Можеш да прочетеш тази книга:

Кенет Джентри, Той ще владее

Тази книга е цялостна библейска защита на постмилениалната есхатология. Там се дава обяснение и за периода от 1,000 години, и за другите есхатологични текстове.

На въпроса за периода от 1,000 години в Откровение 19 и 20. Ако си чел наистина книгата на Бетнер, сигурно си забелязал, че Глава 9 в нея е озаглавена, "Хилядата години като символично число." Самото заглавие на главата е показателно. Освен това вътре в главата Бетнер дава ясно обяснение защо тази цифра трябва да се смята за символична.

Основният въпрос, доколкото разбирам, е дали тези символични 1,000 години са започнали при идването на Христос, или се очакват в бъдещето, когато християнството ще бъде преобладаващо и в резултат неговото морално и обществено влияние светът ще се издигне в благоденствие - материално, социално, политическо и т.н.

Този въпрос е смятан за незначителен от водещите постмилениални автори. Аз познавам много добре постмилениалните автори, и не знам да съществуват някакви сериозни диспути на тази тема. Бетнер следва възгледа на Калвин, който очаква милениума в бъдещето. От друга страна, Джон Нокс, ученик на Калвин, и много от английските и американските пуритани вярват, че понастоящем живеем в тези 1,000 години. Сред постмилениалните автори през 20 век преобладава очакването на бъдещ милениум; но пък постмилениалните вярващи в харизматичните кръгове приемат реалността на тези 1,000 години в настоящето. Но досега не са водени диспути на тази тема. Очевидно всички тези автори смятат този въпрос за незначителен.

Има причина за това. Разликата между двата възгледа не е съществена, а е само във фокуса на тълкуването. Ако наблягаме на "духовната" и юридическата страна на въпроса за царството, то Христос е коронясан за Цар в деня на възнесението, и следователно това е началото на Божието царство на земята.

От друга страна, ако наблягаме на практическата и фактическата страна на нещата, тогава трябва да очакваме видима проява на това духовно царство в земните неща; такава все още няма, и следователно от тази гледна точка преобладава очакването.

Двата възгледа не си противоречат. Онези, които вярват, че Милениумът е започнал при възнесението на Христос, не спорят с това, че все още очакваме бъдещо видимо глобално изявление на Царството. Другите, които вярват, че ще започне в бъдещето, все пак приемат юридическата и духовна реалност на Царството сега.

И така, самите постмилениалисти не виждат сериозен проблем в тази област. Сега е твой ред да си признаеш защо такъв незначителен въпрос е толкова важен за теб.

Quote:

И така, самите постмилениалисти не виждат сериозен проблем в тази област. Сега е твой ред да си признаеш защо такъв незначителен въпрос е толкова важен за теб.

Какъв смисъл има да обсъждаме "незначителни" неща..
Иначе благодаря за прегледа на авторите-постмилениалисти.

Има много добра причина онези, които се определят като постмилениалисти в този форум, да не ти отговарят. И тя е, че всички те са чели книгата, която препоръчах в началото на този форум.

И сега всички те недоумяват как е възможно един човек да твърди, че се интересува от даден въпрос, а да пренебрегва препоръчаната литература по същия въпрос.

Отговорите на твоите въпроси се намират там. Ако си мислиш, че заради теб някой ще седне да преписва цяла книга в този форум, лъжеш се.

За по-кратко обобщение на постмилениалните очаквания можеш да прочетеш и тук:

Гари Норт, Безусловна капитулация: Божията програма за победа, Глава 9, "Божието царство."

Едно уточнение: Границите на 1,000-годишния период не са толкова ясно уточнени, както на теб ти се иска. В Откровение 20 глава се казва, че възкресението на праведните е преди този 1,000-годишен период, а възкресението на неправедните е след него. Но в Йоан 5 глава се казва, че тези две възкресения стават в "един час." Двете твърдения не може да си противоречат. Следователно е пресилено да се каже, че има точно определен времеви период - от едно събитие до друго събитие.

Макар че това сравнение между Откр. 20 глава и Йоан 5 глава е много сериозен аргумент, аз все пак искам да те върна към въпроса за четенето. Малко странно изглежда, че се интересуваш от един въпрос, а пък пренебрегваш препоръчаната литература по него.

Давам бърз отговор на въпросите на Observer. Първо държа да отбележа, че Откровението е книга на образите, и най-добре е да се разглежда именно като такава, а не буквалистично. Тя може да се обяснява единствено чрез тълкуване на тези образи, а не чрез опити за тяхното "материализиране":

1. Връзването на Сатана стана при служението на Исус (Мат. 12:24-29), и чрез смъртта и възкресението Му той го узакони (Йоан 12:31-32; Кол. 2:15; Евр. 2:14-15). Това връзване няма като резултат пълното бездействие на Сатана; то по-скоро налага пълната власт на Христос и учениците Му над неговата сила да мами.
2. Първото възкресение е духовното възкресение (или т.нар. новорождение). Този който участва в него (всеки който е новороден от Божия Дух) е част от Христовото управление (царуване, Царство). Това включва както мъчениците в небето (починалите светии), така и тези които не се покланят на Звяра (световното царство на земята), т.е. живите.
В това възкресение не участват, тези които не са Негови.
3. Второто възкресение е физическото възкресение - то е в края на Христовото управление (царуване, Царство). Тук се установява вечното състояние на всички, според участието/неучастието им в първото възкресение.

Здравейте!

Observer, ще се възползвам от поканата ти или поточно от предположението, че и други постмилениалисти ще се включат в темата. Трябва обаче, да кажа преди това, че чета с интерес постингите ти т.е. считам мнението ти за вожно по много от въпросите за които пишеш. Още и това, че ще се опитам максимално да сбия отговора си, което вероятно ще е за сметка на точноста /така става като жертваме изчерпателноста/. Тази изчерпателност обаче, можеш да намериш в посочената ти от Божидар книга на Джентри.

Съгласен съм обаче с Божидар, че явно те мързи да попрочетеш нещо по-вече по тази тема. Затова отделих два часа за да сбия един отговор с извадки от книгата на Джентри. Макар, че има опасност да осакатя изложението и да насърча посредственоста на мързеланковците. Все пак се надявам, че това само ще изостри апетита на търсещите истината християни да прочетат цялата книга на Кенет Джентри, която можете да намерите тук:http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/

Мисля, че няма да кажа нищо по-вече от това което казва Иво, просто ще съм малко по-изчерпателен, като посоча по-вечко стихове, които ти ако си добросъвестен ще прочетеш.

Ще се спра на двата въпроса, които задаваш във втория си постинг. Напрактика ти после ги повтаряш.


Като увод:

Думата ?милениум? идва от латински, съчетание от mille (хиляда) и annus (година). Това теологично понятие, използвано още през 1638 от кембриджския учен Джоузеф Мийд, се основава на споменаването на ?хилядата години? на Христовото царуване в Откровение 20:2-7. Гръцкият аналог е chiliad от гръцкото ?хиляда? (chilias). ?Милениализъм? и ?хилиазъм? етимологично имат едно и също значение и се използват взаимозаменяемо в есхатологичните дискусии, въпреки че понятието ?милениализъм? е доста по-често срещано днес.
Макар че е често срещано в съвременните дискусии и дебати, споменаването на хилядогодишния милениум като свързан с божественото царство в историята е рядко срещано в Писанията. Всъщност, то се намира само в Отк.20:1-6. Стиховете които и ти си цитирал. Ако буквалният земен милениум е толкова важен в Писанията и е толкова важна епоха в изкупителната история, тогава защо да не очакваме споменаването на хилядата години да се появява в повече от един текст? И макар, че се споменава само в този пасаж, милениумът е твърде важен за песимилениалистите /амилениалисти, исторически-премиленианисти и премилениалисти-диспесационалисти/. Казвам това понеже съм съгласен с Божидар, когато пише, че милениалния въпрос не е от голямо значение за постмилениалистите. Позволи ми да отбележа и още един важен факт: Споменаването на хилядагодишното царуване става в най-символичната и трудна книга в цялото Писание-Откровение.
Разбирам, че ти не споделяш буквализма на диспенсационалистите относно 1000-та години, но въпреки това задаваш въпросите си като последователен диспенсационалист, в съзвучие с Хьокема, който отбелязва, че ?книгата Откровение говори на определени хора, за които се казва, че ще живеят и царуват с Христос хиляда години (гл. 20:4).В крайна сметка, ако разглеждаме тази тема пълно и последователно е ло-логично Отк.20 гл. да е наша последна а не първа спирка, както твърди и амилениалистът Уилиям Кокс.


Милениумът:

Правилното разбиране на хилядагодишната времева рамка в Откровение 20 е, че тя представя дълга и славна епоха и не е ограничена за буквални 365 000 дни. Числото представлява десет на трета степен, което е числото на количествено съвършенство. ?Хиляда? тук не е по-буквално от ?хиляда,? което потвърждава Божията собственост над добитъка върху хиляда хълма (Пс. 50:10), или което обещава, че Израел ще бъде хиляда пъти по-многочислен (Вт. 1:11), или е мярка за Божията любов към хиляда поколения (Вт. 7:9), или изразява желание за хиляда години в Божиите дворове (Пс. 84:10), или сравнява хиляда години от нашето време с един от Божиите дни (Пс. 90:4).
Следователно милениумът е Йоановото изобразяване във видение на царството на Христос, което е установено при Христовото първо идване. Откровение 20:1 ясно установява текстът като видение; Йоан започва с ?и видях? (Откр. 20:1а). Това ясно предполага неговото символично значение и е доказателство срещу строгото буквално тълкуване на хилядата години. В допълнение към това, първото събитие, което се вижда във видението, е връзването на ангела Сатана с верига, което със сигурност не е буквално: (особено след като на друго място неговото връзване е описано като духовно: Мат. 12:29). Откровение 20:4-6 говори за светиите, които живеят и царуват с Христос, което навсякъде е представено като духовна реалност в настоящия живот на Божия народ (Еф. 1:3; 2:6; Кол. 3:1-2). Това царуване на светиите с Христос на престоли изобразява царството на Христос, което вече е установено.

...Милениалната епоха вече е достигнала почти 2000 години; може да продължи още 10 000 години или повече, от това, което знаем. Това е съвършеното време на Христовото управление в Неговото царство (Откр. 1:5) ? време, което в края на краищата ще доведе до покоряването на всички народи.


Първият въпрос:

Quote:

Кога сатаната е бил или ще бъде хвърлен в затвора си за 1000 години, през които 1000 години той няма да може да мами народите?

Откровение 20 започва със сведение за ?ангел, който слиза от небето.? Този ангел, който притежава ?ключа към бездната,? връзва Сатана за ?хиляда години.? Очевидно изглежда, че тази ангелска фигура е Самият Христос, по следните причини: (1) Христос се явява като ?Господния ангел? в Стария Завет /Бит. 16:7-14; 22:11-18; 31:11, 13; Изх. 3:2-5; Числ. 22:22-35; Съд. 6:11-23; 13:2-25; 1 Лет. 21:15-17; 3 Цар. 19:5-7/. Следователно, няма логическа трудност с Неговото явяване тук като ангел. (2) Христос се появява в ангелска външност на друго място в Откровение (сравни Откр. 10:1 с 1:13-15). (3) Както тук, в Откровение 1:18 Христос е изобразен да държи ?ключовете? на осъждението. (4) Вековната борба в крайна сметка е между Сатана и Христос (Бит. 3:15; Мат. 4:1-11). Съответно, върховното дело на Христос тук лишава Сатана от силата му (сравни Евр. 2:14; 1 Йоан 3:8 ). Всъщност, в Матей 12:28-29 ?връзването? [deo] на Сатана се приписва на Христос.

?Веригата? трябва да е духовна верига, която духовно ?връзва? това духовно същество, Сатана. Същото е вярно за свързаните с нея неща: ?печата? (сравни Откр. 7:2-8 ) и ?бездната.? Връзването на Сатана започва в първи век. То започва по време на служението на Христос (Мат. 12:24-29 ), юридически е запечатано при Христовата смърт и възкресение (Лук. 10:17; Йоан 12:31-32; Кол. 2:15; Евр. 2:14-15) и драматично засвидетелствувано в разрушаването на първия враг на християнството, юдаизма (Откр. 12:17-18 ) /Унищожението на Великата Блудница е унищожението на Ерусалим. Виж Глава 16/.
Разрушаването на Ерусалим е важно заради сатанинската съпротива срещу Христовото царство, която се изразява в юдейските гонения срещу Христос и християнството /Писанията говорят участието на Сатана в духовното отстъпление на юдеите (Мат. 12:43-45; Йоан 8:44; Откр. 2:9; 3:9). Поради това юдеите искаха разпъването на Христос (Мат. 20:18-19; 27:11-25; Марк 10:33; 15:1; Лука 18:32; 23:1-2; Йоан 18:28-31; 19:12, 15; Деян. 2:22-23; 3:13; 4:26-27; 5:28, 30; 7:52; 1 Сол. 2:14-15), и Израел пръв стана гонител на църквата (Мат. 23:37; Деян. 8:1; 12:1-3; 17:5-7; 1 Сол. 2:14-17)/.

Връзването на Сатана продължава през цялата християнска епоха (т.е. ?хилядата години?), освен за кратък период непосредствено преди Второто Идване (Откр. 20:2-3, 7-9). Това връзване няма като резултат пълното бездействие на Сатана; то по-скоро налага пълната власт на Христос над неговата сила. Същото ограничение важи и за демоните, които са вързани (Юда 6; 2 Пет. 2:4; сравни Лук. 8:31). Целта на това връзване е конкретно определена: тя е ?за да? (hina) не ?мами народите.?

Значението на това връзване е огромно. Преди идването на Христос всички народи извън границите на Израел са били под властта на Сатана. /4 Цар. 17:29; Пс. 96:3-5 [сравни 1 Кор. 10:20]; Лука 4:6; Деян. 14:16; 17:30; 26:17-18/. Само Израел от всички народи по земята е бил оазисът, където истинският Бог и Неговото спасение са били познати. /Вт. 7:6; Пс.147:19-20; Амос 3:2; Рим. 3:1-2./ Но с идването на Христос и разпространяването на ?благовестието на царството,? господството на Сатана над езичниците е сериозно ограничено. В годините между Христовото служение на земята и разрушението на Храма е имало силна демонична дейност, докато Сатана се е противил на връзването от Бога и на установяването на Христовото царство. Затова там, където християнството се разпространява, идолопоклонството увяхва в неговото присъствие /?Всички езичници от всяка класа от всяка област, отричайки се от своята наследствена традиция и нечистотата на идолите, сега полагат надеждата си в Христос и се подчиняват на Него.? Атанасий, Въплъщението 37:5. Виж също: раздели 30:4, 6-7; 31:2-3/.


Вторият въпрос:

Quote:

И кога е започнал или ще започне съда на който Йоан е видял много хора да бъдат съдии и да седят на престоли?

Едновременно с връзването на Сатана се разпространява управлението на праведните (Откр. 20:4-6). Макар че голямата част от Откровение е съсредоточена върху събития, които ще станат ?скоро? (Откр. 1:1, 3), този раздел за хилядата години започва, но не завършва през първи век. Той се простира в далечното бъдеще, позволявайки да надзърнем накратко в крайния изход от събитията, започнали в апостолската епоха.
Докато Сатана е вързан, има хора, които участват в управлението на Христос (Откр. 20:4). Тези участници включват и мъчениците-светии в небето (?душите на тези, които са били заклани заради своето свидетелство?) и устояващите светии на земята (?и тези, които [oitines] не се поклониха на звяра?). Предвид времето, за което говори Йоан (сравни Откр. 1:3, 9), неговото внимание е конкретно върху тези мъченици /Откр. 6:9-11; 7:9, 13-15; 11:7-12; 12:5; 13:7, 15; 14:13; 16:6; 17:6; 18:20, 24/ и другите светии / Откр. 5:9-10; 7:1-4; 12:6, 13-17; 14:1-6; 16:15; 17:14; 18:4/ от епохата на първи век. Но това също включва всички тези, които са мъченици за Него, и тези, които живеят за Него и без да са мъченици, защото благословението се разпростира през цялата милениална епоха.

В Откровение 20:1-3 Йоан излага първия етап на Христовата победа над Сатана: той е духовно вързан, възпрян от успешно осъществяване на злите си намерения в историята. В Откровение 20:7-10 сме свидетели на втори и окончателен етап на Христовата победа над него: Сатана е физически наказан, измъчван във вечните пламъци на Огненото езеро. Този двоен модел на духовно/физическо, първоначално/окончателно също се използва, когато се говори за възкресението в Откровение 20. Защитникът на строгата буквалистична херменевтика е изправен пред проблема за действителната употреба на Новия завет. Възкресението се отнася за нещо повече от възкресението на тялото при крайния съд.
?Първото възкресение? осигурява участието на светиите (мъченици и живеещи) в управлението на Христос (Откр. 20:4-6). Както е в случая с двойната победа над Сатана, това е първоначалната, духовна победа-възкресение. Тоест, тя говори за духовното възкресение на тези, които са новородени от Божията благодат. За спасението се говори като духовно възкресение: ?Ние знаем, че сме преминали от смърт в живот, защото обичаме братята. Който не обича, остава в смърт? (1 Йоан 3:14). /Виж също: Рим. 6:8-11; Еф. 2:6; Кол. 2:13-14/

Йоан, авторът на Откровение, в своето Евангелие също сравнява духовното възкресение на спасението с физическото възкресение на есхатологията , както прави това в Откровение 20:

Истина, истина ви казвам, който слуша Моето учение, и вярва в Този, Който Ме е пратил, има вечен живот, и няма да дойде на съд, но е преминал от смъртта в живота. Истина, истина ви казвам, Иде час и сега е, когато мъртвите ще чуят гласа на Божия Син, и които го чуят ще живеят. Защото, както Бащата има живот в Себе Си, също така е дал и на Сина да има живот в Себе Си; и дал Му е власт да извършва съдба, защото е Човешки Син. Недейте се чуди на това: защото иде час, когато всички, които са в гробовете, ще чуят гласа Му, и ще излязат: ония, които са вършили добро, ще възкръснат за живот, а ония, които са вършили зло, ще възкръснат за осъждане. (Йоан 5:24-29)

След като са възкресени духовно, светиите (независимо дали са на небето или на земята) са възцарени. Той ?ни е направил царе и свещеници на своя Бог и Баща, на Него да бъде слава и господство във вечни векове? (Откр.1:6). Християните са ?победители? (сравни 1 Йоан 2:13-14; 4:4; 5:4-5) и са седнали с Христос в управлението Му: ?На този, който победи, ще дам да седне с Мен на Моя престол, както и Аз победих и седнах до Моя Баща на Неговия престол? (Откр. 3:21). Както Павел изразява това, Христос ?ни съвъзкреси, тури ни да седим с Него в небесни места, в Христа Исуса? (Еф. 2:6).
?Другите [духовно] мъртви? не участват в това духовно възкресение. Всъщност, те ?не оживяха докле не се свършиха хилядата години? (Откр. 20:5). След това те са физически (подразбира се от текста) възкресени за да загинат от ?втората смърт? (вечното наказание), която се довежда от Деня на съда (Откр. 20: 11-15).



Този текст, в по-голямата си част е от книгата на Кенет Джентри ?Той ще владее?, глави 3,14 и 17. Книгата можете да видите тук:http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/.Това можеше да бъде преразказан от мен текст, но далеч нямаше да е толкова кратък. Ако при съкращенията на текста или при многото добавени от мен стихове съм допуснал смислови грешки, моля да ме извините.


Поздрави!

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: Petar on 2003-03-27 10:29 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: Petar on 2003-03-27 10:31 ]

Не бих могла да тълкувам Откр.20:1-4, но ми се иска да направя една забележка върху тълкуванието на Petar, който цитира Кенет Дженетри. Според тях тези стихове са символични. Ствава въпрос за символични хиляда години, символично вързване на Сатана, символично заключване и запечатване, символично възкресение и т.н. Накрая се казва: "и те оживяха и царуваха с Христа хиляда години." Значи оживяването е символично, хилядата години също, но царуването не е. Според постмилениалистите то е физическо и буквално. За мен това е произволно тълкувание с цел да се нагоди Библията към вярванията на определен кръг хора.

Lora, казваш за царуването:

Quote:

Според постмилениалистите то е физическо и буквално.

Не знам откъде си правиш този извод, но определено постмилениалния възглед не говори за буквално (физическо) царуване, напротив говори за духовно царуване тук на земята.
Това царуване се изразява в няколко аспекта:
1. Пленяване на всеки ум, чрез Благовестието - или завладяване на всяка интелектуална област от световното царство (2 Кор.10:5).
2. Поучаване на всичките народите, като ги водим до тяхното подчиняване на Бога (Матей 28:19-20) - това е завладяване на политическата (държавническата) област
3. Осветяване на света, водещо до спасението на души (Деяния 13:47) - това е завладяване на душите на хората - най-голямото богатство на земята.

Това е, което видя Йоан и записа в Откр.12:10:
"... Сега дойде спасението, силата и царството на нашия Бог и властта на Неговия Христос; ..."

1,2,3 са трите области, в които световното царство е отделено от (мъртво за) Бога. Чрез царуването на Христос и църквата, става едно заквасване на света със невидимото духовно царство, приготвяйки го за окончателното му обновяване при второто идване на Господа. Това е постмилениалната надежда, която не идва от произволно нагаждане на текстове (както правят например диспенсационалистите при буквалистическите си тълкувания), а идва от напълно трезва преценка на текстовете на Писанието.

Поздрави

Първо към Lora. Lora, ако "не би могла да тълкуваш Откр.20:1-4", тогава как си правиш тези тенденциозни изводи?!?!

Към Observer
Observer с интерес чета твоите проучвания и изследвания на оригиналните текстове. Това е много полезно. Искам да те предизвикам да разгледаш 2Петр.3:10 и особенно думата heuretesetai в края на стиха. Там за какво се говори за унищожителен край или има оптимистичен смисъл?

Ще ми буде наистина интересно да чуя твоето мнение по въпроса.

Венци

"Видях и душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелството си за Исус, и поради Божието слово, и на ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си; и те оживяха и царуваха с помазника хиляда години. Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години"
А какво е тълкуванието за "обезглавените заради свидетелството си за Исус"?
И не е ли очевидно , че "другите мъртви" са не просто духовно мъртви, но мъртви в смисъла в който са мъртви и тия, които са обезглавени, заради свидетелството си за Исус?
Сигурно има такова тълкувание в книгата на Джентри, но още не съм стигнал до него. Така или иначе, всеки би задал този въпрос, тъй че ,нормално е да обясните.

Еmenei

Горното съобщение е мое

Emenei,
Трябва ли да тълкуваме "обезглавените заради свидетелството си за Исус" буквалистично, т.е. тези на които са им отрязани главите? Или да го тълкуване като тези, които бяха убити (по всякакъв начин) заради свидетелстването си?
Ами кои са тогава другите (очевидно неубити, защото са изредени след убитите), които не са се поклонили на звяра?

Да, ако ти тълкуваш "обезглавените", като тези които буквално са им отрязани главите, въпроса ти има смисъл. Но тогава какво да кажем за тези, които ги изгаряха, изпържваха, биваха разкъсвани от зверовете... Или те са тези дето не се поклониха на Звяра? Ами къде са тогава, тези, които са останали живи и не са се поклонили също, те не са ли възкресени и по-важното - те не царуват ли?

Ако приемем първото възкресение (записано в Откровението) за физическо, това ни довежда до мястото да кажем, че в момента ние не сме съвъзкресени с Христа (понеже не сме все още възкресени физически), и не сме поставени в небесни (духовни) места. А оттам следва, че в момента ние не участваме в царуването на Христос...

От всичко това си правя извода, че не бихме могли да тълкуваме Откровението, като напълно самостоятелна книга (отделена от другите книги на Новия завет), говореща за неопределено далечно бъдеще, но като книга, разкриваща по изключително образен начин, това което направи Христос при своето Първо идване...

Поздрави

Благодаря , Иво
Ами точно защото съм съгласен, че не трябва да има буквалистично тълкуване, затова не виждам нужда да бъдат изброявани поотделно всичките начини по които християните са преживяли мъченическа смърт, т.е. считам ,че под обезглавени се разбират изобщо всички загинали за Христа . Неубитите, които не са се поклонили пред звяра са очевидно онези християни, които не са били убити за вярата си, но които са служили на Христова страна във вечния конфликт между Христос и Антихрист. Затова се молим за царе и управници ,защото Божията воля е да преминем тих и спокоен живат- е очевидно Бог е чувал тези молитви в определени поколения ,когато е било според волята Му. Това не значи ,че тези християни не са били противници ва Звяра. Днес много хора му се покланят, докато истинските християни са негови противници, т.е не му се покланят.
Точно защото трябва да разбираме Библията в контекста и ни е ясно ,че живите към пришествието("ще намеря ли вяра на земята") страдащата Църква и обърнатия Израел се преобразяват(в прославени тела) при пришествието на Господ, следователно, не става въпрос точно за възкресение, както да речем апостол Павел ще възкръсне.Това да твърдиш, че вярата в първото възкресение от 20 глава обезсмисля текста от Ефесяни за съвъзкресението при новораждането е все едно да твърдя, че вярата във възкресението чрез новораждане обезсмисля възкресението в тяло. Няма никакво противоречие, през цялата книга Откровение си върви сюжета за съвъзкресените с Христа, после в 20 глава стигаме до физическото възкресение.
Ето това е моето обяснение, което считам ,че коректно се придържа към текста. Наясно съм, че няма да го приемеш, но можеш ли да ми дадеш обяснение на на текста според твоя възглед ,за да имам поне някакъв шанс да приема твоето тълкувание.
Поздрави

Здравей Еминей много поздрави от жена ми

Само, няколоко думи ще драсна във връзка с "обезглавените".

Оригиналната дума е СФАДЗО, което означава:
1. коля, заколвам, убивам жестоко
2. избивам, изколвам
3. осакатявам, повреждам
4. убивам, умъртвявам, погубвам
5. ранявам, наранявам

Иво не е хубаво да базираш отговора си на 1 дума, която освен това не си проверил.

Кажете, ми как преценявате, кога нещо се тълкува буквално и кога като символ. Какъв е вашият критерии.

Леле, dunamis, благодарен съм на Бога, че не сме в един отбор! Щеше много да ме дразниш. Колкото пъти се намесиш, толкова пъти показваш, че въобще не си в час. Не четеш, не се учиш, говориш произволно всякакви нелепости. . . .

Quote:

Кажете, ми как преценявате, кога нещо се тълкува буквално и кога като символ. Какъв е вашият критерии.

Та значи, откакто сме започнали да говорим за есхатология в този сайт, може би вече поне 20 пъти сме споменали най-пълната книга в защита на постмилениализма, която съществува на български език:

Кенет Джентри, Той ще владее: Постмилениална есхатология

Даже Emenei, който по принцип е песимист по отношение на историята и вярва в неизбежното историческо поражение на Църквата, се е захванал да я чете тази книга и дори я споменава един-два пъти.

На теб много ти се иска да пишеш нещо смислено по въпроса, а така и не си седнал да попрочетеш нещо - например, тази книга.

Ако си беше направил труда поне да погледнеш съдържанието, щеше най-малкото да забележиш, че там има следната глава:

Глава 8, "Херменевтиката на Писанията"

Та в тази глава ясно се обясняват принципите на тълкуване на Писанията, кое трябва да се тълкува буквално и кое символично, и по какъв начин постмилениализмът се съобразява с тези принципи на тълкуване.

От това, което аз знам като издадена на български език християнска литература, тази глава е най-подробното и обосновано описание на правилната библейска херменевтика.

Самият факт, че задаваш такъв въпрос, след като толкова пъти сме показвали къде да четеш, показва колко сте посредствени всички поклонници на Бакалов.

Quote:

Няма никакво противоречие, през цялата книга Откровение си върви сюжета за съвъзкресените с Христа, после в 20 глава стигаме до физическото възкресение.

Да бе, как ли не! А след 1,000 години следва и физическото възкресение на неправедните. Чудесно.

Да, ама не. Според конкретните, буквални, ясни, изрични думи на самия Исус Христос в Йоан 5:28-29, физическото възкресение на праведни и неправедни е в един час. Там хилядата години липсват.

Ами сега???

Сега остава да решим чии думи ще тълкуваме буквално и чии символично.

Аз избирам да тълкувам думите на Христос буквално, а думите на Откровение символично. Мисля си, че всеки що-годе интелигентен християнин ще разбере защо съм избрал това.

Ти може би избираш обратното? Защо?

Здравей Dunamis,
Ама ти прочете ли добре какво съм написал? Именно считам, че не може да се взема буквално думата "обезглавени", а приемам, че смисъла й е - насилствено убити. Моля те, прочети отново внимателно предния ми постинг.

Еменей,
Накратко. Има само 2 възкресения, за които учи Библията. Едното е на духа, другото е на тялото.

Исторически първото започва от времето на първото идване на Христос (неговата смърт, възкресение и възнесение) и продължава и в момента до второто идване на Христос. Това, което видя Йоан, беше само началото на първото възкресение (първите новородени християни - насилствено убити, или преминали живи през тогавашните гонения).

Междинното състояние между двете възкресения е наречено - Царството на Христос. То е сега. Христос сега управлява. Той сега е седнал на престола на управлението.

Второто възкресение е при второто идване на Христос, при което всички оживяват телесно и застават пред Божия престол за съд. Това е края на Христовото управление, при което Той предава Царството Си на Отец.

Това е съвсем накратко.

Поздрави

Здравей Венци,

Прочетох 2Пет3:10, но не намерих там heuretesetai.
Предполагам, че си имал предвид друго място? Ако нещо не съм те разбрал пиши..



---------
Все пак нека да цитирам този пасаж, с няколко думи след това

Quote:

(това е един примерен превод на пасажа, нo все пак препоръчвам Authorised Version/KJV ) II писмо от Симон, 3: Ето обични, пиша ви това второ писмо. И в двете събуждам чрез напомняне вашия чист ум, за да помните думите, изговорени преди от святите пророци, и нашата заповед - заповедта на пратениците на господаря и спасителя. Като знаете преди всичко това, че в последните дни ще дойдат подиграватели, които с подигравките си ще ходят след желанията си и ще казват: "Къде е обещаното му идване? Защото, откакто са заспали бащите ни всичко си стои така както е от началото на създанието." Защото сами искайки това невежество, за тях е/остава скрито това, че от онова старо време небесата и земята са стоели заедно от водата и чрез водата, чрез Божието слово. Чрез които (води?) тогавашният свят бидейки подложен на наводнение чрез вода, загина. И днешните небе и земя със същото слово се пазят/са приготвени за огън преди деня на съда и гибелта на нечестивите хора. Още и това нещо да не забравяте, обичани, че за господаря един ден е като хиляда години, и хиляда години като един ден. Господаря не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска никой да загине, а всички да дойдат до покаяние. А денят на господаря ще дойде като среднощен крадец, когато небесата ще преминат с бучение, а стихиите нажежени ще се стопят, и земята и каквото е вършено в нея ще изгорят. Прочее, понеже всичко това ще се стопи, какви трябва да сте вие, в свято поведение и страхопочитание, очакващи и нетърпеливи за идването/"пришествието" на Божия ден, поради който небето възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат! А според обещанието Му очакваме ново небе и нова земя, в която ще обитава праведност. Затова, обични, като очаквате тия неща, старайте се да се намерите чисти и непорочни пред Него, с мир в сърцата си. И гледайте на дълготърпението на нашия господар като на спасение.

Симон казва, че в последните дни ще има хора, които ще подлагат на съмнение това, че помазаника Исус ще се върне на земята, както е обещал (рев. изд. "къде е обещаното му пришествие"). Като доказателство те ще посочват това, че всичко си стои, както си е от началото на създаднието, самоволно отричайки и пренебрегвайки глобалното наводнение (рев. изд. "потоп"), чрез което Бог е унищожил тогавашния свят - т.е. отричайки факта, че Бог въздава гняв на безбожниците унищожавайки света, и че веднъж вече е унищожавал света.
Защото ако веднъж вече Бог е въздавал гняв на цялото безбожно човечество, сега по-трудно ли му е или пък променил ли се е? Не.. И щом не се е променил и сега ще въздаде гняв, когато се върне, както е предупредил.
И това, че господаря Исус още не се е върнал и Бог не е унищожил небето и земята в никакъв случай не означава, че е забравил, или че се е отрекъл от думите си.. небето и земята със сигурност ще бъдат унищожени с огън.

Симон дава за пример онзи глобален унищожителен катаклизъм (рев. изд. "потоп"), предизвикан от Бога, и посочва, че както тогава света е бил унищожен чрез вода, така и сега Бог е приготвил сегашните земя и небе за унищожение, но чрез огън. Симон казва, че Бог ще унищожи сегашните небе и земя, и всичко, което се e вършело по земята чрез огън. И както Симон изрично подчертава в 2Пет3:10 това унищожение ще стане, когато той се завърне отново (не преди това, например).

Там пише, че господаря Исус не бави обещанието си за идването си, 2Пет3:4,9 - не е това причината, че обещаното му идване още не е изпълнено. Причината е, че Бог иска всички да се спасят и никой да не загине. Да, за радост на всички хора, това е Божията воля - ВСИЧКИ да се спасят и НИКОЙ да не загине. Kакто е известно, обаче, не всички хора ще изберат да приемат спасителя, господаря Исус, въпреки, че Бог иска всички да се спасят. Както пише Бог осветява всеки човек, който идва в света, но въпреки това Божие желание, не всички ще изберат да приемат господаря Исус и да се спасят, Йн1:1-14.

/...../

А както пише, след като унищожи сегашните небе и земя, Бог ще сътвори нови небе и земя.



------

Mалко информация за гр. дума "parousia" - гр. "идване", "приситигане"


(Макар, че днес думата "пришествие" се употребява само (или най-вече) в църковното наречие и в църковен контекст, за да се създаде по-правилна представа за "parousia" някъде съм добавил като алтернатива и думата "пришествие", защото понякога така превеждат "parousia". )


1доКор16:17 Радвам се за пристигането/пришествието(PAROUSIA) на Стефанина, на Фортуната и на Ахаика, защото те запълниха лишението ми от вас;

2доКор7:6 Но Бог, Който утешава смирените, утеши ни с дохождането/пришествието (PAROUSIA) на Тит; и не просто с дохождането/пришествието (PAROUSIA) му, но и поради утехата, с която вие го бяхте утешили, като ни извести копнежа ви, плача ви, ревността ви за мене; така щото още повече се зарадвах.

доФилип. 1:26 тъй щото, чрез моето завръщане/пришествието(PAROUSIA) между вас, да можете поради мене много да се хвалите в Исус Помазаника.


Мат 24:37: И като бяха Ноевите дни, така ще бъде пришествието(PAROUSIA) на Човешкия Син. Защото, както и в ония дни преди потопа, ядяха и пиеха, женеха се и се омъжваха, до деня до когато Ное влезе в ковчега, и не усетиха, до като дойде потопът и завлече всички, така ще бъде и пришествието(PAROUSIA) на Човешкия Син. Тогава двама ще бъдат на полето; единият се взема, а другият се оставя. Две жени ще мелят на мелницата; едната се взема, а другата се оставя. Затова бдете, защото не знаете в кой ден ще дойде вашият господар.

1доКор 15:23: (за съживяването от мъртвите в нетленни тела) Но всеки на своя ред - помазаникът първият плод, после, при пришествието(PAROUSIA) на помазаника, тия, които са Негови.

1доСол 2:19: Понеже коя е нашата надежда, или радост, или венец, с който се хвалим? Не сте ли вие (УЧЕНИЦИТЕ ОТ СОЛУН КОНКРЕТНО (а не от Ерусалим), НО И ВСИЧКИ ПОВЯРВАЛИ ЧРЕЗ ПАВЕЛ, СИЛА И ТИМОТЕЙ, м.б.), пред нашия Господар Исус при Неговото пришествие(PAROUSIA) ?

1Сол 4:15: Защото това ви казваме чрез словото на господаря, че ние, които останем живи до Господното пришествие(PAROUSIA) няма да предварим заспалите.
Т.е. в деня на идването на господарят Исус, Бог ще съживи от мъртвите и ще даде нетленни тела първо на умрелите ученици на Исус помазаника и след това на живите му ученици

2доСол 2:1: А колкото за пришествието(PAROUSIA)на нашия господар Исус помазаника и нашето събиране при Него молим ви, братя,

2Сол 2:8: и тогава ще се яви беззаконният, когото господаря Исус ще убие с духа на устата Си и ще изтреби с явлението на пришествиетo(PAROUSIA) Си,

1Йн2:28: Дечица, и сега пребъдвайте в Него, та когато се яви, да имате дръзновение, и да се не посрамим пред Него в пришествието(PAROUSIA) Му.



[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2003-04-01 13:20 ]

А бе Божидаре, човека може да не те е разбрал какво мислиш по въпроса, защото ти никога не си изразил някъкво мнение, а си се скривал зад някоя книжка. Хубаво е човек да чете книги, а ма е и хубаво да има лична позиция и мнение, а не като тебе да взима от тук, от там и накрая едно голямо МАЗАЛО.
А виж за това как тълкуваш ти и дружките ти и на dunamis сигурно му е станало ясно. То няма нищо сложно - тълкувате според както ви изнася. За едно е буквално ,за друго не. То човек лесно може да се обърка с вас, дето нямате никъква последователност, а претендирате да сте последователи на хора, от които сте на светлинни години и като разбиране и като желание и мотиви да бъдете употребявани от Господа. Такива като тебе срамят това, което хора като Калвин и Лутар са направили кичейки се с техните имена и претендирайки, че уж споделят общи идеи мислейки си, че така хората ще ги приемат на сериозно. За да те вземем и тебе на сериозно и някой да ти напише нещо смислено вземи застани зад някъкво мнение, че да знае човек как да ти опонира, ако не е съгласен с теб. Иначе да си тикаме само книжки то и dunamis сигурно може да го направи, ама целта не е ли да покажеш, че можеш и самостоятелно да мислиш? Или ти вече щом не мислиш самостоятелно се дразниш от хората правещи го, пък и имаш наглоста да ги обвиняваш в своето си "прегрешение", че видиш ли били с промити мозъци щом не ти се кланят до земи и не признават папската ти непогрешимост.

Единственото нещо, което ме зарадва в постинга ти, е че смяташ dunamis за не част от твоя "отбор". Значи един Перко Наумов по малко и още един достоен човек, числящ се не към Божковите хора, а към Божиите. Време ти е да проумееш, че има разлика между тези два отбора и че хората от твоя отбор само си въобразяват, че имат нещо общо с Христос, щото видиш ли добре им се оттдава да боравят с Неговото име и да извличат девиденти от него, (не непременно финансови )за себе си и най- вече за ЕГОТО си. А другите от другия отбор дето само те дразнели, правят нещо за Господа без големи приказки и надути фрази, защото в крайна сметка целта не е да ти угодят и да не те дразнят, а опонирайки ти да покажат, че християните в България не са нацупени саможивци търсещи само своето си и достигащи до него с цената на всичко - агресия, лъжа, обиди и какво ли не още не - само ти си знаеш. Хората, които не се числят към отбора ти са хора работещи това Царствоq за което ти само блееш да се пълни с още и още хора, а не да се държи пусто и мъртво. Добре е, че никой не разчита на тебе и подобните ти. Вярна е приказката,че който много говори хем нищо не казва, хем нищо не прави. Съдейки от писанията ти ти напълно отговаряш на този профил

Благодаря, Иво.
Аз разбрах още от първото ви обяснение по 20 глава това,което ми пишеш сега. Ясно, че това е разбирането ви за текстовете. Слабият момент е, че отново не ми даваш обяснение какви са тия души на обезглавените, които впоследствие възкръсват и царуват с Христос. Съвсем очевидно е, че обезглавяването предхожда възкресението. Без да настоявам за буквално тълкуване ,може ли някакво духовно тълкуване да се даде на този текст ? Защото в тази последователност- обезглавяване заради свидетелството за Христа- духовно възкресение текста е абсолютно неясен.


Боби, благодаря ти за поздравите,много сте мили, и ти да носиш Благодаря ти лично и за онази справка ,която ми направи, ако има нещо ново нали ще свиркаш
Аз не знам нищо от старогръцкия, но се радвам ,че начина по който съм схванал текста напълно съвпада с цялостното значение на употребената гръцка дума в преписите на Откровение.

Божидаре, благодаря ти за 8-ма глава към която ме насочи. Много беше интересно, не мога да се сдържа да не попитам как трябва да разбираме текста от Деяния 1:6 в контекста на всичко ,което прочетох в 8глава от Джентри?
Сега ще си позволя един скромен отговор за Йоан5-26:29. Мисля, че тук Исус говори не за последователността и времетраенето на възкресението , а върху самия факт на физическото възкресение ,като го съпоставя с духовното възкресение от 25 стих. Т.е. един човек,който разбира 20 глава от Откровение буквално спокойно може да каже същото,примерно- не се чудете на думите ми, всички хора ще възкръснат и идва този момент- повярвалите за вечен живот, непокаялите се за вечно осъждение. Просто целта на това изказване не е хронологията и сюжета на възкресението на мъртвите , а съдържанието му. В 20 глава обаче очевидно става въпрос точно за сюжет. Защо не си съгласен ,че духовно възкресени хора имаме през целия сюжет в Откровение. Бих се съгласил с твоето разбиране, ако твърдиш, че от 20 глава започва ново видение, нов сюжет, който няма отношение към действието до тук. Нищо обаче не ни дава оснтование да мислим така-20 глава започва с "видях още", което твърде наподобява началото на 18 глава "след това видях да слиза от небето друг ангел..." и тук никой не твърди, че имаме нов сюжет, или началото на 15 глава"видях и друго голямо знамение на небето....", 14 глава"след това видях Агнето, 10 глава "и видях друг силен ангел да слиза от небето", 7 глава"след това видях четири ангела....", също началото на 5 и 6 глава. През цялото време имаме един сюжет, поне нямаме никакво основание да считаме, че точно началото на 20 глава е начало на нов сюжет.
естествено ,това което казах по Йоан 5-26:29 може да бъде прието като спекулативно, но това е просто начина да съпоставя този текст с Откровение 20 глава.
Аз самият допреди година не вярвах в буквалното хилядолетно царство(бях амилениалист), но необходимостта да разгледам текстове като 20 Откровение или Деяния 1:6 ме принудиха да променя мнението си.

Анонимен,
тия неща се изписаха и казаха тук милион пъти(както и контрааргументите по темата). Хайде поне тази тема да не се превръща в корида и ако можем да научим нещо полезно за Словото Божие. мисля, че библейската есхатология сама по себе си е огромно предизвикателство и точно тук няма нужда от допълнителни разправии. Виждам, че не започваш пръв, но сега ще ти отговорят и пак няма да се получи разговор.

Здрасти Emenei,

Прав си, че намасването ми в тази тема по този начин ще доведе само до разводняване както нееднократно е ставало. Темата е добра и наистина заслужава сериозно отношение въпреки поредните провокации. Още преди да напиша по емоционален постинг бях решил, да не ставам причина за размиване на темата(още повече, че на някой хора това им е целта) и за това ще вземам учестие до колкото мога само и стриктно по въпроса за есхатология.
Така, че за мен не се притеснявай, но не мога да кажа същото за тези, които умишлено пускат провокации за да скрият своето невежество и липса на сериозно аргументирана позиция по темата.

Към Emenei:

Quote:

Много беше интересно, не мога да се сдържа да не попитам как трябва да разбираме текста от Деяния 1:6 в контекста на всичко ,което прочетох в 8глава от Джентри?

Вероятно още не си стигнал до обяснението на Джентри на този текст. То се намира в

Глава 14, "Времеви показатели"

За всеки случай ще цитирам тук абзаца от Джентри, но все пак трябва да имаш предвид, че той е част от по-голямо изложение и преди да го коментираш, трябва да прочетеш цялото изложение:

Quote:

Точно преди възнасянето Си, Христос трябваше да се справи с проблема за непосредствената близост сред често обърканите Си ученици: ?Те го питаха, казвайки: Господи, сега ли ще възвърнеш на Израиля царството? А той им рече: Не е за вас да знаете години [chronos] или времена, които Бащата е положил в собствената Си власт? (Деян. 1:7). Времевият показател chronos в отговора на Христос посочва дълъг период от време с неопределена продължителност. Всъщност, той се намира в множествено число, което показва ?всъщност дълъг период от време, съставен от няколко по-кратки).?[73] Според Еруик, ?всички грешки, споменати в Новия завет относно времето на завръщането на нашия Господ, се състоят единствено в определянето на твърде ранна дата за него.?[74]

Все пак, аз не виждам защо Деян. 1:6 трябва да бъде проблем за тълкувателните принципи в Глава 8 на книгата на Джентри. Апостолите, също както съвременните премилениалисти, си въобразяваха някакво политическо царство на физическия Израел над цялата земя. Исус говореше за духовно царство, разширявано от Църквата (истинския Израел), което изпълва цялата земя. Това неразбиране на думите на Исус от страна на апостолите е очевидно и е показано на много места в НЗ - например, нежеланието на Петър да отиде в дома на Корнилий.

Така че къде е тук проблемът? Очевидно апостолите не разбираха истинската същност на Царството. А Исус им каза, че центърът на тяхното мислене не трябва да бъде върху времената и датите - същата грешка прави съвременната Църква - а върху силата на свидетелството.

Относно твоя "скромен отговор" на Йоан 5:28-29:

Quote:

естествено ,това което казах по Йоан 5-26:29 може да бъде прието като спекулативно, но това е просто начина да съпоставя този текст с Откровение 20 глава.

В крайна сметка ти избираш да приемеш като буквален текста в Откровение 20, и на основата на него да тълкуваш символично ясните, конкретни, изрични, очевидни думи на Исус. Защо? Според мен, а и според почти всички теолози, с изключение на диспенсационалистите, ясните, конкретни думи на Исус Христос трябва да тълкуват всичко останало. Каква е причината ти да избереш обратния път?

Quote:

Защо не си съгласен ,че духовно възкресени хора имаме през целия сюжет в Откровение.

Защо да не съм съгласен? Съгласен съм. Нещо повече, аз въобще не търся строг последователен сюжет в Откровение: "първи ден, втори ден, трети ден. . . ." Аз приемам, че книгата Откровение е символична, и тя трябва да бъде тълкувана единствено символично, на основата на буквални стихове, като например тези в Йоан 5:28-29.

Откровение 20 глава не е начало на нов сюжет, нито пък събитията в Откровение 20 глава са разположени във времето след събитията в предишните глави. Въобще не може да се търси строга времева последователност в сюжета на Откровение, тъй като самият Христос ясно показва в Откр. 1:19-20, че не става въпрос за учебник по история на бъдещето, а за "тайна."

Откровение 20 глава е цялостно описание на историята между двете идвания на Христос. През този период Сатана е вързан, т.е. няма възможност да разгърне своите свръхестествени сили. Множество древни източници свидетелствуват, че преди Възкресението на Христос в древния свят е имало силно развита окултна и демонична дейност, с много реални проявления; например, почти всяка страница на Историята на Херодот или Енеида на Вергилий са изпълнени с реална намеса на "боговете" в живота и мисленето на древния свят. С Възкресението на Христос всичко това спира; свръхестествената сила на "боговете" изведнъж изчезва и единственото глобално свръхестествено действие вече е действието на Святия Дух. Свидетели за това прекратяване на окултната сила на демоните са езическият автор Плутарх (Защо оракулите се провалиха) и християнският автор Атанасий, (Относно Въплъщението на Божието Слово).

През този период светиите биват възкресени - в смисъла на Еф. 2:5-10. Стих 4 ни дава двете части на царуващата Църква - "обезглавените," които са в небето, и онези, които не са се покорили на Звяра, които са на земята.

Тъй като стиховете са силно символични, в тях не трябва да се търси строга успоредна алегория, а символично изобразяване на царуването на християните.

Quote:

Аз самият допреди година не вярвах в буквалното хилядолетно царство(бях амилениалист), но необходимостта да разгледам текстове като 20 Откровение или Деяния 1:6 ме принудиха да променя мнението си.

Това трябваше да се очаква. По думите на на Андрю Сандлин, "Амилениализмът е всъщност премилениализъм без историческа надежда." В крайна сметка амилениалистите трябва да преминат в един от двата лагера, пре- или пост-, ако не искат да изглеждат смешни. Не е чудно, че в историята няма амилениална църква с големи евангелизаторски успехи; просто е невъзможно да призоваваш хората за кауза, която е обречена на провал.

Интересно защо си избрал именно тези стихове като предизвикателство срещу твоя амилениализъм, а не например Великото Поръчение в Мат. 28:18-20, или Исая 65 глава? Аз имам отговор на този въпрос: Защото си избрал историческия песимизъм като предварителна презумпция. Ти държиш да отречеш възможността за победа на Църквата в историята. "Каквото и да става," казваш си, "не е възможно Благовестието да промени историята за добро." Затова от несмислеността на амилениализма предпочиташ да се хлъзнеш към другата песимистична есхатология: премилениализма. Каквото и да става, ти ще отричаш, че е възможно Святият Дух да е по-силен от силите на тъмнината в историята и на земята.

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-04-02 04:20 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-04-02 04:22 ]

След като се наслушахме на грандоманските и с нищо неподкрепени исказвания на Божидар относто това как само той разбирал Реформацията, сега ставаме свидетели на поредния бисер в короната му. Вече не му беше достатъчно да се сравнява с големите реформатори и да порицава всички, които не му се струват толкова "богопомазани" като него, ами вече взе да критикува и самите апостоли, чиито евангелия са ни пример в това как да познаваме и да разбираме нашия Господ. Предполагам, че следващата стъпка ще е сам този субект да се провъзгласи за помазаник, тъй като вече са се появили такива наченки в изказванията му. Например оспорването на Новия Завет и изискването да се следва и прилага безусловно Стария, иземването на функциите на Господа- като това кой е християнин и какви са мотивите на сърцето му и още и още. За тези, които се интересуват и имат време за губене могат да попрочетат изказванията му. Може и да не ви отнеме много време, защото обикновенно има само повторения и извъртания на нещата, разбира се след обичайните самоизтъкваници.

Ето и този най-нов шедьовър на"реформаторската" мисъл:

Quote:

Очевидно апостолите не разбираха истинската същност на Царството.

Към Observer:

Твоят превод на думата parousia като "пришествие" не отговаря на истинското етимологично значение на думата. Думата означава "присъствие" и нищо друго.

За всеки случай, за да не бида продължиш с дълги обяснения, ще дам етимологичния произход на думата:

parousia е отглаголно съществително от pareimi - "присъствувам."

pareimi произлиза от par - "при,близо" и eimi - "съм."

Думата "пришествие" съдържа движение, направление. Може също да се каже "идване." Думата parousia не съдържа такова движение; тя има значение на статично състояние.

Гръцката дума, която може да се преведе "пришествие," е erchomai. Тя съдържа движението и посоката.

Вярно е, че много преводачи и тълкуватели я превеждат като "пришествие." Но аз си мислех, че ти не се поддаваш на тези наложени от традицията неправилни преводи. Време е да възстановим истинското значение на думата parousia!

kъм Bojidar

да, зная етимологията на parousia, но както и в темата за т. нар. "домашна църква" казах етимологията не винаги отразява значението на думата както тя практически се използва в езика. Заради това например гр. дума "ekklesia", която погрешно превеждат "църква" не трябва да се превежда "извик(в)ане", а по-скоро "общност" (когато става въпрос за хора, които не са събрани на едно място за да обсъждат нещо). И това "общност" го предложих въз основа на изследване как думата се употребява в живия език, в какви контексти и т.н , а не въз основа на етимологията и - аз отхвърлих етимологията като водеща при превеждането на ekklesia.

За това показах някои места където да се види, че parousiа означава също и "идване", "пристигане".

Quote:

Думата "пришествие" съдържа движение, направление. Може също да се каже "идване." Думата parousia не съдържа такова движение; тя има значение на статично състояние. Гръцката дума, която може да се преведе "пришествие," е erchomai. Тя съдържа движението и посоката. Вярно е, че много преводачи и тълкуватели я превеждат като "пришествие." Но аз си мислех, че ти не се поддаваш на тези наложени от традицията неправилни преводи. Време е да възстановим истинското значение на думата parousia!

Аз казах, че някои превеждат понякога parousia "пришествие", но аз не съм удобрявал този превод, макар и поради това, че звучи архаично и приказно. Поставих "пришествие" нарочно на нчкои места където е използавана parousia за да могато повечето да свържат различните места където е използавана "parousia" и да осъзнаят по-добре заначението на "parousia" както тя практически се употрбява в оригиналния текст.

Ето отново примери, които показват практическата употереба на "parousia". Има и други места, разбира се, но тези не можем да ги пренебрегнем.

Разберете от контекста какво означава "parousia" тук:

1доКор16:17 Радвам се за пристигането/пришествието(PAROUSIA) на Стефанина, на Фортуната и на Ахаика, защото те запълниха лишението ми от вас;

2доКор7:6 Но Бог, Който утешава смирените, утеши ни с дохождането/пришествието (PAROUSIA) на Тит; и не просто с дохождането/пришествието (PAROUSIA) му, но и поради утехата, с която вие го бяхте утешили, като ни извести копнежа ви, плача ви, ревността ви за мене; така щото още повече се зарадвах.

доФилип. 1:26 тъй щото, чрез моето завръщане/пришествието(PAROUSIA) между вас, да можете поради мене много да се хвалите в Исус Помазаника.


Мат 24:37: И като бяха Ноевите дни, така ще бъде пришествието(PAROUSIA) на Човешкия Син. Защото, както и в ония дни преди потопа, ядяха и пиеха, женеха се и се омъжваха, до деня до когато Ное влезе в ковчега, и не усетиха, до като дойде потопът и завлече всички, така ще бъде и пришествието(PAROUSIA) на Човешкия Син. Тогава двама ще бъдат на полето; единият се взема, а другият се оставя. Две жени ще мелят на мелницата; едната се взема, а другата се оставя. Затова бдете, защото не знаете в кой ден ще дойде вашият господар.

1доКор 15:23: (за съживяването от мъртвите в нетленни тела) Но всеки на своя ред - помазаникът първият плод, после, при пришествието(PAROUSIA) на помазаника, тия, които са Негови.

1доСол 2:19: Понеже коя е нашата надежда, или радост, или венец, с който се хвалим? Не сте ли вие (УЧЕНИЦИТЕ ОТ СОЛУН КОНКРЕТНО (а не от Ерусалим), НО И ВСИЧКИ ПОВЯРВАЛИ ЧРЕЗ ПАВЕЛ, СИЛА И ТИМОТЕЙ, м.б.), пред нашия Господар Исус при Неговото пришествие(PAROUSIA) ?

1Сол 4:15: Защото това ви казваме чрез словото на господаря, че ние, които останем живи до Господното пришествие(PAROUSIA) няма да предварим заспалите.
Т.е. в деня на идването на господарят Исус, Бог ще съживи от мъртвите и ще даде нетленни тела първо на умрелите ученици на Исус помазаника и след това на живите му ученици

2доСол 2:1: А колкото за пришествието(PAROUSIA)на нашия господар Исус помазаника и нашето събиране при Него молим ви, братя,

2Сол 2:8: и тогава ще се яви беззаконният, когото господаря Исус ще убие с духа на устата Си и ще изтреби с явлението на пришествиетo(PAROUSIA) Си,

1Йн2:28: Дечица, и сега пребъдвайте в Него, та когато се яви, да имате дръзновение, и да се не посрамим пред Него в пришествието(PAROUSIA) Му.

Ах, Observer, колко жалко, че не искаш да доведеш докрай това, което си започнал! А аз така се надявах на твоята ревност за възстановяване на истинските значения на думите.

Ти казваш:

Quote:

Разберете от контекста какво означава "parousia" тук:

Колко жалко! Та твоят "контекст" е всъщност повлиян от предразсъдъците на преводачите на King James! Всички стихове, които привеждаш, могат спокойно да поберат думата "присъствие," без това да внася логически проблеми в текста и контекста.

Много съм разочарован. Ако за значението на думите се влияем от контекста, тоест от нашите религиозни предразсъдъци, значи няма никакъв обективизъм. И значи няма никакъв смисъл в нашето движение за изчистване на понятията. Прякото значение на думите е това, което ни трябва, а не някакъв контекст.

Иначе в контекста аз ясно виждам, че думата ekklesia означава точно "църква" и нищо друго. Хайде опитай се да спориш с контекста да те видим.