Възстановени архиви > Форуми > Християнство > За десятъка - 3
Публикувано на 29 март 2003 г. в 11:16:00 ч. от потребител 7
Тъй като темата за десятъка се раздели на две части - 1 и 2, а първата тема "За десятъка" стана много дълга - заключвам за постинг двете предишни теми и ги обединявам в тази.
Бог да бъде с вас![addsig]
Публикувано на 29 март 2003 г. в 11:48:00 ч. от потребител 7
Интересно ми е как бихте коментирали следните стихове:
"Всеки десетък от земята, било от посевите на земята, или от плода на дърветата, е Господен; свет е Господу. Ако някой поиска да откупи нещо от десетъка си, нека придаде петата част на цената му."
Левит 27:31
Ако десятъка е в сила днес, тези стихове важат ли сега и какво означават?
И още един въпрос. В Езекил 44:30 се казва "И първаците от всичките първи рожби от всичко, и всеки принос от всичко, от всичките видове на вашите приноси, да бъдат на свещениците; тоже да давате на свещеника първака от тестото си, за да почива благословение на домовете ви."
"Първаци" означава най-първи или още в началото.
От това следва ли, че трябва да се дава десятък преди доходите на човека да са обложени с данъци и от тях да са приспаднати някакви разходи?
Ако това е така голяма част от християните, които дават десятъка си днес са в грях, защото крадат Бога като дават десатък от крайната си заплата, след като е обложена с данъци, осигуровки и т.н.
Благодаря Ви![addsig]
Публикувано на 29 март 2003 г. в 13:16:00 ч. от потребител 127
Здрасти Иво,
И аз зададох този въпрос за "първаците", но нещата пак бяха извъртяни и в крайна сметка не получих никъкъв отговор. Дано ти да имаш по голям успех, защото въпроса ти е доста уместен. Защото хората, които казват, че спадват старозаветните заповеди трябва да спазват и тази.
И нещо странично. Това за "първака" и сега се спазва от хората в света, но те не го дават за Господа,а черпят от първа заплата.
Публикувано на 02 април 2003 г. в 06:01:00 ч. от потребител 125
Здравейте,
Да, обединяването на темите е хубаво нещо. Благодаря ти, Иво.
Въпросите ти също са много хубави и много ще се радвам да отговоря:
1) Относно даването на посеви, плодове, агнета и други подобни:
Първо нека отбележа, че аз защитавам не спазването на старозаветните правила за даване на десятък, а
принципа на десятъка. Този принцип го има поне от Авраам (а аз си мисля, че и от Авел го има още, но това разбира се е недоказуемо), докато цитатът ти от Стария Завет описва едно конкретно приложение на приниципа от конкретни хора в конкретно време.
Пример:
Даването на десятък към по-висшата духовна институция остава.
Даването на десятък на левити и свещенници отминава, т.к. те вече не са по-горната институция. Техните съответно безимотност и представително свещенослужение (както и Господната Вечеря на Мелхиседек) са функции поети от Църквата.
Сега по-конкретно:
Формата на десятъка, както и на всяко друго даване, зависи от две неща:
- Какво може да даде даващият.
- От какво има необходимост получаващият.
Авраам беше придобил плячка. На Мелхиседек тази плячка му беше полезна. При тези условия Авраам естествено плати десятъка си с плячка.
Евреите придобиваха посеви и плод (и други неща). Свещенниците и левитите имаха нужда от храна (и от другите неща). Естествено е при тези ситуации това да стане формата на плащане на десятъка.
Хората добиваха тесто и телета - те не добиваха пари. Направо си ползваха добитото, а не го обръщаха в злато. Свещенниците имаха нужда от тесто и от телета, за да се изхранват. Нормално е да се дават тесто и телета.
Относно петата част на цената не съм се замислял над въпроса. Сега нямам време да разсъждавам задълбочено и да изследвам, но на "пръв поглед" си мисля че най-вероятно е форма за налагане на спазването на заповедта. Иначе всеки може да плаща в злато и така няма да се покрива истинската нужда на свещенниците. Освен това не е съвсем ясно колко е цената на едно теле. Ами ако си го продал два пъти по-евтино от истинската му стойност? Ако няма такова правило, може аз да продавам телетата си на Божидар на безценица, а той на мен неговите и така и двамата да имаме телета, а пък да плащаме десятъка на половина.
Ако отговорът ми не ви е достатъчен, предполагам че Божидар ще има да каже по въпроса повече от мен.
Каква е ситуацията днес? Хората се трудят и като плод на труда си получават пари. Църквата (институцията на която се дължи Десятък) има нужда от какво? От пари. Е, тогава естествено парите стават средство за даване на десятъците.
А ако си овчар и не печелиш пари, а се изхранваш от овцете си? Е, тогава дължиш на църквата най-хубавото (или първото ако искаш) от всеки десет телета. Ще му намерят приложение...
2) Относно даването от брутната или от реалната заплата:
Ами да ти кажа честно в нашата църква е прието да се дава от брутната (т.е. преди взимането на данъците). Ако държавата ти взима 30% даваш 10% вместо 7%, което не е особено голяма разлика... 10 пъти по-малка е от това, което ти взима държавата.
Това всъщност е поредният пример който ми напомня как в днешно време кесарят е излязал далеч извън границите на кесаревото и иска все по-големи дялове от Божието... Но това е друга тема.
Относно осигуровките - не разбирам много-много, но доколкото знам те са форма на пенсия, нали? Един вид пари на заем. Е, ако е така, струва ми се че Християните могат да платят десятъкът си когато ги получат като пенсия, а не сега, когато реално не ги получават (все пак може и никога да не ги получат, ако починат преди пенсиониране).
А иначе струва ми се, че тези Християни не са в кой знае какъв грях. Важното е тяхното желание да дават десятък на Господа. Все пак не трябва да забравяме, че:
- Някои от тях дори не разбират, че държавата им взима някои данъци.
- Ако вземеш предвид и доброволните им дарения към църквата отвъд десятъкът, най-вероятно ще покрият разликата между брутния и платения десятък.
Ако имаш още въпроси, смело питай! Ще се радвам да отговоря като намеря време.
Бог да те благослови,
Велин
Публикувано на 03 април 2003 г. в 12:50:00 ч. от потребител 7
Здравей, Велине!
Благодаря ти за отговорите, но като цяло не мога да ги приема, поради следните причини:
1. Целта на тази тема, така както аз я разбирам, е да се даде окончателен отговор на въпроса: Трябва ли да се дава "десятък"? (думата десятък значи 10%)
Това което пишеш:
Quote:
|
аз защитавам не спазването на старозаветните правила за даване на десятък, а принципа на десятъка |
|
не е отговор, а по скоро предположение, което не е 100% базирано на твърдо слово от Писанията. Отговорът трябва да е "да, 10% от първака задължително" или "не, давайте под благодат както решите в сърцето си".
Ако гледаме нещата
принципно тогава аргумента на Божидар за скотоложството (правенето на секс с животни) отпада. Наистина за скотоложство не се говори никъде в Новия Завет но
принципно нещата са ясни... не бива да го правим.
2. Грехът на кражбата си е грях! Дали е една стотинка или един милион лева, няма значение.
Ти казваш:
Quote:
|
А иначе струва ми се, че тези Християни не са в кой знае какъв грях. Важното е тяхното желание да дават десятък на Господа. |
|
Ако приемем, че стиховете в Малахия 3:8- важат днес, тогава недаването на десятък (или част от него) е кражба, а кражбата спира Божието благословение и отнема спасението.
1 Коринтяни 6:10:
"Или не знаете, че неправедните няма да наследят Божието царство? Недейте се лъга. Нито блудниците, нито идолопоклонниците, нито прелюбодейците, нито малакийците, нито мъжеложниците,
нито крадците, нито сребролюбците, нито пияниците, нито хулителите, нито грабителите няма да наследят Божието царство."
3. Ако приемем, че даването на "10% от първака е задължително" и все пак определен човек няма пари, то той може да си плати "десятъка" в работа, продукти, жива стока и т.н. Никой
не е задължен да дава десятък на църквата си в пари, а по скоро от придобитото чрез неговия труд. Някой производител на яйца, като нищо може да снабди нуждата на църквата си за няколко месеца напред
4. Дестяъкът според Библията се плаща веднага, когато вземеш "първака".
Ти казваш:
Quote:
|
Относно осигуровките - не разбирам много-много, но доколкото знам те са форма на пенсия, нали? Един вид пари на заем. Е, ако е така, струва ми се че Християните могат да платят десятъкът си когато ги получат като пенсия, а не сега, когато реално не ги получават (все пак може и никога да не ги получат, ако починат преди пенсиониране).
|
|
На същия принцип мога да реша, че ако взема от някого пари назаем, и един ден така се случи, че напусна този свят внезапно (по каквато и да е причина), той няма да има право да си ги иска обратно. А Защо десятъка от осигуровките да не се плаща сега, а като се пенсионираш тогава да не плащаш десятък...
(Бог не е по-лош бизнесмен от нас
)
5. Даренията и десятъка според защитниците на 10-те процента, са две съвсем различни неща.
Ти казваш:
Quote:
|
Ако вземеш предвид и доброволните им дарения към църквата отвъд десятъкът, най-вероятно ще покрият разликата между брутния и платения десятък.
|
|
Мисля, че по този въпрос са се изказали всички защитници на твърдите 10%, т.е. "даренията" са лично решение и нямат нищо общо с "дестяците". Забележи, че тук използвам множествено число за 10-те процента, защото според Стария Завет има повече от един вид десятък или по-точно поне 3 вида (както някъде в началото на тази тема съм писал).
Мисля, че да се разсъждава по тази тема е много важно и полезно.
До скоро!
Публикувано на 04 април 2003 г. в 15:41:00 ч. от потребител 26
Относно порнографията не знам какво повече да кажа. Ако не си разбрал това което съм казал до сега едва ли ще приемеш каквото и да кажа от тука нататък. За това ти дадох и примера с дървото за познаване на доброто и злото, но ти отново извърташ нещата. Добре. Точно тази ситуация ще ти я смеля още малко. Според теб Бог като постави въпросното дърво в градина въведе ли ни в изкушение да ядем от него? Не си ли си мислил, че ако Бог не беше поставил това дърво там ние никога нямаше да съгрешим? Разбира се, че си си го мислил. Сигурен съм, че знаеш и отговора само, че не ти изнася да си го признаеш, защото този отговор подкопава всичко онова което наприказва за порнографията, скотоложството и т.н. Добре. Ще отговоря на въпросите които ти зададох, а ти ако не си съгласен с отговорите ще можеш ясно да опонираш. И така:
Яков 1:13-15 Никой, който се изкушава, да не казва: Бог ме изкушава, защото Бог се не изкушава от зло, и Той никого не изкушава, а който се изкушава, се завлича и подлъгва от собствената си страст и тогава страстта зачева и ражда грях, а грехът, като се развие напълно ражда смърт. Сега разбираш ли ме? Ние се завличаме от
собствените си страсти, а не от списанията по будките или от дървото в градината. Поради тая причина Павел ни съветва
"Ходете по Духа, и няма да угождавате на плътските страсти" и тази заръка приятелю е единственото решение относно нашия земен път. Какъвто и закон да прокараме той няма да ни избави от нашите страсти. И все пак това не ме прави безразличен към списанията по будките. Много добре разбирам как се чувствал Лот
2 Петрово 2:7-9 ..... праведния Лот, комуто бе досадил развратния живот на нечестивите (защото тоя праведен човек, като живееше между тях измъчваше от ден на ден праведната си душа, като гледаше и слушаше беззаконните им дела) то знае Господ как да избави благочестивите от напаст, а неправедните да държи под наказание за съдния ден?. Казвам всичко това като допълнение на предния ми пост.
Quote:
|
Нямаш причина да разделяш никое от долните три взаимоотношения от взаимоотношенията (членове на общността)<->(общност)
Авраам <-> Мелхиседек
Евреи <-> Левити
Левити <-> Свещенници |
|
Напротив. Имам сериозно основание да разгранича тези типове взаимоотношения. Логиката е много проста. Не знам още как да го обясня, но ще пробвам отново. Трите групи за които ти говориш са ясно определени и всеки един член от групата си знае мястото. По никакъв начин онова което е дал по-долният не може да се върне обратно в джоба му. Какво да кажем за разпределението на финансите в днешните "църкви". Всички членове (включително и пастОрЪТ) събират десятъците и след това част от парите отиват за заплата на пастОрЪТ и някой друг негов помощник. С други думи тези хора дават сами на себе си. Не е ли очевидно. Аз лично не мога да си представя Павел да си пуска десятъка в кофичката заедно с останалите членове на общността и след това да вземе така събраните пари за да покрие нуждите си при проповядването на благовестието. Сам разбираш, че неговото даване в такъв случай е безпредметно. В документите на новия завет (ДНЗ) има описани много случаи на събиране на средства, но никъде няма сведения това да е ставало чрез принудително или дори доброволно даване на 10%. Това е нашия основен аргумент (тълкувателен принцип) и той няма нищо общо със стария завет. Божидар изкривява тълкувателния принцип който използваме за да докара нещата да изглеждат абсурдно. Разбира се неговото тълкуване е разбираемо. Все пак той си едно пастОрче. Никой не представи исторически сведения от ранния период на божията общност където да е описано набирането на средства под формата на задължителни 10% (Дори и Божидарчо не намери такива) да не говорим, че най-достоверните исторически документи относно този период са именно ДНЗ. В ДНЗ можем да намерим каква е реакцията (1 Коринтяни 5:1) на общността когато беше нарушена заповедта дадена в Левит 20:11. За този случай вече писах и ако прочетеш стиховете внимателно ще откриеш и приликите и разликите. Разбира се Божидарчо се захваща за скотоложството, грях за които не се сещам да е написано някъде в словото да е извършван. Между другото забележи мястото на този заповед
(Изход 22:18-20 Магьосница жена да не оставиш. Всеки скотоложник непременно да се умъртви. Който жертвува на кой да бил бог, освен само на Господа, ще се обрече на изтребление.). За скотоложците се говори в 19 стих. Общото и за трите типа грехове описани в трите стиха е, че се наказват със смърт. За тези описани в 18 и 20 стих можем със сигурност да кажем, че са част от религиозните схващания на народите които Бог изгони и изтреби от обещаната земя (това може да се тълкува също и пророчески, но ...). Тук мога да направя предположение (тези които имат по-задълбочени познания за древните религиозни обичаи могат да кажат дали предположението ми е вярно), че скотоложството е било част от религиозните ритуали по онова време. Да не говорим, че то е и извън природата на човека и не мога дори да си представя, че е практикувано за удоволствие. Снимките (секс с коне) за които ти говори според мен също не отразяват някакво човешко (та било то и греховно) удоволствие, а са плод на поклонение пред падналата ни човешка природа и опит за крайно извращение на създаденото от Бога. В този смисъл такива хора практикуващи поклонение на други богове, не могат да имат място в общността която има завет с живия Бог. В старозаветно време бяха избивани, защото целия Израел беше в завет, а днес на такива хора не даваме място в нашите общности, т.е. те са извън онези които имат завет с Бога и в един смисъл са мъртви.
Исус и изгонването на търговците от храма. Питах те: "Защо Исус не използваше такова насилие спрямо всички грешници които срещна през своя земен път?", а ти ми отговаряш:
Quote:
|
Ами много ясно защо - защото едните грешаха в Дома Му (или Дома на Баща Му, което е практически същото), а другите не. Бог е оставил свободна воля на хората си - нямам намерение да ходя по цялата земя и да наказвам всички скотоложци..... |
|
Да, ама аз не говоря за целия свят, а говоря за Израел. Защото закона се простираше над целия Израел, а не само над храма. Аз не се сещам Исус да е проповядва благата вест извън Израел. Така, че оставаш ми длъжник по този въпрос. Не стига, че не ги биеше, ами и ги изцеляваше и прощаваше греховете им и т.н. Трудно ще прокараш тази случка в храма като оправдание за използването на сила спрямо грешниците. Има други стихове които хвърлят светлина относно използването на сила срещу престъпниците, но тези стихове не са от тях.
Колкото до закон забраняващ кражбите и убийствата мисля, че можем да разгледаме това, но в някоя друга тема. Не мога да видя връзка между мнението ми по такива закони и десятъка.
Quote:
|
2) Да се влюбиш в парите си е много по-лесно от това да оглупееш в следствие на "духовна обработка". Нали? |
|
Не знам. Вероятно за едни е по-лесно първото, а за други второто. В случая не може да се прави избор между две злини. Трябва да се избегнат и двете.
Quote:
|
5) Защо водиш този спор? |
|
Ако истината за тебе е без значение, защо тогава изобщо пишеш в този форум? На мен не ми е все едно дали ще държа правилното учение или ще следвам всяка измислица която има вид на истина само защото масово се практикува. Ако въпроса е в това дали съм скръндза, както ти се иска на тебе, то мога да ти кажа, че това не може да бъде мотив за толкова похарчено в писане време. На теб разбира се ти е по-изгодно да твърдиш, че всеки които води спор за десятъка е скръндза, но мога ли аз по същата логика да твърдея за тебе: Понеже поддържаш смъртното наказание значи си убиец?
Quote:
|
7) Как се "изплюват" скръндзите? |
|
Много просто. На никои не му е приятно да се събира с използвачи и след няколко събирания, когато на всички им стане ясно що за човек е, просто не го каним на следващото ни събиране. И това не е еднолично решение, защото просто нямаме такъв който да казва кой да идва и кой да не идва. Става някак си естествено. Ако искаш да знаеш кой са хората от твоята църква които са "изплюти" от сърцето ти? Просто е. Огледай се и виж кой са хората които няма да ти липсват ако ги няма или други които откровено казано не искаш да ги виждаш. Това е.
Питах те:
Quote:
|
2) Ако Авраам се е покланял чрез даването на десятък, защо това не правеше и Исак?
3) Ако Яков се е покланял чрез даването на десятък, защо това не правеха и синовете му? |
|
Ти ми отговаряш:
Quote:
|
Няма такова нещо. Това е твоя измислица. Никъде не пише, че не са давали. |
|
Не е така приятелю. Иска ти се на теб да е измислица, но логичният отговор е съвсем друг.
Ако всички тези за които говоря (Исак, Яков, синовете на Яков и т.н.) се покланяха чрез даването на десятък ще трябва да ми отговориш защо тогава Яков обеща да дава 10% ако и преди това го е правил? Отговора е прост: Защото преди не го е правил. Дори и да предположим, че даването на 10% беше нещо задължително, защо той ще обещава да го прави, но пък не обещава друго задължително нещо ? да обрязва синовете си? Отговора е: Защото даването на десятък не е задължително. Той по собствено желание го обеща и не обвърза това обещание с нещо което ще правят синовете му. Той не обеща да обрязва синовете си защото знаеше, че това е белег на завета им с Бога и за него беше нещо нормално което не е нужно да обещава, но десятъка го обеща защото това беше нещо извънредно (не беше практика). Добре. Сега да чуя твоя отговор. Защо Яков обеща да дава 10% след като и без това ги е давал по твоята логика?
Колкото до Авраам, след като толкова много се написа, не мога да разбера защо все още се дава за пример за даване на десятък. Не ли вече очевидно какво е разликата между неговото доброволно даване от плячката и днешното налагане да се дават 10%. И още много и много се изписа, но.... Днес ти като казваш, че се покланяш с даването на 10% само веднъж ли го правиш? И само от парите които са в джоба ти ли го правиш? Забележи, че Мелхиседек беше цар. Авраамовите десятъци не му биха притрябвали. Единственото обяснение е, че Авраам даде 10% от плячката от благодарност към онзи който го благослови.
Не можах да разбера как тълкуваш това:
Деяния 15:27-29 И така изпращаме Юда и Сила, да ви съобщят и те устно същите неща. Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме НИКОЯ друга ТЕГОТА, освен следните необходими неща: да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде. Здравейте. Правиш някакъв опит да накараш нещата да изглеждат абсурдно (от типа: Здравейте крадци....), но все пак само това не може да бъде отговор. Ще задам конкретен въпрос. Защо апостолите сведоха нещата до толкова малко правила? Защо не им изпратиха едно копие на закона в което да е отбелязано коя заповед е морална и коя церемониални за да не се бъркат? Така щеше да е ясно и за тях, че и за нас. До наши дни аз не знам някой да е пробвал да направи такова нещо. Не е ли очевидно, че такова деление на заповедите в закона не може да бъде направено обективно?
Десятъкът като благодарност към нашия Небесен Баща. Ами според мен това също е лудост. Най-малкото когато моя плътски баща ми даде пари за нещо, той го прави от сърце и никога не ми е поставял условие 10% да му върна за да разбере, че съм му благодарен. По-скоро мога да твърдя, че е имало случаи когато неговото даване е било резултат от нещо което съм изработил в своя характер или успех който съм постигнал в определена област, но НИКОГА не е искал процент от тези пари обратно като благодарност или почит или каквото и да е било.
Защо се прави паралел между десятъка и поклонението или между десятъка и морален принцип (закон) е очевидно? Защото това е единствения начин да се направят нещата да изглеждат убедително. Попитах за стих който да поставя знак на равенство между десятъка и поклонението. Ето отговора който получавам:
Quote:
|
А кои стихове ни дават право да поставяме знак на равенство между "проказа" и "болест"? Отговор: здравия разум. Доброволното даване е форма на поклонение (служение ако искаш дори), така както проказата е болест.... Това е единствения начин да демонстрираш на Господа благодарността си за добивките ти. |
|
Дори и здравия разум не ми позволява да тълкувам десятъка като "благодарност за добивките" ми. По-горе писах за това. Предполагам, че с дадения пример можеш да прецениш в какво точно трябва да се изразява и проявява нашата благодарност. За приравняването с морален принцип също никой не посочи стихове от словото. Пак ли ще караме със "здравия разум"?
В заключение ще повторя, че никъде в ДНЗ не се говори за даването на десятък от страна на членовете на общността въпреки, че са описани много случаи на давания и набирания на средства. С други думи никъде не е описано набиранията на средства в общността да е ставало по закон с фиксиран минимум ("критерии за даване") от 10%.
----------
Във връзка с последните постове.
Именно чрез Малахия 3:8 привържениците на десятъка преди време се опитваха да поставят знак на равенство между десятъка и кражбата, но след коментара ми върху този стих се отказаха да го използват като аргумент в своя подкрепа и чак тогава преминаха към идеята за десятък = поклонение.
Поздрави
Николай
Публикувано на 05 април 2003 г. в 00:00:00 ч. от потребител 1
Mnogo mi haresva tvoeto izlogenie Nikolai.
Vsushtnost zamislyal li si se ponyakoga kakuv desyatuk zashtitavat radetelite mu?
Vig Vtorozakonie 14/22 i natatuk....
Vsushtnost tozi desyatuk se e yal i pil ot samite davashti i ot ostanaloto sa davali kakto na siracheta, bedni i vdovici, taka i na Levitite.
E Boge moi dano ne chuyat nashite "pastiri" za tozi dulug pasag, che shte stane revolyuciya.
I taka desyatukut tam e opisan kato budget za praznik pred Boga taka che vsichki da imat da praznuvat i da se radvat.
E tova e napulno bashtinsko povedenie!
A puk vsyaka treta godina desyatukut otiva za populvane na zapasite. Normalo nali?
I taka nyama li desyatuk za pastiri - ima Svyatiyat Duh da ni vduhnovi da davame dobrovolno!
I to obiknovenno na slugiteli, koito ne zloupotrebyavat s dadenata im vlast.
Публикувано на 05 април 2003 г. в 00:13:00 ч. от потребител 1
Popravka kum gornoto - v poslednoto izrechenie tryabva da ima edno "ne".
I osven tova shte nablegna na stih 26 ot Vtorozakonie 14:
I da poharchish parite si za kakvoto dushata ti pogelae(!!!), za goveda i ovce (obicham purgolite!), i za vino i za spirtno pitie (strong drincs - english bible, liqueurs - french bible) i za vsichko koeto dushata ti poiska (oho moge i za shokolad mmmm) i tam da yadesh pred Gospoda tvoya Bog i da se veselish - ti i doma ti.
Ne e losho a?
I taka Bog durgi da se veselim PRED Nego. I to zaedno s vsichki socialno onepravdani bratya i sestri (vig konteksta).
Amin.
Kato si pomisla kak niakoi oposhlyavat desyatuka kato go svegdat do edno ritualno davane ..
Публикувано на 06 април 2003 г. в 22:53:00 ч. от потребител 125
Привет,
За Иво:
1) Отиваш в крайности така както аз много често правя.
Искаш или "Няма принцип, няма закон" или "Има принцип, има закон".
Отговорът ми е "Има принцип, няма закон". Иначе казано - точната процедура за даване на десятък е конкретно за евреите. Тя варира от Авраам, през Яков, през евреите, че до наши дни - точната процедура се променя в зависимост от ситуацията.
Принципът на десятъкът обаче остава. Желанието за поклонение чрез поне 10% от плода остава. Как точно ще се прави това поклонение може и да се промени (както се е променяло не веднъж) обаче даването си го има и при Авраам и при евреите... и при нас. Аз поне имам желание да давам в църквата. Ти нямаш ли?
Пример: Братската целувка. Самата форма на поздрав и демонстрация на уважение към братята е променена. Но принципът остава. Ти сега няма да кажеш "Или се целувайте мъж с мъж по църквите, или въобще да не се поздравяваме"? Нали така?
За Божидар и скотоложството откровенно не те разбрах. Старият завет ни дава принцип "скотоложство -> смърт". Ако там пишеше "всеки скотоложник да се обезглави" нямаше да защитавам обезглавяването, а просто умъртвяването - не е важна конкретната процедура, важен е принципът. Както и да е, май ще трябва да ми поясниш какво имаше предвид.
2) Относно краденето:
Лука 12:
Quote:
|
47 И онзи слуга, като е знаел волята на Господаря си, но не е приготвил нито постъпил по волята му, ще бъде много бит.
48 А онзи, който не е знаел и е сторил нещо, което заслужава бой, малко ще бъде бит. И от всеки, комуто много е дадено, много и ще се изисква; и комуто са много поверили, от него повече ще изискват. |
|
Ето това имам предвид. Който дава 10% от заплатата след данъците без да знае че е в грешка ще бъде наказан много по-малко от този който го прави съзнателно.
3) Относно плащането с яйца - е да де. Нали и аз това казах в предишният си постинг. Ако може с пари, ако не може - с яйца. Важен е принципът.
4) Относно
Quote:
|
На същия принцип мога да реша, че ако взема от някого пари назаем, и един ден така се случи, че напусна този свят внезапно (по каквато и да е причина), той няма да има право да си ги иска обратно. А Защо десятъка от осигуровките да не се плаща сега, а като се пенсионираш тогава да не плащаш десятък... |
|
Да ти кажа честно нямам твърдо мнение по този въпрос. Иначе за починалия заемащ - точно това е абсурдът на държавната осигурителна система! Като умреш и не си взимаш парите (за да останат за децата ти), а се конфискуват от държавата!
Ти даваш десятък от прихода си. Тези пари не са ти приход, докато не ги получиш пенсия. Данъците са ти приход - получаваш ги и после си плащаш за полиция, армия, пътища... Осигуровките обаче са насилствен, неизгоден заем. Не получаваш нищо от тях. Следователно няма приход (дори и под формата на полиция и армия), няма и десятък. Когато ги получиш като пенсия вече можеш (и трябва) да дадеш десятъка.
5) Ето пак правиш крайности. Десятъкът и дарението
не са две напълно различни неща. Десятъкът е просто
минимум на дарението
към църквата.
Моите мотиви като давам десятък са
абсолютно същите като вашите като давате дарение - правя го доброволно и с любов към Бога и към църквата (общността). Това което твърдя е, че на който доброволното му е под 10% се е увлякъл в сребролюбие. И логичните последици от сребролюбието му са недоимък в църквата. Става въпрос за църквата, не за джоба на пастора - ако някъде са сложили такъв знак за равенство, не ме обвинявайте мен за това - говорете им на тях.
За Ник:
Относно порнографията:
Напълно съм съгласен, че нашите страсти са проблема. Е и? Какво променя това? Изкушението си е изкушение и ако обичаме братята си трябва да се постараем да не попадат в изкушение. Ти може би имаш деца (межу другото ще се радвам ако ми кажеш две-три думи за себе си, за да мога да ти давам хубави примери. Някак си коректно е да се познаваме като водим такъв дълъг разговор). Значи сигурно знаеш, че те са слаби. Лесно се изкушават и лесно се подлъгват от дявола. Може ли сега да оставиш сина си да гледа порнографията и да му обясняваш, че наличието на порнография не е проблем, а само неговите плътски страсти? Не. Ти обичаш сина си, не искаш да го товариш с тежест, която той не може да носи.
Истинските Християни
трябва да искат да има закон против порнографията (налаган и с полицейска сила, ако трябва). Иначе не обичат слабите си братя, които все още не могат да носят тежестта на силното изкушение.
Въпросът е защо Християните трябва да искат такъв закон? Защото е добре за хората ли? (Здрасти, Еменей
) Или защото Бог така ни казва? Аз смятам, че хората са твърде грешни (и глупави ако искаш) да решават сами кое е добро и кое е лошо. Ето горе съм написал едно такова изложение, че порнографията е лоша, но аз не съм достоверен източник - аз не мога да го определя това. Единствено Бог е Този който наистина знае кое е добро и кое е лошо за нас. И наистина - в Словото му пише, че поргнографията, скотоложството и подобните им не трябва да се позволяват.
Не трябва ние да сядаме да мислим кое е добро и кое е лошо. Трябва да взимаме критерийте си от Словото. И там наистина ги има. Ако следваш написаното в Библията относно политиката, икономиката, образованието, правото и т.н. ще видиш как всички проблеми в обществото бавно но сигурно изчезват. Реално получаваш това което е добро за хората, само че не измислено от хората, а написано от Бог в Словото Му.
Ако тези Библейски съвети ги нямаше в Библията, то Господ щеше да ни е оставил да се лутаме в тъмнина и в собствените си грешни идеи за политика, икономика, образование... и за това дали да е позволена поргнографията. И наистина - виж какво става когато човекът реши, че сам трябва да разбере какво е добро за хората. Създава идиотска политическа система, идиотски икономически основи и антиобразование. А за порнографията на всички ни е ясно - езичниците я наричат "преклонение пред женската красота", а християните си казват, че тя не е проблем, а само техните плътски страсти.
Без практически Библейски съвети ние сме загубени. Бог не би ни оставил така забутани в нищото - Той не е такъв!
Следователно именно в Библията ни пише, че порнографията (и скотоложството) трябва да е забранена, следователно този текст от Стария Завет важи
и днес. И то не като процедура за налагане на принципа, а като принцип. Скотоложството и порнографията са лоши. Казано е в Библията (в Стария Завет). Ако не си съгласен, трябва да оставиш преценката дали са лоши на хората, а те със сигурност ще сбъркат - рано или късно.
Та така - стигнахме го извода, че моралните правила и принципи от Стария Завет важат и днес. Съгласен?
Питаш ме какво общо има това с десятъка. Ами ето какво - ако отричаш Библейското водителство за десятък, то ти отричаш и Библейското водителство против порнографията и тогава оставяш създаването на обществените правила в наши ръце (и в нашето несъвършенно слушане на Духа), което неизменно води до извратени закони и до обществен крах и погром. Твоето отричане на принципа на Десятъка (чрез отричане на моралът на Стария Завет) води до крах и погром. Това искам да кажа.
Относно разделението на даващият и получващият:
Такова разделение си има. Дават хората в църквата (вкл. Пасторът, който също е задължен да дава Десятък). Получава църквата. Забележи, не пасторът, а църквата!
Даването от църквата към пасторът вече е съвсем друго нещо. Дали то е правилно или не, нямам намерение да споря с теб. Знам, че някои църкви го правят (Георги Бакалов, Ангел Пилев), а други не (Венци Данев, ИвоБГ). Не мога да ти кажа правилно ли е да се дава заплата на Пастора за служението му. Аз лично не виждам проблем, ако църквата (разбирай всичките и членове) така е решила. Може и да не съм прав за това. Но както и да е - важното е, че даването към пастора е отделно нещо и то не трябва да се смесва с десятъка.
Една кратка забележка: Божидар не е пасторче. Въобще не е пастор. Не му е това служението. Моля не омърсявай хубавия ни разговор със заядливи забележки - излишно е. Нали разбра, че не си пълни джобовете с десятъци. Като не си му се извинил, поне недей да намесваш пак помията в хубавия разговор. ОК? Айде сега по темата:
Относно Левит 20:11. Ето реакцията която виждам:
1 Коринтяни 5:
Quote:
|
1 Дори се чува, че между вас имало блудодеяние, и то такова блудодеяние, каквото нито между езичниците се намира, именно, че един от вас има бащината си жена.
2 И вие сте се възгордели, вместо да сте скърбили, за да се отлъчи измежду вас тоя, който е сторил туй нещо.
3 Защото аз, ако и да не съм телесно при вас, но като съм при вас с духа си, като че ли съм при вас, - осъдих вече, в името на нашия Господ Исус, оногова, който така е сторил това,
4 (като се събра моят дух с вас заедно с властта на нашия Господ Исус),
5 да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му, за да се спаси духа му в деня на Господа Исуса. |
|
Забележи стих 5:
да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му. Тук се говори за погубване на плътта, Ник. Няма шест-пет. Няма отлъчване от нашата мила общност или "духовна смърт".
Погубване на плътта.
А после нямало примери в Новия Завет за спазването на правилата от Стария. Да бе.
Quote:
|
Да, ама аз не говоря за целия свят, а говоря за Израел. Защото закона се простираше над целия Израел, а не само над храма. Аз не се сещам Исус да е проповядва благата вест извън Израел. Така, че оставаш ми длъжник по този въпрос. Не стига, че не ги биеше, ами и ги изцеляваше и прощаваше греховете им и т.н. Трудно ще прокараш тази случка в храма като оправдание за използването на сила спрямо грешниците. Има други стихове които хвърлят светлина относно използването на сила срещу престъпниците, но тези стихове не са от тях. |
|
Ааа, Ник, недей така! Я се замисли малко! Очаквах от теб малко по-сериозен подход.
Има два ясни принципи в Библията относно грешниците:
1) Ако те могат и искат да се променят, ние трябва да направим всичко възможно да ги променим, да им простим и да се спасят.
2) Ако те не искат да се променят и покаят, те трябва да бъдат наказани от правораздавателният орган над тях. У нас това съм аз. Порнографа у нас ще си получи наказанието от мен. Това е мое задължение. Бог ми е поверил да пазя законите му и да пазя семейството си и аз няма да го разочаровам. Може да не мога да се справя с тежко въоръжени убийци, но Бог е с мен. Къщата ми е поверена от Бог и аз трябва да я пазя. Иначе като се върне Господаря ще ми разгони фамилията и ще изгния в тъмница.
Когато това става на улицата - правосъдният орган вече не съм аз. Аз не мога да заколя скотоложеца на улицата - това би било хаос и анархия и не е според Библията. Там органът е общинският съд (или държавата ако щеш - в частност общината). Той трябва да реши. И ако иска Господарят да не му разгони фамилията ще трябва да накаже порнографа според Словото.
Така и с Исус. Той беше в Дома на Баща си и беше авторитет там - Той беше задължен да раздаде правосъдието. И го раздаде по недвусмислен начин.
За сметка на това Той не беше правораздавателен орган извън Храма. Ето пример:
Лука 12:
Quote:
|
13 И някой си от множеството Му рече: Учителю, кажи на брат ми да раздели с мене наследството.
14 А Той му каза: Човече, кой Ме е поставил съдия или делач над вас?
15 И каза им: Внимавайте и пазете се от всяко користолюбие; защото животът на човека не се състои в изобилието на имота му. |
|
Нещо да кажеш? Исус - Божият помазаник на когото е поверена цялата Вселена отговаря "Кой Ме е поставил съдия или делач над вас?"!!!
Исус нямаше авторитетът да съди хората извън Дома на баща си, така както и аз го нямам. Може да имам силата да го направя (ако съм много як и тежко въоръжен), обаче не е правилно според Словото на Бога.
Така и Исус. В Дома си някои грешници ги поучаваше, а други ги изгонваше. Извън Дома си някои грешници ги поучаваше (и им прощаваше), а други ги подминаваше - без да ги промени, но и без да ги наказва.
Принцип 1: Промяна и прошка (ако може).
Принцип 2: Правосъдие (ако ти си авторитетът)
Този клон на разговорът пак ни води на същия извод - ние
трябва да се противим с всички позволени методи на порнографията и скотоложството. Това е старозаветен принцип, точно както и Десятъка (като принцип, не като формална процедура).
Quote:
|
Колкото до закон забраняващ кражбите и убийствата мисля, че можем да разгледаме това, но в някоя друга тема. Не мога да видя връзка между мнението ми по такива закони и десятъка. |
|
Има връзка - същата. Ако има закони, значи трябва да има и закон за/против порнографията. От там връзката към Стария Завет и към Десятъка.
Относно твоите мотиви за спора:
Знаеш моето мнение за Десятъка - аз мисля, че това е долна граница за дарението към църквата. За доброволното дарение към църквата - то трябва да не е под десет процента. Нищо друго не казвам.
Ти не си съгласен. Какво целиш? Има една единствена ситуация в която този спор има смисъл - това е ако някой доброволно иска да даде в църквата по-малко от 10%. Ти смяташ, че това е насилствено (защо ли насилствено, като е доброволно?) ограбване в полза на пастора (а защо пастор=църква само ти си знаеш). Аз не съм съгласен. Мисля, че църквата е нуждаеща се като левитите и че трябва да и отдаваме почит като на Мелхиседек и на свещенниците. Просто на добрият Християнин му пука за Господната институция църква. Ти искаш да си свободен да даваш под 10%. Добре бе, Ник, свободен си - никой не те е принудил. Просто да знаеш, че според мен това е неправилно в очите на Господа. Неправилно е да не ти се дават дори и 10% - сякаш църквата нищо не ти е дала.
Абе чакай бе, аз гледай какви презумпции правя - ти въобще ходиш ли на църква (било то и домашна)? Събираш ли се с християни в името на Исус? Взимаш ли Господна Вечеря? Опа! Ха сега де?! Нали те питах същото и преди? Защо не ми отговори? Надявам се, че е просто недоглеждане - моля този път ми отговори. Офф, дано няма и други такива "пропуски"... нали разбираш, че не е приятно само аз да ти отговарям на въпросите. Нищо де - готов съм да споря и от неизгодната позиция.
Та така - кажи ми, ходиш ли на общност (ekklesia, църква)? Взимаш ли Господна Вечеря? Въобще получаваш ли нещичко от въпросната общност? Ако получаваш, нормално е и да даваш. Не по задължение и под принуда, а от любов - доброволно. Но ако сърцето ти те стиска да дадеш дори и само 10%, то значи сигурно би те стиснало да дадеш и на приятел в нужда - принципно е същото. Ето това ме притеснява.
Quote:
|
Много просто. На никои не му е приятно да се събира с използвачи и след няколко събирания, когато на всички им стане ясно що за човек е, просто не го каним на следващото ни събиране. И това не е еднолично решение, защото просто нямаме такъв който да казва кой да идва и кой да не идва. Става някак си естествено. Ако искаш да знаеш кой са хората от твоята църква които са "изплюти" от сърцето ти? Просто е. Огледай се и виж кой са хората които няма да ти липсват ако ги няма или други които откровено казано не искаш да ги виждаш. Това е. |
|
Пропускаш нещо - аз от къде да знам кой дава и кой не? Ако брат Пенчо даде 50 лева, аз откъде да знам той 500 ли получава или 5000? Гледам го има кола, има GSM... е и? Може да печели и 500 и 5000. В единия случай е стипец, в другия не е. Усмихва се брата, моли се с нас... ама скръндза ли е? Не знам.
Ако е скръндза Бог го вижда - Той ще се погрижи. Но църквата няма как да разбере и да го "изплюе". Още едно доказателство, че Десятъкът не е принудителен а доброволен - никой не следи дали го даваш. Освен Господ.
ААааа, може би в твоята някогашна църква стриктно са следяли давате ли се 10-те процента? И който не си ги дава са го "изплювали"....
Кажи ми нещо повече за теб. Нужно е, за да продължим спора в правилна насока.
Относно Яков:
Ейй, приятелю, ама не разбра ли че точно това е моят
най-силен аргумент! Яков никой не го караше - нямаше такова правило, нямаше закон! И Той въпреки това от любов към Бога реши да даде! И Авраам никой не го караше и той реши да даде! Теб също никой не те кара и никой не те следи, ти защо не щеш да даваш??? Не обичаш ли Господа? Не обичаш ли Невястата му? Не обичаш ли църквата/събранието/ekklesia-та/общността? Не искаш ли да покажеш същото уважение като Авраам, Яков и една сюрия народ след тях?!
Моето сърце е като на Авраам и Яков - то иска да даде и без да го карат. Твоето така като гледам май не е.
Относно даването на Яков преди случката - това че ще даде десятък, не означава че не е давал преди. Ето, аз сега давам десятък. И мога да кажа на Господа "Господи, ако ми дадеш 1 000 000 долара, ще ти дам десятък до последния цент!". Е и? Това не е доказателство, че не съм правел и преди така. Даже напротив - може да е знак, че използвам вече изпитан метод.
Същото е приложимо и за Исаак. Отделен е въпросът, че като бащата (Авраам, Исаак) дава десятък, той едва ли е учил синът си (Исаак, Яков) на това. Бащата дава десятъкът си ей така - от вътрешно желание. Той може да не учи сина си на това правило, защото такова правило няма - това е нещо доброволно, което извира от сърцето на праведния. Ако синът иска да прави така - да прави. Ако не иска - да не прави.
Аз ако финансирам сиропиталище, защото така искам, няма да уча сина си да финансира и той сиропиталища. Нека финансира каквото го води Святия Дух.
Така и Десятъкът не е бил правило. Докато Бог не го установява чрез Мойсеевия Закон за такива като тебе, дето сребролюбието им им заглушава Святия Дух.
(това е провокация - надявам се не се обиждаш. Просто така си мисля
)
Относно Авраам - е какво? Той даваше от прихода си (плячката), а не от цялото. И ние така правим. Не даваме десятък от спестяванията, а само от заплатата. Даваше го на който го благослови - и ние го даваме там - на Бога, на църквата Му. Даде го на който му даде Господната Вечеря - е да де - и ние така.
Няма разлика. За каква разлика говориш?
Quote:
|
Не можах да разбера как тълкуваш това: Деяния 15:27-29 И така изпращаме Юда и Сила, да ви съобщят и те устно същите неща. Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме НИКОЯ друга ТЕГОТА, освен следните необходими неща: да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде. Здравейте. Правиш някакъв опит да накараш нещата да изглеждат абсурдно (от типа: Здравейте крадци....), но все пак само това не може да бъде отговор. Ще задам конкретен въпрос. Защо апостолите сведоха нещата до толкова малко правила? Защо не им изпратиха едно копие на закона в което да е отбелязано коя заповед е морална и коя церемониални за да не се бъркат? Така щеше да е ясно и за тях, че и за нас. До наши дни аз не знам някой да е пробвал да направи такова нещо. Не е ли очевидно, че такова деление на заповедите в закона не може да бъде направено обективно? |
|
Прочети си малко по-нагоре Деяния 15:21 - "Защото още от старо време по всичките градове е имало такива, които са проповядвали Моисеевия закон, който се и прочита всяка събота в синагогите."
Мойсеевият Закон им беше познат. Те знаеха "Не кради" и "Не убивай"... знаеха и за десятъците като форма на поклонение. Това което трябваше да им се поясни е, че не трябваше вече да се обрязват, т.к. се кръщаваха вместо това.
Много по-интересно е ти как го тълкуваш? Нима си мислиш че Павел и компания са оставили новоповярвалите без "Не кради" и "Не убивай". Стига бе! Я хвани двайсетина новоповярвали християни и им кажи само да се въздържат от блудство и идолопоклонство и гледай какво става - пушачи, чревоугодници, сребролюбци... всичките ще си останат такива. Просто като млади Християни те чуват плътските си страсти много по-силно от Святия Дух. Като децата.
И така - твоят цитат е само пояснение към Мойсеевият Закон,
който вече им беше известен. Деяния 15:21.
Quote:
|
Десятъкът като благодарност към нашия Небесен Баща. Ами според мен това също е лудост. Най-малкото когато моя плътски баща ми даде пари за нещо, той го прави от сърце и никога не ми е поставял условие 10% да му върна за да разбере, че съм му благодарен. По-скоро мога да твърдя, че е имало случаи когато неговото даване е било резултат от нещо което съм изработил в своя характер или успех който съм постигнал в определена област, но НИКОГА не е искал процент от тези пари обратно като благодарност или почит или каквото и да е било. |
|
Я ми кажи ти обичаш ли баща си? Когато той остарее и получава 16 лева на месец пенсия ще се грижиш ли за него? Ще му помагаш ли финансово? (казвам 16, а не 76, щото сегашната пенсионна система води точно натам) Той иска ли ти тази помощ? Не. Но ти го обичаш и му я даваш. Църквата дава ли ти нещо? Да, дава ти. Иска ли ти обратно? Не, не те принуждава. Има ли нужда? Има. Ще и дадеш ли? Ако я обичаш - да. Иначе - не.
Сам си прави изводите.
За моралният принцип нещо не те разбирам. Десятъкът се прави от любов към църквата. Любовта към църквата е морален принцип. Морал е. Е това ако не го разбираш вече не знам какво да направя. Проблемът е сериозен - ако все още не го разбираш обясни ми какво точно не разбираш? Че десятъкът е от любов ли? Или че любовта към нещо е проява на морал?
Относно събиранията на средства в Новия Завет:
Е ти какво искаш? Хората които вече са си дали десятъка пак да дадат десятък, за да се съберат пари за да поправим покрива?! Или защото някой приятел е в нужда?
Хората си даваха десятъците регулярно... а когато трябва да се събират пари за нещо, това вече си е напълно освободено от лимити дарение - всеки дава колкото може и колкото иска.
Това не е никакъв аргумент, че те не са давали десятъци.
Десятъкът е просто долна граница на дарение към църквата. А не на дарение към поправката на покрива или към нуждата на брат Стоян. Разбра ли?
Относно Малахия 3 - аз все още смятам, че е някаква форма на кражба. Това са взаимоотношения църква<->Християнин. Когато единият само дава, а другият само получава, това си е неблагодарност и някаква форма на кражба, макар и не така буквална (формална) както да ти открадна колелото.
И да не забравиш да отговориш за Господната Вечеря.
За Анонимния:
Вече съм уморен и ще съм кратък:
Значи си съгласен, че една десета част принадлежи на Господа, така ли? Въпросът е само как да я дадем?
Ако е така, то тогава значи стигаме до изводът, че десятъкът е валиден като принцип, а конкретната процедура зависи от ситуацията. При Авраам беше една, при Яков друга, при левитите трета... при нас той принадлежи на църквата.
А дали вие в църквата (не пасторът ви, а вие всичките) ще ги дадете за сграда, за заплата на пастора, за бедните и гладните или за да се напоркате с водка с шоколад си е въпрос на ваше си решение - както ви води Святия Дух.
Нямам нищо против водката - стига само така да ви води Духът. Ако това ще спомогне да се зарадвате в Господа - давайте!
Не е лошо да се повеселите заедно. Стига да не излезете извън контрол.
И моля, престанете да смесвате изкривеното служение на някои пастори с Библейските принципи. Ако някой е злоупотребил с нечий десятък, проблемът е в пастора, не в десятъкът като Библейски принцип.
Бог да бъде с всички ви,
Велин
Публикувано на 08 април 2003 г. в 17:19:00 ч. от потребител 7
До Велин:
Пишеш:
Quote:
|
За Божидар и скотоложството откровенно не те разбрах. Старият завет ни дава принцип "скотоложство -> смърт". Ако там пишеше "всеки скотоложник да се обезглави" нямаше да защитавам обезглавяването, а просто умъртвяването - не е важна конкретната процедура, важен е принципът. Както и да е, май ще трябва да ми поясниш какво имаше предвид.
|
|
Пояснявам:
Ако приемем десятъкът от Стария Завет като принцип, а не като закон, то спокойно можем да приемем и отхвърлянето на скотоложството като принцип (следствие от Стария Завет), без да е нужно това да е заповядано в Новия Завет. Тогава аргумента на Божидар за скотоложствоо напълно отпада. Затова аз питам - десятъка принцип ли е (прави се по желание) или задължение (постановен и в Новия Завет от ранната църква) и трябва да се спазва без въпроси?
Просто питам и искам да знам... принцип или закон? (не съм краен, а искам да съм съвършен, както и моя Отец).[addsig]
Публикувано на 12 април 2003 г. в 01:48:00 ч. от потребител 125
Здрасти Иво,
Първо извинявай ако съм те засегнал с определението "краен".
Просто имах предвид че в конкретната ситуация задаваш въпрос "1 или 0?", а според мен отговорът е някъде около 0.5...
Сега за понятията принцип и закон. Изглежда думите ми не са достатъчно ясни (за която се извинявам), затова ще се опитам да ги поясня максимално:
Аз правя противопоставяне на "принцип" и "процедура". Думата "закон" влиза в съвсем друг контекст, който ще поясня по-долу.
Принципът е да се дава десятък. Процедурата е да се дава по този и този конкретен начин.
Принцип е непокайващите се порнографи, прелюбодейци, педерасти и други подобни да се наказват с погубване на плътта. Процедура е да се убиват с камъни.
Разликата е ясна, нали?
Принципите на Стария Завет, поне според мен, важат и в Новия Завет - те са едни и същи вчера, днес и завинаги. Убийството е лошо, кражбата е лоша, простителността е добра, отдаването на благодарност и поклонение чрез десятък от приходите е добро.
Конкретните действия за реализация на принципите не са фиксирани. Те зависят от ситуацията в която трябва да бъдат приложени. Как точно се погубват скотоложците и как точно се дава десятъкът е въпрос на удобство. Едно време е било удобно да се дава в храни и дрехи, сега е по-удобно да се дава в пари. Няма значение - важното е да се спазва принципа.
Другото противопоставяне на термини е "закон" и "доброволно". Според мен първото понятие трябва да влиза във второто за всеки един Християнин. Т.е. считам че всеки Християнин трябва да има доброволно желание за спазването на Божиите Закони.
Има закон "Не убивай". Ти защо не убиваш? Защото е закон ли? Или доброволно? Отговорът е и по двете причини, нали? Ти нямаш нужда от закона "Не убивай" - спазваш го доброволно, без да те принуждават.
Така смъртното наказание за публична порнография е Божии закон (принципа, не процедурата). То също така е и доброволен акт. Иво, предполагам че не си от хората които ако им разлепят порнографските плакати пред входната врата ще седят със скръстени ръце, нали?
Така и с десятъка - принципът на десятъка е закон, който всеки християнин трябва да спазва доброволно - на драго сърце. Ако не го правиш доброволно, имаш проблем и се нуждаеш от покаяние. Същото е и с "не убивай" - ако не го правиш доброволно, а само по закон - нуждаеш се от молитва и покаяние.
Конкретната процедура не е от значение в случая.
Освен това към понятието "доброволно" се включват и други неща, отвъд законите - това са всички неща които са позволени на Християнинът, но му е позволено и да не ги прави. Карането на ски например е нещо "доброволно", което не е "закон".
И така:
Спазването на "Не кради" и "Не убивай" е закон. Той трябва да се спазва от всички ни доброволно, без да се чувстваме принудени или подтиснати.
Спазването на смъртното наказание за непокайващи се развратници, които вършат разврата си в обществото (или в домовете ни) също е закон, който трябва да се спазва доброволно. Става дума за принципа, не за конкретната процедура (напр. убиване с камъни).
Плащането на десятъка също е такъв принцип-закон, който трябва да се спазва доброволно и чиято процедура за спазването зависи от конкретната ситуация, в която се прилага.
Ако все още не е ясно - пиши пак.
Поздрави,
Велин
Публикувано на 15 април 2003 г. в 23:39:00 ч. от потребител 1
Ivailo.
Razbiram, che temata za desiataka valnuva poveche svidlivite hora, zashtoto te si tarsiat izvinenie ot bozieto slovo, za da ne davat na BOG. Az izskam da moga da davam ne samo 10, no 20 , 30 procenta. Zashto ne.
Ne triabva da se ogranichavame ot bukvata a da razberem duha na neshtata.
Chovek tarsi iztinata samo chrez pravilni mutivi i namira zivot vechen. Drug nachin niama.
Ne moze slepec da vodi slepeca.
did@abv.bg
Публикувано на 15 април 2003 г. в 23:50:00 ч. от потребител 1
Az podkrepiam tozi, koito e pisal mnenieto za 10, 20 ,30 procenta.
Niama vreme da govorim prazni dumi i da gi oblichame v religioznost.
Koi e tozi, koito shte se zabludi. Ne i az.
Misiite imat nuzda ot pari. Hora davaite i shte vi se dade. PO BLAZENNO E DA DAVATE OT KOLKOTO DA VZIMATE.
Vsichki izpalniavaite tova i shte ste blagosloveni kato men.
AZ sam prav. Ne me interesuva, che niakoi se svidi da dade pari na BOG.Ne se zabluzdavaite.
Kak nama da dam na BOG, koito kazva VSICHKO KAKVOTO POIZKATE V MOLITVA VIARVAITE CHE STE GO POLUCHILI I SHTE VI SE SBADNE
Amin
Публикувано на 16 април 2003 г. в 14:48:00 ч. от потребител 7
Здравей Анонимен,
Ти явно нещо не си разбрал. Кой казва, че не трябва да се дава на Бог?!
Дори невярващите хора, знаят че трябва да се дава на Бог, а също и съвестта на човека говори за това.
Аз също давам за Божието дело според силата си. Въпросът тук е дали старозаветната форма на десятъка се запазва и коя по точно - т.е. къде да даваш парите си (труда си и времето си) и проклет ли ще бъдеш, ако не дадеш поне 10%?
Знам някои хора, които цитират така добре Словото като теб, дават 10, 50, та дори 100%, а после ходят и мрънкат, че нямат пари и живеят видимо (и за светските хора) под финансово и всякакво друго проклятие. Бог неверен ли е към тях или те са глупави и непослушни на Духа Му?
Тук не става въпрос за това да даваме ли или да не даваме, а къде и как.[addsig]
Публикувано на 16 април 2003 г. в 17:16:00 ч. от потребител 1
Iavno vi valnva temata za desiataka ili po tochno kolko da davame na BOG.
Tuk e nuzna mudrost. Ako zaradi strah ot prokliatie tarsite iztinata ne varshite voliata na BOG i ne shte otkriete iztinata.
Ako niamate liubov dori da ste izriadni po zakon nishto ne vi polzva, dori i davane na 100 procenta.
Tuk razbira se stava vapros za liubov i lichno vzaimootnoshenie s BOG, a ne da izpitvame BOG chrez desiataka.
Da probvame vernosta mu kam nas.
Koito see shte pozane.
Tazi tema ne triabva da ni kara da sporim, da davame primeri za hora nerazbrali tainite na carstvoto, zashtoto ti kazvam, che mutivite na sarceto sa po vazni ot tova da davash pari, za da te vidiat drugite.
Ne mi kazvai, che ne sam razbral diskusiata.
Horata se interesuvat za tova, dali mogat eventualno da ne davat na BOG, kato padat dori pod 10 procenta.
Zalko.
Predstavi si, ako BOG reshi da se otdrapne s negovata neprestanna milos kam nas.
Ne go pravi, zashtoto ni obicha.
Az go obicham i mu davam.
Ako ima neshto, koeto te drazni s citiraneto na slovoto........
Ne sam znael, che taka shte se talkuva.
Pomni: IZTINATA SHTE NI NAPRAVI SVOBODNI, a ne neanhazirani s otovornosti
Ako obichash BOG, toi shte te vodi i liubovta shte pokrie mnozestvo grehve realno.
BOG S VAS.
Публикувано на 16 април 2003 г. в 18:43:00 ч. от потребител 7
В Библията са дадени поне няколко случая, където хора изпитват Бог или Словото Му с правилен мотив. Един от тези случаи е този с Яков, който се обрече да даде десятък
АКО Бог го благослови.
Анинимният казва:
Quote:
|
Tuk razbira se stava vapros za liubov i lichno vzaimootnoshenie s BOG, a ne da izpitvame BOG chrez desiataka. Da probvame vernosta mu kam nas. |
|
Бог казва:
"Донесете всичките десетъци във влагалището,
За да има храна в дома Ми,
И опитайте Ме сега за това,
Казва Господ на Силите,
Дали не ще ви разкрия небесните отвори
Да излея благословение върху вас,
Тъй щото да не стига място за него."
Малахия 3:10
Ясно е, че единия е прав. Кой е той?!
Във връзка с другия използван набързо стих:
Quote:
|
Koito see shte pozane. |
|
предлагам да го цитираме в контекста му:
"И тъй, намерих за нужно да помоля братята да идат по-напред при вас и да приготвят предварително вашата
по-отрано обещана милостиня, за да бъде готова като милостиня, а
не като изнудване. А това казвам, че който сее оскъдно, оскъдно ще и да пожъне; а който сее щедро, щедро ще и да пожъне. Всеки да дава според както е решил в сърцето си, без да се скъпи, и не от принуждение; защото Бог обича онзи, който дава на драго сърце." (2 Кор. 9:7)
Съгласен съм с Анонимен, че мотивите са много важни, особено в този случай, когато става въпрос за доброволна помощ предвидена за братята в нужда. Тук мотивът ще покаже дали даващите имат истинска любов или не.
Наистина се радвам, за теб Анонимен, че даваш с радостно сърце. Смятам обаче, че и тези, който не подкрепят десятъка в неговата "задължителни 10% за разходите на църквата" форма, дават с не по-малко желание. А дали е така няма да можем да го докажем, защото само Бог вижда в сърцето на човека...
Цитирането на Словото никога не ме дразни, защото обичам Словото. Не обичам, обаче, да използвам стихове извън контекста им.
Поздрави![addsig]
Публикувано на 16 април 2003 г. в 22:54:00 ч. от потребител 1
ZDravei
Kogato ti pisah, che ne triabva da izpitvame BOG chrez desiataka imah vpredvit primera,koito mi dade s horata, koito davat 20, 30, 100 procenta i se oplakvat, che niamat pari.
Ne bih zelal da stavam prichina za izopachavane na slovoto.
Az ti otgovariam vav vrazka stvoite dumi.
Razbiraime pravilno.
Ne bilo dobre da izpolzvam slovoto izvan koteksta.
Ti izpolzvash moite dumi taka, zatova ne me razbirash.
moze bi, ako znaeshe smisala na tvoite dumi, shteshe da razberesh i moite.
Vish, ne me interesuva dali mi viarvash ili se radvash za men, ti samo sporish s men.
Ti ne razbirash primerite, koito davash.
Zabeliazvam, che ne komentirash smisala na moite poslania, a gledash kade shte sbarkam.
Az sam chovek i izkam obshtenie na duhovni temi, a ne na kniznicheski.
Публикувано на 18 април 2003 г. в 14:02:00 ч. от потребител 26
Относно порнографията, вече наистина нямам какво да кажа. Ти или не ми четеш постовете или не искаш да се съобразиш с това което съм написал вече. За пореден път ти писах за дървото за познаване на доброто и злото и редица други неща които ти подминаваш без коментар. Оставям те да си прокарваш антипорнографските, антискотоложските и други анти..... закони. Предполагам, че плануваш да имаш деца когато тези закони са вече факт, иначе преди това нали знаеш..... Ще се съблазнят, ще се подлъжат и т.н. Интересно ми какво предлагаш на онези които вече имат деца? Всъщност нашите различия са по-скоро относно посоката в която трябва да се движат реформите. Аз смятам, че първо трябва да се реформира мисленето на обществото и като естествен резултат ще дойде и промяната в законите, а ти смяташ обратното. Ами, успех! Времето ще покаже, кой е бил прав.
Quote:
|
Та така - стигнахме го извода, че моралните правила и принципи от Стария Завет важат и днес. Съгласен? |
|
Не. Не съм съгласен. Моралните принципи нито са се появили със Стария Завет нито са изчезнали с него. Друго обаче е положението при десятъка. Той бе въведен от Моисеевия закон и според мен си заминава с него. Ти продължаваш да делиш закона на парчета без да си показал до сега стих или някакъв критерии по-който го правиш. Много пъти те молих да хвърлиш някаква светлина относно този подход, но бе успех.
Аз казвам:
Quote:
|
Трите групи за които ти говориш са ясно определени и всеки един член от групата си знае мястото. По никакъв начин онова което е дал по-долният не може да се върне обратно в джоба му. |
|
Ти ми опонираш с това:
Quote:
|
Относно разделението на даващият и получаващият:
Такова разделение си има. Дават хората в църквата (вкл. Пасторът, който също е задължен да дава Десятък). Получава църквата. Забележи, не пасторът, а църквата!
Даването от църквата към пасторът вече е съвсем друго нещо... |
|
Учудвам се на упорството ти да опровергаваш очевидни неща. Ами пасторът дето е дал в църквата и пасторът дето е взел от църквата да не би да са различни лица? Очевидно има случаи при които такова разделение (каквото ясно съществува в закона) няма. Сигурно пак няма да го признаеш, но нищо. Аз вече започвам да свиквам.
Quote:
|
Не мога да ти кажа правилно ли е да се дава заплата на Пастора за служението му. Аз лично не виждам проблем..... |
|
Аз също не виждам такъв проблем. Не съм настроен против всичките пастори по всичките църкви, както предполагам си мислиш.
Матея 10:10 ...работникът заслужава своята прехрана.
Quote:
|
Забележи стих 5: да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му. Тук се говори за погубване на плътта, Ник. Няма шест-пет. Няма отлъчване от нашата мила общност или "духовна смърт". Погубване на плътта.
А после нямало примери в Новия Завет за спазването на правилата от Стария. Да бе. |
|
А втори стих (...за да се отлъчи измежду вас тоя...) прочете ли? А обърна ли внимание на това което пише в
Левит 20:11 Който легне с жената на баща си, бащината голота е открил; непременно и двамата да се умъртвят; кръвта им да бъде върху тях.? Не смяташ ли, че има една съществена разлика? Мислиш ли, че така щеше да им се размини ако бяха под закона?
Исус и изгонването на търговците от храма. Ама много си упорит. Добре. Значи Исус е 100% Бог и 100% човек. Като човек храма НЕ се явява негов дом, но като Бог ? ДА. Значи трябва да разглеждаме тази случка имайки в пред вид единствено неговото Божествено естество. Като Бог той беше господар на целия Израел. Той беше в завет с него и всяко неподчинение на закона според този завет си имаше последствия. И така въпроса ми остава. Защо Исус не използваше такова насилие спрямо всички грешници които срещна през своя земен път? Защо това се случи само в храма?
Дори и само храма да вземеш, трябва да отговориш защо не наказа всички виновни, от първосвещеника до вратарите?
Quote:
|
Взимаш ли Господна Вечеря? |
|
Да. Не е пропуск. Писах ти вече. Ако си мислиш, че ритуала за който подозирам, че ме питаш е Господна вечеря.....? Но както и да е. Няма да споря сега и за това. Така или иначе отговора ми е ДА. И още нещо. Няма да ти правя разпечатка на даренията си за да ти доказвам, че са над 10%, а и така ще ти бъде по-удобно да приказваш, че спора се води от стиснатост. А тебе май това ти остана най-силния аргумент?
Quote:
|
Пропускаш нещо - аз от къде да знам кой дава и кой не? Ако брат Пенчо даде 50 лева, аз откъде да знам той 500 ли получава или 5000? Гледам го има кола, има GSM... е и? Може да печели и 500 и 5000. В единия случай е стипец, в другия не е. Усмихва се брата, моли се с нас... ама скръндза ли е? Не знам. |
|
Това за което говориш е страшно. Събрание от чужди хора. Такива взаимоотношения ли имаше в предвид Исус когато говореше:
Йоан 13:35 По това ще познаят всички, че сте Мои ученици, ако имате любов помежду си? Едва ли. Аз ви предлагам да искате от всеки копие от касово разплащателната ведомост на която се разписва като си взема заплатата. Така ще знаете със сигурност кой колко взема, а след това ще можете да проконтролирате как вървят десятъците му за да е ясно дали е необходимо едно порицаване пред строя. Тези пък дето дават повече ще им дадете по-предни места, за да е ясно, че са от даващите. Като ще е закон да е закон. Закон който не предвижда санкции за онези които го нарушават не е закон. Така де. Ако човека е блудник ? изхвърляте го. Следователно не можете да държите и скръндзите. Значи, какво? Проверявате кой е такъв и също го изхвърляте. Това ще бъде едно яко очистване от грешници така да се кажи и ще останете само най-светите. Уффф. Хайде стига толкова с вицовете. А бе то виц виц ама сега се сещам за един реален случай. Разправяха ми, че имало някакви такива църкви в Русия.
За Яков и компания
Quote:
|
Бащата дава десятъкът си ей така - от вътрешно желание. Той може да не учи сина си на това правило, защото такова правило няма - това е нещо доброволно, което извира от сърцето на праведния. Ако синът иска да прави така - да прави. Ако не иска - да не прави. |
|
Ами за това говоря през цялото това време. Ако някой иска да дава - да дава, ако ли не ? да не дава. Но вас ви е страх да не би да ви пропаднат църквичките поради не даването. И наистина ще пропаднат ако вие не живеете като хора които имат мисия на тази земя,
защото даването се определя единствено от осъзнаването на Божието намерени за нашия живот. Ама като си знаете, че преливате от пусто в празно осъзнавате, че е необходимо да бъдат намесени и други механизми като десятъци и разни други бомбастични неща, за да може поне малко от малко да имате вид на църква. Ето събираме се, пеем, пляскаме, едно момче много убу гУвори, а бе църква смИ.
Колкото до баща ми, пак ще повторя: Той ми е давал от сърце и никога не ми е поставял условие 10% (или какъвто и да е друг %) да му върна за да разбере, че съм му благодарен. Колкото до задълженията които децата имат към родителите си, то тези задължения никога не бива да се определят от задълженията които родителите са изпълнили към децата си. С други думи, дали са ми купили колело като малък или не, не може да определя дали да изпълня задълженията си към тях. Предния път дадох примера с баща ми за да подчертая несъстоятелността на твърдението, че моя Небесен Баща като ми дадял, после си искал 10% от даденото за да разберял, че съм му благодарен. Ми вие тъй ако продължавате ще изкарате плътския ми баща по-добър от Небесния.
Quote:
|
Десятъкът се прави от любов към църквата. Любовта към църквата е морален принцип. |
|
Не мога да се съглася. Десятъка в момента се дава не от любов, а по задължение (защото не даването му се счита за грях). Като е любов защо да не е 5% или 20% или каквото и да е друго? Къде пише, че любовта може да се изрази минимум с 10%? Нещо повече, никъде в ДНЗ не пише за такива минимуми, максимуми и други такива. А бе странна логика ми прилагате. Пробвате се да сведете не даването на десятък към по-простички неща: липса на любов, омраза към Бога, свидливост, кражба и т.н. Ето това е манипулация. Без да се базираш на Написаното да приравняваш нещата по този начин. Многократно ви казвах, че в ДНЗ много пъти се свидетелства за набирането на средства, но никъде не се говори това да е ставало със задължителни 10%.
И още нещо. Заплатата която вземам ми позволява да давам дори и 50% и това което ще ми остане ще бъде достатъчно за да покрие нуждите на семейството ми, но хората които вземат толкова пари в Добрич не са много. На скоро имахме един случай: Едно семейство нямали пари да си платят тока и заложили разни златни накити за да могат да го платят. Когато разбрахме, събрахме пари и им дадохме. Според вас те трябва ли да плащат 10% от парите които им дадохме. Защото ако се вземе в предвид вашата логика трябваше да им дадем 67 лева, а не 60, за да имат пари да си платят и десятъка и сметката. Колко трябваше да им дадем? А?
И още нещо щях да пиша, ама на, забравих го. Като се сетя.....
Поздрави
Публикувано на 19 април 2003 г. в 03:13:00 ч. от потребител 125
Здрасти,
За Иво:
Quote:
|
В Библията са дадени поне няколко случая, където хора изпитват Бог или Словото Му с правилен мотив. Един от тези случаи е този с Яков, който се обрече да даде десятък АКО Бог го благослови. |
|
Само да пунтирам какво мисля за случая:
Ако аз кажа на Бог "Ако получа тези пари ще ти дам 10%" това не означава, че ако не ги получа няма да дам 10%. Пак ще дам 10%. Само дето няма да имам нищо и ще дам 10% от нищо, сиреч нищо. Така че условието на Яков не трябва да се разбира "Ако ме благословиш ще ти дам 10%, иначе няма да ти дам 10%", а по-скоро "Ако ме благословиш ще ти дам 10%, иначе няма да имам от какво да ти дам 10%".
Както и да е - малко е глупаво да спорим по този въпрос - няма как да преценим разглеждайки единствено този стих.
За моя приятел Ники:
Quote:
|
Аз смятам, че първо трябва да се реформира мисленето на обществото и като естествен резултат ще дойде и промяната в законите, а ти смяташ обратното. |
|
Уффф, абе човече кой те излъга че смятам обратното? И аз смятам, че когато се реформира мисленето ще се появят законите. Но ще се появят все пак! А няма да има абсурдната ситуация 80% да са Християни, а по улицата още да има порнография (за 20-те процента). Разбираш ли ме? Християните, ако са Християни, като имат възможност, ще постановят такъв закон. Сам го казваш.
Аз те питам - защо ще го правят? На основа на какво? Нали основаваме всичко с Библията и Словото? Къде в Словото пише че трябва да правят такъв закон?
Казваш че това е "естествен резултат". Да, ама с твоето тотално отричане на старозаветните наказания въобще не е естествено. От твоята идеология следва да оставим порнографията, кражбите и убийствата ненаказвани! Убеди ме в обратното, де! Покажи ми на кой стих в Библията основаваш идеята законите против порнографията да се появят като "естествен резултат"?
Quote:
|
Не. Не съм съгласен. Моралните принципи нито са се появили със Стария Завет нито са изчезнали с него. Друго обаче е положението при десятъка. Той бе въведен от Моисеевия закон и според мен си заминава с него. Ти продължаваш да делиш закона на парчета без да си показал до сега стих или някакъв критерии по-който го правиш. Много пъти те молих да хвърлиш някаква светлина относно този подход, но бе успех. |
|
Не, Десятъкът не беше постановен със Стария Завет - той беше преди него! "Не убивай" със Стария Завет ли беше постановен? Не! Божиите хора го спазваха и преди да се напише като закон. Авраам и Яков ясно показват, че са спазвали и даването на Десятъка.
Все едно да кажеш "Не убивай" и "Не кради" бяха постановени със Стария Завет и си отиват с него. Е, не е така - остават си. Те бяха записани в Мойсеевия Закон, но си ги имаше и преди. Остават си и сега. Десятъкът беше записан за първи път в Мойсеевия Закон, но си го имаше и преди. Е, остава си и сега.
И това което остава не е да даваме в храма на тези и тези хора - остава моралният принцип.
Ти делиш Закона на парчета не по-малко от мен. За теб "Не кради" остава, но обилните на кръв церемонии в Левит не остават. Така де, ако някой брат посъветва друг брат с "Не кради, не лъжесвидетелствай, не убивай, почитай майка си и баща си" и т.н., ти ще се намесиш ли да кажеш "Ааа, братко, това вече не важи". Не, нали?
Кажи ми ти защо си против кражбата и против порнографията? Защото делиш закона, затова. Даже го делиш повече от мен - аз махам само нещата остановени в Мойсеевия Закон - церемониите. А ти махаш и нещо от преди - принципа на доброволното даване на Десятък.
Ти си този който разцепва Закона - не аз.
Quote:
|
Учудвам се на упорството ти да опровергаваш очевидни неща. Ами пасторът дето е дал в църквата и пасторът дето е взел от църквата да не би да са различни лица? Очевидно има случаи при които такова разделение (каквото ясно съществува в закона) няма. Сигурно пак няма да го признаеш, но нищо. Аз вече започвам да свиквам. |
|
Ама ти си много интересен човек, Ник. Какво си се хванал здраво за тоя Закон?! Толкова ли не разбра, че не конкретната процедура на Закона е важна е принципът залегнал за написването й - Духът който е причинил написването на Закона - а именно, моралният принцип да не се краде, моралният принцип да не се убива, моралният принцип да не се спи с животни, моралният принцип да се дава десятък на висшата институция и т.н... и всичките тези неща трябва да са доброволни - да извират от сърцето. Ако не правиш нещо само защото е забранено, то ти вече си го направил в сърцето си - Матея 5. Така е с "Не убивай", така е и с десятъка.
Ако в Мойсеевия Закон има процедура при която има разделение, тук нямаме нужда от такава - ние не сме под Закона, а под принципите които са над него! Ние не сме под процедурата на отделянето на свещенника от даващите му, а сме под принципа на даването.
Пак повтарям - пасторът като даващ Християнин е едно. Пасторът като получаващ нещо от църквата е друго.
Войниците плащат данъци, нали? Те си плащат за армията и после получават заплати. Абсурд ли е това? Не. Всеки гражданин си плаща. А това кой ще извърши услугата (и ще вземе парите) е отделен въпрос.
Всъщност какъв ти е проблема? Че не спазваме Закона ли? Е, никога не сме се слагали под Закона. Това стига ли ти?
Quote:
|
А втори стих (...за да се отлъчи измежду вас тоя...) прочете ли? А обърна ли внимание на това което пише в Левит 20:11 Който легне с жената на баща си, бащината голота е открил; непременно и двамата да се умъртвят; кръвта им да бъде върху тях.? Не смяташ ли, че има една съществена разлика? Мислиш ли, че така щеше да им се размини ако бяха под закона? |
|
Ето пак - стиснал си го здраво тоя Закон. Защо бе, братле? Не ме ли разбираш като ти казвам, че не сме под процедурата на закона (кървавото убийство), а под принципа му (наказанието със смърт (погубване на плътта)).
Виж само колко последователно действа Павел:
- Непокайващите грешници се наказват с отлъчване => отлъчете го.
- Тези които спят с жената на баща си се наказват със смърт => предайте го за погубване на плътта му.
Забележи, той не се хваща за процедурата (буквата) на Закона - за конкретната процедура на наказанието. Той се придържа към принципа (духа) на Закона - наказанието със смърт - погубването на плътта.
Преди Иво Тинчев, сега и ти се опитвате да ни забиете в крайности - или спазвайте буквата/процедурата или не спазвайте духа/принципа. Не! Истинският Християнин не е под Закона (под буквално описаните процедури), но е под Принципите залегнали в Закона, които са над Закона - не кради, не убивай, не спи с жената на баща си, отдавай почит Господу с десятък.
Quote:
|
Исус и изгонването на търговците от храма. Ама много си упорит. Добре. Значи Исус е 100% Бог и 100% човек. Като човек храма НЕ се явява негов дом, но като Бог ? ДА. Значи трябва да разглеждаме тази случка имайки в пред вид единствено неговото Божествено естество. Като Бог той беше господар на целия Израел. Той беше в завет с него и всяко неподчинение на закона според този завет си имаше последствия. И така въпроса ми остава. Защо Исус не използваше такова насилие спрямо всички грешници които срещна през своя земен път? Защо това се случи само в храма? Дори и само храма да вземеш, трябва да отговориш защо не наказа всички виновни, от първосвещеника до вратарите? |
|
Дрън-дрън-та-пляс. 100% човек, пък 100% Бог, пък не знам си какво. Исус раздаде правосъдие в една ситуация и не го правеше в други? Защо? Той много ясно си казва -
не беше поставен за съдия над човеците, но за сметка на това в онази ситуация
беше в Дома на Баща си и там имаше тази власт.
Питаш ме защо не бил наказвал всички - нали видя Лука 12:14 - служението на Исус не беше да бъде съдия над хората. Точка.
Защо само в Храма? Защото в Храма беше поставен за правораздавателен орган. Защо ли? Защото е Домът на Баща му. В моя дом и аз съм правораздавателен орган. Ти не си ли в твоя? Ако у вас влезе крадец/изнасилвач/убиец какво ще правиш? Ще си свалиш долните гащи като Еменей ли? Едва ли - не изглеждаш да си такъв. Ама ни разправяш врели-некипели, че физическата сила едва ли не е забранена за Християните.
Защо не наказа всички виновни? Е, ти какво искаш? Исус да вземе служителите в Храма и да ги набие на кол до един ли? Как да ги накаже? Да ги хвърли в тъмница? То и без това им беше пълна тъмнина в главите...
Исус не можеше да остане в Храма и да следи за правосъдието там. Можеше само да даде пример и да поддържа реда докато беше там. След това единственото правилно нещо е да го остави на регулярните му пазители с надеждата да следват примера му.
Ако ти оставиш някой твой имот на сина ти да го пази и ако той е пуснал в него всякакви разбойници какво ще направиш, ако дойдеш за един ден и видиш какво става? Ще изгониш разбойниците. И после? Ще накажеш сина си? И кой ще пази имота тогава? Дал си му урок, дал си му пример - да се е научил. Ако не се научи, ще му въздадеш заслуженото когато се върнеш наистина (за постоянно).
По-интересно е ти какво тълкувание даваш на действията на Исус? Исус проповядва някакви вечни принципи... и в една ситуация ги зарязва всичките за малко, защото се ядосал или за да изпълни някакво си пророчество?!!! Пълен абсурд!
Ако Исус проповядваше никога да не използваме сила и никога да не постановяваме земни закони, Той никога нямаше да прекрачи тези си принципи така!
Quote:
|
И още нещо. Няма да ти правя разпечатка на даренията си за да ти доказвам, че са над 10%, а и така ще ти бъде по-удобно да приказваш, че спора се води от стиснатост. А тебе май това ти остана най-силния аргумент? |
|
А сега хубава работа. Давал си бил над 10%. Е тогава какво искаш? Да махнем принципа на Десятъка? Защо?
За да не е по задължение? Е, то и "Не убивай" не е по задължение, ама няма да го махнем, я.
Не ми е това най-силният аргумент. Най-силният ми аргумент е че преди Закона хората доброволно не убиваха, не крадоха и даваха десятък. Сега също доброволно не убиват и не крадат - най-нормалното нещо на света е да дават и десятък.
Quote:
|
Това за което говориш е страшно. Събрание от чужди хора. Такива взаимоотношения ли имаше в предвид Исус когато говореше: Йоан 13:35 По това ще познаят всички, че сте Мои ученици, ако имате любов помежду си? Едва ли. Аз ви предлагам да искате от всеки копие от касово разплащателната ведомост на която се разписва като си взема заплатата. Така ще знаете със сигурност кой колко взема, а след това ще можете да проконтролирате как вървят десятъците му за да е ясно дали е необходимо едно порицаване пред строя. Тези пък дето дават повече ще им дадете по-предни места, за да е ясно, че са от даващите. |
|
Това ли е твоят отговор на въпросът ми "Как изплюваме скръндзите"?!!!! Уау! Направо ме изумяваш!
Казах ти - ние нямаме механизъм за изплюване - всеки дава доброволно. Който дава по-малко от допустимото, Господ ще му търси отговорност - ние нямаме механизъм да го правим.
Ти си този който твърди, че църквата си има механизми да изплюва скръндзите. И те питах как, щото ние не знаем как. И ти ми отговаряш направете си данъчна система. Е, вие така ли правите?!!!! :-о
Или какво, ти си мислиш че скръндзите си слагат лепенка "Аз съм скръндза и давам под 10%" на челото?!
Кажи как ги изплювате тогава де.
Quote:
|
Ами за това говоря през цялото това време. Ако някой иска да дава - да дава, ако ли не ? да не дава |
|
Ами да де - който иска да убива, който не иска да не убива. Господ ни е оставил свободна воля и никого не принуждава.
Какво става с убийците в крайна сметка всички знаем.
Авраам дали е казал на Исак да не убива? А дали му е казал да дава десятък?
Нямаш критерий по който да разделиш отговорите на тези два въпроса - Авраам спазваше и двете, и двете бяха неписани закони.
Ти обаче ги разделяш. За теб "Не убивай" си важи, а "Давай една десета Господу" не важи. Защо делиш принципите на Авраам? По какъв критерий?
Мълчание.
Без коментар.
Относно бащите ти - Небесният не те е принудил да даваш 10%, така както и земният не го прави. Престанете с тази клевета за принудата! Няма такова нещо!
А как ще реагира баща ти (земният) ако го оставиш да потъне в кочина и мизерия като остарее и почне да получава отрицателна държавна пенсия?! Как ще реагира?! Така ще реагира и Небесният ти баща - можеш да си 100% сигурен.
Quote:
|
Не мога да се съглася. Десятъка в момента се дава не от любов, а по задължение (защото не даването му се счита за грях). |
|
- тук вече не мога да сдържа смеха си. Представям си те как казваш "Непрактикуването на кражбата и убийството в момента се прави не от любов, а по задължение (защото практикуването им се счита за грях)". Пълни ГЛУПОСТИ!
Така и не ми отговори - ти доброволно ли не убиваш или по задължение? Доброволно. Нищо че има закон - пак е доброволно. Същото е и с Десятъка.
Още от Авраам, през Мойсеевия Закон, че и до Новия Завет Библията не разделя неубиването от Десятъка. Авраам не убиваше и даваше Десятък. В закона се записа да не се убива и да не се дава десятък. В Новият Завет не се говори изрично за даване на десятък, но не се говори и изрично да не убиваме - и двете е излишно да се споменават наново.
Но има и още нещо - Авраам раздаваше правосъдие със сила. В Мойсеевият Закон се записа да се раздава правосъдие със сила. 1 Кор. 5:5 ни показва раздаване на правосъдие чрез сила (погубване на плътта). Следователно принципите от преди Закона и в последствие изявени в Закона продължават да важат и за хората които вече не са под Закона. Просто като 2 и 2. Иска се голяма изобретателност, за да го изопачиш.
Знаеш ли, Ник, не искам да вярвам, че го правиш от стисня. Дори така да е, ще си затворя очите. Ще приема че го правиш от неразбиране. Ти ясно показваш, че виждаш Десятъка като някакво задължение което тегне над хората които ходят в църкви. Аз също съм против когато това става така. Много мразя пастора като вземе да юрка църквата да дава повече и повече и като цепи фрази от сорта на "Ако нямате пари, но имате часовници, бижута или други неща не се притеснявайте - пускайте ги - ние ще намерим начин как да ги оползотворим".
Направо побеснявам, не по-малко от теб.
Принципът на Десятъкът е нещо много по-свято и чисто от това на което са го превърнали на някои места. Той е като "Не убивай" и "Не кради". Прави се доброволно и с любов - извира от сърцето на праведния. От твоето също - ти даваш, нали? Е, това имам предвид!
Обаче махнеш ли "Не убивай" можеш да си сигурен, че някои братя ще се подведат по плътта си и ще почнат да убиват който намерят за добре - всякакви цигани, атеисти, друговерци, сребролюбци... а скоро и инакомислещите Християни ще почнат да избиват. Звучи като лудост но се случва.
Същото е и с Десятъкът. Не махай принципа, защото ще се появят много братя и сестри които ще се изкушат от плътта си и ще си помислят че може Святия Дух да им говори да не дават.
Случва се. Всеки ден. В мнозинството от църквите мнозинството от хората не си дават десятъка. Особено по-бедните слоеве. Някой ще каже че те затова са си бедни, но няма да говорим по този въпрос сега. И това което става е че те живеят в стиснатост и сребролюбие без да го осъзнават. Те намират за нормално да си стискаш стотинчиците. Няма кой да им каже.
Това е Ник. Не искам да се дърпаме с теб и да спорим тук цяла вечност. Просто "Не убивай", "Не кради" и "Давай една десета от проходите си" са три закона които се спазват доброволно и които са изключително ценни за нас грешниците - за да ни показват пътя и да не позволяват Сатана да ни води по неговите пътеки.
Недейте казва "Щом е закон, значи не се прави от любов". Не е така.
Относно цифрата 10% - ами Авраам се покланяше с 10%, Яков се покланяше с 10%, в Мойсеевият Закон написаха 10%. Някак си нормално е да си помислим, че моралният принцип, Духът на този Закон, е да се дават 10%.
Защо под "Не убивай" не разбираш само "Не убивай Християни", а разбираш "Не убивай хора"? Това е Духът на Закона, Ник. Не е ли?
Относно набирането на средства ти отговорих - моля, направи си труда да го прочетеш. Набирането на средства за нечия нужда не е десятък към църквата. Има разлика между тези две неща. Едното е благотворителна помощ към
някого, другото е поклонение към
институцията. Ако отказваш да разбереш разликата, ще реша че си безнадежден и спирам да споря с теб.
Quote:
|
На скоро имахме един случай: Едно семейство нямали пари да си платят тока и заложили разни златни накити за да могат да го платят. Когато разбрахме, събрахме пари и им дадохме. Според вас те трябва ли да плащат 10% от парите които им дадохме. Защото ако се вземе в предвид вашата логика трябваше да им дадем 67 лева, а не 60, за да имат пари да си платят и десятъка и сметката. Колко трябваше да им дадем? А? |
|
Пак нещо не си разбрал. Десятъкът е плодът на труда на човек. Когато някой ти даде благотворително за някаква конкретна цел, това не е никакъв труд. Ей ме на мен - уча в университет и годишните ми разходи са 40,000$. Поемат ми ги. И сега какво, да събирам 4000$ да си дам десятъкът ли?
Е аз ще фалирам по три пъти в годината ако правя така...
Тези 40,000$ не са плод на труда ми - аз нямам власт над тях - не мога да реша дали да ги дам или да не ги дам.
Същото е и с 60-те лева - те не са плод на труда, а са получена помощ, при това за конкретно нещо - без свобода за управлението им.
Ето пак - казваш че нашата логика била да даваме 10% от всичко като по Закон. Няма такова нещо. Важен е принципът, Духът! Не някакви си тъпи правила...
В заключение и обобщение:
Иво, Ники, смятам че за малко трябва да ударим една пауза и да си изясним позициите.
Това в което вярвам
не е:
- че сме под Закона.
- че трябва да спазваме процедурите описани в Закона за каквото и да било.
- че Десятъкът е по някакъв начин по-неприятен или по-задължителен от "Не убивай" и "Не кради".
Смятам че:
- Това е вечен принцип като "Не убивай" и "Не кради".
- Това е нещо което и аз и вие правим - то извира от сърцата ни. Даваме.
- Мотивът за даването не е задължението, а доброволното желание. Както и с "Не убивай" и "Не кради".
- Който не убива само по задължение, ако и да не убива, пак го чака наказание. Същото е и с десятъка. Независимо дали го даваш или не, ако е по задължение - проклетията не ти мърда. Под по задължение разбирам без да се дава от любов.
- Десятъкът не е някаква канонична норма - да даваш десет процента и от праха който си събрал от улицата. Важен е Духът на Закона - принципът да се покланяш със значима част от плода на труда си. Авраам даде 10%, Яков даде 10%, в Закона се записа 10%... ами аз мисля че 10% е границата която Бог ни слага на сърцата.
Ако някой мисли че е 8% или 5% или 2% хубаво - нека го прави според както вярва. Аз си мисля, че Господ няма да погледне с добро око на това. Но не сам аз абсолютният критерий, нито моята логика или моето четене и разбиране на Библията. Всеки да прави каквото иска - няма да го спирам, освен ако не е под властта ми.
Приятели ли сме?
Ако сме, нека забравим безкрайните разклонения на спора и да се попитаме дали имаме съгласие по следните въпроси:
1) Господ обича ли даващия на драго сърце? Да, няма спор нали?
2) Господ презира ли даването само по задължение? Да, няма спор нали?
3) Християнинът дава ли поне една десета на църквата/общността си? Аз давам. Доколкото разбирам и вие давате, нали? Правим го доброволно - без принуда. Нали?
4) Има много хора които не дават десятък. Защо? Аз си мисля, че са се подлъгали по плътта си. Ей така, не им се дава. Защо да дават 15-те си лева, като могат и да не ги дадат? Това им е логиката. Плътта им ги влече, а не Духа. Или вие мислите че всичките тия хора Святия Дух ги води да не дават нищо? Ако познавате някой който да не дава дори и 10% от това което придобива и да твърди че така го води Духа - доведете го в този форум и нека да си говорим сериозно с него.
Иначе става глупаво - спорим да даваме ли или да не даваме, а всъщност и тримата даваме. И защо спорим? И тримата даваме доброволно и на драго сърце. И за какво е тоя безкраен спор? Дали по закон или не - ами като убийството - доброволно. Но трябва да има и закон, не за да ви задължава, а за да е наставление за младите (а всички сме млади в една или друга степен) - да не се отклоняват по пътищата на плътта си.
Ако все още не сте съгласни с мен (интересно за какво ли точно не сте), кажете ми "Не убивай" и "Не кради" важат ли днес? Защо? Как? Може ли Духа да води някого да не ги спазва? Добровлно ли ги спазват хората или по задължение?
Айде да сте с Бога,
Велин
Публикувано на 25 април 2003 г. в 01:12:00 ч. от потребител 1
Zasramete se.
Zashto sporite?
Molia vi ne si cheshete ezicite v internet.
Horata vi gledat.
Mislite li, che ste silni v zivota si , ta da uchite i sporite.
Izpoviadate BOG s ustata si i zashtitavate svoite mnenia, a ste daleche ot BOG sas svoite sarca.
Az ne znam kakvi carkvi poseshtavate.
Az hodia v carkva, kadeto horata tarsiat BOG s cialoto si sarce i gledat sobstvenia si zivot v izpravnost pred sviatia BOG.
Nie v Bulgaria triabva da se pokaivame za vsichko i da tarsim liceto na BOG.
Публикувано на 26 април 2003 г. в 05:09:00 ч. от потребител 125
Аз лично споря, защото обичам братята си и не искам да са в грях. Вярвам, че и те спорят по същата причина.
В това няма нищо срамно.
Хората не са задължени да ни гледат - гледа ни който иска.
Какво те кара да мислиш, че съм далеч от Бога със сърцето си?
Велин
Публикувано на 04 май 2003 г. в 18:16:00 ч. от потребител 1
Ne znam kakvo te kara da mislish,che pisha specialno na teb.
Znam, che ima hora, koito triabva da prochetat tova, koeto biah napisal.
Публикувано на 04 май 2003 г. в 18:31:00 ч. от потребител 1
Velin,
Imam zelanie da mi napishesh e mail.
Nie sme bratia i razbiram, che i ti izkash silata na BOG v zivota si.
Napishi mi za sebe si na
vtori@abv.bg
Публикувано на 17 май 2003 г. в 12:42:00 ч. от потребител 26
Добре. Нека сега да формулирам няколко понятия както аз ги разбира. Нещата които мога да правя или да не правя доброволно са онези които не водят до наказание. Нещата които не са доброволни са онези неща които ако избърша или не извърша съответно ще бъда наказан. В този смисъл "не убивай" никога не е било нещо пожелателно. Убиеш ли някого - носиш си последствията (Погледни какво стана с Кайн когато уби Авел и между другото обърни внимание, че не беше използван принципа - наказан със смърт. Защо ли?). Пак повтарям: заповедта "не убивай" беше задължителна и преди закона и по време на закона и сега, а задължаването да се спазва се осъществява чрез наказание. Аз не знам на какво основание се опитваш да ме убедиш, че "преди закона хората доброволно не убиваха, не крадоха...". Обърни внимание, че Яков не обща да не убива, а обеща да дава десятък. Очевидно е, че нарушаването на моралните принципи носят за нарушителя им определено наказание. Дали ще обещаеш или не, да не ги нарушаваш, нарушиш ли ги - наказанието ще те следва. Яков не обеща да спазва моралните принципи, защото това е безпредметно, но обеща да дава десятък защото това не беше морален принцип. Аз се учудвам на продължаващите опити да се пробутва даването на десятък като част от "Божия морален характер". Аз не мога да приравня убийството с недаването на десятък преди да беше даден закона или с други думи: Убийството винаги се е третирало като грях, докато за недаването на десятъкът нямаме основание да кажем това.
И още нещо. Забелязвам определено объркване относно "нашата свободна воля". Когато с нашата свободна воля решим да убиваме си носим и последствията. Изобщо ако с нашата свободна воля изберем да следваме Бога - ще бъдем благословени, но ако с нашата свободна воля решим да се противим на Бога - ще бъдем проклети. Ако днес ние сме благословени, това е защото с нашата свободна воля сме избрали Божият път за спасение. Бог зачита нашият свободен избор, но това не значи, че каквото и да изберем ще бъдем благословени.
Ти смяташ, че погубване на плътта е всъщност реализирането на "принципа наказване със смърт". Не мога да се съглася или поне не мисля, че в следствие на това "погубване на плътта" човека е умрял. Погледни си препратките към този стих. Мисля, че те дават едно малко по-различно тълкуване от това което ти ми предлагаш.
Относно случката в храм: Не мисля, че Исус преби търговците или поне не пише да е направил така. Интересно ми е ти как разбираш и един друг пасаж от Писанията: Матея 5:38-48 Чули сте, че е било казано: "Око за око, зъб за зъб", a пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек, но ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата. На тогава, който би поискал да се съди с тебе и да ти вземе ризата, остави му и горната дреха. Който те принуди да вървиш с него една миля, иди с него две. Дай на оногова, който проси от тебе и не се отвръщай от оногова, който ти иска на заем......
Това е за сега. Последния ми въпрос не е точно в темата по която спорим, но ми е интересно да зная как ти го разбираш. Ако искаш можеш да отвориш и нова тема и там да го обсъждаме.
Поздрави!!!
П.П. Не можах да разбера какво иска точно от нас анонимния, но мене ми хареса това което му отговори.
Публикувано на 20 май 2003 г. в 21:51:00 ч. от потребител 1
Razbira se, che ne si razbral.
Niama nishto lichno, koeto da izkam ot teb.
Niakoi ot tezi koito pishat sa me vizdali i ne mogat da se setiat oshte koi sam, a biha mogli.
Публикувано на 23 май 2003 г. в 03:05:00 ч. от потребител 125
Здравей Ник,
Ще карам по ред:
Даваш една хубава дефиниция за "задължително" - благодаря ти. Ще се старая да се придържам към нея в разговорите ни.
Такаа... къде се пада Десятъкът в твоята дефиниция? Ето какво мисля:
Господ е Бог, който изисква от нас да му се покланяме. Иска да му показваме почит и да му благодарим за това с което ни е благословил. Това е задължително. Съгласен ли си? Това са неща като молитвата, преклонението, елементарната благодарност... това е вечен принцип - от Кайн и Авел още - те благодаряха на Бога и без да беше писано. Доколко добре благодареше Кайн е друга тема, но не нека не я засягаме пак - нищо няма да излезе.
Та така - благодарността е задължителна.
Как се изразява благодарността за плячка, печалба, приход, нарастване на богатството и т.н. синоними? Моето мнение е, че за тези неща благодарността се изразява чрез десятък - една десета част от плячката/прихода/дохода се дава на по-горната институция.
Защо мисля така?
Първо, Авраам постъпи така - като получи плячка даде една десета на горния. И второ, в Мойсеевия Закон даването на десятък бе написано като задължително - така както "не убивай" и "не кради". Все неща които са били неписани закони, и които човекът поради изродената си природа постепенно, но постоянно, се стреми да прекрачи.
Накратко:
- Благодарността е задължителна.
- В материалната област също е задължителна.
- Когато някой в Библията получаваше приход той се отблагодаряваше с Десятък - нямаше друг начин за благодарност за материалното.
- Да се дава десятък е наравно с да не се убива. При Мойсей това стана нещо за което да има наказание.
И така - като получиш нещо (вкл. материално) задължен си да благодариш. Смятам че е нормално да го направиш по начина по който Божиите хора са го правили от Авраам насам (или от Мойсей ако искаш). Ако имаш някакъв друг начин да благодариш и ако Святия Дух те води така да правиш - чувствай се свободен да го сториш. Но внимавай много дали е Святия Дух, т.к. е много лесно да се подлъжеш по собственото си сребролюбие, което всички ние, в по-малка или в по-голяма степен имаме.
И още нещо -
Ако мислиш че има друг начин да благодариш на Бога за материалното, кажи ми го. Този въпрос те питах и преди няколко месеца, но незнайно как го забравихме.
Quote:
|
Аз не знам на какво основание се опитваш да ме убедиш, че "преди закона хората доброволно не убиваха, не крадоха...". |
|
Това произлиза от неяснотата на думата "доброволно". По твоята дефиниция това не е така. Това което съм имал предвид е, че не са убивали по собствено желание. Ти нима имаш желание да убиваш? Да, може би на всеки му се случва понякога да си излезе от кожата (нещо което Библията осъжда) и тогава сигурно е "по задължение", а не "по желание". Но както и да е. Важното е че даването на десятък (въобще на дарения) е нещо което извира от душата на праведния по същия начин по който извира нежеланието да убиваш.
Quote:
|
Обърни внимание, че Яков не обща да не убива, а обеща да дава десятък. Очевидно е, че нарушаването на моралните принципи носят за нарушителя им определено наказание. Дали ще обещаеш или не, да не ги нарушаваш, нарушиш ли ги - наказанието ще те следва. Яков не обеща да спазва моралните принципи, защото това е безпредметно, но обеща да дава десятък защото това не беше морален принцип |
|
Охх, толкова ли съм неясен, че все ме връщаш към Яков? Извинявай, че не съм се изразил достатъчно добре. Нека повторя с един пример от моето ежедневие:
Преди няколкото месеца в тукашната ми църква (в Щатите, не в България) един брат стана с молба да се молим за него. Трябвало да вземе някакви пари, ама нещо нечестно станало и някой друг щял да ги вземе... или не искали да му ги дадат ли, нещо такова. И докато ни моли да се молим за него каза "... знаете - една десета от тези пари принадлежат на Господа".
Човекът беше абсолютно същият като Яков - казваше "Господи, дай ми пари и ще ти дам Десятък от тях". И нима ти сега ще кажеш, че човекът по принцип не дава Десятък, а сега прави изключение?! Със сигурност не е така.
Това да кажеш "Господи, дай ми пари и ще ти дам Десятък" е все едно някой бразилски футболист да каже "Господи, направи ни световни шампиони и ще вдигна купата с тениска с надпис 'Исус те обича'". Значи ли това че този футболист никога не е носил такава тениска? Разбира се, че не значи. Но ако Господ не го направи шампион, няма да може да вдигне купата с тази тениска.
Така и Яков - ако Господ не го благослови (финансово) няма да има от какво да даде Десятък. Простичко. Защо така не искаш да приемеш това тълкувание като напълно правдоподопно, по същия начин по който аз приемам твоето виждане за Кайн като правдоподобно. Това са все неща, които сами по себе си могат да бъдат двусмислени. Но в контекста на цялата Библия те стават ясни.
Затова по-добре да забравим за Яков, т.к. явно сама по себе си ситуацията може да се изтълкува по два начина, а да се концентрираме върху другите неща. Например да ми отговориш на въпроса по-горе.
Quote:
|
Аз не мога да приравня убийството с недаването на десятък преди да беше даден закона или с други думи: Убийството винаги се е третирало като грях, докато за недаването на десятъкът нямаме основание да кажем това. |
|
Не те разбирам. Кой е третирал убийството като грях? Езическите царе ли? Е ти нима очакваш те да дават Десятък?! Или потомците на Авраам преди Мойсей? Ако говориш за тях, много по-вероятно е да го приемем като нещо което всички са правили, отколкото като нещо което не се е правило. Авраам даде, Яков даде... после Мойсей го написа като Закон за всички. Колкото можеш да приемеш че Десятъкът не е бил неписан закон като "Не убивай", толкова повече можеш да приемеш че е бил такъв.
Затова нека престанем с откъслеците които не можем да тълкуваме еднозначно и да се концентрираме върху библейските принципи на благодарността и на задължителните неща. Пак ще напомня за въпроса горе.
Quote:
|
И още нещо. Забелязвам определено объркване относно "нашата свободна воля". Когато с нашата свободна воля решим да убиваме си носим и последствията. Изобщо ако с нашата свободна воля изберем да следваме Бога - ще бъдем благословени, но ако с нашата свободна воля решим да се противим на Бога - ще бъдем проклети. Ако днес ние сме благословени, това е защото с нашата свободна воля сме избрали Божият път за спасение. Бог зачита нашият свободен избор, но това не значи, че каквото и да изберем ще бъдем благословени. |
|
Не разбирам връзката на това с разговора. Извини ме.
Quote:
|
Ти смяташ, че погубване на плътта е всъщност реализирането на "принципа наказване със смърт". Не мога да се съглася или поне не мисля, че в следствие на това "погубване на плътта" човека е умрял. Погледни си препратките към този стих. Мисля, че те дават едно малко по-различно тълкуване от това което ти ми предлагаш. |
|
Не съм казал, че човекът е умрял. Казвам само, че според Павел този човек заслужава смърт, при това физическа. За съжаление в момента имам проблеми с онлайн Библията и не мога да ти дам точен цитат - но има и други места на които Павел говори за "грях заслужаващ смърт". А в цитатът от Коринтяни той говори по-конкретно - "погубване на плътта" - това за мен е уточняване, че става въпрос именно за физическа смърт, а не за "духовна" или някаква друга.
Quote:
|
Относно случката в храм: Не мисля, че Исус преби търговците или поне не пише да е направил така. |
|
Какво
точно е направил Исус с търговците не пише. Но опитай се да си представиш ситуацията. Иди в София на централния пазар. Точно по средата му има една сравнително голяма православна църква (какво ти църква, цял храм си е). Търговията и алъш-вериша си вървят като по вода. Е, иди там и обърни сергиите на търговците и им кажи, че това е Божий Дом. Гледай само какво ще стане. Сигурно никой никого няма да бие... да бе. Ти ако си търговец няма ли да побеснееш ако някой ти обърне сергията? Знаеш ли какво значи това за един продавач на домати например?! Тези неща не стават с усмивки и благи погледи.
Мисълта ми в случая не наблягаше на това, че Исус е
пребил търговците. Мисълта ми беше, че Исус употреби физическа сила. Ти например можеш ли да си представиш някой от тези, които защитават странененто от физическата сила, да обърне нечия маса. Аз не мога. Е, Исус явно не е съгласен с тях. Освен ако не приемем абсурдната им теория, че Исус се е бил ядосал (или поял ли, какъв беше точния термин) и затова си е нарушил принципите.
Quote:
|
Интересно ми е ти как разбираш и един друг пасаж от Писанията: Матея 5:38-48 Чули сте, че е било казано: "........ |
|
Развесели ме. Този пасаж в момента е в основата на най-горещата тема във форума - казва се "Спърджън против историческия песимизъм" и там с Еменей обсъждаме точно този въпрос.
Той се позовава на този стих, за да отрича всякакво използване на физическа сила. За сметка на това обаче той тълкува "Продайте имота си" от същата проповед не буквално, а като "Нека имота ви не служи на вас, а на нуждаещите се". Така и аз мисля, че физическата ни сила не трябва да служи на нас, а на нуждаещите се. Тези стихове за "не се противете на злия човек" се отнасят за пречупването на личната гордост и за това силата да се постави не в служение на собственото Аз, а в служба на нуждаещите се (както и имота). И точно тук идва наказанието на престъпниците - то не е отмъщение и защита на собственото достойнство - то е предпазване на слабите от бъдещите му престъпления.
Убиецът трябва да бъде убит не защото го мразим (Исус ни учи да не мразим никого), а защото обичаме мирните хора и не искаме те да му станат жертви.
Със скотоложците и педерастите е същото - тяхната плът трябва да бъде погубена не защото ги мразим, а за да не се подлъже някой по тяхния разврат. Както знаеш - колкото повече педерасти има, толкова повече нови се появяват. Някой не му провървяло с момичетата... и се хванал с момчета. Хубава работа! Е затова не трябва да ги има в обществото. И според Закона на Мойсей е така. И Исус не го отменя. Просто пояснява, че богатството не е за лична употреба и че физическата сила и наказанията също не са за лична употреба, а са за защита на слабите. Правят се не от омраза, а от любов. Както и обръщането на масите в Храма - не от омраза към търговците, а от любов към Бог.
Най-добре прочети последните няколко съобщения от темата за Спърджън в която спорим относно това с Еменей.
Бог да ти помага,
Велин
Публикувано на 15 ноември 2003 г. в 13:52:00 ч. от потребител 354
иска ми се да подновя тази замряла тема, защото върлува едно погрешно схващане за това, че трябва да се дава десятък в църквата Христова. и ще докажа твърдението си в противното на базата на Словото!
ще започна с това, че лицата, твърдящи че десятък трябва да се дава се позовават единствено на Стария завет и това не е случайно, защото в Новия завет не се среща даване на десятъци, а само на дарения или милостини.
в старозаветно време къде се даваха даренията и десятъците? - в храма!, където служеха левитите и свещениците и те представляваха посредниците между народа и Бога.
за какво принасяха евреите своите дарове и така наречени десятъци (жертвите си)? - за прощение на греховете им, като се пролее кръвта на първенци агнета и прочие; след което хората се веселяха.
за какво още бяха нужни тези приноси в храма? - за да има с какво да се хранят левитите и свещениците, понеже не работеха, а само служеха пред Господа и се грижеха за духовното благополучие на Израел.
добре, какво се промени с идването на Исус и с неговата велика мисия?
кой е вече божият храм в новозаветно време? - самият човек стана храм на Бог, на Неговия Свят Дух, т.е всеки един, който е приел жертвата на Исус и Бог го е кръстил с Духа си.
коя е жертвата в новозаветно време, чиято кръв е за прощение на греховете ни и която се проля, за да ни се простят греховете и да ни направи "святи" пред очите на Бог (защото символично сме приели кръвта Му, която ни "очиства" от греховете ни)? - Исус е жертвата, Исус е агнето, което е принесено като Дар пред Бога, за да ни се простят греховете.
къде се приема тази велика жертва (Исус)? - в новия храм, вътре в човека, в сърцето ти, приемаш Го, за да се явиш "свят" пред Бога.
и ще попитам - не е ли всичко в Старият завет образец на бъдещия план на Бог, който се изразява в това, което направи Исус? и не е ли Стария завет нещото, което е трябвало да доведе евреите до прозрението за техния Месия, който е Исус?
какво е десятъкът? - не е ли първото, най-доброто и хубаво нещо, което човек е придобил и което дава като жертва "благоуханна" пред своя Бог.
а жертвата на Новия завет каква е? нима не е достатъчна или е по-малко хубава?! нима Исус - Божия Син, Първородният (най-доброто и първото нещо!) - не е най-великата жертва, която беше принесена и приета, за да се очистим и да станем храм на Бога? не пише ли така в Словото? или Неговата кръв е недостатъчна..?!
защо тогава се връщаме в старозаветното време и живеем според него, след като имаме Нов завет? защо има хора, които се опитват да ни убедят, че трябва пак и още да принасяме жертви и да даваме десятъци, сякаш жертвата на Исус е недостатъчна?.. и това, което Той направи е просто още една точка в закона, поредният обет...? защото десятъкът е символ на първото и най-добро, което представяш пред Бога, нали така? Исус не е ли най-доброто?
аз не живея под закон, а под благодат! и никой не може да ме върне във времето на закона.. и слава Богу!, защото няма човешко същество, което да е способно да изпълни закона!..
и ако някой ми каже, че крада Бога, защото не давам десятък (сиреч жертва) и затова съм в грях, това си е чиста проба индулгенция; и на такъв човек казвам - Исус плати моята цена, аз нямам какво повече да плащам..
и ще ви попитам - Този, който е казал "Не убивай", защо на друго място казва да се убие такъв и такъв човек? нали ни е забранил да убиваме и убийството е грях? ако някой е блудник, според закона трябва да се умъртви тялото му, нали? е това не е ли убийство, а то не е ли грях? тогава за какво става въпрос.. или Бог ни менти..
На това само ще кажа какво според вас означават думите на Исус "Милост искам, а не жертва"!!!..
а говорим ли си за дарения в Новия завет, за какво тогава служат те?.. не са ли за покриване на нуждите на вярващите и подпомагане на мисията на апостолите? това е коренно различно от това да даваш, за да отмахваш греха си; или можем с пари да си купим спасението?
ще си позволя да направя една лична забележка към Велин - църквата не би трябвало да е институция, но най-големият й проблем е този, че е превърната просто в една институция.. дано ме разбираш правилно
Това е Словото на Бога и ви умолявам не цитирайте отделни стихове както Сатаната Евангелието, защото кой дявол да го вземе си мислим, че заблуждаваме..
ако някой от вас иска да дава десятък, нека дава, но да знае, че се връща при Стария завет, а Бог ни даде един по-добър завет! и нека не заплашва тези, които живеят по благодат, защото е отвратително.
вие сте ми скъпи
и ще завърша отново с думите на Исус: "милост искам, а не жертви"; научете какво означават тези думи
Публикувано на 17 ноември 2003 г. в 22:38:00 ч. от потребител 1
Много ми е интерсно, че въпроса за това дали сме под закона се разглежда много непоследователно.Когато стане въпрос за десятъка казваме, че той е преди Моисей, дори преди Авраам и стигаме до дървото за познаване на доброто и злото.А в същото време не е проблем, когато трябва да се докаже невалидноста на съботата, която също е преди Мойсей и преди Авраам и датира от времето преди грехопадението.Ако някой иска да докаже, че трябва да се дава десятък, тогава да спазва и съботата.Ама е ясно, че е по лесно да се говори от амвона срещу съботата, която ни "поробва", отколкото срещу десятъка, който ни "благославя".
Аз съм давал десятък, и не съм бил благославян,според както ни се е обещавало от амвона. Давал съм и повече, дори, когато бизнеса ми беше на ръба, но това не увеличи моите приходи дори клиентелата ми спадна още повече.Не съм искал да купувам Господа, уповавал съм само на неговите заслуги.Но разбрах, че даването на десятък неможе да замени погрешната стратегия в бизнеса.Познавам хора верни в десятъка от както са станали християни, и имат пари за да покрият едвам месечните си нужди.Не е здължително, когато даваш десятък или дарение да ти се връща, но май това е един от начините да те убедят да дадеш дарение или десятък, щото ще ти се върне.На богатия младеж Исус обеща, че ако си раздаде имането на сиромасите, ще има съкровище на небето, т.е няма да мусе върне нищо в този живот.
Ако днешните пастори така си искаха десятъците и даренията, колко щяха да си дават парите?
На практика с десятъка някои от пасторите искат да си усигорят поне 10%- сигурни.
Публикувано на 21 ноември 2003 г. в 13:42:00 ч. от потребител 400
Темата никак не е заспала, щом се е стигнало до трета серия, и това не е случайно. Посвещението ти към Бог се вижда по отношението ти към парите.
На главния аргумент, че нищо в Новия завет не говори за десятък, ще ви кажа селдното: Не дойдох да премахна закона а да го изпълня - казва Исус, а по-късно Павел ще заяви: Гонят ме понеже вярвам всичко, що са говорили пророците . . . /извинете ме че не цитирам дословно стиховете/ . Друг е факта, че ранната църква не е разполагала с Нов Завет, такъв какъвто го познаваме ние, та надали биха могли да се ръководят от него. Имали са писанията на Стария Завет.
А относно съботата - Исус го каза - Съботата е за човека, а не човека за съботата.
Знам, че е по-лесно да дадеш десятък на себе си - та нали си храм на Святия Дух - колко удобно. Сигурно с десятъка ще си купиш нов светилник или нещо от рода - или някоя дрешка, да наконтиш храма или пица - да поддържа огъня! майтап бе хора!
Истината е, че последните години исляма показва 400% прираст, а християнството едва 4%. Истина е, че в момента в Родопите има 800 легални и нелегални мюсюлмански училища, които бълват образовани млади хора, проповядващи ислям, които чакат 2007 година да влезем в Европа и да тръгнат да ислямизират запада. Нищо чудно един ден да се събудим от молитвата на мюезина. А ние иначе си прекарваме добре, седим пред PC-то и си играем на ще дам, нямада дам, на мен ще дам. Давай на когото си искаш, но знай, че Бог ще ти търси отговорност за всяка стотинка, защото онези там им се плаща, затова че учат в мюсюлманска училище, а за да влезеш в Библейско - ще ти одерат кожата, просто защото няма спонсори, няма пари?????! А там защо има - явно вярата не е само пред PC-то а е на дело в живота им!
А това, че си давал десятък и не си бил благословен - виж Йосиф - беше покорен на Бог и - тъмница!?!?
Публикувано на 21 ноември 2003 г. в 16:18:00 ч. от потребител 26
Темата не е замряла просто се изписа почти всичко което можеше да се представи като аргумент и от двете страни.
Сега към Josef.
В посланията на апостолите откриваме много неща относно разпространението на благата вест. Описали са и начините на финансиране на тези походи. Можеш да си прочетеш тези места, но от сега мога да ти кажа, че няма да намериш и помен от събиране на десятъци. Значи имаме много места където се говори за набиране на средства, но никъде не се казва, че те са събиране чрез задължителни 10%. Ти защо мислиш, че днес това трябва да става именно по начин за които нямаме сведения да е практикуван в ранната църква.
Quote:
|
На главния аргумент, че нищо в Новия завет не говори за десятък, ще ви кажа следното: Не дойдох да премахна закона а да го изпълня - казва Исус... |
|
Това е коментирано многократно, но понеже знам, че ще го намериш трудно ще се опитам да те опонирам само с няколко изречения: Ти целия закон ли спазваш? Ядеш ли свинско? Пазиш ли съботата? Уупс! Забравих!
Quote:
|
Съботата е за човека, а не човека за съботата. |
|
Това трябва да означава, че е отменена ли? Ами нали Исус каза, че е дошъл да изпълни закона. Как ще отменя съботата? Мисля, че трябва сериозно да помислиш върху това което Исус казва и върху свинското
.
Quote:
|
Посвещението ти към Бог се вижда по отношението ти към парите. |
|
Това вече ми звучи малко като лозунг. Ще дадеш ли малко стихове? Някъде апостолите да са произнасяли такива гръмки фрази? Все пак добре е да коментираме написаното, а не лозунгите на закъсали финансово пастОри.
Поздрави
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 08:56:00 ч. от потребител 354
изненадвам се как се спекулира с даването на пари! но това не е нищо ново под слънцето..
Josef, ето, Nick ти го казва - ранната църква събираха дарения, но не и десятъци! ако хората се нуждаят от нещо конкретно, се събират дарения, за да се посрещне нуждата; ако трябва да се изпрати човек до някъде и има нужда от финансова подкрепа, се събират дарения.. нали така
защо се подиграваш с храма на Святия Дух?! - да си купил дрешка или пица, а? браво! поздравления! не мога да повярвам, че си толкова дебелокож!
и никой не може да мине с номера, че по отношението ти към парите (разбирай десятъка), се разбирало посвещениято ти към Бог.. или приравняваш пастор с Бог, да не кажа парите с Бог?! аз доказах твърдението си на базата на Словото;мене никой не може да ме разубеди с доктрината си; ако можеш, опровергай самия Бог!
ще ти отговоря с това (ето как аз разбирам даването):
Матей 25
31 А когато дойде Човешкият Син в славата Си, и всичките [свети] ангели с Него, тогава ще седне на славния Си престол.
32 И ще се съберат пред Него всичките народи; и ще ги отлъчи един от други, както овчарят отлъчва овцете от козите;
33 и ще постави овцете от дясната Си страна, а козите от лявата.
34 Тогава царят ще рече на тия, които са от дясната Му страна: Дойдете вие благословени от Отца Ми, наследете царството, приготвено за вас от създанието на света.
35 Защото огладнях и Ме нахранихте; ожаднях и Ме напоихте; странник бях и Ме прибрахте;
36 гол бях и Ме облякохте; болен бях и Ме посетихте; в тъмница бях и Ме споходихте.
37 Тогава праведните в отговор ще Му кажат: Господи, кога Те видяхме гладен, и Те нахранихме; или жаден, и Те напоихме?
38 И кога Те видяхме странник, и Те прибрахме, или гол и Те облякохме?
39 И кога Те видяхме болен или в тъмница и Те споходихме?
40 А Царят в отговор ще им рече: Истина ви казвам: Понеже сте направили това на един от тия най-скромни Мои братя, на Мене сте го направили.
41 Тогава ще рече и на тия, които са от лявата Му страна: Идете си от Мене, вие проклети, във вечния огън, приготвен за дявола и за неговите ангели.
42 Защото огладнях и не Ме нахранихте; ожаднях и не Ме напоихте;
43 странник бях, и не Ме облякохте; болен и в тъмница бях, и не Ме посетихте.
44 Тогава и те в отговор ще кажат: Господи, кога Те видяхме гладен, или жаден, или странник, или гол, или болен, или в тъмница и не Ти послужихме?
45 Тогава в отговор ще им рече: Истина ви казвам: Понеже не сте направили това на ни един от тия най-скромните, нито на Мене сте го направили.
46 И тия ще отидат във вечно наказание, а праведните във вечен живот.
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 09:03:00 ч. от потребител 354
П.П
сети се защо Исус каза, че на Него са го направили..?
вярвам, че има и други причини, но една от тях е, че Святият Дух живее във всеки от нас, които сме приели Исус; сиреч, станали сме Негов храм
ти как би постъпил - ще си пуснеш страхотния десятък в дарението или ще си дадеш парите да нахраниш някой в църквата ти, който знаеш, че гладува? кое е по-лесно? единия път се чувстваш адски праведен, а при втория случай егоизмът взима връхна точка.. всеки да се спасява поединично..
и това обяснява статистиката, която приложи за прирастите..
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 11:40:00 ч. от потребител 400
Лена, благодаря за дебелокож - заслужих си го!
Лена, правиш основна грешка като смяташ, че десятъка отива като джобни пари на пастора, заплатата на нашия е 300 лв, не повече. Към много църкви има социални кухни, други поддържат сираци, след като излязат от домовете и се намерят на улицата, дават се помощи на вдовици и хора в затруднено положение - всичко това става с парите и от десятъка. Така, че дори хора, прекалено заети с бизнес един ден ще чуят тези думи, които ти каза, въпреки че не са отишли персонално при затворници, бедни, болни. Но техните финанси са отишли благодарение на служители, които са ги занесли.
Лена, казваш, че Новия Завет е книгата, която дава принципите и нищо от Стария Завет не може да повлияе на доктрината ти. Добре, отиди до край и приложи на практика това, което правеше ранната църква: продаваха имота си и даваха на всички да имат по равно, така, че никой не беше в нужда. Пиши ми когато го направиш, не по-рано....
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 12:46:00 ч. от потребител 354
Josef! знам, че финанси са необходими, всички ние го знаем
но налагането на десятък е неправомерно съобразно Новия завет; даренията са нещо друго, съгласи се; аз не казвам да не даваме пари за нуждите на хората и за делата на църквата, аз казвам, че налагането на десятък (особено с претекста, с който се прави) е нередно и го доказах в първото си съобщение. ето това е разликата!
и много те моля не ми изопачавай думите - не съм казала "нищо от стария завет не може да повлияе на доктрината ми"; аз нямам "моя доктрина", да речем че това си го казал в момент на раздразнение..
мисля, че всички можем да се съгласим с това, че с поставянето на Новия завет нещата от Стария се променят (който представлява същинския юдеизъм); но Старият завет е подготовка и пътеводител към Новия завет! там се загатва за бъдещите неща, които се случват с идването на Исус; мисля, че по този въпрос ще сме на едно мнение; по тази линия разглеждам десятъка и съм твърдо убедена в доказателството си, което се базира на Словото
основното, Josef, според мен, е че Исус поставя един морален завет на отношението, личността.. докато Старият завет е преди всичко на делата. и там е разликата; аз разбирам, че ти възприемаш десятъка си като отношение към Бог, но когато този десятък е образ на Първородния и когато евреите са го давали заедно с даренията си, за да им се простят греховете, как е възможно да минаваме през същия ритуал и в новозаветно време?
затова сега се събират дарения, а не се говори за десятък, разбираш ли разликата?
а в ранната църква си продаваха имота и заживяваха заедно като едно истинско семейство! (ако аз си продам имота, ти ще ме приютиш ли да живея при тебе като брат и сестра?!.. това го казвам риторично)
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 13:05:00 ч. от потребител 354
само ще допълня, че когато човек се почувства нападнат, нормалната реакция е да се защити; когато някой се отнесе агресивно, нормално е да се отвърне с агресия (словесна в случая)..
в първото си съобщение не съм проявявала агресия и ми се иска да съумеем да запазим добрия тон
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 14:59:00 ч. от потребител 26
Josef приятелю,
Забеляза ли, че и аз ти отговорих като ти поставих поредица от въпроси? Толкова ли е трудоемко да си отговориш на тях? Сега по същество:
Quote:
|
Добре, отиди до край и приложи на практика това, което правеше ранната църква: продаваха имота си и даваха на всички да имат по равно, така, че никой не беше в нужда. |
|
Това беше практика само в Ерусалим. Основа за тази разпродажба на имоти беше пророчеството за разрушаването на града или с други думи тамошната църква имаше откровението, че не е далеко времето когато цената на имотите ще стане нула и затова те ги продавах, а с парите покриваха нуждите си. Не се казва ?от цената на продаденото даваха десятък? нали? Ако разгледаш случката с Анании и Сапфира ще видиш, че практиката беше да се дават всичките пари. Общо взето именно това единодушие и семейно отношение един към друг е онова което трябва да търсим. Начинът за покриването на нуждите може да бъде много различен, но не задължително да става с разпродажба на имоти понеже ние нямаме такова пророчество за нашите градове.
Заплатата на служителите първо не задължителна и второ не значи, че тя може да бъде събрана само с десятъци. Нещо повече. В документите на Новият Завет се говори, че тази заплата е събирана с доброволни дарения събрани без принуда. Социалната кухня също е нещо което няма еквивалент в писанията. Не казвам че е нещо лошо, но практиката е била това да се извършва в домашните събрания където хора са имали възможност да се опознават и да отварят сърцата си един към друг. Днес никой не иска да посрещне някой клошар в дома си и за това е измислена друга форма на измиване на съвестта ? социалната кухня където нуждаещите се идват нахранват се и си заминават по-сити, но не и спасени (възможно е да има единични случай на успех, но болшинството си остават неспасени). Изобщо социалните дейности не могат да бъдат аргумент в подкрепа на десятъкЪт. Ето един пример какво е ставало по онова време:
Деяния 11:28-30 И през тия дни слязоха пророци от Ерусалим в Антиохия, един от които на име Агав, стана и обяви чрез Духа, че щеше да настане голям глад по цялата вселена; какъвто и стана в дните на Клавдия. Затова учениците наредиха да изпратят всеки според състоянието си, помощ на братята, които живееха в Юдея което и сториха, и я изпратиха до презвитерите чрез ръката на Варнава и Савла. Някъде да четеш за десятък?
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 16:13:00 ч. от потребител 400
Ник, приятелю, отговора ти го написах още миналата седмица . . . творих близо час, но после просто го изтрих. Защо????! Видях, колко е безмислено да спорим по този начин, но щом настояваш стиховете още ги пазя: Мат.12:1-14; Мат.12:10; Марк 2:23-28; Лука 6:1-11; 13:10-17; 14:1-6; Йоан 5:1-16; Колос. 2:16; - това за съботата;
за отношението на Исус и на Павел към закона и пророците: Мат.5:17; ДА 24:14;
Понеже двамата с Лена вярвате силно на Божието Слово искам да ми посочиш стиха, в който пише, че църквата в Ерусалим знаеше, че града ще бъде разрушен и това ги накара да продават имота си, а Лена ще помоля да посочи стиха, където се казва, че десятъкът се дава за да се спасиш!
Надявам се, че този път няма засегнати и с нетърпение чакам отговор!?
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 16:20:00 ч. от потребител 403
Искам да напиша неща които не мога да си изясня от Новия завет;
1. Десятъка при Моисеи си е чист данък, събиран от държавна институция каквато са се явявали левитите, как ще приложим това сега?
2. Как да се съвмести този принцип с принципа за божието водителсто в живота на общноста. Ако се налага да се изръсят хората повечко приказките за 10% стават смешни.
Моля за по кратки отговори че тук се е събрал доста спам.
6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в
[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2003-11-24 08:21 ]
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 19:12:00 ч. от потребител 378
Bogoizbrania казва,
?Десятъка при Моисеи си е чист данък, събиран от държавна институция каквато са се явявали левитите, как ще приложим това сега? ?
левитите - държавна институция !?!?!?!?
[addsig]
[ Това съобщение беше редактирано от: EFTIMOV on 2003-11-24 11:14 ]
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 21:34:00 ч. от потребител 26
Quote:
|
....щом настояваш стиховете още ги пазя: Мат.12:1-14; Мат.12:10; Марк 2:23-28; Лука 6:1-11; 13:10-17; 14:1-6; Йоан 5:1-16; Колос. 2:16; - това за съботата;
за отношението на Исус и на Павел към закона и пророците: Мат.5:17; ДА 24:14; |
|
Предполагам, че всеки който започне спор от такъв тип поне веднъж си е прочел Библията така, че стиховето които си дал всеки ги е чел. Ти какъв коментар правиш към тях, защото адвентистите също цитират Написаното за да се аргументират, че е необходимо да се пази съботата?
Ти вярваш или пазиш закона? Или и двете?
Ако ще спориш, заеми се сериозно с въпроса. Наистина понякога е необходимо да похарчиш часове за да изложиш и обосновеш онова което вярваш.
П.П. Не си ме разбрал правилно за съботата, но това е друга тема.
Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 21:40:00 ч. от потребител 26
До Bogoizbrania:
Данъците се събират от царя, а не от левитите и размера им е различен според времето и царуващия. Погледни 3 Царе 12 глава.
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 11:13:00 ч. от потребител 400
Ник, виждам, че се опитваш да печелиш време и не споменаваш нищо за искания от мен стих, който да потвърди вълнуващото ти твърдение, че църквата в Ерусалим е получила пророчество и затова е почнала да разпродава имотите си. Поне посочи книжката в която си го прочел????! Наистина ли вярваш, че 27 год. след Христа църквата започва да разпродава имотите си понеже 70 год. след Христа Ерусалим ще бъде разрушен????? Това са някакви си 40 - на години, нищо работа.
А относно закона: никога не съм вярвал, че даването на десятък е жертва - както твърди Лена, никога не съм казвал, че ако не даваш десятък няма да се спасиш - както твърди Лена, никога не съм казвал, че даването на десятък може да те препоръча пред Бога или да ти осигури по-добре местенце в рая!!!
Това в което аз вярвам е, че "цялото писание е Боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата!" 2 Тим. 3:16
Аз правя ясна разлика между Стария Завет, сключен чрез жертвено животно и книгите на Стария Завет, които говорят за него. Правя ясно разграничение между Нов Завет, в пролятата кръв на Исус и книгите на Новия Завет, които говорят за него. Ето защо, когато чуя някой да казва, че Стария Завет е преминал в Новия и има предвид, че книгите на Стария Завет нямат никаква стойност на мога да се съглася!!!! Премина завета чрез жертви, понеже беше принесена Една Достатъчна Жертва - Исус Христос !!!!
Петър, който беше ученик на Исус и може би прекара най-много време с Него каза: Никак Господи, не мога да ям мръсно и нечисто животно !!! Но Исус беше възкръснал, Петър беше под благодат, защо още спазваше неяденето на определен вид животни ???? ДА 10:9-16
Павел - когато се върна в Ерусалим какво направи? Влезе в храма за да принесе приносите си за да покаже, че следва и пази закона ???? ДА 21:23-26
Аз ли нещо не разбирам или тези апостоли са били лицемери?
А относно твърдението, че апостолите заръчали на новоповярвалите: да не ядат идоложертвено, удавено и кръв, както и да се въздържат от блудство! Нищо повече, нищо за десятъка, нищо за съботата, нищо за краденето, за убиването и т.н. Причината братко мой е следната: ДА 15:21, тези хора вече познаваха закона и не беше нужно да им се пишат отново всичките заповеди... Каква беше целта на закона: да изяви греха, защото ако закона не беше казал: не пожелавай, нямаше да знаем че пожеланието е грях!(перифразирам Римл.7:7) А това, че вече не сме под закон съм напълно съгласен с Лена!
Никое дело не може да ни препоръча пред Бога или да ни спаси. Но това че не сме под закон, не значи че закона е изчезнал - защо не убиеш някого, защо не откраднеш? Защото знаеш, че в момента който го направиш по силата на закона ще си престъпник! Ние се стремим да сме угодни на Бог, като следствие от нашата вяра в Него, защото вяра без дела е мъртва.
За десятъка: в Мат.23:23 но тия трябваше да правите . . . Исус не отрича даването на десятък, казва че има нещо над десятъка.
Ако следвам твоята логика на мислене и правене на предположения(по-горе), то и аз мога да предположа, че даването на десятък беше нещо толкова нормално, че апостолите не са намерили за нужно да го споменават, когато пишат към църквите, както например никъде не е споменато Павел да е ходил до тоалетна, но това не значи, че и ние не трябва да ходим, нали - моля те да се съгласиш с мен. Затова когато чета Малахия аз приемам напълно сериозно тези стихове, и смятам, че десятъка не е жертва, не е плащане на нещо, не е индулгенция, никъде не е казано такова нещо(колкото и да чакам стих от Лена). За десятъка се казва, че е собственост на Бог! Да дадеш Божието на Бог не е жертва, не е плащане за нещо, то си е Божие.
Каква е целта на десятъка: Второз. 14:23 за да се научиш да се боиш всякога от Господа твоя Бог! Съгласи се, че за някой който получава 200 лв заплата и трябва да се грижи за деца и семейство, наистина трябва да се бои и да уповава на Бог, за да даде десятък от невероятната заплата!
С много любов: Аз
Ps: Лена, адреса ми е "Възраждане" бл.6, вх.2, ет.4, Бургас, със съпругата ми ще се радваме да помогнем на човек напълно последвал Господа.
"Едно ти не достига, иди продай всичко, което имаш и раздай на сиромасите и ела и ме следвай!" - Исус
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 11:21:00 ч. от потребител 1
Колко странно, излиза, че това, че не сме под Моисеевия закон, на практика не означава, че не сме под Моисеевия закона. Интересно тогава, това, че сме под благодат, дали означава, че наистина сме под благодат? Може би това, че сме под благодат, всъщност не означава, че сме под благодат, както и това, че не сме под Мойсеевия закон на практика не означава, че не сме под Мойсеевия закон?
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 14:41:00 ч. от потребител 403
Ne mi stana qsno kakwo po tochno ne se syglasqwate s men. Lewitite sa edno ot 12 plemena koito poluchawat specialni prawa i zadyljeniq koito sa zapisani sys zakona. towa che sled moisei dalgo wreme ne e imalo tcar ne znachi che izrael ne e sushtestwuwal kato dyrjawa sas saoytwetnite institucii i zakoni. smqtam che sa darjawna instituciq zashtoto statuta im se regulira ot zakona taka qsno li e.Primera w Tzare e chudesen blagodarq, wse pak da wi poqsnq kakwo e danak wsiakakwi sumi sabirani chrez zakon se narichat danatci!!! Ako ne wi hareswa talkowanieto na tezi dumi mojem da se kosultirame s balgarist ili adwokat. Misleh che s predishnoto izkazwane shte waweda iasnota i shte polucha mnenia po waprosa, ne znaeh che shte bada tolkowa nerazbran. Towa che sam kazal neshto po razlichno ne znachi losho.
6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в
[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2003-11-25 06:42 ]
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 14:47:00 ч. от потребител 400
Колко странно излиза това, че си никой, когато си някой, и че си анонимен, когато всъщност не си и т.н. интересни, но безмислени приказки.
" Тъй щото законът е свят и заповедта свята, праведна и добра" Римл.7:12 Закона има различни страни, съгласно задачите, които Бог е дал на отделните му части.
Церемониален закон - тържествените приношения, които се принасяха съгласно Мойсеевия закон и които олицетворяваха Христос, Евр.10:1-10 и бяха отменени при Неговото идване, Евр.10:9. този стих е ясен и не предизвиква различни тълкувания. жертвоприношенията по Мойсеевия закон станаха ненужни, тъй като тяхното изпълнение се извърши на кръстта, когато Божия агнец - Исус Христос взе на себе си греховете на целия свят, Йоан 10:11-18
Морален закон - това са преди всичко десетте Божии заповеди, които Бог написа на двете каменни плочи, Изх.20:1-7. Този закон е бил даден на Израилевия народ, Лев. 26:46, Втор.4:8, Пс.78:5, Моралния закон, както и церемониалния никога не са се анулирвали, те са святото Божие Слово. Прекратяването принасянето на жертви след смъртта на Христос е лесно разбираема - той беше достатъчната жертва!
Граждански закон - разглежда въпросите на светската власт, Изх.21:1-24, 24:18
законът е наречен "възпитател". Най-важната роля на закона е осъзнаване на личната греховност, което насочва хората към Христос, да просят помилване. Моралният закон е изобличителен, Рим.3:10-18,23; Гал.3:19
Церемониалния закон ни учи за нуждата от жертва за изкупуване на греховете, Евр.9:18-23.
Никъде не е казано, че законът е отменен, но е казано, че вярващия в Христос е свободен от робството на закона. Сега имаме нов възпитател - благодатта! Тит 2:11-14.
Но е факт, че Новия завет е пълен с поощрения, които са в пълно съответствие със заповедите на моралния закон?!?!
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 16:26:00 ч. от потребител 1
Които не са израилтяни били ли са под Моисеевия закон? - за да се казва, че са освободени от това да бъдат под Моисеевия закон? Те изобщо били ли са под него?
(Аз не съм никой, нито не съм анонимен.)
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 16:39:00 ч. от потребител 146
Йосиф,
може би ще разбереш по-добре защо Петър ядеше кошерна храна, аз Павел си бръснеше главата, ако вземеш предвид, че освен че бяха християни, те бяха и евреи.
поздрав
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 16:45:00 ч. от потребител 146
И друго Йосифе,
мюсюлманите имат пари за разпространение на вярата си, не защото са много щедри, а ние не, а защото имат петрол, а ние не.
поздрав
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 18:02:00 ч. от потребител 354
основния метод, с който някой борави (не всички) да опровергаят другия, е да му изопачат думите; Josef! не съм казвала, че десятък се дава, за да се спасиш; много моля без игра на думи, щото и аз мога..
какво им представляваха десятъците на евреите - не бяха ли най-доброто от стадата, мисля дори че се говореше за първородни агнета, телета и прочие, т.е всяко първо е господно; и като ги клаха, ги клаха своеобразно да им се простят греховете, нали така?
а какво ти се казва сега от амвона - ако не си даваш десятъка, си в грях, сиреч няма да се спасиш, защото крадците не намират място в божието царство; така ни се казва, нали? е, с десятъците си ли си изкупвам греховете или с кръвта на Исус в крайна сметка!
и това, на което държа, е че десятъкът в старозаветно време е образ на "първородното агне" Исус..
затова, когато ти се казва, че си длъжен да си даваш десятъка, се манипулира много лошо с човешкото съзнание и стремеж да угоди на Бога.. така не бива!
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 18:18:00 ч. от потребител 26
Josef,
Оставам с впечатлението, че си ми бил за нещо ядосан когато си писал отговора си към мен. Извинявай ако с нещо съм те обидил.
Разделянето на закона за което ти говориш може да се направи само субективно. Няма стих или какъвто и да е друг критерии в Писанията който да ни дава право конкретно да кажем коя заповед в кой раздел се намира. Сега ако ти успееш да ми посочиш стих където да се казва, че десятъкът е в така наречената морална част ще прекратя спора и ще те почерпя по случай победата на твоите аргументи. Дори наименованията на тези части не са дадени в Писанието. Трябва също и да покажеш къде се намират днес левитите на които според теб ние дължим десятък, защото десятъкЪт се приема само от наследниците на Левии. Ти на наследниците на Левии ли си даваш десятъкЪт?
Quote:
|
Павел - когато се върна в Ерусалим какво направи? Влезе в храма за да принесе приносите си за да покаже, че следва и пази закона ???? ДА 21:23-26
Аз ли нещо не разбирам или тези апостоли са били лицемери? |
|
Ясно е, че не го разбираш след като си пропуснал да прочетеш горните няколко стиха.
Деяния 21:20-22 ...Ти виждаш, брате, колко десетки хиляди повярвали юдеи има, и те всички ревностно поддържат закона. А за тебе са уведомени, че ти си бил учил всичките юдеи, които са между езичниците, да отстъпят от Моисеевия закон , като им казваш да не обрязват чадата си, нито да държат старите обреди. И тъй какво да се направи? [Без друго ще се събере тълпа, защото] те непременно ще чуят, че си дошъл.
Quote:
|
За десятъка: в Мат.23:23 но тия трябваше да правите . . . Исус не отрича даването на десятък, казва че има нещо над десятъка. |
|
Кога беше сключен Новият Завет преди тази случка или след нея? След нея нали! Тогава какво очакваш да каже Исус. В Матея 8:4 Исус казва на един прокажен който току що е очистил "иди да се покажеш на свещеника, и принеси дара, който Моисей е заповядал". Ти сега така ли правиш когато биваш изцелен от Бога?
Quote:
|
...даването на десятък беше нещо толкова нормално, че апостолите не са намерили за нужно да го споменават |
|
Толкова нормално дори и за езичниците?
Quote:
|
Но това че не сме под закон, не значи че закона е изчезнал |
|
Все пак съм любопитен да разбера какво според тебе значи "не сме под закон"?
Quote:
|
Ник, виждам, че се опитваш да печелиш време и не споменаваш нищо за искания от мен стих, който да потвърди вълнуващото ти твърдение, че църквата в Ерусалим е получила пророчество и затова е почнала да разпродава имотите си. Поне посочи книжката в която си го прочел????! |
|
Какво време да печеля? Дори и да не ти отговоря задоволително това с какво променя нещата около десятъкЪт? Отговора е в Марка 13 глава началото. Трябва да го има и на поне още две места този пасаж.
Ами това е накратко. Идват ми и още работи на ум, но в момента съм доста зает и не ми остава много време за писане. Между временно ти виж намери време да отговориш поне на половината ми въпроси, защото със днешните стават вече повече от десетина.
Поздрави
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 18:32:00 ч. от потребител 1
Lena, Бог е казал в Моисеевия закон 1/10 от Израел принадлежи на Бога. Тази 1/10 Бог е заповядал на Израилтяните да я дават на потомците на Леви ("левийците") заради тяхната служба в Божият дом, където са слугували на жертвеника(олтара) при принасянето на жертви например. Потомците на Леви са нямали право да притежават земя и имот, а само са имали право да приемат тези 1/10 от Израилтяните, които са им го носили в Божия дом (на 3 години веднъж, доколкото си спомням).
На потомците на Леви Бог в Моисеевия закон е заповядал (от тази 1/10) да дават 1/10 на свещениците. Всички тези неща са служили за заплата на тези, които под Моисеевия закон са работили в Божият дом, (или "храм").
Т.е. тази 1/10 за Левиевите потомци е служела за тяхна заплата, а не за някаква жертва.
Въпросът е ние които сме под новия завет, в момента длъжни ли сме да изпълняваме Моисеевия закон и съответно да даваме 1/10 на потомците на Леви?
Някои хора тълкуват символично нещата и се представят за "сиволични потомци на Леви" и твърдят, че всички вярващи под новия завет трябва да изпълняват (символично) Моисеевия закон и да дим дават 1/10 всяка "символчина 3-та година" (т.е. всеки месец).
Обикновено, нищо не казват, за това, че потомците на Леви са били длъжни под Моисеевия закон да дават 1/10 (от десетата която получават) на свещениците.
Също така нищо не казват, защо не спазват Моисеевия закон и имат имот, за разлика от потомците на Леви, на които Бог е заповядал да нямат имот?
Също така потомците на Леви са служели в Божият дом, в храма, а сега Божият дом е тялото на всеки вярващ и жертви не се принасят затова и Бог не е заповядл в новия завет някой да се грижи за жертви и да му плащат за това, както на Левийците.
Ти Лена свещеник ли си? Ако си свещеник, по тяхната логика можеш да претендираш, че "символичните потомци на Леви" трябва да ти дават от това което полуават 1/10 (уж) според Моисеевия закон, защото ти си свещеник, и то не символичен, като тях (защото те нса истински потомци на Леви), а съвсем истински свещеник, който принася жертви, както пише в новия завет.
Темата за 1/10 в протестантските организации е само върха на айсберга. Под нея стоят други учения, които довеждат до проблема "1/10". Ако има проблем в тях то тогава човек няма смисъл да се занимава с проблема "1/10" преди да е решил по-предните проблеми. Трошенето и окастрянето на клонките не вреди изобщо на корена...
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 18:40:00 ч. от потребител 60
А левитите дават ли десятък?[addsig]
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 18:49:00 ч. от потребител 1
В Моисеевия закон Бог е заповядал на потомците на Леви да дават 1/10 от 1/10, която получават, на свещениците (в лицето на Аарон).
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 19:14:00 ч. от потребител 60
А защо тогава апостол Павел счита, че левитите са дали десятък на някой, който не е свещенник според чина на Аарон?[addsig]
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 20:12:00 ч. от потребител 400
Битие 28:17-22 ??? На кого обеща десятък Яков ??? На левитите - не! На свещениците - не! На Бога - да!
Нека анонимния да изведе корените като отделни теми на форума - освен ако не желае и те да са анонимни като него!?
Лена, хубаво е да държиш на нещо, особено когато е подкрепено с Писанията - все още чакам стих!
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 20:15:00 ч. от потребител 354
анонимен, ако беше прочел най-първото ми съобщение по тази тема, щеше да разбереш за какво говоря, но то така става.. десятъкът като всяко първо нещо! 1/10 е просто едно число; но акцентът пада върху първото и най-хубаво, което придобиват!
но, да, това е един друг "довод" на съвременните ръководители на църкви за даването на десятък; според тях, хората трябва да им плащат 1/10 от приходите си, защото те са "наследници" на левитите и понеже служат в храма, трябва да се хранят. и ето го голямото противоречие! първо, храма в новозаветно време е самия човек, а не офиса на църквата; второ, вече няма левити и свещенници, защото сам Исус е наш Първосвещенник, а ние всички останали сме така да се каже "свещенници" или поне би трябвало да бъдем.. и трето, ако определен кръг от църквата са левити, по тази логика ние останалите от кое племе сме?.. нали се сещаш.. така че само по себе си това е един голям алогизъм
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 20:21:00 ч. от потребител 354
Josef, за какво очакваш стих?! и ти не знаеш.. започни да вникваш в съдържанието на текста, който ти се изпраща най-сетне! и не ми приписвай думи, които не съм казала, защото няма да говоря с човек, който само си играе на риторика..
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 20:26:00 ч. от потребител 1
IvoBG,
Писано е: "законът бе даден чрез Моисея, а благодатта и истината дойдоха чрез Исуса Христа"
Писано е: "защото и преди закона грехът беше в света, грях, обаче, не се вменява, когато няма закон"
Ако по времето на Авраам законът не е бил още даден, и Авраам не е бил длъжен да дава 1/10 на някой свещеник, а по собствено желание(т.е. можел е и да не даде ако иска) е дал еднократно (а не многократно, както принуждават църквиянските членове), тогава имаме ли право да задължаваме някой, който също не е под Моисеевия закон (както и Авраам не е бил) да дава по принуда ежемесечно (а не еднократно, както Авраам) 1/10 на хора, които дори не отговарят на това, което е бил Мелхиседек?
Свещеника Мелхицедек е използван от Бога за да бъде споменат и да послужи за образ на Божия син Исус и за делото на на Божият син Исус в новия (за израилтяните) Божий завет, който завет не е като стария, синайския, завет, а е друг завет. Бог използва случката с Мелхицедек за да покаже кой първосвещеник е по-голям - Аарон или Исус - щом Леви, чрез Авраам, "така да се каже"/Евр 7:9/ (а не в действителност) е дал еднократно 1/10 на свещеника Мелхицедек тогава е ясно, че чина на Мелхицедек е по-голям и съответно Божият Синс Исус е много по-голям свещеник от свещенството на Моисеевия закон, защото е свщеник по Млехицедековия чин, а не по Аароновия. И това е смисъл на това, което казва автора на писамото да еврите.
Защото цялото писмо "до евреите" убеждава хората, до които е написано в никакъв случай да не се отдръпват от вярата в Божият син Исус, а да продължават да вярват в Него. В подкрепа на това, че стария синайски завет с Моисеевия закон не ги ползва, автора привежда и това доказателтво, че Исус е по-голям свещеник от свещениците под Моисеевия закон, и че стария синайски завет не върши работа и затова Бог го е определил на "изчезване" и е определил нов, по-добър завет, чрез който Бог спасява и очиства наистина съвестта на хората, за разлика от жертвите по Аароновото и Левиевото свещенство под Моисеевия закон, които не са могли да очистят съвестта на греховния човек.
Т.е. целта на писамото до евреите не е да ни накара да спазваме Моисеевия закон и да даваме многократно 1/10 на църквиянски организации, а е друга, да ни увещае да не отстъпваме от вярата в помазаника Исус, Божият син.
Но както казва Йоан: "Не съм аз помазаника", както и Павел казва: "Павел ли се разпна за вас" - така и аз казвам: аз не съм Исус, нито ти си Исус, нито измислените глави на групи хора - пастори, папи, вселенски патриарси и подобни - са Исус, нито разцепените църквиянски протестантски и каквито там организации, които обират парите на хората са Исус, и Той, Исус, няма да мълчи за тези манипулации, чрез лъжливо обвиняване в незпазване на Мойсеевия закон, под който хората всъщност не са, в оня ден, който наближава (Евр 10) и който ден не дошъл 70 год.сл. Исус. (Нито пък стария синайски завет, задължаващ спазване на Мойсеевия закон, свършва чак 70г. сл. Исус.) Затова не може да се дава за пример еднократната случка с Мелхицедек и да се принуждават хората да давата - уж - на Исус (т.е. на религиозни организации или институции) 1/10 многократно.
Ако ти, както Авраам, по собствено желание, без хомота на Мойсеевия закон (Де 15), искаш да даваш 1/10 на потомците на Леви, или на някой свещеник на Бога (като Лена_Д например ) твоя воля, давай. Но нямаш право да задължаваш неоснователно други хора да дават 1/10 на някой.
Ти потомък ли си на Леви? Ако да, можеш, да кажеш, че и ти "така да се каже"/Евр 7:9/ (т.е. не наистина) си дал 1/10 на Мелхицедек от плячката от клането на Авраам. Аз не съм потомък на Леви и не се занимавам с Изарел по плът, защото Изрел по плът не ползва никого, а само вярата в Божият син Исус, чрез когото биваме осиновени от Бога и ставаме братя на Исус и наследници на Бога, по обещание, и деца на Авраам. Всички евреи са по плът деца на Авраам, но само потомците по плът на Леви са приемали 1/10 от плътския Израел, така че ако съм дете на Авраам не мога да бъда задължен да давам 1/10 на някой , който не е като Мелхицедек, понеже съм дете на Авраам, а да не говорим, че Авраам дори не по задължение от Моисеевия закон е дал 1/10 на Мелхицедек, защото Авраам не е бил под закона, понеже пише, че закона е даден 400 години по-късно.
Това, че Авраам еднократно е решил по собствено желание да даде 1/10 от плячката си от клането, на свещеника Млехицедек, не ме задължава да давам 1/10 от доходите си ежемесечно на протестантски организации и институции. (Доколкото зная православните и католическите институции не принуждават членовете си да им плащат данък 1/10.)
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 20:51:00 ч. от потребител 1
Quote:
|
Битие 28:17-22 ??? На кого обеща десятък Яков ??? На левитите - не! На свещениците - не! На Бога - да!
|
|
Неанонимния привежда доказателства, които обаче на доказват, че сега, тези които са под новия (за евреите) завет са длъжни да дават ежемесечно 1/10 на някого.
Яков, без да бъде под закона (даден много години по-късно), е решил по собствено желание да се обрече, че ако Бог е с него тогава и Яков ще даде 1/10 от всичко на Бога.
Яков не е бил принуден да се обрича, че ще дава 1/10 на Бога. Ние дори не знаем, дали Яков е дал 1/10 на Бога или отново например е излъгал както преди това е излъгал баща си. По собствено желание е пожелал и най-вероятно е дал на Бога 1/10 както е обещал, макар, че не можем да сме сигурни какво точно е станало.
Така и сега ако някой не по принуда - както закона принуждава със страх от наказание, а по собствено желание, без да е заплашен от наказание ако не даде - иска да даде 1/10 на някого то може да даде, но няма основание да принуждава и другите да правят като него.
Ако случката с Яков ще се дава за пример, че сега учениците на Исус по принуда трябва ежемесечно да дават 1/10 на някого тогава също трябва да се карат хората да се обричат, както и Яков се е обрекъл. Не трябва да се изпуска и това, че Яков е използвал камък за възглавница...
Това място не доказва, че учениците на Исус са принудени да дават 1/10 на някого ежемесечно.
Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 22:11:00 ч. от потребител 60
"така че ако съм дете на Авраам не мога да бъда задължен да давам 1/10 на някой , който не е като Мелхицедек"
Много точно казано. Значи има условие, при което 1/10 е задължителна?[addsig]
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 09:27:00 ч. от потребител 1
IvoBG, пропускаш цялото и се опитваш да изтъкнеш едно изречение извън контекст.
Не, не значи.
Контекста там е, че дори ако някой пропуска факта, че Авраам не е бил под закона (понеже закона е даден 400 по-късно), когато е решил по собствено желание даде еднократно 1/10 от плячката от клането си над онези царе, и по този нчаин да се опитва да прави произволни аналогии за да сложи хомот на учениците на Исус да дават 1/10 данък ежемесечно, а дори не еднократно (какъвто хомот Бог не е сложил), то дори и така той не може да докаже, че учениците на Исус са принудени от Бога да дават ежемесечно 1/10 на някакви (по правило разцепнически) църквиянски организации, били те протестантски или някакъв друг модел.
В новия завет има написани неща, които се отнасят за пари свързани с дейността на Божият народ, но няма принудително събиране на ежемесечен данък 1/10.
Това, че Леви, "така да се каже"/евр/ (а не в действителност), чрез самоволното еднократно даване от Авраам на 1/10 от плячката от клането си на онези царе, на свещеника Мелхицедек, не е основание учениците на Исус
- по принуда, а не самоволно като Авраам,
- по църквиянски закон, а не без закон като Авраам(понеже закона е даден 400г по-късно),
- ежемесечно, а не еднократно като Авраам,
- бидейки свещеници (които по тази логика едва ли не трябва да приемат 1/10 данък от несвещеници), а не не-бидейки свещеници като Авраам (защото Авраам не е бил свещеник на Бога, а ученицитие на Исус са всички свещеници на Бога, и Мелхицедек също е бил свещеник на Бога)
та тази описана случка не е основание учениците на Исус да бъдат принуждавани да дават ежемесечно 1/10 от доходите си на някого.
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 10:42:00 ч. от потребител 60
Не разбрах ЗАЩО апостол Павел счита, че левитите по някакъв начин са дали десятък на някой, който няма нищо общо със закона, под който бяха. Някой може ли да ми го обясни?[addsig]
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 11:00:00 ч. от потребител 354
е, анонимен, аз съм съгласна с теб
защото и аз, както и много други тук, съм стинала до убеждението, че не сме длъжни да даваме десятък и че с това се злоупотребява
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 11:32:00 ч. от потребител 1
за Леви и Мелхицедек
Не пише, потомицте на Леви да са дали 1/10 на Мелхицедек.
Пише, че Леви, така да се каже, е дал на Мелхицедек 1/10.
Като по този начин се възвеличава първосвещенството на Божият син Исус над свещенството под закона. Това е контекста и целта на писмото, за да не отпадат от вярата в Исус.
Пише
"А помислете, колко велик беше тоя човек, комуто патриарх Авраам даде и десетa от най-добрата плячка. [...] 9 И, тъй да кажа , сам Левий, който взема десетa, даде десетa чрез Авраама;10 защото беше още в чреслата на баща си, когато Мелхиседек срещна Авраама."
Когато Леви са е появил на бял свят Авраам и Мелхицедек са били вече умрели.
Когато Бог дава закон чрез Моисей, Леви, като Израилтянин, също е бил вкаран под този закон и задължен от Бога да спазват този закон (под заплаха от проклятия върху него ако не го спазва /Втор28/ и обещания за плътски благословения ако го спазва /пак там/) той, Леви тогава по това време , не е дал 1/10 на свещеника Млехицедек, който вече е бил умрял.
Леви "така да се каже"(а не в действителност) /евр/ е дал 1/10 на Млехицедек, преди още самия той да съществува, защото плътския му баща Авраам е решил самоволно еднократно да даде 1/10 на Мелхицедек, и Леви е бил семе в слабините на Авраам /евр 7:10/ - слабините на Авраам са плътско нещо, нали.
Това, че Божият син Исус е по-голям първосвещеник от Аарон (който е свещеник под закона, а не като Исус без закона), не е основание да се принуждават учениците на Исус, които са свещеници, да дават 1/10 от доходите си на хора, които съсщо като тях са свещеници.
Това, че Леви, така да се каже, е дал еднократно 1/10 на свещеника Мелхицедек, поради самоволното, без закон, еднократно даване на 1/10 от Авраам на Мелхицедек не е основание да се принуждават учениците на Исус (които са свещеници не под законското свещенство като свещеницити под закона), да дават 1/10 от доходите си на хора, които също като тях са свещеници и не са по-големи свещеници от тях, както Мелхицедек е по-голям свещеник от Аарон.
Нито аналогията е правилна, нито дори да беше правилна можеше да служи за доказателство, че учениците на Исус, които са свещеници, трябва да бъдат принудени, да дават 1/10 от доходите си на хора, които също като тях са свещеници, а не са по-големи от тях, както Мелхицедеке по-голям от Аарон, защото по-малкия се благославя от по-големия.
2 Кор 3
Който ни и направи способни като служители на един нов завет, не на буквата(т.е. Моисеевия закон), а на Духа(Святият Божий Дух, а не някакъв "дух на закона", както заблудително учат някои);
защото буквата (т.е. Моисеевия закон) убива, а Духът (Святият Божий Дух, а не някакъв "дух на закона", както заблудително учат някои) оживотворява.
7 Но, ако СЛУЖЕНИЕТО НА СМЪРТТА, НАПИСАНО С БУКВИ, ИЗДЪЛБАНИ НА КАМЪК, стана с такава слава, щото израилтяните не можеха да гледат Моисея в лице, поради блясъка на лицето му, който впрочем преминаваше,
8 как не ще бъде СЛУЖЕНИЕТО НА ДУХА с по-голяма слава?
9 Защото, ако СЛУЖЕНИЕТО НА ОСЪЖДЕНИЕТО, стана със слава, СЛУЖЕНИЕТО НА ПРАВЕДНОСТТА, го надминава много повече в слава.
10 И наистина, онова, което е било прославено (т.е. синайския завет със закона), изгуби славата си в това отношение, поради славата, която превъзхожда (т.е. поради славата на НОВИЯ Божий завет)).
11 Защото, ако това, което биваше унищожено(т.е. синайския стар Божий завет), бе със слава, то много по-славно е трайното (т.е. НОВИЯ Божий завет, който не е на убиващия Моисеев закон, а е на животворящия Божий Свят Дух, и на благодатта на Исус помазаника и на Неговия Баща).
Бог по-друг начин сега управлява народа си, не чрез Мойсеевия закон, който убива, а чрез Своят Свят Дух, който оживотворява. Затова и сега Бог, чрез Своят Свят Дух, влага в сърцата на различни хора, които имат средства да подпомагат финансово и по-всякакъв материален начин Божии слуги, които разгласяват и утвърждават добрата вест за вечния живот и прощението на греховете чрез вяра в Божият син Исус.
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 11:46:00 ч. от потребител 1
Тинчев изтри въпроса ми към Йосеф. Предполагам, защото в него е цитиран текст от 2 предни съобщения? Ако е затова, ще ги посоча като време на пращане:
Posted: 2003-11-25 11:21
Posted: 2003-11-25 16:26
Йосеф, ако имаш желание напиши какво е твоето мнение.
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 14:12:00 ч. от потребител 60
"Пише, че Леви, така да се каже, е дал на Мелхицедек 1/10.
Като по този начин се възвеличава първосвещенството на Божият син Исус над свещенството под закона."
Значи Леви дава по някакъв начин (така да се каже) десятък на свещенник извън закона, ЗАЩОТО този свещенник е по-велик от свещенника под закона?[addsig]
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 15:11:00 ч. от потребител 1
Не са описани вътрешните мотиви на Авраам, ЗАЩО си е решил еднократно да даде 1/10 от плячката си на свещеника Мелхицедек.
PS
ЗАЩО например Мария е решила да излее на краката на Исус миро струващо много много пари? Макар, че (може би) това няма отношение към последния ти въпрос - това, че Мария незадължена от закон и заповед, еднократно е изляла скъпоструващо миро на краката на Исус не може да бъде основание да се принуждават учениците на Исус да изливат ежемесечно по едно скъпоструващо миро на краката на римския папа или на някой протестантски или православен папа.
To oбикновено папите като искат миро казват, че уж въображаемото ежемесечно миро е за краката на всички, но най-често само техните крака после миришат на хубаво. Но тук проблема изобщо не е миро-вата злоупотреба, а цялото гнило учение, че изобщо някой е задължен ежемесечно да парфюмира религиозните организации, т.е. техните еднолични собственици.
Една аналогия - истинския проблем не е, че пасторите злоупотребявали с власт. Проблема, че в новия завет няма такова нещо "пастор" (а верочтно има и още по-"горен" проблем), но когато си затънал в църквиянското блато тези неща не могат да се видят и обикновено хората се занимават да роптаят срещу местния узорпатор на власт, без изобщо да осъзнават, че в новия завет няма пастор.
Така и с 1/10, църквиянските членове понякога роптаят срещу финансови злоупотреби на техния директор без да разбират, че в новия завет никой не ги е принудил да дават 1/10 на някого.
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 15:20:00 ч. от потребител 60
Не разбирам какво е сложното на въпроса ми, че не може да се схване...
ЗАЩО апостол Павел счита, че Леви е дал десятък по някакъв начин (тъй да се каже) на свещенник извън закона?
Защото този свещенник е по-велик от свещенника под закона?[addsig]
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 15:31:00 ч. от потребител 378
Здравейте,
бих желал да споделя начина по който аз виждам нещата за десятъка. Като пастир на не малка църква в Бургас, със сигурност ще бъда погледнат през лупа и дано, та всеки да разбере защо се събира десятък в общества като нашето.
Първо, според Свещеното Писание, десятъка е СВЯТ ГОСПОДУ, а не собственост на Левити, пастири, апостоли и т.н. Е със сигурност и това ще се ?тълкува ? буква по буква и дума по дума както въпросния момент с Мелхиседек и Яков. Но все пак прочетете посочените стихове.
Левит 27:30 ?Всеки десетък от земята, било от посевите на земята, или от плода на дърветата, е Господен; свет е Господу.?
Левит 27:32 ?И всеки десетък от черда и от стада, десетъкът от всичко що минава при преброяване под жезъла, да бъде свет на Господа.?
Втората причина поради която мисля, че десятъка е редно да се дава и в никакъв случай не е премахнат като практика, е в заетата позиция от Исус.
Матея 23:23 ?Горко ви книжници и фарисеи, лицемери! Защото давате десетък от гьозума, копъра и кимиона, а сте пренебрегнали по-важните неща на закона - правосъдието, милостта и верността, но тия трябва да правите, а ония да не пренебрегвате.?
Исус казва: ТИЯ ТРЯБВА ДА ПРАВИТЕ, А ОНИЯ ДА НЕ ПРЕНЕБРЕГВАТЕ. Нещо повече, никъде Исус не казва нито намеква за това, че десятъка се премахва като служение пред Бог. Онова което трябваше да се прекрати от Стария Завет бе изявено в самия Стар Завет, но за прекратяване на десятъка не се казва нищо нито и в Н.З. . Така, че остават само възможности за тълкование на темата.
И така, не забравяйте, Исус го казва, ТИЯ ТРЯБВА ДА ПРАВИТЕ .
Ето защо ние събираме десятък в нашата църква, като чрез него подпомагаме на няколко места благовестието в Бургаски район, подпомагаме бедни хора, плащаме заплати на персонала на църквата както и моята заплата възлизаща на сумата от 260 лева която получавам всеки месец.
Най сърдечни поздрави на всички .
[addsig]
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 16:13:00 ч. от потребител 400
Искамда се извиня на Ник, на Лена и на анонимен, за острите думи, които може би съм употребил. До днес не бях отделил време да прочете предните две серии на десятъка, но сега го наравих и разбрах, че съм изгубил времето си! Достатъчно неща са казани и от едната и от другата страна, като нещата са отишли повече в "безкрайни родосливия" и доста нагли обиди от страна на хора, на които се извинявам по-горе! Страхувам се и аз да не изпадна в подобна ситуация и затова прекратявам участието си по тази тема. Ако има хора, наистина интересуващи се от истината и имащи да кажат нещо, нека да не правят моята грешка и да се включват без да са проследили спора от самото му начало! С много любов!
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 16:28:00 ч. от потребител 1
Евтимов, Много има да се говори за това, но тук само ще отбележа, че превода който цитираш е погрешен. В оригиналния текст там стои думата "edei" която е минало несвършено време на глагола "трябва". В Лука 11:42 преводачите са благоволили да преведат каквото пише. Т.е. Исус казва на фарисеите, които са били под Моисеевия закон, "тия ТРЯБВАШЕ да правите...". Имаше един участник, Цанов, който също обичаше това място и говореше същите неща.
Интересно кой е направил така, че там лъжливо да пише "трябва"?...
И защо ли Исус им говори за закона в минало време...
И нали осъзнаваш, че щом искаш да изпълняваш Моисеевия закон не можеш да си избираш кое от него си длъжен да изпълняваш? Понеже проклятията на закона са върху всеки, които е под закона и не го изпълнява целия, както пише "всичко написано в книгата на закона".
Евтимов, защо по-добре не приемеш модела на новия завет и да станеш един от надзорниците на Божия народ в Бургас? Надзорник(старейшина) не на "твоята църква", т.е. да си глава на група хора, а да има много надзорници и те да са на целия град Бургас, а не глави на "своите си" групи.
Нямаш основание да принуждаваш учениците на Исус, които не са (нито са били) под Моисеевия закон, който цитираш, да дават ежемесечно 1/10 от доходите си на твоята организация.
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 17:37:00 ч. от потребител 26
До Иво:
Quote:
|
Защото този свещенник е по-велик от свещенника под закона? |
|
Отговорът който търсиш направен в едно изречение звучи долу горе така: Защото Мелхиседек е преобраз на Исус. Разбира се анонимния е подразбрал какви изводи можеш да тръгнеш да правиш и в това отношение те е изпреварил като направо ти е отговорил защо не можеш да ги прави тези изводи на базата на горния отговор.
До Ефтимов:
Quote:
|
Първо, според Свещеното Писание, десятъка е СВЯТ ГОСПОДУ..... |
|
Това как го разбираш? Е и? Добре. Свят е. После какво да правим? В закона много добре се казва какво е трябвало да се прави с това свято нещо? Сега ти трябва да ни кажеш ние какво да правим днес, защото е очевидно, че не можем да направим това което са правели онези които са били по закона даден чрез Моисей. Можеш да ни дадеш и разни стихове защо точно така трябва да правим, а не както е записано в законът.
Quote:
|
Исус казва: ТИЯ ТРЯБВА ДА ПРАВИТЕ, А ОНИЯ ДА НЕ ПРЕНЕБРЕГВАТЕ. |
|
Това вече не е особено коректно. Josef го спомена това и аз вече съм отговорил защо Исус казва така и защо това не може да послужи за аргумент в полза на десятъкЪт. Между другото това място е разглеждано поне няколко пъти в предните две теми. Аз не очаквам да ги прочетеш, но поне се опитвай да проследиш постовете от последни няколко страници.
До Josef:
До сега не си ме засегнал лично. Тонът ти винаги е бил премерен. Единият ти пост ми се стори малко неподреден, а от личен опит знам, че това става когато и емоциите вземат участие. Нищо повече.
Поздрави на всички!
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 17:42:00 ч. от потребител 60
Ники, значи апостол Павел счита, че Леви е дал десятък на свещенник извън закона, ЗАЩОТО този свещенник е преобраз на Исус?[addsig]
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 17:58:00 ч. от потребител 1
Евр 7:9,10
И, тъй да кажа, сам Левий, който взема десетък, даде десетък чрез Авраама; защото беше още в чреслата на баща си, когато Мелхиседек срещна Авраама.
Защото Леви е бил, в слабините на Авраам, затова, така да се каже и той, като плътско потомство на Авраам е дал 1/10от плячката на Авраам на Млехицедек. Ако Леви не е бил плътско потомство на Авраам, нямало, така да се каже, да е дал 1/10 на Мелхицедек.
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 18:17:00 ч. от потребител 26
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 18:34:00 ч. от потребител 60
Ники, чета каквото пишете, но не намирам отговор на простия ми въпрос. Не изказвам мнение, нищо не твърдя, нито споря с някого. В посланието си до Евреите апостол Павел е писал, че по някакъв начин Леви дава 1/10 на първосвещенник извън закона.
Въпроса ми е: ЗАЩО апостол Павел, счита че Леви го е дал този десятък - и то на свещенник извън свещенството на закона?
Не знам как по друг начин да си задам въпроса...[addsig]
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 19:01:00 ч. от потребител 26
Просто погледни последния пост на Анонимния. Погледни написаното в BOLD.
Какво очакваш друго да ти отговорим?
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 19:26:00 ч. от потребител 1
Евр 7:9,10
И, тъй да кажа, сам Левий, който взема десетък, даде десетък чрез Авраама;
ЗАЩОТО беше още в чреслата на баща си, когато Мелхиседек срещна Авраама.
ЗАЩОТО Леви е бил, в слабините на Авраам, затова, така да се каже и той, като плътско потомство на Авраам е дал 1/10от плячката на Авраам на Млехицедек. Ако Леви не е бил плътско потомство на Авраам, нямало, така да се каже, да е дал 1/10 на Мелхицедек.
Божият слуга Павел не е казал, че САМО Леви е дал(макар и условно, така да се каже), 1/10 на Мелхицедек.
Най-вече Авраам е поискал и самоволно е дал от плячката си 1/10 на Мелхицедек. Не Леви е решавал дали Авраам да даде 1/10 на Мелхицедек, а Авраам е посикал и е дал, защото Леви още не е съществувал и не е можел да поиска или да не поиска.
Но понеже Леви е плътски потомък на Авраам то може да каже, че и Леви в някакъв смисъл, така да се каже, е дал също тази 1/10. Защото Леви е плътски потомък на Авраам.
Павел решава да спомене Леви защото Леви е определено важна фигура по отношение на свещенството, което е било под Моисеевия закон
и даването(така да се каже) на Леви на 1/10 на Мелхицедек е добър пример да се изтъкне, че Божият син Исус е много по голям свещеник от свещениците под закона,
понеже Исус е свещеник по чина на Мелхицедек, а Аарон и другите са по чин определен от Бога в Моисеевия закон, а не по чина на Мелхицедек.
А когато Бог говори за своя помазан цар, който ще наследи вселената и вековете Той НЕ се е заклел така:
"Ти си свещеник до века според чина на свещениците, който съм определи под закона"
а се заклева по друг начин:
"Ти си свещеник до века според чина на Мелхиседек"
(А колко много чина на Мелхицедек е по голям от чина на свщениците под закона, Павел подробно разяснява в евр 7)
Като по този начин Бог поставя помазаника си Исус над свещениците под Мойсеевия закон,
понеже Авраам (а също и Леви(който е бил в семенниците му) така да се каже) е дал 1/10 на Мелхиседек,
а не Мелхиседек е дал 1/10 на Авраам,
а ПО-ГОЛЕМИЯ благославя по малкия,
а пък знаем, че Мелхицедек е благословил Авраам, а не Авраам Мелхицедек
- и така Бог е засвидетелствал величието и превъзходството на свещениския чин на своя син Исус и на новото завещание което е чрез кръвта на закланото жертвено агне Исус, която ползва, а не чрез кръв на животни, която не ползва;
Исус и безценното (ново за евреите ) завещание което Той ни е завещал при смъртта си, е далеко повече и над свещенството под закона, затова и тези хора (получателите на писмото) вместо да се вторачват в закона, който убива(2Кор3) и който не ги ползва, са увещавани по всякакъв начин да вярват в Исус за да имат наистина полза и да не отидат във вечния огън заради греховете си.
Затова и Леви като плътски потомък на Авраам е изпозван от Бога за да възвеличи Бог новото си завещание и Своя син заради когото можем да имаме вечен живот.
PS
Но разбира се, както писах и по-горе споменаването на думичката "десета" не може да служи за доказатестлво, че трябва ученицит на Исус да бъдат принуждавани да дават ежемесечно 1/10 от доходите си на някого.
Ако позволим този произвол, по тази логика могат да бъдат "доказани" най-екзотични идеи и сатаната няма нищо против това щом може по някакъв начин да мъчи и поробва Божиите хора или направо да погуби нечий живот, като го отколони от вярата в Божия син и от Неговата доброта, понеже поради Неговата доброта сме спасени и поради неговата доброта чрез Божият Дух сме освещавани ежедневно, а не чрез спазване на "НАПИСАНОто С БУКВИ, ИЗДЪЛБАНИ НА КАМЪК" (СЛУЖЕНИЕТО НА СМЪРТТА и ОСЪЖДЕНИЕТО) (2Кор3).
Гал 5:1
Стойте, прочее, твърдо в свободата, за която помазаника ни освободи, и не се заплитайте отново в робско иго.
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 19:27:00 ч. от потребител 60
Добре, значи Леви, който взема десятък (според закона), даде десятък (извън закона). Това един и същ десятък ли е?[addsig]
Публикувано на 26 ноември 2003 г. в 19:47:00 ч. от потребител 1
Не е една и съща 1/10.
Бог е заповядал на тези, които са под Моисеевия закон задлъжително, независимо дали искат или не искат, да дават РЕГУЛЯРНО (мисля, че на 3 години беше) 1/10 ОТ ПЛОДОВЕТЕ НА ЗЕМЯТА СИ И ОТ ЖИВОТНИТЕ СИ на потомците на Леви, заради тяхната служба в Божият дом, понеже колят животни за жертви, например.
А на потомците на Леви им е зпаовядал да дават регулярно 1/10 от 1/10-та, която получавт, на Аарон ( на свещениците)
Бог е заповядал на потомците на Леви задължително, независимо дали искат или не искат, да нямат имот и земя.
Бог е заплашил Изарел, че ако не изпълняват всичко написано в книгата на закона ще ги постигнат проклятията които е казал (Втор 28).
Затова и в кн на Малахия3 Бог казва на тези, които не изпълняват Моисеевия закон и не дават 1/10 на потомците на Леви, че са проклети. А това място го цитират тези, които днес заблуждават и манипулират ученицит на Исус да им дават ежемесечно 1/10 от доходите си, като че ли ученицитеи на Исус са под Моисеевия закон и като че ли злополучните пастори и подобни папи имат нещо общо с потомиците на Леви и изпълняват заповедите заповядани към потомците на Леви за нямане на имот и земя. Горко на онези, които се поставят под закона и не го изпълняват.
От друга страна
Бог НЕ е заповядал на Авраам задлъжително, независимо дали иска или не иска, да даде еднократно (поне записано) 1/10 от ПЛЯЧАТА си от клането на онези царе, на свещеника Мелхицедек
Не пише Бог да е заповядал на Мелхицедек да няма имот и земи. Мелхицедек е бил цар на Салем и вероятно си е имал дворец или нещо такова, защото царете имат имот земя и слуги и събират данъци.
Няма нищо общо между тези неща.
Затова, както писах отдавна, е напълно заблудително да се говори за "десетаТА". Има най-различни "десети" описани в Св. Писания. Както и Ники от Добрич показва, като изписва нарочно "десятъкЪТ" за да се замислят хората.
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 03:46:00 ч. от потребител 1
Quote:
|
(Бог не е по-лош бизнесмен от нас )
|
|
Това ми хареса!!! На същия принцип не може ли да приемем, че докато едно време Бог е можел да поиска 10% за услугата която предлага (спасение), сега, в среда на силна конкуренция, се налага да намали цената?
Някой беше споменал, че ръста на "потреителската база" е доста под този на основния конкурент - Аллах.
А ако се задължат сегашните "потребители" да дават 10%, голяма част от тях ще се насочат към алтернативни начини за постигане на спасението.
По-добре живо магаре отколкото умрял лъв.
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 11:39:00 ч. от потребител 60
"Няма нищо общо между тези неща."
А ЗАЩО тогава апостол Павел е писал за единия вид 1/10 и другия вид 1/10 на едно и също място - за да ни обърка ли (щом като няма НИЩО общо между двата вида)?
По какъв начин е възможно апостол Павел да счита, че Леви е дал единия вид 1/10 (при положение, че по закон той дава другия вид 1/10), ако няма НИЩО общо между двата вида 1/10?
Има ли все пак нешо общо или няма между тези два вида 1/10-ци?
(Разбрах за разликите, но това не ми отговаря на въпросите. А ако мислите, че ми отговаря, това означава, че апостол Павел е бил нещо като "юдеизиран" християнин свързвайки по някакъв начин неща в и извън Моисеевия закон, които не трябва да се свързват)[addsig]
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 12:10:00 ч. от потребител 26
Quote:
|
Има ли все пак нешо общо или няма между тези два вида 1/10-ци? |
|
Ами вече ти казахме, че няма нищо общо и ти казахвме и каква е разликата между двата десятъка. Сега ти ни кажи защо не си съгласен с нас или просто ни докажи, че десятъка който Авраам дава на Мелхиседек е същия като десятъкЪт който се дава по закон.
[ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2003-11-27 04:54 ]
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 12:25:00 ч. от потребител 1
Защо Божият пратеник Павел на едно и също място нарича свещеници личности, между които има огромна разлика по отношение на ситуацията в която се намират, по отношение на това дали от свое желание правят нещо или задължени от закон и заплашени със смъртно наказание, по отношение на различните завещания, които Бог е завещал и в които те действат, и за които става дума там? За да ни обърка ли?
Не ми се занимава сега, но могат да се намерят много, много аналогични примери.
Това, че Павел говори за 1/10 по отношение на коренно различни ситуации, не може да е основание да се принуждават учениците на Исус (които също са в различна ситуация) да дават ежемесечно 1/10 на някого.
Това, че има общи думи не е основание да се твърди, че и всички контекстуални заобикалящи тези думи неща, са също еднакви. Иначе както казах, ако допуснем такъв произвол, нещата ще станат (а те в голкяма степе са станали) пълен хаос и беззначност, и всеки (ще) си прави какво си иска, понеже нищо не значи нищо.
Нима ние като сме свещеници трбява да правим абсолютно същото, което свещениците Аарон и другите по това време са правили? И те са свещеници и ние сме свещеници, но те са в една ситуация ние в съвсем, съвсем друга.
Никой не може да задължи сегашните свещеници - т.е. всички хора от Божият народ - сега да правят това, което са правили онези свещеници (напр. да се обличат по онзи начин описан в закона), защото ние се намираме в много различни ситуация от тяхната. Независимо, че е написна и казваме една и съща дума, "свещеник" .
Старейшините на Израел не са това, което са старейшините на в Божият народ, родените от Духа. Независимо, че са съжителствали и на едно място се е говорило и за двете, никой не се е объркал.
Много е лесно човек да се обърка, и всеки от нас е бъркал тук или там, в учение или нещо друго. За да не се объркаме трябва Божият Дух да живее в нас(това е изпълнено в хората от Божият народ), да сме с добро и искренно сърце, което приема и запазва "семето на сеяча" (думите на Исус), което обръща внимание на контекста и главната цел с която се Бог казва едно или друго нещо в СВ. Писания, което ... - всички знаем много добри неща, които способстват за това да не се заблудим.
Той е казал на плътския Израел, че има много да говори и да съди за тях, но не е дошъл сега за това. Така има и много да говори и да съди за повярвалите в Него, например за тези, които сега манипулират невежите и ги принуждават поради невежеството им и искренния им страх от Бога ежемесечно да си дават парите (най-често на вятъра или да си напълни хладилника някой папа, както безсрамно(?) (може би искренно?) "свидетелствал!" един гладен преди това цигански пастор, след като почнал бил да "проповядва" редовно и твърдо неговите члениве да дават 1/10 на организацията му), като, че ли Бог е заповядал някъде това, за учениците на Исус.
Ти наистина ли се объркваш??
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 12:54:00 ч. от потребител 60
Ники, разбрах каква е разликата - най-малкото едното е под закон, а другото извън закон (сиреч не по задължение на писмена заповед). Аз и ти имаме разлики като хора, но имаме и прилики като хора, нали? Задавам максимално конкретни въпроси, за да получа максимално конкретни отговори...
Не бих казал че се обърквам, но като чета отговорите ви на конкретните ми въпроси и разчитам това да са отговорите на тези въпроси, наистина ще се объркам... Все пак погледнете какво точно питам...
Да считам ли че:
1. 1/10 на Леви към Мелхиседек няма нищо общо (не казвам да са едно и също) със 1/10 към Аарон?
2. Апостол Павел не прави НИКАКВА връзка между 1/10 под закон и 1/10 извън закон?
(А за Божия Дух - мисля че разкрива Божиите тайни и има отговор на всички въпроси...)[addsig]
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 13:44:00 ч. от потребител 26
Quote:
|
Да считам ли че 1/10 на Леви към Мелхиседек няма нищо общо (не казвам да са едно и също) със 1/10 към Аарон? |
|
Общото е, че и в двата случая става дума за един и същ процент и се дава на хора с еднакъв статут - свещеник.
Quote:
|
Да считам ли че Апостол Павел не прави НИКАКВА връзка между 1/10 под закон и 1/10 извън закон? |
|
Връзката е статута на получателя - свещеник.
И двата ти въпроса са в страни от темата, защото каквото и да ти бъде отговорено на тях няма как да си направиш извода, че днес ние сме под някакво задължение да даваме 10%. Така, че сега (за кой ли път) ще те помоля най-накрая да "изплюеш камъчето" и да ни покажеш твоето тълкование което след толкова много постове от твоя страна и толкова много отговори от наша старана, доказва тезата ти за задължителен десятък. Най-накрая направи някакво заключение на базата на тези стихове в Евреи 7 глава или просто дай отговорите на въпросите които сам задаваш за да можем да ги коментираме. Оставам с впечатлението, че просто пълниш темата с един и същ въпрос чиито отговор не може да промени нищо в тезата ти. Очаквам следващия ти пост да бъде по-дълъг от досегашните ти няколко изречения.
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 14:20:00 ч. от потребител 403
Извиняваите че ви прекъсвам раздумката ама искам да попитам нещо. Посещавам църква чиито водачи смятам за едни от малкото истински проповедници в града и маи в държавата. Та въпроса ми е трябва ли да давам десятак ако те не претендират за такъв, а само призовават за дарения. Интересува ме тези които са фенове на десятака могат ли да ми посочат на кого да го давам. И въобще как те ще докажат че го дават на правилния човек или място?
6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в
[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2003-11-27 06:21 ]
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 14:34:00 ч. от потребител 60
"Общото е, че и в двата случая става дума за един и същ процент и се дава на хора с еднакъв статут - свещеник."
"Връзката е статута на получателя - свещеник."
Ники, значи все пак имало нещо общо, и имало връзка. Сега ми олекна и си мисля, че няма да се объркам
(преполагам си се отказал от думите си "че няма нищо общо" или по-точно най-сетне си схванал въпроса ми...)
Ники, случайно ли е, че става въпрос за един същи процент и че се дава на хора с еднакъв статут? (нали това е общото)
Аз "камъка дето съм го лапнал" няма да бързам да го изплюя, за да не би да си помислите, че имаме разминаване в разбиранията, когато няма такова разминаване... (а въпроса си го повтарях по различни начини за да го разберете такъв какъвто е, без предразсъдък - виждам сега, че с теб Ники съм успял...)[addsig]
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 14:49:00 ч. от потребител 1
към участника с прякор "Bogoizbrania"
Предвид това, че Бог е нашия съдия и от Него зависи нашия живот и бъдеще бих те посъветвал да се насочиш към това да да разбереш какво Той, Бога, и какво Исус, сина на Бога, са постановили, и също какво не са постановили, за учениците на Исус, а не какво хора сами по себе си постановяват.
Когато разбереш какво Бог е постановил или какво всъщност не е постановил тогава, няма да те вълнува какво хора постановяват по отношение на Божият народ.
Защото на съдебния престол седи Онзи, от чието лице ще побягнат земята и небето и няма да се намери повече място за тях. А не седят хора. Не трябва да се плашим от човешките своеволни постановления, нито да отстъпваме и на милиметър от свободата, която имаме в Исус помазаника, и да бъдем заробвани.
Божият син Исус да ти дава мъдрост и разбиране и да те благославя винаги.
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 15:37:00 ч. от потребител 26
Quote:
|
..предполагам си се отказал от думите си "че няма нищо общо" или по-точно най-сетне си схванал въпроса ми... |
|
А ти схвана ли въпросите си? Сега преди да питаш каквото и да било още ще очаквам да ми отговориш на въпросите които ти зададохме многократно. Хайде пробвай се. Няма да боли
Quote:
|
Ники, случайно ли е, че става въпрос за един същи процент и че се дава на хора с еднакъв статут? (нали това е общото) |
|
Е това вече е нагло. Анонимния ти каза защо това, че двама човека се наричат свещеници не значи, че можеш да поставяш знак на равенство във всяко едно отношение между тях. Аз също съм свещеник и ти също си свещеник. Кой ни дължи десятък?
Чувствам те накъде биеш. Това вече е коментирано поне няколко пъти, но както и да е. Спирам да ти отговарям на въпросите докато ти не започнеш да отговаряш на нашите.
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 16:11:00 ч. от потребител 60
Ники, много добре съм си схванал въпросите, за да ги задам. Накрая и ти започна да ги схващаш и излезе че си противоречиш в отговорите си - ето затова ги зададох, за да премахна противоречивите отговори и да останат само еднозначните отговори. Ок?
Дразниш ли се като си протичоречиш? Аз също се дразня когато на един и същи въпрос се отговаря по два противоположни начина... Така ще си приказваме до безкрай...
Добре, за да не те дразня повече и да не отегчавам тези дето четат, ще започна да изплювам камъка пък да видим какво ще стане...
1. Случайни ли са общите неща за 1/10 - не, случайни неща не съществуват, особено пък случайно записани в Писанията.
2. Произхода на закона (в това число и заповедите за 1/10-ците) даден от Моисей на евреите е от Бога с цел да доведе до Христос.
3. Закона изпълни мисията си и християните (тези дето са ВЕЧЕ при Христос) нямат нужда от него за да отидат при Бога (понеже са оправдани вече заради вярата си).
4. Авраам (като баща на същата вяра която имаме в Христос) също нямаше нужда от този закон (и не е под него понеже е живял преди това), защото беше оправдан заради вярата си и се срещаше с Бога.
5. Апостол Павел (като християнин) също няма нужда от този закон (и не е под него понеже вече е доведен при Бога), защото е оправдан заради вярата си в Христос и има достъп до Бога.
За свободния Павел десятъкът действа и във и извън закона на Моисей, под който Леви трябваше да го взема и дава. Той казва, че поробения под закона Леви дава както под закона, така и чрез свободния си дядо Авраам - дава извън закона. Сиреч, 1/10 като принцип е и в закона (като задължителен за даденото общество) и извън закона (като доброволен принос). И в двата случая крайния получател е свещенник.
Ако си съгласен с тези неща, може да разгледаме по-практически въпроси като: На кого да даваме? Кога да даваме? Колко пъти и т.н.[addsig]
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 16:43:00 ч. от потребител 1
ИвоБГ, ти не си доказал, че на учениците на Исус е сложен хомот от Бога ежемесечно да дават 1/10 от доходите си на някого.
Твоите въпроси "На кого да даваме? Кога да даваме?" са като да кажеш, "На коя улица в град "Хипотеза" се намира автогарата му?" преди изобщо да е доказано, че изобщо някъде съществува град "Хипотеза".
Въпроса изобщо не е "На кого да даваме? Кога да даваме?".
Въпроса е "Къде Бог е заповядал на учениците на Божият син Исус ежемесечно задължително да дават 1/10 от доходите си на някого".
Аз вече отговорих на този въпрос с различни цитати и връзки между тях, по-точно посочвайки неоснователността на твърденията на десятъджиите, когато се опитват да се обосноват със Св. Писания. Понеже не ми се чакаше постепенно и бавно да изкажеш точките, които написа по-горе, се занимах с тях още от самото начало. Сега като имам повече време ще коментирам и конкретно горното, което си написал.
Няма място в писанието, където Бог да задължава учениците на Исус да дават ежемесечно 1/10 на някого.
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 16:55:00 ч. от потребител 60
Анонимни приятелю (наричам те така, защото тези дето обичат Словото Му са ми приятели). Не се и опитвам да доказвам никакъв хомот. Ако внимателно си чел твърденията ми (а те не са много, повече бяха въпросите) би обърнал внимание, че никъде не съм писал за каквото и да е месечно задължение за каквото и да е даване (особено пък за 1/10) - върни се и преразгледай въпросите ми пак, ако трябва....
"Въпроса изобщо не е "На кого да даваме? Кога да даваме?". "
Ако разгледаш въпросите ми ще разбереш, че това са следващите въпроси които се задават, когато се отговори на тези... [addsig]
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 17:43:00 ч. от потребител 1
ИвоБГ, ще уточниш ли подорбно и ясно какво ТОЧНО имаш предвид под някои неща, които си написал:
Какво ТОЧНО имаш предвид под
Какъв е този десятъкЪТ ? Какво ТОЧНО е това: "действа" ?
Quote:
|
поробения под закона Леви дава както под закона, така и чрез свободния си дядо Авраам - дава извън закона.
|
|
Фразата "както под закона, така и чрез свободния си дядо Авраам" може да служи за множество спекулации.
Това, че Авраам е решил веднъж еднократно да даде 1/10 на един свещеник за тебе еднакво ли е с това, че Леви без да решава а по задължение от Моисеевия закон, със заплаха от накзание е бил длъжен регулярно дава 1/10 на Аарон?
И ако това са различни неща, тогава защо си ги събрал на едно място и търсиш общото, за разлика от Павел който търси различното за да възвеличи Исус над свещениците под закона, а не да извлича "принципи" за финансиране на човешки институции, както например правят някои хора?
Какво ТОЧНО е това:
И какво ТОЧНО не е
Защото Павел не говори за принципи, за "духа на закона", за "духа на библията", за "духа на словото" и подобни каквото-си-искам-да-означават термини.
Какво ТОЧНО имаш предвид под
Quote:
|
(като доброволен принос)
|
|
Ако някой никога не даде това, което ти наричаш "доброволен принос", според Божиите думи виновен ли е пред Бога и извършва ли грях?
Щом Авраам не е бил задължен да дава 1/10 на Мелхицедек тогава какъв смисъл има да се вторачваме в тази случка във връзка със задължение за даване нещо на някого.
Понеже нищо не можем да принудим някого поради тази случка, цитирането и във връзка с принуждаване на някого да дава нещо на някого е неуместно.
Авраам със същия успех е можел да реши да не даде НИЩО на Мелхицедек, понже не е бил длъжен. Или пък да му даде не 1/10, а 2/10, понеже не е бил длъжен. Както не е бил длъжен да засади дъбравата, която е засадил.
Тази случка не доказва, че на свещениците по принцип трябва да се дава 1/10,
а доказва, че Мелхицедек (съответно Исус) е по-голям свещеник от Аарон. В това не можем да мърдаме и нямаме никаквъ избор (и "доброволно" мнение), това е така, и никак другак - и поради това от тук се извлича непроменлива истина, на която можем да стоим - Исус е по голям свещеник от Аарон. Именно затова Бог се обръща към чина на Мелхицедек. Именно за това Павел се обръща към същата случка за да се опре и да ДОКАЖЕ НЕЩО. И ние също трябва да извадим непроменливата, без-право на избор, истина от тази случка, а не да търсим да доказваме НЕЩО СЪВСЕМ РАЛИЧНО (свързано с 1/10, 2/10 или 0/10 ) от това което Бог и пратеника му Павел визират и посочват.
Случката доказва, че Исус е по-голям свещеник (без закона) от свещеника (под закона)Аарон.
Случката няма никакво отношение към задължаване на някого да дава 1/10 на някого.
Ако ти не твърдиш, че учениците на Исус са ДЛЪЖНИ ежемесечно да дават 1/10 на някого, тогава защо пишеш в тази тема? Тази тема се занимава с това.
Понеже в протестантските църквиянски организации обират хората всеки месец, като ги лъжат, че Бог ги е поставил под хомот всеки месец да дават 1/10 на тези нелгитимни, според новия завет, човешки църквиянски организации.
Някои хора са се усъмнили в твърденията на протестантските папи и са започнали да роптаят срещу църквиянския данък 1/10 - и така тази теме се е появила тук. Тази тема е за това. Има два отбора едните твърдят, че учениците на Исус не са длъжни и да дават еьемесечно 1/10 на някого, другите твърдят, че са длъжни. Ти от кои си? Ако не си от нито едните защо пишеш в тази тема?
Понеже писането е свързано с време, а никой от нас го няма в безкрайни количества, добре е да бъдем лаконични точни и ясни за да пестим времето и на другите.
Какво ти пречиш да си изкажеш ясно позицията си? вече пусна толкова много съобщения които са завоалирани като булка на сватба. Кажи си точно и ясно позицията за да можем да дискутираме и да извадим доказателства от Св. Писания за и против.
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 17:46:00 ч. от потребител 26
Quote:
|
Дразниш ли се като си противоречиш? Аз също се дразня когато на един и същи въпрос се отговаря по два противоположни начина... Така ще си приказваме до безкрай... |
|
Дразня се когато опонираш думите ми извадени от контекста, защото не си противореча във нищо. Заключението което правиш е абсолютно не уместно след всичко което казахме за десятъкЪт и за свещениците. Ето какво казваш:
Quote:
|
За свободния Павел десятъкът действа и във и извън закона на Моисей, под който Леви трябваше да го взема и дава. Той казва, че поробения под закона Леви дава както под закона, така и чрез свободния си дядо Авраам - дава извън закона. Сиреч, 1/10 като принцип е и в закона (като задължителен за даденото общество) и извън закона (като доброволен принос). И в двата случая крайния получател е свещеник. |
|
Това, че става дума за един и същ процент в никакъв случай не значи, че става дума за едно и също нещо. Това, че и Мелхиседек и Аарон и потомците му са наречени свещеници не значи, че става дума личности намиращи се в едно и също положение. Хващаш се за буквата без да се интересуваш от контекста. Ще цитирам анонимния:
Quote:
|
... когато Бог говори за своя помазан цар, който ще наследи вселената и вековете Той НЕ се е заклел така: "Ти си свещеник до века според чина на свещениците, който съм определи под закона", а се заклева по друг начин: "Ти си свещеник до века според чина на Мелхиседек" (А колко много чина на Мелхицедек е по-голям от чина на свещениците под закона, Павел подробно разяснява в евр 7)
|
|
Явно Бог прави разлика в двата чина на свещенство и затова в първия си отговор ти казах, че нямат нищо общо, защото предполагах какъв извод се каниш да направиш само защото писанието визира и двете личности като свещеници. Затова те и питах "аз като свещеник трябва ли да получавам десятък от някого" за да се усетиш, че казвайки думата "свещеник" не можеш да приравняваш нещата едно към едно като ти правиш в твоите изводи. ДесятъкЪт не е съществувал преди закона. Ако ти виждаш някъде в писанията някой живял преди закона да е давал десятък като този който е даван под закона ще трябва да ни ги покажеш тези моменти и чак тогава да правиш изводите, че "десятъкът действа и във и извън закона на Моисей". След това ще ни покажеш защо обрязването примерно дадено извън закона т.е. е "във и извън закона на Моисей" сега не е актуално. Ако Павел според теб говори в евреи 7 глава как десятъкЪт е общовалиден принцип по причина, че е съществувал преди закона, ще трябва да ни обясниш, защо същият Павел не е така последователен и с обрязването. Моля бъди последователен в тълкувателните си принципи.
Поздрави
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 18:28:00 ч. от потребител 354
мислите ли, че е възможно числото (дробта) 1/10 да е символ, понеже се среща на две различни места, както се уточни? (и тъй като много неща в Библията са описани със символи)
към Josef: благодаря ти! и аз се извинявам, ако съм те издразнила с нещо и съм останала неразбрана..
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 18:44:00 ч. от потребител 60
Ники, не съм ти опонирал - ти предварително си изградил такава представа за въпросите ми. Нито съм защитавал задължителен за християните 1/10-ък, нито съм твърдял, че свещенството на Мелхиседек и Аарон е еднакво. Затова спирам засега диалога си с теб докато разбереш дали наистина ти опонирам...
Към въпросите на анонимния:
"Какъв е този десятъкЪТ ? Какво ТОЧНО е това: "действа" ?"
Това е служението на християнина да дава на светиите, както го е писал апостол Павел във второто си послание до Коринтяните (9 глава).
"Това, че Авраам е решил веднъж еднократно да даде 1/10 на един свещеник за тебе еднакво ли е с това, че Леви без да решава а по задължение от Моисеевия закон, със заплаха от накзание е бил длъжен регулярно дава 1/10 на Аарон?"
Затова попитах ЗАЩО апостол Павел счита, че Леви дава извън закона (като е под закона) 1/10 чрез Аврам на свещенник извън закона. Апостол Павел можеше въобще да не обръща внимание на това индиректно даване на Леви, а да каже че Аврам даде еднократно 1/10 (по временно вдъхновение), но апостола натъртва на факта, че И Леви е дал - т.е. свързва двете давания според някакъв общ принцип (за което питах със въпроса ЗАЩО).
"Духа на закона", "Духа на библията" и т.н. са принципите на закона, на библията и т.н.
"Ако някой никога не даде това, което ти наричаш "доброволен принос", според Божиите думи виновен ли е пред Бога и извършва ли грях?"
Виновен? В Христос всеки се очиства от всяка виновност. Ако въпроса е повече дали недаването е грях - може би това отговаря на въпроса ти:
"Прочее, ако някой знае да прави добро и го не прави, грях е нему." (Яков 4:17)
"Щом Авраам не е бил задължен да дава 1/10 на Мелхицедек тогава какъв смисъл има да се вторачваме в тази случка във връзка със задължение за даване нещо на някого."
Защото апостол Павел се е вторачил в нея за да ни покаже нещо.
"Случката доказва, че Исус е по-голям свещеник (без закона) от свещеника (под закона)Аарон.
Случката няма никакво отношение към задължаване на някого да дава 1/10 на някого."
Да, доказва го ЧРЕЗ 1/10... 1/10 е показател и в двата случая (в и извън закона) КОЙ е по-великия (т.е. това е духа или принципа на 1/10)...
"Какво ти пречиш да си изкажеш ясно позицията си? вече пусна толкова много съобщения които са завоалирани като булка на сватба."
Вашите неотговори на въпросите ми пречат. Аз питам едно, вие ми отговаряте с куп ДРУГИ отговори... Надявам се с горните кратки отговори да не съм направил същото на вас...
"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"
[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-11-27 10:47 ]
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 19:04:00 ч. от потребител 1
ИвоБГ, сега нямам време, утре ще продължа. Само искам да отбележа, че някой може да каже, че щом Леви, който е живял под закона е дал 1/10 не под закона (понеже Авраам не е живял по времето на закона), то и Авраам , който не е живял по времето на закона е дал 1/10 под закона, понеже Леви е живял под закона.
Така и аз съм под закона, понеже съм свещеник, а Аарон е бил свещеник също.
Така и аз съм дал 1/10 на Мелхицедек понеже съм син на Авраам и Авраам е дал 1/10 на Млехицедек.
Така и Авраам е дал 1/10 на мене понеже е дал 1/10 на Мелхицедек, а Мелхицедек показава чина на Исус като свещеник, а пък аз съм тялото на Исус.
Съжалявам, че нямам време сега, за да докажа че всичко е всичко и всичко е нищо, и нищо всичко...
Съжалявам и за още нещо, че Павел го няма тук сега. Наистина съжалявам.
Но има и по-големи от Павел и Той е навсякъде и не мълчи...
Публикувано на 27 ноември 2003 г. в 19:29:00 ч. от потребител 60
"Само искам да отбележа, че някой може да каже, че щом Леви, който е живял под закона е дал 1/10 не под закона (понеже Авраам не е живял по времето на закона), то и Авраам , който не е живял по времето на закона е дал 1/10 под закона, понеже Леви е живял под закона."
Да някой може да го каже, но няма да се казва Павел, и ако го е написал, няма да е в Библията за увещание и наставление във правдата, нали... Така, че какъв е смисъла да обръщаме внимание на подобни волни съчинения...
"Съжалявам и за още нещо, че Павел го няма тук сега. Наистина съжалявам.
Но има и по-големи от Павел и Той е навсякъде и не мълчи..."
Ами имаме писмата му и ако "и някои от нещата дето ги пише да са мъчни за разбиране" пак с Божия Дух и малко повечко труд можем да ги раберем.
Здраве.[addsig]
Публикувано на 28 ноември 2003 г. в 08:26:00 ч. от потребител 1
Здравейте,
вече няколко пъти като аргумент в полза на десятъка се използва примера на Авраам, който е дал 1/10 на Мелхиседек. Според него тъй като десятък се е давал и преди закона това е универсален принцип. В същата връзка може да се цитира и Бит. 28:18-22, където и Яков обещава да дава десятък.
Ако обаче десятъка е универсален принцип, защото се среща и преди даването на закона как ще обясните Бит. 7:2 където се говори за исти и нечисти животни по времето на Ной? По тази логика ако днес трябва да даваме десятък то трябва да различаваме и между чисти и нечисти животни - нещо, което струва ми се до този момент никой не е твърдял.
Бих се радвал ако якой се опита да обясни тези стихове.
Поздрави
Публикувано на 28 ноември 2003 г. в 13:12:00 ч. от потребител 26
Иво, ти тотално ме обърка!!!
Quote:
|
...Нито съм защитавал задължителен за християните 1/10-ък... |
|
Тогава за какво спорим? Какъв десятък защитаваш? Ще те помоля да отговориш на следващия ми въпрос само с ДА или НЕ за да си изясним все пак за какво спорим.
Ако християните днес не дават десятък това Бог за грях ли ще го счита?[ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2003-11-28 05:14 ]
Публикувано на 28 ноември 2003 г. в 13:52:00 ч. от потребител 60
Ники, ами как няма да се объркваш, като си мислиш, че твърдя нещо дето не го твърдя...
Аз ти и писах, че не споря... Даже в началото само питах... И ти писах, че накрая ще излезе че приемаме едни и същи неща, само дето не сме се научили да ги изказваме правилно и се губи връзката...
Отговора на въпроса ти е: ДА, грях е.
Само че съм длъжен да се поясня, защото пак ще се объркаш
Нека следваме логика близка до въпроса както си го задал: Ние (като християни) не сме под закон, и няма нищо ЗАДЪЛЖИТЕЛНО за нас - от тук следва и че и да искаме да съгрешим, не можем, понеже не сме под закон, който да ни каже кое е грях... Т.е. за теб (изглежда) единствено невършенето на ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО е грях (може би греша)
Обаче, както писах към анонимния, апостол Яков счита че:
"Прочее, ако някой знае да прави добро и го не прави, грях е нему." (Яков 4:17)
С други думи и за да се придържаме към темата бих трансформирал въпроса ти така - грях ли щеше да извърши Авраам, ако не беше дал този десятък на Мелхиседек?
Май ще трябва да помисля (помислим) повечко върху това
[addsig]
Публикувано на 29 ноември 2003 г. в 14:36:00 ч. от потребител 354
а аз искам отново да запитам - мислите ли, че е възможно десятъкът като число 1/10 да има символно значение?
замисляли ли сте се защо точно 1/10..? това свързано ли е с ПЪРВОТО нещо, което човек придобие или с какво?
на мен сама ми е трудно да си отговоря на този въпрос..
Публикувано на 29 ноември 2003 г. в 16:58:00 ч. от потребител 403
не мисля че има конкретен символ но това не пречи някои да си намери.
Quote:
|
On 2003-11-27 14:49, Anonymous wrote:
Божият син Исус да ти дава мъдрост и разбиране и да те благославя винаги.
|
|
Не мога да не благодаря за благословението както и за савета. Това което ми пишеш е прекрасно.
Бих предпочел малко повече отговор на вапроса.
И още нещо когато се обръщаш към мен, можеш да изписваш името ми с определителен член
не се срахуваи няма да ти навреди!
Маи ще трябва да спирам потози въпрос за десятъка
6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в
[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2003-11-29 08:59 ]
Публикувано на 29 ноември 2003 г. в 22:59:00 ч. от потребител 1
Иво, твърдението ти, че не даването на десятък е грях противоречи на следните истини на словото:
Ние не евреите никога не сме били под закон, а евреите са свободни от закона в новото завещание. В Иисус Помазания сме един народ, умрели заедно с него и съживени с него. Не може да се вменява грях, когато има само две заповеди за учениците на Помазания :да вярват в Господаря Иисус и да обичат ближния като себе си.
Римляни 5:13 защото и преди закона грехът беше в света, грях, обаче, не се вменява, когато няма закон;
Римляни 7:1 Или не знаете, братя, (защото говоря на човеци, които знаят що е закон), че законът владее над човека само, докогато той е жив?
И така спред благовестието предадено и записано от Павел ние сме свободни
Римляни 7:6 но сега, като умряхме към това, което ни държеше, освободихме се от закона; тъй щото ние служим по нов дух, а не по старата буква.
Нека даваме с радостно сърце и щедро, всеки според колкото е решил в сърцето си, а не по принуда , с милосърдие, грижа и любов, за реални нужди, а не като принцип-закон.
777
Публикувано на 30 ноември 2003 г. в 11:50:00 ч. от потребител 60
Драги 777,
Според теб само невършенето на ЗАДЪЛЖИТЕЛНИ неща от закона ли е грях?
Разбрах че като че ли за Ники е така. Тогава за мен като изкупен християнин, който не съм под закон, не съществува начин да сгреша (понеже не съм под закон).
Ако утре убия човек - ще сгреша ли?
Ако днес ограбя съседа - греша ли?
Ако вчера съм злословил ближния - сгрешил ли съм?
Аз съм свободен, значи ли че отговора на горните въпроси е - НЕ ?
Аз правя разлика между принцип и закон. Би трябвало това да си личи от писаниците ми. Закона е някакво писмено изражение на някакви принципи. Закона може да отпадне, но не и принципите, по които е писан (особено когато говорим за Божия закон и принципи). А какво е принцип - това е духа на закона... Аз вярвам че 1/10, преди да стане познат като писмен закон, е било принцип, който са следвали всички Божии слуги, или казано по друг начин - това е било духовната заповед за даването (духа на даването). Както преди закона, така и след закона, ние сме свободни да даваме колкото искаме - водени от Духа. Но странното е че един "Духа го води" да не дава никога, друг "го води" да дава стотинки, трети "го води" да дава всичко което има, че и това дето го няма - как е възможно? Това не е един и същи дух - това са различни човешки сърца, но не е Същия Дух, който беше в Христос...
Как ще познаем че сме на Един Дух? Не ли като сме единомислени и единодушни - това не означавали да следваме едни и същи принципи с еднаква ревност?
Засега изглежда, че всички (които пишем тук) следваме принципа на свободата - но дали той е единствения?
"Нека даваме с радостно сърце и щедро, всеки според колкото е решил в сърцето си, а не по принуда , с милосърдие, грижа и любов, за реални нужди, а не като принцип-закон."
Амин. Но радостта не идва ли от вършенето на заповедите на Бога? Ако не идва от това, от какво друго може да идва ???
За последно бих цитирал една мисъл от една книжка, която ми допадна много:
"Накратко, християнинът трябва да дава щедро. Десятъкът беше минимумът, който трябваше да дават евреите. Те са давали десятъци и приноси. Нито един християнин не трябва да се задоволява да дава под благодат това, което е трябвало да се дава като минимум под закона."
А Христос казва:
"...Защото казвам ви, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство..." (Матей 5:20)
Здраве[addsig]
Публикувано на 30 ноември 2003 г. в 15:43:00 ч. от потребител 1
Иво,
за принципи не се споменава в записаното Божие Слово.
Истината е че любовта към Бога и към ближния е основата на закона, която остава и в новото завещание.
Матей 22:36 Учителю, коя е голямата заповед в закона?
37 А Той му рече: "Да възлюбиш Господа твоя Бог с цялото си сърце, с цялата си душа и с всичкия си ум".
38 Това е голямата и първа заповед.
39 А втора, подобна на нея, е тая: "Да възлюбиш ближния си, както себе си".
null40 На тия две заповеди стоят целият закон и пророците.
Римляни 13:9 Понеже заповедите: "Не прелюбодействувай"; "Не убивай"; "Не кради"; "Не пожелавай"; и коя да било друга заповед се заключават в тия думи: "Да обичаш ближния си както себе си".
10 Любовта не върши зло на ближния; следователно, любовта изпълнява закона.
По любовта ще ни познаят, а не по уеднаквеното принудително 1/10 даване. Всеки според ръста си живее в Бога и пред Бога дарява повече или по малко.
Радостта ни идва от това че имената ни са записани на небето, чрез Иисус Помазания.
Лука 10:20 Обаче, недейте се радва на това, че духовете ви се покоряват; а радвайте се, че имената ви са написани на небесата.
Псалм 45:7 Възлюбил си правда и намразил си нечестие;
Затова, Боже, твоят Бог те е помазал
С миро на радост повече от твоите събратя
Псалм 16:11 Ще ми изявиш пътя на живота;
Пред Твоето присъствие има пълнота от радост, Отдясно на Тебе-всякога веселие.
1 Петрово 1:8 Когото любите без да сте Го видели; в Когото като вярвате, без сега да Го виждате, радвате се с неизказана и преславна радост
Радваме се и при гонение за истината, радваме се с истината, радваме се че някой е в истината...
Този който е написал в цитираната от теб книжка това изискване, не го е съобразил с учението на новото завещание.
Праведността на книжниците и фарисеите бе само външна и непълна, породена от сребролюбие и желание за показност, докато новородените, чрез плода на духа са изпълнени с желание за добри дела, включително щедрост. Затова нека се изпълваме със Святия дух.
Какъв принцип налагаш? Ако го взимаш от Авраам, то излиза че го е нарушавал до деня, когато е срещнал Мелхиседек, както и след това, защтото не е описано че ежемесечно е давал на Мелхиседек. Да не забравяме, че Авраам даде 1/10 от плячката, за която обеща, да не взима нищо за себе си заради Содомския цар т.е. даде от користи от които вече се бе отказал. Не отиде до града си за да вземе 1/10 от успеха на работата си!
Битие 14:18 Така и Салимският цар Мелхиседек, който беше свещеник на Всевишния Бог, изнесе хляб и вино
19 та го благослови, казвайки: Благословен да бъде Аврам от Всевишния Бог, Създател на небето и на земята;
20 благословен и Всевишният Бог, който предаде неприятелите ти в твоята ръка. И Аврам му даде десетък от всичко.
21 А Содомският цар рече на Аврама: Дай ми човеците, а имота задръж за себе си.
22 Но Аврам каза на Содомския цар: Аз дигнах ръката си пред Господа, Всевишния Бог, Създател на небето и на земята,
23 и се заклех, че няма да взема нищо от твоето, ни конец ни ремик за обуща, да не би да речеш: Аз обогатих Аврама.
24 Приемам само онова, което изядоха момците; и дела на мъжете които отидоха с мене: Анер, Есхол и Мамври - те нека вземат дела си.
Интересно е че друг от победната войска не даде 1/10. Нямаше масово даване, както по-късно при закона.
Никога пратениците не са налагали такова изискване към не евреите.
777
Публикувано на 30 ноември 2003 г. в 22:08:00 ч. от потребител 60
"за принципи не се споменава в записаното Божие Слово.
Истината е че любовта към Бога и към ближния е основата на закона, която остава и в новото завещание."
Наистина ли не пише за принципи в Писанието? А какво е любовта към Бога?
И разбира се каквото и да е тя - тя е основата на нещо цялостно - е, темата е за част от това цялостното, а не за основата... Няма смисъл да диалогираме повече, понеже ти все още считаш че защитавам нещо задължително, а и не отговаряш на въпросите ми - така ще се разминаваме винаги...
Ако започнеш да отговаряш точно (по темата) и по възможност кратко на въпросите ми, може и да съумеем да продължим разговора...[addsig]
Публикувано на 01 декември 2003 г. в 00:26:00 ч. от потребител 1
Иво,
По-конкретно :
<Според теб само невършенето на ЗАДЪЛЖИТЕЛНИ неща от закона ли е грях?
Разбрах че като че ли за Ники е така. Тогава за мен като изкупен християнин, който не съм под закон, не съществува начин да сгреша (понеже не съм под закон).
Ако утре убия човек - ще сгреша ли?
Ако днес ограбя съседа - греша ли?
Ако вчера съм злословил ближния - сгрешил ли съм?>
Предполагах, че цитатите, които бях приложил в предишното писмо изясняват, че Любовта не прави зло.
Нито един от горнете въпроси не е по темата за 1/10.
Само ще добавя, че Павел възкликва :
Римляни 6:15 Тогава какво? Да грешим ли, защото не сме под закон, а под благодат? Да не бъде!
16 Не знаете ли, че комуто предавате себе си като послушни слуги, слуги сте на оня, комуто се покорявате, било на греха, който докарва смърт, или на послушанието, което докарва правда?
17 Благодарение, обаче, Богу, че като бяхте слуги на греха, вие се покорихте от сърце на оня образец на вероучението, в който бяхте обучени,
18 и, освободени от греха, станахте слуги на правдата.
Това се предполага да е нашето положение - слуги на праведноста.
Ако вършим зло не сме познали Бога. Никой не е безгрешен от нас сам по себе си, но всячески се стараем да прибавим на вярата си благочестие. Ако сме извършили грях, ако го изповядаме Той го очиства. Затова одговора е : Да не бъде ! Да не убия, да не ограбя, да не злословя. Но не прибавяй да не спазвам този или онзи принцип. Греха е грях.
----Засега изглежда, че всички (които пишем тук) следваме принципа на свободата - но дали той е единствения? ----
Думата принцип е чужда на писанието. Това че ти я дефинираш като духа е объркващо. Думите дух и духа на закона са достатъчно ясни. Духа е един на който служим. Не служиме на принципи-каквото и да и това.
----------Аз вярвам че 1/10, преди да стане познат като писмен закон, е било принцип, който са следвали всички Божии слуги, или казано по друг начин - това е било духовната заповед за даването (духа на даването). --------
Не е ли любовта в основата на даването ?
-------- Но странното е че един "Духа го води" да не дава никога, друг "го води" да дава стотинки, трети "го води" да дава всичко което има, че и това дето го няма - как е възможно?----------
Това одговорих конкретно в предишното писмо. Даването зависи от зрялоста и възможностите. Има хора в Божието царство, които повече получават от колкото дават. Например Истинска вдовица е обект на получаване на грижа и пари, а не е отявлен дарител.
---------Това не е един и същи дух - това са различни човешки сърца, но не е Същия Дух, който беше в Христос...
Как ще познаем че сме на Един Дух?--------
И това ти одговорих конкретно. По любовта.
-------Не ли като сме единомислени и единодушни - това не означавали да следваме едни и същи принципи с еднаква ревност? -------
Ако принцип наричаш Вяра в Иисус, любов, чистота - Да
Ако принцип наричаш закона и по-точно 1/10 или събота - Не
-----Амин. Но радостта не идва ли от вършенето на заповедите на Бога? Ако не идва от това, от какво друго може да идва ??? -------
За радоста одговорих дотатъчно точно. Идва от вярата и всичко описано в предишното писмо.
Това бяха всичките ти въпроси от предишното писмо. На повечето бях отговорил.
От последното писмо:
-----Наистина ли не пише за принципи в Писанието? А какво е любовта към Бога?----
Няма на нито едно място в цялото писание употреба на тази дума.
Любовта към Бога е плод на Духа. Осъзнали до някаква степен Неговата милост и жертва за нас. Ние сме му благодарни и признателни и го обичаме без да сме го видяли, готови и да умрем за него. Признаваме неговото върховенство и покланяйки се на неговото могъщество. Къде тука може да се впише принцип ?
777
Публикувано на 01 декември 2003 г. в 11:56:00 ч. от потребител 60
Анонимен, благодаря ти че кратко отговори на въпросите ми - така можем да продължим...
Остава само да отговориш на въпроса ми:
"Според теб само невършенето на ЗАДЪЛЖИТЕЛНИ неща от закона ли е грях?"
И да допълня - какво според теб е грях?
Пишеш, че думата "принцип" не се използва никъде в Писанието - това означава ли че не можем да я използваме да означим духа на Словото? Как би говорил за Бога, ако не беше дефинирана и друга думичка (която я няма в Писанието) - триединство или Троица? Предполагам си наясно, че взирайки се в буквите на едно изречение, никак няма да схванеш това, за което това изречение говори, без да го прочетеш такова, каквото е като изречение (а не като букви)...
Пишеш за даването:
"Даването зависи от зрялоста и възможностите. Има хора в Божието царство, които повече получават от колкото дават. Например Истинска вдовица е обект на получаване на грижа и пари, а не е отявлен дарител."
Защо зависи от зрелостта - не ли защото с узряването си човек придобива познание за принципите по които Бог е устроил света? По какво познаваш, че е зрял един човек?
А че даването зависи от възможностите - разбира се че е така. Ако имам в джоба си 100 лева, ще дам на нуждаещ се да речем 20 лева. Ако имам 10 лева - ще му дам 2 лева - принципа на даване обаче НЕ ЗАВИСИ от това което имам (100 лева, 10 лева или 1 лев). на това уча и децата си - че не е важно КОЛКО даваш, а е важно КОЛКО даваш ОТ ТОВА КОЕТО ИМАШ...
Относно истинската вдовицата - да речем че събираш и й даваш 100 лева. Тя обаче вижда по-бедно и по-гладно сираче от нея - какво ще я посъветваш да прави? Може би да си задържи 100-те лева (защото е получател е не отявлен дарител)?
И така - за да няма разминаване в думите ни - и вярата, и надеждата и любовта са основните принципи, по които живее християнина. Ако думата "принцип" те съблазнява, замени я с "дух".
"Духа е един на който служим. Не служиме на принципи-каквото и да и това."
Ние не служим НА Духа, а СЪС и ЧРЕЗ Духа. Така мисля става по-ясно какво имам в предвид под "принцип"...
Пишеш:
"Няма на нито едно място в цялото писание употреба на тази дума.
Любовта към Бога е плод на Духа. Осъзнали до някаква степен Неговата милост и жертва за нас. Ние сме му благодарни и признателни и го обичаме без да сме го видяли, готови и да умрем за него. Признаваме неговото върховенство и покланяйки се на неговото могъщество. Къде тука може да се впише принцип ? "
С горните си думи ти описа няколко принципа
ето:
1. Любовта е плод на Божия Дух.
2. Осъзнаването на милостта и жертвата, води до благодарност, признателност и искрена обич (привързаност).
3. Признаване на Божието върховенство.
1/10 е духа на даването. Този дух се "отпечата" като заповед за обществото на евреите за да ги доведе до Бога (понеже те не следваха духа, така можеха да следват "отпечатъка" и да стоят близко до духа). След Христос, няма нужда да ни води този "отпечатък", понеже духа на даването е вече в сърцата ни и той ни води. Даването не е задължително по отпечатан закон, но въпреки това Духа ни НУДИ или ПРИНУЖДАВА да даваме... Като специалист по думите може да ни разтълкуваш КАК Духа ни нуди или принуждава, като няма вече закон за нас...
Към Лена_Д,
Извинявай, че не ти отговаряхме досега. Не съм изследвал достатъчно за да ти кажа дали има символизъм в 1/10, но числото 10 в Писанието по принцип се използва да означи числова пълнота (на войска, на имот). Следователно 1/10 сочи именно за най-малкото което може да се даде от тази числова пълнота (по-малко от 1 е 0)...
Поздрав
[addsig]
Публикувано на 01 декември 2003 г. в 17:38:00 ч. от потребител 26
Quote:
|
Според теб само невършенето на ЗАДЪЛЖИТЕЛНИ неща от закона ли е грях? |
|
Кой закон имаш в предвид и защо казваш "само"? Аз мисля, че до сега на много пъти е ставало ясно, че не се ръководим от закона даден чрез Моисей в определенията си за грях. На базата на кои стихове според теб Яков прави изводите си в Яков 4:17?
Защо решаваш, че даването на десятък е принцип? Аз не мога да се съглася с това или поне не виждам на базата на каква логика, построена върху Писанията, го изграждаш.
Публикувано на 01 декември 2003 г. в 17:49:00 ч. от потребител 354
IvoBG, да, аз се замислих, защото, както се установи, в Библията има два случая на даване на десятък, които обаче са смислово различни, но и при двата случая се казва 1/10, а не някакво друго число. и това е интересно..
иска ми се да можехме да разберем защо Бог и в двата случая опира точно до 1/10..
това може и да ви се стори дребнавост, но на мен ми стана интересно
Публикувано на 01 декември 2003 г. в 23:42:00 ч. от потребител 60
Ники, добре ето въпроса ми:
САМО невършенето на ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО ли е грях?
Относно 1/10 като принцип писах вече ЗАЩО го считам, че е такъв. Писах и какво разбирам под принцип във обяснения ми към анонимния... Не считам, че е нужно да пиша повече отколкото до момента по въпроса за принципа...
Лена,
Да, ако преди Моисеевия закон 1/10 беше споменат само в случая с Авраам и Мелхиседек - не би си заслужавало да мислим за него като нещо повече от случайност. Но случая с Яков поставя втори свидетел за 1/10 преди закона, което трябва да ни наведе на някаква истина за този 1/10 преди закона (всяка истина се потвърждава от поне 2-ма свидетели)... Е, струва си да помислим каква истина са потвърдили Яков и дядо му Авраам... Аз вярвам, че това е истината за принципа на даването на праведника...
Поздрав[addsig]
Публикувано на 02 декември 2003 г. в 00:09:00 ч. от потребител 1
Quote:
|
Остава само да отговориш на въпроса ми:
"Според теб само невършенето на ЗАДЪЛЖИТЕЛНИ неща от закона ли е грях?"
И да допълня - какво според теб е грях? |
|
Иво,
защо задаваш този въпрос? Не е ли това хитра клопка, а не питане за да разбереш нещо.
Ако бяхме по времето на закона и ти зададеше този въпрос, щяха да ти се учудят. Закона е задължителен за правене.
Второзаконие 27:10 За това, слушай гласа на Господа твоя Бог и върши заповедите Му и повеленията Му, които днес ти заповядвам
Римляни 10:5 Защото Моисей пише, че човек, който върши правдата, която е чрез пазенето на закона, ще живее чрез нея.
Галатяни 3:12 а законът не действува чрез вяра, но казва: "Който върши това, което заповядва законът, ще живее чрез него".
Пише, че закона трябва да се върши !
Мога ли да попитам подлагаш ли на съмнение всеобхватността на закона относно описанието на греха ? Ако не, то одговора е ясен. Закона определя греха.
Ако считаш че законе не достатъчно определя греха то той излиза не пълен, което е не вярно :
Римляни 7:12 Тъй щото законът е свет, и заповедта света, праведна и добра.
Сега сме в новото завещание и любовта изпълнява закона.
Римляни 8:3 Понеже това, което бе невъзможно за закона, поради туй, че бе ослабнал чрез плътта, Бог го извърши като изпрати Сина Си в плът подобна на греховната плът и в жертва за грях, и осъди греха в плътта, за да се изпълнят изискванията на закона в нас, които ходим, не по плът, но по Дух.
Римляни 10:4 Понеже Христос изпълнява целта на закона, да се оправдае всеки, който вярва.
Римляни 13:7 Отдавайте на всички дължимото: комуто се дължи данък, данъка; комуто мито, митото; комуто страх, страха; комуто почит, почитта.
8 Не оставайте никому длъжни в нищо, освен един друг да се обичате, защото, който обича другиго, изпълнява закона.
9 Понеже заповедите: "Не прелюбодействувай"; "Не убивай"; "Не кради"; "Не пожелавай"; и коя да било друга заповед се заключават в тия думи: "Да обичаш ближния си както себе си".
10 Любовта не върши зло на ближния; следователно, любовта изпълнява закона.
Затова за нас остават заповедите :
1 Иоаново 3:23 И Неговата заповед е това: да вярваме в името на Сина Му Исуса Христа, и да любим един другиго, както ни е заповядал.
1 Иоаново 4:21 И тая заповед имаме от Него: Който люби Бога, да люби и брата си.
2 Иоаново 1:5 И сега, госпожо, умолявам те, не като че ти пиша нова заповед, но тая, която имахме отначало; Да любим един другиго.
Quote:
|
Пишеш, че думата "принцип" не се използва никъде в Писанието - това означава ли че не можем да я използваме да означим духа на Словото? Как би говорил за Бога, ако не беше дефинирана и друга думичка (която я няма в Писанието) - триединство или Троица? |
|
Нека следваме примера на говорене на Павел, Йоан, Петър и всички от писаното, за да не се отпадне от чистотата и простотата на учението.
Не ползвам думата триединство. Никой Божи човек не я е ползвал, а от тях се учим за Бога. Това упрек и към тях ли е?
Quote:
|
Защо зависи от зрелостта - не ли защото с узряването си човек придобива познание за принципите по които Бог е устроил света? По какво познаваш, че е зрял един човек? |
|
Зрялоста се познава по живота на човека, затова и изискването към пожелалия да наглежда в 1Тимотей е:
3:2 Прочее, епископът трябва да бъде непорочен, мъж на една жена, самообладан, разбран, порядъчен, честолюбив, способен да поучава,
3 не навикнал на пияни разправии, не побойник, а кротък, не крамолник, не сребролюбец;
4 който управлява добре своя си дом и държи чадата си в послушание с пълна сериозност;
Изискванията продължават ....
Очаква се да се оприличаваме с Иисус и това повлиява на целия ни живот, включително и на даването. Не следваме принципи, а гледаме славата му :
2 Коринтяни 3:14
Но техните умове бяха заслепени; защото и до днес, когато прочитат Стария завет, същото покривало остава, като не им е открито, че тоя завет преминава в Христа.
15 А и до днес, при прочитането на Моисея, покривало лежи на сърцето им,
16 но когато Израил се обърне към Господа, покривалото ще се снеме.
17 А Господ е Духът; и гдето е Господният Дух, там е свобода,
18 А ние всички, с открито лице, като в огледало, гледайки Господната слава, се преобразяваме в същия образ, от слава в слава, както от Духа Господен.
Quote:
|
Относно истинската вдовицата - да речем че събираш и й даваш 100 лева. Тя обаче вижда по-бедно и по-гладно сираче от нея - какво ще я посъветваш да прави? Може би да си задържи 100-те лева (защото е получател е не отявлен дарител)? |
|
А сирачето на кой да даде ?? Винаги има получател и последен във веригата.
Ако Бог срещне вдовицата с гладно сираче е добре тя да се смили, да го нахрани и да се погрижи за него .
Quote:
|
Ние не служим НА Духа, а СЪС и ЧРЕЗ Духа. Така мисля става по-ясно какво имам в предвид под "принцип"... |
|
Деяния 13:2 И като служеха на Господа и постеха, Светият Дух рече: Отделете ми Варнава и Савла за работата, на която съм ги призовал.
4 И така те, изпратени от Светия Дух, слязоха в Селевкия, и оттам отплуваха за Кипър.
Деяния 20:28 Внимавайте на себе си и на цялото стадо, в което Светият Дух ви е поставил епископи, да пасете църквата на Бога, която Той придоби със Собствената Си кръв.
Съгласен съм, че служим ОТ Духа, но нека да отчетем, че Святият Дух е Бог и да се съгласим, че сме съдове, храм на Святия Дух. Той повиква за служене, изпраща, поставя. Дори както Той желае дава дарове.
1 Коринтяни 12:11 А всичко това се върши от един и същи Дух, който разделя на всеки по особено, както му е угодно.
Той е нашия утешител и учител на всяка истина. Не е равно на принцип. Това е неправилна подмяна на Великия Бог с произволна формулировка или закон
Quote:
|
Като специалист по думите може да ни разтълкуваш КАК Духа ни нуди или принуждава, като няма вече закон за нас... |
|
Долавям подигравка. Кога съм твърдял, че съм специалист по думите?
Ето как Духа ни нуди :
2 Коринтяни 5:14 Защото Христовата любов ни принуждава, като разсъждаваме така, че, понеже един е умрял за всичките, то всички са умрели;15 и че Той умря за всички, за да не живеят вече живите за себе си, но за Този, Който за тях е умрял и възкръснал.
16 Затова, отсега нататък ние не познаваме никого по плът; ако и да сме познали Христа по плът, пак сега вече така Го не познаваме.
17 За туй, ако е някой в Христа, той е ново създание; старото премина; ето, [всичко] стана ново.
null18 А всичко е от Бога, Който ни примири със Себе Си чрез [Исуса] Христа
777
Публикувано на 02 декември 2003 г. в 12:28:00 ч. от потребител 60
Anonimen,
Въпроса ми за греха и задължителните неща не е уловка, а начин да разбера, дали според теб е грях, ако не правя нещо незадължително (понеже сме единодушни че не сме под закона на Моисей, където греха се свърза с неправенето на задължителни неща или правенето на забранени неща). И така - същия въпрос по друг начин казан - КОГА (или в КАКЪВ СЛУЧАЙ) греши свободния от закон човек?
Иначе пишеш, че любовта изпълнява закона - с което съм съгасен напълно, но това не е отговор на въпроса ми по-горе...
"Нека следваме примера на говорене на Павел, Йоан, Петър и всички от писаното, за да не се отпадне от чистотата и простотата на учението.
Не ползвам думата триединство. Никой Божи човек не я е ползвал, а от тях се учим за Бога. Това упрек и към тях ли е?"
Няма упрек, има ловене на хора. Ами аз се опитвам да следвам например примера на апостол Павел - например в тази тема аз се опитвам да покажа нещо, което апостол Павел се е опитвал да покаже на евреите - а именно че Леви даде 1/10 косвено чрез дядо си Авраам и че този 1/10 е подобен (не същия) като този в закона, който беше задължителен за Леви. Ако бяхте евреи, щяхте да ми се присмеете, че въвеждам такова произволно понятие "косвено даване", но апостол Павел не се притеснява да го използва за целта си, която е да им покаже превъзходството на Мелхиседек пред Аарон. Так и аз не се притеснявам да използвам думата "принцип" за да онагледя по разбираем начин термина "ходене по Духа".
Съгласен съм, че не можем да принизяваме Божият Дух до някакъв принцип, но аз използвам думата "принцип" не като аналог на Тази Личност на Бога, а като път по който ни води тази Личност ("ходене по Духа")...
Според мен принцип е достатъчно просто и чисто понятие, което няма да ни изведе от чистотата и простотата на учението. Напротив, ще ни държи вътре в него...
"А сирачето на кой да даде ?? Винаги има получател и последен във веригата.
Ако Бог срещне вдовицата с гладно сираче е добре тя да се смили, да го нахрани и да се погрижи за него."
А кой знае със сигурност кой е последен във веригата? Колкото и да си беден, ако си с Бога, винаги ще бъдеш воден от Духа и НЯМА да оставаш последен във веригата - "...Не съм видял праведния да проси..."
"Очаква се да се оприличаваме с Иисус и това повлиява на целия ни живот, включително и на даването. Не следваме принципи, а гледаме славата му :"
Обясни ми по възможно най-прост начин КАК гледаме славата Му? Какво означава това на практика в ежедневния ни живот?
Последно за думите - няма никаква подигравка. Според мен СИ специалист по думите. Ако не считаш себе си за такъв, кажи, и няма вече да пиша подобни неща...
Поздрав[addsig]
Публикувано на 02 декември 2003 г. в 16:40:00 ч. от потребител 26
Quote:
|
САМО невършенето на ЗАДЪЛЖИТЕЛНОТО ли е грях?
|
|
Аз мисля, че вече ти отговорих защо въпроса ти е неясен и очаквах да го поясниш. Ти ми го задаваш отново едно към едно същия. Какво е това ЗДАЪЛЖИТЕЛНОТО? От къде го вземаш? Кое е НЕЗАДЪЛЖИТЕЛНО? Дай някакви стихове относно тези понятия.
Quote:
|
Относно 1/10 като принцип писах вече ЗАЩО го считам, че е такъв. |
|
Написал си едно изречение без нито един стих или каквото и да било друга обосновка. Казваш нещо от рода "това е ПРИНЦИП защото е ПРИНЦИП". Ще те цитирам: "Сиреч, 1/10 като принцип е и в закона (като задължителен за даденото общество) и извън закона (като доброволен принос)." Къде си го видял извън закона? Посочи ни къде точно извън закона някои е давал регулярно 10% от всичко което е придобил? След това ни посочи това как се е запазило в поколението на този човек, защото ако даването да десятък е принципи преди закона, то той би трябвало да се спазва от всички, а не да се вземат в предвид само разни единични случаи. След като за теб недаването на десятък от конкретен християнин днес е грях, то би трябвало да е грях примерно и за Авраам и Исак и т.н., защото те не са го давали регулярно както ти твърдиш, че е нужно.
Публикувано на 02 декември 2003 г. в 18:03:00 ч. от потребител 60
Ники, не си ми отговорил ясно на въпроса на греха, поне на мен не ми става ясно по никакъв начин как според теб един християнин може да сгреши, след като е свободен от закон, който да му показва кое е грях... Според КАКВО определяш дали един християнин е сгрешил?
Ники, стих съм дал в първите си обяснения за принципа. Но ето пак прочети бавно и размисли върху следното твърдение на апостол Павел:
"И, тъй да кажа, сам Левий, който взема десетък, даде десетък чрез Авраама;" (Евр.7:9)
ВЪВ или ИЗВЪН ЗАКОНА Леви даде 1/10?
И моля те, не анулирай горните думи на апостол Павел, като казваш че всъщност Леви не бил дал 1/10 а дядо му, защото няма да продължавам разговора си с теб...
Накрая може и пред теб да се предам... Не ми се спори заради спора...
"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"
[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-12-02 10:16 ]
Публикувано на 02 декември 2003 г. в 18:14:00 ч. от потребител 60
Забравих да коментирам това:
"След като за теб недаването на десятък от конкретен християнин днес е грях, то би трябвало да е грях примерно и за Авраам и Исак и т.н., защото те не са го давали регулярно както ти твърдиш, че е нужно."
Аз твърдя, че Божиите хора до закона РЕДОВНО са жертвали на Господа по един или друг начин, т.е. редовно са давали. И заради Аврам, Яков и странния пример който дава Павел за Леви, считам тези жертви, които са правели са били минимум 1/10 от придобивките им... Просто е... Те са го правили без принуждението на закона, като благодарност пред Бога, съзнавайки кое е правилното да правят... Ами погледни и Йов колко е давал, погледни дори Авел... Т.е. това е духа на даването за който говори цялото Писание...
Ама разбирам че като кажеш Десятък - и в главата изникват всичките глупости, които в момента се говорят за него от амвоните... Ами аз какво да направя като има хора дето не мислят и си патят от това...
Не ми слагайте думи в устата, които не съм казвал, само заради измислиците на тези амвонни говорители, ок?
"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"
[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-12-02 10:18 ]
Публикувано на 03 декември 2003 г. в 13:34:00 ч. от потребител 26
Дали едно нещо е задължително или не се определя по последствията от него. Нещата в законЪT бяха задължителни защото Бог беше предвидил наказания за онези който не ги спазват. Ти казваш, че десятъкЪТ не е задължителен
Quote:
|
...Нито съм защитавал задължителен за християните 1/10-ък... |
|
но твърдиш, че е и грях. Както всички знаем заплатата на греха е смърт.
Римляни 6 глава
20 Защото, когато бяхте слуги на греха не бяхте обуздавани от правдата.
21 Какъв плод имахте тогава от ония неща? - неща, за които сега се срамувате, защото сетнината им е смърт.
22 Но сега като се освободихте от греха, и станахте слуги на Бога, имате за плод това, че отивате към светост, на която истината е вечен живот.
23 Защото заплатата на греха е смърт; а Божият дар е вечен живот в Христа Исуса, нашия Господ.
Или с други думи има предвидено наказание за онези които живеят в грях. След казаното по-горе мога да заключа, че
едно от нещата които твърдиш, просто не е вярно. Защото ако според теб недаването на 10% е грях това автоматично значи, че ще бъдем наказани със смърт, което пък значи, че даването е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО. И така, сега очаквам да се откажеш от едно от двете си твърдения.
Quote:
|
Аз твърдя, че Божиите хора до закона РЕДОВНО са жертвали на Господа по един или друг начин, т.е. редовно са давали. И заради Аврам, Яков и странния пример който дава Павел за Леви, считам тези жертви, които са правели са били минимум 1/10 от придобивките им... |
|
Първо: казваш "редовно". Това не е вярно. Ще ми покажеш ли стихове от който да е видно не само, че са жертвали, но че са го правели и редовно.
Второ: "жертвали" е различно от "давали". На всякъде където някой е давал на Бога получателят е Божи служител, дори и при жертвите част от жертвата е получавал служителят на Бога които я принася в случаите под закона.
Трето: минимума от 10% за който ти говориш в последното си изречене е направо измислица. Покажи ми къде си е слагал такъв минимум при пренасянето на жертви например от Аврам. Послед обърни внимание на факта, че това което той даде на Мелхиседек не беше жертва, а неща в натура.
Четвърто:
Второзаконие 12:6 там (Ерусалим) да принасяте всеизгарянията си, жертвите си, десетъците си, възвишаемите приноси на ръцете си, обреците си, доброволните си приноси и първородните от говедата си и от овците си. Забелязваш ли, че Бог прави разлика между различните неща, и жертвите и десетъците са споменати поотделно? От изброените неща в горния стих забелязваш ли, че някак си само десятъкЪТ е останал буквално за изпълнение според тебе. За останалите неща обикновено се твърди, че са изпълнени от Исус или са били сянка или днес се правят по друг начин, но за десятъкЪТ.....!!!!
Quote:
|
Те (Аврам и Яков) са го правили без принуждението на закона, като благодарност пред Бога, съзнавайки кое е правилното да правят... Ами погледни и Йов колко е давал, погледни дори Авел... Т.е. това е духа на даването за който говори цялото Писание... |
|
Така е правили са го защото са искали, а не защото са били длъжни и са спазвали някакъв принцип на десятъкЪТ. Ти обаче започваш леко да изместваш нещата. Никой до сега не е казвал, че не трябва да се дава. Тоест тази измислица за която ти говориш "духът на даване" никой не я оспорва. Така, че нека да не смесваме даването със задължителен десятък или някакви минимуми при даването за които никъде не се сещам да се говори.
Quote:
|
Според КАКВО определяш дали един християнин е сгрешил? |
|
Според закона изписан в сърцето ми и собствената ми съвест.
Евреи 7:9 И, тъй да кажа, сам Левий, който взема десетък, даде десетък чрез Авраама; Защо? Павел пояснява във следващия стих:
защото беше още в чреслата на баща си, когато Мелхиседек срещна Авраама. Защо Павел казва Левий, а не казва Израел визирайки всички племена? Защо разглежда именно еднократното даване на Аврам, а не даванията на 10% от Яков които са може би (казвам така защото никъде не пише как от какво и на кого е давал или жертвал) по-близки до десятъкЪТ даван под закона? Естествено ако горният стих за теб свидетелства за някакъв принцип за десятъкЪТ ти няма как да отговориш логично на горните въпроси. Защото Павел привежда този стих за да покаже, че Бог е предвидил издигането на друг Първосвещеник ? Исус.
Добре, нека все пак да пренебрегнем казаното от мен до сега по този стих и да погледнем нещата едно към едно както на теб ти изнася. Добре. Левий е дал десятък на Мелхиседек, чрез Аврам. Извън закона го е направил доброволно и еднократно, а под закона задължително и регулярно.
Това с какво потвърждава задължителното и регулярно даване на десятък днес? Как от това еднократно и доброволно даване извън закона ти създаваш принцип по който днес трябва да даваме задължително и многократно (както беше под закона). И не ми излизай с номера, че днес това не било задължително, а доброволно. Щом за едно нещо има предвидено наказание то не е доброволно. Аврам даде доброволно, защото нямаше наказание за него в случаи, че не беше дал или с други думи нямаше нещо което да квалифицира неговото не даване като грях.
Quote:
|
НА КОГО да даваме?
На Църквата като тяло на Христос, която е Свещенника на Земята, който приема дара както Мелхиседек прие от Авраам |
|
Не мога да се сетя къде се казва, че църквата е Свещенника на Земята. Не казвам, че никъде не го пише, просто ще те помоля да ми дадеш стих. Това е много важно в случая.
Quote:
|
Аз говоря именно за този 1/10, за който имам 2 твърдения преди закона и няколко твърдения след закона... |
|
Ще те помоля да ми покажеш тези няколко места за които говориш станали след закона. До сега си казал само за едно и както виждаш е доста спорно. Тези преди закона трябва да покажеш, че са едно към едно като тези под закона и като тези сега. Т.е. Задължителни (под страх от наказание - не забравяй, заплатата на греха е смърт) и регулярни.
Поздрави
Публикувано на 03 декември 2003 г. в 16:11:00 ч. от потребител 60
"Защото ако според теб недаването на 10% е грях това автоматично значи, че ще бъдем наказани със смърт, което пък значи, че даването е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО."
Да, бихме били наказани със смърт, ако не беше Христос, който изпълни изискванията на закона и за нас които сме в Него, тези грехове не носят вече смърт, защото се умиват от Христос... И сега какво да правя - да греша ли? Т.е. Христос направи за нас тези неща незадължителни (понеже Той ги изпълнява), но това не означава че не продължават да са грехове и да не водят до смърт (ако сме без Христос)...
Разбра ли сега как 1/10 хем не е задължителна за християните, хем продължава да е грях, ако не се следва...
А за жертвите, приносите и въобще за даването на Божиите хора нямам време да пиша понеже може да напишем няколко книги по въпроса...
Иначе значи съдиш за греха на християните по:
"Според закона изписан в сърцето ми и собствената ми съвест."
Но това не отговаря на въпроса ми как така го осъждаш, че е сгрешил, след като не е под закон - т.е. няма НИЩО задължително за него? (Да не би и според теб да има незадължителни /за спазване или въздържане/ за християнина неща които са грях?)
Поздрав.
П.С. Може ли да пишете до мен по-кратки постинги, че не ми достига време да чета и отговарям на дългите...
"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"
[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-12-03 08:11 ]
Публикувано на 03 декември 2003 г. в 16:27:00 ч. от потребител 1
Но ако ходим в светлината, както е Той в светлината, имаме общение един с друг, и кръвта на Сина Му Исус помазаника ни очиства от всеки грях.
2Кор12:21
да не би, когато дойда пак да ме смири моят Бог между вас, и да оплача мнозина, които отнапред са съгрешили, и не са се покаяли за нечистотата, блудството и сладострастието, на които са се предавали.
За да ни прости Бог някой грях ние трябва да се откажем(покаем) от него и да помолим Бога за прошка. Ако не се откажем от греха си , и след това не си поискаме прошка, Бог няма да ни прости и ни чака съд. Какво щастие...
Публикувано на 04 декември 2003 г. в 14:34:00 ч. от потребител 26
Анонимния е дал стихове от Словото. Накратко, кръвта на Исус ни очиства само ако
ходим в светлината, а ние не можем да ходим в светлина ако не се покаем от греха си. С други думи: не мога да приема тезата ти, че "греховете не носят вече смърт". Не носят само ако сме се покаяли за тях. В противен случай си остават непокрити. Това е много важно да се знае, дори смята, че това е по-важно от темата която коментираме (десятъкЪТ).
Ако Духът и съвестта ми свидетелстват, че едно нещо е грях и аз не се покая за него, резултата ще бъде смърт.
Така, че ако ти смяташ не даването на десятък за грях това значи, че нямаш избор дали да го даваш или не.
Темата явно отново ще мине в забвение до следващия път.
Всъщност почити всичко което коментирахме последните дни беше вече коментирано и ако някой иска да изследва въпроса просто трябва да прочете направените може би вече 400 поста. Мисля, че все пак тези постове са едно теологично богатство, тъй като съдържат може би всички доводи ЗА и ПРОТИВ десятъкЪТ. Колкото до това което ще си избере конкретния читател смятам, че е въпрос по-скоро на някаква вътрешна нагласа, а не толкова на аргументи. Това вече не е толкова добре, но какво да се прави?
Благодаря на всички участници и наздраве
Реформацията продължава!!!!
П.П. Ако идваш към Добрич се надявам да се видим и да коментираме темата по-обстойно или просто да си поговорим на други теми.
Публикувано на 26 февруари 2004 г. в 20:21:00 ч. от потребител 1
Щего напиша кратко точно и ясно.
Ние сме под Новия Завет на заповедите на Исус.Той никога не е заповядвал че сме длъжни да даваме Десятък както се проповядва днес.Така че ние не сме длъжни но същевременно ние можем да дадем Десятък както Авраам с решение на свободнатаси воля.Иван.
Публикувано на 26 февруари 2004 г. в 22:01:00 ч. от потребител 1
Във връзка с горното искам да попитам.Ако в някоя църква не се събира десятък, но който желае дава доброволно нещо, тогава трябва ли да се дава отчетност къде отиват парите?Защото може да отиват за Божието дело, а може да отиват и другаде.Поражда се едно съмнение.Когато всичко е на ред не виждам каква може да е причината да не се даде отчет. Защото съм чувал реплики от рода на " ние на никой не искаме парите и няма да даваме отчет". Това звучи много грозно от устата на един християнин. И хората зи задават въпроса къде отиват тези пари и спират естествено да дават, защото се поражда съмнението.
Публикувано на 27 февруари 2004 г. в 10:39:00 ч. от потребител 1
Анонимен Posted: 2004-02-26 22:01,
Досега всички човешки експерименти с въвеждане на човешки системи за регламентиране на отношенията между вярващите в Исус ( които системи - "църкви", "християнски държави" и т.н. - естествено, се различават от това, което четем в Н.З. ) са показали че са негодни и плодовете им са горчиви и гнили, и служат да принасят срам на Бога, а не слава както е добро и праведно.
Колкото и да се опитваш да усъвършенстваш една човешка система, която да служи на вярващите в Исус, накрая винаги ще се оказва, че някъде нещо човешкия мислител не е домислил и то създава проблеми.
Няма да има никога оправия с парите, когато са поставени в контекста на една човешка плътска система. На мнение съм, че ако се задълбочиш да мислиш откъде идва проблема с парите ще се окаже, че преди това има други проблеми, които закономерно довеждат до проблеми свързани с пари. И на практика е губене на време да се занимаваш в случая с проблма с парите - смятам, че в тази ситуация той няма да се оправи.
Публикувано на 27 февруари 2004 г. в 13:53:00 ч. от потребител 226
само факти реални, но взети в проценти:
църква с членове 100 души
бизнесмени 10*3000 лева доход
високоплатени 10*400
нископлатени 20*150
пенсионери 30*80
младежи 10*50 (джобни)
всичко приходи 39 900
десътък за църквата 3 990
получава се реално 600
------------
после защо сме толкова бедни? защото сме скръндици и не носим в храма Божието
Публикувано на 27 февруари 2004 г. в 14:00:00 ч. от потребител 226
izvinete pka za pravopisa ne pishe na bg chesto osobeno na kirilitza no iskah da sam iasen
Публикувано на 27 февруари 2004 г. в 14:27:00 ч. от потребител 1
Свен, храма Бог вече го разруши, съдра завесата и "разпусна" тези, които са колил жертвни животни, на които Израел е трябвало задължително да плаща 10% заради тази им служба, и на които им е било забранено в Моисеевия закон, от Бога, да имат имот.
След това Бог не е поставял нови колячи на жертвени животни, нито съответно е давал заповед за заплащането на заплата на такива хора.
В НЗ са се събирали незадължителни дарения за конкретни цели, както си пише. Тези събирания нямат нищо общо със заповедта към Израел в Моисеевия закон да дава 10% на тези, които колят жертвите в храма, и които по заповед от Бога нямат имот.
Щом искаш някой да изпълнява Моисеевия закон то не можеш да пренебрегнеш самия Моисеев закон, който е точен и конкретен. Трябва да критикуваш и тези, които искат да получават 10% че имат имот противно на Моисеевия закон, че не колят жертви, че не стоят в храма и т.н. всичко както е написано точно в Моисеевия закон.
Публикувано на 27 февруари 2004 г. в 14:46:00 ч. от потребител 343
Към последния анонимен:
Нима искаш да кажеш, че вече няма жертви? А какво да кажем за жертвата на хвала, за поклонението, за това, че жертваме от времето си и каквото Господ е благоволил да ни даде? Нима това не е жертва? Така, че вече в Новия завет жертвата си остава, както и закона не е изчезнал, но това е нещо друго. Я да те питам как тогава влизаш в присъствието на Бога? Не става ли това с жертва? Да завесата се раздра и Пресвятото място стана едно със Святото, но това ни прави още по-отговорни как влизаме в това Присъствие. Оствам те да помислиш.
Поздрави[addsig]
Публикувано на 27 февруари 2004 г. в 14:55:00 ч. от потребител 207
Леон, възприемай духа на това, което е написано а не буквата.
Публикувано на 27 февруари 2004 г. в 15:44:00 ч. от потребител 1
Quote:
|
Нима искаш да кажеш, че вече няма жертви? А какво да кажем за жертвата на хвала, за поклонението, за това, че жертваме от времето си и каквото Господ е благоволил да ни даде? Нима това не е жертва? Така, че вече в Новия завет жертвата си остава, както и закона не е изчезнал, но това е нещо друго.
|
|
Рим 12:
1 И тъй, моля ви, братя, поради Божиите милости, да представите телата си в жертва жива, света, благоугодна на Бога, като ваше духовно служение.
Евр 13:
Защото тук нямаме постоянен град, но търсим бъдещия.
15 Прочее, чрез Него нека принасяме на Бога непрестанно хвалебна жертва, сиреч, плод от устни, които изповядват Неговото име.
16 А не забравяйте да правите благодеяния и да споделяте с другите благата си; защото такива жертви са угодни на Бога.
1Пет 2:
При Когото идвайки, като при жив камък, от човеците отхвърлен, а от Бога избран и скъпоценен,
5 и вие, като живи камъни, се съграждате в духовен дом, за да станете свето свещенство, да принасяте духовни жертви, благоприятни на Бога чрез Исуса Христа.
Леон, тези духовни жертви, които не са заповядани в Моисеевия закон (под който закон вярващите в Исус не са, както пише) ти ги принасяш директно на Бога. Ти не отиваш в храма на Бога (който храм отдавна е разрушен), където да дадеш жертвата си и някой да я заколи и да я принесе вместо тебе на Бога. Поради това и Бог не е заповядал да даваш на някого заплата във връзка с жертвите, за които говориш.
Да, искам да кажа, че за тези които са под новия завет на Бога, не се колят животни в жертва, от хора, на които Бог е заповядал да колят, и да нямат имот, и на които да им се плаща заплата за работата им.
А отделно от това, ако ти желаеш да даваш нещо на някого то никой не те е спрял и ако е от любов към човека на когото даваш съм уверен, че Бог ще те възнагради в оня ден. Понеже ако не е от любов, както занеш пише: "нищо не съм". И не вярвам някой, който дава по принуда и от задължение по някакъв, макар и измислен закон, да получи награда и похвала, понеже е правил това със съзнанието, че е длъжен - а каква награда заслужава този, който си върши работата за която е нает? - той заслужава само уговорената заплата. Виж Павел как говори, че е готов по-скоро да умре, отколкото някой да му отнеме похвалата, за нещо което не е бил длъжен да прави, но го прави за да бъде похвален от Бога, 1Кор 9:15.
Quote:
|
Я да те питам как тогава влизаш в присъствието на Бога? Не става ли това с жертва? Да завесата се раздра и Пресвятото място стана едно със Святото, но това ни прави още по-отговорни как влизаме в това Присъствие. Оствам те да помислиш.
|
|
За достъпа виж Еф 2:18, виж Евр 4:16 . Поради това, че Бог е жертвал собствения си син Исус аз и ти имаме достъп до присъствието на Бога. Няма нищо с което ти да можеш да си осигуриш този достъп - колкото и песни да изпееш, колко и пари да дадеш на когото и да е, ако за да влезеш в присъствието на Бога разчиташ на нещо друго, освен на това, че Бог е жертвал сина си за тебе, ти изобщо няма да влзеш там.
Затова,
16 Затова, нека пристъпваме с дръзновение към престола на благодатта, за да придобием милост, и да намерим благодат, която да помага благовременно. Евр 4:16
Публикувано на 01 март 2004 г. в 09:02:00 ч. от потребител 226
mislia che ako ne se davate desiataka ste prosto skapernitzi i Bog ne e Bog navsiakade, i tai ili inache ponedze tezi pari sa Negovi go kradete i edva li ste blagosloveni osobeno...
Публикувано на 01 март 2004 г. в 10:48:00 ч. от потребител 1
http://churchbg.com/viewtopic.php?topic=146&forum=1&0
За кой вид десета говориш?
По същия начин някой може произволно да ти каже, че ако не си даваш "ДванайсетятъкЪТ" си просто скъперник и крадеш Бога.
И не забравай, че ти не знаеш всичко за това кой какво дава и на кого, и поради какви мотиви - може да се окажеш един клеветник като говориш така.
Публикувано на 01 март 2004 г. в 12:08:00 ч. от потребител 207
Свен и ти си от категорията християни, които обичат да наричат другите скъперници и да се бият в гърдите колко дават. Ти десятъка само като процент от чистите си приходи ли го разбираш? Аз знам, че вашите учители обичат да подчертават- "преди данъците".Ами какво ще кажеш за времето, което хората дават? Ако времето, което можеш да посветиш на личните си работи /бизнес ти го отделяш примерно да превеждаш и публикуваш християнска литература безплатно или да помагаш на бедните като отидеш да работиш, примерно в един хоспис-това не го ли считаш за десятък?