Възстановени архиви > Форуми > Други дискусии > Дъщерята на Ефтай - Съдии 11:1-40

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 08:11:00 ч. от потребител 552
Здравейте,
Имам един много интересен въпрос. Нека да започна с малко предистория.
В книгата Съдии 11:1-40 се говори за една невероятна случна, за един от съдиите, които Бог бе дал да съдят над Израел. Съдия по онова време не е значело каквото значи днеска.
Та, в тази история съдията е Ефтай и той повежда Израел в името на Бог срещу Амонците и пожънва голяма победа (ст. 33). Преди тази битка Ефтай се заклева пред Господ, че ако Бог предаде Амонците в ръцете му, то той ще пожертва първото нещо, което го посрещне пред къщата му след победата (ст. 30-31).
Господ му дава победата и когато Ефтай се връща у дома си, за негов ужас той вижда, че първото същество, което го посреща пред вратите на къщата му е неговата дъщеря (ст. 34-35). Тъй като не може да се оттегли от клетвата, които се бе заклел пред Бога той принася дъщеричката си в жертва (ст. 39).
Ако погледнем тази история веднага ще кажем, че Ефтай е постъпил много глупаво. Вярно, може да си е мислил, че първото същество, което ще го посрещне пред вратите на къщата му може да е било куче или някое друго животно ... но тук става въпрос за живота на собственото му дете. Да си признаем, че това е доста глупаво клетва/обещание.
Обаче историята не спира до тука неговото име е отново споменато в Новият Завет в Евреи 11:32 където той е намерил място в списъка на автора на Евреи като един от ?шампионите на вярата? заедно със Ной, Аврам, Яков, Исак, Мойсей, Самсон, Гидеон, Давид, Самуил и други.
Аз несъмнено вярвам, че Святият Дух иска да ни научи нещо когато стигнем до този ?парадокс.? Ще се радвам ако споделиме мислите си и това което Св. Дух ни е открил в тихото ни време, кето прекарваме в изучаването на този пасаж.

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 10:16:00 ч. от потребител 8
Жоре, абе я малко внимавай с такива изявления:
Quote:
|
Вярно, може да си е мислил, че първото същество, което ще го посрещне пред вратите на къщата му може да е било куче или някое друго животно . . . |
|
Как си го представяш Ефтае да влиза в Господния дом, влачейки за опашката някаква мастия, тупва я на олтара и казва на свещениците, "Колете!"? Няма да стигне до олтара, гарантирам ти. Стражата на Храма/Скинията ще го убие още докато влачи мастията през двора. Според Левит 11 и Второзаконие 14 кучето е нечисто животно, и не само не може да бъде принасяно, но дори не може да влиза в Господния Дом.
Ти да не си объркал Господа с Тангра, а?
Сега, относно дъщерята на Ефтае. Тя не е била пожертвувана в смисъл, че й е бил отнет живота. Изразът "принасям всеизгаряне" е всъщност "издигам нависоко." За някои неща и хора това наистина е означавало смъртно наказание - както за завзетите ханаански градове, кото не са се предали на Исус Навиев. Но за други неща и хора това е означавало "предавам в служба на Светилището." Тоест, също както Самуил след това, дъщерята на Ефтае е трябвало да бъде предадена като слугиня на Храма и никога да не се омъжи. Именно затова тя оплаква не живота си, а девствеността си - тя трябва да остане цял живот бездетна, безплодна. А и е невъзможно да си представим, че свещениците ще позволят човешки жертвоприношения.
Трагедията за Ефтае идва от това, че той искаше да създаде царска династия; неговата голяма мечта беше да стане началник над Галаад (Съдии 11:9). Неговата дъщеря беше единственото му дете, и с нейното обричане на Храма Ефтае губи възможността да създаде царска династия. Затова е силната реакция на Ефтае.

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 12:23:00 ч. от потребител 695
Quote:
|
Трагедията за Ефтае идва от това, че той искаше да създаде царска династия; неговата голяма мечта беше да стане началник над Галаад (Съдии 11:9). Неговата дъщеря беше единственото му дете, и с нейното обричане на Храма Ефтае губи възможността да създаде царска династия. Затова е силната реакция на Ефтае.
|
|
Струва ми се че за всеки един би било голяма трагедия да пожертва дъщеря си като Ефтае.Правилно казваш,че неговата голяма мечта е да саздаде царска династия.Дали ще е правелно да кажа: моята голяма мечта е да живея с Господа една вечност...

) и тои определено ще поиска най-скапото,което имам-животът ми.Ако има друга поука...ами да се напише де

аи... [addsig]

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 13:34:00 ч. от потребител 403
Божидаре това тълкуване ми е непознато за първи път го срещам, може ли повече подробности или някакъв линк.
Наистина винаги съм се чудил на пасажа дали наистиа е заколил дъщеря си.[addsig]

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 13:59:00 ч. от потребител 8
Не може да я е заколил, защото обещанието е за "всеизгаряне." В най-лошия случай я е изгорил. А тъй като думата означава "издигам нависоко," най-вероятно я е изстрелял с катапулт на 90 градуса ъгъл от хоризонта. Ако на Бога Му е трябвала, си я е взел. Ако не, . . .
Майтап бе, Бого.
Не знам за линкове. Аз просто гледам значението на думата на еврейски, и как то се среща на други места. И освен това тръгвам от презумпцията, че всяка друга човешка жертва освен Христос е мерзост пред Господа, а Ефтае е споменат като герой на вярата в Евреи 11. И също че дъщерята не оплакваше живота си, а девствеността си.
Джеймс Джордан дава същото тълкувание в своя коментар на книгата Съдии, James B. Jordan, Judges: God's War against Humanism. Доколкото си спомням, други реформистки и пуритански автори също дават такова тълкувание. Никога е съм срещал тълкувател, който сериозно да заявява, че Ефтае е заколил или изгорил дъщеря си.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 12:26:00 ч. от потребител 573
Дали обаче може да се твърди със сигурност? Същата дума "всеизгаряне" е използвана и когато Авраам трябваше да принесе Исак в жертва.
Според мен Библията не ни дава достатъчно информация по случая. По времето на Съдиите, Израил не е в най- добрите си отношения с Бог. Напълно е възможно Ефтае да е изгорил дъщеря си. ( Наистина това споменаване на девството й не се връзва много, но не е достатъчно основание)
Израилтяните са жертвали децата си на чуждите богове, въпреки че Бог много пъти им напомня по- късно чрез пророците, че не трябва да го правят, те не са се спрели. Не си спомням точно, но дали и някъде в Талмуда не пишеше, че това е правилно?!?
Скоро прочетох Еремия и Езекил и забелязах, че една от причините Бог да накаже израилтяните, като ги заведе в плен е именно това изгаряне на децата им. Даже някъде Еремия или Езекил пророкува, че Бог ще напълни с костите им същата долина, в която са принасяли децата си.(Знам, че по времето на Съдии Талмуда не е бил написан, и че пророците са доста по- късно, но си мисля, че тази "традиция" с жертването на деца може да е прастара)
Колкото до някакакъв линк, ето:
http://www.apologeticspress.org/toughtexts/2003/tt-03-03.htm
Имам и други подвъпроси:
Ако Ефтае знае, че обричането на дъщеря му означава край на неговия род, тогава защо прави подобен обрек? Кого очаква да го посрещне?
Ако е примерно слугиня, глуга, жена му ( не знам какви са точно семейните подредби тогава, така че това са само допускания), той има ли право да ги обрече и тях?
До колкото разбрах, подобен оброк може да е валиден само за хората от дома на Ефтае.
[ Това съобщение беше редактирано от: donna on 2004-06-08 05:30 ]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 14:19:00 ч. от потребител 8
Може да се твърди със сигурност, Донна. Ефтае нямаше да бъде споменат сред героите на вярата, ако беше извършил човешко жертвоприношение.
Авраам и Исак бяха изключение и това е било добре известно на всички. Пък и в него случай нямаше истинско физическо жертвоприношение.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 22:08:00 ч. от потребител 540
Писанието никъде не казва дали Бог е приел жертвата на Ефтай. Но според мен доколкото разбирам текста това е истинско принасяне чрез изгаряне.
Е, труден и спорен пасаж

няма спор. Принесъл ли е Ефтай дъщеря си в жертва?
Според халдейският преводител Йонатан, историкът Йосиф, и църковните отци Ориген, Йоан Златоуст, Тедорит, Йероним, Августин и др. Ефтай наистина я принася.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 23:06:00 ч. от потребител 8
Антил, кой точно текст в Божия Закон предполага, че свещениците ще приемат човешко жертвоприношение на всеизгаряне в Храма?
И защо дъщерята на Ефтае не оплаква живота си, а девството си?

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 20:03:00 ч. от потребител 540
Жертвата на Ефтае показва колко малко изралтяните са познавали Бога по това време. Може би човешката жертва да е направена с цел да угоди на Бога, което знаем 4е е невъзможно. Бог никог ан еби приел такава жертва. Никъде не се казва, че жертвата е в Храма, поне аз не видях.
Но дори да е в Храма, защо те учудва...понякога Израел вкарваше ашерата в Господния дом, 4есто се изработваха и предмети за идола вътре в Храма
Това 4е, Ефтае е герой на вярата не го прави безгрешен. Същото важи и за Самсон, Гедеон и Варак. Яил уби Сесара, Аод уби Еглона, знаем и за Самсон...
Не трябва да следваме греховете им а вярата им.Примери много...Давид, Соломон...
Знаем че, в тази безбожна обстановка, знанието за Бога е било много изкривено, хората са прекланяли на идоли. В тоя контекст тази му постъпка на Ефтае не е учудваща, но наистина е ужасяваща.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 20:28:00 ч. от потребител 8
Винаги когато Самсон, Давид, Соломон, или другите герои на вярата, са правели неща противни на Божия Закон, това се споменава изрично като грях. Няма нито един случай, в който грехът на тези хора да не се определя изрично като такъв. Ако в този случай Ефтае е убил дъщеря си, той е извършил пряко нарушение на поне три от Десетте Заповеди: Първата, Третата и Шестата. Но текстът по-нататък не споменава нищо за нарушаване на Божия Закон от Ефтае. (Например, за Соломон изрично се казва, че е нарушил Закона в умножаването на жените, за Давид в пожелаването на Витсавия и в преброяването, началото на падението на Самсон ясно се вижда от това, че спа с блудница.) Нито се казва, че Бог не е приел жертвата на Ефтае.
Само между другото, както казах още в самото начало, думата на еврейски не означава "изгаряне." Думата е alah и означава "издигане нависоко, презвъвишаване, превъзнасяне." В друг смисъл може да означава "освещаване." Българският превод "всеизгаряне" идва от само едно от всичките конкретни значения на alah - жертвата на издигане към Господа.
Глупаво е да смятаме, че Ефтае е нарушил толкова отвратително Божия Закон, и Бог не е реагирал на това. Давид извърши най-обикновено убийство, а не човешко жертвоприношение, и пак беше наказан. Човешкото жертвоприношение е много по-мерзостно от обикновеното убийство, защото то използва напразно името на Бога, да не говорим, че всяко човешко жертвоприношение се смята за жертва към Молох, независимо дали е извършено в Храма или не.
Относно това дали жертвата е била в Храма, това няма значение. Тя е трябвало да бъде извършена от свещеник от Храма, а това е равносилно на жертва в Храма.
И накрая, трябва все пак да доведа до твоето внимание, че точно преди издигането на Ефтае, в Съдии 10:15-16 се казва, че израилтяните са се покаяли и добре са познавали Господа. Самото издигане на Ефтае идва като отговор от Бога на тяхното покаяние.
Издиша твоята версия за човешки жертвоприношения, това е.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 20:37:00 ч. от потребител 552
Трябва да отбележим няколко неща в този текст.
1. Обещанието бе глупаво и прибързано защото когато той се връщаше като победител първият човек който видя бе дъщеря си.
Аз мисля, че той си удържа на обещанието и я пожертва. Няма причина да се мисли, че само я е изпратил в храма за да живе и да служи на Бог. Стих 40 ни казва: "От това стана обичай в Израил, 40 да ходят Израилевите дъщери всяка година, четири дена в годината, за да оплакват дъщерята на галаадеца Ефтай."
Това ни дава основа да приемем, че той я е убил отколкото изпратил в храма и тя да е живяла. Закакво иначе ще я спомнят всяка година?
2. Ако погледнем еврейският текст ние ще видим, че точние думи на Ефтай показват, че той е имал намерение да пренесе човешка жертва, а не животно, НО, той е очаквал този "човек" да е отмъжки род (това можем да го докажем като погледнем текста и видим, че Ефтай използва мъжки род).
Той е имал само едно дете - дъщеря си ... и вероятно си е мислил за слуга от мъжки род.
Благодаря ви

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 21:05:00 ч. от потребител 8
Ама вие сте много кръвожадни бе!
Quote:
|
Обещанието бе глупаво и прибързано |
|
Никъде не се казва такова нещо в текста.
Quote:
|
Аз мисля, че той си удържа на обещанието и я пожертва. Няма причина да се мисли, че само я е изпратил в храма за да живе и да служи на Бог. |
|
Божият Закон, който изрично забранява човешки жертвоприношения, не е ли достатъчна причина? Смешна работа. Кое може да е достатъчна причина за вас, ако не е Божият Закон?
Quote:
|
Стих 40 ни казва: "От това стана обичай в Израил, 40 да ходят Израилевите дъщери всяка година, четири дена в годината, за да оплакват дъщерята на галаадеца Ефтай."
Това ни дава основа да приемем, че той я е убил отколкото изпратил в храма и тя да е живяла. Закакво иначе ще я спомнят всяка година? |
|
Два стиха преди това се казва, че тя оплака
девството си. Защо е това специално споменаване на девствеността й? И защо се казва специално, че "не е познала мъж"? Какво значение имат тези думи?
Имаме достатъчна причина да смятаме, че Ефтае не е извършил отвратителното деяние, в което го обвинявате. "Издигането" на обречен предмет или човек не е задължително да означава убийство.
Quote:
|
Ако погледнем еврейският текст ние ще видим, че точние думи на Ефтай показват, че той е имал намерение да пренесе човешка жертва, а не животно, НО, той е очаквал този "човек" да е отмъжки род (това можем да го докажем като погледнем текста и видим, че Ефтай използва мъжки род). |
|
Това е отстъпление от твоите първоначални думи, Жоре, където Ефтае е очаквал да го посрещне някоя мастия. Къде точно се промени твоето мнение, та не го разбрахме?
И защо се говори за жертва, когато думите не означават жертва, а "принасяне нависоко"?
Quote:
|
Той е имал само едно дете - дъщеря си ... и вероятно си е мислил за слуга от мъжки род. |
|
Значи той е замислил отвратителното богохулно убийство още преди битката, и въпреки това Бог е бил с него и му е дал победата???
Вие съвсем сте пощурели.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 22:44:00 ч. от потребител 540
Божидар,
Съдии 10:15-16 казва само 4е са се покаели, а не 4е са Го познавали добре. Не се разбира дали Бог приема жертвата на Ефтае/ ако е издигане, без 4овешка смърт/ или я отхвърля/ ако е изгаряне на дъщеря му/.
И, това, 4е текста не казва, 4е Ефтае е съгрешил, ако е умъртвил дъшеря си, не е гаранция, 4е не го е направил.
И не винаги Бог реагира в тоя живот, ако сме съгрешили.
И не забравяй, в какво време живеят героите на вярата:
Съдии 2:13
"Те оставиха Господа та служиха на Ваала и на астартите"
Съдии 3:7
" И израилтяните сториха зло пред Господа, като забравяха Господа своя Бог и служеха на ваалимите и на ашерите."
Съдии 8:33-34
А когато умря Гедеон, израилтяните пак се отвърнаха, и, като блудствуваха след ваалимите, поставиха си Ваалверита за бог.
34 И израилтяните не си спомниха Господа своя Бог, Който ги бе избавил от ръката на всичките им околни неприятели;
Съдии9:4
И дадоха му седемдесет сребърници от капището на Ваалверита; и с тях Авимелех нае едни никакви и развалени мъже, които вървяха подир него.
Ваалверит- " господ на завета" -бога на сихемците.
"Израилевите синове направиха зло пред Господа, и поклониха се на Ваалимите; и оставиха Господа Бога на отците си, та отидоха след други богове, от боговете на народите които бяха около тях, та служиха на Ваала и на Астартините идоли" - Съд. 2:11,12. Гедеон, след чудесното си избавление чрез Божия сила, направи ефод, чрез който израилтяните служиха на кумири - Съд. 8:27.
Има много други такива стихове в Съдии.
А думата използвана в Съд.11:30 за всеизгаряне, е , според моя Стронг- `olah o-law'..всеизгаряне.
И 4естно, би ми се искало да не съм прав, нито Августин нито много други , затова 4е Ефтае принася дъшеря си.
Дано да е така, както казваш, но засега така смятам.
Лека нощ!

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 23:04:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
И не винаги Бог реагира в тоя живот, ако сме съгрешили. |
|
Ето, от това се боях. Че ще излезе, че Бог не защитава завета Си. Това е очевидният извод от идеята, че Ефтае е изгорил дъщеря си.
Бог винаги реагира в защита на Своя завет. Особено в Библията, която е Божие Слово, предназначено за поука. Каква е тази поука - Бог не защитава закона Си?
Quote:
|
А думата използвана в Съд.11:30 за всеизгаряне, е , според моя Стронг- `olah o-law'..всеизгаряне. |
|
И двете думи означават "издигане." Точното значение на еврейски е "издигам в издигане." Думите нямат нищо общо с корените на думите "огън" (
eish) "изгарям" (
saraf).

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 09:29:00 ч. от потребител 552
Bojidare,
WQRNO, promenih si mnenieto stoto poglednah ewreiskiqt tekst.
Priznawam sgreshih
Zhoro

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 09:41:00 ч. от потребител 8
Слава на Бога!
Жоро, надявам се, разбираш, че не лексичните особености на еврейския текст са моят първостепенен мотив да защитавам тази позиция. Основното, което ме движи, е, че Божието правосъдие остава под обвинение, ако приемем буквално изгаряне. Затова съм толкова ревностен, а не поради чистата лексика на текста.

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 09:44:00 ч. от потребител 552
Boji,
Towa e tzitat ot antil
Quote:
|
Според халдейският преводител Йонатан, историкът Йосиф, и църковните отци Ориген, Йоан Златоуст, Тедорит, Йероним, Августин и др. Ефтай наистина я принася. |
|
Kolko powe4e dokazatelstwa iskash da ti se dawat? Towa sa bastite na rannata tzarkwa ... ako na tqh ne wqrwas, to na kogo?

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 09:57:00 ч. от потребител 552
Bojidare,
saglasi se 4e teksta e samo towa koeto imame. A kakto ti kaza predi, nashiqt 4oweshki razum ne moze da razbere Bog.
Az ne kazwam sega dai da prinizqwame Boga - no Boziite patista ne sa nashite patista, i Negowite pomisli ne sa kato nashite.
Ta, Eftai zasto ste "prinasq w zertwa" nesto ot mazki rod, kato znaem 4e e imal dasterq samo? Toi sluga i da dade na hrama ... to towa ne e nikakwa zertwa ... daze stawa kato zertwoprinoshenieto na Kain - koeto be othwarleno ot Boga.
Razbirash li kakwo iskam da kaza?
Zhoro

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 10:12:00 ч. от потребител 8
Охо, значи ти си се подигравал с мен.
Не ме интересуват доказателствата на тези хора. Августин може и да ме заинтересува, но трябва да видя къде и как го казва. Августин многократно твърди, че не е уверен за нещата, които говори. Той е напълно уверен само по два въпроса - абсолютното Божие предопределение и постмилениализма.
Доколкото знам, ти отричаш и двата сигурни възгледа на Августин. Защо очакваш от мен да приема нещо, за което той най-вероятно не е уверен?
Разните халдейски предводители и юдейски историци не ме интересуват. Ориген и Йером не винаги са надеждни тълкуватели. Относно Йоан Златоуст, искам да видя къде и как го казва това.
Quote:
|
A kakto ti kaza predi, nashiqt 4oweshki razum ne moze da razbere Bog. |
|
Това не може да е оправдание за вашата теория. Има неща, които Бог ясно е открил, и за които можем да го разберем съвсем ясно. Законът за приемливите жертви е едно от тях. Така че не можеш да използваш това като аргумент.
Относно "мъжко" и "женско," това пък е напълно изкуствен и измислен аргумент. Нормално е винаги да се използва мъжки род за неопределени неща. Например, в длъжностната характеристика на жена ми от последната й работа пише "декоратор," пък тя е декораторКА. Това какво доказва? Че шефът й е предназначил работата специално за мъже? Глупости говориш.
[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-06-10 03:15 ]