Как бихте коментирали следната мисъл на бл.Августин:"Аз не бих вярвал на евангелията,ако Църквата не ме задължаваше ..."?
Кое е "апостолското предание"от 2 Солунци 3:6

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-28 20:44 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-30 09:47 ]

Bezkrajno glupavi izabludeni fanatiko Portos
Apostolskata tradiciya tam e tazi tradiciya koyato po-kasno stana knigite na Novia Zavet a ne interesnata i polezna no ne i Bogovdahn\vena tradicia na Carkvata. Ti si bezkrajno elementaren i ne zaslujava6e cuyaloto vnimanie koeto serioznite hopra ti otdeliha.
Ya se stegni i za4eti malko Bibliata a ne 4ove6kite mneniya i tradicii na pravoslavieto , koeto ima tolkova ob6to s apostolskata i saborna Carkva kolkoto indianec sas kosmi4askata sovalka.[addsig]

Quote:

Как бихте коментирали следната мисъл на бл.Августин:"Аз не бих вярвал на евангелията,ако Църквата не утвърждаваше авторитета им"?

Аз бих го коментирал така: църквата не утвърждава авторитета на Евангелията така както Евангелията утвърждават авторитета на църквата. Църквата е продукт на Евангелието което е Божието Слово. Не, че не е възможно но в този случай едва ли творението-Църква, може да утвърди Твореца-Бог. А именно Бог води църквата в Своя си авторитет.

Quote:

Кое е "апостолското предание"от 2 Солунци 3:6

ОБХОДАТА ни към всеки. Рим.13:7 Отдавайте на всеки дължимото: комуто се дължи данък, данък; комуто мито, митото; комуто страх, страха; комуто почит, почитта.
А това е една малка част от преданията.


[addsig]

Аз не намерих такъв текст в Августин, какъвто кривославното казва, че има. Съвсем възможно е да е има нещо наподобяващо това, но полуграмотните кривославни богослови да са го изопачили за своите цели. Може би кривославното трябва да ни даде откъде точно е взет цитатът.

Намерих нещо подобно на това в Изповедите на Августин, книга 7, глава 7, където Августин отправя благодарности към Бога за това, че не го е отклонил от истината:

Quote:

. . . че в Христос, Твоя Син, нашия Господ, и в Святите Писания, които ми препоръча авторитетът на Твоята Католическа Църква [quas ecclesiae tuae Catholicae commendaret auctoritas], си утвърдил пътя за спасение на човека за онзи живот, който идва след смъртта. . . .

Определено тук значението на думите на Августин е напълно различно от цитата на кривославното. Августин очевидно намира авторитета на Писанията като идващ пряко от Бога, а ролята на Църквата е само като "препоръчващ" авторитет, а не каноничен авторитет.

Възможно е аз да не съм намерил откъде кривославното е взело цитата. Но дори да има такъв цитат от Августин, той не е от никаква полза за кривославното. Защото съвременната кривославна "църква" няма нищо общо с Църквата по времето на Августин. Аз мога да приема авторитета на онази Църква, но не виждам никакъв божествен авторитет в това тук изопачено подобие на църква със свещите, празните езически ритуали и полуграмотните богослови.

Относно "апостолското предание": Първо, това са новозаветните Писания. Трябва да си наистина полуграмотен, за да твърдиш, че апостолите не са можели да пишат и затова е трябвало да кажат нещо на уше. Апостолите никога са нямали такова окултно-гностическо отношение към Божието учение - че то се предава по йерархичен път, като алхимична формула.

Но дори да допусна за вярна тази простотия, и да приема само за аргумента, че има такова нещо като "апостолско предание," какво общо би могла кривославната "църква" да има с него? Доколкото аз знам, никой от апостолите не е установил апостолически престол в София, за да може полковник Максим или кой да е друг разбойник в расо да претендира за апостолическа власт. Кривославната "църква" в България произлиза от кривославната "църква" в Истанбул, но и в Истанбул не е бил установен апостолически престол от никой от апостолите на Христос. Така че за какво "апостолско предание" може да се говори в кривославната "църква"?

Но дори да приемем, че чрез едиктите на император Константин наистина е бил установен апостолически престол в Истанбул, какво общо има българската кривославна "църква" с онази Църква през 4-5 век? Сегашната кривославна "църква" е ново създание, някъде от 18-19 век, създадена с политически указ от султана. Дори не е създадена от християнски владетел. Освен това, през времената на комунизма всички правила за назначаване на патриарси и свещеници са били променени, и хората, които са на власт там, са назначени от комунистическия режим, и дори не могат да претендират за наследство от онази създадена от Халифа "църква."

Така че "апостолското предание" е само празно бърборене на полуграмотни пишман-богослови. Но Бог няма да остави тези хора дълго да се кичат неправомерно с името "църква." Това, което става в момента - разправата на комунистическите ченгета с малкото останали съвестни свещеници - е достатъчен белег, че в очите на Господа няма такова нещо като "Българска Православна Църква."

Аха, успях да го намеря текста. Намира се в Против Посланието на Манихей, глава 5. Само че полуграмотното кривославно го е извадило от контекста и го е изопачило. Контекстът е спорът на Августин с манихейските доктрини, изразени в така нареченото "Фундаментално послание на Манихей."

Августин противопоставя на Манихей единодушието на Църквата относно истинността и достатъчността на Писанието; по същия начин, по който в един друг форум всички християни противопоставяме на мороните единодушието на Църквата относно сатанинския характер на моронската педофилия. Августин всъщност, казва, че за онези хора, които още не са просветени от Святия Дух, за да осъзнаят истинността и боговдъхновеността на Писанието, авторитетът на Църквата може да служи като "временен" инструмент за страхопочитание. Но определено за хората, които са просветени от Святия Дух, не е нужен авторитетът на Църквата, за да знаят, че Писанията са Божие Слово.

Целта на Августин определено не е да каже, че нашата вяра в Писанието зависи от прищевките на църковните ръководители. Точно обратното, на други места виждаме, че той определя качествата на истинския епископ като човек, който се съобразява с Писанието, и поставя Писанието като върховен стандарт.

Идеята, че от Августин може да се извлече някаква вяра в Църквата като узаконяваща авторитета на Писанията, може да дойде само от полуграмотен кривославен пишман-богослов.

Злато мое,Божидаре,
разреши ми да попитам:Кои е определил канона?Може би ти се иска да е паднал от небето върху главата Калвинова,но историята маи е по различна...За да те зарадвам,ще те запозная с виждането на отците на ранната църква/които ти цитираш като"дявол евангелието"/-те разглеждат Св.Писания като част от Св.Предание.Преданието включва:

1)Св.Писания/които Църквата определя като такива на базата на Съборния си разум,установяваики канон/;2)Решенията на Вселенските събори;3)Писанията на НЯКОИ свети отци

Ако взимаше по сериозно възгласа на Мартин Лутер:"Само Писанието",едва ли би осакатявал това ценно апостолско насаледство,като го изскубваш от естествената му среда-Църковното предание,за да го накараш да говори за начина на спасение нещата,които ти се иска да чуеш и които на тебе ти се струват логични.
Църквата,драги,съществува преди написването и на един дори ред от Новозаветния канон,Първия апостолски събор/Деяния на св.апостоли15/,показва ясно достатъчността на Съборния разум,роден от Преданието на апостолите.Но ти няма да ме изкушиш да противопоставя Предание на Писание,защото те работят за изграждането на вярата заедно.
Откровението и Божествения глас не престават с последната дума на Апокалипсиса.Ако отците от Ефес и Никея не бяха формулирали учението за Триединството,твоя Калвин доста щеше да се озори,дордето го"роди".Да не говорим,че разглеждаики мненията на реформаторите,ти работиш "чрез извадки"-и тях четеш с краката си,ако се беше напънал,щеше да научиш колко Жан Калвин,а особено Мартин Лютер са ценили това,което "хулиш,без да знаеш".
Епископската катедра,патиланчо с книжка,е наследство апостолско,наследено от ранната църква,средство за водителство свисше на новозаветните вярващи.

П.С.Търсачката те е прецакала в превода:"Contra faktum maniheum"/тъи е като богословстваш ,без да умееш да работиш с нужните езици/...

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-29 17:17 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-29 17:22 ]

Ефтимов/благодаря за добрия тон/
Според мен допускаш основна грешка.Когато апостолите са употребявали думата евангелие,те са имали предвид нещо пове4е от литературното живото описание на Спасителя и писмения сборник с проповедите му.Евангелието не е книжен свитък а "послание на помирение"/2Кор.5:19/и "божия сила за спасение"/Римляни 1:16/

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-29 17:36 ]

Шушулко,обични,
Като си говорим за новозаветни книги,даи ми моля ти се информация:къде да открия Посланието на ап.Павел до Лоадикия,което е било толкова полезно,че и Колосяните трябвало да го прочетат/Колосяни 4:16/

Здравей, Портос:

Позволявам си да се намеся в темата, защото мисля, че е доста интересна и важна.

Според мен има разлика между ?апостолско? предание и ?църковно? предание.
Апостолското предание би трябвало да включва всичко написано от апостолите и, евентуално, някои неща, които те са казвали на християните, които след това са ги предавали помежду си един на друг устно. Но проблемът при устното предаване е като в детската игра на развален телефон. Първият казва нещо, а когато посланието се предаде до последния и той каже какво е чул, често казаното от последния се оказва доста по-различно от първоначално казаното. Докато написаното слово може доста по-трудно да бъде съзнателно или несъзнателно манипулирано.

В този смисъл апостолското предание е част, и то най-съществената, от църковното предание, но църковното предание включва и други неща---неща, които не са казани от апостоли и пророци, а от обикновени вярващи, пък били те и искрени християни и мъдри (по човешки) хора като църковните отци. Тъкмо тези последните неща, тази ?не-апостолска? част от църковната традиция, а именно, добавките по човешки, а не въз основата на директно откровение от Бога, според мен толкова много е натежала на православната църква, че тя трудно може да се помръдне. Натежала е върху нея дотолкова, че на практика почти изцяло е изместила и твърде много е замъглила не само апостолското предание, но на практика (макар и не на теория) и преданието на ранните отци . Стигнало се е дотам, че даже езикът на литургията в наши дни е тотално скаран с духовните нужди на съвременния християнин, защото не е съвременния и разбираем български език. Представи си какво щеше да стане, ако апостолите (които без изключение бяха евреи) бяха проповядвали на древните гърци не на гръцки, а на еврейски или арамейски.

Относно съборното начало (цитирам те):
?Първия апостолски събор/Деяния на св.апостоли15/,показва ясно достатъчността на Съборния разум,роден от Преданието на апостолите.?

Според мен този събор показва достатъчността на съборния разум само ако в такъв събор участват апостоли. Без участието на апостоли, съборният разум твърде лесно може да се превърне в чисто човешки разум, както според мен го показва ясно историята.


[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-29 18:10 ]

Защо последователите на Калвин и Лутер цитират единствено св. Августин като авторитет? Дали защото той е единствен, който подкрепя теорията за 'непреодолимата благодат" или по някаква друга причина?

знам ли, обаче дори по Философия не се учи повече от Августин и Тома Аквински. Поне така е на запад.

Мюнци, това го разбирам, но ние притежаваме богатството да можем да черпим и от творчеството на източните отци, а го пренебрегваме категорично.Не трябва ли вместо да се чудим дали отците са в нашата църква да се замислим дали ние сме в тяхната?

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-07-29 18:35 ]

На западната мисловна традиция импонира юридизма и схоластиката,които тия двамата/с цялото ми уважение към тях/развиват.Източната традиция е друга.Ще ви илюстрирам с пример:Ако кажете на една маика,че бебето в корема и един ден ще стане наркоман,това ще я накара ли да го зареже след раждането му?Напротив-тя ще положи десеторно усилие да го предпази от тази съдба.По един своеобразен начин ще"игнорира информацията".Така и Бог"не иска да знае някои неща".
Калвинистите издигат Божия суверенитет за сметка на Неговото Бащинство-това е тесногръдо тълкование.
В дискусията за свободната воля съм писал и друго по жъпроса.Ако искате,хвърлете един поглед

За Ученик:
Мисля си,че апостолите ръкоположиха свои приемници.И макар тези приемници да нямат същата степен на харизма,то не е безопасно за вярата да приравнаваме техните мнения с "човешки предания"Това са епископи и лидери,на които са възлагани святи ръце,на чиято вярност и ревност апостолите раз4итаха/Деяния на св.апостоли 20:22-32/.
Прав си,мнозина православни днес вярват и предават суеверия и съмнителни вредни практики.Но трябва да разграничим кодифицираното Предание от човешките щуротии.Прав си и затова,че спешно се нуждаем от актуализация в много области/руската и американската православна църква вече го правят/
...Но аз не пропагандирам православие,а се старая да предизвикам дискусии по сериозно богословски проблеми...

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-29 19:17 ]

Quote:

Защо последователите на Калвин и Лутер цитират единствено св. Августин като авторитет? Дали защото той е единствен, който подкрепя теорията за 'непреодолимата благодат" или по някаква друга причина?

Това не е вярно. Цитираме и Атанасий, и Йероним, и Йоан Златоуст, и Тертулиан, и Ириней Лионски, и Климент, и Исидор и много други.

Августин до голяма степен е ключов автор - времето, в което живее, е от голямо значение, темите, по които пише, са от голямо значение, и освен това той е представител на Църквата такава, каквато е изкристализирала след три века сблъсъци с ересите и очистване от тях. Например, можем да прочетем много за апологетиката на Ранната Църква от Тертулиан, но при него принципите на апологетиката все още са в развитие, докато при Августин можем да ги видим завършени (макар и с видимо платонично влияние).

Quote:

Мюнци, това го разбирам, но ние притежаваме богатството да можем да черпим и от творчеството на източните отци, а го пренебрегваме категорично.Не трябва ли вместо да се чудим дали отците са в нашата църква да се замислим дали ние сме в тяхната?

Повечето от съвременните източни църкви - включително тази на полковник Максим - възприемат и наблягат само на една малка част от наследството на източните Бащи, а останалата част просто премълчават и се надяват, че никой няма да им покаже очевидните противоречия. Така че тяхното твърдение, че били следвали преданията, е невярно твърдение. "Преданията" на съвременната българска кривославна "църква" са формирани някъде през 19 век, и много малка част от тях наистина са взети от Бащите на Ранната Църква, били те източни или западни.

Практиката на източните църкви го показва съвсем ясно. Например, много е трудно да се намери в ранните Бащи потвърждение на практиката за "канонизиране" на светци. В Ранната Църква това е било просто включване в списъка от изтъкнати герои на вярата (обикновено мъченици), които са произлезли от съответната местна църква. Решението за такова включванe в списъка е било вземано от местния презвитер, и не е имало никакво официално значение. Днешните източни църкви, освен че са възприели канонизирането като някакво издигане на по-високо ниво, форма на идолопоклонство, също са възприели и практика да канонизират хора, които не са истински християни, но са почитани от мнозинството от хората, или просто са издигнати от сегашната политическа пропаганда. Руската църква е канонизирала някакъв адмирал, защото бил имал много морски победи, или последния руски цар, макар че се знае, че семейството му е било доста отдадено на окултизъм, и така нататък.

Идеята на полуграмотното кривославно и на другите полуграмотни кривославни е, че "апостолското предание се предава по институционален път, чрез институционално наследяване." Това очевидно не е вярно. Ако беше така, истинските наследници на Десетте Заповеди би трябвало да са юдейските свещеници. Самата българска кривославна църква няма нищо общо с институционалното наследяване, защото нито един Христов апостол не е учредявал българска църква, а истанбулската църква, от която българските полуграмотни кривославни са си получили тапията за "църква," също не е учредявана от апостол. Така че полуграмотното кривославно не може да претендира за "апостолско предание."

Можем спокойно да кажем, че истинските наследници на апостолското предание и на учението на ранните Бащи са Реформаторите. Защото апостолското предание е апостолското учение, а не някаква "апостолска бюрокрация," която се предава по институционален път. Истинското апостолско учение можем да намерим именно в евангелските църкви, защото те най-сериозно се трудят за възстановяване на учението на Ранната Църква. Е, те не са съвършени в това, но поне не са се извратили в иконопоклонство и езически практики, както са направили това полуграмотните кривославни.

Благодаря ти за отговора, Портос,

Радвам се, че сме съгласни по някои въпроси.

На мен лично ми се струва добре във форума да присъстват и хора, които защитават православието (най-малкото онова, което е добро в него), защото въпреки че не бих идентифицирал себе си с православието, все пак смятам че и неговата основа е Христос.

Сега, относно полагането на ръце от апостолите върху техните приемници епископите.

Един такъв епископ е Игнатий, чиито послания до различните църкви четох с голям интерес и вълнение напоследък. Доколкото разбрах Игнатий е бил личен ученик на апостол Иоан. В написаните от него послания по пътя му към мъченическата смърт в Рим, където бил разкъсан от зверове по заповед на императора, аз почувствах една почти апостолска харизма. Едно от посланията му ме разплака и ми помогна да разбера колко съм далече, както и много съвременни християни, от неговата любов, смирение и готовност за саможертва---да бъде ученик и подражател на Христос до край, даже и в смъртта.

За съжаление моето впечатление е, че колкото се отдалечаваме от онези славни времена, толкова повече харизмата на апостолите се усеща все по-малко и по-малко.

Според мен едно от нещата, които най-много са навредили на християнството е превръщането му в единствената държавна религия, защото това стимулирало много хора да се присъединят към Църквата водени не от вяра и покаяние, а от лична конюнктурна изгода. Не било вече политически изгодно да не си християнин. Нима Исус не е казал, че вратата и пътеката са тесни и че само малцина ги намират? А какво се получило? Много бързо всички станали християни, но дали са били истински християни? Именно този наплив от фалшиви християни според мен е един от факторите (не единственият), който наклонил баланса в църквата по посока на неверието и на лицемерието в нея. Фалшиви християни имало в Църквата и преди това, но сега, когато тя станала единствената официална религия, те станали толкова много, че истинските станали малцинство, и то вътре в самата Църква.

Интересно ми е да зная какво мислиш по този въпрос?

Цитат:
?Прав си,мнозина православни днес вярват и предават суеверия и съмнителни вредни практики. Но трябва да разграничим кодифицираното Предание от човешките щуротии.?

Добре, това наистина е така, но аз питам защо е така? Защо мнозина православни вярват и предават суеверия и съмнителни вредни практики? Не е ли защото рибата се е вмирисала от главата? Не е ли така защото самите ръководители ( архиереите) в православната църква или стимулират и поддържат или най-малкото не говорят ясно и недвусмислено и не работят против тези практики? И това не е от вчера. Не е виновен само комунизма, защото подобно е било положението много преди това.

Относно кодифицираното предание, за което говориш. Тъй като не съм специалист по него, бих искал да ми кажеш, ако си запознат, дали е вярно, че съгласно това кодифицирано предание, ако даден православен пропусне повече от четири литургии поред без извинителна причина се счита за автоматично отлъчен от църквата? Ако е вярно това, тогава не се ли оказва, че православни в България почти няма, защото повечето от тях би трябвало да са отлъчени?

Поздрави

Привет Uchenik,
А прочетохте ли как същият този епископ Игнатий пише за епископството и църквата, както и за свободата на избора за спасение или погибел - много интересно - особено за някои хора тук...

Колкото до "суеверия и съмнителни вредни практики", препоръчвам писанието на Никодим Светогорец "За видовете магия" - решете сам какво и колко е вмирисано.

А що се отнася до пропускането на "повече от четири литургии поред без извинителна причина", всъщност са три, но не литургии, а недели, т.е. седмици, понеже литургии може да има и ежедневно. Такова правило има и от събора, който се е провел в нашата София през 343/344 година.

Бoжидаре,ненагледни
Колко е интересен факта факта,че приравняваш ТАИНСТВОТО НА РЪКОПОЛОЖЕНИЕТО с институционализъм/но какво да очаквам от праволинеен протестант-та нали точно такива като теб предизвикаха смъртта на вярата и ширещият се секуларизъм,вкарваики в християнството краен индивидуализъм и рационализъм/.Църквата ,скъпо мое объркано същество, не е институция според както света я мисли,а самата Църква е ТАИНСТВО,но:" Но естественият човек не побира това, което е от Божия Дух, защото за него е глупост; и не може да го разбере, понеже, то се изпитва духовно."/1 Кор.2:14/Че как да го проумееш като пришиваш двата завета,тълкуваики стария буквоядски,което личи и от отношението ти към иконата,а не виждаш превъзходството на Новия и как Стария прелива в него/виж-имам за теб оферта-що не вземеш да пропагандираш съботата като седми ден за почивка,вярваи ми-ще станеш много популярен сред привържениците си/
Това,което ти наричаш"малка част от наследството на източните бащи"са Съборните решения,а това,което за тебе е пропуснато неправомерно са ереси и заблуди,които Църквата е отхвърлила категорично/но ти богохулстваш,наричаики го ортодаксия/.Пишман индивидуалисте,ще ти зачета само част от Никео-Цариградския символ на вярата:"Вярвам в Една,Съборна,Апостолска Църква..."
А ако се беше потрудил да помислиш що е то икона,нямаше да дрънкаш клишета,излезли вече от употреба/препоръчвам ти да се запознаеш със Седмият Вселенски събор,чунким ти светне,кратунко клети/
Наричаш оня,които Бог е поставил на българската апостолска катедра ченге!Дори да е такъв,недеи да сквернословиш,но бои се защото е писано:"Да не хулиш съдиите, нито да кълнеш началник на людете си."/Изход 22:28/Апостолските катедри са историческо и апостолско наследство-ап.Яков на Ерусалимската,ап.Петър/според мнозина/ на Римската.Те за начина за Божествено водителство на Църквата,защото то не е демокрация,а теокрация,осъществявана посредством епископите,които някои наричат "принцове на Църквата"

Фактологията ти е богата/което може да се дължи и на "яка търсачка",но систематиката ти е боза

Пилате,
Чувал ли си за колко отсъствия от неделно богослужение Джон Уесли е изключвал от църковните списъци?А за 10 годишната епитимия/спиране от причастие/за содомитство,която древните епископи са налагали??
Но това са дисциплинарни санкции според времето и мястото-те не са батон и абсолют.А решенията на поместните събори/какъвто е тоя,за които говориш/подлежат и на отмяна и на развитие.

Quote:

Наричаш оня,които Бог е поставил на българската апостолска катедра ченге!

Чудя се дали полуграмотното православно знае, че нито един от Христовите апостоли не е основавал "българска апостолска катедра." Едва ли. Когато имаш малко мозък, е много трудно да осъзнаеш и най-очевидните факти. А когато малкото мозък е кривославно промит и полуграмотен, съвсем е невъзможно.

Давам награда на онзи, който представи най-оригинална измислица за това кой Христов апостол е основавал "българска апостолска катедра."

Ученик,
Кодифицираното предание включва:
1)Св.Писания/които Църквата определя като такива на базата на Съборния си разум,установяваики канон/;2)Решенията на Вселенските събори;3)Писанията на НЯКОИ свети отци
Прав си"рибата се вмирисва откъм главата".И такива учители ще понесат отговорността си/Яков 3:1/...Но моят избор е да не прецаквам хилядолетие християнска традиция и усилията на българските ни светители, а да работя за моята църква

Може ли да си толкова куха леика,Божидаре!!!???
За апостолска приемственост да си чувал??Има ли значение дали я е основал Павел,Тимотеи или Игнатии Богоносец,примерно??Нали едни ръце са полагани върху тях??/2Тимотеи 1:6/

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-30 09:01 ]

Quote:

Но моят избор е да не прецаквам хилядолетие християнска традиция и усилията на българските ни светители, а да работя за моята църква

Горкото полуграмотно кривославно не знае, че в сегашния си вид неговата "църква" съществува от 50-те години насам, когато комунистическата власт налага свои агенти за ръководители и така нарушава каноните на самата "църква." Предишните канони са от средата на 19 век и нямат нищо общо нито с апостолите, нито с ранните Бащи на Църквата. Самата българска кривославна "църква" си е получила тапията за "църква" от истанбулската църква, а истанбулската църква не е апостолски престол, защото никой Христов апостол не е основавал църква в Истанбул.

Накратко, твърденията на кривославните за някаква традиция, останала при тях, която се била предавала чрез "ръкополагане," нямат никаква връзка с истината. Българската кривославна "църква" е по-млада дори от Адвентната църква, и от християнска гледна точка е малка секта, ориентирана към архаизиран ритуализъм и национал-шовинизъм, с малко християнска терминология на повърхността.

Плътският ти начин на мислене лъсва все по ясно-и ти ще ми говориш за предопределение,избранничество и вътрешно свидетелство на Светия Дух??!!Какво като някои са неверни-това разрушава ли обешанието/Римляни 11:29/
Църквата е Божия!Падаща,ставаща,но Божия....Ти какво направи за да и помогнеш???

Абе смешни ми Портос що не идеш да пиеш една Манастирска гроздова и да се успокоиш? Богословието ти е повече от смешно ниво. С еретичната идея на сатанинската синагога наре1ена православна "църква" че Писанието не е достатъачно те стават равни на явните сектанти от Мормонската ерес и Свидетелите на Йехова! До кога бясно куче ще хулиш Божиите мъже като Лутер и Цалвин? Еретико безумен, знаеш ли че те са познавали безкрайно по-добре от всичките измислени богословчета на кривославната църква и еврейски и гръцки и творбите на именитите Отци на древната Църква.
Тези глупости за ръкополагане и апостолска приемственост е измислица на хора която няма място в Писанието.
Ти сигурно също си тъпо ченге като Максим и се мъчиш да остроумничиш но не вървиш тук объркал си адреса на форума тук има християни не кривославни ченгета![addsig]

Quote:

Църквата е Божия!Падаща,ставаща,но Божия....Ти какво направи за да и помогнеш???

За всеки случай много повече от теб Анонимко, страхливко, кривославко портос.

П.С. Вземи да прочетеш интервюто с Куличев. Ако можеш да четеш...

Аз жълта преса не чета-толкова за Куличев

Шушулке,благородна дамо
Когато си изясниш разликата между НЕортодокс и НЕО/нов/ортодокс,тогава даваи богословски оценки за сериозни концепции
Нека да отгатна-петдесятничка си.Само те и адвентистите умеят по такъв очарователно неграмотен начин да цитират Апокалипсиса/по въпроса за сатанинската синагога/
П.С.С цялото ми уважение към другите им попадения

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-30 09:35 ]

можеби сега е момента да просветлим някой хора.
АКо се налага може да преведа следниа текст...

Cyril Lukaris of the seventeenth. Jeremiah was patriarch during the early period of the Protestant Reformation; indeed, several of the Protestant reformers, notably the nephew of Reuchlin, Melancthon, hoped to reach an understanding with the Orthodox East now that they too had broken with Rome. Melancthon, therefore, sent the Lutheran profession of faith he had drawn up to Jeremiah in Constantinople, expecting approval from the Orthodox patriarch. But Jeremiah, far from approving, sent back a letter condemning a number of the new Protestant beliefs. He was against the Lutheran belief in the "real presence" in Holy Communion. He also condemned the Lutheran belief in justification by faith alone and affirmed the need for "good works" as well as God's grace in human salvation. Nevertheless, Jeremiah did engage in friendlier exchanges with various Protestant groups and welcomed to Constantinople (often in secret) certain Westerners with whom he had instructive conversations and carried on a lively correspondence.

Cyril Lukaris, the famous Cretan patriarch of the seventeenth century, is often accused of seeking covertly to "Protestantize" the Orthodox Church. During his studies in western Europe, he had come into contact with Protestant Calvinist ideas. And when later he became Patriarch of Constantinople, he extended his favor to Protestant envoys in Constantinople. In 1629, there was published in Geneva a Confession of Faith attributed to Patriarch Cyril and which unequivocally expressed Calvinist beliefs. Cyril himself as an individual may well have been attracted by certain Calvinist beliefs, but that he wished to impose these beliefs on the Orthodox Church is doubtful. In any event, the Geneva Confession of Faith (whose attribution to Cyril many of his own clerical associates denied) was condemned as heretical by several local Orthodox councils subsequently held in the East.

It should not be overlooked that one of Cyril's primary aims was to enlighten and uplift the educational level of his clergy and flock, which in the sixteenth and early seventeenth century had sunk to an extremely low point because of the long Turkish oppression. Aside from the patriarchal school in Constantinople, the Turks by now permitted almost no other school on the Greek main land. The only schools in fact that were operating in what we to day call "Greece" were those schools in the Greek areas then under Venetian domination, such as in Crete, Corfu, or the Ionian Islands. Lukaris had constantly to be wary of his volatile Turkish masters who in fact removed him from office several times, only to reinstate him again and again. He finally died a martyr's death of strangulation at the hands of the Turks. Out of his attempts to educate his Orthodox flock resulted the foundation of the Greek printing press in Constantinople.
----------------------
. When the Calvinist-minded Patriarch Cyril Lukaris (1660-1702) wrote his Confession of Faith, he had borrowed heavily from the ideas of Augustine. This book was condemned as a collection of Western innovations by the Orthodox Synods of Constantinople (1638, 1672), Jassey (1641-2), and Bethlehem (1672). Underlying Lukaris' entire work was the theology of Calvin which, as F.L. Battle explains in his introduction to Calvin's Institutes, is little more than a systematized presentation of Augustinianism.

-------------------
Lucaris, Cyril (1572-163 The "Calvinist Patriarch". Educated in Italy, he spent five years from 1597 teaching in Vilna and Lvov, bolstering Orthodox resistance to the Uniate movement. At twenty-nin he succeeded his uncle Meletios as patriarch of Alexandria. In 1620 he was elected Ecumenical Patriarch, but was deposed and reinstated several times. His contacts with Calvinism had led him to adopt many of their positions on church life and doctrine. The teaching of this Confession of Faith, published in Latin in 1629 and in Greek in 1633, on predestination and justification shows Calvinist influence. His teachings were condemned in 1638 by a synod in Constantinople, and in 1642 at Jassy. He was eventually killed by Janissaries who threw his body into the Bosphoros. His life mirrors the struggly of the Ecumenical Patriarchate to come to terms with the Reformation, the Counter-Reformation and Ottoman power. Cyril Lucaris gave the Codex Alexandrinus to Charles I in 1628.
-----------------------

Шушулке,
Във връзка с първата ти щуротия:Apostolskata tradiciya tam e tazi tradiciya koyato po-kasno stana knigite na Novia Zavet Питаи някои друг,преди да се обаждаш-кога е оформен канона на Новозаветните книги и кога е творил бл.Августин

Портос, пише ти не дама а годеника на дамата който не е петдесятен.
не ортодоксална е православнатъа кривославна църква която хули истинската Църква и за това е сатанинска синагога а ти си глупав сатанист следователно.
Карл Барт е неоортодоксален.Ти си толкова @#$@#$#, че ако не се покаеш за хулите си ще вриш в най-големите дълбини на ада като такъв който в глупостта си претендира че познава истината но така навлича на себе си по-голямо осъждение!
Глава ти не може да побере това което е от Бога защото в нея няма място за Писанието а за 'Мизерните човешки предания" като Павел описва човешките традицийки.
Относно Куличев - този човек когато ченгето Максим е правил мерзостите си е бил гонен от комунистите и е страдал мъченичество заради вярата си в Славния Господ Исус Хроистос, който ти явно не познаваш.
Идолопоклоннико, покай се докато е време защото иначе ужасната ти участ ще те постигне!
Относно "динамиката" в Бога- подобна измислица в Писанието няма! Бог казва за себе Си "Аз не се променям"! че Бог "се разкаял" а форма на речта която се нарича антропоморфизъм ако не си чувал!
Докога ще си позволяваш да изкривяваш Божието Слово?


[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2004-07-30 11:55 ]

Полуграмотното кривославно не иска да отговори на аргументите относно липсата на апостолска власт в българската кривославна "църква." То знае, че неговите попове лъжат относно това. Няма пряка линия на ръкополагане на български свещеник от апостолите досега. Всъщност, самият полковник Максим не е ръкоположен по каноните дори на самата кривославна "църква."

Затва полуграмотното кривославно може само да ръси обидни думи, но не може да отговори на аргументите. Нито могат неговите попове. Единственото, което могат, е да повикат полицията и да се опитат чрез нея да налагат своето идолопоклонство. Както се видя от последните две седмици.

Една бележка:

Към мен изпратиха въпрос по лично съобщение дали вярвам, че няма спасени хора в "православната църква." И дали смятам, че "православната църква" е ерес. И дали бих нарекъл някой православен вярващ свой брат във вярата.

Отговорът е, че аз не обобщавам в моето отношение. Някои членове на източната църква са истински вярващи. Други са окултисти или еретици. Като цяло, ако гледам само на официалната изповед на източната църква, не мога да кажа, че тя е еретична. Ако гледам практиката и неофициалните писания на някои източни попове и теолози, те са дълбоко еретични. (Например, наскоро прочетох един трактат за образованието на някакъв митрополит от миналия век, издаден от българската православна църква. Там той официално заявява целта на християнското образование: "Както във Въплъщението Бог стана човек, така чрез християнското образование човек ще стане Бог." No comments.)

В този форум има двама източни вярващи. Единият е падрето. Засега нямам причина да смятам падрето за еретик, защото не съм видял официално никакви еретични изказвания от него, макар и познанието му да е на много ниско ниво. Определено мога да го нарека брат във вярата, макар и понякога да ми се иска да му шибна един шамар, ей-така, профилактично. (Майтап бе, падре.)

Другият е това полуграмотно нещо, което се бута наоколо. То смята, че да си християнин означава да си институционално подчинен на полковник Максим. И всеки, който не е институционално подчинен на полковник Максим, не е християнин. Дори да забравим за истинската същност на полковник Максим, за начина, по който е назначен, за истинското естество на практиката и пълната липса на християнско учение в източната църква, такова сектантско отношение към вярата не е християнско. Ако един човек вярва в Христос и приема апостолската изповед на вярата, и е кръстен във вода с тази изповед, той е християнин. Само защото той не ходи в изрисуваните с идоли ръкотворни храмове на полковник Максим не означава, че не е християнин. На тази основа не мога да нарека полуграмотното кривославно християнин, нито да го смятам за брат във вярата.

Разбира се, има го и Пилат, който досега не е казал категорично дали е източен вярващ или не, или аз съм пропуснал този момент. Той вярва, че има право да поставя човешки авторитети наравно с Библията, и отрича уникалността на Библията като Божие Слово. (Разбира се, засега Пилат не ни казва кои са тези човешки авторитети, които трябва да се поставят наравно с Библията, само ни говори някакви неясни неща за "исторически доказателства," които той самият не прилага на практика, както се видя.) Такъв не мога да го приема за брат във вярата, независимо дали е член на източна църква или на евангелска църква.

Хубаво,че ти го написах,за да ме питаш дали съм го чувал антропоморфизма
Хубаво,че се пръкнаха фундаменталистите,да възстановят църквата,дето ние я "прецакахме"с идолопоклонство.
Ти,драги Шушулко,ще отговаряш,задето съдиш Църквата,за която Господ Иисус каза,че:"портите на ада няма да и надделеят"/Матеи 16:18/

Ще получим ли най-после информация от кой точно Христов апостол си е получил ръкополагането полковник Максим? Или полуграмотното кривославно може само да повтаря като папагал полуграмотни измислици.

Божидарееееее,Божидаре...
Защо ли да ти говоря??Напълни си ушите с барут и си удари главата в стената,така може и да се получи нещо впечатляващо,на което да обърна внимание.
Досега не ми отговори на нито един от поставените въпроси.Когато ти ми отговориш на тях,тогава и аз ще ти обясня/отново/за"апостолската приемственост"на българската Църква

Аз портос съм част от Църквата на Господ Исус Христос на истинската историческа апостолска и свята Църква която такива като теб хулкят. Аз не хуля Църквата Му а и служа със всичко което Бог ми е дал. За разлика от теб аз не вярвам в ересите ти да унизяваш Писанието а за антропоморфизма когато съм гуо учил това ти си чел Пипи дългото чорапче (ако изобщо си я чел де).
Докога че си позволяваш да говориш безумията си?
Предателите като Максим ли да не хулим тези които напразно се кичат с титлите като фарисеите, които разпънаха Господа на Славата?
Ти ли ще ме съдиш? Кога позна истината та съдия да ставаш?

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2004-07-30 11:58 ]

Мюнцер2,Ако не те затруднява,би ли го превел

А калвинистките добродетели какво включват.Как би постъпил Калвин,твоя учител в цензурата?Консултираи се със Стефан Цваиг.

Портос, докога ще ръсиш от своите си? Докога ще се мислиш за оригинален? Ходи си пални една свещица при ченгето Максим и си успокой душицата. Отиди да покъдиш на идолските си олтари!
Спри да хулиш Божиите хора! Знам, че това е школата на ДС която Суверенния Бог използва за да лъсне голотата на Българската кривославна "църква" и да стане ясно че това сборище е сатанинска синагога а не Църквата Му!
Но Отците биха заклеймили вас последователите на ченгето Максим! Вие сте позор за тези с които искате да се хвалите истонските мъченици за Христос и истинските Отци на църквата които биха ви анатемосали!

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2004-07-30 12:05 ]

СПРИ!
Не трупаи жар върху главата си!!!

аиде да видим кой е по-умен и пръв ще спре с обидите. Това ващо вече става отвратително. Надявам се ако Божидар не го изтие то поне Иво да го направи. Засрамете се. До едно време ми беше смешно, но сега става направо грозно.

Значи всъщност няма никаква апостолска власт в кривославната "църква." Щом като полуграмотното не може да каже от кой апостол точно си е получил ръкополагането полковник Максим, значи всичко е ясно.

Аз пък мога да кажа кой "апостол" го е ръкоположил и по какви "канони." През 1946 не кой да е, а самият Георги Димитров, вожд и учител на полковник Максим, определя новите "канони" на "църквата": "БПЦ трябва да стане не на думи, а на дело народна и социалистическа." После през 1971 полковник Максим бива избран именно по тези канони. Е, не може точно да се каже, че кривославната църква е станала "народна," но за сметка на това е социалистическа par excellence.

Ама полуграмотното откъде да ги знае тези неща? То затова е полуграмотно. Правилно го е казал Яворов: "Като гледам протестантите - град, като гледам православните - дивотия."

безумецо, ти трупаш гняв и проклетия върхуи главата си като хулиш Църквата на живия Бог и Неговите служители!
Ти Бог Го правиш да обитава в идолските капиша на кривославнитъе бардаци ли?
Ти ли хулиш Божия служител Божидар? Нека Господ да отсъди!
[addsig]

Междувпрочем,какви са тези заяждания между вас - "кривославното", морнони,петдесятници и т.н.Каква е разликата всъщност?Доколкото на мене ми е известно църквата е създадена от Бог ("създадена" - правилно ли се изразих?).Какъв е проблемът тогава? ( Въпросът не е риторичен )!!!!!!!!

Дефинирайте ми "църква" тогава, моля!
Портос,Ученик...за какво предаване от "святи ръце" става дума?Наистина ли Българската църква не е легитимна , апостолска?! Кое определя една църква като такава? И наистина - КАКВО ИЗОБщО Е ЦЪРКВА?!

Моля, придържайте се към темата и избягвайте личните нападки и обиди.
Отправям специална забележка и предупреждение към годеника на Shushulko във връзка с неговото нетърпимо и арогантно държание. Моля, използвай личния си акаунт и псевдоним в сайта, в противен случай ще спра достъпа на Shushulko.

Ивайло Тинчев, Администратор
ChurchBG.com - Български Християнски Портал
Твоят портал, където Исус Христос е Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2004-07-30 12:10 ]

Muntzer,
Ще може ли наистина нещо на български по тази интересна тема за "калвинисткия патриарх"? С библиография, ако не ви затруднява. Може и от гръцки автори да е библиографията.

до Божидар

Quote:

Той вярва, че има право да поставя човешки авторитети наравно с Библията, и отрича уникалността на Библията като Божие Слово. (Разбира се, засега Пилат не ни казва кои са тези човешки авторитети, които трябва да се поставят наравно с Библията

Да ви цитирам ли къде лично вие говорите пред други за извинение и покаяние за лъжливи твърдения? Да ви цитирам ли къде ме обвинихте, че претендирам за много умност и след като ви призовах да посочите къде точно, не успяхте да посочите нищо черно на бяло? Да ви цитирам ли на колко места ви призовах да не ме цитирате и тълкувате заблудително? Даже и да ги изтриете, имам си копия за пред администратора.

Определено обаче, няма да искам нито да се покайвате, нито да ми се извините.

Достатъчно грозен пример давате за човек с презвитерианското ви ръкоположение, особено пък как не бива да се съди... 'и който рече на брата си Рака*, излага се на Синедриона; а който му рече: Бунтовни безумецо, излага се на огнения пъкъл.' ... но кой за където е предопределен.

Quote:

Да ви цитирам ли къде лично вие говорите пред други за извинение и покаяние за лъжливи твърдения? Да ви цитирам ли къде ме обвинихте, че претендирам за много умност и след като ви призовах да посочите къде точно, не успяхте да посочите нищо черно на бяло? Да ви цитирам ли на колко места ви призовах да не ме цитирате и тълкувате заблудително? Даже и да ги изтриете, имам си копия за пред администратора.

Аз вече отговорих на това обвинение в друга дискусия:

Quote:

Аз многократно те питах, ако не е единствено Божието Слово, какво друго използваш за авторитет. Ти досега не си казал, само отбягваш въпроса. Това ясно показва, че те е срам да ни кажеш кои са ти авторитетите. Ако те са божествени авторитети, досега да си ни казал. Щом не ни казваш, следователно са човешки авторитети, но не ти е изгодно да си признаеш. Така че ако искаш да те разбират правилно, няма да си толкова тайнствен, а ще си кажеш открито кои са тези авторитети, на които вярваш. Ако избираш тайнствеността, ще си търпиш последствията хората да те разбират така, както нормалната логика изисква. Така че аз продължавам да твърдя, че ти страстно желаеш да подчиниш Божието Слово на човешки авторитети. Ако не искаш да го казвам, просто ни кажи кои са ти авторитетите, по които съдиш ясното послание на Божието Слово. Тогава вече ще можем да определим дали са човешки или не.

И така, Пилате, ако не е само и единствено Библията, кои са твоите авторитети? Вместо да се криеш, кажи ни открито какви са твоите авторитети, за да видим човешки ли са или божествени.

Едва ли някога бих могъл да напиша нещо тъй обстоино за Лукарис от това на този сите. Дано ти е от полза Пилате.

Кирилл Лукарис и протестантизм

Аз открих Лукарис на времето и бях много впечатлен. Трябва да се подчертае че протестанството е активно дори в Източна Европа от 16ти век насам. Много извесни са фактите за протестанството в Чехия и Моравия. В полша се остановяват радикални реформатори ...отричащи триединството. В Моравиа има определен протестаски възход. В Сърбия протестанството води началото си от 16ти век. Дори протестанти се опитват да достигнат Българите като печатат литература на славянски, но мислията им е убита от католическата църква. Ако се по разровиа може да намеря отново матерялите и да ги споделя с вас.

http://reformed.ru/articles/misc/lukaris-confession.html
http://www.meo.ru/data/out/323/64630.zip


[ Това съобщение беше редактирано от: Muntzer2 on 2004-07-30 14:01 ]

Quote:

Трябва да се подчертае че протестанството е активно дори в Източна Европа от 16ти век насам.

Мюнцер, в началото на този месец бях със семейството на почивка в Клуж-Напока, Трансилвания, на гости Дежо Бузогани, професор в Реформистката семинария в Клуж. Унгарската Реформистка Църква наистина съществува от 16 век. Калвин и Лутер са преведени на унгарски през 1580-1600, горе-долу по времето, когато са преведени и на английски, или дори преди това. Забележително е да се види разликата между България, където общоприетата религия е източната религия, и Трансилвания, където е Реформисткото християнство. Когато в България кажеш "християнство," средният българин разбира ритуали, попове в раса, тамяни, икони и прочее мистицизми. Обратното, средният унгарец, дори простите селяни, започва да ти цитира Хайделбергския Катехизис. На практика видях това, което Яворов е забелязал в Банско преди един век.

Забележително е, че сред румънското (традиционно източно-"православно") население са широко разпространени дребните кражби, алкохолизмът, извънбрачните деца и т.н. Сред унгарското (традиционно реформистко-християнско) население такива неща почти няма. Бяхме на посещение в едно село, където местната унгарска реформистка църква издържа и управлява сиропиталище, в което повечето деца са румънчета и циганчета. И това е с доброволните дарения на хората от селото и някои околни унгарски села. И такива сиропиталища има много в Трансилвания. Обратното, кривославната румънска "църква," въпреки че както българската си посестрима получава милиони долари от държавата, не е отворила даже една кухня за бедни, да не говорим за цяло сиропиталище. (Тя и българската не е отворила нищо, освен места за мутренски оргии из манастирите.)

Наистина, когато човек види разликата между традиционно реформистка нация и традиционно кривославна нация, веднага му става ясно къде Бог наистина работи.

Имаше въпрос за основаването на църквата в България.За първоосновател общо взето се приема Андрей,за него се смята че е идвал по нашите земи преди Павел.Но има един интересен текст:"ДА 16:12 и оттам във Филипи, който е главният град на оная част от Македония, и римска колония. В тоя град преседяхме няколко дни".В този град ап.Павел основава църква.Към нея пише писмо.Град Пловдив се наричал така по името на своя основател Филип.Имам въпрос към запознатите с историческите факти:може ли да се приеме този факт?[addsig]

Падре, Филипи в Деяния на апостолите не е Пловдив, а е стара крепост основана от Филип Македонски на хълм на брега на Кавалския залив, за да контролира златните мини по южните склонове на Родопите. През 42 пр. Хр. край Филипи се води битка, в която Марк Антоний и Октавиан (Август) разбиват войските на Брут и Касий, убийците на Юлий Цезар. Веднага след битката Октавиан заселва римски легионери ветерани в крепостта, и така тя се разраства в град.

Готов съм да приема, че апостол Андрей е работел в областта около Черно море, както свидетелствува ранновизантийската традиция, и според свидетелствата за намерения гроб на остров Патри. Въпросът обаче е: Основал ли е св. Андрей такова нещо като "българска православна църква"?

По това време България все още не съществува като нация, така, че който и Апостол да е мисионерствал по тези земи едва ли е срещнал такова нещо като българи, камо ли да основава Българската църква. Аз обаче не мога да разбера каква връзка се прави между гр.Филипи и гр.Пловдив (Филипопол)?

[addsig]

Portos,

Не разбрах от твоя отговор, нито от отговора на Pilate дали правилото за автоматично отлъчване след три пропуснати недели на богослужение все още важи във българската православна църква? Ако да, то тогава явно почти 100 процента от православните в България би трябвало да са отлъчени. Ако не, то кога е било отменено и от кой събор?

Относно ?10 годишната епитимия/спиране от причастие/за содомитство, която древните епископи са налагали?. Доколкото знам содомитство е друга дума за думата хомосексуализъм. Интересува ме дали такива епитимии се налагат в българската православна църква в наши дни. Чувал съм от хора със сериозни позиции в самата православна църква, и то лично, ужасни неща за хомосексуализъм и пиянства сред монасите, а също и сред учащи се в семинарията. Как ще коментираш това в светлината на практиката на древните епископи, за която споменаваш, защото имам впечатление, че от тази практика днес не е останало почти нищо?

Относно апостолската приемственост в свещеничеството чрез полагането на ръце. Интересува ме дали православната църква пази архивни данни, които да показват, че това полагане на ръце е непрекъснато до днес, т.е. съществуват ли архивни данни, които доказват кой от кого е получил свещеничеството докато се стигне така от човек на човек до някой от апостолите?

Освен това на мен ми се струва, че полагането на ръце за предаване на власт в Църквата, макар и важно, е все пак едно формално условие за получаване на власт. Искам да кажа, че ако някой убиец, грабител, крадец и т.н. получи такова ръкополагане като измами ръкополагащия го, едва ли Бог ще признае свещеничеството на такъв човек. Какво мислиш по въпроса?

Поздрав


<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-30 18:08 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-30 18:13 ]

До Пилат:

Пилате,

Благодаря ти за отговора!

Предполагам, че под "суеверия и съмнителни вредни практики" Portos няма пред вид само магиите, а и други нехристиянски практики. Както и аз.

Правенето на курбани, които масово се извършват и благославят от православни свещеници, е един малък пример според мен за такива практики. Аз самият не зная какъв е произхода на правенето на курбан (вид животинско жертвоприношение според мен), но се съмнявам, че се намира в някакво кодифицирано предание.


[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-30 18:12 ]

Божидаре както знаеш начетеноста ти ми допада.Това което питах за Филипи е породено от факта че има поне два града на територията на голяма България(Сан Стефанска) с това име.Филипи ми се стори на примависта най-близкия възможен с Пловдив.Тази вечер бях на един семинар на който представителя на еладската църква говореше за Европа и ценностите,за член 51 от европейската конституция изработен в сътрудничеството на християнските църкви в Европа-този епископ каза:в обединена Европа общностите не са на национален признак а на идеен.Отговора на въпроса е не-не е основал БПЦ-а ортодоксалната църква на територията на България.Ще се радвам да чуя мнението ти за това инфо.[addsig]

Quote:

Тази вечер бях на един семинар на който представителя на еладската църква говореше за Европа и ценностите,за член 51 от европейската конституция изработен в сътрудничеството на християнските църкви в Европа-този епископ каза:в обединена Европа общностите не са на национален признак а на идеен.

Аз не знам в какъв контекст човекът е казал това нещо и следователно не мога да спекулирам. Но, падре, ще се опитам от това, което разбирам от изречението, да продължа мисълта му така, както аз я разбирам: "Следователно, не може да се говори за една-единствена истинска църква на територията на една страна или нация, а на общност от Църкви, които чрез идейна конкуренция в рамките на общохристиянската изповед на вярата разкриват и израстват в християнското учение, и чрез евангелизаторско сътрудничество покоряват езическия свят на Христовото Благовестие."

Ето това е моето отношение към всички църкви, които поне официално приемат като основа апостолската изповед на вярата (включително и източната църква): конкуренция вътре и сътрудничество навън. Претенциите на онова полуграмотното, че източната църква е единствената църква, са сектантско мислене.

Quote:

Отговора на въпроса е не-не е основал БПЦ-а ортодоксалната църква на територията на България.Ще се радвам да чуя мнението ти за това инфо.

Той е основавал църкви на територията на България. Но не може да се каже, че е основавал "църквата" като бюрократично образование, продължавано чрез институционално наследяване на патриарси. Много е трудно да кажеш дали е основал точно православната църква, или да речем петдесятната. Знаем, че апостол Андрей е имал духовният дар на говорене на езици. Това го прави много различен от източните попове, които нямат такъв дар, но пък го доближава до петдесятното движение.

Просто защото един апостол е работил на дадена територия, не прави местната църква да е пряко наследство на този апостол. Какво ще кажеш за Американската православна църква? Там не е работил нито един апостол. Това означава ли, че там не трябва да има православна църква? Или означава ли, че не може да има патриарх? Ами Етиопия, където не е работил нито един апостол, и Благовестието идва чрез един евнух? Тя също ли не трябва да има патриарх? Ами кога е имало апостол на север в руските гори. Това означава ли, че не признавате легитимността на руската църква? Това "териториално" мислене не е особено смислено.

Ти сам много добре знаеш истината, която вече споменах: Дори ако се приеме, че полковник Максим е бил назначен по каноните на БПЦ (което не е вярно), пак източната църква в България може да проследи историята си най-далеч до първата половина на 19 век. Какво става преди това? Къде е прякото наследяване чрез ръкополагане?

Но дори да си затворим очите и за това, и да кажем, че източната църква в България е била основана по времето на княз Борис, как е била основана? Не е ли била само епископство на истанбулската църква? Как България се сдобива с патриарх - по църковните канони или чрез политически натиск? Позволяват ли каноните на Светите събори да има патриаршески престоли в Тбилиси, София, Белград, Букурещ или Москва? Никейският събор определя като патриарси епископите на Рим, Антиохия и Александрия. Халкедонският събор признава Ерусалим и Константинопол. На основата на добавени несъборни канони е дадено патриаршеско име (но не и патриаршеска власт) на епископите на Лисабон и Венеция. И така, кои са апостолските канони, по които епископът на София има право да се нарича "патриарх" и да упражнява патриаршеска власт? Да не би да ми кажеш, че апостолите са оставили тайно устно предание, предавано чрез ръкополагане, че трябва да има патриарси в Москва и София и другите градове?

Но дори да си затворим очите за това, откъде си получава легитимността източната църква в България? Не е ли от истанбулската църква? А тя апостолска църква ли е? Когато Халкедонският събор признава епископа на Константинопол за патриарх, какви са аргументите? Всички участници единодушно признават, че тази патриаршия се основава не на апостолска власт, а защото имперското достойнство на столицата на християнската империя изисква и патриаршеско достойнство на нейния епископ. Е, днес Истанбул столица ли е на християнска империя? Има ли в него християнски император? Ако патриаршеското достойнство на истанбулския епископ зависи от имперското достойнство на столицата, не трябва ли със смъртта на едното да бъде отменено и другото?

Истината е, че вие подбирате от Съборите само онова, което е изгодно за вас, но пропускате неизгодните за вас неща. Когато съборите говорят за "единна църква," вие го използвате това и го изкривявате да означава "бюрократично единна църква," макар че това не е което съборите са имали предвид. Но когато Съборите ясно определят къде са местата на апостолската власт, вие пренебрегвате това и започвате да си измисляте неверни неща.

Нека да ти напомня отново: Аз не отричам присъствието на християнско учение в православната църква. Има някои попове, които дори сред целия теологичен и морален упадък продължават да са истински християни - знаеш кого имам предвид, защото си от Варна. Но претенциите за единственост и за "апостолско наследство и власт" са смехотворни. Те просто не отговарят на истината.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-07-31 01:58 ]

От поста виждам наистина сериозно отношение към всички проблеми пряко или коственно засягащи темата.Отношение което дава поглед върху сериозното ти търсене и усмисляне и това много ме радва.Да се говори с знаещ критик е нещо което ми дава поглед върху това което другите са приели.Аз лично никога не съм търсил по сериозен отговор на темата защо някои носят една титла.Това което знам е че:реално погледнато патриарха не е по-голям от епископа.А думата патриарх означава само епископа на столицата или на най-големия град в една страна.В един друг сайт си говорехме преди време за апостолството с един също сериозен иследовател.Това което споделих е че апостолството като пратеничество в името и от името на Христос не е помръкнало и след апостолския век,Но само за корекност ние(всички)наричаме апостоли само лично изпратените от Иисус.Не съм търсил отговора днес на поставените от теб въпроси.Истински ми е приятно да говоря с този сериозен и начетен Божидар.Комплименти за знанията ти.[addsig]

По въпроса за други езически ритуали може с прискърбие да се добави и благославянето и дори предвождане на кукерски шествия от хора с черни раса.[addsig]

Послание на св.ап.Павел до римляните гл.2:

"28 Защото не е юдеин оня, външно такъв, нито е обрязване онова, което е вънкашно в плътта;
29 но юдеин е тоя, който е такъв вътрешно; а обрязване е това, което е на сърцето, в дух, а не в буквата; чиято похвала не е от човеците, а от Бога"

За сведение на Божидар:

1."Кривославното"винаги е взимало твърде сериозно този текст и не си е въобразявало,че се намира в някаква уникална група на задължително спасени християни,само защото са го полели с вода насред сграда със странна архитектура или защото яде и пие всяка неделя от странната чаша на странно облечен човек.
2."Кривославното"никога не е твърдяло,че извън рамките на неговата евхаристиина общnост няма посветени и ревностни християни,водени от Божия Дух.
3.Едничката претенция kum protestantizma на "кривославното" е свързана с един от последните членове от Никео-Цариградския символ на вярата,където се казва:"Вярвам в Една,Съборна,Апостолска Църква..."Тука "кривославното" пояснява:Има видима и невидима църква,в съгласие с това,което учи бл.Августин.И макар тои да не извежда границите и извън еваристиината общност на едната,съборна апостолска църква,аз си позволявам/да отсъди Господ,ако бъркам/да ги изведа съгласно първия библеиски текст,които цитирах и личен опит в общуването с тези,които наричаме инославни.Но видимата Църква е:"Едната,Съборна и апостолска..."всяка друга организация би могла да се нарече църква,но с много уговорки

Спорът на "кривославното" с Божидар се състои в желанието на"кривославното"да издърпа из под краката на тоя волнодумец възможността да се кичи с титлата ОРТОДОКСАЛЕН ХРИСТИЯНИН,но не защото е член на протестантска християнска деноминация,а защото твърденията му относно спасението/например/се разминават с решенията на Вселенските събори и не само се разминават с тях,но и тези Събори ги определят като ерес.
Готов съм да нарека всеки мои брат православен,ако тои живее съобразно Св.Писание,изповядва безусловно Съборната изповед и търси мнението на древните отци/но безпристрастно,а не избирателно,както споменатия спекулант/,ако някои се разминава с тоя стандарт,го приемам така както и Бог го приема :"И тъй, ние, които сме зрели, нека мислим така; и ако мислите вие нещо другояче, Бог ще ви открие и него"/Филипяни 3:15/,но го считам са еретик,за което го уведомявам директно или тактично,според случая/в случая заявявам:Божидар е закоравял еретик,защото вярва в ерес,която Църквата категорично е отрекла,още в първите векове/

Заради споменатия спекулант и неговите клевети към мен/да не му ги счита Господ/аз резюмирам моята вяра по въпроса.А за хулите му срещу Църквата/Господ да се занимава/.Ако някого обиждам,представяики тези мои убеждения,моля да ми прости и претърпи/може и да не съм дорасъл за някои неща-незная/

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-31 17:33 ]

Ученик,
При нас духовния наставник има правото да прилага дисциплинарните мерки,съобразяваики се със всеки конкретен случаи.
Конкретно по въпроса,които поставяш не мога да ти отговоря/не съм всезнаико като Божидар /
Содомия е сексуално общуване с животни.

Хаиде,кажи ми умнико,Божидаре-
След като апостолската линия на ръкоположение е нещо тъи формално и второстепенно,че да не си струва даже да го посочваме като доказателство за апостолската приемственост на Източно-Православната Църква,защо Джон Уесли е настоявал англикански епископ да ръкоположи неговите презвитери???Или,може би,ще заявиш,с присъщата си арогантност,че и тои е "тъпо парче"като всички останали,които не се съгласяват с бълнуванията ти?
Впрочем ти не ми отговори-ТАИНСТВО ли е ръкополагането/свещенството/или формален обред/хаиде-кажи,че е просто обред и тогава светоотческата традиция така ще "изкрещи"срещу глупостите ти,че никакви калвинистки обвинения в идолопоклонство няма да те спасят от анатемата на Бащите на Църквата/...Изясни си първом основни неща в богословието,преди да отваряш уста за лъжица като предопределението,която ще те задави.

P.S.:Ясно ми стана на какво се дължат топлите ти чувства към padre.Тои е коректен мъж,които не само не пада до нивото ти,но и ти прави комплименти.От мен комплимент няма да получиш,защото тъи ужасно си се самозабравил,та е жизнено важно за душата ти някои да izloji na pokaz glupostta ti...
Не е голяма работа да разполагаш с много информация-систематиката му е цаката...Но...Това няма да успееш да го разбереш точно днес...

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-07-31 20:11 ]</font>

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 06:20 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 08:06 ]

А сега-на темата:
Кажи ми,злато мое-какъв е броя на апостолите?12?Друг път!

Деяния на св.апостоли 1:15-26
"15 През тия дни Петър стана посред братята, (а имаше събрано множество, около сто и двадесет души), и рече:
16 Братя, трябваше да се изпълни написаното, което Светият Дух предсказа чрез Давидовите уста за Юда, който стана водител на тия, които хванаха Исуса.
17 Защото той се числеше между нас, и получи дял в това служение.
18 Той, прочее, придоби нива от заплатата на своята неправда; и като падна стремглав, пукна се през сред, и всичките му черва изтекоха.
19 И това стана известно на всичките ерусалимски жители, така щото тая нива се наименува по езика им Акелдама, сиреч, Кръвната нива.
20 Защото е писано в книгата на Псалмите:
"Жилището му да запустее,
И да няма кой да живее в него;
и:
"Друг нека вземе чина му".
21 И тъй, от човеците, които дружеха с нас през всичкото време, когато Господ Исус влизаше и излизаше между нас,
22 като почна от времето, когато Иоан кръщаваше и следва до деня, когато се възнесе от нас, един от тях трябва да стане свидетел с нас на възкресението Му.
23 И така, поставиха на сред двама, Иосифа, наречен Варсава, чието презиме бе Юст, и Матия.
24 И помолиха се, казвайки: Ти, Господи сърцеведче на всички, покажи оногова от тия двама, когото си избрал,
25 да вземе мястото в това служение и апостолство, от което отстъпи Юда, за да отиде на своето място.
26 И хвърлиха жребие за тях, и жребието падна на Матия; и той се причисли към единадесетте апостолили"...И кои го избира и ръкополага?Иисус??Или апостолите полагат върху му ръце и го правят причастен на харизмата си

А знаеш ли как Църквата нарича Павловия съратник Варнава?Чувал ли си за апокрифното "Послание на св.апостол Варнава"/тук не е въпроса за дидактичната стоиност на тоя апокриф,а за това,че древните са титулували Варнава апостол/.Именно тоя е един от наи-вероятните автори на "Послание до Евреите".Това,че приемат служението му като равноапостолно ясно личи от авторитета,с които се ползва между тях в проблемите с ап.Павел,например:"27 Но Варнава го взе та го доведе при апостолите, и разказа им как бил видял Господа по пътя, и че му говорил, и как в Дамаск дързостно проповядвал в Исусовото име"/Деяния 9:27/...И кога е повярвал Варнава"36 Така Иосиф, наречен от апостолите Варнава (което значи син на увещание), левит, родом кипрянин,
37 като имаше земя, продаде я, и донесе парите та ги сложи пред нозете на апостолите"/4:36,37/,та тои не е бил даже в числото на първите ученици като Матия!
Да ти го обяся ясно-дара на апостолското служене се предава посредством ръкополагане/да положиш руце върху някого означава,освен всичко останало и да се идентифицираш с него/.Не е достатъчно само откровение от Светия Дух-трябва и Църквата да легитимира статута ти посредством таинството на ръкоположението.Така,че апостолското присъствие в Църквата не се изчерпва с делото на първите единадест,а е дарба,която продължава в историята/Колко голяма е нуждата от реален апостолски авторитет при тринитарните спорове,например!/
И ето,че въпроса ти относно това кои апостол е основал Българската Църква е безмислен.Основана е от апостол,приемник на първите 11,името му е без значение.

Ще ти се нещата с мисионирането и основаването на поместни църкви да стои по начина,които описваш/ще ти се,за да могат еретици като тебе да си развяват свободно мощите из тях/В Деяния на св.апостоли 8:14-17 имаме друг пример:"14 А апостолите, които бяха в Ерусалим, като чуха, че Самария приела Божието учение, пратиха им Петра и Иоана,
15 които, като слязоха, помолиха се за тях за да приемат Светия Дух;
16 защото Той не беше слязъл още ни на един от тях; а само бяха кръстени в Исус Христовото име.
17 Тогава апостолите полагаха ръце на тях и те приемаха Светия Дух."Всяко дело на благовестияване се нуждае от апостолска благословия,за да бъде завършено чрез основаване на пълноценно местно събрание/църква/:"11 И Той даде едни да бъдат апостоли, други пророци, други пък благовестители, а други пастири и учители,
12 за делото на служението, за назиданието на Христовото тяло, с цел да се усъвършенствуват светиите;"/Ефесяни 4:11,12/Питам-кои апостол е ръкоположил някого от любите ти"презвитери"?Те са овластени от Светия Дух,ще кажеш,но не чувстваш ли как "нещо се губи по трасето".Аз не отричам,че с мнозина от тях е Божията сила,но позволи ми да се усъмня,че служенето им е пълноценно,след като не са придобили по библеиския легитимен начин благодатта на таинството свещенство.

По въпроса с катедрите на апостолите,трябва да знаеш,умнико,че развитието на благовестието и политическите промени в Римската империя,падането и и оформянето на нови културни,цивилизационни и политически центрове изисква създаването на нови катедри.Може би третата по значимост политическа сила в Европа,каквато на определен етап е България,не е трябвало да има апостолска катедра,за да оставят мястото вакантно за теб,но...уви-историята те онеправда-оплачи се в Хелзинки.




<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 08:07 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 08:15 ]

Ученик,
Това,че мнозина се показаха неверни,не осуетява благодатта Божия,защото"даровете и призванието от Бога са неотменими"/Римляни 11:29/Ако апостола казва това за Израил по плът,то колко повече е в сила за Църквата"стълб и подпорка на истината"/1Тим.3:15/,за която Господ обещава,4е"портите на ада няма да й надделеят"/Матеи 16:18/
Но ние не приемаме,католическото виждане,че таинствата деистват независимо от вярата,защото на практика виждаме любовта,ревността и обходата на мнозина свещеници,епископи,христолюбиви светители,монаси,обществени деици,тялом и духом причастни на Православието.Ширещото се беззаконие и проблеми днес не е оправдание да предадем и отсъпим от църквата,а когато слушаш злостните хули на Божидар и Шушулко,имаи предвид,че така хулят хората,които се страхуват,защото интуитивно усещат,че стоят върху пясък.
Църквата не само ще оцелее!Тя ще победи с нас или без нас,защото Гарант е Яхве Саваот...Къде,обаче ще бъдем ние??

Quote:

Това което знам е че:реално погледнато патриарха не е по-голям от епископа.А думата патриарх означава само епископа на столицата или на най-големия град в една страна.

Падре, именно това е смисълът на съборните канони! Ако се върнеш назад в историята, ще видиш, че в Ранната Църква, дори когато започва да се въвежда постепенно разликата между презвитер и епископ, или между патриарх и епископ, формулата не е "епископска власт" или "патриаршеска власт," а "епископско достойнство" и "патриаршеско достойнство." Тоест, съборните канони не предполагат епископите да имат власт над презвитерите, нито патриарсите да имат власт над епископите или архиепископите. Те имат достойнство, тоест по-висш авторитет, особено при решаването на спорове между различните енории, или са имали право да председателствуват провинциалните църковни събори, но не и да заповядват на епископите и презвитерите.

Например, когато по времето на Августин римският патриарх се опитва да наложи своето отсъждане относно споровете в африканската църква, африканските епископи открито се противопоставят и отхвърлят правото на римския патриарх да се намесва в делата на африканската църква, ако не е поканен от африканските епископи. Но Никейският събор признава римския епископ за "патриарх на Запада"! Ако съборните канони се тълкуват така, както източната църква ги тълкува, тогава Августин и африканските епископи са в сериозен бунт против каноните.

Аз затова ти казвам, че сегашните канони на източната църква в България са от 19 век, защото идеята за "патриаршеска власт" идва точно от тогава. Сегашната източна църква в България няма нищо общо със съборните канони. Съборните канони по никакъв начин не предвиждат вертикална централизация на Църквата, а по-скоро "хоризонтална," териториална децентрализация, точно по начина, по който са организирани например Холандската Реформистка Църква, Етиопската Православна Църква, Шотландската Реформистка Църква, Унгарската Реформистка Църква. Именно това са църквите, които са организирани точно според изискванията на съборните канони. БПЦ е организирана според наложените от османската власт правила на организиране на църквите на "раята." За османската власт църквите са били начин да се държат в покорство немюсюлманите ("вържи попа да е мирно селото") и затова османската власт налага тази централизация, която днес съществува в БПЦ.

Quote:

Това което споделих е че апостолството като пратеничество в името и от името на Христос не е помръкнало и след апостолския век,Но само за корекност ние(всички)наричаме апостоли само лично изпратените от Иисус.

Падре, с това си изречение ти сам отправяш предизвикателство против източната църква. Защото претенциите на източната църква се крепят именно на абсолютната уникалност на дванадесетте. Именно затова аз задавам въпроса относно "апостолския авторитет" на българската православна църква.

Но това, което ти казваш, е изцяло реформистки поглед върху апостолското служение! Името "апостоли" е само за коректност, но апостолското служение продължава да съществува и в други хора днес!

Нека да помислим върху това. Ако и днес продължаваме да имаме апостоли, трябва да помислим как биват призовавани апостолите. Може ли Църквата да назначава апостоли? Не, казва Павел. Когато защитава своето апостолско служение, той казва следното:

Quote:

. . . понеже аз нито от човек съм го приел, нито съм го научил от човек, но чрез откровение от Исуса Христа.

И наистина, виждаме, че всички, които се наричат "апостоли" в Библията, са призовани пряко от Господа, не чрез хора, нито от хора. Но това отрича напълно институционализма на източната църква. Когато Бог призова и издигна апостол Павел, това не стана чрез другите апостоли, а пряко. Следователно когато Бог издига истински апостоли в наши дни, Той определено няма да дава отчет на полковник Максим или на генерал-майор Алексий. Но тъй като източната църква - както се вижда от брътвежите на това тук полуграмотното - отрича възможността за такова нещо, значи всички апостоли, които Бог е издигал през вековете, по правилата на самата източна църква са били отречени, дори да са издигнати пряко от самия Бог. Това значи, че ако Бог издигне днес апостол Павел, твоята църква ще го отрече и ще го анатемоса.

Така че това, което ти говориш за днешната валидност на апостолското служение, е бунт против каноните на твоята собствена църква, която защитаваш. Ти всъщност се опитваш да вкараш в източната църква принципите и вярванията на протестантската Реформация, и по-точно тълкуванието на самия Жан Калвин за мястото и валидността на апостолското служение. Като имам предвид историята на източната църква, най-вероятно ще бъдеш убит от самите източни вярващи, както това става с онзи патриарх. Така че ако ти е мил животът, не ги разказвай тези неща. А ако все пак държиш да вярваш в тях, най-добре се върни при истинската Църква, която вярва в тях.

Quote:

Не съм търсил отговора днес на поставените от теб въпроси.

Ето това, падре, не мога да го разбера. Та нали самите претенции на източната църква се крепят именно на пропагандата за "апостолска власт" в нея. Как така си приел тези претенции без да си отговориш на главния въпрос, дали са верни или не?

Вярно е, когато говориш с поповете, те първо казват, че източната църква е истинската, защото държи учението на апостолите. Но когато предизвикаш същите тези попове на диспут относно учението на апостолите, какво казват те? Казват, че тъй като не си част от тяхната църква, нямаш право да дебатираш върху апостолското учение, защото нямаш апостолска власт! Разбираш ли порочния кръг, който те се опитват да налагат? За да имаш право да спориш с тях, трябва първо да се съгласиш с тях и станеш един от тях! Но когато се съгласиш с тях и станеш един от тях, тогава нямаш право да спориш с тях, защото според същите тези канони трябва да приемеш доктриналните решения на патриарха като задължителни. (Добрата страна на всичко това е, че полковник Максим си няма и представа от богословие и затова не издава никакви доктринални решения.)

Кога за последно някой поп е влизал в дебат с протестантски богослови относно апостолското учение? Кой е отговорил в книга на всички предизвикателства на евангелските богослови? Никой. Единственият отговор е: "С тях не спорим, защото те нямат апостолска власт."

Но ако именно "апостолската власт" е основата на претенциите на източната църква, как така ти си приел тези претенции просто така, без да ги провериш? Не знаеш ли, че българската православна църква не е основана от Христов апостол? Не знаеш ли, че съборните канони отричат, че константинополската църква има апостолска власт? Не знаеш ли, че патриаршеската власт на епископите на София, Белград, Москва, Тбилиси и Букурещ не е канонична, а е политическо решение? Не знаеш ли, че съборните канони определят анатема за политическо назначаване дори на епископи, да не говорим за цели патриарси? Не знаеш ли, че по същите тези канони дори самата идея за патриарси в тези градове е осъдена, и следователно по самите съборни канони българската православна църква е под анатема, защото не може да има патриарх извън петте патриаршии?

Как така приемаш на доверие претенциите на тези хора, без да си ги проверил?

Божидаре,
Драги ми смехурко,
Промили са ти мозъка с антикатолическа пропаганда и сега разсъждаваш наизуст,без да ти е ясно куде се намираш.Аргументът ти относно "вертикалният начин"на управление на Църквата върви в полемика с богослови отдругата страна на Адриатическо море.Начина,по които Православната Църква взима решения е чрез съборна санкция.Омразният ти патриарх Максим,пред чиито бели коси би трябвало да се засрамиш,няма възможност нито да налага,нито да проповядва на своя глава доктрини.Това само показва колко слабо познавате,онези които съдите и имате претенции да "лекувате"с Библия в едната и нож в другата ръка.
След като Духа е Тоя и Само тоя,които поставя апостоли,защо същия ап.Павел,за когото говориш наизуст трябваше да чака близо 14 год.,докато Църквата не преодолее предразсъдъците си спрямо него като бивш гонител??Прочети по въпроса предните ми постинги/о!забравих,че и ти като чукчито си писател,а не читател/

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 08:57 ]

Проблемът ти,Божидаре не е че си протестант/защото мнозина от вас живеят коректно според Писанието и апостолското Предание,повече от мен/.Проблемът ти е не е дори в това,дето вярваш в предопределението/и бл.Августин е вярвал в него/
Проблемът ти е,че си воинстващ еретик,които не смирява себе си пред Църквата/както великия Августин/и изисква частните му мнения да се приемат като ортодоксия
Такъв си защото:
1)Интерпретираш библеиските текстове противно всички закони на екзегетиката и херменевтиката.Смяташ се"свободен от човешки мнения",а си роб на юридизъм и схоластика-не съумяваш да се измъкнеш от"Вавилонския-папски плен"на Църквата.
2)Представяш с думите"така казва Господ"неща,които са в директно противоречие с решенията на Ефеския събор-това,дето го наричаш пелагианство е семипелагианство,което носи по-коректното название синергизъм.

Иди с тия си номера при бл.Августин и ще видиш каква звучна анатема ще отнесеш.


<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 06:52 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 06:56 ]

Текст за МОИ и ТВОИ размисъл:


Яков 3:17

" Но мъдростта, която е отгоре, е преди всичко чиста, после миролюбива, кротка, умолима, пълна с милост и добри плодове, примирителна, нелицемерна."

Цитат Божидаров:

"Кога за последно някой поп е влизал в дебат с протестантски богослови относно апостолското учение? Кой е отговорил в книга на всички предизвикателства на евангелските богослови? Никой. Единственият отговор е: "С тях не спорим, защото те нямат апостолска власт." "
Amin na nepodgotvenoto izkazvane

Последният,които четох е Александър Шмеман/руска задгранична църква в САЩ/в някои статии от книгата му"Великия пост".А предпоследния е дякон Андреи Кураев-"Писмо до протестантите за Православието"
Но как да ги знаеш тия автори като информацията за нас при тебе идва от фундаменталистката сектатска пропаганда,с която си закърмен и от разговорите с някои енорииски свещеник от църквата в село Горно Коинаре

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 08:44 ]

Хоп-и един български автор/даже варненец/-Димитър Митев:"Инославни изповедания"

Божидар мъл4и и стрхливо позира:"Под достоинството ми е да му отговарям"
Но тои добре знае,че причината е в това,че спекулациите му с фактите при мен не върви.

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-01 08:56 ]

portos citiral si Кураев kato apologet. Ne e samo toi ot pravoslavnite da pishe po vuprosa za protestantvoto. Na posleduk dori Bulgarski sveshtenici se opitvat v tozi sanr. Problema s pravoslavnata apologetica che se vodi tui kato se e vodila ot dnite na Bogomilite. Eto veche 7-8 veka sveta nemoze da razbere bili li sa te xomoseksualisti ili ne. tipichno za pravoslavnata apologetica e da naxvurliame kal v ochite na xorata. Edinstvenia nachin da spechelish spor sreshtu protestantite e da izmislish niakoia grozna obida i da im ia lepnesh. Dori kogato pravoslavnite razbirat razlikata mezdu razlichnite denominacii te ne bixa se vuzpriali da slozat i loshite iaica v sushtata koshnica samo i samo da eliminirame problema. Posle pravoslavnata apologetika e vinagi kraino emocionalna, zilavo svurzana sus nacionalism xenofobia i srednovekovnost. Edistvenia Bulgarski pravoslaven "apologet" koito priznavam do niakude e
Архимандрит Павел Стефанов които си прави труда да намери документи преди да заговори глупости. Въпреки че дори и той по ниакога не може да наделее над традициата да се ръсят не проверени факти и обиди. Прилагам тук един негов труд, който не триабва да се приема като чиста монета.



Божидар е до ниакъде прав за връзката между православие и комунизъм поне от онова време. За тази тема препоръчвам книгата на Несторова за протестантите и усилията койито е хвурлила да докаже "незначителноста" на протестантите в България.

АМЕРИКАНСКИТЕ МИСИОНЕРИ В ШУМЕН

За разлика от православните, протестанските апологети ще останат без работа ако не са макс. обективни и лъжат. Има достатъчно хора да провериат всичко казано. В православието обаче ако не по смоташ нещо и не обивдаш злобно то си станал едва ли не предател на мамина и дедина вяра.

Все пак да цитирам тук свещеника на село Йорданкино от преди 7-8 години. "Момче абе ти си вярвай ама не чак толкова". Добър човек иначе беше поп Иван но от духовни неща малко разбираше, и малко дете можеше да го обори.

Мунцер,категорично не мога да се съглася с твърдението ти как се развива апологетиката ни.Това лично според мен е тенденциозно твърдение.Желанието е правдиво и точно да се изобразят нещата в християнския свят.Например тук в Варна два попа(презвитери) са бивши педесятници..А аз както знаеш -баптист(макар и да съм учил в лутеранска семинария).Например зная с сигурност какво говорят за бившите си организации.Опитват се точно и без емоции и кал да опишат грешките в учението им.Без капка фалшиво чуство и клеветене като това на което аз съм бил свидетел от протестанска страна.За Левси само една дума:от неговите сподвижници само един е протестант и е чорбажия в Сопот.Само моля едно не сме малки за да се лъжем с постулати от типа на "протестанските апологети ще останат без работа ако не са макс. обективни и лъжат".Това не е коректен и честен тон..които сме били протестанти знаем кое какво е...Така че моля ви.Темите са за да се усмисли посоката на движение на християнството а не да се лъжем.От високопарни фрази няма смисъл.Или поне за умните иследователи те нямат смисъл..[addsig]

зимам в предвид съображението ти. Изказването ми не беше съставено най добре, имах предвид протестантските апологети тук в САЩ където са професионалисти. Не говоря за бълагрия където апологетиката е често лично хоби. Имах предвид че себе-уважаващ се протестански апологет се стреми да е академично обективен, докато тази традициа тепурва трябва да се зароди в православната църква. В моита библиотека имам 1 книга за Дъновистите от православни и там са напулно омаскарени.1 книга за Педесятните кудето са омаскарени. 1 книга за култовете, още не съм имал шанс да прочета. Книгата на Кураев съм питал Emenei какво мисли за нея тъй като нямаше как да си я набавя от тук, на времето имаше реклама на един сите. Той каза че е също нещо неприятно. Чел съм само един сите от руски православни пледиращи за разбиране със протестантите. На интернета има поне нияколко сите-а дето православни клеветят протестантите.

Обратни момен също го има още от 1850те години Чарълс Морс издава в българия не само апологетична лит. не само против католиците но и много често влиза в разрес със православните.

АКо има промяна ти наи добре би бил я регистрирал, така че ако си срещал нещо достойно за четене моля препоръчай ни го.

направих си услуга намерих книгатапосчена, да речм сега ще мога да я погледна, само да намеря време. Ето за който се интересува

Протестантам о православии

Падре, аз пък категорично съм съгласен с твърдението на Мюнцер, и не виждам причина той да го поправя. Това, че ти си бил в протестантска църква, не означава, че имаш познание за протестантството. Българските протестантски църкви нямат особено добро познание за апологетика, а и ти не си чел достатъчно апологетика от големи протестантски автори, за да представяш твоя личен опит като сериозен критерий.

Истината е, че когато говорят към протестантите, източните апологети не отговарят на протестанските въпроси, а отговарят на това, което те самите си въобразяват, че протестантите питат. И най-често се получава разминаване, защото досега не съм видял източен апологет да отговори на истинските въпроси, които задавам. Ето дори в този форум се оказа, че ти нямаш отговор на очевидни въпроси, които задавам, които засягат самата основа на източната религия.

Точно това е ситуацията с Кураев. Причината Кураев да изглежда сериозен автор е не защото е написал кой знае какво, а защото се откроява със съвременния си литературен стил и високия си интелект; а също и с умението да говори по актуални въпроси, което почти никой друг източен свещеник в България не прави. Но дори и с тях той все още не отговаря на нашите въпроси, а е просто декларативен - казва разни неща, но не ги доказва.

Онова полуграмотното спомена и за Александър Шмеман. Аз смятам, че Шмеман е превъзходен историк, особено в неговата област - Византия. Но като апологет е гола вода - също е просто декларативен, но без доказателства. Нещо повече, има сериозни противоречия между неговите исторически изследвания и неговата "апологетика" на източната църква. Това е разбираемо, като се има предвид, че Шмеман е болен от същите пристрастия, от които са болни всички руски източни апологети. Той всъщност е един от най-сериозните привърженици на идеята, че в разговорите си протестанти и римокатолици източните вярващи трябва преди всичко да настояват тези хора да се "върнат" към "апостолската църква," и едва тогава да се им се дават доказателства. Нещо повече, под негово влияние руската източна църква в САЩ официално заявява, че всеки диалог с римокатолиците е излишен и опасен. Тъжно е, когато такъв великолепен ум като Шмеман може да бъде толкова сектантски пристрастен.

Така че аз продължавам да твърдя, че досега никой източен апологет не е отговорил на протестантските въпроси. Наистина, има много отговори. Но тези отговори са по-скоро отговори на вътрешните съмнения на самите източни апологети, а не на въпросите на протестантите.

И така, чакам отговор на въпроса, от кой точно Христов апостол си е получил апостолската власт полковник Максим?

Протос като православието е толкова канонично и Библеиско как ще обясниш че се финансира от държавния бюджет? това в кое апокрифно евангелие е записано? Попа получава заплата като държавен чиновник, Финанси 3:16 гласи; понеже Държавата толкова възлюби света, че даде...[addsig]

На мен лично книгата на Кураев не ми хареса- пълна е с предубеждения и тактики как да се "подхожда към протестантите" с цел да се оборят.

Да, Теди, май това е най-доброто описание на подхода на Кураев - тактики на оборване, но не и цялостни принципи на тълкуване и доказателство.

Аз бих казал, че това всъщност е сериозен проблем на източните апологети, когато се обръщат към протестантите: По някаква причина са решили, че дебатът с протестантите не е въпрос на принципи (херменевтика, екзегетика, доказателства) а на риторика (тактики, подходи, софизми, декларации). Затова и не се получава истински дебат, защото протестантите повече от всички други искат да видят принципни положения, а източните апологети предлагат риторически формули. Това е сериозно разминаване. В този смисъл тежестта на спора пада именно върху източните апологети, защото риториката не е възприета като почтено средство в спора, особено когато става въпрос за християни. Вътрешнохристиянските дебати трябва да се печелят на основата не на умело говорене и софистика, а на принципни доказателства.

Може би причина за тази упоритост е фактът, че източните апологети осъзнават, че протестантите - поради по-голямата им склонност към грамотност, учение и интелектуално разбиране - винаги ще спечелят един принципен спор. И затова внимават да стоят в областта на риториката, защото това е тяхната силна страна. Или по-точно беше, доскоро. Възходът на Петдесятното движение, макар че не даде почти никакъв интелектуален принос за евангелското християнство, определено създаде един несистематичен, но много реален интерес към риториката и диалектиката. Видимият успех - икономически и политически - на протестантските народи също даде риторична сила на евангелското християнство. Източната Църква вече губи и в тази традиционно силна за нея област.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-08-02 14:40 ]

ЦИТАТ:
Протос като православието е толкова канонично и Библеиско как ще обясниш че се финансира от държавния бюджет? това в кое апокрифно евангелие е записано? Попа получава заплата като държавен чиновник, Финанси 3:16 гласи; понеже Държавата толкова възлюби света, че даде...





Богоизбрания,
Историята на Църквата не стои на едно място.Ние започнахме да "кръщаваме народите",а не само отделните личности.Армения,Римската империя.../сам можеш да продължиш списъкът/Хора като Божидар се опитват да ни убедят,че това е повече от лошо,но реалността изисква своето и налагането на християнството като държавна религия не би трябвало да се разглежда като катастрофа,а като предизвикателство.Друг е въпроса с какви стредства трябва да отстояваме позицията си...Римската курия даде лош пример в тая посока/и наскоро имаха доблестта да поискат прошка за историческите си грешки/,но това значи ли,че трябва да търсим други пътища или че трябва да се поучим от грешките в това,според мен,добро направление.
Мнозина денес се изкушават да работят срещу идеята с аргументи от зората на Реформацията,но питам ги-как е финансирана калвиновата църква в Женева в условията на една откровена"теокрация".А нима не си чувал за "църковния данък",които днес се практикува в Европа и се разпределя от държавата между различните църкви според желанието на отделния данъкоплатец?
Мисля,че трябва да забравим остарелите клишета и вместо полемика да водим разумен християнски диалог,какъвто пример ни дадоха Римския,Гръцкия и Кентърбърииския епископи и мнозина християнски лидери.
Но...ТОВА Е ДРУГА ТЕМА-аз исках да дискутираме нещо съвсем различно,но някои несъзнателно,а други съвсем съзнателно прехвърлиха разговора на тази плоскост.

Яяяяя!!!
Божидар знаел за Кураев!!

Цитат Божидаров:

"Кога за последно някой поп е влизал в дебат с протестантски богослови относно апостолското учение? Кой е отговорил в книга на всички предизвикателства на евангелските богослови? Никой. Единственият отговор е: "С тях не спорим, защото те нямат апостолска власт." "

Лъжлиото го изловиха

Да,Теди,
Подхода му не е особено приемлив.Но моята беше просто да посоча на Божидар някои книги.

КЪМ ВСИЧКИ:
Моля ви,нека се върнем на истинската тема!
Пръв давам пример:
еретик-избиращ/гр./1)Такъв,които избира да се отдели от Църквата 2) избирателно приема християнските догмати
Божоооооооо,ще се познаеш ли във второто???


[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-08-02 15:24 ]

Справка:
Арии бил високо морална личност,но това не накарало св.Николаи да се подвууми да му завърти един шамар/буквално/,когато видял,че проповядва упорито учение,застрашаващо основата на Христовата проповед

Протос ти въобще знаеш ли какво е църковен данък? Нека да те светна, тои е включен в общиия пакет данаци на всеки данакоплатец, и се заплаща САМО ако лицето е декларирало членство в дадена организация-църква.
Наистина както казва Божидар друдно се спори с човек които има риторика а не принципи.[addsig]

Драги ми,Богоизбрани,
Чувал съм какво е"църковен данък".Я ми кажи-според теб да не би да го събира местния пастор??
Идеята ми беше,че не е проблем държавната субсидия.Освен това смятам,че европеиския метод е по-добър в случая.Пич,що не четеш внимателно?:
Цитат:
"А нима не си чувал за "църковния данък",които днес се практикува в Европа и се разпределя от държавата между различните църкви СПОРЕД ЖЕЛАНИЕТО на отделния данъкоплатец? "

А КАКВО СТАНА СЪС СЪЩИНСКАТА ТЕМА???

Не съм тук да оправдавам Православната църква!!!