В светлината на това, което се случи с българския шофьор се замислих за следното: в Новия Завет ни се казва да не проклинаме, но да се молим за враговете си. От друга гледна точка има примери за псалми в които Давид проклина враговете си. Известно ми е че Църквата през вековете е пяла подобни проклинащи псалми, нещо, което не се случва в наши дни. Честно казано не мога да съвместя двете концепции.

според мен, не, защото който кълне и той ще бъде проклет..
Теди, а защо го свързваш с българския шофьор?

Не го свързвам с българския шофьор, но прочетох в един обществен форум яки клетви по отношение на терористите и се замислих, че Давид също кълнеше враговете си. Неговите не бяха ли Боговдъхновени? Каква е разликата?

И до ден днешен четем същите псалми, а някъде се и пеят, но ми се струва как на това трябва да се гледа в контекста на цялата старозаветна и новозаветна история. Горе-долу както и днес си пеем стари противовражески песни от/за различни моменти в историята ни.

Един от важните исторически преходи в новозаветната църква според мен, е как отношението се променя от убеждение в правота и онеправданост и призоваване в псалмите Бог да застане на страната на пишещия, понеже той се счита за прав дори в осъждането, похулването и проклинането на враговете се (та даже и личните) - това от едната страна, а от другата се набляга как християните, макар и оправдани, все още сме си грешници и не бива нито да съдим, нито да кълнем, нито да хулим. Разбира се, в Стария завет има примери и наредби за второто, както и в Новия - за първото, но за мен промяната в нагласата е очевидна.

Освен това смятам, че в проклятията наистина има действаща сила и не бива да си позволяваме да я използваме - нещо като забранен плод - хем си е на наше разположение, хем да не се възползваме.

Това обаче не се отнася за осъждането на лъжеученията и отлъчването на еретици от църквата, макар някои да говорят за тях като за подлагане на проклятие. Според мен упорстващите в проповядване на ереси сами се подлагат на каквото си е там, а църквата просто го обявява и съблюдава.

Quote:

Римляни 12:4 Благославяйте ония, които ви гонят, благославяйте, и не кълнете.

Quote:

1 Коринтяни 4:12 трудим се, работейки със своите ръце; като ни хулят/кълнат , благославяме; като ни гонят, постоянствуваме;

vupros na otnoshenie i disciplina.

12 Дано се отсечаха ония, които ви разколебават.

в стария вариянт глагола беше "сkопят"

12I wish those who are so willing to cut your bodies would complete the job by cutting themselves off from you.

12I could wish that those who trouble you would even cut themselves off!

хе колкото по стар е превода толкова груби са изразите;

12 I would they were even cut off which trouble you. KJV

i posledno;

12 So then, what about troublemakers who try to get others to be circumcised? I wish they would go the whole way! I wish they would cut off everything that marks them as men! NIRV

всичко е от галатяни но последното утепа рибата!

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в
P.S.
Е и това е от гал.
Galatians 5
12I wish that everyone who is upsetting you would not only get circumcised, but would cut off much more!
Contemporary English Version

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-07-16 15:11 ]

В Библията има много повече "проклинащи стихове" отколкото "благославящи стихове." Численото съотношение е приблизително 3 към 1 в полза на проклинащите. Сантименталният възглед, че трябва да бъдем по-мили от Исус (Nicer Than Jesus), не се подкрепя от Библията.

Ако Римляни 12:4 се приеме като абсолютен стандарт, както Мюнцер иска, тогава Исус е в сериозен проблем. Той нарече дори най-верния Си ученик "Сатано," да не говорим за осъжденията и обидите, произнесени против фарисеите.

Християнският сантиментализъм - Бог само благославя, но не проклина - е резултат от дуализма в църквите. Някак си не можем да приемем, че Бог хвърля хора в ада, и предпочитаме да си представяме карикатурния образ на дявола, който набучва на тризъбец грешната душа и я носи в ада. Истината е, че Бог върши и двете неща. А също изисква Неговата Църква да върши и двете неща. Обърнете внимание на Матей 18:18:

Quote:

Истина ви казвам: Каквото вържете на земята, ще бъде вързано на небесата; и каквото развържете на земята, ще бъде развързано на небесата.

Ето и контекста, в който това е казано:

Quote:

И ако ти съгреши брат ти, иди, покажи вината му между тебе и него самия. Ако те послуша, спечелил си брата си. Но ако не те послуша, вземи със себе си още един или двама и от устата на двама или трима свидетели да се потвърди всяка дума. И ако не послуша тях, кажи това на църквата; че ако не послуша и църквата, нека ти бъде като езичник и бирник. (Мат. 18:15-17)

С това се съгласяват и следните думи на Христос:

Quote:

И като рече това, духна върху тях и им каза: Приемете Светия Дух. На които простите греховете, простени им са, на които задържите задържани са. (Йоан 20:22-23)

Мюнцер, като петдесятен вярващ, би трябвало добре да познава всички стихове в Новия Завет, които говорят за даването на Святия Дух на вярващите, и за какво се дава Святият Дух. Този стих определено показва, че Святият Дух се дава с цел прощаване или задържане на греховете - т.е. благословение или проклятие. Фактът, че Мюнцер не е запознат с това основно действие на Святия Дух във вярващите, буди недоумение в мен. Това ме кара да си мисля, че самите петдесятни вярващи не познават своята собствена доктрина, и им трябва силна калвинистка инжекция, за да научат поне своето си учение за Святия Дух, преди да започнат да критикуват ученията на другите.

Колкото до странното мнение на Пилат - "Бог дава възможност да използваме проклятия, но не и право да го правим, нещо като забранен плод" - чудя се, Пилате, откога датира това любопитно хрумване, което дори няма прилика с християнството, а повече прилича на покръстен стоицизъм? Можеш ли да ни дадеш някакви "исторически доказателства" за него? Има ли въобще някой в историята на Църквата, който да е съгласен с тези твои фантасмагории, или поне в този случай ти си решил да не си чак толкова последователен със собствените си стандарти за "исторически доказателства"?

az mnenie ne sum izkazval lepnax tuk 2 stixa. I spomenax che vsichko e vupros na otnoshenie, triabva da dobavia i vupros na interpretacia.

Iavno niakoi triabva da definira po dobre prokliatie za da ne se burka sus kulnene, ili proiznasiane na obidni dumi i nazvania. Razbira se niakoi sus poznania na grucki moze da sedne sega i da me razperdushini, puk xem i az neshto da naucha.

Bojidare izglezda mi che tozi put prolozi statistichen nachin za pechelene na argument. Tova e novost, kato cheli?

Quote:

Bojidare izglezda mi che tozi put prolozi statistichen nachin za pechelene na argument. Tova e novost, kato cheli?

Мюнци, това беше добър хумор, трябва да призная.

Quote:

Iavno niakoi triabva da definira po dobre prokliatie za da ne se burka sus kulnene, ili proiznasiane na obidni dumi i nazvania.

Това е обяснение на стиховете в Новия Завет, които забраняват проклятията. Например, очевидно е забранено нещо от рода на, "Аз на теб ще ти ...... м......, езичник ш.......!@%$%^%$#^%" Но пък призоваването на Божия гняв върху непокаяните, гонителите и враговете на Църквата е напълно законно, както се вижда от множество примери в Библията.

с това последното съм съгласна; понеже повечето проклетии, които съм слушала от устата на вярвящия, напомнят чиста псувня.. само дето се споменава името на Господа

всъщност, принципно е така, както казваш ти Божидар. Но понякога се получава така, че хора се възползват от това и калнат тези, които не са им удобни... нещо като саморазправа, а не "Божият гняв" в действителност. В такива случаи "злоупотребяващите" се оправдават с това, че в Библията има много примери на проклинане.. Това според мен не е редно, а съм свидетел как се прави.
Тогава, къде е границата? (грубо казано)

Понякога някои може да ти каже 'Бог да те благослови...' а има нещо друго на ум, и това си е псувня...според мен.

Тук не става въпрос за "граница," Лена, а за морален стандарт. По принцип правилното проклинане и неправилното проклинане са едни и същи като действие. Разликата е във въпроса, В името на кой бог се прави това? Как разбираме в името на кой бог става проклинането? Според дадения в Библията стандарт за поведение, говорене, и дори проклинане, Божия Закон.

Ако кълнем някого просто заради неговото отношение лично към нас, тогава ние поставяме себе си като бог и определяме наш собствен стандарт за поведение и проклятие. Но ако кълнем някого заради неговото нарушаване на Божия Закон, и изискваме Божиите санкции заради това, това е праведно проклятие, защото поставя Бог и Неговия Закон в основата на благословението и проклятието.

Няма "граница." Има морален стандарт. Божият Закон.