Възстановени архиви > Форуми > Изучаване на Библията > Milenium

Публикувано на 06 август 2004 г. в 21:26:00 ч. от потребител 788
Според бл.Августин Хилядагодишното Царство на Христа и светиите(от Апокалипсис 20глава)обхваща не буквален отрязък от време,а е символично представяне на времето,през което Църквата проповядва и свършва с пришествието на Антихриста.
Аз лично имам известен апарат от библеиски текстове,с които да защитя такава теза,но първо искам да чуя мнението и на другите от форума.

Публикувано на 06 август 2004 г. в 21:29:00 ч. от потребител 788
Прилагам и текста от Апокалипсиса,за да имаме база,върху която да стъпим:
Откровение 20
1 Видях, че от небето слизаше Ангел, който имаше ключа от бездната и голяма верига в ръката си;
2 той хвана змея, древната змия, която е дявол и сатана - и го свърза за хиляда години;
3 след това го хвърли в бездната и го заключи, като тури печат върху му, за да не прелъстява вече народите до свършека на хилядата години, след което той трябва да бъде пуснат за малко време.
4 И видях престоли и седналите на тях, на които бе дадено да съдят; видях и душите на обезглавените заради свидетелството Иисусово и заради словото Божие, и ония, които се не поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си. Те оживяха и царуваха с Христа през хилядата години;
5 останалите пък от умрелите не оживяха, докле се не свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.
6 Блажен и свет е, който има дял в първото възкресение: над тях втората смърт няма власт, а те ще бъдат свещеници на Бога и Христа и ще царуват с Него хиляда години.
7 А кога се свършат хилядата години, сатаната ще бъде пуснат от тъмницата си,
8 и ще излезе да прелъсти народите по четирите краища на земята, Гога и Магога, и да ги събере за война; броят им е колкото морският пясък.
9 Те възлязоха по ширината земна и заобиколиха стана на светиите и възлюбения град; падна от Бога огън небесен и ги погълна;
10 а дяволът, който ги лъстеше, биде хвърлен в огненото и жупелно езеро, дето е звярът и лъжепророкът; те ще бъдат мъчени денем и нощем вовеки веков.
11 И видях голям бял престол и Седналия на него, от Чието лице побягна земята и небето, и за тях се място не намери.
12 След това видях мъртвите, малки и големи, да стоят пред Бога; отвориха се книги; отвори се и друга книга - книгата на живота; и съдени бяха мъртвите по записаното в книгите, според делата си.
13 Морето върна мъртвите, които бяха в него, смъртта и адът върнаха мъртвите, които бяха в тях; и съден биде всякой според делата си;
14 а смъртта и адът бидоха хвърлени в огненото езеро. Тази е втората смърт.
15 И който не бе записан в книгата на живота, биде хвърлен в огненото езеро

Публикувано на 06 август 2004 г. в 21:33:00 ч. от потребител 7
Аз съм съгласен с това твърдение.
На базата на това, което съм изследвал Писанията смятам, че следва Милениум, през който докато дявола е вързан за 1000 (не буквални) години, Бог ще царува на Земята чрез Църквата си. След това ще има реален Антихрист и Христос ще дойде, за да го победи и прати в огненото езеро, заедно с всички невярващи.[addsig]

Публикувано на 06 август 2004 г. в 21:49:00 ч. от потребител 788
Тинчев,
Имаш ли отговор на въпроса-кои са тези мъртви,които оживявят(" Те оживяха и царуваха с Христа през хилядата години;"-20:4) и кои са тези,които"не оживяха, докле се не свършиха хилядата години."-20:5
Това"първо възкресение" дали е духовното възкресение на тези,които приемат евангелието?

Публикувано на 06 август 2004 г. в 21:55:00 ч. от потребител 788
Дали видението на пророк Данаил за Камъка,които завладява света не е във връзка именно с това,за което говорим,а не с Втъорото Пришествие на Христа(според както мнозина смятат)?
Даниил 2глава
34 Ти си гледал догдето се е отсякъл камък, не с ръце, който е ударил образа в нозете му, които са били от желязо и кал, и ги е строшил.
35 Тогава желязото, калта, медта, среброто и златото са се строшили изведнъж, и са станали като прах по гумното лете; вятърът ги е отнесъл, и за тях не се е намерило никакво място. А камъкът, който ударил образа, е станал голяма планина и е изпълнил целия свят.
Ами Даниил 7 глава
Даниил 7:22
" докато дойде Старият по дни, и се извърши съд за светиите на Всевишния, и настана времето, когато светиите завладяха царството "
И тук ли се говори за същото?

Публикувано на 06 август 2004 г. в 21:59:00 ч. от потребител 788
Ами"времената на езичниците"от Лука(Лука 21:24 " Те ще паднат под острието на ножа, и ще бъдат откарани в плен по всичките народи; и Ерусалим ще бъде тъпкан от народите, докле се изпълнят времената на езичниците.")за времето на владичеството на Антихриста ли се отнасят?

Публикувано на 06 август 2004 г. в 22:01:00 ч. от потребител 788
Въобще,според теб,можем ли да разглеждаме Даниил и Апокалипсиса на Иоан по тоя начин(във взаимовръзка в някои отношения)?

Публикувано на 06 август 2004 г. в 22:44:00 ч. от потребител 60
Мъртвите, които оживяват в Христа са именно тези хора, които биват новородени от Бога. А тези, които не са новородени остават мъртви (неродени) до възкресението на тялото им.
Има текстове в Евангелията където Исус нарича хората - мъртъвци (напр Мат. 8:22 "...остави мъртвите да погребат своите мъртъвци...").
Определено първото възкресение е възкресението на духа на човека, а второто възкресение е въскресението на тялото му. Именно заради първото възкресение човека избягва втората смърт след Страшният Съд. Но пък всички остават подвластни на първата смърт (дори Исус и се предаде, за да ни откупи).
Важно е да се отбележе, че именно смъртта е последният враг, който бива победен не преди или по време на милениума, а след приключването му. Т.е. смъртта властва и по време на милениума.[addsig]

Публикувано на 06 август 2004 г. в 22:58:00 ч. от потребител 788
Мдаааа,
И аз подозирах,че е точно така...

Публикувано на 06 август 2004 г. в 22:58:00 ч. от потребител 402
Този въпрос е разглеждан и преди в други теми, и ако се поразрови човек може да разбере на кой какво му е мнението, но няма значение. Още едно разглеждане няма да е в повече.
Аз бях останал с впечатлението, че според постмилениалното разбиране не се очаква Антихрист, но тук виждам друго твърдение.

Публикувано на 06 август 2004 г. в 23:05:00 ч. от потребител 788
Чакам го упорито,защото чета за него ясно в:
2Солунци2 глава
1 А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него молим ви, братя,
2 да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настанал денят на Господа.
3 Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на погибелта,
4 който така се противи и се превъзнася над всеки, който се нарича Бог, или на когото се отдава поклонение, щото той седи [както Бог] в Божия храм и представя себе си за Бог.
5 Не помните ли, че когато бях още при вас, аз ви казах това?
6 И сега знаете, какво Го възпира, да не се открие в своето си време.
7 Защото оная тайна, сиреч, беззаконието, вече действува, но само догдето се отмахне отсред оня, който сега я възпира;
8 и тогава ще се яви беззаконният, когото Господ Исус ще убие с дъха на устата Си и ще изтреби с явлението на пришествието Си,
9 тогава, чието идване се дължи на действието на сатана, съпроводено от всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса
10 и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят

Публикувано на 07 август 2004 г. в 00:12:00 ч. от потребител 402
да, де ама Антихрист личност ли е, дух ли е, движение ли е, или какво?
ps. Обществото в което си - Източноправославната църква изповядва ли доктрините, които изповядваш ти?[addsig]

Публикувано на 07 август 2004 г. в 00:23:00 ч. от потребител 207
Аз не зная постмилениалистите да очакват Антихрист. Доколкото съм запозната това е лицето 666, а именно според тълкуванието на цифрите- Нерон, император през 1 век, от н.е.

Публикувано на 07 август 2004 г. в 01:39:00 ч. от потребител 770
А аз вярвам в това, че ще има Милениум след Второто пришествие и че този Милениум буквално ще трае хиляда земни години.
Вярвам че по време на Милениума на земята ще живеят както безсмъртни възкръснали в нетленни тела хора, така и смъртни.
Погубените от огъня, който Бог ще изпрати от небето в края на Милениума, ще са от смъртните, които ще живеят тогава. Именно тях дяволът ще успее да съблазни, когато бъде пуснат за кратко.
Вярвам също, че този Милениум не е далече.
Ако е верен сегашния еврейски календар, то в момента е 5764 година от сътворението на света, т.е. намираме се към края на шестото хилядолетие. Вярвам, че Милениумът е един велик Седми ден (една велика Събота или почивка, когато земята ще си почива от всяко зло). Той ще бъде по време на седмото хилядолетие. (За Бог хиляда години са като един ден и един ден е като хиляда земни години.)
Поздрави
<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-08-06 18:40 ]</font>
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-08-06 18:45 ]

Публикувано на 07 август 2004 г. в 12:27:00 ч. от потребител 583
За Антихриста (с главна буква) се смята личност,а иначе има антихрисчета много(но пак личности).Според мен не може нещо освен личност да е антихрист-а има някои(движения) смятат папата(като институция) за такъв.Но тогава се получава размиване на персоналната отговорност...[addsig]

Публикувано на 07 август 2004 г. в 14:39:00 ч. от потребител 788
Има една "релевантност",която наблюдавам при пророчествата-с един и същ символ се означават няколко явления,различни по време,място и деистващи лица,но сходни по дух.
Антихристи:
1)Малкия рог от книгата на пр. Даниил 8 :9-12
И из единия от тях излезе един малък рог, който порасна твърде много към юг, към изток и към славната земя.Той се възвеличи дори до небесната войска, и хвърли на земята част от множеството и от звездите и ги стъпка.Да! Възвеличи се дори до началника на множеството, и отне от него всегдашната жертва; и мястото на светилището му се съсипа.И множеството биде предадено нему заедно с всегдашната жертва, поради престъплението им; и той тръшна на земята истината, стори по волята си, и успя
Но тук не е много коректно да се говори за антиХРИСТ,защото наи- вероятния изпълнител на пророчеството Антиох 2 Епифан насилствено се е опитал да елинизира юдеизма,а няма пряко касателство към Христа.Неговия подход,обаче е показателенза"следващитебогопротивници-антихристи"
2)Гностиците-еретици от времето на Иоан:
2 Йоан 1:7
" Защото много измамници излязоха в света, които не изповядват дохождането на Исуса Христа в плът. Такъв човек е измамник и антихрист"
1 Йоан 2:18
" Дечица, последно време е; защото както сте чули, че иде Антихрист, и понеже сега има много антихристи, от това знаем, че е последно време"
3)Император Нерон,които искал да получава от християните почитта,дължима единствено на Христа и на Бога(когато четем"защото е число на човек; а числото му е шестстотин шестдесет и шест."Апокалипсис 13:18-б,не бива да пропускаме и предната част на същия стих:" Тук е нужно мъдрост; който е разумен, нека сметне числото на звяра" и и маики предвид първичния адресат на думите,да ги отнесем към личност, добре позната на ранните християни)
4)Таинствената личност,за гоято говори ап.Павел:
2Солунци 2:3
"Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на погибелта"
Мисля.че е наи-добре да вадим сигурни изводи единствено от текстовете при Иоан,където единствено е употребена въпросната дума и отчасти от текста в 2Солунци.
Ап.Иоан казва "чули сте,че иде Антихрист",а след това:"много антихристи излязоха по света".Тоест-същия дух ,които наблюдаваме при еретиците-гностици е духа на Антихриста,които ще се прояви мощно в края на времето в личността и делото на Антихриста(за което говори и текста в писмото на Павел до Солунците)
Това ми дава основание да кажа-всяка ерес е антихристка по дух,същност и резултат-тя измества Христа и заповедите Му, като основа на вярата,за да постави на мястото им човешки авторитет или произволна интерпретация на същите(анти от гр.може да се преведе не само като"срещу",но и като"вместо"Дали това ще са псевдо-християни,които изкривяват учението на Писанието и Апостолското Предание или светска политическа и икономическа сила,която си присвоява правото да говори от името на Бога,е без значение.
И така-това,което наблюдаваме в историята на Божия народ като конфронтация с Богопротивни сили,ще се прояви непосредствено преди Второто Пришествие на Спасителя в много по-силна степен-Христа и светиите ще бъдат"детронирани"от Антихрист като управители на народите,вероятно за време от три и половина буквални години,през които тои ще имитира Христа,чието публично служение също продължи горе-долу толкова време(това е и времето,когато"Сатана е пуснат от тъмницата",краят е воината срещу Бога ,описана в Апокалипсис 20 глава.
Това знаем от Писанието и не бива да се впускаме в повече детаили относно личността и делото на Антихриста,защото епископ Нютон ни е оставил следните знаменателни думи:"Пророчествата не са ни дадени,за да предзказваме бъдещи събития,а за да прославим Бога,КОГАТО ги видим изпълнени"
<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-07 07:46 ]</font>
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-07 07:47 ]

Публикувано на 07 август 2004 г. в 15:04:00 ч. от потребител 788
Ученик,
Страхувам се,че вярванията ти по въпроса не са резултат от коректно изследване на библеските текстове,а на влияние на Американското богословие от 19 век,останки от,което намираме и при мормони,адветисти,свидетели на Иехова,за съжаление и сред повечето петдесятни и нео-петдесятни библеиски изследователи в областта на есхатологията.
Янките са вярвали,че"наследяват обетованата земя",както евреите в миналото и затова са нямали никакви скрупули при "разчистването на местното цветнокожо население"-смятали са,че изпълняват Божия заповед и месиански дълг.Тогава се популяризира схващането,че Новия Сион е Америка,че Христос ще се завърне именно там,за да установи едно хилядагодишно царство на мир и благоденствие,съвместно с нацията,издигнала лозунга:"Църква без папа и държава без крал!"
Причината(или може би следствието) е в буквалистичния прочит на Стария Завет и особено на есхатологичните пророчества в него,за което не малка роля изиграват американските евреи(забележи,че повечето от споменатите култове-адвентисти,иеховисти и пр.,са юдеистващи фракции-съботния ден,сънят на душата,фаворизиране името Иехова)
Разбира се,вариациите около буквалния Милениум са различни,но в същината си остават верни на горепосочените закономерности.
Задаи си въпроса-Дали не си зависим от култорологични детерминанти,вместо от Божието слово,в своите вярвания и практики.Надявам се да не те обиждам с подобна забележка,защото допускам същия проблем и за себе си в други области на вярата и познанието.
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-07 08:05 ]

Публикувано на 07 август 2004 г. в 16:55:00 ч. от потребител 60
portos пишеш:
Quote:
|
И така-това,което наблюдаваме в историята на Божия народ като конфронтация с Богопротивни сили,ще се прояви непосредствено преди Второто Пришествие на Спасителя в много по-силна степен-Христа и светиите ще бъдат"детронирани"от Антихрист като управители на народите,вероятно за време от три и половина буквални години,през които тои ще имитира Христа,чието публично служение също продължи горе-долу толкова време(това е и времето,когато"Сатана е пуснат от тъмницата",краят е воината срещу Бога ,описана в Апокалипсис 20 глава. |
|
Значи от една страна вярваш в буквални 3 години и половина, от друга страна не вярваш в буквални хиляда години. Това показва един от основните проблеми при разглеждането на Откровението - неговото буквалистично тълкуване или тълкуването му като книга на преобразите.
Ако се приеме буквалистичния подход, то се сблъскваме с проблема със зверовете например - те буквални ли са? Никой не ги счита за буквални зверове, следователно те са преобрази. И понеже излиза, че в Откровението има много такива преобрази, как бихме разграничили буквалното от преобразното в тази книга?
Много по-разумния и естествен подход е да разглеждаме Откровението на Йоан именно като книга на преобразите, като без излишни спекулации изследваме да разберем кои са действителните неща скрити зад тези преобрази.
Но лично за мен най-очебийното разминаване на съвременните разбирания за Откровението със текста в него са началните думи записани от апостол Йоан:
Quote:
|
Откровението от Исуса Христа, което Му даде Бог, за да покаже на слугите Си онова, което има да стане скоро; а Христос прати та го яви чрез ангела Си на Своя слуга Иоан, който възвести Божието слово и свидетелството Исус Христово - и всичко що е видял. Блажен, който прочита, и ония, които слушат думите на това пророчество и пазят написаното в него; защото времето е близу. |
|
(Откр.1:1-3)
Без никакво съмнение видяното от Йоан е станало действително още за първите читатели и слушатели на Откровението. Това се потвърждава и от историческите данни за събитията в първи век.[addsig]

Публикувано на 07 август 2004 г. в 19:29:00 ч. от потребител 788
Ти си съвършено прав в последното си твърдение!...И все пак...
Чувал съм за четири подхода при тълкуване на библеиската апокалиптика:
1)претеризъм-пророчествата имат един-единствен адресат и тои е в лицето на съвременниците на пророка,като трябва да търсим тяхното изпълнение близо до времето на тяхното даване.
Превъзходен подход в множество случаи,като в случая с обяснението на "2300-та вечери и утрини"от книгата на пророк Даниил.
2)историзъм-пророчествата обхващат големи периоди от време,простират се последователно върху цели епохи от световната история.
Превъзходен подход,като в случая с месианското пророчество за 70-те седмици(490години)от книгата на Даниил или съня на цар Навуходоносор от същата книга.
3)футуризъм-отнасяне на апокалиптичните картини и събития непосредствено във времето преди Второто Христово Пришествие .
Превъззходен подход,особено в случая с личността на Антихриста от споменатото 2 Послание на ап. Павел да Солунците.
4)символизъм-идеята,че това не са буквални събития,но картини с омилетична цел,чието духовно значение и поука за слушателите има безценно значение,но,те нямат стоиност в "тясно пророчески"(предсказателен)смисъл.
Превъзходен подход,както в случая с "блудницата Вавилон",която срещаме в Апокалипсис 17 глава
Но,ако се опитаме да абсолютизираме някои от тези методи,ще изпаднем в множество противоречия,защото те са приложими в различни случаи.ю
За себе си съм избрал една "странна комбинация",която звучи горе-долу така:
Темата,целта и адресата на пророчествата,често(но не винаги!) лежат много близо до времето на тяхното изричане и касаят конкретни лица и събития.Когато,обаче някои следващ,боговдъхновен пророк актуализира старата картина и я приложи към своето съвремие или някъде в бъдещето,тогава ние приемаме,че това е "предсказано".такъв е случая с личните преживявания на св.цар Давид,които евангелистите отнасят към Спасителя,така е и с множество пророчества на Исая и на Осия.Така и Иисус отнася"мерзостта на запустението"от Данииловите пророчества към бъдещето разрушаване на Храма и Ерусалим от воиските на император Веспасиан,а дали ще има и трето изпълнение(което текста сякаш загатва...ще поживеем и може би, ще видим)...А би ли се сетил,например,ако ап.Павел не го пеше казал в Посланието да Галатяните,че в историята с двете жени на Авраам има алегоричен план?
Хилядата години,които имат духовен,символичен смисъл,аз ги разбирам като цялата Новозаветна ера(съгласно учението на светите отци и в частност бл.Августин),но това не значи,че някои от описаните картини не съответстват и на конкретни събития в края на времето.Само дето се пазя да давам категорични обяснения или да мисля,че мога да извлека алегоричния смисъл на всичко(все пак не съм пророк,нито оригенист),затова прилагам,в случая,мисълта,която вече цитрирах:"Пророчествата не са ни дадени,за да предзказваме бъдещи събития,а за да прославим Бога,КОГАТО ги видим изпълнени"
П.С.Колкото до Апокалипсиса,като цяло-да,ти си много прав
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-07 12:40 ]

Публикувано на 07 август 2004 г. в 20:45:00 ч. от потребител 402
Думите, които цитира Иво от книгата "Откровение" гл.1 са повторени в последната глава, но там е допълнено още нещо - "идвам скоро"
Quote:
|
6 И той ми каза: Тези думи са верни и истинни; и Господ Бог на духовете на пророците изпрати ангела Си да покаже на Своите слуги това, което трябва скоро да стане.
7 И ето, идвам скоро. Блажен онзи, който пази думите на пророчеството на тази книга.
...
10 Каза ми още: Не запечатвай думите на пророчеството на тази книга, защото времето е близо.
11 Който върши неправда, нека върши още неправда; и който е нечист, нека бъде още нечист; и праведният нека върши още правда; и светият нека още се освещава.
12 Ето, идвам скоро и Моята награда е с Мен, и ще отплатя на всекиго според делото му.
...
20 Онзи, който свидетелства за това, казва: Да, идвам скоро. Амин! Ела, Господи Иисусе!
|
|
И ако тези стихове доказват че изпълнението на пророчеството е вече в историята, то излиза че и Второто Пришествие е в историята.
Благодатта на Господ Иисус Христос да бъде със светиите. Амин.
[ Това съобщение беше редактирано от: dan_iil on 2004-08-07 13:53 ]

Публикувано на 07 август 2004 г. в 23:58:00 ч. от потребител 60
dan_iil,
Quote:
|
И ако тези стихове доказват че изпълнението на пророчеството е вече в историята, то излиза че и Второто Пришествие е в историята. |
|
Не, не излиза. Тези думи са казани СЛЕД като е дадено пророчеството (виж 6-ти стих), т.е. тези думи правилно ги съотнасяш като потвърждение на първите думи на Йоан от Откровението, а не като завършека на пророчеството.
Идването на Исус, за което пише Йоан, че е скорошно, е именно установяването на Църквата Му (Неговото тяло) като единствената заветна общност на земята, която да Го представлява. А това се случва в завършен вид именно при напълното скъсване на завета с евреите при разрушаването на храма им. Това означава "Ида скоро", а не едно относително понятие от рода "ида скоро след около няколко хиляди години", което в ниаккъв случай не подхожда на "...Блажен, който прочита, и ония, които слушат думите на това пророчество и пазят написаното в него; защото времето е близу...". Читателите са блажени, именно защото ще вкусят резултатите от изпълнението на пророчеството.
Относно Второто идване на Исус на земята (не чрез представителство, а лично както Първото му идване) може да се каже че става когато всичките Му врагове са покорени вследствие на царуването Му (1 Кор.15:23-2

. Тогава и настъпва Страшният Съд.
portos,
Да, пророчествата не се дават за да гледаме на тях като на просто предсказване. Със сигурност истинското пророчество съдържа и предсказвателен елемент, но по същност то носи в себе си откровението за Божията воля. В случая с Откровението на Йоан, освен директните предсказвания за скорошни събития (по отношение на първите читатели и слушатели) има и изложена Божията воля, която не се свързва само със събитията в първи век, но дава принципни положения важащи за цялата история след това.[addsig]

Публикувано на 08 август 2004 г. в 01:02:00 ч. от потребител 770
За Портос:
Цитат 1:
?Страхувам се,че вярванията ти по въпроса не са резултат от коректно изследване на библеските текстове,а на влияние на Американското богословие от 19 век ... ...Задай си въпроса-Дали не си зависим от култорологични детерминанти, вместо от Божието слово в своите вярвания и практики. Надявам се да не те обиждам с подобна забележка, защото допускам същия проблем и за себе си в други области на вярата и познанието.?
Ни най-малко не се чувствам обиден и нямам нищо против каквито и да е забележки. Ако греша в нещо съм отворен да променя възгледа си, стига да ми бъдат приведени достатъчно убедителни доводи и след като се опитам да защита своя възглед.
Вярвам в Милениума още от времето когато за първи път прочетох Библията преди около 18 години. По онова време не съм бил под влиянието на никаква църковна доктрина, защото повярвах в Исус Христос благодарение на едно специално духовно преживяване, което Бог ми даде, когато воден от любопитство четях Библията за първи път.
Тъй като владея английски език доста добре, неотдавна четох превод на английски на книгата на Ириней, епископ на Лион, мъченик за Христовата вяра, който е живял във втори век. Там той ясно и доста обстойно пише, че древните християни от първи и втори век са вярвали в буквален Милениум, което потвърди моето досегашно убеждение.
Възгледът ми не е следствие на културологични детерминанти, а преди всичко на собствения ми анализ на написаното в Библията и дори бих казал на вдъхновение. Но ... ако все пак някой би могъл да ми докаже, че алтернативната гледна точка е по-правилна, съм готов да я приема, стига да е достатъчно убедително доказана, но откровено казано се съмнявам, че може да бъде доказана убедително.
Освен това вярвам и в буквални 42 месеца или три години и половина. Вярвам и в това, че Антихристът е конкретен човек. Вярвам, че той ще бъде от племето на Юда, роден във Витлеем (най-малкото евреите ще мислят, че това е така) и евреите ще си помислят, че това е Месията, когото очакват, но ще бъдат разочаровани.
Освен това мисля, че думите ?идвам скоро? трябва да се разбират не от гледната точка на земния човек, а от гледната точка на Бог, Който е вечен и за Когото две или три хиляди години например не са много време.
Поздрави
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-08-07 18:09 ]

Публикувано на 08 август 2004 г. в 15:46:00 ч. от потребител 403
Относно книгата откровение, тя не трябва да се разглежда като едно цяло откровенние, освен в смисъл че е от Исус, а като няколко последователни послания обединени в това че са дадени на апостол Йоан когато е бил на о. Патмос.
Със сигорност е ясно че някои от пророчествата са се изпълнили няколко години след това, но е и ясно че и когато доиде антихристатои ще приложи в световен мащаб предупрежденията на книгата. Проклятията на тръбите чашите и др. описани ужаси със сигорност ще се изпълнят преди края на света, така както недвусмислено е казано в текста.
1000 години са си баш буквално 1000, когато заедно с Христос на земята ще си има 1000 годишен купон

, и то без погребения, болници, съдилища и други екстри на нашия свят.
Съвсем ясно се разбира че като свършаи купона и Христос си отиде от земята, за да се даде още малко време на змея, мнозина от хората ще тръгнат след него, иначе ада щеше да си остане празен, или по точно без хора.[addsig]

Публикувано на 08 август 2004 г. в 15:59:00 ч. от потребител 8
Тук само повтаряте старите теми, но аргументите ви са на много по-ниско ниво от тези на niki_b и Emenei. Най-добре се върнете назад и си прочетете провала на премилениалните измислици, които защитавате.
Или прочетете следните книги:
Кенет Джентри,
Той ще владее
Дейвид Чилтън,
Възстановеният рай
Дейвид Чилтън,
Дни на въздаяние: Коментар на книгата Откровение
Да говорите премилениални митологии, като че ли не са отречени и опровергани, е глупаво. Това показва не библейски познания от ваша страна, а религиозни предразсъдъци.
Някой си тук изказа смешното твърдение, че още като прочел Библията, бил повярвал в буквалния Милениум. Чудя се защо ли не е повярвал и в буквалния звяр с тяло на леопард и крака на мечка.

Публикувано на 08 август 2004 г. в 20:26:00 ч. от потребител 788
Ученик,
Да,деиствително ранните християни са вярвали в буквален Милениум,но не както си го представят мнозина днес,а като буквално хилядагодишно царство,започващо с основаването на Църквата.Кенет Кларк,в книгата си "Цивилизацията"говори за паниката,която завладява света,първо непосредствено преди 666г.сл.Хр.(очаквали са явявянето на Антихриста),сетне и в 1000г.сл.Хр.(очаквали са края на света)
Не ми се сърди,но това което казваш е резултат от буквалистичен прочит на текста(а такъв прочит почти винаги е неподходящ).
И аз съм склонен да допусна,че 42 мес.(1260 дни или 3 и половина),за които стана дума,са буквални.Но допускам също и да са символични-идеята е,че Антихрист имитира Бога във всичко(сатанинска троица от звяра,змея и лъжепророка;изцеления и чудеса,дори "огън от небето"като при пророк Илия;бесовски духове"прилични на жаби",които"мамят царете на земята",подражаваики Светия Дух;блудницата Вавилон,която"седи върху звяра"и вурху"много води";накрая и времето,което тои деиства е 42 месеца както Христос служи на земята около 3 и половина години.(тука,обаче е твърде вероятно ИвоБг.да е прав и тия 42 мес.да са изразен похват,които ни сочи на това,че звяра имитира Христа,а не толкова на конкретно време)
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-08 13:28 ]

Публикувано на 08 август 2004 г. в 20:43:00 ч. от потребител 788
Богоизбрания,цитирам те:
"1000 години са си баш буквално 1000, когато заедно с Христос на земята ще си има 1000 годишен купон , и то без погребения, болници, съдилища и други екстри на нашия свят.
Съвсем ясно се разбира че като свършаи купона и Христос си отиде от земята, за да се даде още малко време на змея, мнозина от хората ще тръгнат след него, иначе ада щеше да си остане празен, или по точно без хора"
Това,че Христос"си отива от земята"в края на хилядата години къде го четеш?
А относно "купона без болници пр.",че ти шпоставя една гатанка:
Исая 65:18-20
Но вие веселете се и радвайте се винаги
В онова, което създавам;
Защото, ето, създавам Ерусалим за радост,
И людете му за веселие,
Аз ще се радвам на Ерусалим,
И ще се веселя за людете Си,
И няма да се чува вече в него глас на плач
Нито глас на ридание.
Там не ще има вече младенец, който да живее само няколко дни,
Нито старец, който да не е изпълнил дните си;
Защото дете ще УМРЕ (?????) стогодишният...
Не е голяма таина,че тия,които говорят за буквални 1000 години в бъдещето,се "увличат"прекомерно в прехвърляне,произволно или с неправилна закономерност,на пророчества от Стария завет в Новия.Старозветните пророчества са свързани основно с условията,в които живееше древния Израил и старозаветната форма на общуване между Яхве и народа Му.Ако има някакво"преминаване"от единия завет в другия,то е много специфично и за да говорим за такова ни е нужно указание за това от "каноночен новозаветен писател"...Иначе се получава една очарователна каша...
П.С. А не знаеш ли,че и сега няма... смърт?Че в Христа всички са живи?Че таината на смъртта е разбулена?Че"ада е ограбен",че Христос слезе там "и взе плячката на дявола"??
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-08 14:38 ]

Публикувано на 08 август 2004 г. в 21:00:00 ч. от потребител 788
Абе,ИвоБг!!!!!
Що за твърдение това??:
"...е именно установяването на Църквата Му (Неговото тяло) като единствената заветна общност на земята, която да Го представлява. А това се случва в завършен вид именно при напълното скъсване на завета с евреите при разрушаването на храма им."
Ами когато Христос им каза:"Ето, оставя се вам дома ви пуст; и казвам ви, няма да Ме видите до когато кажете: Благословен Който иде в Господното им"(Лука 13:35)?Това не влезе ли в сила,когато завесата на Светая Светих се раздра при смъртта Му на кръста??
Новия завет беше сключен,когато Христос установи таинството причатие-даде им да пия през оная нощ от чашата и каза:"Това е Новия завет в Моята кръв и даде"нова заповед"(ето ти ги нужните елементи за единзавет1)жертва-Неговата,2)заповед-Божествена).Църквата се установи в съвсем завършен вид,когато апостолите получиха "обещанието"-Светия Дух и ДОСТАТЪЧНА "сила от горе.А и вярата(според св.Юда)беше "веднъж завинаги предадена на светиите"(Юда 3)
...Пък аз така ти се бях зарадвал на свежите идеи...
За всичко останало си дяволски прав.Само,дето ми се струва,че абсолютизираш пустия претеризъм .Обясни ми какво точно вярваш(или по-добре къде,според теб,се разминаваш с мен)

Публикувано на 08 август 2004 г. в 21:02:00 ч. от потребител 788
Ето го пак наш БОЖИДАР!
ЕНИГМАТИЧНА ЛИЧНОСТ-на каквато и тема да заговори,все на грубиянщина замирисва!!!!

Публикувано на 08 август 2004 г. в 22:08:00 ч. от потребител 403
Това което правя като богоизбран е; не да давам аргументи с някакъв левел, а да говоря за Божията воля, това го мога. Никога не сам имал претенции да познавам нещо повече от Библията, и разбира се не мога да говоря за други теми, а въпросната доколкото разбрах е за книгата откровение. Не ми стана ясно кое по различно от текста съм казал?[addsig]

Публикувано на 08 август 2004 г. в 22:25:00 ч. от потребител 788
Богоизбрания,
Идеята ми беше,че когато твърдиш нещо,трябва да си наясно с 1)произхода на доктрината;2)с правилата за тълкуване на библеиските текстове,съобразно структурата на книгата,жанра,особеностите,връзката с другите части на Писанието3)Какво са смятали по въпроса останалите коментатори,светите отци,ранните християни...МИНИМУМ! От там нататък са езиците,видовете контекст и пр.неща,в които няма да ми стигнат и 1000 години,за да стана достатъчно вещ
Ето,това имах предвид.Самия аз се старая да имам пред себе си тия неща(доколкото ми стига възможността да се информирам ),за да си изграждам възможно наи-коректното мнение.
С наи-добри чувства-ТВОИ ПОРТОС,които винаги допуска възможността да сбърка
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-08 15:25 ]

Публикувано на 08 август 2004 г. в 22:27:00 ч. от потребител 60
portos,
Да, Новият завет беше установен с установяването на причастието, но старият завет не беше напълно елиминиран. Именно затова апостол Павел e писал:
Quote:
|
А като каза "нов завет", Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близу до изчезване. |
|
(Евр.8:13)
Т.е. самият апостол Павел е очаквал да се случи нещо, което ще доведе до пълното изчезване на предният завет. Това се случва именно при разрушението на храма и Ерусалим, предсказани и от Исус.
Quote:
|
За всичко останало си дяволски прав. |
|
Хм, не бих желал да съм прав като дявола. Това не е обида предполагам.
Иначе аз също ти препоръчвам книгите, за които писа Божидар.[addsig]

Публикувано на 08 август 2004 г. в 22:59:00 ч. от потребител 788
ИвоБг,
Дали Посланието до Евреите е на апостол Павел е друг въпрос.Думите,които тук коментира авторът са от Стария завет от книгата на пр.Еремия.Целта им е да покажат преходността и несъвършенството на Стария Завет,сравнен с Новия,а не да посочат времето на"прехождането".В противен случаи трябва да приемем,че този процес на изчезване е започнал още,тогава,когато Еремия е изрекъл тези думи.Ако Павел е автора,то тои и на друго място(не само на едно)говори за тая преходност:" И тъй, като имаме такава надежда, говорим с голяма откровеност, и не сме като Моисея, който туряше покривало на лицето си, за да не могат израилтяните да гледат изчезването на това, което преминаваше. Но техните умове бяха заслепени; защото и до днес, когато прочитат Стария завет, същото покривало остава, като не им е открито, че тоя завет преминава в Христа. А и до днес, при прочитането на Моисея, покривало лежи на сърцето им"(2Кор.3:12-15).Това е идеята на текста.
А това,че към това време Стария завет е вече"преминал"ние четем на множество други места(ще ти посоча само някои от тях):
Колосяни 2 глава
1 В него бяхте и обрязани с обрязване не от ръка извършено, но с обрязването, което е от Христа, като съблякохте плътското тяло;
12 погребани с Него в кръщението, в което бидохте и възкресени с Него чрез вяра в действието на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.
13 И вас, които бяхте мъртви чрез прегрешенията си и необрязаното си плътско естество, вас съживи с Него, като прости всичките ви престъпления;
14 и като изличи противния нам в постановленията Му закон, който беше враждебен нам, махна го отсред и го прикова на кръста;
15 и като ограби началствата и властите, изведе ги на показ явно, възтържествувайки над тях чрез Него.
16 И тъй, никой да ви не осъжда за това, което ядете, или което пиете, или за нещо относно някой празник, или новомесечие, или събота;
17 които са сянка на онова, което ще дойде, а тялото е Христово.
18 Никой да ви не отнема наградата с измама, чрез самоволно смиреномъдрие и ангелослужение, като наднича в неща, които не е видял и напразно се надува с плътския си ум,
19 а не държи главата Христа, от Когото цялото тяло, снабдявано и сплотено чрез ставите и жилите си, расте с нарастване, дадено от Бога.
20 Ако сте умрели с Христа относно първоначалните учения на света, то защо, като че живеете на света, се подчинявате на постановления, като,
21 "Не похващай", "Не вкусвай", "Не пипай",
22 (които всички се развалят от употреба), по човешки заповеди и учения?
23 Тия неща наистина имат вид на мъдрост в произволно богослужение и смирение и в нещадене на тялото, но не струват за нищо в борбата против угождаването на тялото
Тук апостолът говори за необратимостта на факта,затова в какъв по-добър завет ние сме участници.
Евреи 4
1 И тъй, понеже ни остава обещание да влезем в Неговата почивка, нека се боим да не би да се открие, че някой от вас не е достигнал до нея.
2 Защото на нас се донесе едно благовестие, както и на тях; но словото, което те чуха, не ги ползува, понеже не се съедини чрез вяра в ония, които го чуха.
3 Затова ние, повярвалите, влизаме в тая почивка; както рече Бог: -
"Така се заклех в гнева Си:
Те няма да влязат в
Моята почивка";
ако и да са били свършени делата Му още при основаването на света.
4 Защото нейде си е говорил за самия ден така: "И почина си Бог на седмия ден от всичките Си дела";
5 а пък на това място:
"Няма да влязат в Моята почивка".
6 И тъй, понеже остава да влязат някои в нея, а ония, на които от по-напред се благовести, не са влезли поради неверието * си,
7 затова Той пак определя един ден, "днес", като казва толкоз време по-после чрез Давида, както вече рекохме:
"Днес, ако чуете Неговия глас,
Не закоравявайте сърцата си".
8 Защото, ако Исус Навиев беше им дал почивка, Бог не би говорил след това за друг ден.
Тук пък ни се казва,че евреите тотално са се разминали с Божиите намерения,затова Бог пак "определя ден"
Изобщо,новозаветните автори внушават на слушателите си една сигурност,една увереност,в Божието НОВО ДЕЛО.Представи си как биха звучали думите им,ако нещата не бяха вече изяснени.А какво щеше да стане,ако евреите се обърнеха към Христа като нация?Щеше ли да говори Павел с такова дръзновение:
Галатяни 5
1 Стойте, прочее, твърдо в свободата, за която Христос ни освободи, и не се заплитайте отново в робско иго.
2 Ето, аз, Павел, ви казвам, че, ако се обрязвате, Христос никак няма да ви ползува.
3 Да! повторно заявявам на всеки човек, който се обрязва, че е длъжен да изпълни целия закон.
4 Вие, които желаете да се оправдавате чрез закона сте се отлъчили от Христа, отпаднали сте от благодатта.
5 Защото ние чрез Духа ожидаме оправданието чрез вяра, за което се надяваме.
6 Понеже в Христа Исуса нито обрязването има някаква сила, нито необрязването, но вяра, която действува чрез любов.
7 Вие вървяхте добре; кой ви попречи да не бъдете послушни на истината?
Или пък да подтиква сънародниците си към пренебрегване на Стария Моисеев закон:
Галатяни2
11 А когато Кифа дойде в Антиохия, аз му се възпротивих в очи, защото беше се провинил.
12 Понеже, преди да дойдеха някои от Якова, той ядеше заедно с езичниците; а когато те дойдоха, оттегли се и странеше от тях, защото се боеше от обрязаните.
13 И заедно с него лицемерствуваха и другите юдеи, така щото и Варнава се увлече от лицемерието им.
14 Но, като видях, че не постъпват право по истината на благовестието, рекох на Кифа пред всичките: Ако ти, който си юдеин, живееш като езичниците, а не като юдеите, как принуждаваш езичниците да живеят като юдеите?
15 Ние, които сме по природа юдеи, а не грешници от езичниците,
16 като знаем все пак, че човек не се оправдава чрез дела по закона, а само чрез вяра в Исуса Христа, - и ние повярвахме в Христа Исуса, за да се оправдаем чрез вяра в Христа, а не чрез дела по закона; защото чрез дела по закона няма да се оправдае никоя твар
Сега помисли върху това твърдение,за което аз лично съм сигурен,че е вярно:
Ако евреите като народ,се бяха покорили на евангелието,те щяха да участват в Новия завет.ЗАЩОТО ВОДОДЕЛЪТ МЕЖДУ ЗАВЕТИТЕ НЕ Е ВЯРАТА ИЛИ НЕВЕРИЕТО НА ЕВРЕИТЕ ИЛИ ПАТАГОНЦИТЕ А ХРИСТОВАТА КРЪСТНА СМЪРТ:
ЕФЕСЯНИ 2 ГЛАВА
13 А сега в Христа Исуса вие, които някога сте били далеч, сте поставени близо чрез кръвта на Христа.
14 Защото Той е нашият мир, Който направи двата отдела едно, и развали средната стена, която ги разделяше,
15 като в плътта Си унищожи враждата, сиреч, закона със заповедите му изразени в постановления, за да създаде в Себе Си двата в един нов човек, и тъй да направи мир,
16 и в едно тяло да примири и двата с Бога чрез кръста, като уби на него враждата.
17 И като дойде благовествува мир на вас, които бяхте далеч, и мир на тия, които бяха близо;
18 защото чрез Него и едните и другите имаме своя достъп при Отца в един Дух.
19 Затова вие не сте вече странни и пришелци, но сте съграждани на светиите и членове на Божието семейство;
20 понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Исус,
21 върху когото всяко здание, стройно сглобено, расте за храм свет на Господа;
22 в който и вие се вграждате заедно в Духа за Божие обиталище
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-08 16:01 ]

Публикувано на 09 август 2004 г. в 01:03:00 ч. от потребител 770
За Портос:
Цитат:
"Да,деиствително ранните християни са вярвали в буквален Милениум,но не както си го представят мнозина днес,а като буквално хилядагодишно царство,започващо с основаването на Църквата."
Позволявам си да отбележа, че в книгата на споменатия от мен Ириней от Лион, написал книгата си някъде между 150 и 200 г. след Христа, той говори за хилядагодишно царство, при което столицата на света ще бъде Ерусалим, и което няма да започне със основаването на църквата (която вече е била основана, когато той пише своята книга от 4 части), а предстои. Мисля, че той го е написал много ясно.
По време на Милениума ще има както възкръснали в нетленни тела хора, така и смъртни хора и за това в предсказанията на Исаия за милениума се говори и за смърт по време на милениума.
Споменатото в Откровение първо възкресение не е духовното възкресение, т.е. новораждането, а буквално съединяване на духа на починалия с нетленно тяло, което нетленно тяло е с плът и кости, но в което нетленно тяло няма кръв (душата на човека е в кръвта му, както е казано в библията и тялото с кръв, което е тленното тяло, е именно затова душевно, а не духовно), а се движи изцяло от духа и в този смисъл нетленното тяло е духовно (не в смисъл, че няма ппът и кости). Именно в този смисъл трябва да се разбира, че плът и КРЪВ не могат да наследят небесното царство, а не в смисъл, че възкръсналият в нетленно тяло няма плът и кости.
Освен това много от нещата в Откровение трябва да се разбират буквално (например: хилядата години, 42-та месеца и някои други), а други духовно или фигуративно (например звяра). Не е задължително абсолютно всичко да се разбира или само буквално или само преносно.
Поздрави
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-08-09 15:01 ]

Публикувано на 09 август 2004 г. в 21:58:00 ч. от потребител 770
Освен това Юстин мъченик в своя диалог с Трюфо, писан между 120 и 150 г. сл. Хр. също говори за ПРЕДСТОЯЩО хилядагодишно царство.

Публикувано на 09 август 2004 г. в 22:39:00 ч. от потребител 788
U4ENIk,
Диалога не е с Тюфо(французина

),а с Трифон Юдеина (хеи,това е просто шега)
Това,което казваш е много любопитно и аз ще потърся повече информация(хвана ме в крачка

)И така-една от тезите ми рухна-явно е имало и църковни отци,които са вярвали в буквален Милениум
...Но предварително ще ти обърна внимание,че понякога съвременни теолози взимат частните мнения на някои от светите отци(Августин е любимец-13 в това отношение)и казват-"Така е учила ранната Църква"
Тертулиан залитва в монтанизъм,св.Лукиан в частично арианство,самия Иринеи,заявява,че Църквата се е превърнала в антихристка институция(разчита 666 в думите еклесия италика) Ориген прекалява с алегоричните коментари на Библията,вярва в предсъществуване на душите,.самокастрира се,приемаики буквално един текст от ев.на св.Матеи.Тези неща не ги правят по малко църковни бащи,но показват,че и те са хора,които бъркат.Затова аз приемам като израз на вярата на ранната Църква,онова което са решили на съборите и което има гласното или негласно одобрение на мнозината.
Еииии!!

Вече трябва да твърдя нещата по-внимателно-Твоита сметка информирана!!
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-09 15:47 ]

Публикувано на 10 август 2004 г. в 15:17:00 ч. от потребител 403
Да си уточня тълкуването на откровение; че предишното нещо ви поизплаши. Много добре знам че това което е виждал Йоан са били картини позващи различни събития като някои общественни процеси или образи, само посочващи събития или деиствия на Бог преди края. Все пак тези послания не са приказки само с морална и духовна поука, болшинството показват истински събития, като духовните обяснения са дадени с алегории. Така накратко може да се резюмира моето мнение, нямаме точен критерии къде започва и свършва бъдещото събитие, къде Духа дава обяснение за образи на Божията воля.
Един пример; в една от сцените Йоан яде свитък, ималое истински предмет които тои е изял, но преживяванията са посочвали духовни събития.
Може би мнозина искат да сравнят милениум с думи в днешния ни език като век или ера? Обърнете обаче внимание на този стих:
3 и, като го хвърли в бездната, заключи и я запечата над него, за да не мами вече народите, преди да се свършат хилядата години, след което той трябва да бъде пуснат за малко време.
Това немаловажно събитие ще съпътства тези 1000 г. или годините не ни показват нещо освен период на случка. Самите години не са целта на текста, по важно е това което става тогава, по това време.
И сега "завършващ удар"

отговорете ми какви са тези или кои са 24 които съдят, какви са престолите на които седят и наи вече:
5 Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.
свършиха
6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в
[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-08-10 08:20 ]

Публикувано на 10 август 2004 г. в 15:40:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
И сега "завършващ удар" отговорете ми какви са тези или кои са 24 които съдят, какви са престолите на които седят |
|
Не е кой знае какъв удар. Ето ти обяснение за 24-те старци:
Дейвид Чилтън,
Дни на въздаяние: Коментар на книгата Откровение, Глава 11, "
Краят на началото"
А в Глава 20, "
Милениумът и съдът," можеш да откриеш кои са другите мъртви.
Може би вече трябва да си отвориш очите и да схванеш, че коментарът на Чилтън върху Откровение е най-пълен и съобразен с останалата част от Библията. Всичко друго освен него е доста фрагментирано и несъобразено с цялата Библия.

Публикувано на 10 август 2004 г. в 23:27:00 ч. от потребител 788
Ех,Божидареееее,
Ако и твоята аргументация беше на нивото на авторите,които четеш...

Публикувано на 10 август 2004 г. в 23:40:00 ч. от потребител 788
Има една често използвана структура при изграждането на книгите от библеиския апокалиптичен жанр.Нарича се ХИАЗЪМ(от гръцката буква Х)Същината(центъра,основното послание)на книгата го откриваме в средата ."Средата"на Апокалипсиса е в 12 глава(това няма нищо общо с номерацията-тя е правена доста по-късно)В споменатата глава намираме следния текст:
Откровение 12
1 И голямо знамение се яви на небето, - жена, облечена със слънцето, с луната под нозете й и на главата й корона от дванадесет звезди.
2 Тя бе непразна и викаше от родилни болки, като се мъчеше да роди.
3 И яви се друго знамение на небето, и ето голям червен змей, който имаше седем глави и десет рога, и на главите му седем корони.
4 И опашката му, като завлече третата част от небесните звезди, хвърли ги на земята; и змеят застана пред жената, която щеше да роди, за да изяде чадото й щом роди.
5 И тя роди мъжко дете, което има да управлява всичките народи с желязна тояга; и нейното чадо бе грабнато и занесено при Бога, дори при Неговия престол.
6 И жената побягна в пустинята, гдето имаше място, приготвено от Бога, за да я хранят там хиляда двеста и шестдесет дни.
7 И стана война на небесата: Излязоха Михаил и неговите ангели да воюват против змея; и змеят воюва заедно със своите ангели;
8 обаче, те не надвиха, нито се намери вече място за тях на небето.
9 И свален биде големият змей, оная старовременна змия която се нарича дявол и сатана, който мами цялата вселена; свален биде на земята, свалени бидоха и ангелите му заедно с него.
10 И чух силен глас на небесата, който казваше: Сега дойде спасението, силата и царството на нашия Бог и властта на Неговия Христос; защото се свали клеветникът на нашите братя, който ги клевети денем и нощем пред нашия Бог.
11 А те го победиха чрез кръвта на Агнето и чрез словото на своето свидетелствуване; защото не обичаха живота си до толкоз, щото да бягат от смърт.
12 Затова, веселете се, небеса и вие, които живеете в тях. Но горко на вас, земьо и море, защото дяволът слезе у вас много разярен, понеже знае, че му остава малко време.
13 И като видя змеят, че биде свален на земята, той почна да преследва жената, която бе родила мъжкото дете.
14 И дадоха се на жената двете крила на голям орел, за да отлети на мястото си в пустинята, там гдето я хранят за време и времена и половин време, скрита от лицето на змея *.
15 И змеят изпусна след жената из устата си вода като река, за да направи да я завлече реката.
16 Но земята помогна на жената, защото земята отвори устата си та погълна реката, която змеят беше изпуснал из устата си.
17 Тогава змеят се разяри против жената, та отиде да воюва против останалите от нейното потомство, които пазят Божиите заповеди и държат свидетелството за Исуса; и змеят застана на морския пясък.
При хиастичната построика се следва принципа на огледалото.От двете страни на центъра се отразяват едни и същи теми и събития.Нашият текст свързва победата на Христа над дявола с неговото въплъщение и кръстна смърт(обърнете внимание-Иоан говори за мъчениците,които са "реабилитирани от Бога" ВЕЧЕ са победили змея,"с кръвта на агнето и силата на своето свидетелство":"10 И чух силен глас на небесата, който казваше: Сега дойде спасението, силата и царството на нашия Бог и властта на Неговия Христос; защото се свали клеветникът на нашите братя, който ги клевети денем и нощем пред нашия Бог.
11 А те го победиха чрез кръвта на Агнето и чрез словото на своето свидетелствуване; защото не обичаха живота си до толкоз, щото да бягат от смърт"
И така-аз считам за нужно да разглеждаме видението за хилядолртието не само във връзка,но и изцяло в контекста на централната тема от 12 глава.Така ще имаме наи-доброто обяснение за това кога е "вързан дявола"

Публикувано на 10 август 2004 г. в 23:56:00 ч. от потребител 8
Каква стана тя сега? И полуграмотното малоумно взе да се учи от калвинистките учени. Сега се оказа, че източните полуграмотни не могат даже и книгата Откровение да прочетат без да крадат познание от калвинизма.
Може би полуграмотното ще ни каже кой точно източен автор разглежда хиастичните структури в Откровение. Защото аз мога да покажа множество калвинистки и лутерански коментатори на Откровение, които ги показват. Очевидно и самото полуграмотно е получило половината си грамотност от евангелските теолози. Другата половина е решило да остави за източната религия, и тя, както трябва да се очаква, е останала неграмотна.

Публикувано на 11 август 2004 г. в 00:17:00 ч. от потребител 788
БОЖИДАРЕ,
Стана,драги ми тиквичко,следното-
Очевидно е за всички,с изключение на слепите,че съм взел съвсем насериозно Павловото изобличение към самонадеяните коринтяни:
Коринтяни 14:36
Що? Божието слово от вас ли излезе? Или само до вас ли е достигнало?
Това,обаче ти няма да го вденеш,докато считаш калвинизма за религия,отделна от останалите течения в християнството.Докато вярваш,че си хванал Бог за ръкава и имаш отговор на всички въпроси,заради факта,че спиш с Калвиновите"Институти"под възглавницата.
Преди няколко дни те "пратих в ада",но сега те "оставям на Божията благодат",дано Господ успее да ти сипе акъла,от които така упорито бягаш,като от огън
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-10 17:22 ]

Публикувано на 11 август 2004 г. в 00:29:00 ч. от потребител 8
Очевидно полуграмотното малоумно започна да си признава, че е полуграмотно, и че е постъпило малоумно. Това е добре. Очевидно също започна да признава, че твърдението, че източната църква била отговаряла на някакви "важни въпроси," на които ние евангелските вярващи нямаме отговори, е малоумно твърдение. Изпитвам удовлетворение, че дори от малкото примери, които дадох за това как източни вярващи крадат познание и се учат от калвинизма, то е започнало да осъзнава, че източната религия не отговаря на нито една от претенциите си за умност, последователност и екзегетична точност.
Е, разбира се, поради полуграмотна и малоумна гордост то няма да си признае и ще продължи да плюе и хули евангелското християнство. Нищо, това не ме притеснява. Докто се учи на грамотност от евангелското християнство, аз съм удовлетворен. А малоумните му плювни и хули ще се върнат отгоре му. Особено когато отиде да прекара вечността със своя сърдечен приятел, атеиста и антихристиянина Стефан Цвайг.

Публикувано на 11 август 2004 г. в 00:37:00 ч. от потребител 788
И аз съм бил протестант,Божидаре,и аз съм полемизирал с Православието(когато успееш да основеш протестантска църква в планински,традиционно православен град,където аргументацията на националистите преминава от псувни към бои със сопи,тогава се изживяваи като мисионер на евангелизма,моля те).
Та и аз съм спорил със свещеници,но НИКОГА НЕ СЪМ БИЛ ТЪИ НАГЪЛ,КАТО ТВОЯ МИЛОСТ,ДА ОБВИНЯВАМ ИЗТОЧНИТЕ БОГОСЛОВИ И АПОЛОГЕТИ В "КРАДЕНЕ'.ИМАХ ДОБЛЕСТТА ДА ПРИЗНАВАМ ПРЕД СЕБЕ СИ И ПРЕД ОПОНЕНТИТЕ СИ,ЧЕ СИМВОЛЪТ НА ВЯРАТА,КОИТО ИЗПОВЯДВАМ Е РОДЕН,РАЗВИВАН И ОТСТОЯВАН ИМЕННО НА ИЗТОК

Публикувано на 11 август 2004 г. в 00:43:00 ч. от потребител 788
Знаеш ли,Божидаре,искрено се очудих,когато научих,че си мъж в зряла възраст,със семеиство и богословско образование.Просто не ти личи.Маниера ти и нивото на аргументация в споровете ни е като на пубертетче-хулиганче от езикова гимназия.В такъв стил бяха"язвителните бележчици",които си подхвърляхме през чиновете в 9-и клас.Тогава така сваляхме момичетата,а какво си мислиш,че постигаш ти в момента-това само един Господ знае...

Публикувано на 11 август 2004 г. в 00:47:00 ч. от потребител 788
Хаиде стига,
Отворих тая тема,за да обсъдя някои въпроси със стоиностни,възпитани и интелигентни хора,а не да се занимавам с твоята нахакана необмисленост.
Ако можеш да обогатиш дискусията с нещо,даваи.Ако не млъкни!Казвал ли съм ти колко си готин,когато мълчиш??
[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-10 17:47 ]

Публикувано на 11 август 2004 г. в 08:56:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
Та и аз съм спорил със свещеници,но НИКОГА НЕ СЪМ БИЛ ТЪИ НАГЪЛ,КАТО ТВОЯ МИЛОСТ,ДА ОБВИНЯВАМ ИЗТОЧНИТЕ БОГОСЛОВИ И АПОЛОГЕТИ В "КРАДЕНЕ'.ИМАХ ДОБЛЕСТТА ДА ПРИЗНАВАМ ПРЕД СЕБЕ СИ И ПРЕД ОПОНЕНТИТЕ СИ,ЧЕ СИМВОЛЪТ НА ВЯРАТА,КОИТО ИЗПОВЯДВАМ Е РОДЕН,РАЗВИВАН И ОТСТОЯВАН ИМЕННО НА ИЗТОК |
|
Полуграмотното малоумно кривославно очевидно не знае, че географското местоположение на един събор не определя църковната принадлежност на този събор. Това, че съборите са се провели в Изтока, все още не означава, че източната църква е техен законен наследник. Очевидно полуграмотното, нали е полуграмотно, идолизира географското положение на събора.
Ами по тази логика всъщност мохамеданската вяра е наследник на съборите, защото и Никея, и Константинопол, и Халкедон, и Ефес се намират на мохамеданска територия.
Толкова му е било познанието на полуграмотното като е спорело със свещеници. Нали е полуграмотно, то предварително е възприело полуграмотната пропаганда на източните жреци. Тя е точно за това предназначена - за полуграмотни. Когато грамотните и смислени хора потърсят истината, ще открият, че наследството на съборите и на апостолите не е запазено в източната църква, а именно в евангелските църкви, и най-точно в Реформацията. Затова и смислените и грамотни източни вярващи, вместо да приказват полуграмотни и малоумни простотии, се учат от Калвин и Лутер.
Quote:
|
Ако можеш да обогатиш дискусията с нещо,даваи.Ако не млъкни!Казвал ли съм ти колко си готин,когато мълчиш?? |
|
Полуграмотното малоумно, нали е полуграмотно, май не може да чете. Досега съвсем ясно доказах своите тези - че източната църква е умряло куче, че дори за най-малката правилна стъпка тя се нуждае от познанието и задълбочеността на Реформацията. Полуграмотното малоумно досега не е показало нито един случай на евангелски теолог да се учи от полуграмотните източни жреци. Затова пък постингите му изобилствуват с малоумни изказвания. Да не говорим за неспособността му да разбере въобще каква е темата.
Е, поне чест му прави, че като камилата разбира след няколко дни и започва лека-полека да си признава полуграмотността и малоумието.

Публикувано на 12 август 2004 г. в 13:56:00 ч. от потребител 770
Ето нещо казано от апостола, което ни показва как трябва да се държи онзи, който действително е Господен слуга:
Цитат:
"А Господният слуга не бива да се препира, но трябва да бъде кротък КЪМ ВСИЧКИ, способен да поучава, ТЪРПЕЛИВ; С КРОТОСТ да увещава противниците ..."
(2 Тимотея 2:24--25)
Моят коментар е, че ако така трябва да се държим към противниците, колко повече към онези, които също изповядват Сина Божий Исус Христос--даже и когато по някои въпроси имаме различия.
Поздрави на всички

Публикувано на 21 август 2004 г. в 14:54:00 ч. от потребител 403
Този Чилтън не ме впечатли с аргументи в подкрепа на обясненията си, зачетох се в кометара на Лутер за Галатяни. Не е зле да се обърнеш по вече внимание на неговите материали или поне даи линк, ако има и на руски. Почвам да си мисля че Лутер го използваш само за зарибявка и пробутваш разни съмнителни неща.[addsig]

Публикувано на 21 август 2004 г. в 16:01:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
Този Чилтън не ме впечатли с аргументи в подкрепа на обясненията си, |
|
Бого, вероятно сам разбираш, че това изречение само по себе си е безсмислено. За да има някакъв смисъл, то трябва да бъде подкрепено с опровержение на аргументите, с конкретни позитивни аргументи за твоята позиция и така нататък.
Такива приказки - "Не ме впечатлява" - всеки може да си измисли и да ги казва по всякакъв повод. Независимо дали знае нещо или не и независимо дали е чел нещо или не. Само дето с тях не се прави сериозна теология и наука. Те са просто единственото убежище на онзи, който няма аргументи.
Quote:
|
Почвам да си мисля че Лутер го използваш само за зарибявка и пробутваш разни съмнителни неща. |
|
Не, Бого, все още не си започнал да мислиш. Когато започнеш да мислиш, към това безсмислено и заядливо изречение ще добавиш някакъв опит да покажеш по какъв начин другите автори противоречат на Лутер, и по какъв начин техните книги не са истинско наследство на Реформацията.
Преди да си направил това конкретно нещо, изразът "Почвам да мисля," когато идва от твоята клавиатура, е . . . хм, . . . до известна степен, преувеличение.

Публикувано на 25 август 2004 г. в 23:14:00 ч. от потребител 403
Не получих отговор, ще ми покажеш ли нещо от Лутер или не? Но нека да започна да мисля; в билиотеката има бая автори изкопани от блатата и шумаците на средния запад, а виж Лутер е претупан като в отчетно-изборно събрание в комсомола. Като заключение се посочва че, не съм почнал да мисля, но се заяждам, е намери ми нещо от Лутер и няма да се "заяждам".
Относно наследсвото на реформацията, наследство се присъжда само когато някои е починал, писмата на Лутер са останали и не е нужно някои да ги приватизира, и преди и след Лутер е имало вярващи и служители изпълняващи Божията воля, разликата от другите е била че делото им не е било открито приемано от големците и управниците. Е щом си сърдит, ще си потърся сам линкове.[addsig]

Публикувано на 25 август 2004 г. в 23:25:00 ч. от потребител 207
Едва ли е сърдит. Нали каза, че излиза в отпуска.