Падре, имам един въпрос към теб относно иконите.

За основен апологет на поклонението пред картинките в гръцката църква се смята Йоан Дамаскин, понякога наричан от източните апологети "последният от ранните бащи."

Но когато Йоан Дамаскин пише своите Беседи за светите образи около 730 от Хр., той не е служител на църквата, а данъчен съветник на мюсюлманския халиф Абд ал-Малик.

Моят въпрос е: Приема ли източната църква Беседите на бирника на измаилтянска служба Дамаскин за официална църковна традиция? Ако да, защо и на каква основа? Кой съборен канон го позволява? Ако не, използвани ли са Беседите като аргументация на Никейския събор през 787?

Всъщност, каква е точно аргументацията на иконопоклонниците на този събор, имаш ли някаква представа? Защото досега не съм срещал някой източен вярващ, който да знае нещо за този събор.

Иоан е бил служител на халифа-така както и сега познавам християни които са данъчни инспектори.Мнението ми е: да се гледа на тази професия негативно е неправилен подход.Дори митаря от словото е станал ученик(всъщност там проблема е че се е облагодетелставал неправомерно и той се покайва от това),като зная че Иисус е бил и с други митари(не зная всичките им имена),и това е съблазнаявало законниците.Иконите са богословие в образи..7 събор говори за тяхната допустимост-не е задължително обаче нещо което вътре не си съгласен.Да имам,представа но не искам да внасям тежнения за никого-затова ако има желания ще посна тези решения..но не считам за необходимо това.Те са допустими не са задължителни.Мнозина(изявени или прославени светии) от това направление(исихазма) което аз споделям,казват:не си преставяй нищо,не си въобразвявай нищо,не "изнудвай" Бога а му се покорявай..За Иоан се знае че напуска службата си при халифа.[addsig]

Тоест за някои са полезни..за други ако не искат..не им е наложено нещо което не приемат.Църквата е евхаристийна общност в която трябва взаимно да се носят тежненията на по слабите..[addsig]

Митарите по времето на Исус не са били някакви "неправомерно облагодетелстащи се", както падрето ни внушава видите ли бъркали в кацата с меда.
Ето какви са били:
1. Предатели-служели са на чужденци които са ограбвали народа.
2. Идолопоконци-както всеки римски служител тогава.
3. "Облагодетелстването" е ставало по много груб начин като често са се тормозели дори и собствените му роднини.
Да предположим че Дамаскина не бил чак такъв мискин, макар да е известно че християните са принудени да плащат двоен данак, за разлика от рязаните. Но отново не получаваме отговор.[addsig]

Quote:

Иконите са богословие в образи

Падре, много интересно становище?! Сега остава да го защитиш екзегетически и аз ще си купя икона...

Нека да дам една защита на иконите, значи в Русия преди революцията при финладците, които са протестанти, грамотноста е била-95%, докато руснаците православни-5%, . Протестантите си четат посланията на апостолите а православните, се кокорят на иконите им. Бих се радвал ако резултата е същия, но се съмнявам.[addsig]

Падре, би било далеч по-здравословно за твоята позиция да признаеш, че източната църква няма отговор на тези въпроси, отколкото да се опитваш да даваш отговори, които са неубедителни, както и сам можеш да видиш.

Quote:

Иоан е бил служител на халифа-така както и сега познавам християни които са данъчни инспектори.Мнението ми е: да се гледа на тази професия негативно е неправилен подход.

Ето пример за "неправилния подход" на самия Исус Христос:

Quote:

. . . ако не послуша и църквата, нека ти бъде като езичник и бирник. (Мат. 18:17)

Бирник на служба при езически владетел - това не е най-добрият източник на канонична литература, не смяташ ли? При това самата данъчна политика на езическия владетел е да облага именно християните с многократно по-високи данъци от езичниците - което е пряко нарушение на Осмата Заповед. Та този Йоан Дамаскин, между другото, докато служи на халифа в нарушаването на Осмата Заповед против своите братя християни, пише трактат за поклонението на картинките, който източната църква приема за каноничен.

Нека да помислим. . . . Какво би станало, ако службата на Йоан Дамаскин при халифа беше не да нарушава Осмата Заповед против своите братя християни, а да речем, да нарушава Шестата Заповед? Или Седмата Заповед? Става интересно, а, падре?

Quote:

Дори митаря от словото е станал ученик(всъщност там проблема е че се е облагодетелставал неправомерно и той се покайва от това),като зная че Иисус е бил и с други митари(не зная всичките им имена),и това е съблазнаявало законниците.

Това също не е много убедително, падре. От всички бирници, които бяха с Исус, само един беше апостол и написа едно от Евангелията. И този един трябваше първо да се откаже от бирничеството и едва тогава можеше да стане апостол и евангелист. Някак си не мога да си представя Матей да пише Евангелието между две ограбвания на еврейски селяни. Не е това случаят с Йоан Дамаскин.

Вярно е, че Йоан напуска службата си при халифа. Но кога е писал трактатите за картинките? Не е ли докато е бил на служба при халифа?

Quote:

Иконите са богословие в образи..7 събор говори за тяхната допустимост-не е задължително обаче нещо което вътре не си съгласен. . . . Те са допустими не са задължителни.

Това е интересен начин да се опиташ да притъпиш очевидните заблуди на Никейския събор от 787, но твоите думи просто не съвпадат с истината. Според твоите думи изглежда, че съборът позволява почитане на иконите, но позволява и безразличие към иконите. Точно обратното, съборът произнася анатема срещу всеки, който не е съгласен с почитането на иконите. Ако аз вярвам, че почитането на иконите е идолопоклонство, трябва ли да търпя да бъда в едно събрание с хора, които смятам за идолопоклонници? Но ако аз кажа на тези хора, че са идолопоклонници - което аз лично вярвам, като чета Библията - попадам под анатемата на събора от 787.

За да не кажа, че се опитваш да ни заблуждаваш, ще кажа само, че просто се опитваш да избягаш от очевидното библейско обвинение срещу събора от 787, или се опитваш да дадеш дипломатично и политическо обяснение на събора, което да не отблъсне евангелските християни. Проблемът с това дипломатично обяснение е, че то просто не отговаря на истината. Ако ти наистина приемаш този събор за каноничен, трябва да обявиш анатема против всички евангелски християни само заради тяхното отхвърляне на картинките. Ако ти не го правиш, и ако все още ни смяташ за твои братя в Христос, значи не приемаш сериозно решенията на събора от 787.

Това според мен е сериозно противоречие и непоследователност в твоята позиция. Или приемаш събора за каноничен, и следователно ние сме твои врагове, или отхвърляш събора като каноничен, и следователно отричаш аргументите в полза на картинките. Средно положение няма.

Quote:

Да имам,представа но не искам да внасям тежнения за никого-затова ако има желания ще посна тези решения..но не считам за необходимо това.

Аз не говорих за решенията на събора от 787. Аз говорих за аргументите на този събор. Решенията всеки ги знае - анатема против всеки, който не почита картинки. Но това, което е по-важно, са аргументите на защитниците на картинките.

Ако проследиш аргументите на иконопоклонниците на този събор, ще видиш най-смехотворните и нелепи аргументи в цялата история на християнството. Едно от най-решаващите мнения е това на някакъв епископ, който става и казва, че някакъв архидякон в църквата му получил съновидения, от които става напълно ясно, че картинките са от Бога. (Аз пък имам съновидения, че източната църква е идолско капище, но нали не съм полковник от Държавна Сигурност, моите съновидения не важат.) Не ми се говори за другите аргументи, че направо ми се повдига.

Падре, това, което трябва да направиш, за да запазиш поне малко репутация за източната църква, е не да се опитваш да привеждаш логични аргументи, защото такива няма в източната църква, както ти сам добре знаеш. Просто трябва да кажеш, че си избрал източната църква, защото така искаш, защото натам те водят страстите ти, защото ти харесват картинките и така нататък - да е нещо мистично, ирационално, субективно, което ние евангелските християни не можем да опровергаем, защото е въпрос на лични пристрастия и предпочитания. Когато се опитваш да да представяш разумни аргументи в полза на източната църква, никога не успяваш, защото такива няма. Ако имаше, Шмеман и Кураев щяха да ги измислят преди теб. Ако дори такива умове като Шмеман и Кураев предпочитат да са ирационални и безпринципни в своята апологетика на източната църква, няма надежда ти да успееш да си рационален и принципен.

Наистина, трябва да призная, че източната църква е по-добра от езическите учения - все пак се чува нещо за Христос от време на време, между поклоненията на картинки и ритуалите с нечленоразделни мърморения и напявания на поповете. Но когато имаш най-доброто - апостолското учение, възстановено в Реформацията - разумният подход е да изоставиш посредствената, примесена с езически елементи източна религия и да приемеш истинското, пълно християнство на Божието Слово.

Иоан-напуска службата си за да се отдаде изцяло на Бога.Това е простата история на неговия живот.Който не приема образите-не ги приема лично.Събора казва че е допустимо да има мнения.А тези които са протитив е тяхно лично мнение.Не е правилно да го налагат-това е осъдено-защото всяко нещо е строго индивидуално(в личен план).Както и този който приема приема лично.[addsig]

Жалко, падре, не си никак убедителен.

Quote:

Иоан-напуска службата си за да се отдаде изцяло на Бога.Това е простата история на неговия живот.

Никой не спори с това. Въпросът е, че трактатите са написани преди той да напусне службата си на държавен крадец за езически владетел. И след това нямаме никакво свидетелство за неговото покаяние.

Quote:

Който не приема образите-не ги приема лично.Събора казва че е допустимо да има мнения.

Тогава това не може да е вселенски събор. Вселенският събор не може да се събира за да ни каже, че всеки може да си вярва каквото си иска. Какъв е този събор, който се събира да ни каже, че можем да вярваме и това, и онова, особено когато се отнася за нарушаване на една Десетте Заповеди?

Но това определено не е официалното тълкуване на източната църква за решенията на събора. Ти нещо се различаваш от източните апологети. Защото според Закон Божий, официален учебник на семинариите на руската църква, вярата в иконите е един от стълбовете на "православната" вяра. Тоест, ако аз отричам иконите, не мога да бъда източен вярващ. Защо ти се различаваш от официалното становище на източните попове? Може би ти не разбираш добре или не познаваш решенията на събора от 787? Или съвременната източна църква всъщност тълкува неправилно решенията на събора? Ако второто е вярно, тогава аз съм прав, че източната църква няма нищо общо с традицията на съборите.

Quote:

А тези които са протитив е тяхно лично мнение.Не е правилно да го налагат-това е осъдено-защото всяко нещо е строго индивидуално(в личен план).Както и този който приема приема лично.

Да де, ама ако аз отричам картинките, като отида във вашия храм, там навсякъде е пълно с картинки и с хора, които им се кланят. Те се кланят лично, но оскърбяват моите лични религиозни чувства, като гледам толкова много заблудени идолопоклонници. Защо техните лични чувства са защитени с канон, а моите лични чувства не са? Ако аз вярвам, че картинките са идоли, защо не мога да изискам тяхното премахване от храма, в който влизам да се покланям на Бога?

Много неубедително говориш, падре.

По темата за ИКОНОПОЧИТАНЕТО,което Божидар некоректно нарича ИКОНОПОКЛОНСТВО,подменяики тенденциозно понятията(защото ние почитаме светите икони като сетивни представи на духовни реалии,а не се покланяме на самите икони като на предмети)аз копирам следния мои постинг от темата за икуменизма:


"Смислов

1)Приносът на Изтокът е огромен,но трябват очи,за да бъде видян и оценен,защото това е принос предимно в сферата на духа.
Един руски православен богослов четох на скоро,та тои казва горе-долу следното:"Ако обединим опита в сферата на църковната дисциплина и гъвкавостта в мисионерските похвати на Запада с дълбочината на източната богословска мисъл,ще наблюдаваме едно духовно възраждане в редовете на Божия народ,на което няма да може да противостои никоя светска или езическа идеология..."
2)Хубаво говориш за Новозаветния сотериологичен мироглед и превъзходството му над Стария завет.И това е част от "прогресивното откровение"-Евреи 1
"1 Бог Който при разни частични съобщения, и по много начини, е говорил в старо време на бащите ни чрез пророците,
2 в края на тия дни говори нам чрез Сина..."Но част от това откровение е: а)възможността да се ползват изображения с цел"проповед в картини";б)
възможността да се целуват благоговеино изображенията като любовно поклонение пред Христа и светиите.
Когато сестрите ми бяха мънички,аз им забранявах да се доближават до електрически съоръжения с думите:"Къх!Акано!"Кажи ми-дали е било,защото някои е "свършил нещо" върху контакта или по някаква друга причина???Сега те могат свободно да ползват електричеството-имам им доверие. Така е и с иконата.Ако им беше разрешено да правят изображения/та дори те да са на божествените реалии/дали евреите не биха злоупотребили с това?"22 Но писанието затвори всичко под грях, та обещанието, изпълняемо чрез вяра в Исуса Христа, да се даде на тия, които вярват.
23 А преди да дойде вярата ние бяхме под стражата на закона, затворени до времето на вярата, която имаше да се открие.
24 Така, законът стана за нас детеводител, да ни доведе при Христа, за да се оправдаем чрез вяра.
25 Но след идването на вярата не сме вече под детеводител."(Галатяни 3:22-25)
Промениха се нещата и с неизобразимостта на Яхве,защото "Бог се яви в плът"-"Евреи 1:3
3 Който, бидейки сияние на Неговата слава, и отпечатък на Неговото същество, и държейки всичко чрез Своето могъщо слово, след като извърши [чрез Себе Си] очищение на греховете, седна отдясно на Величието на високо"
Заповедта от Изход 20гл,гласи дословно:"4 Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята;
5 да не им се кланяш нито да им служиш..."Но тя явно не включваше изобразяването на ДАДЕНИТЕ "ПО ОТКРОВЕНИЕ"образи на "небесните неща":"Изход 26:1
1 При това, да направиш скинията от десет завеси от препреден висон, и от синя, морава и червена материя; на тях да навезеш изкусно изработени херувими"А не е ли и самата скиния "отражение" на небесния храм:"Евреи 9:23
23 И тъй, необходимо беше образите на небесните неща да се очистват с тия жертви, а самите небесни - с жертви по-добри от тях."
Още нещо ще ти разкажа.Когато бях в казармата и получих първото писмо от маика ми,аз понечих да го целуна и тогава...моята "протестантска съвест" се разбунтува.Едва сега разбирам колко тесногръдо съм разсъждавал.
Ако на теб не са ти необходими образи и можеш да обожаваш Спасителя без да си го представяш сетивно,тогава слава на Бога за твоя духовен ръст-да дава Господ повече поклонници като тебе.Но недеи да ми отнемаш картинките-може би аз и бабичките със забрадките да сме на детинско ниво на духовно развитие(ще скъсаш ли илюстрованите книжки на 5 годишния си син,за да го принудиш да чете само учебника по математика,примерно:
Римляни 14
"1 Слабия във вярата приемайте, но не за да се препирате за съмненията му,
2 Един вярва, че може всичко да яде; а който е слаб във вярата, яде само зеленчук.
3 Който яде, да не презира този, който не яде; и който не яде, да не осъжда този, който яде; защото Бог го е приел.
4 Кой си ти, що съдиш чужд слуга? Пред своя си господар той стои или пада.
Но ще стои, защото Господ е силен да го направи да стои."

По темата за ИКОНОПОЧИТАНЕТО,което Божидар некоректно нарича ИКОНОПОКЛОНСТВО,подменяики тенденциозно понятията(защото ние почитаме светите икони като сетивни представи на духовни реалии,а не се покланяме на самите икони като на предмети)аз копирам следния мои постинг от темата за икуменизма:


"Смислов

1)Приносът на Изтокът е огромен,но трябват очи,за да бъде видян и оценен,защото това е принос предимно в сферата на духа.
Един руски православен богослов четох на скоро,та тои казва горе-долу следното:"Ако обединим опита в сферата на църковната дисциплина и гъвкавостта в мисионерските похвати на Запада с дълбочината на източната богословска мисъл,ще наблюдаваме едно духовно възраждане в редовете на Божия народ,на което няма да може да противостои никоя светска или езическа идеология..."
2)Хубаво говориш за Новозаветния сотериологичен мироглед и превъзходството му над Стария завет.И това е част от "прогресивното откровение"-Евреи 1
"1 Бог Който при разни частични съобщения, и по много начини, е говорил в старо време на бащите ни чрез пророците,
2 в края на тия дни говори нам чрез Сина..."Но част от това откровение е: а)възможността да се ползват изображения с цел"проповед в картини";б)
възможността да се целуват благоговеино изображенията като любовно поклонение пред Христа и светиите.
Когато сестрите ми бяха мънички,аз им забранявах да се доближават до електрически съоръжения с думите:"Къх!Акано!"Кажи ми-дали е било,защото някои е "свършил нещо" върху контакта или по някаква друга причина???Сега те могат свободно да ползват електричеството-имам им доверие. Така е и с иконата.Ако им беше разрешено да правят изображения/та дори те да са на божествените реалии/дали евреите не биха злоупотребили с това?"22 Но писанието затвори всичко под грях, та обещанието, изпълняемо чрез вяра в Исуса Христа, да се даде на тия, които вярват.
23 А преди да дойде вярата ние бяхме под стражата на закона, затворени до времето на вярата, която имаше да се открие.
24 Така, законът стана за нас детеводител, да ни доведе при Христа, за да се оправдаем чрез вяра.
25 Но след идването на вярата не сме вече под детеводител."(Галатяни 3:22-25)
Промениха се нещата и с неизобразимостта на Яхве,защото "Бог се яви в плът"-"Евреи 1:3
3 Който, бидейки сияние на Неговата слава, и отпечатък на Неговото същество, и държейки всичко чрез Своето могъщо слово, след като извърши [чрез Себе Си] очищение на греховете, седна отдясно на Величието на високо"
Заповедта от Изход 20гл,гласи дословно:"4 Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята;
5 да не им се кланяш нито да им служиш..."Но тя явно не включваше изобразяването на ДАДЕНИТЕ "ПО ОТКРОВЕНИЕ"образи на "небесните неща":"Изход 26:1
1 При това, да направиш скинията от десет завеси от препреден висон, и от синя, морава и червена материя; на тях да навезеш изкусно изработени херувими"А не е ли и самата скиния "отражение" на небесния храм:"Евреи 9:23
23 И тъй, необходимо беше образите на небесните неща да се очистват с тия жертви, а самите небесни - с жертви по-добри от тях."
Още нещо ще ти разкажа.Когато бях в казармата и получих първото писмо от маика ми,аз понечих да го целуна и тогава...моята "протестантска съвест" се разбунтува.Едва сега разбирам колко тесногръдо съм разсъждавал.
Ако на теб не са ти необходими образи и можеш да обожаваш Спасителя без да си го представяш сетивно,тогава слава на Бога за твоя духовен ръст-да дава Господ повече поклонници като тебе.Но недеи да ми отнемаш картинките-може би аз и бабичките със забрадките да сме на детинско ниво на духовно развитие(ще скъсаш ли илюстрованите книжки на 5 годишния си син,за да го принудиш да чете само учебника по математика,примерно:
Римляни 14
"1 Слабия във вярата приемайте, но не за да се препирате за съмненията му,
2 Един вярва, че може всичко да яде; а който е слаб във вярата, яде само зеленчук.
3 Който яде, да не презира този, който не яде; и който не яде, да не осъжда този, който яде; защото Бог го е приел.
4 Кой си ти, що съдиш чужд слуга? Пред своя си господар той стои или пада.
Но ще стои, защото Господ е силен да го направи да стои."

Има една икона- темата и е слизането на Христос в ада.На нея наметката Му при излизането не е успяла да се спусне върху раменете Му.С това иконописеца е изразил устрема на Спасителя и неспособността на адските сили да Му противодеистват нито за миг.Така,посредством картина е предадено и внушено нещо,за което иначе биха били необходими десетки проповеди.
Някои искат да изхъврлят от храма това мощно средство за проповядване,заради интересното си схващане за чистота на вярата.Слава Богу,това едва ли ще стане скоро...

Quote:

Някои искат да изхъврлят от храма това мощно средство за проповядване,заради интересното си схващане за чистота на вярата.Слава Богу,това едва ли ще стане скоро...

Да бе да, "мощно средство за проповядване" на полуграмотни малоумници, които не могат да четат Библията и да разберат от нея, че Христос е победител над адските сили, та им трябва мощна картинка да й се кефят и да я цаливат.

Наистина, няма да стане скоро. Просто защото това "мощно идолопоклонство" никога не е било в храма. Онова там идолско капище с картинките никога не е било храм. Там им е мястото на идолите - в капището.

С една дума, падре, вие признавате, че източната религия е религия на неграмотни хора, на които им трябват картинки. Тогава за какво "източно богословие" говорим? Ако наричате иконопоклонството "слаба вяра," значи признавате, че източната религия създава слаби вярващи, докато евангелските църкви създават силни вярващи. Значи, ако един човек иска да е слаб във вярата, трябва да отиде при вашите картинки, но ако иска да има силна вяра, трябва да отиде в евангелска църква, така ли?

Ако не е така, до какъв друг извод да достигнем, падре?

Копирам и следния постинг,за да не злоупотреби отново Божидар с думите ми:

Умнико,Божидаре,
Вярно е,че иконопочитането е едно по-посредствено ниво в поклонението.Но следващото ниво не е схоластиката ,а ...исихазма(по въпроса питаи падре,аз нямам време да ти обяснявам в момента).
Като прескачаш 10 века в развитието на Богословието,ти наричаш Източната Църква "незаконо -родено дете".Смехурко,докога ще спекулираш с твърдения със съмнителна полемическа стоиност,дори??

Не,спекуланте-
оня,които иска да расте във вярата,трябва да следва стъпалата. Стъпалото,което следва след иконоПОЧИТАНЕТО е исихасткия синтез на Максим Изповедник,Григории Палама,Симеон Нови Богослов(и прочие неизвестни за тебе религиозни мислители),а не схоластиката на Жан Калвин и Теодор Беза(за когото също се съмнявам,че си чувал)
И пак те предупреждавам-стъпваш върху нищото,за да докажеш теориите си.Внимаваи да не се озовеш на някое непредвидено място...

Цитат Божидаров:
"Да бе да, "мощно средство за проповядване" на полуграмотни малоумници, които не могат да четат Библията и да разберат от нея, че Христос е победител над адските сили, та им трябва мощна картинка да й се кефят и да я цаливат. "

Четем я ,драги,четем я.Не са момченцата от"Слово на живот"или адвентистите,чрез които сме научили за Изход 20 глава,например.Само че,за разлика от Твоя Преподобна Скромност,цензура на историческото християнство,се придържаме към завета на големия Карл Барт,оставен на студентите му в Германия:"Екзегеза,екзегеза и пак екзегеза!"
Екзегетиката,драги.работи с няколко вида контекст,един от които(при работа с Новозаветни текстове)е историческата справка с мнението на апостолските ученици.В противен случаи се оказва,че Игнатии Богоносец и Поликарп Смирненски са разбрали Римляни 9 гл. по начин,коренно различен от Калвин...а обяснението е просто-едините са слушали лично апостолите,а последния е разсъждавал"свободно" 16 века по-късно Няма нужда да ходиш при Иосиф Флавии когато се нуждаеш от контекст,стига и наследството на светите Отци,но ти едва ли ще се възползваш,за да не би да лъсне разминаването с това,което говорят те и това,което ти наричаш самонадеяно"апостолско наследство".

Цитат Божидаров(пак цитирам това,защото тези му думи са за мен неизчерпаем източник на удивление ):
"Да бе да, "мощно средство за проповядване" на полуграмотни малоумници, които не могат да четат Библията и да разберат от нея, че Христос е победител над адските сили, та им трябва мощна картинка да й се кефят и да я цаливат."

Когато Църквата откри огромната сила на изкуството да въздеиства върху човешкото сърце,ум и съвест,настъпи истинска мисионска революция.Човешките изразни средства могат донякъде да изразят Бога.Но когато слово,музика,картина се обединят,постигат впечатляващи резултати,макар и пак да не съумяват да изразят всичко.
Е-няма да ограничим проповядването само до словесна проповед,за да ти направим удоволствието да се радваш на "чистото евангелие."
Размисли сам(ако ти е възможно)И в устната проповед се постига значително повече,когато освен "сухи тези",които въздеистват на прехваления "чист разум",прибавиш илюстрации,алегории,фигури на речта,които достигат дълбоко в емоционалните пластове на душата,в сферата на несъзнаваното,ако щеш.
Така че-Църквата продължава да използва успешно иконите и пет пари не дава за калвинисткия ти бяс(препоръчвам ти молитвите на св.Киприан,да ти ги прочете някои,върху когото е благодатта на таинството свещенство,може да ти помогнат-знам ли...)




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-05 17:21 ]

Каква е връзката между римския историк Йосиф Флавий и тоя Игнатий и другия Поликарт?
След като твърдиш,че православните четат Библията,то не четат ли например -Исая 40-18,еремия 10,Исая 44-9,исая 46-5,псалми 115-3,30-22,осия 13-2,деяния 17-29.......Какво общо има Исус Христос и този начин на произволно богослужение?
Когато църквата открила силата на изкуството?!!!Това е много изиотско изказване.Кога църквата ви ще открие силата на Исус?И силата на божиеот слово?
Иконите са само за едно--прави се голям бизнес с тях.Голяма част от доходите идват от тях.И ако православните потърсят истински Бог,ще трябва не само от тях да се откажат,но и от доста средства за печалба,като свещите например.
Би ли дпоменал например къде в Библията се използват термините-схоластиката ,екзегеза,исихазма?Защо сте направили християнстото някаква мистика и супертайнство?По-добре прочети проповедите на Исус-толкова ясно и простичко казваше нещата.И пак не искаха да го разберат.Защото не им оттърваше.
А тия автори ,който цитирате Портос и Падре са напълно неизвесни на по-голямата част от християните.И по-добре.Защото за разлика от протестанските писатели ,филозофи,физици,математици и т.н. ,които са извесни на целия свят,то православните автори са извесни на малцина,главно на тия,дето учат по семинариите.Дори редовите православни човечета не знаят нищо за тях.Защо ние,протестантите трябва да ги знаем?И да им четем безсмислиците,които не поматаг на никого?

Книгите на по-голямата част от тия "световни-известни протестантски автори"истинските богослови определят като"жълта преса",Смислов.
Термините,за които говориш не са употребени в Библията,защото просто не са съществували

исагогика-въведение в библеиските книги(определяне на датировката,авторството,целта,темата,плана на книгата)
екзегетика-анализ на текста в няколко вида контекст,използва се и синтаксис на изреченията в оригиналния език
исихазъм-мълчание,съзерцаване на Бога

Ако в апостолско време съществуваха като термини те щяха да са в употреба и на страниците на Библията(както ап.Павел употребява термин от "същия калибър",като алегория,иносказание:"Галатяни 4:24
"... И това е иносказание..."Ако и да не са съществували като термини,то са съществували като похвати в тълкуването на Писанието,буди сигурен.Такъв похват ползва апостола в 1 Кор.9:9,10: "Защото в Моисеевия закон е писано: "Да не обвързваш устата на вола, когато вършее". За воловете ли тук се грижи Бог,
или го казва несъмнено заради нас? Да; заради нас е писано това; защото който оре, с надежда трябва да оре; и който вършее, трябва да вършее с надежда, че ще участвува в плода."Нещо повече борави и с гръцките поети на своето време:Деяния на апостолите 17:28
" защото в Него живеем, движим се и съществуваме; както и някои от вашите поети са рекли: "Защото дори Негов род сме"и така.нар,"пророци":Тит 1:12
" Един от тях, някой си техен пророк е казал:
"Критяните са винаги лъжци,
зли зверове, лениви търбуси"."


Идеята ми с Иосиф Флавии беше следната-за да избягат цялото поучение на апостолските ученици(каквито са споменатите Игнатии и Поликарп),хора като Божидар прибягват към неверника-юдеин Иосиф Флавии,защото ,все пак,"хептен без екзегетика не става"Но такава екзегетика е лошо качество.

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-06 10:18 ]

Quote:

Книгите на по-голямата част от тия "световни-известни протестантски автори"истинските богослови определят като"жълта преса",Смислов.

"Истинските богослови" всъщност са кривославни полуграмотни малоумници, които признават, че са толкова безнадеждно прости, че не могат да схванат Благовестието, ако не им е нарисувано на картинка, която да целуват и да лигавят и да й се покланят. Тези "истински богослови" са докарали Русия и България и Гърция и Сърбия и други страни до такова положение, че сега тези страни са в категорията на Третия свят.

Малко е вероятно точно тези "истински богослови" да определят някого за "жълта преса," защото най-вероятно те дори не знаят какво означава това понятие, да не говорим някога да са чели нещо смислено.

Quote:

Идеята ми с Иосиф Флавии беше следната-за да избягат цялото поучение на апостолските ученици(каквито са споменатите Игнатии и Поликарп),хора като Божидар прибягват към неверника-юдеин Иосиф Флавии,защото ,все пак,"хептен без екзегетика не става"Но такава екзегетика е лошо качество.

Истината е следната:

За да избягнат апостолското учение, записано в Библията, полуграмотните кривославни прибягват до трактатите на един бирник на мюсюлманска служба, официален държавен крадец - Йоан Дамаскин - за да защитят своето иконопоклонство. За да избягнат апостолското учение, сегашните гръцки жреци в България прибягват до оръжието на политическата власт, за да задържат своето официално положение на официална религия, нищо че източните вярващи в България не наброяват повече от 100,000 души.

И накрая, за да продължат да заблуждават хората, че има нещо християнско в източната църква, гръцките попове настояват хората да останат полуграмотни, за да не могат да прочетат истината на евангелското учение. Статистиката ясно го показва - така наречената "българска православна църква" получава милиони левове от парите на българските данъкоплатци. Но като погледнеш каква просветителска дейност извършва - пълна нула. Само издателство "Нов Човек" има повече издадени книги от цялата източна църква в България. А то не е единственото протестантско издателство в България. Очевидно целта на източната църква не е просветителска, а точно обратното - поповете държат хората да останат неграмотни и малоумни, поклонници на картинки, но не и да разбират истината на евангелското послание.

Полуграмотното кривославно все още не ни казва каква точно дейност е извършила източната църква в България, освен да краде пари от данъкоплатците. Няма и да ни каже. То е полуграмотен фанатик. Не очаквам нещо кой знае какво от него.

Не си коректен и това се вижда от думите ти за Иоан-той напуска службата за да се отдаде на Бога-това е неговоия живот.Но въпроса е всъщност може ли данъчен да е християнин...[addsig]

Не ми е ясно защо ясни неща не разбирате.Не можете или не искате.Образите не са задължителни-това беше написано ясно.Който му помагат да се осъзнава-ок.Който счита че не -пак ок.Темата е че не трябва по никакъв начин да се прекъсва никой да търси Бога.Това не разбирате.Това обаче е ограничено мислене.Само както "ние" мислим само така да е правилно.Православната църква иска всеки да потърси Иисус.Всички..не само мислещите по един начин или мислещите по друг-а всички.[addsig]

180 000,Божидаре,180 000
По последните данни,които съм чувал,наи-голямата евангелска деноминация петдесятната църква(и то заедно с останалите харизматици и нео-петдесятници)едва достига цифрата 100 000.
Тези 180 000 активно черкуващи се и участващи в причастието,ние ги събрахме за един кратък период от няколко години(без да разполагаме с "неограничени средства"от западни мисионски централи,с каквито разполагахте вие в течение на 14 години-не отричаи,и аз съм бил протестант,и аз знам за какво става дума)

Като си говорим за" един бирник на мюсюлманска служба, официален държавен крадец - Йоан Дамаскин...",Защо не си говорим и за Лютер,които когато получил трактата"За свободата на волята"на Еразъм,казал:"Докато си бършех з...а с някои книги,попадна ми и трактата на Еразъм..."или за великата идея на Калвин да забрани мармалада и да тури кибрита на критика си Сервет,или за незаконния син на Улрих Цвингли,или за ап. Петър,които придружил отричането си от Господа с ругатни,или за Савел,които"дишал заплаха и убииство срещу църквата"??...Но аз не смятам,че тези неща омаловажават делото им,защото се стремя да не приличам на"клеветникът на нашите братя, който ги клевети денем и нощем пред нашия Бог."(Апокалипсис 12:10),а да разпознавам Божията благодат,когато се проявявя в живота и на последния грешник и да прославям моя Бог затова.

Ако подобни прояви от твоя страна бяха епизодични,нямаше да съм така рязък с теб.Но,внимаваи-духът,които те движи,не ти мисли доброто.

Падре,
Мисля,че само Божидар и двама-трима краи него се правят,че не разбират(по-точно-тои се преструва а те му вярват)
Дори със Смислов се върнахме,почти,в "благословените граници на добрия тон"
Проблемът на Божидар не е интелектуален или емоционален,а духовен,затова,хаиде да се молим за него(може да запишем името му и в неделната литургия )

Божидар според мен е интелигентен и търсещ,но за съжаление с по-особен характер.Това да не те впечатлява-ще дойде време Бог ще го вразуми.[addsig]

Quote:

Не си коректен и това се вижда от думите ти за Иоан-той напуска службата за да се отдаде на Бога-това е неговоия живот.Но въпроса е всъщност може ли данъчен да е християнин...

Падре, отказваш да обърнеш внимание на моя истински въпрос. Той не е дали Йоан Дамаскин е бил християнин, нито дали след това е отишъл в манастир.

Въпросът е, Може ли църквата да приеме като канонични трудовете на човек, който е бил езически бирник докато ги е писал? Никой не отрича какво е станало след това. Въпросът е, какъв е бил Йоан по времето на написването на трудовете?

Quote:

Не ми е ясно защо ясни неща не разбирате.Не можете или не искате.Образите не са задължителни-това беше написано ясно.Който му помагат да се осъзнава-ок.Който счита че не -пак ок.Темата е че не трябва по никакъв начин да се прекъсва никой да търси Бога.

Падре, аз разбирам много добре какво казваш ти. Но това не е официалната позиция на твоята църква. Защото твоята църква смята картинките за "стълп на вярата," а не за "свободно избираем предмет," както ти се опитваш да твърдиш.

Освен това, има начини, по които търсенето на Бога е забранено. И тази забрана съвсем ясно е поставена във Втората Заповед. Ако човек може да търси Бога чрез нарушаване на Втората Заповед, тогава може ли да търси Бога и чрез нарушаване на някой друга заповед, да речем Шестата или Седмата?

Така че защитата на картинките - дори твоето ново изобретение, "картинките са позволени, но не и задължителни" - по всякакъв начин издиша.

То,Падре,в неговият случаи(на Божидар)важи поговорката:"Не е важно колко ти е дълбок кладенеца,ваjното е да ти е здрава кофата"...А неговата "кофа" здраво si тече...



[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-06 12:59 ]

За съжаление не ми отговори на въпроса -може ли християнин да е данъчен инспектор.Това означва ли че и сега християни които работят като такива но също и проповядват са "езически бирник".Искам ЯСЕН и точен отговор.[addsig]

Божидареееееееееее!!!
Забрави да мi отговориш защо нарушаваш ЧЕТВЪРТAТА ЗАПОВЕЕЕЕЕЕД?????
Ще ти я припомня,защото те обичам:
Изход 20гл.
"8 Помни съботния ден, за да го освещаваш.
9 Шест дни да работиш и да вършиш всичките си дела;
10 а на седмия ден, който е събота на Господа твоя Бог, да не вършиш никаква работа, ни ти, ни синът ти, ни дъщеря ти, ни слугата ти, ни слугинята ти, нито добитъкът ти, нито чужденецът, който е отвътре вратите ти;
11 защото в шест дни Господ направи небето и земята, морето и всичко що има в тях, а на седмия ден си почина; затова Господ благослови съботния ден и го освети."



[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-06 13:06 ]

Като си говорим за библията кажи ми ясно- какво точно "забранява" заповедта.Защото аз не "зная".А това е позицията на събора-"свободно" избираеми да са.[addsig]

В горния постинг имам предвид 2-та заповед.[addsig]

Падре, отговорът на твоя въпрос е ясен от Лука 3:12-13. Да, християнинът може да бъде бирник, но трябва да взема това, което е определено. Сега, ако държавата взема не това, което е определено от Бога, а повече, тогава вече въпросът е друг. Защото пак от същата 3 глава на Лука става ясно, че християнинът може да бъде и войник, но определено един християнин не може да бъде войник в нацистка Германия и да застрелва евреи, които бягат от концлагер.

Но ти отказваш да отговориш на моя много по-важен въпрос: Може ли бирник на езическа служба да бъде каноничен църковен писател? Матей кога написа своето Евангелие: преди или след като се отказа от езическата служба?

И още един въпрос: Смяташ ли, че поведението на полуграмотното може да подтикне някой евангелски християнин да гледа сериозно на източната църква? Но на този въпрос можеш и да не отговаряш; и без твоето мнение всички знаем отговора.

Я!Ти си бил докачлив!Защо ли не беше тui скромен и вежлив преди нещата да вземат такъв обрат

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-06 13:09 ]

Божо ти си на ниво много по високо от мнозина протестанти които познавам.Да ти си умен,но понякога и ти не си мериш думите.ЛОшо е когато и други като твоя характер се съберат на едно място.Искренно се надявам г-н портос да си вземе поука.[addsig]

Ето какво забранява Втората Заповед:

Quote:

Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята; да не им се кланяш нито да им служиш, защото Аз Господ, твоят Бог, съм Бог ревнив, Който въздавам беззаконието на бащите върху чадата до третото и четвъртото поколение на ония, които Ме мразят, а показвам милости към хиляда поколения на ония, които Ме любят и пазят Моите заповеди.

Заповедта е повторена много пъти. Например:

Quote:

Прочее, внимавайте добре на себе си, (защото в деня, когато Господ ви говори на Хорив изсред огъня вие не видяхте никакъв образ), да не би да се развратите и си направите идол, подобие на някой образ, подобие на мъж или на жена. . . . (Второзаконие 4:15-16)

Каква е "задълбочената" източна екзегетика, падре, която доказва, че Бог всъщност не казва това, което очевидно и ясно казва? Онова полуграмотното обвинява евангелските християни в схоластика. Но за да дадеш източно обяснение на текста, ти трябва именно схоластика, защото без схоластика не можеш да избегнеш точното значение на Божията заповед.

А позицията на събора не е такава, каквато ти казваш. Позицията на събора е категорична - "Който не почита свещените образи, Анатема му!"

Един шие,друг е бил и богаташ(вероятно става дума за члена на синедриона Иосиф)..трети има друга професия.Зная само че написаното от него е в периода от живота му като изцяло отдаден на Иисус .[addsig]

Божидаре,
Едно е да избираш дали да им се покланяш,а друго да не ги почиташ като ги хулиш(цитирам те-познаи се:"картинка, която да целуват и да лигавят "()

А къде и защо Бог позволява изображения...Това дето го цитираш е комплимент за теб-вероятно смяташ че не съм чел библията:Ти чел ли си изобщо нещо за събора..Там се казва който отхвърля почитта..т.е. аз лично може да не почитам..но не отхвърлям тази възможност.За съжаление спирам..защото от празнодумства полза няма...Ако имаш ясен въпрос питай.Никой не ти налага нещо-сам себе си навярно се познаваш и по- добре.[addsig]

Защото се уморих да повтарям,ти копирам част от моя постинг до Смислов:


2)Хубаво говориш за Новозаветния сотериологичен мироглед и превъзходството му над Стария завет.И това е част от "прогресивното откровение"-Евреи 1 "1 Бог Който при разни частични съобщения, и по много начини, е говорил в старо време на бащите ни чрез пророците, в края на тия дни говори нам чрез Сина..."Но част от това откровение е: а)възможността да се ползват изображения с цел"проповед в картини";б) възможността да се целуват благоговеино изображенията като любовно поклонение пред Христа и светиите.
Когато сестрите ми бяха мънички,аз им забранявах да се доближават до електрически съоръжения с думите:"Къх!Акано!"Кажи ми-дали е било,защото някои е "свършил нещо" върху контакта или по някаква друга причина???Сега те могат свободно да ползват електричеството-имам им доверие. Така е и с иконата.Ако им беше разрешено да правят изображения/та дори те да са на божествените реалии/дали евреите не биха злоупотребили с това?"Но писанието затвори всичко под грях, та обещанието, изпълняемо чрез вяра в Исуса Христа, да се даде на тия, които вярват. А преди да дойде вярата ние бяхме под стражата на закона, затворени до времето на вярата, която имаше да се открие. Така, законът стана за нас детеводител, да ни доведе при Христа, за да се оправдаем чрез вяра. Но след идването на вярата не сме вече под детеводител."(Галатяни 3:22-25)
Промениха се нещата и с неизобразимостта на Яхве,защото "Бог се яви в плът"Евреи1:3
" Който, бидейки сияние на Неговата слава, и отпечатък на Неговото същество, и държейки всичко чрез Своето могъщо слово, след като извърши [чрез Себе Си] очищение на греховете, седна отдясно на Величието на високо"
Заповедта от Изход 20гл,гласи дословно:"4 Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята;
5 да не им се кланяш нито да им служиш..."Но тя явно не включваше изобразяването на ДАДЕНИТЕ "ПО ОТКРОВЕНИЕ"образи на "небесните неща":"Изход 26:1 "При това, да направиш скинията от десет завеси от препреден висон, и от синя, морава и червена материя; на тях да навезеш изкусно изработени херувими"А не е ли и самата скиния "отражение" на небесния храм:"Евреи 9:23 " И тъй, необходимо беше образите на небесните неща да се очистват с тия жертви, а самите небесни - с жертви по-добри от тях."
Още нещо ще ти разкажа.Когато бях в казармата и получих първото писмо от маика ми,аз понечих да го целуна и тогава...моята "протестантска съвест" се разбунтува.Едва сега разбирам колко тесногръдо съм разсъждавал.




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-06 13:33 ]

Quote:

Един шие,друг е бил и богаташ(вероятно става дума за члена на синедриона Иосиф)..трети има друга професия.Зная само че написаното от него е в периода от живота му като изцяло отдаден на Иисус .

Това не е вярно, падре. Според източната традиция Йоан Дамаскин е написал трактатите си за картинките докато е бил на служба при халифа. Няколко години след това Йоан Дамаскин става монах. Това казва вашата собствена традиция.

Ти отново не ми отговори на въпроса.

Quote:

А къде и защо Бог позволява изображения...

Падре, изображенията са едно нещо. Поклонението пред изображения е съвсем друго нещо. В Скинията имаше изображения, но нито едно от тях не представяше лицето на Бога, нито някой от ритуалите изискваше поклонение пред някое от изображенията. Нито се приписваше чудотворна сила на някое изображение само по себе си.

Вие настоявате на разликата между "почитане" и "поклонение," когато става въпрос за картинките. Въпросът е следният: Ако отнемеш на източния вярващ картинките, той ще продължи ли да вярва в Бога? Вие признавате, че източните вярващи няма да продължат да вярват в Бога, защото са слаби във вярата. Излиза, че тяхната вяра е в картинките, и картинките са обект на вярата, а не просто "помощно средство," както вие твърдите. Ето този единствен въпрос показва ясно, че всъщност няма разлика между "почитане" и "поклонение," защото в крайна сметка картинките са самия обект на вярата. Тоест, аз съм прав да твърдя, че това вашето е иконопоклонство.

Нека да попитам и един друг въпрос, който според мен е очевиден, но тъй като вие сте "задълбочени," не можете да го видите.

Ако вие признавате, че иконопоклонството е по-нисше ниво на вярата, и ако твърдите, че искате да постигнете растеж на хората във вярата, това означава ли, че би трябвало постепенно да отделяте хората от картинките и да ги правите зрели вярващи? Така де, ако картинките са "по-нисша вяра," и ако наистина се стремите да възрастявате хората във вярата, следователно трябва да очакваме да има все по-малко картинки в източните храмове.

Така ли е наистина? Или вие настоявате вашите поклонници да останат на ниското ниво на поклонение на картинки?

Цитат Божидаров:
"Вие признавате, че източните вярващи няма да продължат да вярват в Бога, защото са слаби във вярата."

Ха!Казал съм нещо,а не го помня?Дух на амнезия ли ме е обладал

Още от същия автор:
"Нито се приписваше чудотворна сила на някое изображение само по себе си. "

Добре четеш-те не са чудотворни САМИ ПО СЕБЕ СИ както и кърпите на ап.Павел (Деяния на апостолите 19:12 :"дотолкоз щото, когато носеха по болните кърпи или престилки от неговото тяло, болестите се отмахваха от тях, и злите духове излизаха."или костите на пророк Елисеи(4 Царе 13:21 " И неколцина израилтяни като погребваха един човек, ето, видяха чета; затова хвърлиха човека в гроба на Елисея. А щом стигна човекът та досегна Елисеевите кости, оживя и се изправи на краката си",или медната змия на Моисеи( Числа 21:9 :"И тъй, Моисей направи медна змия и я тури на най-високата върлина; и когато змия ухапеше някого, той, като погледнеше на медната змия, оставаше жив."




[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-06 14:04 ]