Публикувано на 01 юли 2004 г. в 19:35:00 ч. от потребител 7Възстановени архиви от ChurchBG.com
само за разглеждане и четене без възможност за писане
само за разглеждане и четене без възможност за писане
(всеки, който чете тези страници се съгласява с условията за ползване)
Възстановени архиви > Форуми > Християнство > Към вярващите в свободната воля - 3
Публикувано на 01 юли 2004 г. в 19:35:00 ч. от потребител 7
Публикувано на 02 юли 2004 г. в 07:36:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 02 юли 2004 г. в 21:34:00 ч. от потребител 135
Публикувано на 02 юли 2004 г. в 22:19:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 03 юли 2004 г. в 18:43:00 ч. от потребител 135
Публикувано на 03 юли 2004 г. в 22:52:00 ч. от потребител 403
Публикувано на 09 юли 2004 г. в 18:35:00 ч. от потребител 669
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 09:54:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 10:44:00 ч. от потребител 752
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 11:22:00 ч. от потребител 578
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 11:41:00 ч. от потребител 8
Много трудно, няма що. Отговорът е, че значението на думата "призван" е различно в Матей 22:14 и Римляни 8:30.
Матей 22:14 използва думата "призовавам" в общия смисъл на външно проповядване на Благовестието. Това се вижда от контекста - притчата за царя, който прави сватба за сина си. Там очевидно призоваването се използва и за проклятие на онези, които не идват, и за благословение на другите, които идват.
Римляни 8:30 използва "призовавам" в смисъла на вътрешното действие на Духа в сърцето на избраните. Този вид специално призоваване не предполага отказ или проклятие, защото е следствие от предопределението за спасение и се предхожда от предопределението за спасение.
Интересно, в евангелските църкви това се учи още в първите дни на християнския живот на новоповярвалия. Май в гръцката църква тази проста истина е много трудна за разбиране. Защо ли?
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 12:10:00 ч. от потребител 578
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 12:58:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 14:30:00 ч. от потребител 578
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 14:42:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 17:00:00 ч. от потребител 578
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 17:22:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 18:14:00 ч. от потребител 578
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 18:49:00 ч. от потребител 8
Не, не искам да кажа такова нещо. Искам само да кажа това, което текстът очевидно казва. И което ти отказваш да коментираш, но за сметка на това бърбориш глупости за "историческо доказателство" на нещо, което е ясно от самия текст.
Вероятно може и да доведе. Само че досега не си показал до какво довежда. Аз отправих многобройни покани към теб да покайжеш на практика какво означава твоята ерес, която отрича Божието Слово като единствен критерий на истината, и ти не написа дори едно изречение в отговор на това. Очевидно е, че ти или нямаш отговор на въпроса за практическите приложения, или осъзнаваш, че те са антихристиянски и предпочиташ да ги криеш.
Истината е, че от отричането на Божието Слово като единствен критерий на истината може да дойде само отстъпление от християнската вяра. Ти или не осъзнаваш това, или ако го осъзнаваш, предпочиташ да си мълчиш за това.
И така кажи ни какви са тези практически следствия от отричането на Библията като единствен критерий за истината. Стига си приказвал празни приказки. Бъди последователен докрай.
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 20:53:00 ч. от потребител 578
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 21:44:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 14 юли 2004 г. в 22:43:00 ч. от потребител 135
Публикувано на 15 юли 2004 г. в 07:12:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 24 юли 2004 г. в 14:59:00 ч. от потребител 785
Публикувано на 24 юли 2004 г. в 19:42:00 ч. от потребител 786
Публикувано на 24 юли 2004 г. в 21:30:00 ч. от потребител 786
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 01:06:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 01:10:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 10:36:00 ч. от потребител 786
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 14:54:00 ч. от потребител 266
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 20:53:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 20:59:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 21:01:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 21:22:00 ч. от потребител 7
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 21:47:00 ч. от потребител 7
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 11:42:00 ч. от потребител 788
Шушулко,скъпи!Как реши,4е юриди4еската интерпретация на темата за първородния грях е"библеиското поу4ение по въпроса?:ДБиблията не у4и за абсолютизирана благодат/забелязал ли си,4е тя много рядко нещо радикализира,за разлика от нас/,а за едно своеобразно взаимодеиствие между 4овешката душа и Божия Дух,което отците от Ефес нари4ат синергия:аз осъзнавам нуждата си от спасение/макар греха така да ме е засегнал,4е даже понятиината ми система е объркана/,ако щеш-на полуосъзнато ниво копнея да се върна при Бога в живота,но същевременно разбирам негодността и вината си,тогава се устремявам към Бога със силите и средствата,с които разполагам/не знаеики дори дали ще ме отблъсне,аз имам само една молба:"приеми ме като един от слугите си"/.Слушаи сега внимателно-БОЖИЯТА БЛАГОДАТ Е ТАЯ,КОЯТО МЕ МОТИВИРА,КОРИГИРА И ВОДИ,Бог влага в сърцето ми "да се стремя и да желая",благодатта Му е в на4алото,в средата,в края на пътя-"от вяра към вяра и благодат върху благодат",така 4е факти4ески няма нищо,за което да кажа-аз съм заслужил.Именно огромните ми усилия да угодя на Бога,при които осъзнавам,4е"цялата ми правда е като мръсна дреха" и не си струва дори да споменавам за въпросните усилия пред небето,а по добре да се нарека"безполезен слуга",са тия които ми помагат да позная пълнотата на Божествената благодат и цената на живота в Него,давани ми по"незаслужена и незаслужима милост"
Но дотогажа,докато разглеждаш благодатта само като "незаслужена милост",едва ли ще се развържеш от примките на юридизма и сестра му схоластиката.Благодатта,брате,зна4и и Божвствена енергия/деиствие в живота ти/,и "засищащо"преживяване...Иди и нау4и тая дума haris в гръцката и етимология
P.S.Неотдавна пак стана модерна в богословието теорията за елипти4ните истини/елипсата е геометри4на фигура с джа центъра/Сотериологи4ният догмат има два центъра-паулинския и яковитския.
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 12:33:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 12:52:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 12:54:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 13:29:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 13:48:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 13:57:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 13:58:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 14:05:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 15:59:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 17:15:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 18:14:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 18:18:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 18:43:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 19:36:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 19:57:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 22:06:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 22:29:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 23:06:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 00:58:00 ч. от потребител 788
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 08:22:00 ч. от потребител 8
Тук объркваш нещата, като смесваш Божията изявена воля - Божия Закон - с Божията скрита воля - Божия план за историята. Дадено ни е да познаваме Божията изявена воля и ни е заповядано да я спазваме. Не ни е дадено да познаваме Божията скрита воля и ни е заповядано да не се опитваме да проникваме с празно любопитство вътре в нея.
Хората, за които говори Матей 7:22-23, нарушават изявената Божия воля, тоест Божия Закон. Но те правят това в съвършено съответствие с Божията скрита воля, както показват стихове като Рим. 9:21 или Притчи 16:4.
Ами едната е истинска, а другата не е. Едната води до цялостно предаване на живота на човека на Исус Христос и цялостна промяна и упование. Другата е само интелектуална вяра, или може би съзнателно лицемерна или егоистична вяра, каквато беше вярата на Симон Магьосника (Деян. 8:18-19).
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 11:17:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 11:50:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 17:08:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 18:44:00 ч. от потребител 8
Цялата Библия.
Според теб какво имам предвид под "церемониална част"? Толкова ли е трудно да се сетиш коя е церемониалната част от Закона, и коя е юридическата и моралната част? Не мога да повярвам, че човек, който се опитва да цепи косъма на две - интелектуално казано - е чак толкова неспособен да разбере коя е церемониалната част на Закона.
Както вече казах, Писанията ясно говорят за онази част от Закона, която е "сянка" на бъдещите неща. За тази "сянка" аз използвам думата, която традиционно се е наложила в Църквата - "Церемониален Закон." Така че не си много прав, че Писанията не говорят за "церемониален закон."
По другите въпроси нямам намерение да отговарям. Не виждам кому е нужно такова задълбаване в излишни подробности. Може би ако ми обясниш защо са ти необходими такива дребнавости, ще си помисля да ти отговоря.
Само ще обърна внимание на едно отношение, което според мен не е правилно християнско отношение:
Истинският християнин не пита кое е "достатъчно" за неговото спасение. Истинският християнин пита какво Бог изисква от него, дори ако то е многократно повече от това, което е "достатъчно" за неговото спасение. Такова минималистко отношение към вярата не заслужава насърчение, нито отговори на въпросите.
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 20:17:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 20:28:00 ч. от потребител 578
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 20:56:00 ч. от потребител 8
Пилате, аз вече показах, че ти самият не използваш този твой си измислен критерий за истината. Зададох ти следния въпрос, на който ти очевидно не можеш да отговориш:
И така, опитай се да следваш твоя собствен критерий поне в един случай, за да видиш, че нищо не струва.
Това е обикновена софистика, без никакво практическо значение. Ще напомня моите думи:
Вътрешното призоваване на Духа е следствие от предопределението за спасение и се дава само на избраните. Въшното призоваване на проповядването е инструмент, но не е задължително то да води до спасение при всички хора. Това беше моят основен аргумент. Ти не спомена нищо за този основен аргумент, но се хвана за едно изречение. Защо ли? Защо софистиката е по-важна за теб от основните библейски аргументи?
Да се върнем към твоите "исторически аргументи," които ти поставяш над Библията. И така, кажи ни кои са тези учения, по които единствено имаш сигурност на основата на твоите "исторически доказателства"? Изглежда смяташ за неопровержимо учението за липсата на свободна воля в човека. Какво друго?
И как според теб тези тълкуватели в историята са стигнали до своите изводи? Не са ли ползвали само Библията за тях, или са ползвали някакъв друг авторитет? Кои са тези "исторически авторитети," които ползваш, и които според теб превъзхождат Библията?
[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-07-27 13:59 ]
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 21:44:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 22:42:00 ч. от потребител 790
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 00:34:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 09:41:00 ч. от потребител 8
Как точно стигна до такъв генерален извод от това, което написах, не е много ясно. Единственият начин да стигнеш до такъв извод, е ако предварително си го измислил, и след това си се стремил да си го докажеш. Което отрича едни твои думи казани преди:
Твоето обвинение много ни разсмя, мен и Ивайло Тинчев. Веднага си представихме заглавие във вестниците: "Двама големи монополисти - БТК и ChurchBG.com - са се договорили тайно да експлоатират бедните нищо неподозиращи християни!"
Ако се опитам да погледна сериозно на твоето обвинение, мога да кажа, че технически такова нещо, каквото ти твърдиш, е възможно единствено когато dial-up е през БТК и БТК имат инсталирана такава програма за диференциране на трафика към сайтове на своите сървъри. БТК определено не се занимават с такива дреболии, мога да те уверя. Но дори и да се занимават, доколкото можем да проследим от IP-адресите на участниците, почти никой от тях не влиза в ChurchBG.com през БТК; всички ползват Интернет-доставчици, и е много вероятно повечето да са на кабелна връзка, чрез която описаната от теб схема просто не е технически възможна. Една значителна част от редовните участници пък влизат от други страни; а ми се струва, че на човек като теб ще му е доста трудно да обясни точно как БТК взема пари от dial-up от други страни. (Може би Мюнцер или Теодора набират от Америка или Англия телефона на Инфотел в България, а?)
Ако все още подозираш, че ние сме се договорили с БТК (колко му е два такива големи концерна да се договорят, нали?), просто си вземи карта за някой Интернет доставчик и не се свързвай чрез dial-up чрез сървърите на БТК. Така ще нанесеш смъртен удар по нашето финансово и емоционално спонсориране.
Иначе, ако искаш да знаеш истината, такава услуга в БТК няма, или поне не съм виждал БТК да я рекламира. За всеки случай, можеш ли да ни покажеш къде точно можем да се запишем за такава услуга?
Да си призная, много се смяхме. Във всичко са ни обвинявали, но не и в това. Трябва да призная, че наистина ти си върхът на оригиналността в простотиите в този сайт.
Всъщност, не ти ли казах истината относно нашето спонсорство? Спонсорират ни малките зелени човечета. Извънземните са решили да завземат земята, и използват ChurchBG.com като десантен плацдарм. Лошото е, че плащат директно в злато и платина от Юпитер, и сега Ивайло и аз се чудим къде да складираме кюлчетата - моят апартамент се напълни и едва се разминаваме. Трудно е, но търпим.
[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-07-28 02:41 ]
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 12:36:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 12:58:00 ч. от потребител 8
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 19:09:00 ч. от потребител 770
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 19:29:00 ч. от потребител 7
Публикувано на 01 юли 2004 г. в 19:35:00 ч. от потребител 7Публикувано на 02 юли 2004 г. в 07:36:00 ч. от потребител 8Това е отговор на постинга на Friend7 в тази тема, Posted: 2004-06-30 22:40.
Приятел 007, ти май никога не отговаряш на зададените въпроси, докато не ти ги повторят 30-40 пъти. Дори и тогава даваш някакво просторно каканижене, в което няма отговори. Аз зададох множество въпроси, повторих ги десетки пъти, но ти като латерна си повтаряш твоите си неща, без въобще да забелязваш.
Така ли било? Ами то Божието сърце е май всички хора да отидат в рая. Ти обаче също казваш, че Бог си харесва едни хора, а други хвърля в ада, само дето според теб Той ги спасява според делата им. Или искаш да ми кажеш, че понеже Бог иска да спаси всички, Той наистина спасява всички? Въобще, ако следваме твоята логика, ще има ли някой да отиде в ада?
Ако погледнеш реално, и твоята логика отрича даването на възможност на невярващите. Нали Бог ги е предузнал безусловно още преди създанието на света, и на основата на това ги е предопределил. Е, те имат ли възможност да променят това предузнание? Ако тръгваш с такава плътска логика, не виждаш ли, че тя унищожава не само предопределението, тя унищожава дори и предузнанието.
Моят интелект е подчинен на библейското учение. То е достатъчно за мен. Очевидно за теб е необходимо и нещо повече - вярата във върховенството на човека и отричане на Божието върховенство. Аз предпочитам моят интелект да остане ограничен от библейското послание.
Така, очевидно ти видя, че аргументът с "Бог действува като показва Своята любов" не върви, защото веднага следва въпросът: Кой може да види това, което Бог показва? Може ли слепият човек да го види? Може ли падналият човек сам да изцели себе си, да прогледне и да види духовните неща? Ти не отговори на тези въпроси. Нямаш отговор на тях. Но затова пък веднага сменяш темата, опитвайки се да вкараш друг аргумент:
Чакай да помислим. Ако не се лъжа, ти сам каза, че Бог още в началото е предузнал избора на всеки човек, и на основата на това предузнание е предопределил закоравяването на сърцата на хората. Е, ако следваме твоята логика, тогава на какво се чудеше Исус, като Той отначало знаеше, че те ще реагират именно така? Още повече, че Той знаеше какво е в сърцето на всеки човек, така че нямаше нужда някой да Му казва (Йоан 2:24-25). Ти сам каза, че Бог наистина е предопределил хората на основата на Своето предузнание. Е, тогава на какво се чудеше Исус?
Твоята логика унищожава не само предопределението. Тя унищожава и предузнанието. Твоята логика е плътска логика; тя не може да се прилага за Бога.
Къде виждаме отговора на твоите плътски въпроси? В Битие 1 глава.
Там виждаме, че Бог всеки ден създава нещо и в края на деня поглежда това, което е създал, и вижда, че то е много добро. Ако следваме твоята логика, това е нелепо. Той какво, не знае ли, че е създал нещо добро, та трябва да го погледне, за да разбере? Ако приложим твоята логика към тези стихове, трябва да излезе, че Бог създава нещо, което не знае какво е, и после се отдръпва, поглежда, и ха! то наистина е добро!
Истината е, че чувствата на Бога по отношение на Неговото създание не са реакция обусловена от създанието, а активна, върховна оценка на създаденото. Бог може да създаде зло (Исая 45:7) и след това със Своето негодувание да покаже, че то е зло. Неговото негодувание не показва, че Бог се е изненадал от това, което е създал, а че Бог дава върховна оценка на това, което е създал.
Това е отговорът на твоята плътска логика.
Това какво трябва да означава? Че този стих доказва, че човекът има "свободна воля," защото бил като Бога и познавал доброто и злото?
Ами тогава какво става с човека преди Падението? Тогава той не познаваше доброто и злото и не беше като Бога. Тогава нямал ли е "свободна воля"?
Очевидно ти затъваш все повече и повече във вътрешни противоречия, опитвайки се да намериш някаква пролука в евангелското учение, през която да прокараш своята пелагианска ерес.
Приятел 007, ти май никога не отговаряш на зададените въпроси, докато не ти ги повторят 30-40 пъти. Дори и тогава даваш някакво просторно каканижене, в което няма отговори. Аз зададох множество въпроси, повторих ги десетки пъти, но ти като латерна си повтаряш твоите си неща, без въобще да забелязваш.
| Quote: |
Божидаре, Бог не е създал хората с цел да си харесва някои от тях, а другите да праща ада без да имат друга възможност. Това е крайно и извратено тълкувание на Словото и съвсем не е Божието сърце , разкрито там на хората. |
Така ли било? Ами то Божието сърце е май всички хора да отидат в рая. Ти обаче също казваш, че Бог си харесва едни хора, а други хвърля в ада, само дето според теб Той ги спасява според делата им. Или искаш да ми кажеш, че понеже Бог иска да спаси всички, Той наистина спасява всички? Въобще, ако следваме твоята логика, ще има ли някой да отиде в ада?
Ако погледнеш реално, и твоята логика отрича даването на възможност на невярващите. Нали Бог ги е предузнал безусловно още преди създанието на света, и на основата на това ги е предопределил. Е, те имат ли възможност да променят това предузнание? Ако тръгваш с такава плътска логика, не виждаш ли, че тя унищожава не само предопределението, тя унищожава дори и предузнанието.
| Quote: |
Жалко е за теб, заради демонстрирания интелект, но явно само той не ти е достатъчен. Има още нещо, което не можеш да доловиш и това ти го казвам не за да се заяждам с теб - дано разбереш ! |
Моят интелект е подчинен на библейското учение. То е достатъчно за мен. Очевидно за теб е необходимо и нещо повече - вярата във върховенството на човека и отричане на Божието върховенство. Аз предпочитам моят интелект да остане ограничен от библейското послание.
Така, очевидно ти видя, че аргументът с "Бог действува като показва Своята любов" не върви, защото веднага следва въпросът: Кой може да види това, което Бог показва? Може ли слепият човек да го види? Може ли падналият човек сам да изцели себе си, да прогледне и да види духовните неща? Ти не отговори на тези въпроси. Нямаш отговор на тях. Но затова пък веднага сменяш темата, опитвайки се да вкараш друг аргумент:
| Quote: |
Защо , според теб Господ се гневеше и се наскърби? Дали би изпитвал такива чувства, щом Той правеше "закоравяването" в сърцата им? |
Чакай да помислим. Ако не се лъжа, ти сам каза, че Бог още в началото е предузнал избора на всеки човек, и на основата на това предузнание е предопределил закоравяването на сърцата на хората. Е, ако следваме твоята логика, тогава на какво се чудеше Исус, като Той отначало знаеше, че те ще реагират именно така? Още повече, че Той знаеше какво е в сърцето на всеки човек, така че нямаше нужда някой да Му казва (Йоан 2:24-25). Ти сам каза, че Бог наистина е предопределил хората на основата на Своето предузнание. Е, тогава на какво се чудеше Исус?
Твоята логика унищожава не само предопределението. Тя унищожава и предузнанието. Твоята логика е плътска логика; тя не може да се прилага за Бога.
Къде виждаме отговора на твоите плътски въпроси? В Битие 1 глава.
Там виждаме, че Бог всеки ден създава нещо и в края на деня поглежда това, което е създал, и вижда, че то е много добро. Ако следваме твоята логика, това е нелепо. Той какво, не знае ли, че е създал нещо добро, та трябва да го погледне, за да разбере? Ако приложим твоята логика към тези стихове, трябва да излезе, че Бог създава нещо, което не знае какво е, и после се отдръпва, поглежда, и ха! то наистина е добро!
Истината е, че чувствата на Бога по отношение на Неговото създание не са реакция обусловена от създанието, а активна, върховна оценка на създаденото. Бог може да създаде зло (Исая 45:7) и след това със Своето негодувание да покаже, че то е зло. Неговото негодувание не показва, че Бог се е изненадал от това, което е създал, а че Бог дава върховна оценка на това, което е създал.
Това е отговорът на твоята плътска логика.
| Quote: |
Но Исус знае това: |
Това какво трябва да означава? Че този стих доказва, че човекът има "свободна воля," защото бил като Бога и познавал доброто и злото?
Ами тогава какво става с човека преди Падението? Тогава той не познаваше доброто и злото и не беше като Бога. Тогава нямал ли е "свободна воля"?
Очевидно ти затъваш все повече и повече във вътрешни противоречия, опитвайки се да намериш някаква пролука в евангелското учение, през която да прокараш своята пелагианска ерес.
Публикувано на 02 юли 2004 г. в 21:34:00 ч. от потребител 135Здравейте!
Петре, разбирам, че ти е особено приятно да получаваш от вниманието на участниците. Това не е лошо, но за да се получава, първо се дава, а вниманието е твърде деликатно отношение към другите и то се изработва постепенно с помоща на Господ. Може би ти са необходими още усилия в тази насока!
Стиховете, които ми препоръча са прекрасни и дават да се разбере какви са обещанията на Господ към народа Му- избраните. Аз нямам затруднения с тях. Цялата линия се намира тук:
"29 Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя;30 а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда, а които оправда, тях и прослави." Римл.8
Сега ми кажи какво мислиш за въпросите :
" 3 Той каза на човека с изсъхналата ръка: Изправи се насред.4 Тогава на тях казва: Позволено ли е да се прави добро в съботен ден, или да се прави зло? Да се спаси ли живот, или да се погуби? А те мълчаха.5 А като ги изгледа с ГНЯВ, НАСКЪРБЕН ПОРАДИ ЗАКОРАВЯВАНЕТО НА СЪРЦАТА ИМ, каза на човека: Простри си ръката. Той я простря; и ръката му оздравя."Марко3
Защо , според теб Господ се гневеше и се наскърби? Дали би изпитвал такива чувства, щом Той правеше "закоравяването" в сърцата им?
Човека, дори и паднал в греха, си остава създание по образ и подобие Божие. Затова и сам Бог оценява с такава висока цена човечеството- скъпоценната кръв на Исус.
"54 Казваше още на народа: Когато видите облак да се издига от запад, веднага казвате: Дъжд ще вали, и така става.
55 И когато духа южен вятър казвате: Ще стане жега; и става.56 ЛИЦЕМЕРИ! Лицето на земята и на небето знаете да разтълкувате, а това време КАК не знаете да разтълкувате?57 А защо и ОТ САМО СЕБЕ СИ не съдите що е право?"Лука 12
Как не знаят да разтълкуват времето- пита Исус? А защо ли ги нарича "лицемери"? И как ли да "съдят от само себе си" кое е право? Та нали Бог ги беше "закоравил"?!?
"4 А Исус им каза: Никой пророк не е без почит, освен в своята родина, и между своите сродници, и в своя си дом.
5 И не можеше да извърши там никакво велико дело, освен дето положи ръце на малцина болни и ги изцели.
6 И ЧУДЕШЕ СЕ за тяхното неверие."Марко6
Защо ли се чудеше Исус? Не знаеше ли Той че са "закоравени" от Отец?!?
Но Исус знае това:
"22 И Господ Бог каза: Ето, човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото..."Битие 3
Поздрави!
[addsig]
Петре, разбирам, че ти е особено приятно да получаваш от вниманието на участниците. Това не е лошо, но за да се получава, първо се дава, а вниманието е твърде деликатно отношение към другите и то се изработва постепенно с помоща на Господ. Може би ти са необходими още усилия в тази насока!
Стиховете, които ми препоръча са прекрасни и дават да се разбере какви са обещанията на Господ към народа Му- избраните. Аз нямам затруднения с тях. Цялата линия се намира тук:
"29 Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя;30 а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда, а които оправда, тях и прослави." Римл.8
Сега ми кажи какво мислиш за въпросите :
" 3 Той каза на човека с изсъхналата ръка: Изправи се насред.4 Тогава на тях казва: Позволено ли е да се прави добро в съботен ден, или да се прави зло? Да се спаси ли живот, или да се погуби? А те мълчаха.5 А като ги изгледа с ГНЯВ, НАСКЪРБЕН ПОРАДИ ЗАКОРАВЯВАНЕТО НА СЪРЦАТА ИМ, каза на човека: Простри си ръката. Той я простря; и ръката му оздравя."Марко3
Защо , според теб Господ се гневеше и се наскърби? Дали би изпитвал такива чувства, щом Той правеше "закоравяването" в сърцата им?
Човека, дори и паднал в греха, си остава създание по образ и подобие Божие. Затова и сам Бог оценява с такава висока цена човечеството- скъпоценната кръв на Исус.
"54 Казваше още на народа: Когато видите облак да се издига от запад, веднага казвате: Дъжд ще вали, и така става.
55 И когато духа южен вятър казвате: Ще стане жега; и става.56 ЛИЦЕМЕРИ! Лицето на земята и на небето знаете да разтълкувате, а това време КАК не знаете да разтълкувате?57 А защо и ОТ САМО СЕБЕ СИ не съдите що е право?"Лука 12
Как не знаят да разтълкуват времето- пита Исус? А защо ли ги нарича "лицемери"? И как ли да "съдят от само себе си" кое е право? Та нали Бог ги беше "закоравил"?!?
"4 А Исус им каза: Никой пророк не е без почит, освен в своята родина, и между своите сродници, и в своя си дом.
5 И не можеше да извърши там никакво велико дело, освен дето положи ръце на малцина болни и ги изцели.
6 И ЧУДЕШЕ СЕ за тяхното неверие."Марко6
Защо ли се чудеше Исус? Не знаеше ли Той че са "закоравени" от Отец?!?
Но Исус знае това:
"22 И Господ Бог каза: Ето, човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото..."Битие 3
Поздрави!
[addsig]
Публикувано на 02 юли 2004 г. в 22:19:00 ч. от потребител 8Много интересно къде се отнесе Приятелят. В тази тема имаше само два постинга, от които единият е служебен. Другият ми постинг е отговор на последните въпроси на Приятел 007. Той обаче влиза в темата, не прочита дори единствения постинг в нея, и просто си повтаря въпросите.
Дотук беше силата на пелагианската ерес. Сега му остава единствено да повтаря една и съща мантра и усилено да не забелязва, че тя отдавна е опровергана.
Дотук беше силата на пелагианската ерес. Сега му остава единствено да повтаря една и съща мантра и усилено да не забелязва, че тя отдавна е опровергана.
Публикувано на 03 юли 2004 г. в 18:43:00 ч. от потребител 135Здравейте!
Божидаре, по колко пъти да ти казвам,че отговорите на твоите въпроси, са в
отговорите на моите. Твоето тълкувание текара да се чустваш доволен от това,
което отговаряш и ти го броиш като "неотговорено" за мен. Но аз ти казвам, че там е отговора, а ти не можеш да го схванеш (или не искаш) поради едностранното ти тълкувание.
"Така ли било? Ами то Божието сърце е май всички хора да отидат в рая."
Ето го Божието сърце:
"1 И тъй, увещавам, преди всичко, да отправяте молби, молитви, прошения,
благодарения за всичките човеци...3 Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия
Спасител,4 Който иска да се спасят всичките човеци и да достигнат до познание на истината...5 Защото има само един Бог и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус,6 Който, като своевременно свидетелство за това, даде Себе Си откуп за всички..." 1Тим.
И така, Бог наистина иска да се спасят всички и за всички даде Жертвата Исус, но
Бог също така иска да спасява не по начина, който ти мислиш! Бог спасява тези,
които е видял още преди създанието, че ще "реагират" на Неговата протегната ръка
за спасение, чрез Святия Дух! Тези хора не могат да променят Божието предузнание,
защото Той е видял в началото това, което те ще изберат да направят и на тази
основа е предопределил развитието на съдбата им! Това разбиране не унищожава нито предопределението, нито предузнанието! От това по-ясно не мога аз да го обясня!
"Истината е, че чувствата на Бога по отношение на Неговото създание не са реакция обусловена от създанието, а активна, върховна оценка на създаденото."
Според теб чувствата на Бог - наскърбяване, учудване, разгневяване на закоравели сърца са "върховна оценка", а не реакция? Исус се наскърби на закоравелите сърца! Та според твоята логика, Той е закоравил сърцата им, за да бъдат такива и след това се наскърбява за това състояние и Му е мъчно?!?Каква "оценка" се изявява тук - Бог "си прави" Сам да е наскърбен?!? Защо тогава ги нарича "лицемери"? Тази дума говори за характеристика на човек, който постъпва целенасочено според интересите си! Би ли ги нарекъл така, ако те нямаха никаква възможност за избор? Още, Исус ги пита защо не съдят "от само себе си" кое е право! Що за въпрос, ако те нямат такава възможност? Сигурно е риторичен въпрос?!? Но библията не казва това! И каква "оценка" би било учудването на Исус на неверието на хората? Те не вярват в Него, защото е син на Мария и Йосиф и Го познават като такъв, а не обръщат внимание на чудесата и знаменията, които прави, и ...Той се учудва на това!?! Би трябвало да означава според теб - закоравяването от Бога винаги предизвикава учудване у Бога!?! Но какво чудно имаше? И аз питам - "Е, тогава на какво се чудеше Исус?"
В Битие, при създанието, Бог в края на всеки ден потвърждаваше, че създаденото е "много добро" и това няма никаква връзка с описаните чувства на Господ Исус.
"Много добро" и "наскърбен", "учуден" са различни в своята същност, в дадените текстове!
"Това какво трябва да означава? Че този стих доказва, че човекът има "свободна
воля," защото бил като Бога и познавал доброто и злото? Ами тогава какво става с човека преди Падението? Тогава той не познаваше доброто и злото и не беше като Бога. Тогава нямал ли е "свободна воля"? "
И преди падението и след това, човек си остава със свободна воля, с която може да
избира и доказателството за това е , че "човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото"! Преди грехопадението, човек не е знаел какво е това "зло". След грехопадението вече знае, но от позицията на грешен човек. Това
означава, че изборът на доброто е много труден за него, но не е невъзможен! Това
означава също, че никой човек не може да изживее живота си в постоянно подчинение
на доброто, защото за греховното естество е невъзможно! То се нуждае от Божията
помощ, за да има силата да превъзмогва злото повече и повече. Бог я осигурява на
всеки, който поиска и никого няма да остави без помощ, щом е потърсил такава!Бог обича създанията Си! И точно в това се изявява Неговата слава - да се прослави в
немощните създания, които въпреки греха, са избрали да се върнат при Него чрез
осигуреното от Него спасение в Исус! Това е трудния избор, но не невъзможния!
Добър пример за това може да бъде Енох и Ной, и мн. други дадени в библията! А те са дадени точно за това!
Така че аз нямам противоречия, а ти мислиш, че Бог е създал хората като
марионетки, от които някои си е харесал, а всички останали ги е приготвил да
горят в ада- какво пък толкова?!? Голяма работа!?!
Поздрави!
[addsig]
Божидаре, по колко пъти да ти казвам,че отговорите на твоите въпроси, са в
отговорите на моите. Твоето тълкувание текара да се чустваш доволен от това,
което отговаряш и ти го броиш като "неотговорено" за мен. Но аз ти казвам, че там е отговора, а ти не можеш да го схванеш (или не искаш) поради едностранното ти тълкувание.
"Така ли било? Ами то Божието сърце е май всички хора да отидат в рая."
Ето го Божието сърце:
"1 И тъй, увещавам, преди всичко, да отправяте молби, молитви, прошения,
благодарения за всичките човеци...3 Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия
Спасител,4 Който иска да се спасят всичките човеци и да достигнат до познание на истината...5 Защото има само един Бог и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус,6 Който, като своевременно свидетелство за това, даде Себе Си откуп за всички..." 1Тим.
И така, Бог наистина иска да се спасят всички и за всички даде Жертвата Исус, но
Бог също така иска да спасява не по начина, който ти мислиш! Бог спасява тези,
които е видял още преди създанието, че ще "реагират" на Неговата протегната ръка
за спасение, чрез Святия Дух! Тези хора не могат да променят Божието предузнание,
защото Той е видял в началото това, което те ще изберат да направят и на тази
основа е предопределил развитието на съдбата им! Това разбиране не унищожава нито предопределението, нито предузнанието! От това по-ясно не мога аз да го обясня!
"Истината е, че чувствата на Бога по отношение на Неговото създание не са реакция обусловена от създанието, а активна, върховна оценка на създаденото."
Според теб чувствата на Бог - наскърбяване, учудване, разгневяване на закоравели сърца са "върховна оценка", а не реакция? Исус се наскърби на закоравелите сърца! Та според твоята логика, Той е закоравил сърцата им, за да бъдат такива и след това се наскърбява за това състояние и Му е мъчно?!?Каква "оценка" се изявява тук - Бог "си прави" Сам да е наскърбен?!? Защо тогава ги нарича "лицемери"? Тази дума говори за характеристика на човек, който постъпва целенасочено според интересите си! Би ли ги нарекъл така, ако те нямаха никаква възможност за избор? Още, Исус ги пита защо не съдят "от само себе си" кое е право! Що за въпрос, ако те нямат такава възможност? Сигурно е риторичен въпрос?!? Но библията не казва това! И каква "оценка" би било учудването на Исус на неверието на хората? Те не вярват в Него, защото е син на Мария и Йосиф и Го познават като такъв, а не обръщат внимание на чудесата и знаменията, които прави, и ...Той се учудва на това!?! Би трябвало да означава според теб - закоравяването от Бога винаги предизвикава учудване у Бога!?! Но какво чудно имаше? И аз питам - "Е, тогава на какво се чудеше Исус?"
В Битие, при създанието, Бог в края на всеки ден потвърждаваше, че създаденото е "много добро" и това няма никаква връзка с описаните чувства на Господ Исус.
"Много добро" и "наскърбен", "учуден" са различни в своята същност, в дадените текстове!
"Това какво трябва да означава? Че този стих доказва, че човекът има "свободна
воля," защото бил като Бога и познавал доброто и злото? Ами тогава какво става с човека преди Падението? Тогава той не познаваше доброто и злото и не беше като Бога. Тогава нямал ли е "свободна воля"? "
И преди падението и след това, човек си остава със свободна воля, с която може да
избира и доказателството за това е , че "човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото"! Преди грехопадението, човек не е знаел какво е това "зло". След грехопадението вече знае, но от позицията на грешен човек. Това
означава, че изборът на доброто е много труден за него, но не е невъзможен! Това
означава също, че никой човек не може да изживее живота си в постоянно подчинение
на доброто, защото за греховното естество е невъзможно! То се нуждае от Божията
помощ, за да има силата да превъзмогва злото повече и повече. Бог я осигурява на
всеки, който поиска и никого няма да остави без помощ, щом е потърсил такава!Бог обича създанията Си! И точно в това се изявява Неговата слава - да се прослави в
немощните създания, които въпреки греха, са избрали да се върнат при Него чрез
осигуреното от Него спасение в Исус! Това е трудния избор, но не невъзможния!
Добър пример за това може да бъде Енох и Ной, и мн. други дадени в библията! А те са дадени точно за това!
Така че аз нямам противоречия, а ти мислиш, че Бог е създал хората като
марионетки, от които някои си е харесал, а всички останали ги е приготвил да
горят в ада- какво пък толкова?!? Голяма работа!?!
Поздрави!
[addsig]
Публикувано на 03 юли 2004 г. в 22:52:00 ч. от потребител 403Тинчев, нещо не разбрах за доказателствата за лъжеученията на Бени Хин, значи в заключената тема излиа че БХ е човешки авторитет, а лузарите дето измислят трафик за проваидерите са Божии авторитет? интересно кое е правилното учение тогава?
Павелчо няма нищо общо с Хин, аз ако публикувам снимка на яхта значи ли че е моя? забелязвам логически разсъжения като в основно училище.[addsig]
Павелчо няма нищо общо с Хин, аз ако публикувам снимка на яхта значи ли че е моя? забелязвам логически разсъжения като в основно училище.[addsig]
Публикувано на 09 юли 2004 г. в 18:35:00 ч. от потребител 669Връщам се аз от почивка разбирате ли, и си викам: Бе що да не получа малко внимание от читателите на churchbg, в края на краищата и Friend7 ми каза, че това не е лошо, дори трябва да се старая.
А освен това той писа:
Значи наш Friend7 твърди, че Бог си има народ и то народ от избрани. Ми и аз това казвам аджаба. Другата част от поста на приятеля е ляляница, но горното дето го каза е добро за начало. Има хляб в това момче! Без по-вече да губя време пускам пасаж за насърчение на Friend7 и другите търсещи Истината. I Сол.1:4-7:
Колко интересно. Ап. Павел знае, че братята в Солун са били избрани. Което значи, че не те са избрали каквото и да е, но Бог ги е избрал. Това съответства на стихове като този в (Иоана 15:16). А неговото (на Ап. Павел) знание за това идва от начина по който Святия Дух е работил при благовестието сред солунците.
И така. Защо Ап. Павел говори толкова убедително, че Бог е избрал някого? Неговото Свидетелство е това, че при благовестието Святият Дух е показал специално отношение към обекта на благовестието, та да могат да чуят и да разберат и като гледат да виждат. Има и друго: Македония и Ахаия свидетелстват за това, че солунските ученици са от избраните, защото дори ги имат за пример.
Пак към солунските вярващи, но този път в
2 Солунци 2:13 Апостола пише:
Освен това в Хрисос ние имаме всяко духовно благословение и то в следствие на това, че той ни е избрал. Ето Ефс.1:3-4:
Когато в Йоан 17 гл. Исус дава урок по смирение на своите ученици, в стих 18 казва:
Тук Господ Исус дава ясна да се разбере, че Юда Искариот не е от избраните. Просто Словото се изпалнява. Това което е писано се случва. По същия начин, не всеки който яде на трапезата с праведните непременно е спасен. Бог знае кого е избрал. А който е наясно, че избира Бог е спокоен, защото знае, че ако избира сам може и да сгреши. Бог обаче не греши и щом избере някого, го избира завинаги.
А освен това той писа:
| Quote: |
Стиховете, които ми препоръча са прекрасни и дават да се разбере какви са обещанията на Господ към народа Му- избраните. |
Значи наш Friend7 твърди, че Бог си има народ и то народ от избрани. Ми и аз това казвам аджаба. Другата част от поста на приятеля е ляляница, но горното дето го каза е добро за начало. Има хляб в това момче! Без по-вече да губя време пускам пасаж за насърчение на Friend7 и другите търсещи Истината. I Сол.1:4-7:
| Quote: |
Понеже знаем, възлюбени от Бога, братя, че Той ви е избрал; |
Колко интересно. Ап. Павел знае, че братята в Солун са били избрани. Което значи, че не те са избрали каквото и да е, но Бог ги е избрал. Това съответства на стихове като този в (Иоана 15:16). А неговото (на Ап. Павел) знание за това идва от начина по който Святия Дух е работил при благовестието сред солунците.
И така. Защо Ап. Павел говори толкова убедително, че Бог е избрал някого? Неговото Свидетелство е това, че при благовестието Святият Дух е показал специално отношение към обекта на благовестието, та да могат да чуят и да разберат и като гледат да виждат. Има и друго: Македония и Ахаия свидетелстват за това, че солунските ученици са от избраните, защото дори ги имат за пример.
Пак към солунските вярващи, но този път в
2 Солунци 2:13 Апостола пише:
| Quote: |
А ние сме длъжни винаги да благодарим на Бога за вас, възлюбени от Господа братя, загдето Бог отначало ви е избрал за спасение чрез освещение на Духа и вярването в истината; |
Освен това в Хрисос ние имаме всяко духовно благословение и то в следствие на това, че той ни е избрал. Ето Ефс.1:3-4:
| Quote: |
Благословен да бъде Бог и Отец на нашия Господ Исус Христос, Който в Христа ни е благословил с всяко духовно благословение в небесни места; |
Когато в Йоан 17 гл. Исус дава урок по смирение на своите ученици, в стих 18 казва:
| Quote: |
Не говоря за всички вас; Аз зная кои съм избрал; но това стана, за да се сбъдне писаното: "Който яде хляба Ми, той дигна своята пета против Мене". |
Тук Господ Исус дава ясна да се разбере, че Юда Искариот не е от избраните. Просто Словото се изпалнява. Това което е писано се случва. По същия начин, не всеки който яде на трапезата с праведните непременно е спасен. Бог знае кого е избрал. А който е наясно, че избира Бог е спокоен, защото знае, че ако избира сам може и да сгреши. Бог обаче не греши и щом избере някого, го избира завинаги.
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 09:54:00 ч. от потребител 8Приятел 007, очевидно много ти харесва да си играеш на криеница: Аз вече съм ти отговорил. Къде си отговорил? Вътре в моите отговори има отговори на въпросите, на които не съм отговорил. Къде точно? Ами иди си ги намери.
Добре, щом като така ти харесва, играй си на криеница. За мен е изгодно ти да не отговаряш. Така хората ще видят, че пелагианската ерес, която пробутваш, няма отговори. Например, няма отговор на въпроса: Може ли духовно сляп човек да види Божията любов?
Относно чувствата на Бога, ти просто повтаряш предишните си думи, без да обърнеш внимание на моя аргумент: В Битие 1 Бог "погледна" това, което беше направил, и "видя," че то беше много добро. Сега въпросът е, Бог не знаеше ли какво е направил, та трябваше да погледне и да види?
Ти се опитваш да ни кажеш, че понеже Христос се е учудил, наскърбил и разгневил на фарисеите, следователно Той някак си се е изненадал от тяхната реакция, тя е била неочаквана за Него, следователно Той не е предопределил тази реакция. Същата логика би трябвало да важи за Битие 1 глава: Ако Бог е трябвало да погледне, за да види, че всичко е добро, значи Той не е знаел какво е създавал.
Очевидно ти не разбираш дори своята собствена логика.
Това твърдение е вътрешно противоречиво. "Човекът стана като един от нас" се отнася за Падението. Ако този израз е доказателство за "свободна воля," тогава преди Падението човекът е нямал "свободна воля," според теб.
Преди време се появи някакъв многознайко, който се опита да ми каже, че не съм бил използвал правилно понятието "пелагианска ерес," и не било правилно да наричам защитниците на "свободната воля" с това име.
Сега ти ясно показваш, че си пелагианец. Точно това вярват пелагианските еретици в Ранната Църква - че човекът има сила сам да избере доброто.
Кажи ми къде Библията казва, че човекът може сам, чрез своята собствена сила, да избере доброто.
Добре, щом като така ти харесва, играй си на криеница. За мен е изгодно ти да не отговаряш. Така хората ще видят, че пелагианската ерес, която пробутваш, няма отговори. Например, няма отговор на въпроса: Може ли духовно сляп човек да види Божията любов?
Относно чувствата на Бога, ти просто повтаряш предишните си думи, без да обърнеш внимание на моя аргумент: В Битие 1 Бог "погледна" това, което беше направил, и "видя," че то беше много добро. Сега въпросът е, Бог не знаеше ли какво е направил, та трябваше да погледне и да види?
Ти се опитваш да ни кажеш, че понеже Христос се е учудил, наскърбил и разгневил на фарисеите, следователно Той някак си се е изненадал от тяхната реакция, тя е била неочаквана за Него, следователно Той не е предопределил тази реакция. Същата логика би трябвало да важи за Битие 1 глава: Ако Бог е трябвало да погледне, за да види, че всичко е добро, значи Той не е знаел какво е създавал.
Очевидно ти не разбираш дори своята собствена логика.
| Quote: |
И преди падението и след това, човек си остава със свободна воля, с която може да |
Това твърдение е вътрешно противоречиво. "Човекът стана като един от нас" се отнася за Падението. Ако този израз е доказателство за "свободна воля," тогава преди Падението човекът е нямал "свободна воля," според теб.
| Quote: |
Това |
Преди време се появи някакъв многознайко, който се опита да ми каже, че не съм бил използвал правилно понятието "пелагианска ерес," и не било правилно да наричам защитниците на "свободната воля" с това име.
Сега ти ясно показваш, че си пелагианец. Точно това вярват пелагианските еретици в Ранната Църква - че човекът има сила сам да избере доброто.
Кажи ми къде Библията казва, че човекът може сам, чрез своята собствена сила, да избере доброто.
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 10:44:00 ч. от потребител 752Zdraveite abe vsi4ki ste mnogo umni samo deto mnogo mi e interesno v obiknovenia jivot kakvi ste dali jiveete tova koeto govorite
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 11:22:00 ч. от потребител 578peterr,
Какво доказвате с всички тези цитати за избирането? Да не би да искате да кажете, че и от избрания народ на Израил (примерно Исая 41 гл.) всички са били засвидетелствани чрез спасителна вяра и след възкресението на Господа можем да ги считаме до един за спасени?
Хайде в светлината на това как предузнатите са предопределени, а предопределените са призвани, оправдани и прославени, да разтълкувате как тогава мнозина са призвани, а малцина избрани.
мерси предварително
Какво доказвате с всички тези цитати за избирането? Да не би да искате да кажете, че и от избрания народ на Израил (примерно Исая 41 гл.) всички са били засвидетелствани чрез спасителна вяра и след възкресението на Господа можем да ги считаме до един за спасени?
Хайде в светлината на това как предузнатите са предопределени, а предопределените са призвани, оправдани и прославени, да разтълкувате как тогава мнозина са призвани, а малцина избрани.
мерси предварително
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 11:41:00 ч. от потребител 8| Quote: |
Хайде в светлината на това как предузнатите са предопределени, а предопределените са призвани, оправдани и прославени, да разтълкувате как тогава мнозина са призвани, а малцина избрани. |
Много трудно, няма що. Отговорът е, че значението на думата "призван" е различно в Матей 22:14 и Римляни 8:30.
Матей 22:14 използва думата "призовавам" в общия смисъл на външно проповядване на Благовестието. Това се вижда от контекста - притчата за царя, който прави сватба за сина си. Там очевидно призоваването се използва и за проклятие на онези, които не идват, и за благословение на другите, които идват.
Римляни 8:30 използва "призовавам" в смисъла на вътрешното действие на Духа в сърцето на избраните. Този вид специално призоваване не предполага отказ или проклятие, защото е следствие от предопределението за спасение и се предхожда от предопределението за спасение.
Интересно, в евангелските църкви това се учи още в първите дни на християнския живот на новоповярвалия. Май в гръцката църква тази проста истина е много трудна за разбиране. Защо ли?
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 12:10:00 ч. от потребител 578Божидар,
Благодаря за мнението. Хайде сега със същата увереност да посочите кога това ваше тълкувание на новозаветните книги се среща за пръв път в историята на църквата и как продължава да се поддържа през вековете.
Иначе ще излезе, че е ново човешко учение...
Благодаря за мнението. Хайде сега със същата увереност да посочите кога това ваше тълкувание на новозаветните книги се среща за пръв път в историята на църквата и как продължава да се поддържа през вековете.
Иначе ще излезе, че е ново човешко учение...
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 12:58:00 ч. от потребител 8Със същата увереност мога да кажа, че това мнение се среща за първи път през първи век, в Евангелието от Матей и в Посланието към Римляните. През вековете е поддържано от Божието Слово, което Бог е благоволил да запази чисто и истинно.
Това, което е проблем, според мен, Пилате, е, че ти никога не обръщаш внимание на библейските аргументи, които давам. Искаш библейско потвърждение само когато го смяташ за изгодно, но винаги бягаш от библейските аргументи, когато не са ти изгодни, и започваш да говориш простотии за "откога било това тълкувание и кой го бил поддържал."
Нещо да имаш да кажеш по моя аргумент, или сега ще ме питаш кой зулуски вожд е имал осем жени?
Това, което е проблем, според мен, Пилате, е, че ти никога не обръщаш внимание на библейските аргументи, които давам. Искаш библейско потвърждение само когато го смяташ за изгодно, но винаги бягаш от библейските аргументи, когато не са ти изгодни, и започваш да говориш простотии за "откога било това тълкувание и кой го бил поддържал."
Нещо да имаш да кажеш по моя аргумент, или сега ще ме питаш кой зулуски вожд е имал осем жени?
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 14:30:00 ч. от потребител 578Божидар,
Моля, не заобикаляйте въпроса, който беше не за вашето мнение какво казва Писанието, а да посочите кога това ваше тълкувание на новозаветните книги се среща за пръв път в историята на църквата и как продължава да се поддържа през вековете.
Иначе ще излезе, че е ново човешко учение...
Моля, не заобикаляйте въпроса, който беше не за вашето мнение какво казва Писанието, а да посочите кога това ваше тълкувание на новозаветните книги се среща за пръв път в историята на църквата и как продължава да се поддържа през вековете.
Иначе ще излезе, че е ново човешко учение...
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 14:42:00 ч. от потребител 8Това, което казах, не беше "моето" мнение за това какво казва Писанието, а беше просто прочитане на стиховете в Писанието в техния цялостен контекст. Няма възможен начин да се приеме, че думата има еднакво значение в Матей 22:14 и Римляни 8:30.
Следователно, това "тълкуване" не е тълкуване, а прочит. Ако е прочит, тогава той е от първи век, когато е писано Писанието.
Следователно то не е ново човешко учение, а старото библейско Писание, което ти самият отхвърляш като единствено авторитетно.
Тъй като теб толкова много те интересува не какво казва Писанието, а "откога е това или онова тълкувание," можеш ли да ми кажеш кой някога е тълкувал в историята на Църквата, че думата "призовавам" има едно и също значение в Матей 22:14 и Римляни 8:30. Ако някой го е казал, това трябва да е бил човек, който не си е направил труда да прочете за какво става въпрос.
И така, кой е казвал, че думата има еднакво значение на двете места?
Следователно, това "тълкуване" не е тълкуване, а прочит. Ако е прочит, тогава той е от първи век, когато е писано Писанието.
Следователно то не е ново човешко учение, а старото библейско Писание, което ти самият отхвърляш като единствено авторитетно.
Тъй като теб толкова много те интересува не какво казва Писанието, а "откога е това или онова тълкувание," можеш ли да ми кажеш кой някога е тълкувал в историята на Църквата, че думата "призовавам" има едно и също значение в Матей 22:14 и Римляни 8:30. Ако някой го е казал, това трябва да е бил човек, който не си е направил труда да прочете за какво става въпрос.
И така, кой е казвал, че думата има еднакво значение на двете места?
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 17:00:00 ч. от потребител 578Божидар,
Както и да увъртате, това си остава вашият прочит, и докато не демонстрирате пред всички, че това е историческият и постоянен прочит през вековете на християнството, не можете да твърдите как това "не е ново човешко учение".
Ако пък предварително изказвате заключения какъв трябва да е бил човекът, който е твърдял различно от вас, как ще ги обосновете исторически, за да не се окажат твърде прибързани, само защото лично на вас нещо не ви изнася...
Както и да увъртате, това си остава вашият прочит, и докато не демонстрирате пред всички, че това е историческият и постоянен прочит през вековете на християнството, не можете да твърдите как това "не е ново човешко учение".
Ако пък предварително изказвате заключения какъв трябва да е бил човекът, който е твърдял различно от вас, как ще ги обосновете исторически, за да не се окажат твърде прибързани, само защото лично на вас нещо не ви изнася...
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 17:22:00 ч. от потребител 8Това е историческият библейски прочит. Не съм запознат с никой християнски автор, който дори да поставя това като въпрос, нито съм запознат с някой, който твърди, че става въпрос за едно и също значение. Даването на едно и също значение на двете думи би означавало, че има едно и също призоваване и преди, и след предопределението за спасение. Никой християнски автор не казва, че призоваването на всички хора във външното проповядване на Благовестието е същото като специалното призоваване на избраните в действието на Духа в сърцето.
Твоята упоритост е упоритост на невежа, който си мисли, че е намерил нещо много важно, а всъщност не е намерил нищо. Аз нямам нужда да доказвам "исторически" такава очевидна глупост, каквато ти се опитваш да докажеш, след като библейският текст съвсем ясно я отрича. Както в случая в авторитета на Библията като единствено Божие Слово, ти отново глупаво се опитваш да задълбаеш в нещо, от което няма никакви практически изводи.
Да повторя, нямам нужда да доказвам "исторически" нещо, което Библията съвсем ясно казва. Ако на теб ти харесва да се захващаш за дребни и безполезни неща, прави го. Това само показва твоята глупост, но не доказва нищо от някаква важност за христиняската вяра.
Твоята упоритост е упоритост на невежа, който си мисли, че е намерил нещо много важно, а всъщност не е намерил нищо. Аз нямам нужда да доказвам "исторически" такава очевидна глупост, каквато ти се опитваш да докажеш, след като библейският текст съвсем ясно я отрича. Както в случая в авторитета на Библията като единствено Божие Слово, ти отново глупаво се опитваш да задълбаеш в нещо, от което няма никакви практически изводи.
Да повторя, нямам нужда да доказвам "исторически" нещо, което Библията съвсем ясно казва. Ако на теб ти харесва да се захващаш за дребни и безполезни неща, прави го. Това само показва твоята глупост, но не доказва нищо от някаква важност за христиняската вяра.
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 18:14:00 ч. от потребител 578Божидар,
Да не би с "призоваване и преди, и след предопределението за спасение" да искате да кажете, че предопределянето се е извършило вътре в сътвореното време?
Колкото до практическите изводи, мисля че осъзнаването на "Писанието и само Писанието" и "Словото е фундаменталната подпорка на истината" като небиблейски постулати (просто защото ги няма в Библията) може наистина да доведе до реални последствия - в разбиранията ни за живота на християните, за пълнотата на вярата, може би в поклонението и по отношение на някои практики на християнските църкви. И то не защото Библията не е изключителна, напротив - точно такава си е като утвърдено и съхранено Слово Божие, но по-скоро защото както мен, така и мнозина предполагам са ни учили на "Писанието и само Писанието", а самата Библия такова нещо не учи.
Да не би с "призоваване и преди, и след предопределението за спасение" да искате да кажете, че предопределянето се е извършило вътре в сътвореното време?
Колкото до практическите изводи, мисля че осъзнаването на "Писанието и само Писанието" и "Словото е фундаменталната подпорка на истината" като небиблейски постулати (просто защото ги няма в Библията) може наистина да доведе до реални последствия - в разбиранията ни за живота на християните, за пълнотата на вярата, може би в поклонението и по отношение на някои практики на християнските църкви. И то не защото Библията не е изключителна, напротив - точно такава си е като утвърдено и съхранено Слово Божие, но по-скоро защото както мен, така и мнозина предполагам са ни учили на "Писанието и само Писанието", а самата Библия такова нещо не учи.
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 18:49:00 ч. от потребител 8| Quote: |
Божидар, |
Не, не искам да кажа такова нещо. Искам само да кажа това, което текстът очевидно казва. И което ти отказваш да коментираш, но за сметка на това бърбориш глупости за "историческо доказателство" на нещо, което е ясно от самия текст.
| Quote: |
Колкото до практическите изводи, мисля че осъзнаването на "Писанието и само Писанието" и "Словото е фундаменталната подпорка на истината" като небиблейски постулати (просто защото ги няма в Библията) може наистина да доведе до реални последствия - в разбиранията ни за живота на християните, за пълнотата на вярата, може би в поклонението и по отношение на някои практики на християнските църкви. |
Вероятно може и да доведе. Само че досега не си показал до какво довежда. Аз отправих многобройни покани към теб да покайжеш на практика какво означава твоята ерес, която отрича Божието Слово като единствен критерий на истината, и ти не написа дори едно изречение в отговор на това. Очевидно е, че ти или нямаш отговор на въпроса за практическите приложения, или осъзнаваш, че те са антихристиянски и предпочиташ да ги криеш.
Истината е, че от отричането на Божието Слово като единствен критерий на истината може да дойде само отстъпление от християнската вяра. Ти или не осъзнаваш това, или ако го осъзнаваш, предпочиташ да си мълчиш за това.
И така кажи ни какви са тези практически следствия от отричането на Библията като единствен критерий за истината. Стига си приказвал празни приказки. Бъди последователен докрай.
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 20:53:00 ч. от потребител 578Божидар,
Едно примерно практическо следствие от приемането на Библията като единствен критерий за истината е реалното наличие на днешното множество от деноминации, които претендират за правилност на взаимно противоречащите помежду си техни учения. Предполагам имате представа за причините, но една немаловажна от тях е, как мнозина християни приемайки "Писанието и само Писанието", приемат и собствената си непогрешимост в неговото тълкуване и издигат еднолично себе си в незаблудим папски авторитет, който уж отричат.
Виждате какво става когато "незаблудимите" еднолични авторитети се спречкат в тълкуванията - всеки размахва същите стихове от същата Библия и твърди как другия е сляп, че не вижда какво бил казвал Господ с тях. Как ще убедите отсрещния с едноличното си незаблудимо тълкувание, че неговото незаблудимо тълкувание е заблуда? Кой ви дава авторитет да твърдите как вие сте прав, а не отсрещният - Библията ли? Същата Библия, която дава и на отсрещния същият като вашия авторитет?
Аз пък, след като се убедих, че в Библията не пише нито "Писанието и само Писанието", нито "Словото е фундаменталната подпорка на истината", предпочитам да се осланям на историческите тълкувания върху нея, които са били приемани винаги, навсякъде и от всички.
А онова, "което текстът очевидно казва", е че ако има "призоваване и преди, и след предопределението за спасение", то тогава предопределението неминуемо според вас ще да се е извършило вътре в сътвореното време.
Бихте ли потвърдили дали призоваванията са станали извън времето или вътре в него?
Едно примерно практическо следствие от приемането на Библията като единствен критерий за истината е реалното наличие на днешното множество от деноминации, които претендират за правилност на взаимно противоречащите помежду си техни учения. Предполагам имате представа за причините, но една немаловажна от тях е, как мнозина християни приемайки "Писанието и само Писанието", приемат и собствената си непогрешимост в неговото тълкуване и издигат еднолично себе си в незаблудим папски авторитет, който уж отричат.
Виждате какво става когато "незаблудимите" еднолични авторитети се спречкат в тълкуванията - всеки размахва същите стихове от същата Библия и твърди как другия е сляп, че не вижда какво бил казвал Господ с тях. Как ще убедите отсрещния с едноличното си незаблудимо тълкувание, че неговото незаблудимо тълкувание е заблуда? Кой ви дава авторитет да твърдите как вие сте прав, а не отсрещният - Библията ли? Същата Библия, която дава и на отсрещния същият като вашия авторитет?
Аз пък, след като се убедих, че в Библията не пише нито "Писанието и само Писанието", нито "Словото е фундаменталната подпорка на истината", предпочитам да се осланям на историческите тълкувания върху нея, които са били приемани винаги, навсякъде и от всички.
А онова, "което текстът очевидно казва", е че ако има "призоваване и преди, и след предопределението за спасение", то тогава предопределението неминуемо според вас ще да се е извършило вътре в сътвореното време.
Бихте ли потвърдили дали призоваванията са станали извън времето или вътре в него?
Публикувано на 10 юли 2004 г. в 21:44:00 ч. от потребител 8Това ли било "практическото следствие" от твоята война против Библията? Библията не е нашият непогрешим авторитет, но човешките тълкувания са нашият непогрешим авторитет, така ли? Божието Слово трябва да отстъпи на онези тълкувания, които са приети от всички хора?
Ами че то няма такива тълкувания. Кажи ми поне една доктрина, която според теб е "историческо тълкувание," и аз ще ти покажа веднага поне двама души в историята на Църквата, които не са съгласни с нея. Твоят критерий за истина - "историческите тълкувания" - е просто невъзможен за следване, защото той ще сведе християнското учение до нула.
Добре, Пилате, нека да приемем, че ти следваш този - според мен налудничав - "критерий за истината." Тогава кажи ми кой автор в историята на Църквата твърди изрично, че "призоваването" има един и същ смисъл в Матей 22:14 и Римляни 8:30? Кога това твое тълкувание е било прието като "историческо" от всички автори? Кой автор въобще говори за него по начина, по който ти говориш?
Тези въпроси показват ясно колко ограничено разсъждаваш.
Тук не става въпрос за времева последователност, а за причинно-следствена последователност. Общото призоваване чрез проповядването на Благовестието в Матей 22:14 е инструмент за осъждение на едните и спасение на другите (виж също 2 Кор. 2:16). То се проявява във времето, но резултатът е предузнат и предопределен от преди създанието на света. От своя страна, специалното призоваване в Римляни 8:30 е следствие от предопределението за спасение. то също се проявява във времето, но е определено и задействувано още преди създанието на света, и Бог е започнал да работи във всеки избран още преди да се е родил.
Така че отговорът е, призоваването става и преди началото на времето, и се изявява на практика във времето.
Това е библейският отговор. Сега мога да ти кажа и кой зулуски вожд е имал осем жени, ако това ти е нужно като доказателство.
Ами че то няма такива тълкувания. Кажи ми поне една доктрина, която според теб е "историческо тълкувание," и аз ще ти покажа веднага поне двама души в историята на Църквата, които не са съгласни с нея. Твоят критерий за истина - "историческите тълкувания" - е просто невъзможен за следване, защото той ще сведе християнското учение до нула.
Добре, Пилате, нека да приемем, че ти следваш този - според мен налудничав - "критерий за истината." Тогава кажи ми кой автор в историята на Църквата твърди изрично, че "призоваването" има един и същ смисъл в Матей 22:14 и Римляни 8:30? Кога това твое тълкувание е било прието като "историческо" от всички автори? Кой автор въобще говори за него по начина, по който ти говориш?
| Quote: |
А онова, "което текстът очевидно казва", е че ако има "призоваване и преди, и след предопределението за спасение", то тогава предопределението неминуемо според вас ще да се е извършило вътре в сътвореното време. |
Тези въпроси показват ясно колко ограничено разсъждаваш.
Тук не става въпрос за времева последователност, а за причинно-следствена последователност. Общото призоваване чрез проповядването на Благовестието в Матей 22:14 е инструмент за осъждение на едните и спасение на другите (виж също 2 Кор. 2:16). То се проявява във времето, но резултатът е предузнат и предопределен от преди създанието на света. От своя страна, специалното призоваване в Римляни 8:30 е следствие от предопределението за спасение. то също се проявява във времето, но е определено и задействувано още преди създанието на света, и Бог е започнал да работи във всеки избран още преди да се е родил.
Така че отговорът е, призоваването става и преди началото на времето, и се изявява на практика във времето.
Това е библейският отговор. Сега мога да ти кажа и кой зулуски вожд е имал осем жени, ако това ти е нужно като доказателство.
Публикувано на 14 юли 2004 г. в 22:43:00 ч. от потребител 135Здравейте!
Божидаре, това, което ти не можеш да схванеш е наречено от теб "криеница". То не е много трудно, но е факт, че не можеш да го разбереш. И от тук отговорите, които съм ти написал са "неотговорени" и аналогично - "криеница". За много християни те са ясни и разбираеми, сигурно и за децата ти е така. Например прочети на
най-малката си дъщеря стиховете, които ти давам и я попитай какво казва там Господ! Послушай какво ти казва, без да се опитваш да и "изясниш" тълкуванието! Това е съвет само!
"Ти се опитваш да ни кажеш, че понеже Христос се е учудил, наскърбил и разгневил на фарисеите, следователно Той някак си се е изненадал от тяхната реакция, тя е била неочаквана за Него, следователно Той не е предопределил тази реакция."
Ти пък се опитваш да кажеш, че Исус се е учудвяал, наскърбил и разгневил на закоравелите сърца на хората, само, за да стане "по-живописна" библията и да даде "по-човешко" разбиране на четящите!?! Или пък че учудването било "оценка" на тази закоравялост?!? И защо ли точно учудване е "оценката" ?!?
"Това твърдение е вътрешно противоречиво. "Човекът стана като един от нас" се отнася за Падението. Ако този израз е доказателство за "свободна воля," тогава преди Падението човекът е нямал "свободна воля," според теб. "
Обясних, че свободната воля е факт и преди Падението и след това, но твоят "анализ" отново ти дава "нужното заключение". Преди падението Адам имаше възможността да избере да яде от забраненото дърво, което е доказателство за свободна воля. След това, Бог казва - "човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото" - което доказва, че на човека не е отнета възможността да избира, поради способността да познава доброто и злото. Има 2 възможности - ДОБРО И ЗЛО! Злото е "пространен път" по който "минават мнозината", а доброто е "тясната пътека", по която се върви с вяра и по нея "минават малцина". И това започва още от началото- Авел и Кайн! После "Енох ходи по Бога и Бог си го взе"! Защо е написано това в библията - този малък стих? Какъв е смисълът му, ако Бог е "направил " Енох да "ходи по Бога", за да си го вземе след това ?!? Изобщо какъв е смисълът да даде на Адам възможността да избира, за да се народят след това милиарди човеци за погибел, щом като е можел да направи Адам, който да не избира (както вие разбирате библията) и да се раждат само святи човеци?!? А и защо е дал възможността на дявола да измами човека? Изобщо разбираш ли какъв е основния смисъл за създаването на човечеството?
"Кажи ми къде Библията казва, че човекът може сам, чрез своята собствена сила, да избере доброто."
Ето, по-горе ти казах, с малкото допълнение, че Бог помага на всеки, който избере "тясната пътека"! Тази помощ са даровете Му чрез Благодатта на Святия Дух!
Поздрави!
Божидаре, това, което ти не можеш да схванеш е наречено от теб "криеница". То не е много трудно, но е факт, че не можеш да го разбереш. И от тук отговорите, които съм ти написал са "неотговорени" и аналогично - "криеница". За много християни те са ясни и разбираеми, сигурно и за децата ти е така. Например прочети на
най-малката си дъщеря стиховете, които ти давам и я попитай какво казва там Господ! Послушай какво ти казва, без да се опитваш да и "изясниш" тълкуванието! Това е съвет само!
"Ти се опитваш да ни кажеш, че понеже Христос се е учудил, наскърбил и разгневил на фарисеите, следователно Той някак си се е изненадал от тяхната реакция, тя е била неочаквана за Него, следователно Той не е предопределил тази реакция."
Ти пък се опитваш да кажеш, че Исус се е учудвяал, наскърбил и разгневил на закоравелите сърца на хората, само, за да стане "по-живописна" библията и да даде "по-човешко" разбиране на четящите!?! Или пък че учудването било "оценка" на тази закоравялост?!? И защо ли точно учудване е "оценката" ?!?
"Това твърдение е вътрешно противоречиво. "Човекът стана като един от нас" се отнася за Падението. Ако този израз е доказателство за "свободна воля," тогава преди Падението човекът е нямал "свободна воля," според теб. "
Обясних, че свободната воля е факт и преди Падението и след това, но твоят "анализ" отново ти дава "нужното заключение". Преди падението Адам имаше възможността да избере да яде от забраненото дърво, което е доказателство за свободна воля. След това, Бог казва - "човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото" - което доказва, че на човека не е отнета възможността да избира, поради способността да познава доброто и злото. Има 2 възможности - ДОБРО И ЗЛО! Злото е "пространен път" по който "минават мнозината", а доброто е "тясната пътека", по която се върви с вяра и по нея "минават малцина". И това започва още от началото- Авел и Кайн! После "Енох ходи по Бога и Бог си го взе"! Защо е написано това в библията - този малък стих? Какъв е смисълът му, ако Бог е "направил " Енох да "ходи по Бога", за да си го вземе след това ?!? Изобщо какъв е смисълът да даде на Адам възможността да избира, за да се народят след това милиарди човеци за погибел, щом като е можел да направи Адам, който да не избира (както вие разбирате библията) и да се раждат само святи човеци?!? А и защо е дал възможността на дявола да измами човека? Изобщо разбираш ли какъв е основния смисъл за създаването на човечеството?
"Кажи ми къде Библията казва, че човекът може сам, чрез своята собствена сила, да избере доброто."
Ето, по-горе ти казах, с малкото допълнение, че Бог помага на всеки, който избере "тясната пътека"! Тази помощ са даровете Му чрез Благодатта на Святия Дух!
Поздрави!
Публикувано на 15 юли 2004 г. в 07:12:00 ч. от потребител 8Приятел 007, прочетох на най-малкта си дъщеря стиховете, които ми даде, и я попитах дали вярва, че човек може сам, без действието на Святия Дух, да избере доброто. И тя съвсем ясно и категорично каза: Не. Човек може да избере доброто единствено чрез действието на Святия Дух в сърцето на човека.
Моите деца, за разлика от теб, си познават Библията, а освен това са умни и знаят много добре колко грешно е човешкото естество. Те нямат твоя езически възглед за способността на човека да върши добро. Те са изпълнени със Святия Дух и знаят много добре, че вярата в способността на човека да върши добро сам по себе си е езическа вяра и отнема от Божията слава.
А защо ли ти отказваш да отговориш на ясния аргумент от Битие 1 глава? И защо ли отказваш да ни кажеш дали вярваш, че Исус не е знаел предварително каква ще е реакцията на хората? Ти вярваш ли въобще в предузнанието? Ако да, на какво се е учудил Исус, ако е знаел предварително каква ще е тяхната реакция? Ако приемем твоята дефиниция за "учудил," тогава май Исус не е познавал нито сърцата на тези хора, нито е предузнал тяхната реакция. Това ли искаш да кажеш?
В нито един от стиховете няма такова твърдение: Човекът може сам, от собствената си сила, да избере доброто. Във всички стихове става ясно, че Бог е Този, Който действува в човека да избере доброто.
Твоята вяра в способността на човека да избере доброто отново ни връща на това на кого благодариш за своето спасение. Ако човекът има способност сам да избира, тогава за какво хвалиш Бога и Му благодариш? Би трябвало да Го хвалиш само за "малкото допълнение," но като цяло спасението зависи от теб самия, и следователно трябва да благодариш сам на себе си. Така че я ни кажи, За какво точно благодариш на Бога?
Защо отказваш да отговориш на този въпрос? Защо отново си играеш на криеница?
Разбирам. Това е Божията слава. Според теб, обаче, основният смисъл е упражняването на "свободната воля." Само дето още не си ни показал къде точно се говори за "свободна воля."
Моите деца, за разлика от теб, си познават Библията, а освен това са умни и знаят много добре колко грешно е човешкото естество. Те нямат твоя езически възглед за способността на човека да върши добро. Те са изпълнени със Святия Дух и знаят много добре, че вярата в способността на човека да върши добро сам по себе си е езическа вяра и отнема от Божията слава.
| Quote: |
Ти пък се опитваш да кажеш, че Исус се е учудвяал, наскърбил и разгневил на закоравелите сърца на хората, само, за да стане "по-живописна" библията и да даде "по-човешко" разбиране на четящите!?! Или пък че учудването било "оценка" на тази закоравялост?!? И защо ли точно учудване е "оценката" ?!? |
А защо ли ти отказваш да отговориш на ясния аргумент от Битие 1 глава? И защо ли отказваш да ни кажеш дали вярваш, че Исус не е знаел предварително каква ще е реакцията на хората? Ти вярваш ли въобще в предузнанието? Ако да, на какво се е учудил Исус, ако е знаел предварително каква ще е тяхната реакция? Ако приемем твоята дефиниция за "учудил," тогава май Исус не е познавал нито сърцата на тези хора, нито е предузнал тяхната реакция. Това ли искаш да кажеш?
| Quote: |
"Кажи ми къде Библията казва, че човекът може сам, чрез своята собствена сила, да избере доброто." |
В нито един от стиховете няма такова твърдение: Човекът може сам, от собствената си сила, да избере доброто. Във всички стихове става ясно, че Бог е Този, Който действува в човека да избере доброто.
Твоята вяра в способността на човека да избере доброто отново ни връща на това на кого благодариш за своето спасение. Ако човекът има способност сам да избира, тогава за какво хвалиш Бога и Му благодариш? Би трябвало да Го хвалиш само за "малкото допълнение," но като цяло спасението зависи от теб самия, и следователно трябва да благодариш сам на себе си. Така че я ни кажи, За какво точно благодариш на Бога?
Защо отказваш да отговориш на този въпрос? Защо отново си играеш на криеница?
| Quote: |
Изобщо разбираш ли какъв е основния смисъл за създаването на човечеството? |
Разбирам. Това е Божията слава. Според теб, обаче, основният смисъл е упражняването на "свободната воля." Само дето още не си ни показал къде точно се говори за "свободна воля."
Публикувано на 24 юли 2004 г. в 14:59:00 ч. от потребител 785Ми аз май не съм толкоз умен като вас, но разбрах 2 неща че тези които подържат свободната воля са дяволи а тези които защитават преопределението са с ангелско естество.
ЗНачи:
някои казват че злото е необходимост за съществуването на доброто?; или свободната воля е необходимост за съществуването на строгата необходимост? Казват че отсъствието на светлината поражда тъмнината. Значи отсъствието на добро, поражда зло. Но тъмнина в космоса не съществува. Значи щом нещо прикрие/пречи на светлината се получава зло. Използвайки аналогия светлина-тъмнина, добро-зло за предопредление и воля, трябва да кажем че ПРЕЧЕНЕТО НА ИЗПЪЛНЕНИЕТО НА СТРОГО ОПРЕДЕЛЕН ПЛАН СЕ ЯВЯВА СВОБОДНАТА ВОЛЯ. Синоним на хаос и разрушение. Дявола прави точно това пречи както плевела(който той е създал) на растенията да живеят - да принасят своя добър плод. Това правят и неговите деца: съзнателно или несъзнателно. Такива не могат да "видят" че има Бог - създател и творец на света.
Еволюцията - прогреса се развива от хората
за да съществува прогресс трябва поне в нашия свят да има жажда за пари. Работодателите експлоатират работниците си така фирмата или предприятието печели
иначе нямаше да има прогресс, ако заплата на работника е такава каквато трябва да е.
- няма пари за строеж на фабрики, офиси.
А където няма прогресс хората стават по тъпи. Именно от рая идват повечето обикновенни работници с цел Бог да благослови Земята те нямат техният ум(да не забравяме че Дявола беше най умен) толкова те не са свикнали да се борят за пари те цял живот си остават обикновенни шофьори, вестникопродавци, заварчици, - по простите професии. Другото което е те не могат да изменят своята съдба на тях всичко Бог е преопределил. Те са създания на Бога. Понеже всичко което Бог е предопределил е най хубавото за всички. Само че Дяволите не са съгласни с това и рушат предопределението със своята свободна воля по подобие на своя баща Дявола.
Защото когато искаш награда ти казваш че всичко постигнато са твои заслуги. Така мислят дяволите. Защото пръчките зависят от лозата а лозата от земеделеца а земеделеца???
Бог избира своите хора
И ако прочетете писанията ми на страницата ми http://geocities.com/nvknvk_2000 ще ви станат ясни много неща
но ако ще отговаряте или задавате въпроси
моля ви по простичко
Мерси
ЗНачи:
някои казват че злото е необходимост за съществуването на доброто?; или свободната воля е необходимост за съществуването на строгата необходимост? Казват че отсъствието на светлината поражда тъмнината. Значи отсъствието на добро, поражда зло. Но тъмнина в космоса не съществува. Значи щом нещо прикрие/пречи на светлината се получава зло. Използвайки аналогия светлина-тъмнина, добро-зло за предопредление и воля, трябва да кажем че ПРЕЧЕНЕТО НА ИЗПЪЛНЕНИЕТО НА СТРОГО ОПРЕДЕЛЕН ПЛАН СЕ ЯВЯВА СВОБОДНАТА ВОЛЯ. Синоним на хаос и разрушение. Дявола прави точно това пречи както плевела(който той е създал) на растенията да живеят - да принасят своя добър плод. Това правят и неговите деца: съзнателно или несъзнателно. Такива не могат да "видят" че има Бог - създател и творец на света.
Еволюцията - прогреса се развива от хората
за да съществува прогресс трябва поне в нашия свят да има жажда за пари. Работодателите експлоатират работниците си така фирмата или предприятието печели
иначе нямаше да има прогресс, ако заплата на работника е такава каквато трябва да е.
- няма пари за строеж на фабрики, офиси.
А където няма прогресс хората стават по тъпи. Именно от рая идват повечето обикновенни работници с цел Бог да благослови Земята те нямат техният ум(да не забравяме че Дявола беше най умен) толкова те не са свикнали да се борят за пари те цял живот си остават обикновенни шофьори, вестникопродавци, заварчици, - по простите професии. Другото което е те не могат да изменят своята съдба на тях всичко Бог е преопределил. Те са създания на Бога. Понеже всичко което Бог е предопределил е най хубавото за всички. Само че Дяволите не са съгласни с това и рушат предопределението със своята свободна воля по подобие на своя баща Дявола.
Защото когато искаш награда ти казваш че всичко постигнато са твои заслуги. Така мислят дяволите. Защото пръчките зависят от лозата а лозата от земеделеца а земеделеца???
Бог избира своите хора
И ако прочетете писанията ми на страницата ми http://geocities.com/nvknvk_2000 ще ви станат ясни много неща
но ако ще отговаряте или задавате въпроси
моля ви по простичко
Мерси
Публикувано на 24 юли 2004 г. в 19:42:00 ч. от потребител 786------------------------------------
ТЕЗИ КОИТО ПЕЧЕЛЯТ ОТ, РАЗПРОСТРАНЯВАТ НАРКОТИЦИ СРЕД НАСЕЛЕНИЕТО ИЛИ ВЕРБУВАТ ВЪЗМЕЗДИЕТО ЩЕ ГИ УДАРИ. ХАЙДЕ ЗА БОГАТАШИТЕ КОИТО УПОТРЕБЯВАТ МИ Е ВСЕ ТАЯ.
-------------------------------------
Извинявай,това - антихристиянски сайт ли е?Не знаех че трябва да описваме тъмнината и нюансите й,да стигаме до сфумато за да познаем и привлечем хора в сиянието.
ТЕЗИ КОИТО ПЕЧЕЛЯТ ОТ, РАЗПРОСТРАНЯВАТ НАРКОТИЦИ СРЕД НАСЕЛЕНИЕТО ИЛИ ВЕРБУВАТ ВЪЗМЕЗДИЕТО ЩЕ ГИ УДАРИ. ХАЙДЕ ЗА БОГАТАШИТЕ КОИТО УПОТРЕБЯВАТ МИ Е ВСЕ ТАЯ.
-------------------------------------
Извинявай,това - антихристиянски сайт ли е?Не знаех че трябва да описваме тъмнината и нюансите й,да стигаме до сфумато за да познаем и привлечем хора в сиянието.
Публикувано на 24 юли 2004 г. в 21:30:00 ч. от потребител 786Цитата е от http://geocities.com/nvknvk_2000
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 01:06:00 ч. от потребител 788Абе,хора!Колко лесно ресхажата какжо иска или не иска Бог!!
Но нека първо този фен на предопределението да ми отгожори засхто приравня понятиятя"паднал в грях" и "мъртъв/без4увствен/за доброто"И от кои библеиски текст тои открива сжидетелстжо за второто.Само моля да не ми цитира Колоцяни 2:13,защото бих могъл да го разпилея при една коректна
егзегеза на текста
Но нека първо този фен на предопределението да ми отгожори засхто приравня понятиятя"паднал в грях" и "мъртъв/без4увствен/за доброто"И от кои библеиски текст тои открива сжидетелстжо за второто.Само моля да не ми цитира Колоцяни 2:13,защото бих могъл да го разпилея при една коректна
егзегеза на текста
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 01:10:00 ч. от потребител 788Хоп-още един въпрос-Как тжоите усилия практи4ески елиминират идеята,4е не заслуйаваш спасението?
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 10:36:00 ч. от потребител 786po blagodat ne po dela i ysilia , ako si me poZnal men za fun
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 14:54:00 ч. от потребител 266Портос ако си чел Библията и правил екзегези внимателно щеше да знаеш за това че цялата Библия говори че след Адам човека е мъртъв във греха си спрямо Бог а не болен или леко нуждаещ се. Бог предупреди Адам че умирайки ще умре да ти поясня че в Еврейски това е използване на глагола умирам 2 пъти и е за изключителна сигурност. Ако беше правил внимателна екзегеза на Ефес 2:1-1и следва щеше да си по-наясно с учението на Библията но ти явно не си! Не се пъни да говориш много моля те все пак има хора които отбират от екзегетика в този сайт и са чели вероятно 2 пъти повече книги и коментари от теб! А я да чуем каква новосат ще ни кажеш какво изкривяване на писанието в тълкуванието на Колосяни 2:13-15? Ти по-умен ли си от Августин от Лутер от Калвин, от Едуардс от Спърджън? Еретиците Пелагий и Армихий или заблудения Уесли ли са ти промили мозъка?
Ти първоначалния Адамов грях ипоследствията ли смееш да отричаш? Това е една от основните доктрини на Историческото Християнство ти в еретическоо ти безумие отричаш по този начин и нуждата от жертвата на Христос!
Този постинг го написа НикиХарис[addsig]
Ти първоначалния Адамов грях ипоследствията ли смееш да отричаш? Това е една от основните доктрини на Историческото Християнство ти в еретическоо ти безумие отричаш по този начин и нуждата от жертвата на Христос!
Този постинг го написа НикиХарис[addsig]
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 20:53:00 ч. от потребител 7881.а)Приятелю,кажи ми кои ти е критерия за"истори4еско християнство"-решенията на Вселенските събори или мнението на любимите ти теолози/па дори те да са наи-големите в историята на християнското богословие/Августин,Лутер или Калвин непогрешими ли са в коментарите си/едва ли мислиш така/,но ако не го вярваш,тогава как определяш кое трябва да възприемеш и кое да отхвърлиш?Ти по-добре ли проумяваш духовните неща от епископите от Ефеския събор/на които и самия бл.Августин се е покорил/б)за да наре4еш някого еретик,ти трябва пове4е от мнението на Спърджън,примерно
2.Когато 4етеш Писанието, не е добре да забравяш,4е авторите му използват широко фигурите на ре4та -метафори,сравнения и пр.Ако 4овека беше "мъртъв духовно" в смисъла,които му придаваш ти,тогава първите три глави от Послание до римляните увисват във въздуха,защото там апостолът говори не само за всеобщата вина,но и за всеобщото съзнание за нея/а мъртвия 4овек нито 4увства,нито осъзнава нещо/Правилата на екзегетиката изискват да се съобразиш не само с "околните стихове",а и с контекста на цялата книга и с вси4ко,което дадения автор пише пряко или косвено по въпроса,а херменевтика пък изисква оше по-широко изследване/цялотhо Писание/...Така,4е не ми хвърляи просто една дума
3.Много ти е тясна схемата-Августин,Пелагии;Калвин,Арминиус...Пи4,пробваи и с Карл Барт,на първо време.Защото,ако не се измъкнеш от аргументите и контрааргументите на схоластиката,тогава...язък ти за добрата риторика-истори4еското богословие не е само схоластика.искам да ти задам гатанка:Знае ли жси4ко Господ?А има ли неща,които НЕ ИСКА да знае?
2.Когато 4етеш Писанието, не е добре да забравяш,4е авторите му използват широко фигурите на ре4та -метафори,сравнения и пр.Ако 4овека беше "мъртъв духовно" в смисъла,които му придаваш ти,тогава първите три глави от Послание до римляните увисват във въздуха,защото там апостолът говори не само за всеобщата вина,но и за всеобщото съзнание за нея/а мъртвия 4овек нито 4увства,нито осъзнава нещо/Правилата на екзегетиката изискват да се съобразиш не само с "околните стихове",а и с контекста на цялата книга и с вси4ко,което дадения автор пише пряко или косвено по въпроса,а херменевтика пък изисква оше по-широко изследване/цялотhо Писание/...Така,4е не ми хвърляи просто една дума
3.Много ти е тясна схемата-Августин,Пелагии;Калвин,Арминиус...Пи4,пробваи и с Карл Барт,на първо време.Защото,ако не се измъкнеш от аргументите и контрааргументите на схоластиката,тогава...язък ти за добрата риторика-истори4еското богословие не е само схоластика.искам да ти задам гатанка
:Знае ли жси4ко Господ?А има ли неща,които НЕ ИСКА да знае?
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 20:59:00 ч. от потребител 788Спърджън,Спърджън и пак тои...Разкошен проповедник,но аргументите му имат пове4е емоционална, отколкото сериозна познажателна стоиност. НВКНВК,избери си по сериозни ажторитети
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 21:01:00 ч. от потребител 788Към вси4ки:В момента се у4а да пиша на БДС/не си ли ли4и?/Изжиняжаите за "острото влизане",ама...аз съм си такъв
/Изжиняжаите за "острото влизане",ама...аз съм си такъвПубликувано на 25 юли 2004 г. в 21:22:00 ч. от потребител 7Достъпът на nvknvk до форума на ChurchBG.com беше забранен поради несъобразяване с изискванията на модераторите и поучаване на неправилни библейски доктрини като прераждане, поощряване напускане на тялото за духовни преживявания, съществуване на паралелни светове в които живеят в момента умрелите или все още неродените на земята, само духовни мъчения, но не и плътски мъчения в огненото езеро и др.[addsig]
Публикувано на 25 юли 2004 г. в 21:47:00 ч. от потребител 7Замо за да оправдая действията си пред нормалните членове на сайта, ще пусна следното писмо, което получих от nvknvk във връзка с действията си и приключваме това отклонение:
Без коментар.
Моля и да не се коментира от други![addsig]
| Quote: |
Значи сега разбрах колко сте надути и в другите светове (там обаче не е Исус) бяха същите и тука |
Без коментар.
Моля и да не се коментира от други![addsig]
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 11:42:00 ч. от потребител 788Шушулко,скъпи!Как реши,4е юриди4еската интерпретация на темата за първородния грях е"библеиското поу4ение по въпроса?:ДБиблията не у4и за абсолютизирана благодат/забелязал ли си,4е тя много рядко нещо радикализира,за разлика от нас/,а за едно своеобразно взаимодеиствие между 4овешката душа и Божия Дух,което отците от Ефес нари4ат синергия:аз осъзнавам нуждата си от спасение/макар греха така да ме е засегнал,4е даже понятиината ми система е объркана/,ако щеш-на полуосъзнато ниво копнея да се върна при Бога в живота,но същевременно разбирам негодността и вината си,тогава се устремявам към Бога със силите и средствата,с които разполагам/не знаеики дори дали ще ме отблъсне,аз имам само една молба:"приеми ме като един от слугите си"/.Слушаи сега внимателно-БОЖИЯТА БЛАГОДАТ Е ТАЯ,КОЯТО МЕ МОТИВИРА,КОРИГИРА И ВОДИ,Бог влага в сърцето ми "да се стремя и да желая",благодатта Му е в на4алото,в средата,в края на пътя-"от вяра към вяра и благодат върху благодат",така 4е факти4ески няма нищо,за което да кажа-аз съм заслужил.Именно огромните ми усилия да угодя на Бога,при които осъзнавам,4е"цялата ми правда е като мръсна дреха" и не си струва дори да споменавам за въпросните усилия пред небето,а по добре да се нарека"безполезен слуга",са тия които ми помагат да позная пълнотата на Божествената благодат и цената на живота в Него,давани ми по"незаслужена и незаслужима милост"
Но дотогажа,докато разглеждаш благодатта само като "незаслужена милост",едва ли ще се развържеш от примките на юридизма и сестра му схоластиката.Благодатта,брате,зна4и и Божвствена енергия/деиствие в живота ти/,и "засищащо"преживяване...Иди и нау4и тая дума haris в гръцката и етимология
P.S.Неотдавна пак стана модерна в богословието теорията за елипти4ните истини/елипсата е геометри4на фигура с джа центъра/Сотериологи4ният догмат има два центъра-паулинския и яковитския.
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 12:33:00 ч. от потребител 770Здравейте,
Включвам се в тази дискусия не като защитник на "свободната воля" или на пълното предопределение, защото на този етап не съм напълно убеден нито в единия възглед, нито в другия, а допускам, че може да има и трети, който да е синтез на двете противоположности.
Във връзка с това имам два въпроса към теб, Божидаре:
1. Как би изтълкувал във светлината на твояа възглед 2 Царете 24:11--12:
?... Господното слово дойде към пророка Гад, Давидовия ясновидец, като му каза:
Иди и кажи на Давид: Така казва Господ: Три неща ти предлагам; ИЗБЕРИ си едно от тях, за да го извърша над теб?.
Тук не се говори за свободна воля, но сам Господ предоставя на Давид ДА ИЗБЕРЕ между три възможности, както и Давид го прави.
2. Цитат от твой предишен постинг:
"Покажи ми на практика твоята "свободна воля," като прокълнеш Христос. Нали твърдиш, че можеш да го направиш. Давай, покажи го."
Не мислиш ли, че по тази логика отричаш свободната воля не само на човека, но и на Бог? Защото ако кажеш на Бог: Покажи ми Твоята "свободна воля," като прокълнеш Христос.? И след като Бог не го направи (защото съм сигурен, както предполагам и ти си сигурен, че Бог няма да го направи) ще кажеш ли тогава на Бог, че Той няма ?свободна воля?, защото не е прокълнал Исус?
Поздрави
Включвам се в тази дискусия не като защитник на "свободната воля" или на пълното предопределение, защото на този етап не съм напълно убеден нито в единия възглед, нито в другия, а допускам, че може да има и трети, който да е синтез на двете противоположности.
Във връзка с това имам два въпроса към теб, Божидаре:
1. Как би изтълкувал във светлината на твояа възглед 2 Царете 24:11--12:
?... Господното слово дойде към пророка Гад, Давидовия ясновидец, като му каза:
Иди и кажи на Давид: Така казва Господ: Три неща ти предлагам; ИЗБЕРИ си едно от тях, за да го извърша над теб?.
Тук не се говори за свободна воля, но сам Господ предоставя на Давид ДА ИЗБЕРЕ между три възможности, както и Давид го прави.
2. Цитат от твой предишен постинг:
"Покажи ми на практика твоята "свободна воля," като прокълнеш Христос. Нали твърдиш, че можеш да го направиш. Давай, покажи го."
Не мислиш ли, че по тази логика отричаш свободната воля не само на човека, но и на Бог? Защото ако кажеш на Бог: Покажи ми Твоята "свободна воля," като прокълнеш Христос.? И след като Бог не го направи (защото съм сигурен, както предполагам и ти си сигурен, че Бог няма да го направи) ще кажеш ли тогава на Бог, че Той няма ?свободна воля?, защото не е прокълнал Исус?
Поздрави
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 12:52:00 ч. от потребител 8Отговори:
1. Според теб Давид можеше ли да избере онова, което Бог не е предопределил да избере? Възгледът за предопределението не отрича, че човек избира непринудено, от своето си естество. Но кой прави естеството на човека? Давид сам ли направи своето естество, от което да произлиза неговият избор.
Човешкият избор е вторичен по отношение на Божието предопределение. Човекът избира непринудено, без външен натиск и принуда, но пак според Божието предопределение. Изборът беше на самия Давид, но беше предопределен от Бога.
Ако приемеш, че тези стихове показват "свободна воля," би трябвало да приемеш, че Бог е имал три различни плана за света след избора на Давид, според това какво Давид избере. Така правиш Бога зависим от решението на Давид.
2. Моят аргумент от самото начало до края е, че волята на човека не е самостоятелна, тя зависи от моралното естество на човека. Добрият човек от доброто си естество има добра воля, прави добър избор и взема добри решения за живота си. Злият човек от злото си естество има зла воля, прави зъл избор и взема зли решения за живота си. Но естеството на самия човек не е създадено от самия човек, а от Бога, и следователно човекът няма истински свободна воля.
Бог по Своето естество е добър, и следователно той взема винаги добри решения. Не защото има върховен стандарт за добро, с който Бог се съобразява, а защото Той самият е стандарт за добро. В известен смисъл Бог наистина е ограничен, но не от нещо друго, а от самия Себе Си. От Своето добро естество - което е самият стандарт за доброта - Той не може и няма да прокълне Исус, защото Бог не може да действува против самия Себе Си. Божията "ограниченост" не е от външен фактор, както е при човека, а идва отвътре от самия Бог. Но такава "ограниченост" всъщност е ограниченост само на софистична риторика, но не и действителна ограниченост. Следователно същият аргумент не може да се приложи за Бога.
Да обобщя аргумента - волята не произхожда от самата себе си, тя е плод на естеството на човека. Тъй като естеството на човека е създадено и не е подвластно на самия човек, волята на човека не е свободна от външни фактори. Тъй като Божието естество не е създадено и е неограничено, неподластно на външни фактори, Божията воля е свободна, макар и риторично да можем да покажем, че Бог е ограничен от самия Себе Си.
1. Според теб Давид можеше ли да избере онова, което Бог не е предопределил да избере? Възгледът за предопределението не отрича, че човек избира непринудено, от своето си естество. Но кой прави естеството на човека? Давид сам ли направи своето естество, от което да произлиза неговият избор.
Човешкият избор е вторичен по отношение на Божието предопределение. Човекът избира непринудено, без външен натиск и принуда, но пак според Божието предопределение. Изборът беше на самия Давид, но беше предопределен от Бога.
Ако приемеш, че тези стихове показват "свободна воля," би трябвало да приемеш, че Бог е имал три различни плана за света след избора на Давид, според това какво Давид избере. Така правиш Бога зависим от решението на Давид.
2. Моят аргумент от самото начало до края е, че волята на човека не е самостоятелна, тя зависи от моралното естество на човека. Добрият човек от доброто си естество има добра воля, прави добър избор и взема добри решения за живота си. Злият човек от злото си естество има зла воля, прави зъл избор и взема зли решения за живота си. Но естеството на самия човек не е създадено от самия човек, а от Бога, и следователно човекът няма истински свободна воля.
Бог по Своето естество е добър, и следователно той взема винаги добри решения. Не защото има върховен стандарт за добро, с който Бог се съобразява, а защото Той самият е стандарт за добро. В известен смисъл Бог наистина е ограничен, но не от нещо друго, а от самия Себе Си. От Своето добро естество - което е самият стандарт за доброта - Той не може и няма да прокълне Исус, защото Бог не може да действува против самия Себе Си. Божията "ограниченост" не е от външен фактор, както е при човека, а идва отвътре от самия Бог. Но такава "ограниченост" всъщност е ограниченост само на софистична риторика, но не и действителна ограниченост. Следователно същият аргумент не може да се приложи за Бога.
Да обобщя аргумента - волята не произхожда от самата себе си, тя е плод на естеството на човека. Тъй като естеството на човека е създадено и не е подвластно на самия човек, волята на човека не е свободна от външни фактори. Тъй като Божието естество не е създадено и е неограничено, неподластно на външни фактори, Божията воля е свободна, макар и риторично да можем да покажем, че Бог е ограничен от самия Себе Си.
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 12:54:00 ч. от потребител 8Всъщност, мога да добавя, че като се опитват да направят волята на човека самостоятелна, отделена от естеството на човека - добро или зло - защитниците на "свободната воля" всъщност приписват на човека някаква божественост. Това е естеството на пелагианството, и то е наистина ерес. Неслучайно всички ереси вярват в някаква форма на "свободната воля," докато не можеш да намериш "калвинистки" ереси.
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 13:29:00 ч. от потребител 7701. Мисля, че разбрах отговора ти по двата въпроса и този отговор ми се струва разумен (доколкото съм го разбрал и доколкото естеството ми е предопределено да го разбере ).
2. Не мислиш ли, че какво избира човек зависи не само от неговото предопределено естество, но и от външните възможности за избор, които обективно му се предоставят? Например, Адам и Ева избраха да ядат от плода на дървото за познаване на добото и злото не само поради своето предопределено естество, но и защото Бог избра да посади дървото на достъпно за тях място? Ако дървото въобще не беше посадено, или ако не беше посадено на достъпно за тях място (в средата на градината) или ако беше посадено, но Бог бе поставил херувим с огнен меч по пътя към него, въпреки тяхното естество, те нямаше да вкусят от него.
Интересно защо според теб Бог не се намеси, за да попречи на змията да ги съблазни, както и след това не се намеси, за да им попречи да вкусят, защото вярвам, че можеше да се намеси ако искаше. А може би това е тема извън предопределението и свободната воля?
).
2. Не мислиш ли, че какво избира човек зависи не само от неговото предопределено естество, но и от външните възможности за избор, които обективно му се предоставят? Например, Адам и Ева избраха да ядат от плода на дървото за познаване на добото и злото не само поради своето предопределено естество, но и защото Бог избра да посади дървото на достъпно за тях място? Ако дървото въобще не беше посадено, или ако не беше посадено на достъпно за тях място (в средата на градината) или ако беше посадено, но Бог бе поставил херувим с огнен меч по пътя към него, въпреки тяхното естество, те нямаше да вкусят от него.
Интересно защо според теб Бог не се намеси, за да попречи на змията да ги съблазни, както и след това не се намеси, за да им попречи да вкусят, защото вярвам, че можеше да се намеси ако искаше. А може би това е тема извън предопределението и свободната воля?
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 13:48:00 ч. от потребител 788Ето ти една калвинистка ерес,Bojidar-интерпретацията на Теодор Беза върху "4етирите декрета"на Калвин/вярвам разбираш за какво говоря/.Ще кажа и нещо още по-радикално:цялата идея за предестинацията е ерети4на,защото има корена си в остатъ4ни манихеиски заблуди,от които великия Августин/когото дълбоко уважавам/не е съумял да се оттърси докраи,за което е предразполагала и неговата сколонност към нездрав унищителен самоанализ/погледни "Изповедите"му/За да се изясня,ще ти кажа,4е манихеите разглеждат целия сътворен свят като изцяло обзет от злото/но това не е Иоановото"целия свят лежи в лукавия",защото за разлика от Библеиските автори,те отделят Бога изцяло от материалния свят,а ние добре знаем,4е макар да се бунтуваме срещу Бога,дефакто не можем истински да избягаме от Него,за което свидетелстват много неща в нас и около нас /
P.S.Как мислиш-дали изто4ната ортодоксия е ерес?Е,ако си фен на т.нар.християнски фундаменталисти,може и да изцепиш нещо подобно,но в интерес на истината не не ми прили4аш на такъв...
P.S.Как мислиш-дали изто4ната ортодоксия е ерес?Е,ако си фен на т.нар.християнски фундаменталисти,може и да изцепиш нещо подобно,но в интерес на истината не не ми прили4аш на такъв...
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 13:57:00 ч. от потребител 788Идеята,4е сме у4астници в Божието естество не е патент на Пелагии а ясно свитетелство от псалом 82:"Аз казах:богове сте вие"
Е,да-богове не по право,а по благодат,но благодатта се"изсипва" в тоя свят многообразно,а не само когато,драги калвинисте,си нарекъл Иисус Господ и Спасител.Обърни се зад себе си,жгледаи се ж окръжаващия свят и ще видиш толкова благодат,4е ще се откажеш да я канализираш и/прости ми/профанизираш....
Е,да-богове не по право,а по благодат,но благодатта се"изсипва" в тоя свят многообразно,а не само когато,драги калвинисте,си нарекъл Иисус Господ и Спасител.Обърни се зад себе си,жгледаи се ж окръжаващия свят и ще видиш толкова благодат,4е ще се откажеш да я канализираш и/прости ми/профанизираш....
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 13:58:00 ч. от потребител 770Допълнение към въпроса:
Ако Бог не бе създал змията или ако я беше създал, но не й беше позволил да съблазни Ева, щяха ли Адам и Ева, водени само от своето естество, да нарушат заповедта и да вкусят от плода на дървото за познаване на доброто и злото? Или за реализация на скритите възможности на нашето естество е необходим винаги някакъв набор от външни фактори?
Освен това като говорим за естество, дали да не направим разграничение между естеството на плътта на човека и естеството на неговия дух?
А може би естеството на плътта на даден човек е външен фактор за естеството на човешкия дух?
Как стои учението за предопределението в светлината на всичко това?
Ако Бог не бе създал змията или ако я беше създал, но не й беше позволил да съблазни Ева, щяха ли Адам и Ева, водени само от своето естество, да нарушат заповедта и да вкусят от плода на дървото за познаване на доброто и злото? Или за реализация на скритите възможности на нашето естество е необходим винаги някакъв набор от външни фактори?
Освен това като говорим за естество, дали да не направим разграничение между естеството на плътта на човека и естеството на неговия дух?
А може би естеството на плътта на даден човек е външен фактор за естеството на човешкия дух?
Как стои учението за предопределението в светлината на всичко това?
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 14:05:00 ч. от потребител 788Ето тук може и да кажеш:Това важи,но за света преди грехопадението.Таратанци!Греха не е еднократен акт,а процес/погледни какво казва за пътя на греха ап.Яков в първата глава от посланието си,извиняваи дето споменавам Яков пред калвинист-това е като въже в къщата на обесения/Смъртната присъда на Адам беше факт,но Бог я отложи,за да даде време за промяна-да,Адам запо4на да агонизира,но благодатта Божия го опази,за да бъде Яхве Бог" не на мъртви,а на живи."
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 15:59:00 ч. от потребител 8На налудничавите простотии на портос няма да отговарям. Да ти каже някой, че калвинизмът бил произлизал от манихейството, трябва наистина да се е дрогирал дълбоко. Разни хора, разни идиоти. Познавам ги много такива, които са попрочели някой друг ред и вече говорят едни глобални простотии.
Към Ученик:
Добре, и какво следва от това? По какъв начин това дава някакво отражение на въпроса за предопределението?
Няма възможен библейски начин тези неща да бъдат разделени. Ако Бог е създател и на външните фактори, и на вътрешното естество, ние не можем да отделим една част от Неговото създание от друга част от Неговото създание, и да спекулираме върху това. Ако Бог беше създал само вътрешното естество на човека, но не и външни фактори, в които то да се проявява, това вече щеше да е съвсем различен свят от този в Библията, и следователно нямаме основа да разсъждаваме върху него.
С цялото уважение към твоята любознателност, това не е много умен въпрос. Може ли въобще плътта ти - молекулите и клетките - да бъде морално активна? Тя може да бъде покварена от греха, но може ли самата тя да произвежда грях или добро?
Стои си по-здраво от всички други учения. Не виждам по какъв начин твоите въпроси отправят предизвикателство към учението за предопределението.
Към Ученик:
| Quote: |
Не мислиш ли, че какво избира човек зависи не само от неговото предопределено естество, но и от външните възможности за избор, които обективно му се предоставят? |
Добре, и какво следва от това? По какъв начин това дава някакво отражение на въпроса за предопределението?
| Quote: |
Ако Бог не бе създал змията или ако я беше създал, но не й беше позволил да съблазни Ева, щяха ли Адам и Ева, водени само от своето естество, да нарушат заповедта и да вкусят от плода на дървото за познаване на доброто и злото? Или за реализация на скритите възможности на нашето естество е необходим винаги някакъв набор от външни фактори? |
Няма възможен библейски начин тези неща да бъдат разделени. Ако Бог е създател и на външните фактори, и на вътрешното естество, ние не можем да отделим една част от Неговото създание от друга част от Неговото създание, и да спекулираме върху това. Ако Бог беше създал само вътрешното естество на човека, но не и външни фактори, в които то да се проявява, това вече щеше да е съвсем различен свят от този в Библията, и следователно нямаме основа да разсъждаваме върху него.
| Quote: |
Освен това като говорим за естество, дали да не направим разграничение между естеството на плътта на човека и естеството на неговия дух? |
С цялото уважение към твоята любознателност, това не е много умен въпрос. Може ли въобще плътта ти - молекулите и клетките - да бъде морално активна? Тя може да бъде покварена от греха, но може ли самата тя да произвежда грях или добро?
| Quote: |
Как стои учението за предопределението в светлината на всичко това? |
Стои си по-здраво от всички други учения. Не виждам по какъв начин твоите въпроси отправят предизвикателство към учението за предопределението.
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 17:15:00 ч. от потребител 788Божидаре,ти просто неможеш да ми отговориж,зажтото не умееж да мислиж на такива обороти.А това,4е Августин е бил манихеи жте ти го каже и всеки полуграмотен богослов.Когато про4етеж пове4е от "Призива"на Спърджън или "За робството на волята"от Лутер и се запознаеж с историята на това,за което говориж,тогава жте коментирам омилети4ните ти напъни.А сега ти пожелавам приятно у4ителстване и празнодумство,жтом това ти дава усежтане за"успежност".Комплексар 
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 18:14:00 ч. от потребител 788Божидаре,за да си имаж едно наум,жте ти кажа,4е това ,дето ти си го клъвнал от тук-таме,аз съм го изу4авал с години в сериозен теологи4ен институт...Но пука ли му на невежко за тия работи-тои е движен от Светия Дух,самобитен интелектуалец...
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 18:18:00 ч. от потребител 770Благодаря ти за отговорите, Божидаре, и последният ми въпрос като че ли наистина не беше много умен. Освен това нямам предварително намерение да оборвам учението за пълното предопределение, а по-скоро търся истината по въпроса.
Нов въпрос:
Ако действително е вярно, че някои хора са предопределени за спасение в небесното царство, а други за осъждане, то тогава има ли начин да разберем даден човек дали е от едните или от другите? Поне за себе си можем ли да отговорим си отговорим на този въпрос? Има ли според тебе белег или набор от белези, по които можем да познаем дали ние или други хора са от едните или от другите?
Нов въпрос:
Ако действително е вярно, че някои хора са предопределени за спасение в небесното царство, а други за осъждане, то тогава има ли начин да разберем даден човек дали е от едните или от другите? Поне за себе си можем ли да отговорим си отговорим на този въпрос? Има ли според тебе белег или набор от белези, по които можем да познаем дали ние или други хора са от едните или от другите?
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 18:43:00 ч. от потребител 8За себе си можем да разберем от свидетелството на Духа вътре в нас. За другите също, но вероятно не с такава сигурност. Определено Павел беше уверен и за себе си, и за други хора, че са предопределени за спасение, но не казва някакви външни белези, по които разбира.
Очевидно няма външни белези, а има вътрешно свидетелство на Духа. А то не може да се обясни с понятията на ограничения човек, иначе в Библията щяхме да имаме някакво описание на тези външни белези.
Очевидно няма външни белези, а има вътрешно свидетелство на Духа. А то не може да се обясни с понятията на ограничения човек, иначе в Библията щяхме да имаме някакво описание на тези външни белези.
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 19:36:00 ч. от потребител 770Склонен съм да вярвам, че в Библията има белези (както външни, така и вътрешни), по които може да се разбере дали сме от едните или от другите.
Така например, един от случаите, когато според мен апостолът посочва белези за осъждане например, е в 1 Коринтяни 6:9--10:
?Или не знаете, че неправедните няма да наследят Божието царство? Не се заблуждавайте. Нито блудниците, нито идолопоклонниците, нито прелюбодейците, нито малакийците (т.е. мъже, които се обличат и държат като жени, травестити), нито мъжеложниците (т.е хомосексуалистите), нито крадците, нито сребролюбците, нито пияниците, нито хулителите, нито грабителите ще наследят Божието царство.?
Необходими, но вероятно не достатъчни белези за спасение например са посочени според мен в думите на Исус в Марка 16:16 стих: ?Който повярва и се кръсти ще бъде спасен?.
Има и доста други такива места, струва ми се.
Какво мислиш за всичко това?
Така например, един от случаите, когато според мен апостолът посочва белези за осъждане например, е в 1 Коринтяни 6:9--10:
?Или не знаете, че неправедните няма да наследят Божието царство? Не се заблуждавайте. Нито блудниците, нито идолопоклонниците, нито прелюбодейците, нито малакийците (т.е. мъже, които се обличат и държат като жени, травестити), нито мъжеложниците (т.е хомосексуалистите), нито крадците, нито сребролюбците, нито пияниците, нито хулителите, нито грабителите ще наследят Божието царство.?
Необходими, но вероятно не достатъчни белези за спасение например са посочени според мен в думите на Исус в Марка 16:16 стих: ?Който повярва и се кръсти ще бъде спасен?.
Има и доста други такива места, струва ми се.
Какво мислиш за всичко това?
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 19:57:00 ч. от потребител 8Сега, аз си мисля, че ти не осъзнаваш естеството на твоя собствен въпрос.
Ако става въпрос за разликата между вярващите и невярващите, там очевидно има поне един външен белег - Кръщението. Има и много други външни белези - грехът, видимото (външно) освещение, молитвата, принадлежността към Църквата и т.н. Всеки, който ги няма тези белези, очевидно не може да е спасен. Следователно твоят въпрос няма смисъл, когато е зададен относно разликата между вярващите и невярващите.
Този въпрос има много сериозен смисъл, обаче, когато е зададен за разликата между вярващи и вярващи. Там не винаги има видими белези, по които можем да определим кой е спасен и кой не е (Мат. 7:22-23). Макар че външните белези имат значение там, истинската увереност може да дойде единствено от вътрешното свидетелство на Святия Дух.
Аз предположих, че ти задаваш основателния въпрос, за разликата между вярващи и вярващи. Иначе, ако става въпрос за разликата между невярващи и вярващи, там какво има да говорим?
Ако става въпрос за разликата между вярващите и невярващите, там очевидно има поне един външен белег - Кръщението. Има и много други външни белези - грехът, видимото (външно) освещение, молитвата, принадлежността към Църквата и т.н. Всеки, който ги няма тези белези, очевидно не може да е спасен. Следователно твоят въпрос няма смисъл, когато е зададен относно разликата между вярващите и невярващите.
Този въпрос има много сериозен смисъл, обаче, когато е зададен за разликата между вярващи и вярващи. Там не винаги има видими белези, по които можем да определим кой е спасен и кой не е (Мат. 7:22-23). Макар че външните белези имат значение там, истинската увереност може да дойде единствено от вътрешното свидетелство на Святия Дух.
Аз предположих, че ти задаваш основателния въпрос, за разликата между вярващи и вярващи. Иначе, ако става въпрос за разликата между невярващи и вярващи, там какво има да говорим?
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 22:06:00 ч. от потребител 770От твоя отговор според мен се получава нещо като матрица с два реда и две колони:
По хоризонтала има разделение между предопределени за спасение и предопределени за осъждане, а по вертикала има разделение между вярващи и невярващи, при което се получават четири теоретично възможни групи:
Предопределени за спасение вярващи,
Предопределени за осъждане вярващи,
Предопределени за осъждане невярващи,
Предопределени за спасение невярващи.
И се пита дали има външни, съответно вътрешни, белези, по които можем да разберем кои за какво са предопределени.
Предполагам, че и двамата ще се съгласим, че не е възможно да има предопределени за спасение невярващи (говоря за такива невярващи, които до смъртта си остават невярващи). Следователно те са предопределени за осъждане. Вероятно и двамата ще се съгласим, че всички невярващи (които остават такива до края на живота си) със сигурност би трябвало да са предопределени за осъждане.
Остават първите две групи, а именно: Предопределени за спасение вярващи и
Предопределени за осъждане вярващи.
И така, стигаме до друг основен според мен доктринален въпрос, а именно: Ако знаем, че даден човек действително е повярвал, фактът, че е повярвал достатъчна гаранция (белег) ли е, че този човек е от предопределените за спасение? С други думи, възможно ли е да има предопределени за осъждане сред повярвалите?
Мисля, че трябва да си отговорим на последния въпрос преди да се върнем към разглеждане на въпроса за белезите.
Какво ще кажеш?
По хоризонтала има разделение между предопределени за спасение и предопределени за осъждане, а по вертикала има разделение между вярващи и невярващи, при което се получават четири теоретично възможни групи:
Предопределени за спасение вярващи,
Предопределени за осъждане вярващи,
Предопределени за осъждане невярващи,
Предопределени за спасение невярващи.
И се пита дали има външни, съответно вътрешни, белези, по които можем да разберем кои за какво са предопределени.
Предполагам, че и двамата ще се съгласим, че не е възможно да има предопределени за спасение невярващи (говоря за такива невярващи, които до смъртта си остават невярващи). Следователно те са предопределени за осъждане. Вероятно и двамата ще се съгласим, че всички невярващи (които остават такива до края на живота си) със сигурност би трябвало да са предопределени за осъждане.
Остават първите две групи, а именно: Предопределени за спасение вярващи и
Предопределени за осъждане вярващи.
И така, стигаме до друг основен според мен доктринален въпрос, а именно: Ако знаем, че даден човек действително е повярвал, фактът, че е повярвал достатъчна гаранция (белег) ли е, че този човек е от предопределените за спасение? С други думи, възможно ли е да има предопределени за осъждане сред повярвалите?
Мисля, че трябва да си отговорим на последния въпрос преди да се върнем към разглеждане на въпроса за белезите.
Какво ще кажеш?
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 22:29:00 ч. от потребител 8Забавно е, че разложи на толкова дребни парчета една толкова ясна и очевидна тема, но защо трябваше да го правиш? Отговорът е очевиден, и аз вече цитирах думите на Исус по този въпрос: (Мат. 7:22-23). Винаги ще има хора, които външно са членове на Църквата и не могат да се отличат от другите вярващи, но не са повярвали истински и следователно няма да бъдат спасени. Те могат да имат някаква вяра, но тя не е спасителна вяра.
Това е очевидна истина. Какво е толкова важно в нея, та да си я повтаряме и да се чудим сега това вярно ли е или не?
Това е очевидна истина. Какво е толкова важно в нея, та да си я повтаряме и да се чудим сега това вярно ли е или не?
Публикувано на 26 юли 2004 г. в 23:06:00 ч. от потребител 770Сигурно е недостатък (най-малкото в някои случаи) склонността ми към анализ в твърде големи подробности, но какво да се прави ако съм предопределен да обичам такива анализи . Надявам се, че тази моя склонност да анализирам нещата по този начин не е белег, че съм предопределен за осъждане -- поне не съм срещал в писанията такъв белег за осъждане. Дано и за теб това да не е пречка да продължим нататък с разсъжденията ни.
Думите на Исус, записани в Матея 7:22--23, според моето разбиране показват, че не всеки, който се обръща към Исус с обръщението ?Господи? (т.е. не всеки, който вярва в Него, защото едва ли би Му казвал ?Господи?, ако не вярва в Него) е предопределен за спасение. Наред с вярата в тези стихове като белег за предопределеност за спасение е посочено и изпълнението на волята на Отца. Аз разбирам това така: Някой вярва в Исус Христос и Го признава за Господ и съответно се обръща към Него с обръщението ?Господи?, но не върши волята на Отца. В този случай това, че не върши волята на Отца (и умре като такъв, без да се покае) е белег, че е предопределен за осъждане, въпреки, че признава Исус за Господ. Тогава (ако правилно тълкувам стиха) излиза, че има такива вярващи, които вършат волята на Отца и такива, които не я вършат и това е белег за спасение и съответно за осъждане.
Но възниква у мен въпросът: В светлината на учението за пълното предопределение и за липсата на свободна воля у човека, не показва ли Матея 7:22--23, че е възможно някои хора да НЕ вършат ВОЛЯТА на Отца, което според учението за пълното предопределение и за всемогъществото и тоталния суверинитет на Бог като че ли не може да е възможно?
Имам и още един въпрос:
Въз основа на разграничението, което правиш между
а) истинска вяра и
б) ?някакава? вяра, която обаче, въпреки че е вяра не е спасителна такава,
бих искал да знам по какво според теб се различава едната, т.е. истинската от другата, т.е. онази, която наричаш ?някаква? или неспасителна.
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-26 16:13 ]
. Надявам се, че тази моя склонност да анализирам нещата по този начин не е белег, че съм предопределен за осъждане -- поне не съм срещал в писанията такъв белег за осъждане. Дано и за теб това да не е пречка да продължим нататък с разсъжденията ни.
Думите на Исус, записани в Матея 7:22--23, според моето разбиране показват, че не всеки, който се обръща към Исус с обръщението ?Господи? (т.е. не всеки, който вярва в Него, защото едва ли би Му казвал ?Господи?, ако не вярва в Него) е предопределен за спасение. Наред с вярата в тези стихове като белег за предопределеност за спасение е посочено и изпълнението на волята на Отца. Аз разбирам това така: Някой вярва в Исус Христос и Го признава за Господ и съответно се обръща към Него с обръщението ?Господи?, но не върши волята на Отца. В този случай това, че не върши волята на Отца (и умре като такъв, без да се покае) е белег, че е предопределен за осъждане, въпреки, че признава Исус за Господ. Тогава (ако правилно тълкувам стиха) излиза, че има такива вярващи, които вършат волята на Отца и такива, които не я вършат и това е белег за спасение и съответно за осъждане.
Но възниква у мен въпросът: В светлината на учението за пълното предопределение и за липсата на свободна воля у човека, не показва ли Матея 7:22--23, че е възможно някои хора да НЕ вършат ВОЛЯТА на Отца, което според учението за пълното предопределение и за всемогъществото и тоталния суверинитет на Бог като че ли не може да е възможно?
Имам и още един въпрос:
Въз основа на разграничението, което правиш между
а) истинска вяра и
б) ?някакава? вяра, която обаче, въпреки че е вяра не е спасителна такава,
бих искал да знам по какво според теб се различава едната, т.е. истинската от другата, т.е. онази, която наричаш ?някаква? или неспасителна.
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-26 16:13 ]
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 00:58:00 ч. от потребител 788КЪМ ВСИ4КИ:Хора!!Искам да знам-Bojidar ли е интелектуалния ви таван или има и такива,които разбират за какво говоря?
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 08:22:00 ч. от потребител 8| Quote: |
Но възниква у мен въпросът: В светлината на учението за пълното предопределение и за липсата на свободна воля у човека, не показва ли Матея 7:22--23, че е възможно някои хора да НЕ вършат ВОЛЯТА на Отца, което според учението за пълното предопределение и за всемогъществото и тоталния суверинитет на Бог като че ли не може да е възможно? |
Тук объркваш нещата, като смесваш Божията изявена воля - Божия Закон - с Божията скрита воля - Божия план за историята. Дадено ни е да познаваме Божията изявена воля и ни е заповядано да я спазваме. Не ни е дадено да познаваме Божията скрита воля и ни е заповядано да не се опитваме да проникваме с празно любопитство вътре в нея.
Хората, за които говори Матей 7:22-23, нарушават изявената Божия воля, тоест Божия Закон. Но те правят това в съвършено съответствие с Божията скрита воля, както показват стихове като Рим. 9:21 или Притчи 16:4.
| Quote: |
бих искал да знам по какво според теб се различава едната, т.е. истинската от другата, т.е. онази, която наричаш ?някаква? или неспасителна. |
Ами едната е истинска, а другата не е. Едната води до цялостно предаване на живота на човека на Исус Христос и цялостна промяна и упование. Другата е само интелектуална вяра, или може би съзнателно лицемерна или егоистична вяра, каквато беше вярата на Симон Магьосника (Деян. 8:18-19).
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 11:17:00 ч. от потребител 770Приемам за логично и вярно разграничението, което правиш между скрита и изявена воля на Отца и в този смисъл противоречието в Матея 7:22--23 ми се струва, че наистина е разрешено.
Между другото, във връзка с това, че според теб, доколкото те разбрах, Божият закон и изявената воля на Отца са едно и също нещо, казано с различни думи, бих искал да зная дали в наши дни Божият закон, за който говориш (т.е. изявената воля на Отца), е за теб законът на Моисей (онова, което евреите наричат Тора) или е нещо по-различно.
Освен това бих искал да те попитам дали според теб фактът, че даден човек вярва в пълното предопределение е белег, че е предопределен за спасение и дали това, че даден човек не вярва (до края на живота си) в пълното предопределение (а например само в частично предопределение) е белег , че е предопределен за осъждане.
Имам към теб още въпроси и във връзка с разграничението, което правиш на видовете вяра, но засега няма да ти ги задавам, за да не станат въпросите прекалено много.
Поздрави
Между другото, във връзка с това, че според теб, доколкото те разбрах, Божият закон и изявената воля на Отца са едно и също нещо, казано с различни думи, бих искал да зная дали в наши дни Божият закон, за който говориш (т.е. изявената воля на Отца), е за теб законът на Моисей (онова, което евреите наричат Тора) или е нещо по-различно.
Освен това бих искал да те попитам дали според теб фактът, че даден човек вярва в пълното предопределение е белег, че е предопределен за спасение и дали това, че даден човек не вярва (до края на живота си) в пълното предопределение (а например само в частично предопределение) е белег , че е предопределен за осъждане.
Имам към теб още въпроси и във връзка с разграничението, което правиш на видовете вяра, но засега няма да ти ги задавам, за да не станат въпросите прекалено много.
Поздрави
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 11:50:00 ч. от потребител 8Мойсеевият Закон е част от изявената Божия воля, и следователно е валиден и днес за човечеството, с изключение на церемониалната част от него, която Новият Завет нарича "сенки," и е била предназначена да сочи към бъдещия Месия.
Правилната теология на един човек не е задължителен белег за неговото спасение. Определено може да има спасени хора, които нямат познание по много въпроси. Но правилната теология на един човек определено има значение за неговите дела в този свят. Погрешните възгледи на някой християнин по определени въпроси ще доведат до погрешни действия, и в крайна сметка е възможно да го подведат към заблуда.
Правилната теология на един човек не е задължителен белег за неговото спасение. Определено може да има спасени хора, които нямат познание по много въпроси. Но правилната теология на един човек определено има значение за неговите дела в този свят. Погрешните възгледи на някой християнин по определени въпроси ще доведат до погрешни действия, и в крайна сметка е възможно да го подведат към заблуда.
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 17:08:00 ч. от потребител 770Божидаре,
благодаря ти за отговора.
Тъй като казваш, че Моисеевият закон е ЧАСТ от изявената воля на Отца, а в предишния си постинг наричаш изявената воля на Отца Божий закон, то правилно ли съм разбрал, че под Божий закон разбираш Моисеевият закон без неговата церемониална част плюс още нещо? Ако да, какво е това нещо?
Освен това, тъй като терминът ?церемониална? част на закона на Моисей не се среща в Писанията, бих искал да зная по-конкретно какво включваш в тази церемониална част и съответно кое остава от закона на Моисей, което е валидно и днес и което трябва да се изпълнява, за да сме уверени, че не само казваме ?Господи, Господи?, но и че вършим волята (изявената) на Отца.
От твоя отговор на въпроса ми дали вярата в пълното предопределение, съответно вярата в свободната воля са необходим белег, че някой е предопределен за спасение, съответно за осъждане, разбирам, че не считаш, че това е така, т.е. смяташ, че е възможно човек, който вярва в пълното предопределение, да не е от предопределените за спасение и обратно, човек, който вярва до края на живота си в свободната воля на човека, може да е от предопределените за спасение. Правилно ли съм те разбрал?
Освен това пишеш (цитирам): ?Погрешните възгледи на някой християнин по определени въпроси ще доведат до погрешни действия, и в крайна сметка е възможно да го подведат към заблуда.?
Защо в ?крайна сметка?? Трябва ли погрешните възгледи най-напред да се превърнат в погрешни действия, за да доведат някого до заблуда? Не са ли те самите тази заблуда?
Също така пишеш, че погрешните възгледи по ?определени? въпроси водят до погрешни действия. Ако това е така, правя извод, че според теб погрешните възгледи САМО по НЯКОИ въпроси водят до погрешни действия, а не всеки погрешен теологичен възглед. Означава ли това, че с оглед на нашето спасение в небесното царство е достатъчно да имаме правилни възгледи САМО по онези въпроси, които ще ни доведат до вършене на правилни действия, т.е. до вършене на волята (изявената) на Отца?
благодаря ти за отговора.
Тъй като казваш, че Моисеевият закон е ЧАСТ от изявената воля на Отца, а в предишния си постинг наричаш изявената воля на Отца Божий закон, то правилно ли съм разбрал, че под Божий закон разбираш Моисеевият закон без неговата церемониална част плюс още нещо? Ако да, какво е това нещо?
Освен това, тъй като терминът ?церемониална? част на закона на Моисей не се среща в Писанията, бих искал да зная по-конкретно какво включваш в тази церемониална част и съответно кое остава от закона на Моисей, което е валидно и днес и което трябва да се изпълнява, за да сме уверени, че не само казваме ?Господи, Господи?, но и че вършим волята (изявената) на Отца.
От твоя отговор на въпроса ми дали вярата в пълното предопределение, съответно вярата в свободната воля са необходим белег, че някой е предопределен за спасение, съответно за осъждане, разбирам, че не считаш, че това е така, т.е. смяташ, че е възможно човек, който вярва в пълното предопределение, да не е от предопределените за спасение и обратно, човек, който вярва до края на живота си в свободната воля на човека, може да е от предопределените за спасение. Правилно ли съм те разбрал?
Освен това пишеш (цитирам): ?Погрешните възгледи на някой християнин по определени въпроси ще доведат до погрешни действия, и в крайна сметка е възможно да го подведат към заблуда.?
Защо в ?крайна сметка?? Трябва ли погрешните възгледи най-напред да се превърнат в погрешни действия, за да доведат някого до заблуда? Не са ли те самите тази заблуда?
Също така пишеш, че погрешните възгледи по ?определени? въпроси водят до погрешни действия. Ако това е така, правя извод, че според теб погрешните възгледи САМО по НЯКОИ въпроси водят до погрешни действия, а не всеки погрешен теологичен възглед. Означава ли това, че с оглед на нашето спасение в небесното царство е достатъчно да имаме правилни възгледи САМО по онези въпроси, които ще ни доведат до вършене на правилни действия, т.е. до вършене на волята (изявената) на Отца?
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 18:44:00 ч. от потребител 8| Quote: |
то правилно ли съм разбрал, че под Божий закон разбираш Моисеевият закон без неговата церемониална част плюс още нещо? Ако да, какво е това нещо? |
Цялата Библия.
| Quote: |
Освен това, тъй като терминът ?церемониална? част на закона на Моисей не се среща в Писанията, бих искал да зная по-конкретно какво включваш в тази церемониална част и съответно кое остава от закона на Моисей, което е валидно и днес и което трябва да се изпълнява, за да сме уверени, че не само казваме ?Господи, Господи?, но и че вършим волята (изявената) на Отца. |
Според теб какво имам предвид под "церемониална част"? Толкова ли е трудно да се сетиш коя е церемониалната част от Закона, и коя е юридическата и моралната част? Не мога да повярвам, че човек, който се опитва да цепи косъма на две - интелектуално казано - е чак толкова неспособен да разбере коя е церемониалната част на Закона.
Както вече казах, Писанията ясно говорят за онази част от Закона, която е "сянка" на бъдещите неща. За тази "сянка" аз използвам думата, която традиционно се е наложила в Църквата - "Церемониален Закон." Така че не си много прав, че Писанията не говорят за "церемониален закон."
По другите въпроси нямам намерение да отговарям. Не виждам кому е нужно такова задълбаване в излишни подробности. Може би ако ми обясниш защо са ти необходими такива дребнавости, ще си помисля да ти отговоря.
Само ще обърна внимание на едно отношение, което според мен не е правилно християнско отношение:
| Quote: |
Означава ли това, че с оглед на нашето спасение в небесното царство е достатъчно да имаме правилни възгледи САМО по онези въпроси. . . . |
Истинският християнин не пита кое е "достатъчно" за неговото спасение. Истинският християнин пита какво Бог изисква от него, дори ако то е многократно повече от това, което е "достатъчно" за неговото спасение. Такова минималистко отношение към вярата не заслужава насърчение, нито отговори на въпросите.
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 20:17:00 ч. от потребител 770Тъй като не искам този постинг да е прекалено дълъг, ще коментирам само следните твои думи:
?По другите въпроси нямам намерение да отговарям. Не виждам кому е нужно такова задълбаване в излишни подробности. Може би ако ми обясниш защо са ти необходими такива дребнавости, ще си помисля да ти отговоря.?
Тези твои думи от една страна ме разсмяха, а от друга ме натъжиха, защото вярвах, че ще продължим нашето обсъждане без поставянето на допълнителни условия, а сега излиза, че си склонен да се отдръпнеш, ако, както казваш, не ти обясня защо са ми такива според теб излишни подробности и дребнавости.
Първо, въобще не смятам, че това са ?излишни подробности?---дори точно обратното---говорим за спасението и осъждането и белезите за едното и за другото, а на този свят трудно може да се намери тема, която да е по-важна от тази. Няма ли опасност по този начин и при теб да се получи онова, в което укоряваш (и мисля с право) някои други участници във форума, а именно, че им задаваш определени конкретни въпроси, а те не ти отговарят на тях.
Второ, условието, което ми поставяш---не за да ми от отговориш, а за да помислиш дали да ми отговориш, ме води до извода, че вероятно според теб имам някаква СКРИТА причина, поради която ти задавам тези въпроси, и че тази причина едва ли не е опасна за теб и ти трябва да я знаеш предварително, за да се предпазиш (ако това мое предположение не е вярно, те моля да ме извиниш). А такава няма, освен причината, която вече ти посочих, а именно, че търся истината по въпроса за предопределението и по въпросите произтичащи от него. Не мога да имам друга скрита причина освен току-що посочената от мен --- най-малкото защото не знам предварително какви точно отговори ще дадеш на моите въпроси, а въпросите ми логически произтичат от твоите (предварително неизвестните на мен) отговори. Освен това, вярвам че си разбрал, че предпочитам да допусна, че учението за пълното предопределение е вярно и на тази основа заедно с теб да проверим до какви изводи можем да стигнем изхождайки от това допускане (което знам, че за теб не е просто едно допускане, а доказан факт, но за мен, поне засега, е само едно допускане). Аз съм отворен за истината, каквато и да се окаже тя---даже ако част от нея се окаже противоположна на нещо, в което досега съм вярвал и считал за истина, и се надявам, че и при теб е така.
Ето защо те моля да ми отговориш и на другите въпроси, тъй като намирам разговора си с теб до сега за твърде интересен и поучителен.
Поздрави
?По другите въпроси нямам намерение да отговарям. Не виждам кому е нужно такова задълбаване в излишни подробности. Може би ако ми обясниш защо са ти необходими такива дребнавости, ще си помисля да ти отговоря.?
Тези твои думи от една страна ме разсмяха, а от друга ме натъжиха, защото вярвах, че ще продължим нашето обсъждане без поставянето на допълнителни условия, а сега излиза, че си склонен да се отдръпнеш, ако, както казваш, не ти обясня защо са ми такива според теб излишни подробности и дребнавости.
Първо, въобще не смятам, че това са ?излишни подробности?---дори точно обратното---говорим за спасението и осъждането и белезите за едното и за другото, а на този свят трудно може да се намери тема, която да е по-важна от тази. Няма ли опасност по този начин и при теб да се получи онова, в което укоряваш (и мисля с право) някои други участници във форума, а именно, че им задаваш определени конкретни въпроси, а те не ти отговарят на тях.
Второ, условието, което ми поставяш---не за да ми от отговориш, а за да помислиш дали да ми отговориш, ме води до извода, че вероятно според теб имам някаква СКРИТА причина, поради която ти задавам тези въпроси, и че тази причина едва ли не е опасна за теб и ти трябва да я знаеш предварително, за да се предпазиш (ако това мое предположение не е вярно, те моля да ме извиниш). А такава няма, освен причината, която вече ти посочих, а именно, че търся истината по въпроса за предопределението и по въпросите произтичащи от него. Не мога да имам друга скрита причина освен току-що посочената от мен --- най-малкото защото не знам предварително какви точно отговори ще дадеш на моите въпроси, а въпросите ми логически произтичат от твоите (предварително неизвестните на мен) отговори. Освен това, вярвам че си разбрал, че предпочитам да допусна, че учението за пълното предопределение е вярно и на тази основа заедно с теб да проверим до какви изводи можем да стигнем изхождайки от това допускане (което знам, че за теб не е просто едно допускане, а доказан факт, но за мен, поне засега, е само едно допускане). Аз съм отворен за истината, каквато и да се окаже тя---даже ако част от нея се окаже противоположна на нещо, в което досега съм вярвал и считал за истина, и се надявам, че и при теб е така.
Ето защо те моля да ми отговориш и на другите въпроси, тъй като намирам разговора си с теб до сега за твърде интересен и поучителен.
Поздрави
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 20:28:00 ч. от потребител 578Божидар,
За пореден път ви призовавам да не ме цитирате заблудително. Изобщо не казах "Библията не е нашият непогрешим авторитет", а "че в Библията не пише нито "Писанието и само Писанието", нито "Словото е фундаменталната подпорка на истината",. Освен това не казвам, че "човешките тълкувания са нашият непогрешим авторитет", a че когато - цитирам
- тоест, че именно когато има стълкновение между тълкувания върху "непогрешимия авторитет" на Библията, аз - пак цитирам "предпочитам да се осланям на историческите тълкувания върху нея, които са били приемани винаги, навсякъде и от всички."
Колкото до думите ви
нямам нищо против да ви кажа, и то не една, а дори две. Покажете ми поне двама души, които не са съгласни с липсата на свободна воля у човека. Това несъмнено ще е твърде лесно, но ето ви и малко по-трудно предизвикателство: покажете ми поне двама души, които не са съгласни с това, че Църквата е стълб и подпорка на истината и Христово тяло - пълнотата на Този, който изпълва всичко във всичко.
И още нещо, щом говорите за "причинно-следствена последователност", ще поясните ли според вашето изказване "призоваване и преди, и след предопределението за спасение", кое точно призоваване стои причинно-следствено преди предопределението за спасение и кое призоваване в същата причинно-следствена последователност стои след предопределението за спасение? Или да го кажа по-недвусмислено, как подреждате в причинно-следствена последователност първо едно призоваване (и кое), след което - предопределението за спасение, след което друго призоваване (кое)?
За пореден път ви призовавам да не ме цитирате заблудително. Изобщо не казах "Библията не е нашият непогрешим авторитет", а "че в Библията не пише нито "Писанието и само Писанието", нито "Словото е фундаменталната подпорка на истината",. Освен това не казвам, че "човешките тълкувания са нашият непогрешим авторитет", a че когато - цитирам
| Quote: |
когато "незаблудимите" еднолични авторитети се спречкат в тълкуванията - всеки размахва същите стихове от същата Библия и твърди как другия е сляп, че не вижда какво бил казвал Господ с тях. Как ще убедите отсрещния с едноличното си незаблудимо тълкувание, че неговото незаблудимо тълкувание е заблуда? Кой ви дава авторитет да твърдите как вие сте прав, а не отсрещният - Библията ли? Същата Библия, която дава и на отсрещния същият като вашия авторитет? |
Колкото до думите ви
| Quote: |
Кажи ми поне една доктрина, която според теб е "историческо тълкувание," и аз ще ти покажа веднага поне двама души в историята на Църквата, които не са съгласни с нея. |
И още нещо, щом говорите за "причинно-следствена последователност", ще поясните ли според вашето изказване "призоваване и преди, и след предопределението за спасение", кое точно призоваване стои причинно-следствено преди предопределението за спасение и кое призоваване в същата причинно-следствена последователност стои след предопределението за спасение? Или да го кажа по-недвусмислено, как подреждате в причинно-следствена последователност първо едно призоваване (и кое), след което - предопределението за спасение, след което друго призоваване (кое)?
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 20:56:00 ч. от потребител 8| Quote: |
тоест, че именно когато има стълкновение между тълкувания върху "непогрешимия авторитет" на Библията, аз - пак цитирам "предпочитам да се осланям на историческите тълкувания върху нея, които са били приемани винаги, навсякъде и от всички." |
Пилате, аз вече показах, че ти самият не използваш този твой си измислен критерий за истината. Зададох ти следния въпрос, на който ти очевидно не можеш да отговориш:
| Quote: |
Добре, Пилате, нека да приемем, че ти следваш този - според мен налудничав - "критерий за истината." Тогава кажи ми кой автор в историята на Църквата твърди изрично, че "призоваването" има един и същ смисъл в Матей 22:14 и Римляни 8:30? Кога това твое тълкувание е било прието като "историческо" от всички автори? Кой автор въобще говори за него по начина, по който ти говориш? |
И така, опитай се да следваш твоя собствен критерий поне в един случай, за да видиш, че нищо не струва.
| Quote: |
И още нещо, щом говорите за "причинно-следствена последователност", ще поясните ли според вашето изказване "призоваване и преди, и след предопределението за спасение", кое точно призоваване стои причинно-следствено преди предопределението за спасение и кое призоваване в същата причинно-следствена последователност стои след предопределението за спасение? Или да го кажа по-недвусмислено, как подреждате в причинно-следствена последователност първо едно призоваване (и кое), след което - предопределението за спасение, след което друго призоваване (кое)? |
Това е обикновена софистика, без никакво практическо значение. Ще напомня моите думи:
| Quote: |
Много трудно, няма що. Отговорът е, че значението на думата "призван" е различно в Матей 22:14 и Римляни 8:30. |
Вътрешното призоваване на Духа е следствие от предопределението за спасение и се дава само на избраните. Въшното призоваване на проповядването е инструмент, но не е задължително то да води до спасение при всички хора. Това беше моят основен аргумент. Ти не спомена нищо за този основен аргумент, но се хвана за едно изречение. Защо ли? Защо софистиката е по-важна за теб от основните библейски аргументи?
Да се върнем към твоите "исторически аргументи," които ти поставяш над Библията. И така, кажи ни кои са тези учения, по които единствено имаш сигурност на основата на твоите "исторически доказателства"? Изглежда смяташ за неопровержимо учението за липсата на свободна воля в човека. Какво друго?
И как според теб тези тълкуватели в историята са стигнали до своите изводи? Не са ли ползвали само Библията за тях, или са ползвали някакъв друг авторитет? Кои са тези "исторически авторитети," които ползваш, и които според теб превъзхождат Библията?
[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-07-27 13:59 ]
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 21:44:00 ч. от потребител 8Към Ученик:
Е, добре, предавам се. Ще отговоря на това, което според мен е излишно философствуване.
На твоя въпрос към моя отговор на твоя въпрос дали вярата в пълното предопределение, съответно вярата в свободната воля са необходим белег за спасението, или всъщност за предопределението за спасение, и съответно за осъждението, или по-точно за предопределението за осъждение, аз смятам, че ти не напълно си осъзнал за какво става въпрос, респективно не си обърнал внимание на очевидния факт, който би трябвало да е ясен от самото начало за всеки, който чете такива писания, тоест за предопределението или свободната воля, а именно, че Бог е Този, Който е върховно отговорен за предопределението и много често интелектуалното възприемане на една или друга доктрина, респективно в обратната доктрина, не винаги може да ни даде белег за съответното местоположение на един човек в Божието царство или в неговия обратен аналог, ада. Вярата, като инструмент на Божието предопределение, или нейната липса, като инструмент на Божието осъждение, е доста комплексна по своя вид, тоест може да се каже, че тя включва много повече неща от тези, които на пръв поглед, а и не само на пръв поглед, но и на втори или трети поглед, или дори при по-задълбочено изследване можем да видим или да разпознаем; можем да добавим, като имаме предвид този комплексен характер на взаимоотношенията на човека с Бога, и самата сложност и на човешкото естество само по себе си, и на още по-сложното взаимодействие с вътрешното действие на Духа, Който едновременно ни е осветил но и продължава да ни освещава, изкупил и продължава да ни изкупва, спасил и продължава да ни спасява, че не винаги изповяданата основа или цел на интелектуалните възприятия, догми или цели съвпада с истинската същност на моралните възприятия, догми или цели. Към това трябва да добавим и времевата динамика както на самото човешко естество, така и на взаимодействието, или по-точно действието, на Духа вътре в Него, които и двете са детерминирани от времевото разлагане на Божия план и за отделния индивид, и за средата и обществото, в което този индивид действува и общува с Бога, но също и с онези, с които заветът с Бога го свързва в определени взаимоотношения, които биха могли да са заветни или договорни; тази времева динамика също е важен фактор в нашето определяне на белезите, по които да разпознаем съответното място. Но трябва все пак да отбележим, че при всички белези има онзи елемент на несигурност, и дори на недефинираност, който винаги присъствува когато трансцендентният елемент на Божието откровение и действие се срещне с имаментния елемент на човешкото възприятие, и двата трябва да влязат във взаимодействие, което е едновременно разбираемо за човешкия ум като морална субстанция, но в същото време неговите метафизични характеристики са толкова далеч от човешкото разбиране, че неизбежно - и дори бих казал, оправдано целенасочено, като се има предвид самото естество на изискването за упражняване на вяра - разумът на индивида остава без фундамент, на който да определи истинската стойност на информацията, която е получил от видимите (или би трябвало да кажа "привидните?") белези за спасението на въпросния човек.
Мисля, че това беше един достоен и изчерпателен отговор на твоя въпрос.
Отговорът на този въпрос, или по-точно въпроси, се състои във факта, че диференцирането на релевантните проблеми, респективно релевантните отговори за съответната историческа ситуация, не е прерогатив на хората, а на Онзи, Който е създал историческата ситуация и е определил належащите проблеми, които тази историческа ситуация налага като морален, обществен, и дори може би понякога метафизичен товар върху участвуващите и подлежащи на нея индивиди. Но диференциране определено има, тъй като знаем, че във всяка историческа епоха действието на Божия план не се е развивало еднопланово и изчерпателно във всички посоки и измерения; такова развитие би изисквало преждевременна зрялост от страна на историческите участници да посрещнат всички изисквания и тежести на внезапното откриване на Божия план в цялото неговото многообразие, а от Библията това не се вижда като характеристика на начина на действие на Святия Дух в историята. Затова, за да следва вече установените и Божествено заявени принципи на трансцендентна намеса в имаментните дела - била тя физическа, обществена, или откровенческа - Провидението допуска, или по-точно изисква, определени въпроси да бъдат релевантни на съответната епоха, и тяхното правилно тълкувание и практическо прилагане да имат съответното въздействие както върху индивидуалните действия на личната праведност и дела, така и върху цялостното корпоративно развитие на групи от индивиди - заветни или договорни - които като имат правилното тълкувание, респективно неправилното тълкувание по тези релевантни въпроси, ще могат успешно, респективно неуспешно, да се справят с онези предизвикателства, които същото това Провидение, за което вече казахме, че е определило степента на релевантност или нерелевантност на проблемите и техните решения, предвид дълбочината и времевата динамика на изпълнявания и движения от същото това Провидение План, е поставило пред индивидите и пред заветните и договорните групи в съответното общество и епоха. В този смисъл можем да кажем, че определени интелектуални и мисловни конструкции наистина са от значима важност, доколкото това ограничаване само по себе си бъде ограничено до рамките на разглеждан от нас период или географска област, дефинирана чрез характерното човешко общество в нея, което е носител на определени морални характеристики, развили се в резултат на същата тази времева динамика, за която говорихме по-горе, самата тя бивайки движена, но също и белег за историческото движение на Провидението.
Някакви други въпроси?
Е, добре, предавам се. Ще отговоря на това, което според мен е излишно философствуване.
| Quote: |
От твоя отговор на въпроса ми дали вярата в пълното предопределение, съответно вярата в свободната воля са необходим белег, че някой е предопределен за спасение, съответно за осъждане, разбирам, че не считаш, че това е така, т.е. смяташ, че е възможно човек, който вярва в пълното предопределение, да не е от предопределените за спасение и обратно, човек, който вярва до края на живота си в свободната воля на човека, може да е от предопределените за спасение. Правилно ли съм те разбрал? |
На твоя въпрос към моя отговор на твоя въпрос дали вярата в пълното предопределение, съответно вярата в свободната воля са необходим белег за спасението, или всъщност за предопределението за спасение, и съответно за осъждението, или по-точно за предопределението за осъждение, аз смятам, че ти не напълно си осъзнал за какво става въпрос, респективно не си обърнал внимание на очевидния факт, който би трябвало да е ясен от самото начало за всеки, който чете такива писания, тоест за предопределението или свободната воля, а именно, че Бог е Този, Който е върховно отговорен за предопределението и много често интелектуалното възприемане на една или друга доктрина, респективно в обратната доктрина, не винаги може да ни даде белег за съответното местоположение на един човек в Божието царство или в неговия обратен аналог, ада. Вярата, като инструмент на Божието предопределение, или нейната липса, като инструмент на Божието осъждение, е доста комплексна по своя вид, тоест може да се каже, че тя включва много повече неща от тези, които на пръв поглед, а и не само на пръв поглед, но и на втори или трети поглед, или дори при по-задълбочено изследване можем да видим или да разпознаем; можем да добавим, като имаме предвид този комплексен характер на взаимоотношенията на човека с Бога, и самата сложност и на човешкото естество само по себе си, и на още по-сложното взаимодействие с вътрешното действие на Духа, Който едновременно ни е осветил но и продължава да ни освещава, изкупил и продължава да ни изкупва, спасил и продължава да ни спасява, че не винаги изповяданата основа или цел на интелектуалните възприятия, догми или цели съвпада с истинската същност на моралните възприятия, догми или цели. Към това трябва да добавим и времевата динамика както на самото човешко естество, така и на взаимодействието, или по-точно действието, на Духа вътре в Него, които и двете са детерминирани от времевото разлагане на Божия план и за отделния индивид, и за средата и обществото, в което този индивид действува и общува с Бога, но също и с онези, с които заветът с Бога го свързва в определени взаимоотношения, които биха могли да са заветни или договорни; тази времева динамика също е важен фактор в нашето определяне на белезите, по които да разпознаем съответното място. Но трябва все пак да отбележим, че при всички белези има онзи елемент на несигурност, и дори на недефинираност, който винаги присъствува когато трансцендентният елемент на Божието откровение и действие се срещне с имаментния елемент на човешкото възприятие, и двата трябва да влязат във взаимодействие, което е едновременно разбираемо за човешкия ум като морална субстанция, но в същото време неговите метафизични характеристики са толкова далеч от човешкото разбиране, че неизбежно - и дори бих казал, оправдано целенасочено, като се има предвид самото естество на изискването за упражняване на вяра - разумът на индивида остава без фундамент, на който да определи истинската стойност на информацията, която е получил от видимите (или би трябвало да кажа "привидните?") белези за спасението на въпросния човек.
Мисля, че това беше един достоен и изчерпателен отговор на твоя въпрос.
| Quote: |
Също така пишеш, че погрешните възгледи по ?определени? въпроси водят до погрешни действия. Ако това е така, правя извод, че според теб погрешните възгледи САМО по НЯКОИ въпроси водят до погрешни действия, а не всеки погрешен теологичен възглед. Означава ли това, че с оглед на нашето спасение в небесното царство е достатъчно да имаме правилни възгледи САМО по онези въпроси, които ще ни доведат до вършене на правилни действия, т.е. до вършене на волята (изявената) на Отца? |
Отговорът на този въпрос, или по-точно въпроси, се състои във факта, че диференцирането на релевантните проблеми, респективно релевантните отговори за съответната историческа ситуация, не е прерогатив на хората, а на Онзи, Който е създал историческата ситуация и е определил належащите проблеми, които тази историческа ситуация налага като морален, обществен, и дори може би понякога метафизичен товар върху участвуващите и подлежащи на нея индивиди. Но диференциране определено има, тъй като знаем, че във всяка историческа епоха действието на Божия план не се е развивало еднопланово и изчерпателно във всички посоки и измерения; такова развитие би изисквало преждевременна зрялост от страна на историческите участници да посрещнат всички изисквания и тежести на внезапното откриване на Божия план в цялото неговото многообразие, а от Библията това не се вижда като характеристика на начина на действие на Святия Дух в историята. Затова, за да следва вече установените и Божествено заявени принципи на трансцендентна намеса в имаментните дела - била тя физическа, обществена, или откровенческа - Провидението допуска, или по-точно изисква, определени въпроси да бъдат релевантни на съответната епоха, и тяхното правилно тълкувание и практическо прилагане да имат съответното въздействие както върху индивидуалните действия на личната праведност и дела, така и върху цялостното корпоративно развитие на групи от индивиди - заветни или договорни - които като имат правилното тълкувание, респективно неправилното тълкувание по тези релевантни въпроси, ще могат успешно, респективно неуспешно, да се справят с онези предизвикателства, които същото това Провидение, за което вече казахме, че е определило степента на релевантност или нерелевантност на проблемите и техните решения, предвид дълбочината и времевата динамика на изпълнявания и движения от същото това Провидение План, е поставило пред индивидите и пред заветните и договорните групи в съответното общество и епоха. В този смисъл можем да кажем, че определени интелектуални и мисловни конструкции наистина са от значима важност, доколкото това ограничаване само по себе си бъде ограничено до рамките на разглеждан от нас период или географска област, дефинирана чрез характерното човешко общество в нея, което е носител на определени морални характеристики, развили се в резултат на същата тази времева динамика, за която говорихме по-горе, самата тя бивайки движена, но също и белег за историческото движение на Провидението.
Някакви други въпроси?
Публикувано на 27 юли 2004 г. в 22:42:00 ч. от потребител 790WOW!
колко въпроса се съдържат в простичкото възклицание щом няма въпросителна
колко въпроса се съдържат в простичкото възклицание щом няма въпросителна
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 00:34:00 ч. от потребител 770Божидаре,
Твоят последен постинг ме възхити.
Благодаря ти за интересните и ясни, но за съжаление недостатъчно подробни отговори на абсолютно всички мои въпроси без изключение, като все пак изключим всички онези на които въобще не отговори.
Тези твои чудесни и неповторими отговори ми показаха за пореден път, че ти наистина вярваш в пълното предопределение, но не смяташ, че има някакво значение за твоето собствено спасение и за спасението на когото и да е дали вярваш в пълното предопределение или не. Показаха ми за пореден път, че също така не вярваш в свободната воля на човека, но вярваш, че няма никакво значение за твоето спасение и за спасението на когото и да е дали вярваш в нея или не.
С други думи, ти ми доказа, че целият спор дали е вярно учението за пълното предопределение или за свободната човешка воля (особено, когато се води с теб), е една огромна ?дребнавост? и също така огромна ?излишна подробност?, както и философстване, от което няма никаква полза за спасението на човека, на което празно и суетно философстване явно ти си напълно предопределен чрез скритата от теб воля на Бог, която твоите ?отговори? откриха на мен и вероятно и на други посетители на форума, но не и на теб.
Но явно има една съществена полза от тази огромна ?дребнавост?, а тя е в процента, който сайтът churchbg.com получава от БТК за dial-up трафика във връзка с такъв вид спорове, които не дават на посетителите и участниците спасителни истини, но спонсорират финансово и емоционално хора като теб.
Твоят последен постинг ме възхити.
Благодаря ти за интересните и ясни, но за съжаление недостатъчно подробни отговори на абсолютно всички мои въпроси без изключение, като все пак изключим всички онези на които въобще не отговори.
Тези твои чудесни и неповторими отговори ми показаха за пореден път, че ти наистина вярваш в пълното предопределение, но не смяташ, че има някакво значение за твоето собствено спасение и за спасението на когото и да е дали вярваш в пълното предопределение или не. Показаха ми за пореден път, че също така не вярваш в свободната воля на човека, но вярваш, че няма никакво значение за твоето спасение и за спасението на когото и да е дали вярваш в нея или не.
С други думи, ти ми доказа, че целият спор дали е вярно учението за пълното предопределение или за свободната човешка воля (особено, когато се води с теб), е една огромна ?дребнавост? и също така огромна ?излишна подробност?, както и философстване, от което няма никаква полза за спасението на човека, на което празно и суетно философстване явно ти си напълно предопределен чрез скритата от теб воля на Бог, която твоите ?отговори? откриха на мен и вероятно и на други посетители на форума, но не и на теб.
Но явно има една съществена полза от тази огромна ?дребнавост?, а тя е в процента, който сайтът churchbg.com получава от БТК за dial-up трафика във връзка с такъв вид спорове, които не дават на посетителите и участниците спасителни истини, но спонсорират финансово и емоционално хора като теб.
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 09:41:00 ч. от потребител 8| Quote: |
Но явно има една съществена полза от тази огромна ?дребнавост?, а тя е в процента, който сайтът churchbg.com получава от БТК за dial-up трафика във връзка с такъв вид спорове, които не дават на посетителите и участниците спасителни истини, но спонсорират финансово и емоционално хора като теб. |
Как точно стигна до такъв генерален извод от това, което написах, не е много ясно. Единственият начин да стигнеш до такъв извод, е ако предварително си го измислил, и след това си се стремил да си го докажеш. Което отрича едни твои думи казани преди:
| Quote: |
Аз съм отворен за истината, каквато и да се окаже тя---даже ако част от нея се окаже противоположна на нещо, в което досега съм вярвал и считал за истина, и се надявам, че и при теб е така. |
Твоето обвинение много ни разсмя, мен и Ивайло Тинчев. Веднага си представихме заглавие във вестниците: "Двама големи монополисти - БТК и ChurchBG.com - са се договорили тайно да експлоатират бедните нищо неподозиращи християни!"
Ако се опитам да погледна сериозно на твоето обвинение, мога да кажа, че технически такова нещо, каквото ти твърдиш, е възможно единствено когато dial-up е през БТК и БТК имат инсталирана такава програма за диференциране на трафика към сайтове на своите сървъри. БТК определено не се занимават с такива дреболии, мога да те уверя. Но дори и да се занимават, доколкото можем да проследим от IP-адресите на участниците, почти никой от тях не влиза в ChurchBG.com през БТК; всички ползват Интернет-доставчици, и е много вероятно повечето да са на кабелна връзка, чрез която описаната от теб схема просто не е технически възможна. Една значителна част от редовните участници пък влизат от други страни; а ми се струва, че на човек като теб ще му е доста трудно да обясни точно как БТК взема пари от dial-up от други страни. (Може би Мюнцер или Теодора набират от Америка или Англия телефона на Инфотел в България, а?)
Ако все още подозираш, че ние сме се договорили с БТК (колко му е два такива големи концерна да се договорят, нали?), просто си вземи карта за някой Интернет доставчик и не се свързвай чрез dial-up чрез сървърите на БТК. Така ще нанесеш смъртен удар по нашето финансово и емоционално спонсориране.
Иначе, ако искаш да знаеш истината, такава услуга в БТК няма, или поне не съм виждал БТК да я рекламира. За всеки случай, можеш ли да ни покажеш къде точно можем да се запишем за такава услуга?
Да си призная, много се смяхме. Във всичко са ни обвинявали, но не и в това. Трябва да призная, че наистина ти си върхът на оригиналността в простотиите в този сайт.
Всъщност, не ти ли казах истината относно нашето спонсорство? Спонсорират ни малките зелени човечета. Извънземните са решили да завземат земята, и използват ChurchBG.com като десантен плацдарм. Лошото е, че плащат директно в злато и платина от Юпитер, и сега Ивайло и аз се чудим къде да складираме кюлчетата - моят апартамент се напълни и едва се разминаваме. Трудно е, но търпим.
[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-07-28 02:41 ]
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 12:36:00 ч. от потребител 770Добре, и аз се предавам. Ето защо коригирам последното изречение от съобщението ми по следния начин:
?Но явно все пак има някаква полза от тази огромна ?дребнавост? и тя е в това, че този вид спорове, които не дават на посетителите и участниците никакви спасителни истини, все пак емоционално спонсорират и надуват хора като теб.?
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-28 05:50 ]
?Но явно все пак има някаква полза от тази огромна ?дребнавост? и тя е в това, че този вид спорове, които не дават на посетителите и участниците никакви спасителни истини, все пак емоционално спонсорират и надуват хора като теб.?
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-28 05:50 ]
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 12:58:00 ч. от потребител 8Обикновено истинските християните наричат такава "корекция" с малко по-библейското име "извинение." Някои, които дори имат съвест, може да използват и думата "покаяние."
Но ти не можеш да се насилиш чак дотам, нали? Чак пък покаяние за клевета! Това не е възможно. Ти си имаш цел, и целта е да окаляш хората, които мразиш. Цялата бутафория със задаването на въпроси всъщност е била точно с тази цел - да създадеш точно определено мнение, което на теб ти е изгодно.
Значи съм бил прав, като съм заподозрял, че твоята "любознателност" е била, до известна степен, неубедителна.
Да, ясен си ми. Всъщност, по методите подозрително много ми приличаш на един друг маниакален лъжец, който преди време се подвизаваше в този форум. Той така убедено говореше едни фантасмагории и ни обвиняваше в користни цели. Може би просто маниакалните лъжци си приличате навсякъде по целия свят. А може би приликата не е чак толкова обща.
Но ти не можеш да се насилиш чак дотам, нали? Чак пък покаяние за клевета! Това не е възможно. Ти си имаш цел, и целта е да окаляш хората, които мразиш. Цялата бутафория със задаването на въпроси всъщност е била точно с тази цел - да създадеш точно определено мнение, което на теб ти е изгодно.
Значи съм бил прав, като съм заподозрял, че твоята "любознателност" е била, до известна степен, неубедителна.
Да, ясен си ми. Всъщност, по методите подозрително много ми приличаш на един друг маниакален лъжец, който преди време се подвизаваше в този форум. Той така убедено говореше едни фантасмагории и ни обвиняваше в користни цели. Може би просто маниакалните лъжци си приличате навсякъде по целия свят. А може би приликата не е чак толкова обща.
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 19:09:00 ч. от потребител 770Божидаре,
Покайвам се и те моля да ми простиш за клеветата, че получаваш от БТК процент от dial-up трафика към вашия сайт! Приемам, че това мое подозрение е било неоправдано.
Интересно дали ти ще се покаеш и извиниш за твоята клевета по отношение на мен, а именно, че не е възможно да се покая (цитирам): ?Някои, които дори имат съвест, може да използват и думата "покаяние." Но ти не можеш да се насилиш чак дотам, нали? Чак пък покаяние за клевета! Това не е възможно.??
Възможно е, Божидаре, възможно е!
Но даже и да не получаваш процент от БТК за трафика към churchbg.com, не това е основното, защото всички други неща, които ти написах са верни.
Цитат:
?Значи съм бил прав, като съм заподозрял, че твоята "любознателност" е била, до известна степен, неубедителна.?
Не си бил прав, Божидаре!
Поздрави
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-28 12:18 ]
Покайвам се и те моля да ми простиш за клеветата, че получаваш от БТК процент от dial-up трафика към вашия сайт! Приемам, че това мое подозрение е било неоправдано.
Интересно дали ти ще се покаеш и извиниш за твоята клевета по отношение на мен, а именно, че не е възможно да се покая (цитирам): ?Някои, които дори имат съвест, може да използват и думата "покаяние." Но ти не можеш да се насилиш чак дотам, нали? Чак пък покаяние за клевета! Това не е възможно.??
Възможно е, Божидаре, възможно е!
Но даже и да не получаваш процент от БТК за трафика към churchbg.com, не това е основното, защото всички други неща, които ти написах са верни.
Цитат:
?Значи съм бил прав, като съм заподозрял, че твоята "любознателност" е била, до известна степен, неубедителна.?
Не си бил прав, Божидаре!
Поздрави
[ Това съобщение беше редактирано от: Uchenik on 2004-07-28 12:18 ]
Публикувано на 28 юли 2004 г. в 19:29:00 ч. от потребител 7Моля, върнете се и се придържайте към темата![addsig]