Здравейте,

Днес ще извадя още един въпрос от моя списък, т.к. тук се зароди дискусия свързана със същия въпрос:

С какво жената е подчинена на мъжа?

Ето един цитат от Библията от който да започнем:

1 Коринтяни 11

Quote:

1 Бивайте подражатели на мене, както съм и аз на Христа. 2 А похвалявам ви, че ме помните за всичко, като държите преданията тъй, както ви ги предадох. 3 Но желая да знаете, че глава на всеки мъж е Христос, а глава на жената е мъжът, глава пък на Христос е Бог. 4 Всеки мъж, който се моли или пророкува с покрита глава, засрамва главата си. 5 А всяка жена, която се моли или пророкува гологлава, засрамва главата си, защото това е едно и също, като да е с бръсната глава. 6 Защото, която жена се не покрива, нека остриже и косата си. Но ако е срамотно за жена да си стриже косата, или да си бръсне главата, то нека се покрива. 7 Защото мъжът не трябва да си покрива главата, понеже е образ и слава на Бога; а жената е слава на мъжа. 8 (Защото мъжът не е от жената, а жената е от мъжа; 9 понеже мъжът не бе създаден за жената, а жената за мъжа). 10 Затова жената е длъжна да има на главата си белег на власт, заради ангелите. 11 (Обаче, нито жената е без мъжа, нито мъжът без жената, в Господа; 12 защото, както жената е от мъжа, така и мъжът е чрез жената; а всичко е от Бога). 13 Сами в себе си съдете: Прилично ли е, жената да се моли Богу гологлава? 14 Не учи ли ви и самото естество, че, ако мъж оставя косата си да расте, това е позор за него, 15 но, ако жена оставя косата си да расте, това е слава за нея, защото косата й е дадена за покривало? 16 Но, ако някой мисли да се препира за това, - ние нямаме такъв обичай, нито Божиите църкви.

Така. Тук ясно ни се казва, че мъжът е глава на жената. Проблемът е, че и до днес не мога да разбера в какво точно се изразява това. Чел съм няколко глави от книги, слушал съм много хора по въпроса, четох дори и в този форум и винаги всеки казва с какво не е подчинена жената на мъжа.

Сега аз питам - а с какво е?

Най-смисленото което чух е, че мъжът взимал разумни решения за бъдещето на семейството. Е, аз вече почти имам семейство, но изключително рядко съм си позволявал лукса сам да взимам решения. Важните въпроси (а и маловажните) се решават заедно - в съгласие и с консенсус (както би трябвало да бъде и в църквата, според мен).

И какво се оказа в крайна сметка? Пак не знам в какво се изразява подчинението. Все още не знам каква е разликата между главата на семейството и останалата му част.

Жената и Мъжът са различни. Няма спор. Но защо Библията не ги постави на равно, а ги подреди?



И още нещо:

Това лято аз и годеницата ми отидохме на почивка във Варна. Един хубав ден се разходихме с наши близки приятели из Морската Градина. По едно време покрай нас мина момиче по бански и те изразиха възмущението си с думите "Тя би ли тръгнала така из центъра на София? Варна е град. Това, че градът се намира на морето не означава, че в него няма правила". Тогава напълно се съгласихме с тях и си продължихме разходката - беше много хубаво.

Няколко месеца по-късно прочетох 1 Кор. 11 и видях всичките ограничения за покривалата на косите. И се замислих "Какви всъщност са правилата?". По времето на Павел под правила се разбираха покривалата на косите. Сега няма проблем жена да ходи с панталони и с открити коса и лице, но има проблем да ходи по бански. А има и крайности - за арабите правилата се изразяват във фереджета, а за днешните "разкрепостени" младежи правилата се изразяват в това да не се виждат зърната на гърдите и половите органи - за всичко останало се толерира да бъде показвано. А някои даже са махнали и тези правила.

И сега питам: Какви са правилата за облекло?
Не питам само за жените, но и за мъжете (католиците например не позволяват да се влиза в църква по къси панталони или с къс ръкав).

Някои казват, че зависело от културата (хареса ми примера на Иво Тинчев с ескимосът който не може да кръщава децата си по "традиционния" начин). Само дето какво общо има културата с облеклото? Как всъщност дефинираме култура? Не трябва ли само Библията да ни е култура?



Според мен отговорът се крие в смисъла на тези правила - защо ги има? Личното ми мнение е, че те са там, за да не се изкушава противоположния пол. Поне арабите така казват. Но и аз съм съгласен с тях. А и знам, че пасторът ми не обича голи пъпчета, именно с такива съображения. И все пак, аз никога не бих искал жена ми да носи покривало на косата (може би защото косата и ми харесва много ) - изглежда ми като лудост. За човек израстнал в арабските страни обаче това е форма на изкушение и съблазън, така както ходенето по бански е неприлично според моите приятели от Варна (а и според мен). А и да не забравяме думите на Павел в 1 Кор. 11.

Може би това значи да зависи от културата? И все пак, не може да няма някаква норма? Какво да правим ако например в църквата ни гостуват араби? Трябва ли жените да си покрият лицата, за да не ги съблазняват?! А ако гостуват католички трябва ли мъжете да са с дълги панталони? А ако гостува един арабин? Въобще ситуацията ми прилича на един малък абсурд в който няма ясни дефиниции. Това не е хубаво.

И ако се чудите защо да не е хубаво - разходете се из София и разгледайте внимателно билбордовете. Ще видите поне 5-6 различни реклами на водка, всяка от които спазва единствено правилата за зърната на гърдите и половите органи. А има и реклами на кафе, които дори и това не спазват.

Общо взето докато Християните определят "правилата" като зависещи от "културата" порнографията ще се шири по билбордовете ни, заради нечии разбирания за "култура"...



Надявам се на конкретни отговори по първия въпрос (за главата на семейството и за подчинението) и за каквито и да било отговори по втория.

Поздрави и Бог да ви благослови,
Велин Цанов



Заб.: Както добре знаем, дори когато Християните си изяснят какви са "правилата", порнографията пак няма да се махне, защото Християните са малцинство. И все пак един ден ако станат мнозинство, ще имат нужда от "правила".

Темата, която се повдига е изключително сложна. Мисля, че не могат да се дадат ясни дефиниции и правила, но нещата по-скоро трябва да се усетят.
Сам Павел казва в 1Кор.13:12: "Защото сега виждаме нещата неясно, като в огледало, а тогава ще ги видим лице с лице; сега познавам отчасти, а тогава ще позная напълно, както и съм бил напълно познат." На хората не е дадено пълното познание. Глупаво е да даваме крайни становища, за които не ни е дадено да разберем. Това е пътят към лъжата и фанатизма.
На друго място, точно там където Павел казва на жените да се подчиняват на своите мъже, в Еф.1:32 се казва: "Тая е голяма тайна" (става въпрос за отношенията между мъжа и жената).

И така. Въпросът е: С какво жната е подчинена на мъжа? Този въпрос идва от стиха: "Но желая да знаете, че глава на всеки мъж е Христос, а глава на жената е мъжът, глава пък на Христос е Бог." Аналогично аз ще задам въпроса:С какво Исус е подчинен на Бог? Не бяха ли Исус и Бог Отец равни? Както Исус, така и Отец са Бог, те бяха едно цяло, тогава как Исус слушаше Отец във всичко, търсеше и изпълняваше волята Му? За мен това е тайна.

Какво значи да бъдеш глава на някой?
Числа 1:4 И заедно с вас да има по един човек от всяко племе, от които всеки да бъде глава на бащиния си дом.
1Лет.29:11 Твое, Господи, е величието, и силата, и великолепието, и сиянието, и славата; защото всичко е Твое що е на небето и на земята; Твое е царството, Господи, и Ти си на всичко, като глава над всичко.
Съдии 11:11 Тогава Ефтей отиде с галаадските старейшини, и людете го поставиха глава и началник над себе си. И Ефтай изговори всичките си думи пред Господа в Масфа.

Вижда се, че главата е водач и управител. Основната му задача е да се грижи, да взема решения, които да служат за доброто на другите.Това е Божествения принцип, но човекът както винаги опорочава всичко.
Да бъдеш глава на някого, това е изключителна отговорност. Мъжът трябва да се грижи за жената във всъко едно отношение. Не е редно тя да бъде подтиската и унижавана.

Всяка молба, която Исус отправяше към Бог бе чута и й бе отговорено. Йоан 11:42 "Аз знаех, че Ти винаги Ме слушаш; но това казах заради народа, който стои наоколо, за да повярват, че Ти си Ме пратил." Не трябва ли да са такива и отношенията между мъжа и жената?

Исус винаги търсеше волята на Отец. Така жената винаги трябва да търси волята на мъжа си, за да я изпълнява. Ако отношенията не са опорочени, това става естествено. Това не означава, че те не са равни. Отношенията могат да се опорочат от грешното естество както на мъжа, така и на жената.

Според мен решенията трябва да се вземат след взаимно обсъждане и след като мъжа изслуша всички доводи и нужди на жената, ако я обича той няма да направи нещо, което да е в неин ущърб, иначе ще е диктатура,а всеки добър водач не действа така. Но крайното решение е негово. Необходимо е жената да се подчини.
Мъжът не трябва да смята, че има право да раздава заповеди, като прави жена си свой роб, да я кара да задоволява прищевките му. Това не е любов.

В подкрепа на разсъжденията си ще цитирам следните стихове:
Еф.5:22-33
"Жени, подчинявайте се на своите мъже, като длъжност към Господа; защото мъжът е глава на жената, както и Христос е глава на църквата (като само Той е спасител на тялото). Мъже любете жените си както и Христос възлюби църквата и предаде Себе Си за нея. За да я освети, като я е очистил с водно омиване чрез словото, за да я представи на Себе Си църква славна, без петно, или бръчка, или друго такова нещо, но да бъде свята и непорочна. Така са длъжни и мъжете да любят жените си, както своите тела. Който люби жена си, себе си люби. Защото никой никога не е намразил своето тяло, но го храни и се грижи за него, както и Христос за църквата; понеже сме части на Неговото тяло (от Неговата плът и от Неговите кости).
"Затова ще остави човек баща си и майка си, и ще се привърже към жена си, и двамата ще станат една плът". Тая тайна е голяма; но аз говоря това за Христа и за църквата: Но и вие, всеки до един, да люби своята жена, както себе си; а жената да се бои от мъжа си."


[ Това съобщение беше редактирано от: Lora on 2003-03-03 16:32 ]

По този въпрос може би ще искате да прочетете това:

Гари Норт, Завет за господство: Битие, Глава 8, "Определената от Бога хармония на интересите"

И може би ще забележите следната идея:

Жената е функционално подчинена на мъжа, но не и етично подчинена. Това е общо правило в човешката йерархия: функционално (икономическо) подчинение, но етично равноправие. Именно такова е отношение на Личностите вътре в Триединството: Бащата е по-горен от Сина (функционално), но Синът е равен на Бащата (в слава и в естество).

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-03-04 03:17 ]

За да се избегнат недоразуменията,мисля че е необходима малка поправка.
Жената е подчинена на мъжа СИ,а не на кой да е мъж.

Уф, sella, поправката въобще не е малка, а е от голямо значение. От името на всички ти благодаря за уместното пояснение. То определено решава някои проблеми.

Относно втория въпрос: Какви са правилата за облекло?

Струва ми се, че няма връзка между този въпрос и 1Кор.11. Там се говори, че жените трябва да покриват главите си, защото са длъжни да имат на главите си белег на власт. Т.е. покривалото не им бе изисквано, за да предпазват мъжете от съблазняване, а за да показват подчиненото им положение спрямо мъжа. Затова ми се иска да задам следния въпрос.
Нужно ли е, днес, жената да носи покривало на главата си в знак на подчинението си към мъжа?

Мнението ми по въпроса за облеклото е, че това е въпрос на съвест. Няма ясни и точни правила в Библията, които да ни казват как да се обличаме.

Римл.2:12-16 "Защото тия, които са съгрешили без да имат закон, без закон ще и да погинат; и които са съгрежили под закон, под закона ще бъдат съдени. Защото не законослушателите са праведни пред Бога; но законоизпълнителите ще бъдат оправдани, (понеже, когато езачниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си, по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелства и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават), в деня, когато Бог чрез Исуса Христа ще съди тайните дела на човеците според моето благовестие."

Римл. 14:5 "Някой уважава един ден повече от друг ден; а друг човек уважава всеки ден еднакво. Всеки да бъде напълно уверен в своя ум."

От тези стихове се вижда, че за всеки правилата могат да бъдат различни и те зависят от съвестта на отделния човек. Разбира се това важи за тези, които нямат светлина или за въпроси, за които в Библията не се говори.

Но все пак, какви са критериите, по които човек може да изгради правила за своята съвест.

Според мен те са:

1. Обществото, в което живеем - културата.
Като пример мога да посоча западния и арабския маниер на обличане. Всеки от тях си има своите правила и норми. Мисля, че Бог приема и двата, защото той гледа в съвестта на човека. Сигурно съществуват и много други такива примери, но не съм запозната.

2. Епохата, в която живеем. Това е именно мястото, където много църковни организации налагат остарелите си виждания и отеготяват вярващите.
Като пример мога да дам спора за панталоните. Казва се жените да не носят мъжки дрехи. Панталоните мъжки дрехи ли са? Когато е писана Библията мъжете не са се обличали в панталони. Проблема идва от 19 в., когато панталоните са били мъжки дрехи и се е създало това правило, което се използва и днес. Но сега така ли е? Мъжки дрехи ли са панталоните днес? Ако някой твърди, че е така, нека някой мъж облече моите панталони, за да видим дали ще се чувства добре.
По същата логика можем да разгледаме въпроса за дължината на полите и др.

3. Мястото, където се намираме
Тук примера с банските е подходящ. Ако си на плажа и всички около теб са по бански, на никой няма да му направи впечатление. Но ако си в центъра на София, вероятно няма да има човек, който да не се обърне да те изгледа.

4. Да не бъдем за съблазън
Ръмл.14:13 "Като е тъй, да не съдим вече един друг; но по-добре да бъде разсъждението ви това - никой да не полага на брата си спънка или съблазън."
1Кор. 10:32 "Не ставайте съблазън ни на юдеи, ни на гърци, нито на Божията църква."

Необходимо е жените да имат повече светлина по въпроса кое съблазнява мъжете и кое не и да се стремят да изпълняват Божията воля. Затова мъжете биха могли да споделят механизмите, които стават в тях, понеже те са чужди на жените. И така: Какво съблазнява мъжете?

Ще си позволя да изкажа няколко мои ръзсъждения по този въпрос. Според мен има разлика от това един мъж да гледа една жена, защото тя е хубава, с това да я пожелае, което е нарушение на Божията заповед.
Обикновено жените не виждат такава разлика и понеже имат нужда да бъдат харесвани, се обличат предизвикателно, като карат мъжете да ги пожелават. Те бъркат пожелаването с харесването. Имам една позната, която се облича като лека жена, а основният и проблем е, че мъжете я гледат с похотливи погледи. Тя мрази това.

В това отношение има два типа мъже. Такива, които гледат жените и ги харесват и такива, които гледат жените и ги пожелават. Има и два типа жени. Такива, които се обличат, за да бъдат харесвани (в което не виждам нищо лошо) и такива, които се обличат, за да бъдат пожелавани. Както вторият тип мъже извършват грях, така и вторият тип жени извършват грях. Жената има отговорност да се облича така, че да не съблазнява мъжа.
Понеже съм жена не мисля, че съм достатъчно компетентна по този въпрос, затова очаквам някой мъж да се изкаже по-точно.

За съжаление това, което виждаме около нас, не може да бъде спряно. Това което можем да направим е да изградим нашата собствена съвест и да живеем според Божията воля.

Quote:

Заб.: Както добре знаем, дори когато Християните си изяснят какви са "правилата", порнографията пак няма да се махне, защото Християните са малцинство. И все пак един ден ако станат мнозинство, ще имат нужда от "правила".

Не мисля, че християните някога ще станат мнозинство (става въпрос за истинските християни). Пророчествата в Библията говорят точно обратното. Казва се че ще бъдат гонени, хулени и убивани. Така че не можем да се надяваме някога светат да се ръководи от Божиите правила, понеже господар на света е Сатана и той няма да допусне това.
За съжаление порнографията все повече залива света, създават се изкуствени идеали за красота и затова възникват още по-дълбоки проблеми, които нарушават хармонията във взаимоотношенията между мъжа и жената.

Здравей,Лора,
Относно покривалата.
Четох някъде,че гърците/респективно коринтяните/ са имали обичай омъжените жени да ходят с покривала на обществени места,като знак за семейното си положение./Такъв обичай съществува и днес в някои държави./
Много от повярвалите коринтянки обаче,не са считали за нужно да съблюдават този обичай в събранията,по една или друга причина.Което е дало повод на апостол Павел да ги призове към спазване на благоприличието/така,както са го разбирали тогава/.
Наистина не става дума за съблазняване,а за "белег" на омъжените жени,който е бил общоприет в Елада/с изключение на девойките и хетерите/.
В случая Павел говори за реда и приличието в събранията,но за жалост е криворазбран от цели общности в наше време.

към tsanov

Quote:

Общо взето докато Християните определят "правилата" като зависещи от "културата" порнографията ще се шири по билбордовете ни, заради нечии разбирания за "култура"...

Смятам, че точно това определя на къде трябва да насочим вниманието си и усилията си - към промяната на културата. Прав си, че в една извратена нация не е възможно да се поставят каквито и да е граници според културата, защото такава (която да е според Библейските принципи) няма. Давайте да спечелим хората за Исус, да им дадем Божиите норми на поведение, морал, служение и любов към другите. Тогава всичко друго ще е ОК и такива въпроси ще са голяма рядкост.

Аз пък съм чувал относно забрадките и още нещо - в Коринт имало жреци на любовта, които били с обръснати глави, което било символ на тяхната "неподвластност" - явно в противоречие с възприетите тогава норми, както казва и Селла.

Ще ми се да дам кратък коментар на тези думи:

Quote:

За съжаление това, което виждаме около нас, не може да бъде спряно. Това което можем да направим е да изградим нашата собствена съвест и да живеем според Божията воля.

А как ти, Лора, си обясняваш действието на кваса на Божието царство? И защо всички трябва да се учим от молитвата на Исус - "...да бъде Твоята воля както на Небето тъй и на Земята...", ако това няма практично изражение?

Поздрави

Здравейте,

Благодаря ви на всички.

Нямам никакво време, затова само ще маркирам два момента:



1) Лора, говориш за западен маниер на обличане и арабски маниер на обличане. Последният ми е ясен, но западният определено ми се губи в мъгла. Погледни момичетата през 30-те, момичетата през 60-те и момичетата в наши дни. Определено има много голяма разлика. Видно е, че "културата" се променя и то определено не под инициативата на Християните.

Ти твърдиш, че ние (Християните) трябва да нагаждаме разбиранията си за облекло по културата на обществото. А ако културата е като днешната? Ами ако тотално се изврати? Как ще разберем къде е границата? Как аз да знам кое може и кое не може?

Да, разбира се може да се каже, че е важен мотивът (харесва ми разликата между харесване и пожелаване, която някой тук очерта). Но мисля че не може да тръгнеш по улицата по сутиен (или без) дори и с най-добрия мотив.

Един малък пример - в църквата ни едно от момичетата беше облякло потник с голо пъпче. Абсолютно 100% съм сигурен, че го беше облякла защото и е подарък, а и защото и е по-удобно (лятно време е доста горещо). Паторът обаче погледна много критично (въобще не порица и не направи проблем, но си пролича че му прави впечатление и не го одобрява).

Кой е прав сега? От една страна тя няма мотив да съблазнява. Освен това налагането на ограничение би и създало неудобство (топло е). От друга страна, както вече казах, не може да позволим ходенето без дрехи, дори и да има добри мотиви.

Очаквам някой да ми поясни. Иначе съм по-склонен да приема буквално думите на Павел (за покривалата) отколкото да се съглася с твърдението, че Библията няма отговор на този въпрос.



2) Лора, твърдиш, че земята принадлежала на Сатана. Категорично не съм съгласен. Земята принадлежи на тези на които Бог я е поверил - на неговите деца - Християните.

Попрегледай този форум и сайта на Божидар и ще намериш доста спорове и книги по въпроса. Някак си не ми се иска за четвърти път да се започва същата тема в този форум.



Поздрави и благодаря на всички ви още веднъж,
Велин

Към tzanov:

Quote:

Ти твърдиш, че ние (Християните) трябва да нагаждаме разбиранията си за облекло по културата на обществото. А ако културата е като днешната? Ами ако тотално се изврати? Как ще разберем къде е границата? Как аз да знам кое може и кое не може?

Аз съм посочила четири критерия, а може би има и още. Те трябва да се прилагат едновременно всичките, а не да се разделят. И според мен най-важният от всички е последният - да не служим за съблазън.

Quote:

Един малък пример - в църквата ни едно от момичетата беше облякло потник с голо пъпче. Абсолютно 100% съм сигурен, че го беше облякла защото и е подарък, а и защото и е по-удобно (лятно време е доста горещо). Паторът обаче погледна много критично (въобще не порица и не направи проблем, но си пролича че му прави впечатление и не го одобрява).

Явно момичето не е осъзнавало, че служи за съблазън. Ако е така Бог няма да го осъди. Но когато има осъзнаване, критерият е ясен. Затова по-доброто е, не да се гледа критично, а да са разяснят межанизмите на съблазняването и пожелаването. Впрочем и на мен не са ми много ясни. Дали няма да се намери някой, който да ги разясни?

Quote:

Лора, твърдиш, че земята принадлежала на Сатана. Категорично не съм съгласен. Земята принадлежи на тези на които Бог я е поверил - на неговите деца - Християните.

Това, което твърдя, са лично мои мисли, породени от наблюдението ми върху живота и света. Не твърдя, че са правилни, понеже никога не съм изследвала Библията по този въпрос. Не съм продполагала, че темата е била обект на дискусия, понеже още не съм успяла да прегледам всичките. И въобще не възнамерявам да я повдигам. Ще се възползвам от съвета ти да се информирам повече по въпроса.

Здрасти,

Ами точно това е проблемът - нужна е ясна дефиниция за съблазън! Такава дефиниция не трябва да се търси в хората, а в Библията. Арабите се съблазняват от дълги женски коси. Или поне така казват. Българите не се съблазняват. Или поне така казват. Дори и двете страни да си измислят, сигурен съм че хората са различни и със сигурност има голям спектър от критерии за съблазън. Някой мъж например може да се съблазнява от женски пръсти. И какво сега, в негово присъствие християнският морал изисква всички жени да носят ръкавици???

Определено не. Определено има неща които са отвъд границата (да тръгнеш гола по улиците) и определено има критерии при които мъжа има проблем (това да се съблазняваш от пръсти означава, че просто си извратен и имаш нужда от покаяние и молитва (като пристрастените пушачи)).

Границата неминуемо трябва да се постави някъде. Иначе със сигурност ще се отиде или в едната или в другата крайност (или в арабската, или в "модерната"). Няма средно положение. Или трябва да кажеш "Жените не трябва да съблазняват мъжете по критериите на мъжете" или да кажеш "Жените не трябва да съблазняват мъжете по техните си критерии". И т.к. такова нещо като "общомъжки критерии за съблазън" не съществува, критериите съвсем се размиват и отиват в небитието (справка: съвременните облекла и облеклата след 20 години).

За да бъда по-конкретен:
Ако в църквата някой дойде и каже, че женските пръсти го съблазняват трябва ли всички жени да сложат ръкавици? Защо за пръстите прилагаш един критерий, а за пъпчетата друг? И не изтъквай културата, защото в днешно време младите момичета които ходят с голи пъпчета са мнозинство. А и както вече казах, не трябва да взаимстваме културата си от езичниците.



Относно притежанието на Света - да, много ще ме зарадваш ако се поинтересуваш по въпроса. Според мен това е много важно за всеки Християнин.


Много поздрави и Бог да те благослови,
Велин

Zdraveite.Otnosno drehite, da si kaja 4esno golite pyp4eta me razseivat))-ima raszlika mejdu tqh i prystite))Ot druga strana kogato 4ovek zastava pred Boga e razli4no, edin prost primer-primerno imash sreshta s prezidenta kak shte otidesh po kysi pantalonki i potnik)))))Ne stava duma da sme s kostjumi i vrytovryzki)))No goli pyp4eta ne vyrvqt.Ima si syvsem normalni drehi, pyk i 4ovek i sam trqbva da useti neshtata.Po princip ne bi trqbvalo da ima hora mejdu nas koito da se syblaznqvat ot jenski prysti
Pozdravi))

Здрасти Giggo,

Добре де, защо за пъпчетата казваш че не може, а за пръстите че може? На основание на какво? На това че теб е разсейват пъпчета, а пръсти - не? Ами ако мен ме разсейват и пръсти какво? Или пък ако не ме разсейват пъпчета?

По-добре да търсим основанието си в Библията, отколкото в собстената си плът.



Относно облеклото - добре де, да вземаме ли презиндента за критерий или не?
Ако да, всички трябва да са официално облечени.
Ако не, защо да не може в нормално, леко, лятно облекло?

Аз не мисля че може да се прави сравнение с президента. За него има значение как си облечен и затова се обличаш добре. За Бога няма. Той не гледа на облекло, а на сърце.

Ако в църквата се обличаме добре, то ние го правим само заради братята и сестрите там, не заради Бог. Горко на онзи, който си мисли, че може да промени мнението на Бог за себе си с облеклото си.

Бог да те благослови,
Велин

Zdravei Veline.Ne sudq samo ot sebe si otnosno pyp4eta i prystiIma razlika ot tova dali na 4ovek mu haresvat pryst4etata ili da predizvikvat nqkakvi sexualni 4uvstva, jelaniq.Vyv vtoriq slu4ai 4ovek ima nujda ot pomosht.Ot druga strana mojem da si vladeem telata, zashtoto vinagi mogat da doidat razni plytski misli. Apostol Pavel kazva za muja (i no ne samo) kolko e vajno da si valdee ezika(syvyrshen muj e tozi koito si vladee ezika)syshto za jenite krasotata im da ne e samo skupi drehi, gerdan4eta, no krotyk i smiren duh(molq da me izvinish 4e ne citiram to4no).Kakto i za 4astite na 4oveshkoto tqlo--nqkoi sa slavni i se vijdat, drugi sa sramni i za tova sa oble4eni...
Za tova ima razlika -golite pryst4eta 100% sa po bezobidni ot golite gyrdi)))Ne mislq 4e trqbva da e napisano neshto absoljutno 4erno na bqlo kak da se obli4ame , zashtoto Gospod 4rez Duha si moje da ni nau4i
Da i zaradi bratqta i sestrite se obli4ame kakto trqbva , kakto e pisano 4e ne trqbva da se syblaznqvame edin drug.Istina e 4e Gospod gleda na syrce))) ,no ako vytreshnoto e 4isto, to vynshnoto da ne e li? Molq te ne me razbirai pogreshno, dori i da propadna i da nqmam drehi pak bih zastaval pred Nego.
Interesno e kakvo pishe v Levit za sveshtennicite.Tam Gospod dava ukazaniq za drehite im, dori mejdu sveshtennicite ne trqbva da ima nedygavi!!!!!!Nali ne gleda na lice, vqrno Stariq zavet, nie nqma da se vryshtame nazad, nali Gospod e ne se e promenil?Tova e interesno)))Trqbva da si ima mqrka vse pak 4ovek otiva pri Boga a ne da se pokaje i t.n.Koito potyrsi Gospod shte mu pokaje mqrkata.
Gospod da e s teb)
Pozdravi , Giggo

Към tzanov:

Quote:

По-добре да търсим основанието си в Библията, отколкото в собстената си плът.

Съгласна съм, че е по-добре така, затова ще те помоля да посочиш местата в Библията, които ни дават отговор на въпроса за обличането. Това е твоята основна идея по въпроса, ти отричаш всички останали мнения, които се казват в дискусията, затова се надявам да можеш да я защитиш. Може би ще успееш да намериш интересни стихове, които да ни дадат светлина, за да не търсим в "собствената си плът".

[ Това съобщение беше редактирано от: Lora on 2003-03-10 03:42 ]

Здравейте,

Ще отговоря и на двама ви на кратко:

Аз невинно питам. Не искам да наложа изградено мнение. Просто искам да имам критерий кое е позволено и кое не е. Преложихте ми "културата", но не мога да я приема, защото тя се извращава. Предложихте ми и "Духа", но как да приемем "Духа" за общочовешки стандарт? Ако на някой "Духът" му говори че може и с голи пъпчета, а на друг му говори че трябва с ръкавици какво да правим? Хората са грешни и понякога преписват на "Духа" мислите на собствената си плът. Нима вие не сте го правили никога?

Та така. Аз просто искам някакви критерии. Каквито и да е. Стига да не противоречат на Библията и да са реално приложими.

Лора, питаш ме за Библейски критерии. Не знам да ти кажа честно. 1 Коринтяни 11 не е ли достатъчно? Тук някой каза, че това е знак на омъженост от едно време. Аз съм склонен да се съглася. Не мисля, че 1 Кор. 11 дава достатъчно ясни критерии, но по-скоро съм склонен да приема написаното там буквално, отколкото да остана без нито един критерий.

А вие не ми предлагате приемливи критерии. Не че се сърдя, просто търся истината и знам че "културата" или "Духът" не е отговорът на въпроса.


Джиджо, прочети целият Левит - не мислиш ли че някои от тези неща вече ги няма днес. Господ не се променя, но взаимоотношенията ни са се променили. Едно време е искал жертви и ритуали, сега не ги иска. Струва ми се че облеклото на свещенниците също спада в тази категория.


Поздрави и благословения,
Велин

Po vuprosa za "glavata"dosta sum se 4udila...no sega 4eta edna kniga"Ten Lies The Church Tells Women".Tam se kazva 4e spored niakoi bibleiski u4eni "glava"ozna4ava-"izto4nik"("sourse"kato primera beshe daden sus "The head of the river"-miastoto otkudeto rekata isti4a,izvorat).V tozi smisul mujut e isto4nika na jenata-ot nego tia e proizliazla....Ta po tozi vupros- tvurde mnogo hristianski shovinizum e sushtestvuval v curkvite po 4isto kulturno- istori4eski pri4ini-suvsem ne bibleiski.....
Blessings

Zdraveite Samo iskam da kaja 4e nqma na4in Duha da se prieme kato obshto4oveshki ))Toi ne e estestven za 4oveka, taka 4e ne mogat ot nego da se izvedat prosto nqkakvi pravila.Kakto pishe toi e kato vqtyra ne znaesh ot kyde duha i na kyde otiva))
Pljus tova vsi4ki opiti neshata da se izvejdat po plyt sa stigali do golemi krainosti

Е, в конкретния случай не става дума за извеждане по плът, а за извеждане от Словото на Бога.

ОК?

Велин

Здравейте! Относно правилата, независимо дали за облекло, подчинение на жената, подчинение на духовни лидери и др. мисля следното.

Правилата са атрибут на стария завет; водителството от духа ? атрибут на новия завет. Личната връзка изключва правилата. Правилата отчуждават. Например никой не може да изведе правила за взаимоотношението между двама души ? именно защото те са лични, т.е. само между двама, не общочовешки. Разбира се, не говоря за морал, за принципни неща като не лъжи, не кради. Въпросът е, че именно с тези принципни няколко неща се изчерпват правилата?

Ако някой не може да приеме ръководството от духа като критерии, то това значи просто, че за него ръководството на духа не е нещо реално. Фактът, че човек се учи (и прави грешки) да слуша от духа или че има хора, които все не чуват от правилния дух, не значи, че духът не може да бъде критерий. Та същото важи и за четенето на Библията, и за каквото и да е! Субективното възприятие съществува навсякъде. Именно затова и няма и не може да има единствено вярни ?общочовешки? християнски правила ? т.е. да мислим, да мислим, и да изведем (пък дори и от Библията) съвършените правила ? правилата, които ?общочовешки? т.е. повсеместно и изолирано от личността и ситуацията да се приложат и да са верни. Именно този стремеж и ревност за дефиниране на ?абсолютната истина? е в основата на всички религиозни догми. Абсолютна истина има, но тя може да принадлежи и да се схване изцяло единствено от Бог ? а от хората може само да се изследва и проумява за вечността.
?Защото сега виждаме нещата неясно ? сега познавам отчасти??

Здравейте! Относно правилата, независимо дали за облекло, подчинение на жената, подчинение на духовни лидери и др. мисля следното.

Правилата са атрибут на стария завет; водителството от духа ? атрибут на новия завет. Личната връзка изключва правилата. Правилата отчуждават. Например никой не може да изведе правила за взаимоотношението между двама души ? именно защото те са лични, т.е. само между двама, не общочовешки. Разбира се, не говоря за морал, за принципни неща като не лъжи, не кради. Въпросът е, че именно с тези принципни няколко неща се изчерпват правилата?

Ако някой не може да приеме ръководството от духа като критерии, то това значи просто, че за него ръководството на духа не е нещо реално. Фактът, че човек се учи (и прави грешки) да слуша от духа или че има хора, които все не чуват от правилния дух, не значи, че духът не може да бъде критерий. Та същото важи и за четенето на Библията, и за каквото и да е! Субективното възприятие съществува навсякъде. Именно затова и няма и не може да има единствено вярни ?общочовешки? християнски правила ? т.е. да мислим, да мислим, и да изведем (пък дори и от Библията) съвършените правила ? правилата, които ?общочовешки? т.е. повсеместно и изолирано от личността и ситуацията да се приложат и да са верни. Именно този стремеж и ревност за дефиниране на ?абсолютната истина? е в основата на всички религиозни догми. Абсолютна истина има, но тя може да принадлежи и да се схване изцяло единствено от Бог ? а от хората може само да се изследва и проумява за вечността.
?Защото сега виждаме нещата неясно ? сега познавам отчасти??

Изключваш ли Божието слово,като светлина,според която трябва да ходим?Не мислиш ли,че всичко трябва да е проверено,чрез него?
Защото съм се нагледала на "водени от духа" християни,които пренебрегваха Словото,заради "водителства","видения" и "пророчества".Те не знаеха какво казва Библията,нито можеха да разпознаят дясната от лявата си ръка,но много добре знаеха,какво им казва и накъде ги води Бог.
Ако някой имаше нещастието да намекне,че това тяхно "водителство" противоречи на Библията,те намираха/по-точно изкривяваха/ някакви цитати,с които да се оправдаят или пък заплашваха с Божия съд и похулване на Духа и т.н. А най-често индиректно показваха,че слабо ги интересува Библията,щом са се "напили с Духа".
Не мисля,че ръководството на Духа и Словото на Бог си противоречат - напротив,те са в съгласие и се допълват.Имаме нужда и от двете - без Духа не можем да разберем Словото,а без Словото не можем да разпознаем Духа.

Zdravei 123, blagodarq 4e obqsni tova koeto imah predvid
Kato 4e li se otklonihme ot temata no e dobre tova da se razbira za da ne stane obsyjdaneto ni prosto prazosloviq ili sporove))
Gospod da vi blagoslovi

Giggo

Kym Sella: Bojieto Slovo ne moje da se prenebregva)), no bez voditelstvo ot Duha slovesata ostavat zaklju4eni.Mnogo hora sa 4eli i 4etat ot nego, no kakva 4ast vnikva v nego.
A otnosno horata vodeni ot Duha shte se poznaqt ot plodovete im)))
Pozdravi Giggo

Kum Sella: voditelstvoto na Duha v nikakuv sluchai ne e otdelno ot Slovoto; stava vupros za obratnoto - da ne tursim slovoto bez duha; da ne se stremim kum obshtovalidni "hristianski pravila", izolirani ot Duha. T.e. da pravim, formulirame, definirame i obosnovavame hristianstvo ili nov zavet bez duha. Ideiata mi e, che triabva da razbirame zashto v Staria Zavet se "jiveeshe chrez tova, koeto kazva zakona/pravilata", a v novia bojiite deca sa tezi, "koito sa vodeni ot duha".

Към Гиго: прав си, че като че се отклонихме от темата - това, за което говорим, може да си е бая тема на отделен форум - напр. "следване на Духа vs живот по правила"; или "следване на Духа vs следване на плътта/грешния дух". Започнах я обаче, защото по начина, по който се дискутира въпроса за подчинението на жената, а и много други, като че се прави опит да се създаде нова догма - и то именно в реакция на старата догма... За мен е много важно да разберем и да се насладим на свободата, за която ни е освободил Новия завет - свободата да живееш по сърце, а не въпреки него, просто по ум; спонтанно, а не по правила; уникално, а не по щампата на идеология... Мисля, че това Павел има предвид под "свободата, за която Христос ни освободи", в която ние започваме със спасението си, и после все някак "отново се заплитаме под робско иго". Мисля си, че напредването в християнския път се състои не в изграждане на нови и нови вселени от "правилно" и "неправилно", не в изграждане на все по-нови и нови християнски идеологии (естествено, не става въпрос да не се дискутира и изследва Библията), а в освобождението от калъпа на правилното и навлизане в свободата на полезното и назидателното "всичко е позволено, но не всичко е полезно... и назидателно". Разбирате ли, правилното е такова по принцип, изолирано от конкретиката на личността, времето, мястото, ситуацията... Полезното е именно в тези неща. Нещо, което изглежда правилно по принцип, може да не е полезно тук, сега и за този човек; нещо, което изглежда неправилно по принцип, може да е по-полезно за този човек тук и сега, отколкото принципно правилното. Това е да речем примерът, който Исус дава с Давид и хората му, които ядяха от присъствените хлябове, и примерът, който Павел дава с яденето идоложертвено. Новият завет според мен не търси толкова външното (делата), а вътрешното (мотивите на сърцето), които стоят зад тях. Това е за мен да търсиш човека, а не религията.

123,
Благодаря за уточнението!
Разбрах те.

Би била интересна една подобна тема.От сега предвиждам,че ще има много противоречиви мнения.
Поздрави!

Абе хора, вие много хубаво сте се написали тук, обаче не ми отговаряте на едничкия простичък въпрос, с две разновидности:

Може ли младите момичета да ходят с голи пъпчета в църквата?
Ако някой брат каже, че Божият Дух му казва, че жените не трябва да съблазняват мъжете, а пък той се съблазнява от женски пръсти и лакирани нокти, то трябва ли всички жени в църквата да сложат ръкавици?

Едни хора в църквата Святия Дух ги води към едно мнение. Други - към друго. Какво да правим сега?

123 говори за някаква Свобода и Освобождение от правилата. Добре де, значи сестрите ако ги води "Святия Дух" могат и голи да дойдат на църква, така ли?!

Айде по конкретно моля ви се - кажете ми как да си реша проблема, защото това безспорно е проблем в днешно време и ще се задълбочава още повече, поради грешното естество на човека и поради неспособността му да различава Водителството на Духа от собствените си плътски страсти.

Велин

Здравей Цанов, не знам дали ще мога да ти отговоря, но на практика няма да разбера, докато не попитам... Мисля си, смяташ ли, че ако някой не е воден правилно от Духа, а аз имам правилното виждане за водителството, начинът да бъде той убеден, е като канонизирам мнението си.

Мога ли да канонизирам водителството на Духа, за да съм сигурен, че така никой няма да го пропусне? Мога ли веднъж завинаги да предпазя хората от грешно водителство (а самият аз предпазен ли съм?!?!).

Защо е проблем, когато в църква едни хора имат едно мнение, а други - друго (в случая например ? относно водителство на Духа и обличане). Искаш ли всички винаги да са на едно мнение?

Но това, което наистина не разбирам, е защо е проблемът с ?голите сестри в църква? (дори като пример е много краен, дори параноичен!)? Дали заради причините или проблемите, поради които дадена девойка би се явила така, или поради импулс за спасяване на заплашения ?християнски престиж?, ?имидж на праведност? или на ?правоверност? в ?църквите?. Или за ?духовните братя и сестри? чието чувство за праведност и чистота (или по-скоро стерилност) се осквернява от инвазията на ?духовните бирници, грешници и блудници с развратно виждане за водителство? в тяхната църква...

Мислиш ли, че наистина естеството на християните в църква е грешно и способността им да приемат водителство от Бог ще става все по-ненадеждна?

А относно твоя едничък въпрос, смятам, че така зададен, ще бъде много опасно, ако получи еднозначния, простичък отговор, за който мечтаеш.

Относно подчинението на жените - един въпрос:според вас кой закон има предвид Павел?

1Кор. 14:34 Жените нека мълчат в църквите, защото не им е позволено да говорят; а нека се подчиняват, както казва и законът.

Здрасти 123,

Значи нека само накратко изясня - Святия Дух въобще не го слагам аз в тази тема. Това е все едно да ми говориш за Святия Дух и за педерастите. Библията е категорична - педерастията не е позволена.

Нима не ти харесва този конкретен, ясен отговор?

Не може да оставиш обществен въпрос като правилата за облекло в ръцете на Святия Дух, видян през призмата на грешния човек. Не може. Библията дава ясни критерии за всеки обществен въпрос, вярвам включително и за този.

Святият Дух води човекът лично, за неговите лични дела. Всъщност може да води и организация (например дадена църква) в делата на конкретната организация. Но когато става дума за общество и отношенията между хората (а всеки от тях си има негов си Свят Дух и явно поне половината не го слушат правилно), то тогава е необходима справка с Непогрешимото Слово на Бога. Няма как да се избегне.



И още нещо - ти въобще не осъзнаваш колко реална е опасността. Знаеш ли какво чух днес на едно младежко Християнско събиране? Чух определението за "перверзии" на един брат, когото много обичам и уважавам и който ми е помагал лично на мен. Казано накратко беше следното:
"Ами например това камшиците, кожените дрехи, тия садо-мазо истории са си перверзии. Ама иначе това отпред, отзад, в устата не са."

Иииииииииихххаааааааа!

ИМАМЕ ПРОБЛЕМ, ЧОВЕЧЕ, ОСЪЗНАЙ СЕ!!!

Християните в момента нямат критерии за позволено и непозволено, когато говорим за облекло, сексуалност и перверзия!

Нещо повече - нито ти, нито аз ги имаме тия критерии. Ние си имаме някакви си наши си критерии, които 100% са различни - задължително можем да намерим поне една разлика - достатъчно е да седнем и да я потърсим.

Значи явно не слушаме Святия Дух (т.к. Той е един и същ за всички), а собствените си плътски тела.

Според теб оралният секс забранен ли е? А аналният?

Знам че може да ти звучи абсурдно - това е само за илюстрация каква дупка имаме в главите си. А не трябва. Защото иначе рискуваме да паднем от ръба на пропастта. Или ако не ние, то децата ни. Или ако не те, то техните деца.

Велин

П.п. Нямам намерение да канонизираме каквото и да било. Ние нямаме тази власт. Каноните вече са ни дадени - това е нашата Библия. Сега остава да си начешем мозъците и да видим какво пише Там по нашия въпрос - няма как, трябва да е там.

Ако не ми покажеш друго, ще приема съвсем буквално думите на Павел в 1 Коринтяни 11. Предпочитам го пред това децата ми да дават определения на перверзия, извадена от собствената им перверзна плът.

Zdraveite.Ot dosta vreme ne pisah tuk ama kato vidqh kakvo e napisal Tzanov, napravo shtqh da padna ot stola si!!!:

Quote:

Святия Дух въобще не го слагам аз в тази тема

Ako ne iskash da namesvame Svqtiq Duh to po dobre vyobshte da ne pishem tuk, zashtoto ako hvanem prosto ei tyi da si rovim iz bibliqta da ti namerim otgovor na vyprosh4eto shte bydem prosto oshte edni knijnici( v loshiq smisyl na dumata) i farisei, koito po nishto ne se razli4avat ot nevqrvashtite, koito syshto se opitvat da razberat neshto ot bibliqta , NO ne mogat poneje SLOVOTO OSTAVA zape4atano za tqh!Zashto e zape4atano?Zashtoto sa po glupavi ot nas????!!!??? Ostavqm te sam da si izqsnish tazi razlika poneje, ako tyrsim istinata bez Bojiq Duh to sme za okaivane.....

Здравей Цанов,

Искам да адресирам две неща от това, което си казал:

1.

Хомосексуализмът е едно от нещата, които са изброени категорично (както казваш ти) в Библията като неморални. Въпросът е, че именно с тези неща, които са изброени категорично, свършва категоричността на Библията и категоричните й, прости отговори. Мисля, че Бог е преценил колко да бъде категоричен и конкретен и ако ние се опитваме да ставаме по-по-категорични от Него, вместо да излезем от плътта, все повече ще влизаме в нея.

Казваш, че ?Библията дава ясни критерии за всеки обществен въпрос, вярвам включително и за този.? На какво се дължи това ти убеждение? Дали на нещо, което Библията казва за себе си (цитирай, моля), или на една инерция, породена от импулса на мнозина да се опитват да изсмучат от нея всякакви неща? Това, че Библията е Божието слово, не значи непременно, че в нея Бог казва ВСИЧКО за ВСИЧКО. ?Имам още много неща да ви кажа; но не можете да ги понесете сега. А когато дойде онзи, Духът на истината, ще ви упътва на всяка истина.? И-н 16:12,13

Библията е КНИГА С ТЕМА ? и нейната тема е спасението, Божият завет с хората.

??свещените писания, ? могат да те направят мъдър за спасение чрез вяра в Христа Исуса. Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата; ЗА ДА БЪДЕ Божият човек усъвършенствуван, съвършено приготвен за всяко добро дело.? (2Тим. 3:15-17)

Т.е. Библията ти дава мъдрост и знание да това как да бъдеш спасен и да растеш в познаване на правдата С ЦЕЛ да бъдеш ПРИГОТВЕН за всяко добро дело; точно както един съд се умива, за да бъде приготвен за добра употреба ?? съд за почтена употреба, осветен, полезен на стопанина, приготвен за всяко добро дело.? (2 Тим 2:21). Т.е. Библията те умива, а от там нататък ТИ ТРЪГВАШ приготвен (умит) за добрите дела. Тя не се занимава с изреждане, категоризиране, формулиране, дефиниране, конкретизиране на добрите дела, а те приготвя за тях. За жалост мнозина търсят в нея именно това, което тя не дава (цялостно познание за света, общественото устройство, семейните отношения, и какво ли още не); те търсят да намерят в нея нещо, за което тя пък цели да ги приготви ДА ОТКРИЯТ/СЪЗДАДАТ САМИ. Един единствен пример: трябваше ли да се спори дали Земята е кръгла или не или дали се върти около слънцето или не въз основа на Библията? Дали Библията си поставя за цел да изясни формата, местоположението и траекторията на Земята, или цели да приготви вярващите (дава им напр. спасение, характер, вяра, чувствителност, увереност, освободеност) да търсят и намерят отговора? Ако Библията не изчерпва физиката, защо тогава се очаква да изчерпи политологията, икономиката, образованието, социалните науки като цяло, дълбините на брака (които дори за Павел бяха ТАЙНА ? тайна между всеки дадени двама души, сключили брак, а не общообществена, изчерпателно библейски дефинирана дейност/връзка). Защо толкова хора се опитват да направят християнско правителство, християнска партия, християнски университет, детска градина, гимназия, християнски бизнес, християнско кино, (бррр направо ме втриса дори само докато ги изреждам) Не казвам, че в Библията нищо не се споменава по някой от тези въпроси (та там дори пише, че земята най-малкото не е плоска! Иов 22:14; Ам. 9:6 ? след като небето е свод, може ли земята да не е купол???). Нито казвам, че християните не трябва да участват активно в обществения живот. Казвам обаче, че трябва да четем Библията като такава, каквато е ? а именно книга, чиято тема е духовното състояние, сърцето на човека, а не общественото състояние на света, научното изследване на вселената или каквото и да било. Казвам също, че християните трябва да участват в обществения (църквата също е часто от обществото) и научния живот като личности, носители на лично изградени добродетели и възгледи (и именно това е тяхното призвание), а не като организирани религиозни функционери и емисари на поредната догматична (само че този път не католическо-традиционна, а) пост-протестантско-реформаторска институция. Забелязваш ли, че когато Бог създаде Адам, Бог не му каза кое животно как се казва, а остави самият Адам да ги назове (класифицира, изследва, опознава)? Бог също не му каза как да назове жена си, а я приведе пред него, и гледаше как Адам ще я назове? Той остави Адам да открива, изследва и опознава новото същество, което Бог създаде! Забелязваш ли, че не беше Бог, който определи връзката между мъжа и жената като ?ставане на една плът? и ?напускане на майка и баща?, а че Адам направи това? Той остави Адам да открива, изследва и навлиза във взаимоотношението с този нов човек, когото Бог направи. Да, ама Адам не беше грешен ? е точно това е целта на Библията, да те въстанови в това състояние, та дори и по-високо, поради Исус, втория Адам.

Второто нещо ще допиша по-късно ? то само първото стана толкова дълго!

Благодаря за разговора; много се радвам, че не ми ?тегли една майна? както много хора правят, когато разговора не върви както те биха искали (например отсрещния някак все отказва да даде едни прост отговор на един ясен въпрос, който се задава?)

2.

От постингите ти разбирам, че тревогата ти за ?съществуващия проблем? е продиктувана от желанието да запазиш християнския стандарт на поведение в обществото, църквата и децата си (имаш ли деца? ? страничен въпрос ) Също явно смяташ, че ще осъществиш това, като създадеш, въз основа на Библията, канон ? в случая сексуален или канон за християнска мода/облекло (Библията не е канон, както казваш; канонът е, (определение от речник): ?установено от църковните отци правило, догма?). Това е така, защото смяташ, че колкото едно правило е по-просто и ясно, толкова повече то ще ни помага да бъдем духовни. Добре; нека тогава приложим този принцип към едно друго поведение в обществото ? да определим къде са границите, при които един християнин може да се скара с някой. Търсим и намираме стиха:

?ако е възможно, доколкото зависи от вас, живейте в мир с всичките човеци.? Рим. 12:18

Доколкото зависи от нас? Е тука вече ще се разюздаят всякакви преверзни варианти на водителство или просто мнения. Няма да може да им се отговори нищо конкретно и библейско. Явно Библията съвсем не се е погрижила за категоричния стандарт на християнско поведение в тази област. Сега всички ще вземат да се карат един с друг, и няма да можем да ги спрем? Да потърсим другаде ? в Стария завет например:

Не отговаряй на безумния според безумието му,
Да не би да станеш и ти подобен нему.
Отговаряй на безумния според безумието му,
Да не би да се има мъдър в своите си очи. (Пр. 26:4,5)

Е тука вече съвсем няма категоричност. Да потърсим друго правило тогава ? кога една жена/мъж може да се разведе. Търсим и намираме стиха:

?Само нека всеки постъпва така, както Господ му е отделил сили, и всеки както Бог го е призовал; и така заръчвам по всичките църкви.? 1Кор. 7:17

Леле, тука направо се говори за водителство от Бог като критерий сам по себе си! Павел си дава аргументите, но оставя на ВСЕКИ ХРИСТИЯНИН ПООТДЕЛНО да реши дали важат за него, или не? Този стих по-добре да го скрием от християните, че съвсем оставя нещата на самотек и ще започнат едни разводи на поразия?

Разбираш ли каква е гледната точка тук?

Аз мисля, че ?правилото?, както за облеклото, така и за подчинението на жената и за каквото и да е било друго, не съществува. Съществува обаче способността за преценка, която се нарича мъдрост, и която е продиктувана от любов. Тази способност за преценка се изгражда въз основа, едновременно на познаване на Словото и на познаване на СИТУАЦИЯТА. Тази способност, благодарение на ?проницателната любов? (проницателна за какво ? за мотивите на сърцето например) успява да прецени не кое е ?ПРАВИЛНО? за мен или околните, а кое е ?ПОЛЕЗНО? за мен или околните (другата библейска дума за ?полезно? е ?назидателно?).

Поздрав!

Здравейте,



Към Джиджо:

Май нещо не ме разбра за Духа. То сигурно и аз не съм се изразил правилно.

Обаче "Да се обърнем към Святия Дух" не отговаря на обществения проблем (не въпросче, а проблем) който имаме пред нас. Според едни братя и сестри няма проблем да се целуват по улиците. Според други братя и сестри това е невъзпитано и неморално! И едните имат Святия Дух, и другите го имат!

И не наричай проблемът ни "въпросчето ти". Освен ако не искаш да видиш перверзията в църквата! Я кажи сега ако някой брат прави орален секс с жена си в църквата непосредствено след събранието какво ще му кажеш? Че Святият Дух на теб ти казва, че не можело?! А той като ти каже, че на него Святият Дух му казва че няма проблем, какво?!

Може да ти звучи абсурдно (и е нормално да е така), но това съвсем няма да е толкова абсурдно след 3-4 поколения ако продължаваме по този начин! Сам прочете дефиницията на моя връстник относно перверзиите. (Освен ако не си паднал от стола преди това ) Ако някой Християнин от 19-ти век беше прочел тази дефиниция сигурно щеше да получи сърдечен удар. Или най-малкото и той да падне от стола.

Сега като изследваме Библията, разбира се че ни е необходим Святия Дух. Но сам по себе си Той не е основание за решение на обществения въпрос. Ако беше, то Господ въобще нямаше да ни дава Божиите Заповеди - щеше да остави на Святия Дух да ни води да не убиваме, да не крадем и т.н... то и без Святия Дух ако си достатъчно умен можеш да стигнеш до изводът, че е необходим закон "Не убивай", както и закон "Не кради".

Питаш ме дали тези които чели Словото и не го разбират са глупави или просто нямат Дух. Не мога да отговоря като цяло (не съм се замислял - предполагам че и Духът играе съществена роля), но специално за тези които не вярват в "Не убивай" и "Не кради" мога да ти кажа, че са глупави.

И така:
- Може ли да се ходи с голи пъпчета?
- Може ли влюбените да се целуват на публични места?
- Можеш ли да правиш орален секс с жена си на публично място?

Ти, Джиджо, можеш ли да отговориш на тези обществени проблеми? Това не са моите малки, незначителни, специфични въпросчета, а неща които са (или ще бъдат) въпроси по които Християните имат много различни мнения. Нима Святия Дух не е във всичките? Или в теб го има някак си повече отколкото в другите?




Към 123:

Да, и аз се радвам, че можем да си поговорим.

Относно Библията - не твърдя, че казва ВСИЧКО за ВСИЧКО. Твърдя че казва ВСИЧКО необходимо за общественото устройство. Твърдя го на основание на две неща:

1) Господ не би ни заповядал да владеем Земята, без да ни даде средство как да го направим.

2) Господ ни е дал всичко необходимо за общественото устройство в Библията - просто го има. Можеш да намериш обществени закони, икономически правила и т.н и т.н... Има ги. Предполагам че знаеш за Библиотеката на Божидар - вземи коя да е книга от нея и ще видиш, че Библията наистина дава отговори на много обществени въпроси. Това ме кара да мисля, че дава отговор на всички такива. Може аз и ти да не ги виждаме тези отговори, но тях със сигурност ги има, така както има отговор на въпросът трябва ли да има смъртно наказание или не. За някои е "ясен отговор", други не го виждат. Ти делиш нещата на "ясни" и свободни. А смъртното наказание? За мен и за една група хора е "ясно" че трябва да го има в определени ситуации. Други пък Святия Дух ги бил водел, че не трябвало така. И в крайна сметка убийците на малолетни ги пускат за по 3,000 лева гаранция (при това защото били пияни!), а ние Християните си слушаме "Святия Дух"... дето тия неща които си ги мислим, ако му кажем на Святия Дух че Той ни ги е казал, сигурно ще му причернее...


Твърдиш:

Quote:

Библията е КНИГА С ТЕМА ? и нейната тема е спасението, Божият завет с хората.

Не е съвсем ясно какво точно имаш предвид. Ако имаш предвид, че темата е само спасението и духовните отношения на Бог и хората категорично не съм съгласен с теб. Ако беше така - защо са ни дадени законите в Изход? Защо Библията ни дава ясна представа за правилното икономическо устройство на обществото? Защо ни дава принципи за образование на децата ни?!

Отговор: Защото всички тези неща са част от Завета ни с Господа - това влиза в темата на Библията.

Защо Господ не ни остави да си открием сами "Не убивай" и "Не кради"? Въобще не е трудно - малко мисъл трябва за да се сетиш, че без тях обществото рухва. Само дето Бог ги е сложил в Библиите ни и то на доста централно място.

И също както някои хора пренебрегват "Не убивай" и "Не кради", ако и да не са малоумни, то така някои дават свои си дефиниции на перверзия, а пък след няколко поколения, току виж хората го ударили на секс на публично място - така де - според теб Библията не го забранява, а някак си го е оставила на нас да си го открием - е, някои хора ще си го открият по-иначе от теб - можеш да си сигурен.



Говориш за физиката и икономиката и ги слагаш под един знаменател. Ето моят отговор:

В общественото устройство има два типа въпроси:
1) Трябва ли да е позволено убийството?
2) Трябва ли да е позволено хората да носят сини къси панталонки на жълти точки?

Ти ме питаш риторично "Щом Библията не дава отговор за късите панталонки, защо си мислиш че трябва да дава отговор за убийството?". Така де - ти питаш за физиката и икономиката, но аз мисля, че физиката и панталонките са във втората категория въпроси, а икономиката и убийството - в първата.

Безспорно Библията оставя свобода по някои въпроси (като този с панталонките). Ако някои хора ги дразнят сините панталонки на жълти точки, то те могат да живеят в община където това е забранено с местен закон. Другаде могат и да нямат такъв закон - свобода. Същото можеш да го приложиш и за миришенето на краката и за силната музика да речем. Някои хора не обичат силна музика, други обичат. Трябва ли да е забранено? Имаме свобода - ако искаш живееш където е забранено, ако искаш живееш където не е.

Може ли да има община която налага смъртно наказание за най-малките престъпления? Не - Библията ни забранява това. Този въпрос не е оставен на свободата на избора на човек. Такива закони биха били небиблейски и противни на Бога.

Значи имаш неща които са ни заповядани ясно в Библията (смъртно наказание) и такива за които е оставена свобода (силна музика). Първата група са правила без които обществото ще пропрадне и ще загине (остави на "Святия Дух" на хората да решават за смъртното наказание и гледай само как убийците с по 3 000 лева в джоба ходят на свобода). Втората група са ограничения, които не са необходими за оцеляването и прогреса на обществото. И да са и да не са забранени сините къси панталонки, обществото все ще си го има.

И това разделение не го правя аз - него го има в Библията. Тя казва, че педерастията е забранена. Тя казва че частната собстеност е неприкосновенна. Но тя не казва дали можем да носим сини къси панталонки или дали можем да слушаме силна музика.




Въпросът на темата е - могат ли жените (а и мъжете) да се обличат както хората решат или имаме Божие правило по въпроса? Това нещо като педерастията ли е или е нещо като силната музика?


Ти твърдиш, че това спада към свободната категория. Твърдиш, че обществото може само да реши дали да е позволено целуването по улиците и оралният секс в църквата, така както може да реши за силната музика.

Аз мога да приема това като разумно мнение. Но някак си не ми се вярва да е така по две причини:

1) Библията ни говори нещо за правила на обличане. Това което казва доста се различава от това, което сега сме приели за обществено, но все пак няма пълно мълчание.

2) Това според мен е в категорията на разрушителните за обществото свободи. А за тях знаем, че Библията ни дава инструкции, дори и да са елементарни за извеждане и откриване (като забраната за убийството). Представяш ли си общество което не забранява оралният и аналният секс на публично място?! Според теб те забранени ли са в Библията? Е да бъде ли позволено тогава?

Смятам, че не може да оставиш на грешният ум на човека да решава такива въпроси, така както не можеш да му оставиш да решава дали да е забранено убийството или не. Ако му оставиш тази свобода, той ще се "самоубие" в дългосрочен план.

А оставянето на "Святия Дух" води до абсурдни ситуации в които половината Християни смятат, че Святият Дух им казва че не може да има смъртно наказание, а пък другата половина четат ясно в Библията че трябва да има такова (или пък "Святият Дух" ги води така).

(Слагам го в кавички, защото безспорно поне едното от двете не е Святия Дух)




По-долу в съобщнието ти чета:

Quote:

трябва да четем Библията като такава, каквато е ? а именно книга, чиято тема е духовното състояние, сърцето на човека, а не общественото състояние на света

И тук съм категорично несъгласен. Ти как виждаш владеенето без земята без правила за обществено устройство?! Аз го виждам като страхотна бъркотия, породена от грешността на хората.

Нещо повече - в Библията има "Не убивай" и "Не кради"! Това съвети за духовното състояние и за сърцето ли са или правила за обществено устройство?! Очевидно е, според мен.

Говориш за някаква си догматична система. Не се притеснявай за това - догмата вече си я имаме - Библията. Нямам никакво намерение да пишем други догми и нови правила - няма да изземам функциите на Господ.

Това което искам е да разбираме ВСИЧКО което ни казва Библията. Разбира се никога не можем да разберем абсолютно всичко, но нека се опитваме да разберем повече и повече. Тя не ни говори само за сърцето - говори ни и за обществото - "Не убивай", "Не кради"... тя ни оставя и свобода за някои неща.
Аз просто искам да знам как да възпитам децата си - да ги уча ли да не се целуват по улиците, или да не им налагам такива "догми"? Да ги уча ли че не трябва да мастурбират в час или да не им налагам такива "догми"? Не се смей - на един от състудентите ми, когато е бил четвъртокласник, два пъти са му правили забележка да не мастурбира в час! Просто никой никога не му е казвал, че не може и когато хормонът го е хванал за първи път е станало най-логичното нещо. И сега кой прав и кой крив? Родителите на момчето ли не са го възпитали или учителката е наложила излишни "догми"?! Ти ми отговори. Ако искаш питай и Святия Дух, но държа да получа отговор.

Това искам да знам - има ли правила в Библията или няма. Не искам нови догми - стига ми да разбера старите (които са и вечни). Може ли да има свобода за това нещо или не? Някак си абсурдно ми звучи да има свобода - особено за мастурбацията в час и за секса на публично място, както и за по-леките им форми - голи пъпчета, целуване по улиците, страхотни дефиниции на перверзно - все неща от нашето ежедневие...



И накрая да отбележа, че пак не искам да ти "тегля майната". Много се радвам, че можем да си поразмишляваме над Словото. Ако някой път ставам по-разгорещен или по-саркастичен, то не е заради някаква лична злоба или ненавист, а защото много се паля, когато Християните не разбират правилно Библията. А когато двама Християни имат различни мнения по някой въпрос, значи явно поне единият не е доразбрал нещо... може и да съм аз.

Бог да те благослови,
Велин

Здрасти,

Сега прочетох и второто ти съобщение и ще отговоря и на него накратко:

Първо, нямам деца - още не съм женен, но това е само въпрос на време - един вид сгоден съм. Освен това можеш да ми викаш на малко име - Цанов е само фамилия и username. Аз те наричам 123 само защото по неизвестна за мен причина не си си казал името.


Относно каноните - вече писах че нямам намерение да налагам такива правила на човечеството - правилата вече ги има и са завършени. Аз просто искам да ги разбера.

Също така - разбира се че има действия според ситуацията и разбира се, че индивидуалният човек (или конкретна организация) може да върви според както Бог я води, а не само според Написаното. Не споря въобще по този въпрос. Въпросът е облеклото и сексуалните порядки в коя категория влизат? Какво да кажа на децата си? Ако им кажа "Не се целувайте на улицата, защото Святият Дух така ми казва на мен" няма да им е достатъчно. На тях ще им се стори, че трябва да действат според ситуацията и като нищо ще им се счуе от Святия Дух че могат да се отдадат на всякакви обарвания в метрото например... така де - никому не пречи...

Искам да си възпитам децата, 123. Ти не искаш ли? Не искам да ги оставя на развратената им грешна плът (каквато имам и аз). Искам да следват Божиите Съвети.

И не само те. И за себе си говоря. Аз сега се целувам понякога с приятелката си на улицата и всеки път ми е някак си гузно. Защо? Защото Святият Дух ме води че не може или защото някой ми е налагал излишни догми и канони?

Само ако не си чувал, ще ти направя кратка справка, че стотици момчета са отпаднали от вярата само заради чувството на вина, което са имали докато са мастурбирали - продукт на "догмите" и "каноните", които противно на мнението ти не обичам.

Когато решавам дали да си плащам данъците или не, трябва да ме води Святият Дух според ситуацията (от една страна не искам да отдавам Божието на Кесаря, но от друга страна не искам да вляза в затвора). За това не споря.

Но когато говорим за целуването по улиците (или за секса на поляната в обществения парк) не може да го оставят на индивидуалното разбиране за Святия Дух, т.к. хората мислят с плътта си и ще слушат нея, а не Духа. Не всички хора - но някои. Но това е достатъчно, за да се посее разврата.

Както с убийството - остави го на хората и ще видиш как ще се появят Християни-Скинари които да прочистват земята от езичниците... Слава Богу че Бог го е написал по-ясно от някои други неща. Което не означава, че другите неща ги няма, нали? Например ако направиш анализ на икономическите съвети в Библията ще откриеш, че тях наистина ги има! Те наистина са Божии и отговарят на Божията наредба. И наистина единствено чрез тях можеш да имаш правилен икономически прогрес и стабилно, икономически неразрушимо обществено устройство.



Айде стига толкоз, че стана адски дълго. Накратко - какво да кажа на децата си, 123, чакам твоя съвет? Ако им кажа да си слушат само Духа, можеш да си сигурен че или те или внуците ми ще го ударят на секс (със съпругите си) в парка... така както аз се целувам с приятелката си на улицата - нещо недопустимо за баща ми или за дядо ми.


Велин

Здрасти,

Само да ти се извиня че ти говоря в мъжки род.

Сега погледнах профила ти и ти видях професията.

Поздрави,
Велин

"Смятам, че не може да оставиш на грешният ум на човека да решава такива въпроси, така както не можеш да му оставиш да решава дали да е забранено убийството или не. Ако му оставиш тази свобода, той ще се "самоубие" в дългосрочен план.

А оставянето на "Святия Дух" води до абсурдни ситуации в които половината Християни смятат, че Святият Дух им казва че не може да има смъртно наказание, а пък другата половина четат ясно в Библията че трябва да има такова (или пък "Святият Дух" ги води така)."


Няма да коментирам,просто ще ви разкажа един случай с моя /вече не толкова близка/ приятелка,който ме разтърси и с който не мога да се примиря и до днес.Не мога да говоря за това спокойно,много ми е болно,цялата история почти ме ужасява.

Тя беше т.н. лидер на хваление в малка църква,той - много "запален" християнин,който току-що се беше осъзнал и покаял от грешката си - загърбване на Бог за цели 5 години,в следствие на брак с невярващо момиче.Няма да навлизам в подробности - много пъти бях говорила с нея,че той не може да се ожени,докато първата му жена е жива,защото това би било прелюбодейство и тя се съгласяваше.По това време той "преследваше" едно момиче от църквата и ние се тревожехме за нея.Както и да е...Той беше сигурен,че има право да се ожени,защото Господ му е простил и дори му е "приготвил"/негови думи / жена!Момичето обаче не желаеше да се омъжва за него.Той се настрои против хора в църквата,които говориха с него,като му обясниха,че за него повторният брак би бил прелюбодейство.Пастирът на църквата пък открито си призна,че не е сигурен как трябва да се постъпи в неговия случай. Тогава младият мъж се обърна към хора от църква в областния град,с която неговата църква поддържаше близки отношения.И там намери каквото търсеше - напълно го подкрепиха,дори му изтълкуваха Библията,както той искаше да я чуе.
В резултат за всеобща изненада,не момичето,което той преследваше,а моята приятелка обяви,че ще се омъжва за него.Беше като гръм от ясно небе!Говорихме с нея,поради което си развалихме отношенията,защото тя твърдеше,че ако я обичаме трябва да се радваме за нея.В другата църква имало "откровения" и дори "пророчества" за този брак,а и тя имала увереност от Бог в сърцето си,че той е предопределеният й съпруг.Аз не можех да се радвам,знаейки,че от нещо против волята на Бог,не може да излезе нищо добро.Но мнозинството беше на тяхна страна,а другите си пасуваха,за да не са лоши и те се ожениха.
Скоро тя забременя и радостта им беше голяма - той нямаше деца от първия си брак.
И сега ми става направо страшно и мъчително да пиша.Тя роди преждевременно,с операция,детето им живя само 7 дни и почина,въпреки всички молитви.

Наскоро някой ми каза,че си спомнил за случая с първото дете на Давид и Вирсавия и се изплашил.Каза ми - колко са сериозни нещата на Бог,а ние ги омаловажаваме.

Ако позицията на всички или мнозинството беше изградена върху това,какво казва Библията,а не върху произволното й
тълкуване,"водителства" и "пророчества", може би това нямаше да се случи.
И до сега не мога да си простя,че се спестих и не бях достатъчно настоятелна,не потърсих Божия начин да спра моята/вече бивша/ приятелка навреме.

Zdraveite na vsi4ki.
Naistina mnogo hristiqni ne mogat da se vodqt ot Duha( durja da otbeleja 4e az ne smqtam 4e sym se nau4il, no tyrsq da se u4a, zatova ima slujiteli koito se grijat i po mejdu im Gospod naistina govori s Duha si, drug vypros e 4e ima i mnogo zabludeni cyrkvi kydeto tova ne se izpylnqva, no tova ne zna4i 4e takova voditelstvo ne syshtestvuva.
Veline priemam tova koeto mi kazvash, i naistina sega Duha ne moje da ti kaje ojeni se ili ne se jeni, zashtoto tova sam 4ovek go reshava
Za celuvkite na publi4no mqsto.Az ne mislq 4e tova e losho neshto , no mnogo zavisi KAK, KYDE I KOGA)))Ne vqrvam 4e ti se celuvash s priqtelkata si ot pokaznost ili ot nqkakva tineijyrska nevyzdyrjanost. Zashtoto ne moje da sme nqkakvi suhari, koitose vyzdyrjat ot takiva neshta zaradi nqkakyv krivo razbran moral.
Shte ti razkaja primerno si spomnqm kak edin pyt az s edni moi syu4enici sednahme na kafe (te bqha 2 dvoiki-momi4e s mom4e i momi4e s mom4e) az bqh sam.Ta sednahme i nali vmesto da si govorim te zapo4naha da se natiskat pri koeto na men mi stana typo i si trygnah.
Prosto vsy4ko e dobro no na vremeto si i mqstoto si.Celuvaneto ne e losho stiga da ne se pravi pokazno i na mesta kydeto se smushtavat horata, podobno na slu4aia deto ti napisah. Taka e i s sexa.Vzemi naprimer edno porno.Sexualniq akt e krasiv, no e i neshto intimno mejdu muj i jena. Snimai go pokaji go na horata i si stava porno. Tova ne moje da se pravi na publi4no mqsto. No ako edin den ima cyrkvi kydeto horata si hodqt goli, to 100% tova nqma da e ot Boga.
Ta za celuvkite pomoli se , pomisli zahsto kak i koga i se radvai na priqtelkata si)))))
Pyk kogato 4ovek e na cyrkva e hubavo mislite mu da sa naso4eni kym Boga taka 4e goli pyp4eta i drugi takiva 4asti e hubavo da ne se vijdat. Za vsi4ko si ima vreme i mqsto. Grubo kazano sybranieto trae 2, 3 4asa.Ne e koi znae kakva jertva za tolkova malko vreme
4ovek da se ograni4i v nqkoi neshta.I stiga s tezi pryst4eta!!!!!!!)))))Tova e shega razbira se.
Ami stiga tolkova.Pozdravi, Giggo

Здравей Велине,

Радвам се, че разговаряме, но в мен нараства чувството, че същността на думите ми остава неразбрана. (може би и ти се чувстваш така?) Нямам предвид, че трябва непременно да се съгласиш с мен, но че трябва да усетя някакъв резонанст на това, което реално казвам, в теб. Със Села например е същото ? тя отново цитира колко грешно може да е едно водителство от Духа, въпреки, че вече й изясних, че не твърдя, че водителството от Духа е откъснато от Словото, а твърдя, че по същия начин и Словото не може да бъде откъснато от Духа, защото се получават абсолютно същите грешки и крайности ? т.е. не може да създадем общовалидни норми и правила за християнски живот, които изолирани от водителството на Духа, да гарантират ?правилното ни ходене? и че няма да правим грешки, защото не можем или не искаме да разчитаме на Духа, или ни се вижда прекалено сложно, за да е сигурно. Не можем един вид да си създадем ?сигурно християнство?, което елиминира нуждата да бъда воден от Духа, четейки и осмисляйки, въз основа на Словото, как е добре да постъпя в даден момент, защото някой друг го е направил преди мен. И, НАЙ-ВАЖНОТО, НАПРАВИЛ ГО Е ВМЕСТО МЕН, ЗА ДА МОЖЕ АЗ ДА НЕ СГРЕША.

Мога още веднъж да изясня какво мисля (или няма смисъл повече ? как мислиш? Ако чувстваш, че досаждам и се повтарям и няма да има нищо смислено, което да те обогатява, ще спра тук. Аз вече имам две доста тлъсти теми за размисъл и молитва от нашия разговор)

Относно книгите, за които говориш (чиято идея като че най-лаконично и ясно е представена в публикацията на Божидар в този сайт за празнуването на Рождество). Едва ли е удачно да изложа мнението си в този форум тук и сега, поради това, че тази тема е прекалено дълга и фундаментално изложена, за да може да се изчерпи с няколко реплики. И така, май въобще не беше удачно да я зачеквам точно тук.

Моята професия ? хихи, бях я сложила именно за това, за да може да се разбере въпросният отговор, но само ако се зададе въпроса? Не съм си написала името - има ли проблем за теб?

Здравей Gigo,

Напълно споделям твоя подход. Смятам, че има голяма болка в тялото христово от широкоразпространения страх от водителството на Духа, породен от множеството "грешки" - които на практика май ще се окажат много по-малко, ако ги преброим, отколкото грешките, направени въз основа на обратното - следването само на "Словото" и каноните... А уж именно "водените от Духа са Божии деца"... Смятам, че е много по-духовно да окуражаваш растежа и познанието в областта на водителството на Духа, отколкото да го имаш за нещо като "мръсна дума".

Поздрав!

Здравейте,




123:

Не, нямам проблем с липсата на име. Просто ми е чудно... но ти си знаеш най-добре.

В интерес на истината много точно фиксира проблема - ние имаме нужда и от Духа и от Словото. Само че много бих се радвал да си изясним къде точно се простира Духа и къде точно е мястото на Словото. Това което ме притеснява е негласният диалог:
- Не може с голи пъпчета, защото Духът така ми казва.
- Напротив - може, защото Духът ми казва че няма проблем.

Примерът на Селла наистина е много хубав (благодаря ти, Селла).

Следователно какво? Трябва да се замислим кои са границите които ни поставя Словото в тази област! И тази тема е точно за това - да си отворим Библиите и да видим какво казва Словото за голите пъпчета? Какво казва То за показните целувки по улиците? Какво казва Библията ни за откровенно порнографските реклами на водка и дънки по улиците?!

Езичниците налагат един модел на поведение, който е откровенно Антихристиянски. В такава ситуация Християните трябва да имат Библейска алтернатива, иначе рискуват да бъдат водени от езичниците, а това е най-лошото което може да се случи.

Питай един Християнски младеж от 19-ти век какво е перверзно и какво не е. Попитай същото и младите Християни на 20-ти и 21-ви век. Получаваш доста различни отговори. Защо? Защото езичниците ни водят за носа.

"Духът" който казва на старите че не може така, всъщност са техните предразсъдаци. "Духът" който казва на младите че може, всъщност е собствената им плът и идеите донесени от езичниците.

Така де - представите ни се променят. Защо? Защото някой ги дърпа в тази посока. Кой?
Тъжно.

Айде стига съм се увличал. Накратко въпросът е какво ни казва Библията за тези неща? Къде можем да намерим стихове които да засягат тези теми? На основата на кои пасажи от Словото можем да отсъдим кое може и кое не може?

Аз цитирах 1 Кор. 11 глава. Вие имате ли нещо друго да покажете? Ако не, какво ни остава тогава?



Джиджо:

Да, това което си написал ми звучи добре на мен, но нали знаеш че не съм аз критерият за правилно и грешно. Къде е Библията в цялата работа?

Не можели да се целуват показно. Добре де, и аз си мисля че не е хубаво. Ама защо да не е? Защото имам предразсъдаци или защото някъде в Библията има нещо на което да мога да обоснова това си отсъждане?

А децата ми какво ще мислят по въпроса след време?



Накратко:
Трябва да си познаваме Библията. Трябва да знаем какво пише в нея по тези въпроси, т.к. иначе се оставяме на езичниците да ни водят.


Поздрави и много благодарности, че участвате в темата.

Велин



Заб.: 123, въобще не си ми досадна. Аз съм много по-досаден и самоповтарящ се. Разбирам те (поне донякъде). Ти не искаш да слагаш догми, но и аз не искам това. Но "Дух" има колкото искаш, а Словото никъде не се вижда... това е проблемът.

Здравей Велине,

Сега май разбирам, че ти не отричаш водителството на Духа в тази област, а търсиш границите, до които се простира то? Думите ?аз духа изобщо не го слагам в тая работа?, както и стремежът ти да изведеш УНИВЕРСАЛНА норма за облекло ИЗЦЯЛО и ЕДИНСТВЕНО от Библията и леко презрителното отношение към водителството, ме наведоха на първото разбиране. Обаче на второто ме наведоха думите ти:
?бих се радвал да си изясним къде точно се простира Духа и къде точно е мястото на Словото. Това което ме притеснява е негласният диалог:
- Не може с голи пъпчета, защото Духът така ми казва.
- Напротив - може, защото Духът ми казва че няма проблем.?

Искам пак да се върна на стиха, който според мен определя границите на водителството ? ?всичко ми е позволено, но не всичко е полезно ? и изграждащо?. Кое е полезно и изграждащо? На практика в различните случаи различно е полезно и изграждащо. За една обстановка и сред едни хора няма нищо съблазнително в голите пъпчета ? в друга има. За една обстановка и сред едни хора няма нищо съблазнително в яденето на храна, жертвана на идоли, в друга ? има. Проблемът тук, казва Павел, не е в съвестта на този, който яде, или дали е правилно самото ядене ? проблемът е в съвестта на околните ? полезно ли е за тях да гледат как един християнин яде храна, жертвана на идоли, или една християнка с голо пъпче? Ако не им пука ? ОК; но ако така ще си помислят, че ти, бидейки християнин, се покланяш на идоли/отправяш сексуални послания, то по-добре ЗАРАДИ ТЯХ да не ядеш/ходиш с голо пъпче. От друга страна, съобразяването с другите също има граница, за която споменах чрез стиховете в Притчи по-рано. Ето тук идва ролята на преценката въз основа на любов и водителство от Духа. Без тези две неща няма Нов завет, а се опитваме отново да си направим Стар завет ? т.е. набор от общовалидни закони за поведение; всеобхватни предписания. А законът няма да накара хората да оставят греха, защото ?чрез закона става САМО познаването на греха?. Промяната на човешкото сърце не става чрез закони А ИМЕННО ТОВА Е ВСЪЩНОСТ ЦЕЛТА НА ХРИСТИЯНСТВОТО. Тях не е лошо да ги има (държавни закони например); те служат за ПОДТИСКАНЕ на престъпното поведение, но не и за ПРЕМАХВАНЕТО му, камо ли за промяната на сърцето. Бог използува системата на законите, защото Бог може да използува всичко. Но неговият завет е ?по-превъзходен?!

Относно облеклото ? факт е, че Библията не дава никакви конкретни общовалидни правила. Двете места, на които облеклото на жените се споменава, са текста за забрадките и текста за това, облеклото да не се използува като украшение само по себе си, а да се набляга на красотата на вътрешния човек. Вторият текст е явно свързан с мотивите на сърцето, а не с дефиниране дължините на полите. От първия текст ще цитирам няколко стиха, дословно преведени от Amplified Bible:

1 Кор 11:13: Преценете САМИ: прието и благовъзпитано ли е [според вашите обичаи] жената да се моли [публично] с открита глава?

Т.е. тук не става въпрос ?праведно ли е въобще да се моли с открита глава?, а ?прието ли е в обществото да се показва публично с открита глава?! Кой мъж днес би се засрамил от жена си, ако всички я видят с непокрита глава? Не би ли се посрамил всъщност точно от обратното? Не е ли точно обратното странно в днешно време? Счита ли се откритата глава за нещо срамно, перверзно, сексуално, или, както е било по Павлово време, за признак на неуважение към съпруга? ?Преценете САМИ?, казва Павел, ?според вашите обичаи?. Има много други места в Библията, свързани с ролята на обичаите и общественото устройство за християнския живот. Спирам дотук обаче. Съзнавам, че с това повтарям много от нещата, казани от Лора и Гиго. Надявам се обаче да прозвучат смислено в сегашния контекст на въпроса.

Ако това, което казвам дотук, се оказва полезно, мога да продължа по-подробно. Ако не ? кажи!

Здрасти,

Нямам време и ще бъда кратък:

Да, това което казваш е хубаво и полезно.

Нека сега задам един практически въпрос:

Какви граници да поставим ние, българските Християни в днешното българско общество?

Ето, имаш пред себе си културата, имаш разбиранията и обичаите, познаваш и хората. Къде са границите?

Това е проблемът - "обичаите" се променят със скорост една степен на извратеност на поколение и се променят в посоката в която ги дърпат атеистите! А ние не ги дърпаме на никъде и затова чергата си върви все към тях!

Грешката която правиш е, че допускаш че във всеки един момент в едно конкретно общество има ясна граница какво може и какво не. Такава граница няма. Аз лично не мога ясно да дефинирам кое ме "съблазнява" и кое не. В интерес на истината дори едно момиче с "пухкава" блузка по тялото (и със сутиен отдолу) може да бъде съблазняващо привлекателно.

Разбираш ли ме? Едно време жените не са се обличали така! И не е имало проблеми. Днес Християнките се обличат по този начин, а останалите още по-курвенски.

Така било модерно, така се харесвали повече, така били по-хубави... ами! Такива дрехи се носят! Атеистите са си наложили модела на поведение и ние тихо, но сигурно го следваме с едно-две поколения забавяне. "Развратните" дрехи от преди две поколения сега ги носят Християнките. Прилепнала блузка, при това не от тънка, а от "пухкава" материя... нищо особено...

Обаче има проблем - мъжките биологични критерии за съблазнително не са мръднали ни най-малко от 2000 години насам!

Какво казват днешните момчета като мен? "А, няма проблеми бе, щом така им харесва нека се обличат така... нали няма изцепки"... Като "изцепките" се дефинират по това какво носят "изцепените" атеистки. Много хубав критерий - няма що.

А всъщност днешните Християнски момичета хващат окото. И в лошия смисъл на думата. Ама какво да им кажеш, като са най-скромно облечените в цялото общество?! Нали обичаите на обществото са ни критерият?

Аз нищо не мога да кажа. Вътрешно ме дразни... но не мога да преценя дали аз съм твърде перверзен или те са се облякли съблазнително. Как да преценя? Ти ми казваш да взема обичаите на обществото. Е, според тези обичаи, нашите момичета са най-скромно облечените.

Само дето критерият ни е демонистичен в основата си - развратената модна индустрия на атеистите!


Нека формулирам:
Искам да добия обща представа за границата между "аз съм перверзен" и "те се обличат съблазнително". Питам те къде да я намеря в Библията? Ти ме пращаш от Библията в обичаите. Обичаите ги диктуват атеистите. Имаме проблем. Голям проблем.

Отговори ми какво да правя? Как да отсъдя кое може и кое не?

Сама виждаш, че ако продължаваме така до 100-200 години Християните ще се обличат по-зле и от днешните атеисти.

Точно така както днешните Християни се обличат по-зле от атеистите преди 100-200 години...


Айде поздрави и Божията любов да бъде с теб,
Велин


Заб.: Библията наистина ни праща към "обичаи", но струва ми се, че тези обичаи влизат в някаква граница. Например сега ние не пракикуваме "братската целувка", защото е педалско. В това няма проблем. Но все пак "обичаите" имат граници и трябва да ги намерим!

Здравей Велине,

Защо Павел може да каже "преценете сами", а на тебе някак сърце не ти дава?

Защо Притчи могат да кажат, че "пътят на праведния е като виделото на развиделяване", а ти все някак го описваш като "мрака на залез"?

Поздрав!

PS.

Казваш:
"Само дето критерият ни е демонистичен в основата си - развратената модна индустрия на атеистите!"

1. Никъде не става въпрос за това да следваме модата; става въпрос да я вземем предвид като ориентир относно какво би съблазнило братята, и какво не - ясно е, че в Азия поради "модата" и обичаите ще ги съблазни едно, а в България, пак поради модата и обичаите, това ни най-малко няма да ги съблазни!

2. Не съм съгласна, че модата, както и всичко в обществото (такова впечатление се създава от твоите постинги) се диктува от грешници, бирници, атеисти и всякакви още "слуги на дявола". В света и плевелите и житото растат заедно и надмощието се взима от житото - Бог не го беше страх, че плевелите ще задушат житото и не взе никакви паникьосани предпазни мерки, а ги остави най-спокойно да си растат заедно с него, докато пораснат докрай...

Zdraveite!
Zna4i Veline, brato, citiram te:

Quote:

Едно време жените не са се обличали така! И не е имало проблеми

Ami ti ot kyde znaesh 4e ne e imalo problemi?
Togava ne e moglo da vidish golo pyp4e, no pak e imalo kakvo da razkoncentrira 4ovek))Naprimer da vidish gol glezen, vyobshte i ako cqlata jena e zakrita kakto v nqkoi arabski strani i samo o4ite i da se vijdat pak e moje da navee razni pomisli.)) Vinagi gi e imalo tezi problemi ot padaneto na Adam i Eva do sega.
Kazvash 4e ezi4nicite ni vodeli za nosa.Nqkoi moje i da gi vodqt, no po skoro te sa vodenite za nosa ot dqvola i sa vyrzani v razni komplexi otnosno drehi i t.n. Vyv modata moje da ima hem moderni neshta hem mnogo stilni i iz4isteni.Horata s vkys vinagi predpo4itat takviz neshta vmesto razni stil pop folk ki4ove. Taka 4e ot moda do moda ima razlika. Nie jiveem spored vremeto. Ako iskahs da se napravqt nqkakvi hristiqnsi pravila ami napravo moje da se obedinqt protestantite s pravoslavnite!!!))Ne kazvam 4e nqma pravila, no ne i cqlosi kato za hristiqnska moda))
A sveta 4e pravi izcepki i takiva ami vinagi go e pravil, i po vremeto na Neron e bilo razvrat.I to kakva!!.
Dneshnite hristiqnski momi4eta hvashtali okoto, ami kato 4ovek e hubav kakvo da se zagrozi li)))))))Znam kakvo imash predvid, no vinagi hubavite neshta hvashtat okoto.Vyprosa e 4e nie na gledame samo s tezi si o4i Naprimer vijdam nqkoe mnoogo hubavo momi4e, haresvami mnoogo)) Nqkoi pyt si kazvam gledai ti ako Gospod moje da izmisli tolkova krsivo neshto to kakvi li neshta ima oshte pri nego! No pove4eto takiva sa tolkova kuhi kato sydyrjanie 4e vyobshte ne im obryshtam vnimanie.
Ta taka , nadqvam se da ne si se obidil ot "brato", kazah go s nai dobri 4uvstva.
Pozdravi))
P.S. imam 4uvstvoto 4e se vyrtim v kryg da ni se zavie svqt))

Темата за облеклото може да се окаже интересна.

Бих казал, че дрехите са нещо, което не беше в първоначалния план на Бог за човека. Тяхната поява е пряко следствие от появата на греха, като самите дрехи не произтичаха от греха, а станаха средство за покриване на тялото и появилия се срам. Интересно защо нямаше срам, преди грехопадението. Някои казват, че това е било поради свръхестественото облекло (Божията слава), която е обвивала и покривала телата на Адам и Ева. Не съм сигурен. Можем само да видим това:

Битие 2:25 А и двамата, човекът и жена му, бяха голи и не се срамуваха.

Ако някой може да каже нещо повече за същността на срама и връзката му с греха, сигурно бихме могли да разберем по-добре смисъла на дрехите.

При всички положения считам, че един християнин би трябвало да събразява какво облича дотолкова, доколкото не води до съблазън околните. Това не значи да се съобразяваш с нечий вкус, защото вкуса не води до съблазън и грях. Значи да се стараеш да бъдеш одобрен в поведението си от всички (одобрението е обратното на срама).

И така, ако можем да говорим за норми в облеклото, трябва да започнем със същността на срама...

Поздрави

Quote:

Защо Павел може да каже "преценете сами", а на тебе някак сърце не ти дава?

1 Кор. 11:6 "Защото, която жена се не покрива, нека остриже и косата си. Но ако е срамотно за жена да си стриже косата, или да си бръсне главата, то нека се покрива."

Защо Павел може да каже това, а на теб някак сърце не ти дава?


Нека не вадим думите от контекста им, иначе става бъркотия.

По-скоро ще се доверя на Павел от 1 Кор. 11, отколкото на "обичаите". Щото обичаите са такива, че тук в университета се разминавам с разни моми дето са им такива деколтетата, че ако си над 1 и 80 и им виждаш гърдите!

Не че лично имам някакъв сериозен проблем те да се обличат така, ама не е на хубаво тази работа... Библията не го толерира, нали? Или ако го толерира да си кажем "Айде който иска с дрехи, който иска без".

Quote:

Не съм съгласна, че модата, както и всичко в обществото (такова впечатление се създава от твоите постинги) се диктува от грешници, бирници, атеисти и всякакви още "слуги на дявола".

Ами докато Християните се водят от обичаите, обичаите ще се водят от атеистите (щото Християните искат само да следват обичаите, а не да ги контролират).

Пускам си днеска MSN Messenger - най-обикновенна програмка за съобщения и за проверка на e-mail и що да видя - на Welcome прозорчето една хубава статийка озаглавена "Не е нужна сериозната връзка да доведе до брак" в която ни се обяснява че можеш да се сношаваш с който си поискаш и колкото си поискаш и това не те задължава да се обвързваш с него по никакъв начин!

Съобщения по Интернет! E-mail! А виж ги на какво са се превърнали?!!!

И това го получавам от MSN, дето е на Microsoft!

MSN следват разбиранията на мнозинството. Атеистите са мнозинство. Те определят рабиранията. Християните не могат да вървят по тези разбирания и "обичаи".

Quote:

В света и плевелите и житото растат заедно и надмощието се взима от житото - Бог не го беше страх, че плевелите ще задушат житото и не взе никакви паникьосани предпазни мерки, а ги остави най-спокойно да си растат заедно с него, докато пораснат докрай...

Айде посей малко жито на поляната пред блока да видим ще поникне ли и колко ще поникне?

Докато Християните са се оставили да се носят по течението ще им се случва същото.

Господ се грижи за посятото. Оставил му е Библия и посятото трябва да си я чете, иначе ще стане плевел. Това искам аз - да разбера какво пише в Библията по въпроса който обсъждаме.

Точно в притчата за сеяча се казваше, че някои от посевите ще пораснат сред бурени и бурените ще ги задушат (не мога да го намеря в Библията сега, поправи ме ако греша). Някои няма да ги задушат. Който иска да е по течението ще го задушат с езическата си порнографска култура. Който отказва да се съобразява с обичаите им няма да го задушат.




Giggo,
Нямам намерение да правя канон за облеклото, нито да дефинирам Християнска мода или нещо от сорта. Искам да си изясня какво може и какво не може. Някои неща могат, други не. И що се отнася до облекло също има граница.

Знаем, че не трябва да съблазнява. Само че знаем, че човек може да не се съблазни от много, може и да се съблазни от малко (глезенче, пръстче). Няма ясна граница кое е съблазнително и кое не е.

Кога Християните трябва да надигнат глас и да кажат "Така не може!"? Когато някой конкретен брат каже, че се съблазнява? Добре де, ами ако някой го съблазняват пръстчетата трбява ли да сложим ръкавици? Не. Значи не е това.

А и аз сега казвам че леко облечените момичета не ме съблазняват, ама дали наистина е така? Някой Християнин-психолог сигурно ще може да ни каже повече относно подсъзнателното. Както вече казах веднъж във форума: фрапиращите сцени на секс и насилие се запечатват в съзнанието на човек и трябва да мине време (понякога много, понякога малко) те да излязат от там.

Айде обратно на въпроса:

Или може би трбява да протестираме ако дрехите се различават от обичаите? Добре де, ама обичаите не ги правим ние - правят ги атеистите. Така де, както казах разминавам се с разни гологърди дами по коридорите - да им имам обичаите!

Един възможен вариант е 1 Кор. 11:6, където Павел слага някакви конкретни норми на облекло. Трудно ми е да ги приема приложими за днес, защото тези норми наистина бяха отправени към онова конкретно общество. Но ако не ми дадете по-добра алтернатива кога да кажа "Не! Така не може!" по-скоро ще приема Павловите думи за критерии и ще отстоявам спазването им.
По-малко абсурдно е от това да следвам хуманистичните обичаи или прищевките на разни извратени типове като талибаните дето и очите на жениха покриха! На теб сигурно ти е смешно, но талибанското женско облекло наистина беше такова - с покривало на лицето през което хич не се вижда лесно, дори и отвътре навън.




Иво,
Много ми харесва насоката в която си тръгнал. Наистина ще е много хубаво ако някой Християнски "философ" (не като нас от простолюдието ) ни светне относно срама и облеклото.

Адам и Ева защо не се срамуваха? Предполагам че тогава са били като животните (в това отношение) - и те не се срамуват. Само дето животните имат периоди на разгонване и когато не са в тях не се привличат сексуално и не се "съблазняват". Само дето след плода на дървото хората вече осъзнават секса. И това ги кара да се съблазняват от него.

Този процес няма отмяна. Веднъж осъзнат секса не може да бъде върнат отново в сферата на неосъзнатото. Човекът не може да стане животно.

Quote:

При всички положения считам, че един християнин би трябвало да събразява какво облича дотолкова, доколкото не води до съблазън околните. Това не значи да се съобразяваш с нечий вкус, защото вкуса не води до съблазън и грях. Значи да се стараеш да бъдеш одобрен в поведението си от всички (одобрението е обратното на срама).

Не съм съгласен. Ами ако в църквата ви влезе (новоповярвал) талибан? Тогава ще покриеш ли тялото и лицето (вкл. очите) на жена си, секън да не се съблазни талибанът?


Айде поздрави и Бог да ви помага,
Велин

Здравей Велине,

Аз мисля, че вече отговорих на всички въпроси, които повдигаш. Ето например: казваш, че съм извадила стих от контекста и цитираш по-горен стих от същата глава. Цитираш го така, сякаш той НЕ Е част от едни аргументи, които Павел развива и завършва именно със стиха, цитиран от мен. Не е ли по-скоро цитирането просто на първия стих от началото на една мисъл изваждане от контекста? Аз не пренебрегнах тази част от мисълта на Павел; аз я приведох като казах, че Павел си дава мнението за това, какво е приемливо според него, съобразно обичаите ? а именно 1 Кор. 11:6. НО след това казва ?преценете сами? (ст. 13), а още след това казва, че носенето на забрадки в църква е ОБИЧАЙ, приет от църквите, в които Павел участва (ст.16, Amplified) ? обичай, а не Божието Слово!!!!!!

?Ако някой иска да спори или да представя аргументи против това (носенето на забрадки), ние, а и божиите църкви, се придържаме към този обичай по време на поклонение и не признаваме друг.?

Т.е. Павел казва (както вече писах в постингите си): Според мен еди-кое си облекло е непочтително и срамно; преценете сами дали наистина е така. Ако мислите иначе, аз също мисля иначе от вас ? аз съм приел еди-кой си обичай. Въпросът тук е: дали Павел издига собственото си виждане за благоприличие спрямо обичаите в БОЖИЕ СЛОВО, което ми се струва, че искаш да постигнеш ти с желанието си да изведеш непременно от БИБЛИЯТА, а не от собствената си преценка един стандарт за приличие?

Мисля, че съм отговорила и на всички други проблеми, които поставяш ? ще ги изброя, за да можеш да ме поправиш, ако съм пропуснала някой:

- доколко облеклото е въпрос на водителство на Духа и на четене на Словото
- как християните да влияят на модата и обичаите или културата ? т.е. как да бъдат ?светлината на света? по отношение на обществения живот
- как да възпитам децата си в божия път по отношение на обичаите и облеклото
- дори и на въпроса ?Ами ако в църквата ви влезе (новоповярвал) талибан? Тогава ще покриеш ли тялото и лицето (вкл. очите) на жена си, секън да не се съблазни талибанът?? съм отговорила.

Накрая ще цитирам нещо от теб:

?Грешката която правиш е, че допускаш че във всеки един момент в едно конкретно общество има ясна граница какво може и какво не. Такава граница няма. Аз лично не мога ясно да дефинирам кое ме "съблазнява" и кое не. В интерес на истината дори едно момиче с "пухкава" блузка по тялото (и със сутиен отдолу) може да бъде съблазняващо привлекателно.?

Именно там е въпросът ? ясна граница няма. На мен като жена Библията ми казва да се съобразявам с теб (например) като мъж и да се облека така, че да не те съблазнявам. Именно поради това обаче, че всяко момиче в каквото и да е облекло може да се окаже съблазняващо за теб или друг в един момент, Библията не ми дава ясна граница точно колко да се облека/съблека, а оставя на преценката на мене.

Благословения и поздрав,

123

Ivo BG,

аз също съм се чудила за тази тема със срама по отношение на облеклото. Мисля си, от една страна, срамът е свързан с чувството на отхвърляне на самия себе си (че не се харесваш например, не заслужаваш одобрение и затова по-добре да не те виждат), а от друга страна е свързан с чувството за уязвимост (това, че си гол, те прави уязвим за насилствените погледи на пожелание например, от които не можеш да се защитиш). Така че, от една страна, да речем че се отървем от срама, който е въз основа на отхвърляне и в това отношение голотата не ни създава повече проблем. Дали обаче може да престане и пожеланието, което предизвиква срам у този, който е пожелан без негова воля? На практика Адам ?позна? Ева за пръв път след грехопадението ? значи ли това, че преди това те не са правили секс, или значи, че този секс не е имал характера на ?познаване?, придобит след грехопадението? Защото именно това ?познаване? е нещото, което прави сексът и голотата нещо интимно, уязвимо, лично и не за публичен показ. Според мен не може де не е било възможно да правят секс преди грехопадението, тъй като Бог им каза да се плодят?

Хм...

Велине, понеже спомена, че не можеш да намериш някакъв стих, не знаеш ли за тази страхотна компютърна библия с търсачка и речници?

http://bible.netbg.com/bible/index.php?m=sw

Здрасти 123,

Да, разбира се че знам за онлайн Библията - просто думите по които търсих изкарваха по 60-тина резултата и нямах време да ги преравям всичките.



Казваш, че си отговорила на въпросите ми, но не виждам този отговор. Какво да кажа на момиче с голо пъпче в църквата? Да и кажа да следва обичаите? Или Святия Дух? Нима новоповярвалото момиче може да различи Святия Дух от модните тенденции? Едва ли. По-скоро ще определи пастора (който се възмущава от голи пъпчета) като извратен маниак (талибан). Какво толкова - всички ходят с голи пъпчета.

Кажи ми - какво да им кажа на тези двамата? Кой е прав?

И още един въпрос - защо по времето на Павел църквата е приела едни обичаи, а сега ние приемаме други? Защо нашите обичаи се променят? Какво ги променя? Не ги ли променя именно езическата култура?
За случая с голите пъпчета говоря.



Иначе за изваждането от контекста - съвсем нарочно извадих един стих от същата глава, за да покажа как само с един стих не става да правим изводи. Още помня как цитирах Исая шесйсет и някоя глава и някой ме прати в контекста чак на 42-ра.

Освен това забележи че Павел казва "преценете сами" риторично. Той има твърдо мнение по въпроса.
Освен това в стих 10 той обосновава белега на власт не с обичаите, а с ангелите!

Т.к. явно няма да се разберем по 1 Кор. 11, нека подходим както Словото ни учи в такива ситуации - да видим плодовете.

Какви са плодовете на "преценете сами". Плодовете са, че 16-годишните момиченца (и момченца) така ще преценят сами, че нищо няма да ги различава от невярващите им връстници. Продукта на тази идеология са голите пъпчета, бедра, коремчета, мишници, гърди, хълбоци и т.н. и т.н... до къде ще се стигне не искам и да си помислям.

Плодовете на моето стриктно придържане към скормното облекло какви са? Да се обличаме с порядките отпреди 100-200 години. Е, това лошо ли е? А другото лошо ли е?



Айде с благословение,
Велин

Здравей Велине,

Е, какво да кажа - за съжаление нямам повече отговори, освен тези, които съм дала.

Мисля, че се различаваме по две основни презумпции, ОТ КОИТО задаваме въпросите си. Според мен ти защитаваш първата празумпция, а аз - втората и затова ти не виждаш отговори, а аз виждам отговори. Т.е. презумпциите са:

1. Оставен сам на себе си, накъде отива християнинът - към по-лошо VS към по-добро
2. Начинът да се служи на християните, децата (и нехристияните) е: като им се формулира точно дефинирано поведение, което трябва да следват, така че Бог и Велин да могат да ги гонят по устав VS като се научат да преценяват с помощта на Духа и проницателно какво е полезно спрямо настоящия момент и конкретната личност, въз основа на мъдростта, научена чрез изследване на Словото

В случай, че още известно време не успееш да намериш за себе си библейски отговора на въпроса за пъпчетата, мисля, че следният извод, който аз съм открила за себе си, може да ти е полезен: понякога, за да открия даден отговор, трябва да си променя зададения въпрос.

Бъди благословен!

Добре де, щом знаеш кажи ми - във вашата църква/общност какво ще правите ако възникне такъв въпрос?



Бог да ти помага,
Велин

И един въпрос към тези които познават добре църковната история:

Как се е процедирало в миналото? Имало ли е подобни проблеми в миналото? Ако да, как са ги решавали? Ако не, защо не е имало? Сега защо е различно (ако е)?

Мерси.

Велин

В историята на християнството допреди 100 години буквално са се изпълнявали думите на апостол Павел от 11 глава на 1 коринтяни. Днес ако гледате литургия в руска православна църква много трудно ще видите жена без покривало. Добрите стари дами в Англия стоят на службите с шапки ,защото това са техните покривала. В Италия никага няма да те пуснат в храм с голи рамене или къси панталони. Примерите са смешни на фона на формализма и безобразията в тези общества, но са стойностни като археологически находки.
Разгледайте картините на старите майстори, нао холандските художници-протестанти и т.н, това е историята на християнството по тази тема. Покривалото винаги е било част от облеклото на християнката по време на служба. Естествено не си представям варианта сестрата с голото пъпче да го съвмести с покривало, някак си покривалото задава всичко останало....заради ангелите.
Съзнавам ,че това което казвам няма да прозвучи добре, но това е истината. Не искам да споря затова, просто нямаме такъм навик ,както казва апостл Павел

Здравей Велине,

Ами как решаваме този проблем ? не по-различно от всеки друг (пушене, арогантност, друг вид неморално поведение).

1. Стремим се да разберем дали това (условно казано ?пъпчето?) е реалният проблем. Т.е. ?пъпчето? СИГНАЛИЗИРА за някакъв проблем в душата на момичето, поради което тя избира неморално облекло или пък просто не си дава сметка как се облича (както е било в повечето случаи). ?Пъпчето? е СИМТОМ на проблем, не ПРИЧИНА за проблем.
2. Адресираме проблема, който евентуално и ЕДВА КОГАТО сме го открили след молитва и разговор. Това, което се вижда, често е само върха на айсберга. Исус каза съдете справедливо, а не по изглед; т.е. несправедлив е погледът, който отчита и адресира само видимите неща. Да адресираш един проблем не значи само да говориш; може да значи много други неща ? поведение, жест, молитва, приятелство.
3. Признаци на разрешаването на проблема с любов, а не от догматична ревност:
- Момичето е освободено, изпълнено с радост, ново разбиране, облекчение. Често съпроводено с плач и изцеление на нейната чувствителност.
- Разрешаването на този проблем изненадващо води до други, странични положителни промени в поведението и вътрешното състояние на момичето. Насладата е голяма за всички да се удивляват на начина, по който Бог докосва хората!

Най-важното обаче от това, което съм научила досега, е, че когато една църква/общност е в духа, а не само в буквата:

1. Изцелението на Бога изпреварва проблемите. Бог говори на по-зрелите за проблемите ПРЕДИ те да са се появили в остра форма, когато вече е доста по-трудно да бъдат адресирани.
2. Бог (в повечето случаи) работи ЕДНОВРЕМЕННО в сърцата на засегнатите от проблема и тези, които, трябва да го адресират.
3. Начините, по които се решават проблемите, еволюират; те са в движение и никога не остават константа.
4. Благотворното действие на Духа изявено надделява над светските, плътски нагласи. То е привлекателно ? Отец ?привлича? с присъствието си хората извън греха, към Исус.

Силата на Бога (НЕ НА ДУМИТЕ!!!) е несравнимо по-голяма от силата на греха. Въпросът е има ли кой да ходи с нея. Тук също трябва да кажа, че ?пъпчетата? досега никога не са представлявали реален проблем сред жените в нито една от църквите, в които аз съм била (Велине, не подценявам вероятността някъде другаде да представлява). Много по-голям проблем е било липсата на самочувствие и срамът от женствеността, който превръща много от тях в преждевременно увяхнало цвете, чийто аромат никога няма да зарадва света?

В този постинг предлагам този вариант на решаване на проблеми, който ЕДИНСТВЕНО съм и сме прилагали досега, откакто съм повярвала. Не казвам, че е най-добрият или всевалидният. Ако някой има по-добър, ще се радвам да го чуя.

Здрасти,

Добре де, тя го носи защото и е подарък и не го намира за съблазнително. Все пак по улицата повечето са така.

Той го намира за съблазнително и за неморално.

Той мисли, че тя се облича неморално.

Тя мисли, че той има наченки на плътско извращение.

Какво правим сега? Тя не иска да съблазнява. Но не иска и да слага ръкавици ако някой се съблазнява от пръстите и. Тя има аргументът че по улиците мнозинството ходят така.

Неговите аргументи са ясни.

Какво ще правите във вашата църква? Ще кажете на момичето да се облича по-морално или ще кажете на момчето да се помоли Господ да го изцери от наченките на извратеност?

Казваш, че ще поговорите с тях - ами добре - аз ще играя и двете роли - питай ме, ще ти отговарям и от нейно и от негово име - каквото поискаш. Всичко ще ти казвам.

Нека го симулираме - искам да знам какво да правим в такива ситуации, защото с днешните тенденции те непременно ще възникнат все някога някъде.

Благодаря ти.

Велин

Добре, Еменей, а ти на какво мнение си? Че едно време са били смешни с този буквализъм? Или че сега Християните се носят по вълната на модата, която е от езичниците? Или и от двете по малко или никое?

Благодаря.

Велин

Ami az otnovo se vklju4vam, vypreki 4e se bqh ot4aql da ima nqkakyv izhod ot tozi razgovor po prostata pri4ina 4e nqkoi, abe ti Veline vyrtish neshtata po mnogo nepriqten na4in i mojem taka da si govorim cqla ve4nost.
Napylno spodelqm ubejdenieto na IvoBg, a Emenei ti e napisal za pokrivalata.Chudq se za tova momi4e i tozi pastor, hm, te blizki li sa si kato hora?Ili samo za slujbite se vijdat, kydeto momi4eto e s golo pyp4e, a i da ne zabravq s goli pryst4eta. Zashtoto ako jivota na vqra e samo po 2 pyti v sedmicata tova hi4 ne e dobre.Ne me razbirai 4e edva li ne opredelqm stoeneto na horata, samo iskam da kaja 4e prosto momi4eto trqbva nqkoi da q naso4i, ne da se mymri, no dori priqtelski syvet. Ako sveshtennikyt se pritesnqva 4e momi4eto nqma da go prieme, neka izprati nqkoq sestra blizka do neq, koqto shte q naso4i , kato q prosweti, i ako tova stane s blagodat i BOJIQ DUH i razbira se momi4eto e iskreno vsi4ko shte e s happy end!!!
Az shte ti razkaja edin slu4ai s edin moi priqtel. Toi kato doide pri nas (a long time agobeshe celiq v obeci i takiva neshta.Nikoi ot bratqta ne tyrseshe da si opravi oblekloto i vsyshnost toi sam si gi mahna, bez nqkoi da mu kaje.(e hubavo e da se kaje na momi4eto shtom vse oshte ne e razbralo). Kakto kazva 123 problema ne e v pyp4eto, a razbiraneto.
Pita me za celuvaneto na ulicata i s risk da si protivore4a ot drug moi posting ima slovo 4e ako nqkoi go izobli4ava za neshto syvestta da ne go praviNameri sam kyde go pishe.
Ami dano ne zapo4ne vsi4ko pak v krug 4e ve4e hvanah morska bolest)) Pozdravi

Здрасти Джиджо,

Ами разбира се че ще се зацикля в кръг - като никой не ми е отговорил как да разпознавам кое може и кое не може.

За момичето и пастора не се тревожи - това е еднократна случка от далечното минало.

Въпросът е принципен - как разбираме кое може и кое не може?

123 каза че не виждала такъв проблем в църквите. Е, днес на църква (в щатите) си направих труда да огледам облеклото на връстничките си.

Е, открих че от 5-6, единствено 2 са облечени "в нормата" (ако въобще може да се говори за норма - айде да кажем без голотии). Едната беше видимо пълна, а другата - омъжена.

С две точки:
- Няма никаква значима разлика в облеклото на атеистичните момичета и на Християнските момичета. Няма как да има такава разлика, като идеята за облекло е "според обичаите" или иначе казано - както другите се обличат.
- Атеистите постоянно променят модата в посока на извратеността. И това няма как да не е така.

Атеистите променят облеклата. Християните отказват да го правят. До кога? Къде ще му излезе края?

Знам че се повтарям за 101-ви път, знам че става досадно, но никой не ми е отговорил.

И всички локализират въпроса в църквата. Оставете я църквата - не е проблемът църквата. Въпросът е как се обличаме в ежедневието си?

Какво стана с пастора и момичето ли? Ами момичето спря да ходи с голо пъпче на църква. Сега няма конфронтация. Е, и? Проблемът си остава.

И Еменей ми отговори в същия стил - на църква хората правели така и така, на църква се обличали така и така...

Кажи ми в ежедневието си как са ходели?! Защо тогава не са се разголвали прогресивно със скоростта с която това се прави сега?!

И си кажете мнението - тогава ли е било по-добре или сега?

Не искам да изпадаме в някакъв див буквализъм и не искам да се ограничаваме необосновано или да си опаковаме жените като в Афганистан. Просто ей така ми е чудно до кога ще продължава това. Ти имаш ли отговор? Можеш ли да ми кажеш какви ще са нормите за облекло след 100 години? Мен ме е страх да си помисля дори.

Айде не ми отговаряйте на другите въпроси - видяло се е че нямате отговор, който да ме удовлетвори (сигурно в мен е причината, знам ли). Но поне на този отговорете - имате ли въобще някаква мъничка представа как ще се обличат Християните след 100 години? Има ли нещо тревожно в това?

Айде да сте с Бога, и не ми се връзвайте много - ако ставам досаден с постоянното зацикляне ме оставете да си разсъждавам наум сам - белким съм си отговорил на въпросите...

Велин

Здравей Велине,

Ако сега ти отговоря на молбата да разиграем диалога за облеклото, както ти предлагаш, значи да отрека всичко, което съм писала досега. Не разбираш гледната ми точка ? а именно, че няма принципни правила или начини за общуване, ИЗОЛИРАНИ от РЕАЛНАТА ЛИЧНОСТ, които да разиграя в абстрактен диалог; че новият завет се различава от стария ? че в стария имаше правила, а в новия има ЛЮБОВ. Какво значи любов? Една от думите за любов е РАЗБИРАНЕ; друга е МИЛОСТ; друга е ВЯРА. Искам да кажа, че всички те се включват в любовта. Т.е. важното в новия завет е да РАЗБЕРЕШ КОНКРЕТНАТА личност, да й покажеш милост и да ВЯРВАШ най-доброто за нея, както пише ?любовта на всичко хваща вяра?, в разрез с вярата ти в най-лошото в християните? За разлика от стария завет, където нямаше нужда да разбираш личността, а да й цитираш правила и закони ? които, между другото, спокойно можеш да разиграеш под формата на диалози, и така да решиш ?по принцип? всеки отделен случай.

Защо смятам, че не ме разбираш ? защото не отговаряш на МОЯТА гледна точка, а търсиш в нея СВОЯТА гледна точка ? а именно: искаш да ти дам универсално правило за изолирано от личността поведение по отношение на облеклото и НИЩО ДРУГО. Търсиш да видиш него и докато не го виждаш именно него, приемаш, че никой не ти е отговорил. Аз се стремя да разбера гледната ти точка (искаш правило за това ?кое може и кое не може?), но не мога да й осигуря точно този отговор, който търси, защото имам друго виждане.

Казваш ?Атеистите променят облеклата. Християните отказват да го правят. До кога? Къде ще му излезе края?? Вече казах ? това изобщо не е вярно! Християните имат не малко участие и в модата, и в другите области на обществения живот. Те обаче не носят църковно-религиозен етикет, по който ти или някой друг да ги разпознае, че се наричат християни; не наричат модата си ?християнска? (като така я превърнат в свещен артикул на посредствеността, както се беше изразил някъде Петър) могат да се разпознаят по делата, плодовете. Както някой каза: защо ограничаваш модата до най-извратените й форми, до плевелите в нея? Наистина ли не виждаш и красотата в нея, стила и все по-богатите и живи цветове, създаващи радост за окото и душата?

Казваш: ?Защо тогава не са се разголвали прогресивно със скоростта с която това се прави сега?!? Някой вече каза и за това ? на хората, живяли в миналото, нравите им са се стрували също толкова главоломно сгромолясващи се, колкото и сега. Истината е, че в днешно време всички процеси са много по-ускорени благодарение на натрупването на знания и улеснените комуникации. Въпросът обаче е, че както злото има ускорено действие, така и доброто има също ускорено действие.

Бог да те благослови да намериш отговори на въпросите си. На мен ми е приятно да си говорим; въпреки зациклянето има нещо, заради което стоя в разговора?

Здравей 123,

Да, сега вече като че ли по-чисто разбирам позицията ти. И с риск пак да зациклим, ще се опитам да поспоря с нея:

Мислиш ли, че ако в Библията не пишеше никъде не убивай и не кради, Християните щяха да се въздържат от тези неща? Да, Духът щеше да им говори че са лоши. Но могат ли те да слушат Духа?

Аз мисля, че ако спрем да учим новоповярвалите на "Не убивай" и "Не кради", а само им кажем да си слушат Духа, то те (само някои, но достатъчно много) ще убиват и ще крадат понякога. Онзи бил мръсник - убих го. Трябваха ми пари, а онзи беше богат - откраднах от него. Собствената им грешна преценка ще надделее над способността им да слушат Духа. Разбираш ли какво имам предвид?

Не само с младите - и мен да ме оставиш без никакви съвети (правила ако щеш) и аз не мисля че ще успея да слушам Духа правилно. Ти нима можеш да разбираш Духа за всяко едно нещо? Нима някой въобще може?!

Ако познавате такъв, моля запознайте ме - искам да го докосна... А и да се посъветвам с него как и аз да го правя.

Общността (църквата) също е спирачен фактор за това разлагане, но това според мен само ще забави процеса. Скоро ще се образуват малки църкви-инквизицийки поставали си за цел да очистят света от лошите. Погледни само в историята колко много извращения има по църквите. Не е ли това плод на оставянето на нещата в ръцете на тяхното слушане на Духа?!

Смятам че "Не убивай" и "Не кради" са си съвсем на място в Библията и не са отменени от Новия Завет. Смятам че без тях Бог би ни оставил като лутащи се в тъмното деца, които още не са се научили да слушат и разбират гласа Му. Може би бъркам - ще се радвам ако ме обориш.


Та от тази моя презумпция следва и това, че същото е приложимо за облеклото. Мисля си, че оставени без правила, хората ще се лутат в тъмното и рано или късно ще се забият някъде, където не трябва. И си мисля че вече го правят - много Християнки не се обличат както Духът би ги посъветвал (така си мисля де, може и аз да съм се извратил - нямам критерий).

Мисля че Духът е ограничен само що се отнася до конкретни решения в конкретни ситуации, и що се отнася до тълкуването на Библията - но общите принципи трябва да са записани някъде в Словото. Иначе ще се провалим. И то не защото Духът е слаб, а защото нашата способност да го слушаме е слаба.

С изключение на облеклото, в момента не се сещам друг важен обществен принцип, който да не е записан в Библията. Това ме кара да мисля, че и за облеклото пише нещо.


Накратко:
1) Без "Не убивай" християните ще почнат да убиват.
2) Същото е приложимо и за облеклото.

Това са двете идеи на които се основава позицията ми. Кажи ми с коя от тях не си съгласна? Мислиш, че Християните винаги могат да слушат правилно Святия Дух за всяка област? Тогава защо толкова много от тях затъват във всякакви ереси и грехове?

Или може би мислиш, че убийствата и обличането са две значително различни неща? Защо? По какъв признак ги разделяш?




Иначе да, модата не върви само към лошо - съгласен съм. Самият аз много обичам да се обличам както никой преди 50-100 години не би могъл. Ако влезеш на някоя моя лекция в университета няма начин да не ме забележиш - или ще съм ярко зелен или ще имам поне 3 ярки цвята в облеклото си.

И така - в модата има и добро и лошо. Но как Християните различават доброто и лошото? Поне някаква мъничка насока няма ли в Библията или всичко е оставено в ръцете на нашето несъвършенно слушане на Духа?!

Факт е че Християите взимат не само доброто, но и лошото от модата. Ако не го виждаш, то или не си виждала достатъчно младежи по църквите, или тези младежи са различни от младежите които виждам тук (както вече казах - реших да се огледам веднъж в тукашната църква и що да видя ).

Айде стига съм се отплесвал - по-важното е да ми кажеш с коя от двете ми презумпции не си съгласна.

А и още нещо - ти как си представяш облеклото на Християните след 100 години? Не се ли опасяваш, че ще се изврати? Спокойна ли си за бъдещето (що се отнася до тази област)?


Бог да ти помага,
Велин

Понеже виждам пряка връзка между заглавието на темата и непрекъснато обсъжданото облекло на жената, предлагам тези думи на апостол Петър записани в 1 Петр.3:1-6 :

"...Подобно и вие, жени, покорявайте се на мъжете си, така щото, даже ако някои от тях не се покоряват на словото, да се придобият без словото, чрез обходата на жените си, като видят, че вие се обхождате със страх и чистота. Вашето украшение да не е външно, сиреч, плетене косата, кичене със злато, или обличане със скъпи дрехи, но скришният в сърцето живот, с нетленното украшение на кротък и тих дух, което е скъпоценно пред Бога. Защото така някога и светите жени, които се надяваха на Бога, украсяваха себе си, като се покоряваха на мъжете си; както Сара се покоряваше на Авраама и го наричаше господар. И вие сте нейни дъщери, ако правите добро и не се боите от никакво заплашване..."

Считам, че желанието за външна украса е много по-силно изразено при жените, отколкото при мъжете. Част от тази украса са и дрехите. Но важното е да забележем, че истински скъпоценната украса на една жена е нейното покорство на мъжа й. Това покорство се проявява в изявяване на скришния вътрешен живот, който трябва да идва от тих и кротък дух, чрез който жената прави всякакво добро и не се бои от заплашванията.

Такава жена, предпочита винаги да изяви това, което е вътре в нея, пред това да се покаже само външно красива. Това е кръст за жените, защото по принцип те предпочитат обратното - първо да изглеждат външно красиви, а после да изваждат това, което е в тях. В случая поговорката "По дрехите посрещат..." не само не важи, но и противоречи на думите на апостола.

И така, аз лично не знам друг критерий за облеклото на жената, освен този: да не пречи да бъде изявен кроткия и тих дух вътре в нея, или вътрешната красота да се набива на очи, а външното да идва след това. И това се приема за покорство на мъжа й.

Поздрав

П.С. Ако жената няма мъж (не е омъжена) тя се покорява на баща си. Ако няма баща или е вдовица, предполагам остава да се покорява само на Христос.

А, чудесно!

Ето това търся в тази тема от два месеца! Хубав, ясен критерий!

Ето това е хубав, ясен критерий!

Благодаря ти, Иво!

Велин

Здравей Велине,

Тъй като мисля, че в постингите си съм отговорила именно на тези въпроси, които поставяш сега, ще се опитам да отговоря само с цитати от тях. Бъди благословен.

1.
Велин:
?Накратко:
1) Без "Не убивай" християните ще почнат да убиват.
2) Същото е приложимо и за облеклото.?

123:
?Въпросът е, че именно с тези неща, които са изброени категорично, свършва категоричността на Библията и категоричните й, прости отговори. Мисля, че Бог е преценил колко да бъде категоричен и конкретен и ако ние се опитваме да ставаме по-по-категорични от Него, вместо да излезем от плътта, все повече ще влизаме в нея.?

2.
Велин: ?С изключение на облеклото, в момента не се сещам друг важен обществен принцип, който да не е записан в Библията.?

123: ?Добре; нека тогава приложим този принцип (че всяко поведение, имащо отношение към обществото трябва да е ясно дефинирано в Библията) към едно друго поведение в обществото ? да определим къде са границите, при които един християнин може да се скара с някой. Търсим и намираме стиха:

?ако е възможно, доколкото зависи от вас, живейте в мир с всичките човеци.? Рим. 12:18

Доколкото зависи от нас? Е тука вече ще се разюздаят всякакви преверзни варианти на водителство или просто мнения. Няма да може да им се отговори нищо конкретно и библейско. Явно Библията съвсем не се е погрижила за категоричния стандарт на християнско поведение в тази област. Сега всички ще вземат да се карат един с друг, и няма да можем да ги спрем? Да потърсим другаде ? в Стария завет например:

Не отговаряй на безумния според безумието му,
Да не би да станеш и ти подобен нему.
Отговаряй на безумния според безумието му,
Да не би да се има мъдър в своите си очи. (Пр. 26:4,5)

Е тука вече съвсем няма категоричност. Да потърсим друго правило тогава ? кога една жена/мъж може да се разведе. Търсим и намираме стиха:

?Само нека всеки постъпва така, както Господ му е отделил сили, и всеки както Бог го е призовал; и така заръчвам по всичките църкви.? 1Кор. 7:17

Леле, тука направо се говори за водителство от Бог като критерий сам по себе си! Павел си дава аргументите, но оставя на ВСЕКИ ХРИСТИЯНИН ПООТДЕЛНО да реши дали важат за него, или не??

3.
Велин: ?Факт е че Християите взимат не само доброто, но и лошото от модата.?

123: ?В света и плевелите и житото растат заедно ?? и винаги ще бъде така.
Сега ще добавя още един стих:
?Отк. 22:11 Който върши неправда, нека върши и за напред неправда; и който е нечист, нека бъде и за напред нечист; и праведният нека върши и за напред правда, и светият нека бъде и за напред свет.?

4.
Велин: ?А и още нещо - ти как си представяш облеклото на Християните след 100 години? Не се ли опасяваш, че ще се изврати? Спокойна ли си за бъдещето (що се отнася до тази област)??

123: ?Защо Притчи могат да кажат, че "пътят на праведния е като виделото на развиделяване", а ти все някак го описваш като "мрака на залез"??
И един стих, който ще добавя сега: ?а гдето се умножи грехът, преумножи се благодатта? Рим 5:20; т.е. плевелите ще растат, но ще расте и житото; ще има ?християни? и християни. Пътят е тесен и малцина влизат в него.

Здравей Иво,

От една страна съм съгласна, но от друга - не. Именно заради категоричния критерий, който така зарадва Велин, мен пък тръпки ме побиха! Нека да видим дали Иво или Велин биха се съгласили, че същата категоричност важи по отношение на следните стихове:

1Пет. 5:5 Така и вие, по-млади, покорявайте се на по-старите.

Евр. 13:17 бъдете послушни на вашите наставници и покорявайте им се.

Т.е.: ако жената е подчинена на мъжа (своя или на баща си) категорично, ясно, безпрекословно, и "по принцип", то Велин и Иво трябва да се покоряват по същия начин на всеки по-стар, който им говори глупости, както (и особено на!!!) Георги Бакалов, ако бяха в неговата църква.

123, ти наистина ли прочете какво съм написал? Ето го пак:

"И така, аз лично не знам друг критерий за облеклото на жената, освен този: да не пречи да бъде изявен кроткия и тих дух вътре в нея, или вътрешната красота да се набива на очи, а външното да идва след това. И това се приема за покорство на мъжа й."

Нима те плаши това? Едва ли.

А относно 1 Петрово 5:5 всъщност говори за друго:
"...Така и вие, по-млади, покорявайте се на по-старите, да! всички един на друг. Облечете смирението; защото Бог се противи на горделивите, а на смирените дава благодат."

Т.е. тук главното, за което говори апостола е смирението (като духовна дреха!), което външно се изявява с покорството един на друг. Но кому какво покорство се дължи е вече съвсем друга тема при това може да се окаже доста голяма...

Поздрав

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-04-22 13:50 ]

Здравей Иво,

Да, прочетох за външната и вътрешната красота и нямам никакъв проблем с това. Този критерий обаче не е в никакъв случай ясен и категоричен (както възкликна Велин), тъй като се основава на абсолютно неизмерима обективно преценка за това, доколко една жена е дала превес на вътрешната пред външната красота. Ето защо реших, че единственото ?ясно? категорично твърдение в предишния ти постинг е, че жената трябва да се подчинява на мъжа/баща си, ТОЧКА. Ето защо и възразих именно на него, а не на другото.

Съгласна съм, че в стиха за покорството на по-старите всъщност става въпрос за покорство един на друг като проява на смирението. Нарочно обаче цитирах стиха така, както го цитирах, за да обърна внимание, че и в текста за покорството на жената става въпрос ИМЕННО ЗА АБСОЛЮТНО СЪЩОТО НЕЩО, (подчинението ЕДИН НА ДРУГ) което странно защо ВИНАГИ се пропуска:

Еф. 5:21 като се подчинявате в страх от ЕДИН НА ДРУГ в Христа.
Еф. 5:22 Жени, подчинявайте се на своите мъже, като длъжност към Господа;

Т.е. категоричността на изявлението ?жената е подчинена на мъжа си? е изцяло извън контекста, който говори за ВЗАИМНО подчинение ? точно толкова извън контекста, колкото и твърдението, че ?по-младите са подчинени на по-старите?, е откъснато от контекста на стиха, който цитирах и ти се възпротиви. Това, което ме кара да потръпна от такива изявления, е фактът, че те се правят с огромна лекота по отношение на жените, но не съм ги чувала никога по отношение на по-младите спрямо по-старите, въпреки че по същество въпросът в Библията е един и същ ? говори се за ВЗАИМНО уважение, изразено чрез взаимно покорство, в което се ?изпреварваме? да си показваме почит:

1Пет. 3:6 както Сара се ПОКОРЯВАШЕ на Авраама и го наричаше господар. ?
1Пет. 3:7 СЪЩО (!!!) и вие мъже ? отдавайте ПОЧИТ на тях [жените] като на сънаследници на дадения чрез благодат живот, за да не става препятствие на молитвите ви.

Рим. 12:10 В братолюбието си обичайте се един друг, като сродници; изпреваряйте да си отдавате един на друг ПОЧИТ.

Библията говори за взаимно покорство (млади на стари, жени на мъже, мъже на жени, деца на бащи, слуги на господари и всички един на друг) като израз на почит и "дреха" на смирение, заради любовта на Христа, който за нас остави своята по-висока позиция, и стана "подобен на нас":

Фил. 2:3 Не правете нищо от партизанство или от тщеславие, но със смиреномъдрие НЕКА ВСЕКИ СЧИТА ДРУГИЯ ЗА ПО-ГОРЕН ОТ СЕБЕ СИ.
...
Фил. 2:5 Имайте в себе си СЪЩИЯ ДУХ, който беше и в Христа Исуса;
Фил. 2:6 Който, като беше в Божия образ, пак НЕ СЧЕТЕ, ЧЕ ТРЯБВА ТВЪРДО ДА ДЪРЖИ РАВЕНСТВОТО С БОГА,
Фил. 2:7 НО СЕ ОТКАЗА ОТ ВСИЧКО, като взе на Себе Си образ на СЛУГА и стана подобен на човеците.

Имаш ли нещо срещу това? Или тази лекота, която категорично подчинява жената на мъжа, не е била ни най-малко случайна?

Благословен!

123,

Ето на, сега се почна една наистина голяма тема - за взаимната почит и покорство.

Има разлика между покорство и почит. Също има разлика към кого дължиш покорство и в какво се състои то. Както има разлика и в "мярката" почит която отдаваш към различните части на Христовото тяло.

В случая с облеклото на жената, вече за трети път искам да подчертая, че начина на обличане на жената отразява нейното покорство на мъжа й - и това не е мое мнение, са думите на апостол Петър по въпроса за женското облекло.

Но, всъщност изглежда нещо не си схванала думите ми, 123.

Явно темата за покорството е изключително болезнена именно защото то (покорството) не е било разбирано и не е било правилно прилагано. Не знам дали да не се отвори една нова тема "Покорство и почит"...

Във всеки случай лично аз по никакъв начин не считам, че някой на някого трябва да бъде подчинен безпрекословно като роб... Дори Христос (към когото дължим най-голямата почит и покорство) ни счита като слуги (със собствена воля), а не като роби...

Поздрав

Здравей Иво,

Наистина нямам почти никакво съществено откровение/разбиране за разликата между покорство и почит - интересно е да чуя нещо по въпроса, ако ти имаш.

Аз пък пак си повтарям, че прочетох и разбрах идеята ти за връзката между облеклото и покорството, и нямам нищо против. Освен това именно този стих е едната от причините, поради които според мен за покорството се говори, като се има предвид почит и "дреха на смирение". Това, на което се възпротивих, е КАТЕГОРИЧНОСТТА (равностойна на престъпна повърхностност) на постановката "жената е подчинена на мъжа си, ако ли не, на баща си" в КРАЯ НА постинга ти.

Ето и още нещо, което си мисля по темата за подчинението на жената. Подчинението няма нищо общо, не е свързано и основано на пола, а на вярата, тъй като се казва "жени, подчинявайте се на мъжете си В ГОСПОДА", а В ГОСПОДА "няма мъжки пол, нито женски". Това, което го има В ГОСПОДА, е НОВОТО СЪЗДАНИЕ - сърце, окъпано и изпълнено с вяра и покорство към Бога - т.е. сърце, което не търси своето си и не го постига "със сила и със мощ (борби, крамоли, бунт, "отстояване на права"), а чрез Духа на Господа".

Поздрав!

Здрасти 123,

Искрено съжалявам да науча, че все още не си разбрала какво исках от целия разговор.

Това което ми трябваше е точно това което Иво даде - нещичко - мъничко нещичко от Библията което да казва каквото и да било за облеклото.

Ти явно си останала с погрешното впечатление, че ми трябват някакви закони написани в стила на днешното безкрайно и тромаво юридическо законодателство. Това си личи от гротескните примери които ми даваш в първия постинг след последния мой.

За мен това което Иво даде е достатъчно ясно и конкретно. То очевидно не е достатъчно ясно и конкретно в смисъла в който ти си мислиш че влагам в понятията "ясно и конкретно". Следователно не си разбрала смисъла който влагам в тези понятия.

ОК?

За мен Библията е достатъчно ясна по всички примери които ми даде в постинга си. Достатъчно ясна е и относно облеклото - нещо в което бях сигурен от самото начало. Сега не осъзнаваш ли, че моето разбиране за "ясно" не е това което си мислиш? Не съм канонофил.

Просто водителството на Духа винаги се ограничава в някакви стихове (що се отнася до обществените въпроси като "не кради" и как да се обличаме), а не се оставя без граници на несъвършенното ни разбиране. Няма контрапример в Библията. Поне аз не съм намерил.



За подчинението и почитта няма да участвам в разговора, т.к. съм тотален невежа - всъщност това беше един от двата въпроса които причиниха създаването на темата.


А за облеклото - струва ми се че вече няма спор. Така де - аз търсих някакви критерии за облекло в Библията и Иво ми ги показа. Вече съм доволен. Само ти май си ужасена (още не разбирам защо), но се надявам че това е само плод на слаба комуникация между нас. Или се лъжа?

Бог да ви води,
Велин

Здравей Велине,

Много се радвам, че в това (думите на Иво за вътрешната VS външната красота) си намерил отговора, който търсиш.

Аз съм ужасена не от него, а от "ясното" изявление, че "жената е подчинена на мъжа си, ако не на баща си", което следва след това. Иначе мислех, че отговорът на Иво за облеклото не се вписва във виждането ти за "ясен" отговор, тъй като определено включва водителството на Духа. А както и да погледна постингите ти, все излиза, че то някак не ти се струва достоверна опора, и търсиш обяснение извън него (въпреки, че беше казал, че не е съвсем така, аз лично не успях да намеря границата).

Относно гротескните примери - съжалявам, че съм ги давала, щом са изглеждали така и са били напразно.

Бъди благословен!

Иво,пишеш,че както Сара се покоряваше на Аврам и го наричаше господар,така трябва да се покоряваме и ние. Но покорството на Сара се изчерпваше май само с това да го нарича господар.
Защо Аврам послуша Сара,която му нареди да влезе при Агар,за да има дете ,когато знаеше,че Бог му беше обещал син,истински наследник?
Защо след това се покори на желанието на Сара да изгони Исмаил,макар че му беше много мъчно?Къде тук е "покорството" на Сара?
Защо Ревека излъга Исак и прати Яков на мястото на Исав да получи благословението на баща си?Вярно,че такава беше Божията воля,но защо Ревека излъга Исав?Що за покорсво е това?
Защо Рахил за мандрагорите на Рувим прати Яков при Лия и той я послуша?
Защо Адам послуша Ева и яде от това, което Бог беше му забранил,защо не отказа и защо змията не отиде първо при него?
А колко има да кажем за Мойсей,за Варак, и т.н.
Колкото до днешните жени,те ще се покоряват на мъжете си,къде ще ходят.Църквите са пълни с жени,те имат невярващи мъже - жената е отишла "на църква" ,може да е получила нещо,може дори да е радостна,защото Бог е говорил нещо на сърдцето и ... И се връща в къщи,където намира пиян или тираничен съпруг,от когото й иде да избяга,но тя се покорява,защото така е писано в Словото...

Колкото до облеклото,Иво казва
"вътрешната красота да се набива на очи,/макар да не знам как ще стане това/,а външната красота да идва след това"!
??????
Когато Авраам се уплаши за Сара и Исак за Ревека никой не знаеше какви са те "от вътре",но всички виждаха че са красиви .
За това е даден закона "не пожелавай жената на ближния си" за тези,които вярват в Бог/интересно,че не е казано "не пожелавай и мъжа")/.Но какво да кажат горките жени на този,който не вярва и не признава "не пожелавай"? Трябва ли да се забулят с фереджета,защото някой не е надраснал животинското в себе си? Май и фереджето не е гаранция,щом е
"усъвършенствано до "чадри" с мрежа за очите и пак мъжете се съблазняват )).

Знаете ли аз вярвам само в едно решение - да умреш за света и това,което е в него,другите умозаключения са вятър-работа.

Zdraveite Vklju4vam se i az za malko.
Avigea za pokorstvoto, ne znaq dali se luja no nqkoi sestri na tazi tema dosta se zasqgat, sqkash nqkoi se opitva da gi podtisne, ili da im vzeme svobodata. Istinata e 4e vseki si ima mqsto v Boga. Ima si yerarhiq (katolitzite v tova otnoshenie sa v nqkakvi krainostti). S edna duma vseki kamyk si teji na mqstoto.Az ne se 4uvstvam pylnocenen ako ne sym na mqstoto, koeto Gospod mi e otredil. Tova e problema i pri jenite, kogato zastavat v polojeniq koito ne im e dadeno.Naprimer da deistvat kato myje slujiteli, da pokazvat vlast, koqto Gospod e otredil na mujete. No jenite sa silni v drugi neshta. Pri tqh neshtata ne sa taka qvni kakto pri mujete, no tova ne zna4i 4e ne sa slavni ili sa malovajni!!!!
Kato primer moga da dam za edna jena vyv slovoto (v momenta nqmam vyzmojnost da pogledna za to4nata slu4ka, koito iska da si go nameri) kak ubi edin izrailev nepriqtel sys kol v slepoo4ieto. Ama pyrvo go uspokoi, nahrani, prispa i sled tova - mu sveti masloto!!! Izto4nika na blagodat na omyjenata jena e neiniq muj(ako e vqrvasht) ne me razbiraite edva li ne nqma li4no obshtenie s Boga!!A na muja s Boga.Neomyjenite sestri pak se pokorqvat na slujitelite nad tqh, za6toto Bojieto slovo idva 4rez tqh.
Vyprosa e 4e ako 4ovek prebydva i tyrsi blagodat v mqstoto i polojenieto koeto ima to naistina shte ima sila v tova.
Pokorstvoto ne e prosto --sgotvi, izperi...tova e na4in na prebydvane na priemane na blagodat, pyk i za mujete pishte da se grijat za jenite si)).Tova ne zna4i 4e mujete ne greshat, men li4no mnogo sestra mi naprimer mnogo dobre umee da me svalq na zemqta)) I mnogo cenq mnenieto i zashtot useshta neshta koito az ne moga.Da i tova iskah da kaja 4e jenite sa mnogo cenni i zashtoto umeqt da useshtat neshta koito mujete ne mogat, prosto ne im e dadeno!
A kolkoto do vqrva6tata jena deto se pribira v ky6ti i q 4aka piqniq muj, ami v moeto semeisdtvo pyrvo maika mi povqrva, vqrno trudno e v na4aloto, no sega blagodarenie na neinata vqra i az i sestra mi sme pribaveni, koi znae za bashta mi)))Ta bashta mi v na4aloto samo sporehme za vsi4ko ot evoljuciq do kakvoto se setish, no Bog ne blagovolqvashe v tova. Zashtoto edin sin ne moje da se dyrji taka s bashta si NEZAVISIMO toi dali e vqrvasht ili ne(ne govorq za razni 4astni slu4ai na bashti-izrodi). I da ti kaja ot kakto zapo4nah da mu se pokorqvam i sys krotost da deistvam kym nego kato kym PO GOREN shtoto ot nego sym proizlqzal ,neshtata sa tolkova promeneni 4e dori sega i toi mi iska syveti.Ve4e sym samostoqtelen no pak ne moga da se dyrja s bashta si kakto i da e. Da pokorstvoto e golqma rabota.

(molq da me izvinite razbira se ako ne se izrazqvam mnogo dobre ama iskam da kaja mnogo neshta, a nqma kak navednyj)

A kolkoto za tova:
:

Quote:

Знаете ли аз вярвам само в едно решение - да умреш за света и това,което е в него,другите умозаключения са вятър-работа.

Ne go razbiram, hubavo kato se kryshtava 4ovek umira za sveta ama ot tam natatyk...?
Shte ti razkaja za edin film, ta tam sistemata vladeeshe horata i edin 4ovek koito beshe taka da se kaje Izbraniq trqbvashe da q pobedi. I toi naistina umrq za sveta(systemat) no sled tova stana neshto stranno--ve4e toi ne beshe 4ast ot neq, a tq beshe stanala 4ast ot nego i toi mojeshe da ia manipulira i promenq)) Pomisli si
Keep the Faith))

Авигея, това:

Quote:

Иво,пишеш,че както Сара се покоряваше на Аврам и го наричаше господар,така трябва да се покоряваме и ние.

не съм го писал аз, а апостол Петър. Изглежда се опитваш да спориш с него

Наистина в момента нямам много време да отговарям на всичко, което си писала (защото е добре да ти го покажа от Словото, а не само като мое мнение), но на това ще отговоря:

Quote:

Знаете ли аз вярвам само в едно решение - да умреш за света и това,което е в него,другите умозаключения са вятър-работа.

Точно за това умиране за света става въпрос, когато говорим за покорството и почитта. Защото в света НЯМА истинско покорство и почит. А ние излизаме от този свят и влизаме в друго царство, където покорството и почитта са в основата на всички взаимоотношения. Затова и трябва да се назидаваме в тези двете, за да се изградим. Не е достатъчно само да излезем от света, а трябва и да ВЛЕЗЕМ в Божието царство.

Въпреки това, си мисля, че темата за покорството и почитта е добре да се изнесе като отделна тема.

Поздрав

Към всички!
Искам да знаете,че моят Бог не е полицай на вселената,Той е добър Бог,много добър.
Той ми е обещал вечен живот,Той ме е направил сънаследник с Христос,защото
вярвам в Него.
Това е моят Бог,вашия не знам какъв е.

Иво, пишеш:
"не съм го писал аз ,писал го е ап.Петър ".

Тези думи ап. Петър ги е писал в Библията,а в постинга си ги писал ти . Защо се страхувате да казвате АЗ?
И защо да не споря с писаното от ап. Петър ако не съм съгласна с думите му,макар да знам,че това е Библията?По-добре ли е да лицемернича и да се показвам такава каквато не съм?
Не всичко написано в Библията е директно за днес.
Иво,при двама или трима свидетели можем да докажем дали някой говори истина - ти три пъти вече на мои въпроси си казал,че нямаш време да ми отговориш .Оставах с надеждата,че може някога да ми отговориш но не би - така че с право бих казала и сега,че не казваш истината.

Още:
"А излизаме от този свят и влизаме в друго царство."
А аз мисля че сме вече в небесни места,не е ли така?Или небесни места и небесното Царство са две различни места?
Защо ми се струва че във Божието Царство,както вие го представяте цари студен,догматичен ред и дисциплина като в казарма?Към такъв ли живот се стремите вие тук на земята? Ако нямаме свободата, в която ни освободи Христос,ако трябва още да служим на буквата,горко ни - Христос напразно е умрял.
Иво,жена ти красива ли е?Ти ограничаваш ли я със своите думи и постъпки?Тя има ли свободата да отиде например на плаж без твоето присъствие и разрешение?
Виждала съм много млади семейства от вярващи,които са идвали в града ни и макар че морето е до тях мъжете не разрашаваха на жените си да се съблекат по бански и да се изкъпят.А самите те се къпеха.Проблемът бил, че не желаели други мъже да виждат жените им по бански.
А жените им искаха да се окъпят.Веднъж им реших проблема,предложих да слизаме на морето вечер,жените да се къпят,а аз да ги пазя .Така стана.
Защо ти пиша това - защото казваш,че трябва да се назидаваме и аз мисля,че те назидавам да не постъпваш така спрямо жена си ).
В какво Божие Царство влизаме като още спорим как да се обличаме,за десятъци,за съботата и ред други незначителни неща, които не ни ползват,не ни изграждат?
А в темата за домашната църква стигнахте ли до консенсус?
Не ви ли дотегна да спорите и нищо да не излиза от всичко това?

За Гиго.
Когато се кръстиш във вода ти символично умираш за света, а всъщност си съвсем живичък.
Апостол Павел писа "братя аз всеки ден умирам".Казано е още "да намразиш" и своя живот,за да живееш за Бог. Ако можеш разбери го,ако не - питай Иво той може би е мъртъв вече и ще ти го обясни.

Поздрави деца!

Авигея, явно търсиш спора. Добре.

Казваш:

Quote:

Тези думи ап. Петър ги е писал в Библията,а в постинга си ги писал ти . Защо се страхувате да казвате АЗ?

Когато цитирам Писанието, значи ли че аз съм го написал? И за какъв страх говориш - погледни линк-а към личния ми сайт - там ще разбереш как се казвам, на колко съм години, коя е жена ми, децата ми, професионална автобиография, адрес ми... Да ти приличам на човек, който се страхува от това дето пиша тук? Виж, за теб знам доста по-малко отколкото ти може да научиш за мен...

Quote:

И защо да не споря с писаното от ап. Петър ако не съм съгласна с думите му,макар да знам,че това е Библията?По-добре ли е да лицемернича и да се показвам такава каквато не съм?

Защото той един от тези, които изградиха основата, на която сега ТИ стоиш. Опитай се да го оспориш (не личността му, а учението което говори) и ще започнеш да се клатиш, а ще разклатиш и други, като ги подучваш да се съмняват в думите на този апостол (или на някой друг апостол или пророк).

Quote:

Не всичко написано в Библията е директно за днес.

Уточни, кое не е за нас, а пък е записано като поучение. Може би се съмняваш в общовалидността на Божия невидим закон, и си мислиш, че той се променя според развитието на човешката история?

Quote:

Иво,при двама или трима свидетели можем да докажем дали някой говори истина - ти три пъти вече на мои въпроси си казал,че нямаш време да ми отговориш .Оставах с надеждата,че може някога да ми отговориш но не би - така че с право бих казала и сега,че не казваш истината.

Припомни ми тези три пъти, моля те. Значи за теб тройния отказ, значи три свидетеля? Значи не ми вярваш, че нямам време? Ако толкова искаш да ти отговоря, моля заповядай ми на гости, може да поспорим на воля. Но за да ти отговоря според Писанието се изисква време за да се подготвя, е аз го нямам.

Quote:

А аз мисля че сме вече в небесни места,не е ли така?Или небесни места и небесното Царство са две различни места? Защо ми се струва че във Божието Царство,както вие го представяте цари студен,догматичен ред и дисциплина като в казарма?Към такъв ли живот се стремите вие тук на земята? Ако нямаме свободата, в която ни освободи Христос,ако трябва още да служим на буквата,горко ни - Христос напразно е умрял.

Грешиш, ние влизаме и излизаме. Т.е. имаме достъп и място в Небесното царство, но ние отиваме в световното царство, за да вършим волята на Отец. Както е казал апостола с дързост да пристъпяме до престола на благодатта, но това не значи че ние постоянно сме пред този престол, защото в края на краищата имаме работа да вършим тук. Истинската свобода е да вършим Божията воля - ти на това студен ред и казарма ли казваш? Истина е, че ние сме войници и трябва да се подвизаваме в доброто войстване, което включва и ред и дисциплина... Но това е друга тема...

Quote:

Иво,жена ти красива ли е?Ти ограничаваш ли я със своите думи и постъпки?Тя има ли свободата да отиде например на плаж без твоето присъствие и разрешение?

Ето емайла й: hrisig@mail.bg, питай нея.

Quote:

Защо ти пиша това - защото казваш,че трябва да се назидаваме и аз мисля,че те назидавам да не постъпваш така спрямо жена си

А откъде знаеш как постъпвам с жена си?

[QUOTE]В какво Божие Царство влизаме като още спорим как да се обличаме,за десятъци,за съботата и ред други незначителни неща, които не ни ползват,не ни изграждат?
А в темата за домашната църква стигнахте ли до консенсус?
Не ви ли дотегна да спорите и нищо да не излиза от всичко това? [QUOTE]

Ами аз лично съм в Божието царство и се старая на други да помагам да влязат. Може в различни неща да се заблуждавам, но в края на краищата бера плодовете от Неговото Царство... а те са вкусни...

Има спор защото, хора които не знаят претендират, че знаят, но като не знаят не могат да защитат позициите си, а само се инатят. Затова, колкото сме по-честни когато не знаем, толкова по-малко спорове ще имаме...

Поздрав

П.С. Съжалявам, че излязох от темата с този постинг (нещо което никак не обичам да правя). Надявам се да не съм отегчил никой...

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-04-30 03:14 ]

Иво,здравей,
извинявай за това,което ти писах преди известно време - не исках да обидя нито тебе,нито съпругата ти,но винаги се вбесявам,когато се започне спор как трябвало да се облича жената,като че ли облеклото е най-важно в живота на човека.
Благодаря на Бога,че не повярвах чрез ходене "на църква",защото когато започнах да ходя там първо започнаха да ме съветват,какво да НЕ правя.Да не нося панталон /макар че го носех само в студено време/,защото жена в мъжки дрехи било МЕРЗОСТ пред Бога!Знаеш ли как плющяха тези думи като камшици,при това постоянно,във всеки разговор?
Да не сядам "крак върху крак" - дори веднъж,когато,говорейки с друга жена,по навик и несъзнателно си кръстосах краката,дойде една много "духовна" сестра и ми ги "поправи",без да пропусне да каже, че било неприлично !
Много такива мъдрости съм слушала от богопомазаните,за това вече не издържам.
В същото време никой не ме съветваше кое е добро за мен,кое да върша...А бе омръзнаха ми всичките глупости и спорове с вярващите,за това започнах да споря с ап. Петър и мисля че той ще ме разбере и ако съм сбъркала ще ми прости .
Нека ти кажа,че все пак не бих го казала на някой нов във вярата - мисля,че не бих сглупила до толкова.
Ето,човек сяда пред компютъра и дори се моли дано някой е започнал да пише нещо,което да засегне сърцето му за добро,нещо истинско,а намира само спорове и нападки един срещу друг или фалшивите "откровения" на някой,който само се стреми по най-лукав начин да надприказва някого.Е и аз не знам какво търся от хората и може би затова издишам.
Искам истинско общение с християни, което не намирам.
За това още веднъж ми прости и не се считай длъжен да ми отговаряш,извини ме и пред жена си!
Бог да ви пази!

Авигея, спокойно, извинена си. Но ти наистина може да пишеш на жена ми, предложението ми беше сериозно и не е плод на обида.
Напълно те разбирам какво си преживяла с тези смешни правила за дрехите - ние с жена ми хванахме малко от това време също.
Това, че хората си измислят разни правила и канончета не е проблем. Проблем е когато тези правила не са основани на Божието слово, а на бълнуванията на някой невежа. Така, че не бързай да отхвърляш някое установено правило в дадено християнско общество, а виж дали има основание за него в Писанието. Иначе бихме спорили дълго и безрезултатно.

Дерзай

zdravei,Avigea,
mnogo hubavo ime si isbrala.Na men su6to tasi zena mi e lubima.Rasbiram ogor4enieto ti,no derzay!Na6iat Gospod ne se zanimava6e s drehite.Toi govore6e za curceto na 4oveka.I za Svetia Duh.Govore6e za vutre6noto na 4a6ata.Kogato nie negovite u4enici izpulnim negovoto Slovo niama nugda da se 4udim kakvo da oble4em,za6toto 6te znaem.Ti gleday surceto si ,za6toto v nego sa izvorite na zivota.
Budi blagoslovena i neka Bog ti vurne radostta na tvoeto spasenie!!!


[ Това съобщение беше редактирано от: Ania on 2003-05-08 19:40 ]

Много подходяща тема...искам да вмъкна нещо за това което автора говори в началото , а именно взимането на решения и подчинението на жената.
Аз, както и всеки друг нормален човек е съгласен, че решенията се взимат заедно в консенсус - това е една от основите на едно здраво взаимоотношение. Както мъжа, така и жената е способна да взима решения , но защо Бог казва, че мъжа е глава на жената?
Ами има известни разлики между мъжа и жената.
Мъжа е праволинеен, разчита главно на ума си и при взимането на решения често е лишен (или поне е оставил на заден план) от чувства и емоции. Мъжа тръгва в една посока (ако има ясна цел разбира се) и продължава да върви натам, независимо от трудностите и чувствата, които те пораждат.Например мъжа по-трудно откликва на вярата, но затова пък тръгне ли веднъж, той е постоянен.
Сега за жената (мога да кажа пове4е тъй като и аз самата съм жена )
Така...жената е по-силно подвластна на чувствата и емоциите си. По-лесно се пали, но затова пък в основата е емоцията. Жената е по-непостоянна от мъжа и е по-склонна да променя посоката.( тук някои може да кеже нещо за жените шофьори )
Според мен затова Бог казва така, а различията са + !
както висчки знаем мъжа вижда глобално , а жената в детайли - така се допълват във взимането н решения и двамата трябва да се слушат...така аз май много писах самозабравих се ....ех тия жени вееее дадеш ли им думата и глей кво става
4ао

Аз само бих искал да предложа да се разгледаме вапроса от друг ъгъл - Библията.
Все още се питам защо толкова често се повдига и дискутира тази тема?!?!
Защо все някой търси да бъде на някои глава?
Май това не бе примера, който Исус ни остави: ( Филипяни 2 - 4:9 ).
Тои остави ВСИЧКО и взе образ на СЛУГА и
тогава Бог го превъзвиши.
За мен има само един вариант:

Мъж = СЛУГА
Съпруг = СЛУГАnull

Здравей, Авигеа, може вече да се е поизчерпала вече темата, но понеже сега изчетох това което казваш и много ме заинтригува, реших да напиша и аз нещо по въпроса. Наистина преди време, пък може и сега, да имало и има много хора, които да са съдили за християните по вънкашното т.е. дрехите, поведението и т.н. То го има и това, че може много хора да са "изядни" в облекло и всичко външно, но това с нищо не ги препоръчва пред Бога. Наистина Господ не гледа на лице, а на сърце. Това не означева, че облеклото е без значение, защото в книгата на Левит се каза много за облеклото на свещенниците. Това не беше случайно. Облеклото беше важно заради ангелите. Ангелите не разпознават сърцата на хората, а гледат на вънкашното. те изпълняват това което им се каже. Спомни си за фараона и Мойсей. В един момент ангел щеше да слезе от небето и да убие всеки първороден от всяка къща на непокорните. За да бъдат предпазани израелтяните, трябваше с кръв да намажат вратите си. По това ангела щеше да ги разпознае. Дали Господ не познаваше сърцата на израелтяните? Познаваше ги, ама ангела не. За това и когато сме в Божието присъствие и търсим да станем едно с всички небесни същества и да имаме достъп до онази благодат за която и Господ говори, че ще имаме в църквата и да хвалим Бога заедно с ангелите и херовимите в небесни места по време на богослужението, няма как просто заставайки пред Господа всички ние да сме облечени с голи пъпчета. Моето стоене пред Великия Господ на Силите не ми позволява да стоя просто така. От страхопочитание към Бога не мога да стоя просто така пред Господа. Аз не бих влязал в църква по къси панталони или по джапанки от страхопочитание пред Бога. Това не е заповед нито закон, аз само казвам моето отношение към Бога.
Когато Господ говори за Божие царство това значи, че има някакви правила и ред. Има Цар и небесни власти. В църквата също си има ред - Господ постави епископи, презвитери, пастири, дякони. Значи има ред. По какво се различават тези служители от останалите хора? Господ познава сърцата - да. Тогава в Левит пише за облеклото. Тези неща не са отминали, защото Божието царство го има и днес и днес Господ издига служители.
Е, и аз като мъж, търся да постъпвам разумно с мъдрост от Бога и търся да взимам решения според Божията воля и истина. Ако целта ни е все повече да се приближаваме към образа на Бога, то и непрестанно ще търсим как това да стане. Мислиш ли ти като жена, че ако в един мъж виждаш образа на Живия Бог, ти не би му се покорила? Когато е силен мъж на вяра и е пример на братята си в повенение, вяра, мъдрост, сила и любов. Когато от устата му излиза благодат подправена със сол? Ти би ли му се покорила като по-слаб съсъд? Според мен никоя жена в църквата, която търси Бога, не би имала противоречие да тръгне след такъв мъж. Има разлика между покорство и подчиняваме. Аз говоря за покорство. Е, това че много от мъжете не търсят това, това е друг проблем. Ами това е от мен, Авигеа.

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2003-10-10 06:29 ]

Мъжът е господар на жената!Туй нещо е казано в Билията а пък вий мислете както си искате.Ей го:

"И тъй Сара се засмя в себе си, като думаше: Като съм остаряла ще има ли за мене удоволствие, като и господаря ми е стар?"

"както Сара се покоряваше на Авраама и го наричаше господар. И вие сте нейни дъщери, ако правите добро и не се боите от никакво заплашване."

Значи да имаш мъжа си за господар не е никак небилейско.Ама де ги дъщерите на Сара днес?Ей...ей...!



[ Това съобщение беше редактирано от: Ganio on 2003-10-16 13:49 ]

Здравей Leon,
стана ми интересно относно мнението ти за ангелите, които неразпознават божиите хора, освен по облеклото. И така, ако разбирам правилно за теб критерият за праведен "стил" на обличане е свещенническото облекло. Оттам ти изхождаш, че всеки, който стои пред Бога трябва да е ПОКРИТ от горе до долу (забелижи неизползвам думата "облечен"). Ако следвам правилно тази логика то женита на талибаните трябва да изпреварят всички в Божието Царство.
Ейбрахам Линкалн често е казвал несъдете хората, защото на тяхно място, израстнали в тяхната среда при същите обстоятелства щяхте да действата по абсолютно същият начин. Ти си израстнал в България в определена, строго специфична среда, която е оформила твоето мислене за правилно и неправилно облекло. Същата среда е оформила и гледната ти точка, филтъра за правилно и неправилно в Библията. И така да приемем, че ти си абсолютно прав за облеклото, но ако приложим същите критерии за човек от Африка или някоя много топла страна то той е абсолютно прав за себе си в облеклото и за него ти си с неправилно мислене относно начина на обличане. В този момент сигурно ще се позовеш на Библията и облеклото на свещенниците, но незабравяй, че ти гледаш на това от модела, който предварително е заложен в теб за правилно и неправилно. По същият начин един Африканец би се опрял на това, че Исус и апостолите са се носели с "джапанки" - сандали и по този начин са влизали в Божието присъствие.
Също не се сещам, (незанчи че няма, ако има ще се радвам да го обсъдим) къде в Библията има случай, в който при приемане на Господ за Спасител е имало нужда за промяна в облеклото. Ако вземем за пример предизвикателното облекло на проститутка от България съм съгласен, че трябва да промени облеклото си, НО защото обществото приема начина й за обличане подходящ за проститутка. Ако наше родно, българско, вярващо момиче излезе в някоя Европейска страна то според начина й на обличане (сенки, грим и всякакъв make-up) облечена красиво и т.н. то набедилите се за европейци я смятат за проститутка. А това и ти ще се съгласиш не е вярно. Та кое е правилното мислене, правилният стандарт за облекло? Ние ли сме прави за нашите супруги или те (европейците) са прави?

А сега за ангелите. А бе много интересно разсъждение. За пръв път срещам такова. Я ми обясни тези прости ангели, които страдат от болеста на неразпознаване на лица (аз съвсем сериозно, гледах филм по Discovery за тази болест, но не се сещам за името й) могат ли да бъдат заблудени. Ако вземем примера от притчата за плевелите и житото много ми е чудно, как ангелите ще отсеят житото от плевелите, по облеклото ли? А как тълкуваш стиха, че човек е направен малко по-долен от ангелите? Ако се опрем на това учение сега разбирам, защо Авигеа е имала такива преживявания в църква.
Между другото, ако във форума има християнин-дизайнер му предлагам и мото за новата му есенно-зимна колекция: "Да се облечем така, че да ни разпознаят ангелите" - шегувам се....
поздрав

Zdraveite

Quote:

Ако наше родно, българско, вярващо момиче излезе в някоя Европейска страна то според начина й на обличане (сенки, грим и всякакъв make-up) облечена красиво и т.н. то набедилите се за европейци я смятат за проститутка

Abe bg girl-ite se obli4at to4no taka kato 4akgarki(za ne kazvam prostitutka, a 4algarka)
Edno momi4e moje da e oble4eno mnogo krasivo, dori sexy bez da si slaga ultra kysata poli4ka, ediniq ton grim i izkubani vejdi. Ve4e istinska cennost sa normalnite momi4eta.No pls, ne mi razvivaj teorii za krasivoto Bg momi4e.
Jacob 4el li si(e 4el si) prit4ata za tova kak Gospod pokani gosti na svadbata si, no kato sednali na trapezata, edin ot tq ne bil sys svadbeni drehi i go izhvyrlili.Hm nali drehite nqmali zna4enie, ta shte kajesh v duha imat, e no neshtata po plyt sa obraz na duha, taka 4e
ne govori bez da si potyrsil ot duha, ne byrzai da othvyrlqsh.

Giggo,
Това че смяташ едно момиче за красиво без грим е лично твой вкус. А твоят вкус не е критерий за красиво и грозно (за теб със сигурност е). Грозното определение, което даде за нашите момичета със сигурност не подхожда за тях. Мисля си, че задължително трябва да им се извиниш!!! Следващият път неподхождай толкова прибързано, а помисли преди да се излагаш пред всички.
Относно дрехите в притчата, която даваш за пример естествено, че е символично! В противен случай чакаме да определиш, как трябва да изглеждат дрехите ни, за да ни разпознаят ангелите

Kakvo da ti kaja Jakobe, nqmam namerenie da se izvinqvam, zashtoto kato mi opisa nqkoe hubavo vqrvashto momi4e s make up-a deto v evropa shte go pomislqt za prostitutka si predstavih stila na obli4ane na 4lgapevicite, zashtoto imenno tqh shte gi pomislqt za prostitutki, a az ne si predstavqm vqrvashto momi4e oble4eno kato kati ili nqkoq druga takava zashtoto az ne haresvam ki4a. Ne sam kazal 4e gi haresvam bez grim, no to4no tozi stil zashtoto e ki4. Mnogo sa si hubavi nashte momi4eta, samo deto nqkoi pyt me e qd kak hubavi momi4eta ti4at sled starci s kinti ili tupi4ki 4ujdenci, no kakvo da se pravi.
A za simvolikata, da vsi4ko e simvoli4no, zashto Hristos pljuna v zemqta, ta napravi kal i taka izceli slepiq?Ili Moisei trqbvashe da udari s jezala moreto, za da se raztvori?Da vsi4ko e simvoli4no, no po plyt li trqbva da vzimash hlqba i vinoto na Gospodnata ve4erq ili mojesh samo v duha, bez da gi vkusvash, vse pak tova e simvoli4no, no vse pak vseki do kakvoto e dostignal. Neshtata v materialniq svqt sa obraz i na tezi v duhovniq.
Pozdrav Giggo

Vsyshnost, tova za obli4aneto na 4algarkite si e absoljutno moe mnenie, vseki ima pravo da se obli4a kakto si iska, pyk i ne precenqm po drehite (e nqkoi naistina me draznqt), no ne si zaslujava zaradi tova da prezresh 4oveka.
Do skoro

Скъпи ми Jacob, явно изобщо нищо не си разбрал от постинга ми, щом ми пишеш за талибани, туземци, африканци и т.н. От това, което казваш излиза, че щом света се променя, значи и църквата ще се променя според всета. Църквата си е църква, без значение в коя епоха е, или не е така?
Тук, обаче много измести темата, защото темата е с какво жената е подчинена на мъжа СИ. Въпреки, че по-добре би било темата да е "В какво се изразява покорството на жената към мъжа й". Но както и да е. Аз говоря за Божия ред и в Божия ред мъжа е глава на жената. Ако ще си говорим за царство, то значи си има и ред. И никога ли не си чувал, че и сега си има образи и че видимите неща са видими образи на невидимите неща? Но това е голяма тайна и всеки вижда дотам до където Господ му даде. Ами това е.

Здравейте,

От предишните постинги разбирам, че доста от християните вземат решенията вкъщи с консенсус със жените си. Сами заем, че повечето пъти тези консенсуси са наложени от жените Говоря от собствен опит.
А в Библията е казано, че жената трябва да се покорява на мъжа във всичко. Не ли този "консенсусен" подхот отстъпление от вярата и възможност за тръгване на семейството към странни пътища.
На какво според вас се дължи това нещо?

И отново към предишния ми постинг, защото още никой не отговаря
ПЪРВО ПОСЛАНИЕ НА СВЕТИ АПОСТОЛ ПАВЛА ДО ТИМОТЕЯ, Гл. 2

11. Жената да се учи в безмълвие и пълно покорство.
12. На жена не позволявам да поучава, нито да господарува над мъж, но заповядвам да бъде в безмълвие.