани и някак си не е сензация. Но когато го направи американец или англичанин, това вече е сензация.

Друг пример са зверствата на нацистите и комунистите в средата на 20 век. Ако приемем за верни данните за концлагерите, нацистите избиват 6 милиона евреи, 4 милиона цигани, един милион поляци, два милиона руснаци. Всички ахват от ужас: "Това става в просветена и цивилизована Германия!" Но в сравнение със Сталин, Хитлер е най-обикновен аматьор. Сталин избива 50 милиона от своето си население дори без война. Някак си това не предизвиква същата реакция, както с Хитлер, и хората очакват нещо такова да стане Русия, без то да предизвика особени емоции.

Да се върнем по-назад. Инквизицията - в една по-късна дата, за период от сто години извършва около 2,000 екзекуции. Всички са възмутени: "Как е възможно това?" Но пък 1,200 години преди Инквизицията император Марк Аврелий избива милион и половина свои поданици (не само християни) в опит да наложи политическо и идеологическо единство в Римската империя. Реакцията на съвременните историци? "Марк Аврелий е бил просветен владетел, император-философ."

Quote:

иначе, извращенията, които са правели, окончателно ме убедиха, че на острова са психари при нас в България поне е нямало такива изпъленния

О, трябва да те разочаровам. Точно обратното, на Балканите има изтезания и изгаряне на еретици още от 10 век. (Инквизицията е създадена в Запада през 13 век.) Причината за създаването на Инквизицията в Запада е именно фактът, че ересите, които се появяват и разпространяват в Мала Азия и на Балканите, биват гонени и намират убежище в Запада. По исторически данни дуалистичните ереси в южна Франция, северна Италия и Германия са били обобщавани под името "бугри" (българи), което показва откъде идват тези ереси първоначално, и къде са били гонени първоначално. Като отделна институция Инквизицията е създадена в Запада, но нейните цели и методи съществуват във Византия и България много преди това. Само дето тук тази задача е поета от официалната държавна власт. Историците обръщат малко внимание на този исторически факт именно поради това, което казах по-горе: Всеки очаква на Балканите и Мала Азия да съществува такова зверско нещо и то не е сензация.

Също трябва да отбележиш, че в България и Византия е имало по-малко изтезания и екзекуции в защита на религията, и повече в защита на държавната тирания на царете и императорите. Докто Западът - и особено Англия - отива към все повече индивидуална свобода и ограничаване на кралската власт. В началото на 13 век в Англия крал Джон подписва Великата Харта, един безпрецедентен исторически документ, който ограничава кралската власт. В същото време в България и Византия свободните общини започват да изчезват и да бъдат заменяни с феодална собственост върху човешки същества и дори възстановяване на робството в неговия античен вид. Замисляла ли си се защо през 14 и 15 век няколкостотин хиляди османски турци успяват да завладеят Мала Азия и Балканския полуостров с християнско население от 4-5 милиона? Нямало е кой да защитава християнските земи; цялото население е било превърнато в роби на държавата или на отделните деспоти. Единствената територия на свободни селяни и търговци е било Добруджанското деспотство на Балик и Добротица, но то е имало твърде малко население, за да може да се противопостави ефективно на османското нашествие. През това време на Запад, в битката при Аженкур през 1415, Хенри V се обръща с пламенна реч към английските свободни стрелци и ги призовава да се бият за Англия. Резултатът от тази конкретна битка е, че малката английска войска (5,000 свободни стрелци и 900 кралски мечоносци) побеждават цвета на френската армия (30,000 тежковъоръжени конни рицари). Какви чудеса прави индивидуалната свобода!

Публикувано на 16 август 2004 г. в 13:02:00 ч. от потребител 354

да, Божидар, прав си, че тези неща са се случвали навсякъде и в различни форми. Виж, това за нашата балканска история, не го знаех. Просто за мен щеше да е интересно да разбера католиците или протестантите в тогавшна Шотландия, са били замесени в тези деяния. Не че има особено значение, но на човек някои събития му будят интереса... Всъщност всичко тръгна от там, когато един мой колега ми разказа за изтезанията в единбургската тъмница (където беше) и после каза, че при нас в Белене също са вършени големи извращения (дядо му е лежал там), но онези били "изверги"...
Иначе съм съгласна за това, че в историята на някои събития им се слага акцент като на жестоки и нечовешки, а за други не се говори много..
може би "екзекуциите в защита на религията" се възприемат по-негативно от обществото, отколкото тези "в защита на държавната тирания на царете и императорите"... не знам, но ако е така, това е интересно.

смислов, разликата между мене и тебе е, че аз говоря по теми, а ти говориш срещу хора... Тората е преведена за първи път в Птолемейския Египет (сиреч Египет е бил подвластен на Птолемей- генерал на Ал. Македонски). А гръцката империя ( сиреч на Ал. Македонски) се разделя между неговите генерали след неговата смърт! Може би е проявявал интерес към Тората, защото гърците са се отнасяли с уважение към еврейската религия, но първият й превод е след неговата смърт, когато Птолемей владее Египет. Преводът се е наричал Септуагинт Septuagint(=седемдесет). Това са историческите данни, с които аз разполагам. Не знам на теб какви са ти източниците, моите са от Washington State University. така че, в какво точно съм невежа?

Публикувано на 16 август 2004 г. в 14:38:00 ч. от потребител 669

От дискусията до тук става пределно ясно, че: Не е чудно, това дето извратените езичници могат да носят прогрес и развитие, от което развитие и прогрес те не печелят, ако междувременно Бог не благоволи да им се разкрие.

Това разбира се не значи, че Бог не пази богатството на нечестивите за праведните, нито значи, че осъдените от предвремената - съдове приготвени за гняв, не получават абсолютно нищо. Получават разбира се - още по-страшно наказание. Сиреч ведилината която са получили от Твореца, но поради грешното си естество са приписали на личните си усилия и интелигентност, им е докарала жар на главата.

Това не е повод за злорада усмивка или тъпоумен сърказам. Просто, очевидното понякога е недостатъчно. Имам предвид всички свидетелства на творението, сочещи към своя Творец. Свидетелства, оставящи всички високомерни, горделиви и умствено извратени "учени" люде без извинение.

Парадоксално е, че безмълвното творение отдава почит на Твореца, а себелюбивите учени отхвърлят просветлението дадено им от Бога. Техните уродливи умове се досещат Кой е Източника на тяхното вдъхновение, но те упорито отказват да признаят Този от Когото чрезмерно много се страхуват. Страхуват се, защото същият страх тресе и демоните които пируват в сърцата им.

За просветените християни остават научните постижения, които носят благословения за нас и огън и жупел за тях.

Публикувано на 16 август 2004 г. в 14:53:00 ч. от потребител 734

Лена,нали ти обяснявам-превода,който е направен на гръцки за първи път, превода на Седемдесетте,който е заповядан от Алексанър Македонски.Естествено докато е бил жив.И не се превеждат само първите пет книги,а целия Стар Завет,от Битие до Малахия.Египтяните нямат нищо общо с това.Какво е това-Птоломейски Египет?Птоломей е император на Египет и няма нищо общо с генералите на Ал.Македонски.
Би трябвало да пише в Washington State University че Септуингитата е превода,който е заповясал Ал.Македонски.
Та въобще не говоря срещу хора,а срещу твоето невежество.

Публикувано на 16 август 2004 г. в 15:28:00 ч. от потребител 354

smislov, не е необходимо да ми "обясняваш", а да си опресниш знанията. за мен е достатъчно, че не знаеш какво е това "птолемейски египет" и че Птолемей не е бил генерал на Александър Македонски. Да, той става император на Египет, след смъртта на Александър Македонски, когато гръцката империя се поделя между генералите му. Всъщност преди Птолемей, Антигон е наследил Египет от Ал.Македонски, а след това и Птолемей.

и все пак, за да не ти се чудя на упорството, с което ти демонстрираш невежество, би ли ми казал от къде са ти източниците, за да ги проверя?!

Публикувано на 16 август 2004 г. в 15:43:00 ч. от потребител 8

Уф, Славчо, да вземеш да престанеш, че се излагаме като евангелски християни. Александър Македонски е живял от 356 до 323 пр. Хр. А преводът на Септуагинта започва по времето на Птолемей ІІ Филаделф (285-246 пр. Хр.). Поне така казва еврейската традиция и един исторически документ, Писмо на Аристей. Освен тези двете няма други исторически документи, които да показват датата на начало на превода на Септуагинта, и определено езикът на Септуагинта показва доста повече прилики с ранното елинско койноне през 3 и 2 век пр. Хр., отколкото с изтънчения древногръцки от времето на Аристотел.

За Птолемеев Египет знае всеки, който си има някаква представа от древна история. Династията на Птолемаидите е много могъща елинска династия основана от един от генералите на Александър, и управлява Египет в продължение на 300 години (332-30 пр. Хр.). Завършва на 30 август 30 г. пр. Хр. със самоубийството на най-известната египетска царица, Клеопатра, след което Египет става римска провинция. Обикновено се смята, че именно по време на Птолемеевата династия Египет достига своя културен и икономически разцвет, много повече отколкото по време на Старото царство.

Вземи прочети повече, че се излагаме така.

Публикувано на 16 август 2004 г. в 15:48:00 ч. от потребител 354

т. нар. септуагинт е направен по време на царуването на въпросния Птолемей някъде между 300-200г. пр.Хр., по която причина казах около 3-2 век пр.Хр., което е същото.

аааа ти май се бъркаш с Птолемей, сина на Марк Антоний и Клеопатра! а аз ти говоря за Птолемей, генерал на Ал.Македонски и владетел след това на Египет (който е бил част от гръцката империя, но става отделна империя на Птолемей след смъртта на Ал.Македонски) Другата част от империята на Ал.Македонски се поднала на другия му генерал, който много кофти се произнася... Seleucus

Публикувано на 16 август 2004 г. в 15:50:00 ч. от потребител 354

е, дано Божидар като ти го каже, да вденеш... може би тукашната нагласа е, че трябва да го каже някой по-виден, за да му се повярва... знам ли

Публикувано на 16 август 2004 г. в 17:54:00 ч. от потребител 8

Александров, ето един цитат от големия християнски апологет Грег Бансен:

Quote:

Централното твърдение и предизвикателство на християнската апологетика се изразяват в риторичния въпрос на Павел, ?Не обърна ли Бог в глупост светската мъдрост?? (1 Кор. 1:20). Критиките отправяни в света на мисленето против християнската вяра не могат да бъдат преодолени чрез откъслечни отговори и позоваване на емоциите. В крайна сметка вярващият трябва да отговори на атаката на невярващия като атакува позицията на невярващия в самите й основи. Той трябва да отправи предизвикателство срещу презумпциите на невярващия, като попита дали познанието въобще е възможно на основата на презумпциите и възгледите на нехристиянина. Християнинът не може да бъде вечно в защита, съставяйки частични отговори на безкрайното разнообразие от невярващи критики; той трябва да премине в настъпление и да покаже на невярващия, че той няма разумна основа, няма последователна епистемология, няма основание за смислен разговор, твърдения или аргументация. Лъжливата мъдрост на света трябва да бъде сведена до глупост ? и тогава нито една от критиките на невярващия няма да има сила.

Цитатът е тази книга, която сега превеждам и скоро ще бъде завършена:

Грег Бансен, Винаги готови: Инструкции за защита на вярата

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-08-16 10:56 ]

Публикувано на 16 август 2004 г. в 18:04:00 ч. от потребител 460

Признавам на Смислов само това че като каже някоя глупост ме кара да се ровя да открия има ли изобщо нещо вярно в това което казва, така откривам други факти който сум пропуснал от преди. После разбира се се чудя нещата които тои пише плод на неговото въображение ли са или ги чете в любимите му книжки. Пак Славчо казвам ти проверяваи си фактите преди да ги пишеш, www.google.com има и кириличен формат така че може да се свериш ако не на български то на руски. Все пак казваш че обичаш историята.

Публикувано на 16 август 2004 г. в 18:06:00 ч. от потребител 583

Доколкото знам в този сайт има хора които знаят.Направиха ми впечатление думите "когато гърците за първи път превеждат Тората, тя още не е била завършена окончателно".Тя е била завършена,незавършен е Танаха.Окончателно е завършен в 76-78 г след р.Хр. в Ябне(Ямния).Споровете за правилноста на вокализацията стигат до 11 в сл.р.Хр.Тези които ползват Талмуда могат да прочетат как са протичали спорове за корекноста на М.Т.[addsig]

Публикувано на 16 август 2004 г. в 18:18:00 ч. от потребител 583

Предполагам има хора които знаят какво означава знаккът с два изправени пръста(виктори или знака за победа).По време на битките в 100 г война,англичаните наблягат на 2-метровия лък.Който пробива рицарска броня от 300 крачки,а опитен стрелец истрелва 10-12 стрели за минута(майсторите сигурно и повече).Те са били нещо като картечарите на тогавашното време.Знакът е бил заплашителен и е показвал на врага(французите) че са със здрави показалец и среден пръст(с тях се държи стрелата)..[addsig]

Публикувано на 16 август 2004 г. в 18:25:00 ч. от потребител 8

Quote:

Направиха ми впечатление думите "когато гърците за първи път превеждат Тората, тя още не е била завършена окончателно".Тя е била завършена,незавършен е Танаха.

И на мен ми направиха впечатление, ама твърде много станаха грешките на Славчо, та не исках да го излагам съвсем.

Ей, падре, това за знака за победата не съм го знаел. Интересно сведение, ще го запомня.

Публикувано на 17 август 2004 г. в 10:08:00 ч. от потребител 8

Ето още един цитат от Грег Бансен, Винаги готови: Инструкции за защита на вярата:

Quote:

В Притчи 26:4-5 биваме учени как да отговаряме на глупавия невярващ ? как да покажем, че Бог обръща в глупост така наречената "мъдрост" на този свят. "Не отговаряй на безумния според безумието му, да не би да станеш и ти подобен нему. Отговаряй на безумния според безумието му, да не би да се има мъдър в своите си очи." Тук е описана двустъпковата апологетична процедура, спомената по-горе от Ван Тил. На първо място, на невярващия не трябва да се отговаря според неговите собствени заблудени презумпции; апологетът трябва да защитава своята вяра като действува в рамките на своите собствени презумпции. Ако отстъпи пред презумпциите на невярващия, вярващият никога няма да може ефективно да изложи основанията за надеждата, която е в него. Ще е изгубил битката от самото начало, хванат в капан на територията на врага. Така той няма да може да представи интелектуалната сила и предизвикателство на християнството.

Но след това апологетът трябва да отговори на глупака според неговите самопровъзгласени презумпции (т.е. според глупостта му). Като прави това, той цели да покаже на невярващия последствията от тези презумпции. Ако бъдат доведени до своя логичен край, презумпциите на неверието правят мисленето на човека безсмислено и опита неразбираем; накратко, те водят до унищожаването на всяко познание, до задънената улица на епистемологичното безсмислие, до пълна глупост. Като поставя себе си на позицията на невярващия и я довежда логично до нейното подкопаване на всякакви факти и закони, християнският апологет пречи на глупака да се мисли за мъдър в собствените си очи. Той може да заключи, "Сега къде е мъдрият разисквач на този свят?!" Няма такъв, защото както ясно показва историята на хуманистичната философия, Бог е обърнал в глупост светската мъдрост. Тя е объркана от "глупавото" проповядване на кръста.