ako e vuzmozno temata i mneniata na Bojidar i Pilat da se prexvurliat tuk, za da e otdelna tema. Mislia che niakoi vazni neshta moze da se raziasniat v podoben spor.

Да повторя какви са историческите факти:

Женева е суверенна и независима република, със собствени закони. Един от тези закони е смъртното наказание за ерес. Ерес в техния случай означава отричане на някое от основните християнски учения, специално относно Триединството и личността на Христос. Мигел Серветус е знаел тези закони много добре и много добре е знаел какво го очаква в Женева, така както един терорист днес би трябвало добре да знае какво го очаква, ако го заловят да поставя динамит под Народното Събрание или Президенството.

Забележете, въпреки голямото противопоставяне с римокатолицизма, тази дефиниция не определя римската вяра като ерес. През този период Женева е голям търговски център, през него минават католически търговци и дори монаси, продължава активният дебат с католически теолози (например размяната на мнения с кардинал Садолето). Обвинението в религиозен фанатизъм изглежда смешно. Нещо повече, обвинението в някаква религиозна тирания в Женева е напълно нелепо, като се има предвид, че съвременниците на Калвин подиграват Женева заради прекалената юридическа и обществена свобода (!) в града.

Калвин никога не е имал граждански права в Женева - не е можел да гласува, да не говорим да бъде съдия, или да ръководи съдебен процес, или да взема политически решения. По времето на процеса срещу Серветус градската управа и съдебните заседатели са се състояли от политически - макар и не теологични - противници на Калвин. (Приятелите на Калвин стават доминиращи в политическото ръководство на Женева едва през 1559, повече от 20 години след пристигането на Калвин в града.)

Калвин бива привлечен на процеса срещу Серветус като свидетел, за да свидетелствува дали Серветус може да бъде смятан за еретик или неговите учения могат да бъдат приети просто за безвредни незначителни несъгласия с основните традиционни вярвания. От свидетелството на Калвин - но не от решението на Калвин - зависи съдбата на Серветус: Ако е еретик, ще бъде екзекутиран според Женевските закони, ако не е, ще бъде пуснат на свобода. Съвсем нормално е Калвин да бъде главният свидетел, тъй като по онова време той е най-блестящият и доказан теолог в християнския свят, упражняващ влияние далеч отвъд пределите на Женева и Швейцария.

Калвин съвсем правилно определя човека като еретик още в първата точка на християнската вяра - Триединството и личността на Христос. Макар че Серветус поддържа множество други еретични вярвания (астрология, окултизъм), те не са определящи така, както неговите вярвания по първата точка на вярата. На основата на това свидетелство женевските съдии осъждат Серветус на смърт чрез изгаряне. Калвин е съгласен с присъдата, но не и с начина на умъртвяване, който той смята за излишно жесток; препоръката на Калвин е обезглавяване.

Дори след като присъдата е произнесена, градската управа не бърза да я изпълни, преди да се посъветва с другите градове на Швейцарската конфедерация. Материалите от процеса, присъдата и основанията за нея са изпратени на другите протестантски градове в Швейцария. Единодушното решение на всички други градове е подкрепа за присъдата на женевските съдии. Така че в известен смисъл може да се каже, че цяла Швейцария е отговорна за присъдата над Серветус.

Но най-важното е, че отговорен за присъдата е самият Серветус, тъй като той отлично знае какво го очаква в Женева. Да повторя аналогията, ако днес заловят терорист, който да поставя бомби под президентството, и ако нацията е единодушна за неговата екзекуция, вината е в самия терорист, а не в законите на нацията или в самата нация.

Накратко, твърденията, че "Калвин бил ръководел убийството на невинния Серветус," са белег на непознаване на историческите факти, или дори откровено малоумие. Пилат, който иначе поставя "историческото доказателство" над свидетелството на Библията, показва по този начин, че си няма никаква представа от исторически факти, да не говорим за "исторически доказателства" на каквото и да било.

А какво стана с лутер и мюнцер маи ментето иска да се пробва и тук,сещам се за едно негово изявление че мюнцер1 бил "водач на немските селяни" та се сетих и за друг "водач" на тези селяни които беше пратил около 20 мл. да мрат на боиното поле а други над 10 мл. умряха под бомбите у дома включвам и тези след края на воината, ето това е истински "водач" на немски "фюрер" когото може обявим за ненадминат, в сравнение с него мюнцер1 гола вода.[addsig]

Bogoizbrania трябва да си на ясно че ти си един от най не въспитаните хора в този форум. Първо това проличава от въпроса ти, и второ че се присмиваш уж но се присмиваш на самия себе си защото си игнорантен и ограничен.

Сега да ти отговоря: Не отворих тема с подобно заглавие за да се думкам сам в гурдите. Помислих че ако ще се обвинява Калвин в липса на толерантност то може по същия начин да обърнем внимание и на един друг конфликт, този между Лутер и Мюнцер.

Все пак да те информирам, М. не е професьонален 'лидер на селячеството', по скоро се оказа в Турингия в едно размирно време и става идеолог на бунта.

И ако те претеснява това да те информирам че исканията на селяните са :
1.ниски данъци
2. права за сечене на дървета
3. свободно религьозно самопределяне
...
нишо което ти би намерил в конфликт с личните си разбирания. Търканията между Л. и М. в тази насока са свързани с това че Л. няма доверие на 'селяните'. Първо че Л. е представител на средната класа, второ че каузата му е защитена от принц Фредерик. От този момент когато Ф. спасява Л. от папските легати, Л. става уста на принцовете. В това число когато обикновените селяни искат повишени права от принцовете Л. става техен идеологически враг.

На страна от това само да ти кажа, че Мюнцер се доближава най-много до сегашната ни представа за традиционен педесятен. Пре-милиниалсит, тои дори вярва че живее в последните времена/за това и тъй апокалиптично се хвърля в бунта/, М е вярвал в лични отровения от Бог, пророческите дарби, реформирал е католическата литургия, вяряал е във водното кръщението на възрастни, е активно е мисьонерствал из Германия(не съществъваща институция по това време) и дори Бохемия. А и най-голямия му грях за онова време равенството на всички хора/Бог да му прости за това, че Лутер не му е..../

eto bez prevod izvadka ot dumite na Luther

....Second, they cause uproar and sacrilegiously rob and pillage monasteries and castles that do not belong to them, for which, like public highwaymen and murderers, they deserve the twofold death of body and soul. It is right and lawful to slay at the first opportunity a rebellious person, who is known as such, for he is already under God's and the emperor's ban. Every man is at once judge and executioner of a public rebel; just as, when a fire starts, he who can extinguish it first is the best fellow. Rebellion is not simply vile murder, but is like a great fire that kindles and devastates a country; it fills the land with murder and bloodshed, makes widows and orphans, and destroys everything, like the greatest calamity. Therefore, whosoever can, should smite, strangle, and stab, secretly or publicly, and should remember that there is nothing more poisonous, pernicious, and devilish than a rebellious man. Just as one must slay a mad dog, so, if you do not fight the rebels, they will fight you, and the whole country with you.....

eto ti i 12 te iziskvania na selianite.

Summary of the Twelve Articles of the Peasants in Swabia, 1525
1. The right of each community to choose and depose its own pastor
2. An end to the small tithes of cattle for lay and ecclesiastical lords.
3. Release from serfdom.
4. Free access to fish and game.
5. Free access to firewood as needed.
6. An investigation of excessive tenural services.
7. Strict observance by the lords of the agreements made with their servants.
8. New rent assessments, based on equity and justice.
9. The basing of legal judgments, that is, punishments, on customary law rather than on constantly appearing arbitrary new laws.
10. The return of expropriated common fields.
11. Abolition of the death tax.
12. The Bible and "divine law" justifies these demands.

трябва ли пеиствам от маин капф за да видим че фюрера е стигнал дори и по далече като е прокламирал за свобода която ще те направи "свободен". ефреитора също се е оказал в центара на един бунт срещу капитализна за социялна справедливост и икономикческо равнопоставяне и прочие демагогия и популизам целящи да пратят хората в европа и света на заколение следваики налудничаво безумие докажи че има разлика между ефреитота и муцер като си токова отворен![addsig]

ako mi dokazesh razlikata mezdu Calvin i Aiatola Khomeni i
razlikata mezdu Luther i Musolini shte si govorim za Hitler-Muntzer!!!

ili ako iskash da gi ostavim na strana tezi prostotii i da vodim po konstruktiven razgovor.

Ti kakvo si chel ot Muntzer che izkazvash menie za nego
ili kakvo si chel za nego?

Аз мога да ти докажа разликата между Калвин и Хомейни, и между Лутер и Мусолини. Да започвам ли? Какво знаеш за Хомейни и Мусолини, та вадиш такива сравнения? Всъщност, какво знаеш за Лутер и Калвин, та говориш такива глупости?

Da nalozi se da sleza no prekaleno nisko za men nivo da nakaram Bogoizbrania da mlukne ama sega ako go zemesh pod kriloto si moze i straxotni biseri da izvadi. Niama direktna analogia mezdu tezi lihcnost, kakto niama i mezdu Muntzer i Hitler. Da go ostavim do tuk. Inache shte se poluchi porednoto bezmisleno macotene.

Хе ти наистина ли мислиш че като сме тука в бг сме готови да лапнем всеки шаран които е увит в интелектулно напудрен целуфан не забравяи че тои Мюнцер беше идол на не едно поколение комуняги, така ми позволи като бивш замесник по политическата и идеиновъзпитателната част в комсомола да ги знам тея нещо по-добре от каубоите в на иист коуст, кофтито е че там подобни езикови жонглирания получават финикииски знаци, а тук можем да пием една студена вода.[addsig]

Кое да оставим до тук това че демона които е управлявал мюнцер се преместил в раихсфюрера за теб е нищо но на Богоизбрания не може да му убегне. ти си стои така то отатак голямата вода надали някои се замисля за тук обаче са ни наливали достатачно идеология че да се налага да търпим повече.


[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-07-16 15:31 ]

ne Bogoizbrania chakam da iziadete domatite s pritkite...tolkova po tozi vupros.

Tova che ploskia marxism ima nuzda da interpretira istoricheski fislosfskia si dialektisum i e otvliakul ot istoriata Muntzer nishto ne znachi. Vreme e da s eosvobodish ot podobno interpretirana na istoriata. Az chakax 5 godini sled kato mi doide na akula che Pedesiatnoto dvizenie ima otenuci na misticism da go zagovoriat profesorite v TN, sega veche 10tina godini chakam da se otteche vodata na komunizma i Pedesiatnite da gushnat Muntzer. Mezdu drugoto veche ima edna glava za nego v novoto izdanie na

New International Dictionary of Pentecostal and Charismatic Movements

eto ti oshte edna kniga v sushtata nasoka.

The Holy Spirit: Medieval Roman Catholic and Reformation Traditions
Burgess, Stanley M.

Burgess examines medieval Roman Catholic and Reformation attitudes toward the Holy Spirit beginning with the writings of medieval Catholic theologians from Gregory the Great to Aquinas. Subsequent sections describe the contributions of influential women; "fringe" figures; magisterial reformers Luther, Zwingli, and Calvin; leading Catholic reformers such as Ignatius of Loyola; "radical" reformers Thomas Muntzer and Menno Simons and others.

[ Това съобщение беше редактирано от: Muntzer2 on 2004-07-16 15:38 ]

Фюрерът цитира не от Мюнцер, а от Лютер в небезизвестното си национално обръщение по радиото на 9-ти ноември 1938 година, което практически слага началото на холокоста с към 500 опожарени синагоги и десетки хиляди евреи, подкарани към унищожение...

Мюнцер познава всички педесятни и дава едно цялосстно и обобщаващо определение, бравос брависимо от кога ли не е имало пророк-идеолог в педесятното движение за да ни поучи на ум и разум.
Нещо те маи те нерви споменаването на демони признаи си че гоненето на дявола е окултизам и тн знам че си добър в такива трикове[addsig]

a ne to samo triabva AG da go prokara v seminariite si posle CofG v TN i sveta e plamnal. Da vidish kalko disertacii shte pluvnat za nula vreme. Xem shte s epishat golemi ucheni.
................
Bogo men samo me drazni che si viarvash che si znaesht. Arogantnosta na Bojidar e za predpochitane pred tvoiata.

Аз отправям следните обвинения против Тома Паричков (aka Muentzer):

• Той прогласява антибиблейския възглед, че истинският духовен авторитет не е в Божието Слово, Библията, а във "вътрешната светлина," която е мистично индивидуално преживяване, равно или дори превъзхождащо по авторитет Библията.
  
  
• Той отрича учението на Библията, възстановено от Реформатора Лутер, че човек се оправдава единствено чрез вяра.
  
  
• Той твърди, че Бог разкрива Своята воля на определена социално-икономическа класа - безимотните - и по този начин принизява Божията правда до социално-икономическото положение на хората.
  
  
• Той вярва, че растежът на Божието Царство и библейското решение на проблемите в обществото лежат в насилствената обществена революция, а не в евангелизирането и индивидуалното освещение. Това го прави по-близък до социалистическите идеологии на 19 и 20 век - фашизъм и комунизъм - отколкото до кое да е християнско движение или течение, включително петдесятното движение.

Мога да спомена и още обвинения, но засега тези са достатъчни.

Сега моля нашия Мюнцер, тъй като знае много за своя именит съименник, да ни предостави цитати и факти от живота на Мюнцер, които го оневиняват от това, което всички свидетели говорят против него. Нека също да ни каже дали петдесятните църкви днес би трябвало да възприемат ученията на Томас Мюнцер така, както да речем методистките църкви приемат Уесли, или калвинистките църкви приемат Калвин.

Бих искал също да питам нашия Мюнцер дали би участвувал в битката при Франкенхаузен в подкрепа на своите "братя-петдесятни" под ръководството на Мюнцер. Например, аз бих станал член на църквата на Калвин, или Лутер, или на Джон Нокс, или дори на Цвингли, ако живеех по онова време. Ако нашият Мюнцер се отъждествява с онзи Мюнцер, ще се присъедини ли към него?

Искам само публично да добавя, че не "слагам под крилото си" Богоизбрания. За мен неговите пристрастия към Бени Хин са също толкова странни и неестествени, както е и твоята защита на Томас Мюнцер. Личните ми чувства към Богоизбрания понякога са положителни (заради някои случаи на особено добър хумор), понякога отрицателни (заради някои доста гадни и невнимателни забележки спрямо мои близки хора). Само да подметна, Бого, още не съм забравил за дуела относно думите ти към Шушулко.

За мен темата е принципна. Отхвърлям твоите твърдения, че Томас Мюнцер има нещо общо с петдесятното движение, смятам, че съвременните петдесятни трябва открито да се разграничат от този човек, смятам, че съвременните петдесятни могат да намерят истинското потвърждение и подкрепа за възстановеното учение за Святия Дух единствено в учението на Реформацията - Лутер и Калвин. От всички теолози, които някога съм чел, Жан Калвин има най-добрата библейска защита на валидността на дарбите на Духа днес, много по-добра от малоумните емоционални и мистични произведения на съвременните петдесятни семинарии. На своя страна, петдесятното движение може да се освободи от своя мистицизъм единствено като се върне към своите теологични корени в Реформацията, изоставяйки пелагианската отрова на "свободната воля" и човешката автономност в спасението. Ако вярваме в Святия Дух, нека да вярваме в Него докрай - че Той е Който прави нашето спасение от началото до край, а не само дребен слуга на нашите прищевки, както пелагианецът Уесли учи. И разбира се, петдесятното движение трябва да изостави ереста на премилениализма и да повярва, че Святият Дух е достатъчно силен не само да освободи вярващия от греха, а също да освободи целия свят от греха, което е естественото следствие от истината на петдесятното учение.

Накратко, Реформацията може да се обнови чрез петдесятното движение, а самото петдесятно движение може да придобие корени и оптимизъм чрез Реформацията. Това взаимно служение и сливане на теологичната строгост със силата на Духа е бъдещето на Църквата.

Затова смятам, че въпросът е принципен, а не просто лични симпатии към някакъв Бого.

Изтрих последните няколко постинга.
Моля, придържайте се към темата![addsig]

Quote:

Аз отправям следните обвинения против Тома Паричков (aka Muentzer): * Той прогласява антибиблейския възглед, че истинският духовен авторитет не е в Божието Слово, Библията, а във "вътрешната светлина," която е мистично индивидуално преживяване, равно или дори превъзхождащо по авторитет Библията. * Той отрича учението на Библията, възстановено от Реформатора Лутер, че човек се оправдава единствено чрез вяра. * Той твърди, че Бог разкрива Своята воля на определена социално-икономическа класа - безимотните - и по този начин принизява Божията правда до социално-икономическото положение на хората. * Той вярва, че растежът на Божието Царство и библейското решение на проблемите в обществото лежат в насилствената обществена революция, а не в евангелизирането и индивидуалното освещение. Това го прави по-близък до социалистическите идеологии на 19 и 20 век - фашизъм и комунизъм - отколкото до кое да е християнско движение или течение, включително петдесятното движение.

1. Muntzer e povlian ot John Tauler, nemski mistik [13ti vek ]koito mu e preporuchan ot Luther Triabva vse pak da se znae Luther i Muntzer sa se poznavali lichno, predi da stanat vragove. Muntzer obache nabliaga poveche na Tauler i obviniava Luther che nabliaga prekaleno mnogo na slovoto i zabravia roliata na Duxa. Konflikta koito eventualno se zarazda mezdu Luther i Muntzer, razdelia tezi dva atributa na Bozieto triedinstvo v dva protivnikovi lagera. V edin takuv konflikt Muntzer zastavaiki protiv Luther s eokazva che zastava protiv Slovoto. Greshka koiato e izkluchitelno seriozna. Ot svoita strana na spora toi e obvinen che postavia voditelstvo ot 'duxa' nad avtoriteta na Slovoto. Konflikt mezdu Slovoto i Duxa enemislimo da sushtestvuva. V tozi spor Luthe rim apo balansiran i pravilen podxod. Prichina da postavia Muntzer v lagera na pedesiatnite e tochno tova koeto chesto se sluchva, arogantnosta s koito dosta lideri postaviat lichnoto si otkrovenie nad ovtoriteta na Slovoto.

2. Ne sum sreshtal nikude protivno na reformaciata izkazvane ot Muntzer che spasenieto se postiga osven chrez viara, ako imash takava informacia moliate da mi ia posochish.

3. I za tova ne sum na iasno da e direktno fakt. Makar i selianin po proizxod (niakude namerix che i Luther bil selianin koeto mnogo em sumniava), dosta dobre obrazovan za svoeto vreme, M se namira izpovedchik kum zenski manastri, po kusno se otnasia kum princovete na Bohemia dori predizvikva Duke John na pokaianie. Muntzer opredeleno ne smiata che Bog se otkriva samo na opredelena grupa xora. Ot druga strana mislia che Luther burza da slozi spirachki na reformaciata koiato toi e zapochnal. Zashtoto ako vseki ne obrazovan selianin zapochne da pravi reformacia okolu sebe si i da natiska princovete za socialni promeni zashtitavaiki gi s reformaciata, to shte se poiavi obratnai efekt. Ako princovete vizdat reformaciata kato podxodiashta ideologia sreshtu katolicheskata tcurkva i razshiriavane na tiaxnata avtonomia, tozi plus bi se izravnil sus edin protestanski poroden socialen xaus. Luther burza da slozi poxlupaka na tendjerata, i s tova si deistvie suzdava klasovo sagregirano xristianstvo.

4. Niamam opravdanie za nasilstvenoto deistvie za promiana na obstestvoto. Predpolagam che polozenieto e bilo prekaleno nazezeno, Muntzer sam e poel posta. Pak iskam da kaza che izobshto ne go opravdavam, istinata e che Muntzer ima mnogo apokaliptichno gledane na neshtata sled kato e vidial che iskaniata na selianite ne sa posreshnati toi iavno vuv David Koresh stil e priel che se namira v dnite opisani v otkrovenie i se e xvurlil ne da promenia obshtestvoto a da dovede choveshkata istoria do kria. V polemikata si mezdu Luther i Muntzer lichi che predi bunta i dvamata sa sigurni che ot drugata strana im stoi satanata i che zasluzava smurt. Luther obache ne e vizdal tozi bunt apokaliptichno.
-----------------
I az da te pitam zashto go narichash Тома Паричков
------------------

Quote:

Сега моля нашия Мюнцер, тъй като знае много за своя именит съименник, да ни предостави цитати и факти от живота на Мюнцер, които го оневиняват от това, което всички свидетели говорят против него. Нека също да ни каже дали петдесятните църкви днес би трябвало да възприемат ученията на Томас Мюнцер така, както да речем методистките църкви приемат Уесли, или калвинистките църкви приемат Калвин.

Ne ne mislia che Pedesiatnata tcurkva ima nuzda ot Muntzer, tzurkva okolu apokaliptichni idei ne se pravi, kultove se praviat okolu takiva idei. Muntzer ne e zivai dostatuchno dulgo da balansira tezi si vizdania, ako vmesto bunt beshe se izdunil kato v Bohimia eventualno shteshe da uspokoi topkata i mozebi da stane po svesten v misleneto si. Pedesiatnite ot 1900te nasam tursiat korenite a svoeto dvizenie. Koeto e normalno o baptistite i drugi dvizenia iskat da prostriat istoriata si do apostolskata tzurkva. I poneze se sluchva chesto da se aburkvat v vsiakakvi vidove kultove, chovek kato Muntzer lesno shte vleze v panteona. Koeto az kazvam e che vreme e sled padaneto na komunizma obraza na Muntzer da se omie. Moita ideia beshe che e vreme Pedesiatnite suvsem sluchaino da go otkriat, ne e koi znae kakva filosofia. Ne stava duma za kopirane na idei, po princip denominaciata ne kopira neshta ot minaloto tia tursi svezo otkrovenie.

Quote:

Бих искал също да питам нашия Мюнцер дали би участвувал в битката при Франкенхаузен в подкрепа на своите "братя-петдесятни" под ръководството на Мюнцер. Например, аз бих станал член на църквата на Калвин, или Лутер, или на Джон Нокс, или дори на Цвингли, ако живеех по онова време. Ако нашият Мюнцер се отъждествява с онзи Мюнцер, ще се присъедини ли към него?

Ne se vizdam kato chlen na tzurkvata na Muntzer, ne se vizdam kato revolucioner i nasilnik. Bi mi bilo mnogo interesno da ochstvam kato nabludatel v edin takuv konflikt. Iskam az da te pitam neshto, ako ima niakude voina po Calvinovi linii bi li otishul kato mercenary da se biesh dori ako ne si zitel na tazi durzava.

--------------------------

На немски "muentz" означава "пара, монета." Оттам Muentzer - Паричков. В ранните си години Мюнцер се подписва на латински като Monetarius.

Аз не съм чел нищо от самия Мюнцер, освен неговата "Проповед към князете." Познанията ми за неговите доктрини са на основата на прочетеното в енциклопедиите и книгите по този въпрос. Разбира се, най-ранните ми познания са от Селската война на Фридрих Енгелс. На Енгелс не може да се вярва ужасно много относно Мюнцер, тъй като е много вероятно Енгелс просто да е искал да създаде "герой на вярата," исторически пример за "класов борец." Но пък със сигурност може да се вярва на Игор Шафаревич, който определено е антимарксист, в неговата книга, Явлението социализъм.

Всички енциклопедии, които разглеждат Мюнцер в подробности, твърдят, че по време на престоя си в Цвикау и след изгонването му оттам Мюнцер започва да осъзнава все по-добре теологичните следствия от своята доктрина за противопоставянето на Духа на Писанието, и по-специално тяхното противопоставяне на учението на Лутер за оправданието. Той напълно осъзнава противоречията си с Лутер през 1522 в Нордхаузен, където се сблъсква с привърженици на Лутер в теологични спорове.

Енциклопедиите също са единни относно пристрастията на Мюнцер към безимотните като духовно превъзхождащи богатите като класа. Те приписват тези възгледи на политическите трактати на Мюнцер издадени през 1523 и след това в Нюрнберг.

Quote:

Iskam az da te pitam neshto, ako ima niakude voina po Calvinovi linii bi li otishul kato mercenary da se biesh dori ako ne si zitel na tazi durzava.

Това е много общ въпрос и какъвто и да е конкретен отговор от моя страна би бил открит за множество спекулации.

Дай ми конкретен пример на "война по Калвинови линии," за да мога да ти отговоря. Ако говориш за война, която напълно отговаря на критериите на Калвин за "справедлива война," да, ще участвувам. Но тези "Калвинови критерии" не са само "Калвинови," те са на цялото християнство, освен на анабаптистите и на мистичните фундаменталисти.

Аз не мога да разбера каква е твоята цел с изравянето на скелета на Мюнцер. Искаш да покажеш на петдесятните докъде може да стигне тяхното учение, ако не внимават? Искаш да го използваш като "герой на вярата" за петдесятните, както Енгелс го използва за комунистите? Сега ли точно е тупнал тъпанът за Мюнцер, когато евангелското движение все още не познава дори Лутер и Калвин, и все още пелагианството минава за "християнство"?

Quote:

Аз не мога да разбера каква е твоята цел с изравянето на скелета на Мюнцер.

Edinstveno zadulbochavane poznaniata na protestanskata istoria. Sushto taka stana purvonachalno vupros za tolerantnosta na Calvin i az pribavix drugia istoricheski konflikt. Mozebi prichinata e da de-mistificiram kristalno chsitite bezpogreshni simboli koito se prepisvat na reformatorite. Ako lipsva razbirane na konteksta i istoriata na tiaxnia zivot e opasno da se prilaga do niakude krivo i neshtata koito sa pisali. Ne stava duma tuk za chisto teologichni traktati, no za neshta ot sorta na pisania za socialni i obshtestveni teorii.

Quote:

Искаш да го използваш като "герой на вярата" за петдесятните,

ne ne iskam, istinata e che se chudix kolko dulgo shte otneme na Muntzer da vleze v list ei kato tozi tuk

zashtoto ako Nikola Nikoloff moze da pishe disertacia v koiato da kaze che Bogomilite sa bili Protestanti/reformatori to sus sushtata lekota i Muntzer shte stane ranen Charismatik. Problema tuk e che izpolzvame istoricheski lichnosti i dei izvun konteks kato instrument.

Ne sega ne e vreme za Muntzer. Nai veroiatno si prav vreme e za reformatorstvo i Calvin v Bulgarskoto protestanstvo. Neka samo da ne go pogulnem tvurde dogmatichno. Ili pone da si znaem kirlivite rizi che da ne se izlagame i v spor da nauchavame ot protivnicite ni vsichkite slabosti. E pone ti opredleno gi znaesh tezi neshta.

Ami da obobshta. Mozebi tazi tema ima samo istoricheska znachimost, s cel zadulbochavane na poznaniata, niama politicheska cel. Koeto e nai strano e che istoriata e chesto vrag na religioznite dvizenia. AKo zachertaem istoriata i karame na sesgashno otkrovenie to tova e veche niakakuv sektanski mentalitet. AKo se podnoviava reformaciata znachi se pledira che ima istoria. Ako tvurdim istoricheska tradicia a zacherkvame istoriata tova e izraz na arogantnost i e vuzmozno da povtorim sushtite greshki.

Razbira se ima i edna druga opasnost /ti si ia posochval mnogokratno v drugi diskusii/ che istoriata s eizpolzva samo kato argument da se opetni vsichko i da se dovede vsichko do razocharovanie i pasivnost. I tova ne e neshto koeto zelaia.

.-----------
blagodaria za poiasnenieto za 'muentz' tova naistina ne go znaex.

между другото съмнявам се че и тези който се заяждат за съдбата на Серветус биха се подписали като негови сподвижници.

Аха, сега разбирам мотивите ти. Наистина е по-добре предварително да покажем истинското лице на анабаптизма, преди хора като Мюнцер да са станали новите "герои на вярата" на Петдесятното движение.

Определено е добре да изучаваме историята на християнството, и конкретно на протестантството. Макар че аз не поставям върху това такава голяма важност, както ти го правиш. От гледна точка на заветното учение, християнството е все още в своето историческо детство. На нас две хиляди години ни изглеждат като голям период, от който можем да научим много неща, но всъщност това е само прохождането на християнството като учение и религия. Зрялостта лежи много напред.

Ако използвам тази аналогия, един сериозен "исторически" и преломен момент в детската възраст на всеки човек е било прохождането. Макар че когато съм бил на една годинка прохождането е било много значимо нещо, днес не се връщам към опита си от онова време всяка сутрин, когато ставам от леглото и тръгвам да ходя. Нито всяка сутрин опитвам гласни и съгласни на върха на езика си, за да говоря. Нито започвам всеки ден да чета книгите си като сричам буквите.

Историята на християнството е важна, но не чак толкова, че да й отделям толкова внимание. Важно е развитието на доктрините и изповедите на вярата, но отделните събития са само с второстепенна важност. Затова не ме интересува чак толкова много с кого са се сблъсквали Калвин и Лутер, а какво са написали. Разбира се, когато става въпрос за принципни неща, които имат значение и днес, ще ги защитавам. Но техните временни грешки не са нещо, което трябва да изследваме много внимателно, за да не ги повторим - може да се окаже, че сме изразходвали много време и усилия да се предпазим от опасност, в която вероятно никога няма да попаднем.

Все пак е интересно, че докато съвременните реформисти като цяло се отъждествяват с Лутер и Калвин и определено биха били членове на техните църкви, противниците на Калвин и Лутер не се отъждествяват с нито един от историческите противници на Калвин и Лутер - Еразъм, Мюнцер, Лойола, Серветус, Матайс и т.н. Тоест, противниците на Реформацията са чисто негативни в своята позиция - отричат Калвин и Лутер, но нямат нищо позитивно, с което да ги заменят. Съвременните пелагианци се позовават на Арминий и Уесли, но това е повече митологична, отколкото действителна връзка, защото теологията и на двамата е пълна бъркотия.

Това показва, че единствената истинска връзка с историята може да се намери единствено в калвинизма, тъй като той единствен може да бъде проследен най-далеч назад в историята - до Августин и Атанасий, че и по-нататък. Обратното, независимо от твърденията на съвременните римокатолици, те определено не биха искали да се отъждествят с някои от своите светии и папи. А източната църква въобще си няма и представа за какво говори, когато се обляга на своята измислена през 17-18 век "апостолска традиция."

Така че не се притеснявам от "кирливите ризи." Когато говориш здравото библейско учение, винаги ще се намери някой, който не те харесва, защото леля ти била такава, сестра ти онакава, мургав си, биеш негрите и т.н. Същото правеха и на самия Исус (Матей 11:18-19; Лука 7:33-34). В такъв случай няма нужда истинският християнин да доказва, че не е камила. Можем да покажем, че Лутер и Калвин са имали пълни основания да направят това, което са направили, но далеч по-важното е тяхното възстановяване на евангелското учение, а не дали Лутер е смятал Мюнцер за Сатана или Калвин е свидетелствувал срещу окултиста Серветус.

А това за богомилите като "протестанти/реформатори" е направо за рубриката "Хумор, сатира и забава." Може и за "най-големите гафове в обществените науки."

И това определено не е изолиран случай. Познавам един професор по философия, който обяви Лутер и Калвин за "ренесансови философи." Един преподавател по социология в Икономическия университет във Варна пък не знае кой е Макс Вебер.

Абе българското образование и наука са идиотска каша. Като се има предвид, че 15 години след падането на комунизма Смирненски и Вапцаров все още са теми за матури и кандидат-студентски изпити. . . .

Никола Николов между другото е педесятен мисьонер за Асамблей на Бога 1930те години, изBестен у нас с основаването на Педесятния съюз. Но това не е нищо ново в желанието си да немрят почва Българските протестанти от онова време често са преписвали тази роля на Богомилите. До сега съм открил цитат за това от Ватралски, дисертациа от Николов, дисертациа от Алберт ИваноB, и есе от Запрян Видолов. Всичко на всичко 1 конгрешан, един педесятен, един методист и един баптист. Това е не малка грешка.

[ Това съобщение беше редактирано от: Muntzer2 on 2004-07-19 13:08 ]

Лоша работа. Никак не ми се иска да започвам война и в тази област, защото така ще излезе, че се опитвам да де-легитимирам началото на Петдесятното движение в България.

Но все пак реакцията на Бого е обнадеждаваща. Ето един петдесятен вярващ, чиито инстинкти и разум го карат веднага да се разграничи от Томас Мюнцер. Мисля, че все още има надежда да се противопоставим на проникването на анабаптизма.