Възстановени архиви > Форуми > Изучаване на Библията > Победители с Христос или победени от Христос? 2 Коринтяни 2:14-16
Публикувано на 19 май 2004 г. в 19:23:00 ч. от потребител 552
Здравейте,
Много интересен пасаж. Моля да дискутирате въз основа на горепосоченият въпрос и текст.
Благодаря ви.
Ето го текста:
14 Но благодарение Богу, Който винаги ни води в победително шествие в Христа, и на всяко място изявява чрез нас благоуханието на познанието на Него.
15 Защото пред Бога ние сме Христово благоухание за тия, които се спасяват, и за ония, които погиват.
16 На едните сме смъртоносно ухание, което докарва смърт, а на другите животворно ухание, което докарва живот. И за това дело кой е способен?
Публикувано на 19 май 2004 г. в 19:42:00 ч. от потребител 8
Това е един от онези "калвинистки" текстове в Библията, с които хуманистите (т.е. защитниците на "свободната воля") не могат да се справят.
Излиза, че като говорим Благовестието, има два вида хора - едни, които се спасяват, и други, които загиват. И според вида на хората нашето свидетелство произвежда в тях съответната реакция - живот или смърт.
Това е един от любимите стихове на "калвиниста" Мартин Лутер, когато излага на показ измамата на "свободната воля." Логиката на Лутер е в общи линии следната: Ако имаше "свободна воля," тогава нашето свидетелство трябва да е насочено към "убеждаване" на човека, за да може със "свободната воля" да вземе решение.
Но тези стихове показват друго - че нашето свидетелство не е отправено към "волята" на човека, а към неговото естество, каквото е създадено според Божието намерение за човека - съд за почит или съд за непочит. Ако човекът е създаден като съд за непочит, тогава Благовестието създава в него отрицателен отговор и в крайна сметка смърт. Ако е създаден като съд за почтена употреба, тогава Благовестието създава в него положителен отговор и живот. Едно и също Благовестие - различни отговори според естеството на човека.
Тези стихове показват, че хората са напълно пасивни пред Благовестието. Благовестието върши своята работа в тях според тяхното естество, а не според техния избор за или против Благовестието.
Публикувано на 21 май 2004 г. в 12:03:00 ч. от потребител 552
Както казах това е много интересен стих и е интересен защото ако се погледне от историческа и културна гледна точка, ще се види, че понякога този текст се коментира много грешно от амвона на нашите църкви.
Ще искам да обърнем внимание на самият текст и картините описани от Апостол Павел в него.
В тези стихове Павел описва служението си с 2 картини.
1. Първата картина е тази на Римски генерал водещ тримфално шествие. Ако си представим тази картина с Исус ръководителят - ГЕНЕРАЛА, и ние като победители ще се след него и ще махаме с ръка на всички, за да ни видят, че сме победители ... това е нормална случка в днешно време.
НО
Историците са намерили документи от видни древни историци, в които е било описано много подробно как се е провеждал един такъв парад т.е. на Римски генерал.
Обикновенно, тези които са били след генерала при такива процесии са били победените в битка, които са отивали към смърта си. Генерала е вървял като победител, а след него са били най-здравите, най-силните и страшни войни от победената армия. Генерала е избирал точно тези, за да покаже на Рим колко силна армия е победил. После, тези войни са били убивани чрез разпъвани на кръст или по други начини.
Та, когато Павел е написал този стих, че Исус е генерал и ни води триумфално, той е имал точно това в предвид - това е единственото, което той е знаел под триумфално шествие през 1-ви век след Христа.
И наистина, само след като Павел се преклони пред Христос на пътя за Дамаск Бог можеше да го използва.
Това е било едно така наречено "служение на кръста" в което истинският живот идва САМО СЛЕД страдания и смърт.
2. Втората картина която Павел описва е на благоухание което може да дава живот или да донася смърт. Павел вероятно е имал в предвид образа на кръста и използва картина от жертвоприношението където благоуханието на жертвата стига до Бога. (Исус е жертвата)
Та, какво излиза, Благовестието на кръста (жертвоприношението на Исус) има двойно ухание:
1. На живот - т.е. да възкреси тези които го приемат
2. На смърт - т.е. тези които го отхвърлят
Ако погледнем исторически, това е което текста иска да ни каже.
Сега предполагам разбирате колко е важно когато се разглежда един текст да се чете ПЪРВО е контекста на историческата действителност, културните ценности и начина на мислене на времето през което е написан и СЛЕД ТОВА да се види какво може да значи текста за нас в 21 век и как ние можем да го приложим в нашата ситуация. Това става чрез вдъхновение от Святият Дух, което ние сме попросили в молитва докато размисляваме върху пасажа.
Иначе много често става грешно коментиране на текста и се оплесква работата.
Благодаря ви ....
[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-05-21 05:15 ]
Публикувано на 21 май 2004 г. в 13:03:00 ч. от потребител 8
Бого, нали искаше да видиш доколко схоластиката се е пропила дълбоко в съвременното християнство. Ето, Жоро ти дава един много характерен пример за схоластично изопачаване на библейските текстове:
Quote:
|
Та, какво излиза, Благовестието на кръста (жертвоприношението на Исус) има двойно ухание:
1. На живот - т.е. да възкреси тези които го приемат
2. На смърт - т.е. тези които го отхвърлят
Ако погледнем исторически, това е което текста иска да ни каже. |
|
Сега, Жоро Софиста може и да е живял тогава и да знае какво казва текста "погледнат исторически," но ние като християни трябва да четем библейския текст:
Quote:
|
Защото пред Бога ние сме Христово благоухание за тия, които се спасяват, и за ония, които погиват. |
|
Виждаш ли тънката разлика? Библейският текст казва, че има хора, които "се спасяват," и хора, които "погиват." И двете думи на гръцки (а и на български) предполагат
състояние, а не действие. Тоест, хората са в едно от двете състояния - спасявани или погиващи - и според състоянието, в което се намират, познанието за Бога има различно въздействие върху тях. Активната роля се играе не от самите хора или от тяхното състояние, а от самото познание за Бога, което ги убива или оживотворява според ефекта върху тяхното естество.
Но с една малка жонгльорска измама Жоро променя значението на думите: Не
спасяват, а "приемат"; не
погиват, а "отхвърлят." И веднага смисълът на целия текст се променя: Вече активната страна не е познанието за Бога. То само седи пасивно отстрани и чака да види какво ще предприемат самите хора. Изведнъж хората стават активни - приемат или отхвърлят, а Бог и Неговото познание само реагират и се съобразяват с тяхното действие.
Макар че вероятно не осъзнава, Жоро е възприел презумпциите на схоластицизма - човекът е в състояние сам, от своята собствена сила, да придобива познание и да решава да избере или не Христос. И затова използва тези малки измами във всеки стих, който очевидно отрича такава активна способност в човека. Ето това е един от методите на схоластицизма.
Почти през целия си живот Мартин Лутер води интелектуална война против именно тези дребни, но опасни измами на римските теолози. За съжаление през 19 и 20 век Църквата се поддава на тази измама и затова сега християните са "трета класа" хора, оградили се в религиозно "гето." Жоро пробутва именно тази измама със своето тълкувание на текста. И не само с него, но и с пробутването на материалистичните детерминистични теории на своя гюнкел и на неговия зиц.
Ето от това трябва да се пазят истинските християни.
[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-05-21 06:05 ]
Публикувано на 21 май 2004 г. в 19:29:00 ч. от потребител 552
Божо,
Мерси за постинга ти. Едно нещо не разбрах .... ти как тълкуваш текста?
Представи си, че ще проповядваш върху този текст в църква, какво ще научиш от текста в тихото си време на подготовка на проповедта?
Надявам се няма да проповядваш за свободната воля или Калвин ...
Кажи, ако ще проповядваш в църквата си, как би интерпретирал този текст?
Не се заяждам, просто ми става интересно как ти само критикуваш а реален отговор не дваш. Едно е да се каже, че нещо е грешно, но друго е да се каже, как може да стане КАКТО ТРЯБВА.
Нека отговора ти да е ограничен до това ... ти ще проповядваш върху този текст.
Ще очаквам отговора ти
пп: и моля те, без сарказъм, това е Божието Слово.
Публикувано на 21 май 2004 г. в 19:42:00 ч. от потребител 8
Жоре, аз не отправям сарказма към Божието Слово, а към твоето изопачаване на Божието Слово. А колкото до моето позитивно тълкувание, аз вече дадох една част от него в тази дискусия, но ти не си обърнал внимание:
Quote:
|
Излиза, че като говорим Благовестието, има два вида хора - едни, които се спасяват, и други, които загиват. И според вида на хората нашето свидетелство произвежда в тях съответната реакция - живот или смърт.
Това е един от любимите стихове на "калвиниста" Мартин Лутер, когато излага на показ измамата на "свободната воля." Логиката на Лутер е в общи линии следната: Ако имаше "свободна воля," тогава нашето свидетелство трябва да е насочено към "убеждаване" на човека, за да може със "свободната воля" да вземе решение.
Но тези стихове показват друго - че нашето свидетелство не е отправено към "волята" на човека, а към неговото естество, каквото е създадено според Божието намерение за човека - съд за почит или съд за непочит. Ако човекът е създаден като съд за непочит, тогава Благовестието създава в него отрицателен отговор и в крайна сметка смърт. Ако е създаден като съд за почтена употреба, тогава Благовестието създава в него положителен отговор и живот. Едно и също Благовестие - различни отговори според естеството на човека.
Тези стихове показват, че хората са напълно пасивни пред Благовестието. Благовестието върши своята работа в тях според тяхното естество, а не според техния избор за или против Благовестието. . . .
Виждаш ли тънката разлика? Библейският текст казва, че има хора, които "се спасяват," и хора, които "погиват." И двете думи на гръцки (а и на български) предполагат състояние, а не действие. Тоест, хората са в едно от двете състояния - спасявани или погиващи - и според състоянието, в което се намират, познанието за Бога има различно въздействие върху тях. Активната роля се играе не от самите хора или от тяхното състояние, а от самото познание за Бога, което ги убива или оживотворява според ефекта върху тяхното естество. |
|
Това не е ли достатъчно позитивно? Може би за теб не е. Но каквото и да е за теб, то поне следва съвсем точно текста, и не го изопачава, за да пасне на нечия теология.
Само едно последно допълнение към тези твои думи:
Quote:
|
Не се заяждам, просто ми става интересно как ти само критикуваш а реален отговор не дваш. Едно е да се каже, че нещо е грешно, но друго е да се каже, как може да стане КАКТО ТРЯБВА. |
|
Жоре, нали разбираш, че след като в
БИБЛИОТЕКАТА съм превел и публикувал близо 15,000 страници, някак си не върви точно мен да обвиняваш, че не давам реален отговор? Сега, това, че ти не четеш смислена литература, е едно; но да ми казваш, че нямам реален отговор, това те поставя в доста смешно положение, не мислиш ли?
Публикувано на 21 май 2004 г. в 20:00:00 ч. от потребител 552
Божо,
Това че си превел толкова страници не ти два правото да претендираш, че си прав, нали? Можеш да кажеш какво мислиш по дадена тема И ДА КАЖЕШ ЗАЩО, а не само да я оплюеш. Не всеки е длъжен да чете Библиотеката ти ... щом си чел толкова и участваш в тези дискусии то ти си длъжен да обясняваш ... не всеки има цял ден като тебе да е ту на форума ту в Библиотеката ...
Така, аз ти казах и преди и пак ще ти кажа, много ти е ограничена Библиотеката (не интернет сайта) а твойта умствена Библиотека.
Явно е че ти четеш само отбрана литература и не позволяваш на мозъка ти да се обогатява, а четеш книги които казват едни и същи неща и по този начин твоят мозък и начина ти на мислене ЗАКЪРНЯВАT. И без да искаш ставаш човек, който е от рода на "MY WAY OR THE HAIGHWAY", което в определени случаи е добре, НО НЕ ВИНАГИ.
Дано един от тези дни успееш да разбереш, че не всички са против тебе когато имат различен начин на мислене. Пример за това е лекото ти отсяване на кои са ти приятели и кои не въз основа на начина им на мислене...
Разшири си библиотеката.
Публикувано на 21 май 2004 г. в 20:13:00 ч. от потребител 8
Жоро, не знам дали моята умствена библиотека е ограничена. Поне засега в тези форуми се оказва, че е по-голяма от твоята. Не само това, но и моята умствена библиотека не се опитва да изопачава библейски стихове, както ти го правиш. Така че моята библиотека (1) е неизмеримо по-голяма от твоята, ако твоята въобще съществува, и (2) моята библиотека е вярна на ясното библейско послание, докато твоята се стреми да го изопачава.
Quote:
|
Можеш да кажеш какво мислиш по дадена тема И ДА КАЖЕШ ЗАЩО, а не само да я оплюеш. |
|
Твоята библиотека не само е миниатюрна, ти и не се опитваш да добавяш към нея. АЗ вече показах, а и повторих моето мнение по този въпрос. Но за теб е изгодно да си затвориш очите и да не виждаш какво съм написал. Това е твой избор, но позицията на щрауса не е почтена християнска позиция.
Quote:
|
Не всеки е длъжен да чете Библиотеката ти |
|
Вярно е, не всеки е длъжен да я чете. Но всеки, който е почтен християнин - а не такъв като теб, който изопачава Божието Слово - е длъжен да говори само това, което знае. Така че преди да започнеш да говориш простотии за мен, християнската почтеност изисква да беше прочел нещо, и едва след това да се опитваш да казваш нещо. Така че ако ти избираш да се възползваш от правото си да не четеш, попадаш под задължението и да не говориш. Разбира се, това е ако си истински християнин. Явно твоят гюнкел и неговият зиц не са те научили на някои основни християнски ценности.
Quote:
|
щом си чел толкова и участваш в тези дискусии то ти си длъжен да обясняваш ... |
|
Аз обяснявам, Жоро. Някои хора четат и се учат. Други като теб са самовлюбени и смятат, че могат да говорят глупости без да са прочели нещо, и дори се гордеят със своето невежество. Първите четат простотиите на вторите и им се смеят.
Quote:
|
не всеки има цял ден като тебе да е ту на форума ту в Библиотеката ... |
|
Съжалявам, виновен съм, че не съм осигурил равни условия за всички хора. Виновен съм, че така съм създал хората - неравноправни в много отношения. На някои съм дал възможност да бъдат по цял ден във форума и в Библиотеката, а на други съм отнел тази възможност (най-вече защото пишат простотии, като имат достатъчно време).
Ако още веднъж създавах хората, пак щях да ги създам неравноправни, пък нека ме обвиняват за това.
Публикувано на 21 май 2004 г. в 21:31:00 ч. от потребител 552
Божо, само едно нещо от това което казах не засегна и то си пролича в начина ти на писане.
"MY WAY OR THE HIGHWAY"
T.e. при тебе нещата са така, АЗ СЪМ ПРАВИ АКО НЕ СИ СЪГЛАСЕН, ТО ТИ НЕ СИ ПРАВ.
Не знам ти откъде знаеш за Библиотеката ми. Много ми е богата. Факт е, че историята на един Библейски текст е от важн значение за коменара му, колкото и да го отричаш така е.
Не може Павел когато е писал за триумфано шествие да не е мислел по начина по който ВСИЧКИ ШЕСТВИЯ ПО НЕГОВОТО ВРЕМЕ СА БИЛИ, а ти тука да казваш, че имаш "позитивно" тълкувание на стиха като го интерпретираш без да се съобразяваш с самият текст. Това имах в предвид когато казаш ОГРАНИЧЕНА БИБЛИОТЕКА.
Ти четеш стиховете, така че да съвпадат с начина на мислене на Калвин и Лутер ... като АБСОЛЮТНО избягваш историята зад текста ...
Не обичам да се сравнявам с други хора понеже ВИНАГИ ще има хора, които са повече от мене, но едно ще ти кажа, вярата ми в Бог и възпитанието не ми позволяват да се мисля за ЕЛИТИСТ (My way or the highway).
Същата тази вяра и християнско възпитание ме карат преди да кажа нещо да го изследвам из основи и същите тези вяра и възпитание ме карат да обичам всеки човек, а не да ги деля на приятели и неприятели въз основа на тяхното мнение.
Публикувано на 21 май 2004 г. в 21:56:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
Не знам ти откъде знаеш за Библиотеката ми. Много ми е богата. |
|
Точно обратното, твоята библиотека е много бедна. Библиотека, която се занимава с изопачаване на библейски стихове, е бедна библиотека. Библиотека, която поставя някакъв гюнкел и неговия зиц над Божието Слово, е бедна библиотека.
Quote:
|
Факт е, че историята на един Библейски текст е от важн значение за коменара му, колкото и да го отричаш така е. |
|
Може и да е така. Но за теб изопачаването на библейския текст е по-важно от това, което библейският текст
действително казва. Това съвсем ясно се видя от твоите думи.
Quote:
|
Не може Павел когато е писал за триумфано шествие да не е мислел по начина по който ВСИЧКИ ШЕСТВИЯ ПО НЕГОВОТО ВРЕМЕ СА БИЛИ, а ти тука да казваш, че имаш "позитивно" тълкувание на стиха като го интерпретираш без да се съобразяваш с самият текст. Това имах в предвид когато казаш ОГРАНИЧЕНА БИБЛИОТЕКА. |
|
Не видях някъде да даваш смислено опровержение на моето тълкувание. Дотук само хвърляш лични обиди и простотии.
Quote:
|
Ти четеш стиховете, така че да съвпадат с начина на мислене на Калвин и Лутер ... като АБСОЛЮТНО избягваш историята зад текста ... |
|
Искаш да кажеш, АБСОЛЮТНО избягвам твоето изопачено тълкувание на ясния библейски текст. Аз наистина се уча от Калвин и Лутер, защото те са истински християни. Ти се учиш от някакъв германски гюнкел и неговия зиц. Нито гюнкелът, нито зицът му имат нещо общо с християнството.
Quote:
|
Не обичам да се сравнявам с други хора понеже ВИНАГИ ще има хора, които са повече от мене, но едно ще ти кажа, вярата ми в Бог и възпитанието не ми позволяват да се мисля за ЕЛИТИСТ (My way or the highway). |
|
Аз бих казал, че самата РЕАЛНОСТ на твоето интелектуално ниво не ти позволява дори да си помислиш да се набеждаваш в някаква принадлежност към елита.
Quote:
|
Същата тази вяра и християнско възпитание ме карат преди да кажа нещо да го изследвам из основи и същите тези вяра и възпитание ме карат да обичам всеки човек, а не да ги деля на приятели и неприятели въз основа на тяхното мнение. |
|
Което означава, че за теб вярата на човека не е от значение - какво значение има какво вярва един човек, в крайна сметка всички сме братя.
Този универсализъм е напълно противен на библейското учение. Библията ясно разделя хората на вярващи и невярващи, на спазващи Завета и отстъпници от Завета. Някои отстъпници от Завета са вътре в Църквите и се кичат с името на Христос, и единственият начин, по който можем да ги различим, е по тяхното "мнение."
Например, можем да различим един отстъпник от Завета, когато неговото "мнение" изопачава думите във 2 Кор. 2:15 от
спасяват на "приемат," и от
погиват на "отхвърлят." Такъв човек извращава ясното послание на Божието Слово, той е враг на Бога, независимо дали се смята за християнин или не, и не може да бъде брат и приятел на истинските християни.
Гюнкелът и неговият зиц няма да те доведат до добро, да знаеш.
Публикувано на 22 май 2004 г. в 10:09:00 ч. от потребител 552
Значи ясно, на тебе проблема ти е че ти АБСОЛЮТНО отхвърляш свободната воля ....
Виж сега, ИМА СВОБОДНА ВОЛЯ, и също така ИМА И ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ. Това не са взаимноизключващи се понятия.
ЗАЩО? Не знам, също така не знам как Святият Дух е дошъл над Мария и Божията слава я е осияла не можем да го обясним. Също както това, така не можем да разберем как работи предопределението и свободната воля. Но ако не можем да го обясним, това не значи да отхвърлим едното и да приемем другото, а ТОЧНО ОБРАТНОТО, да приемем и двете.
ЗАЩО?
Защото и двете ги има в Библията. Това да отхвърлиш едното и да приемеш другото означава да четеш само една част от Библията. Най-добрият и сигурен начин да разбереш какво казва Библията по даден въпрос е да разбереш какво казва ЦЯЛАТА БИБЛИЯ, а не само отделни пасажи.
Пак ще ти кажа, аз нито отхвърлям предопределението нито свободната воля, защото й двете са в Библията.
А това за "избрал" и "отхвърлил" ти можеш да помислиш сам защо го пиша, както аз те разбирам защо то го отхвърляш. Не изопъчавам Божието Слово.
Аз не съм съгласен с твоите мнения, но това не значи, че ще ти кажа че изопъчаваш Библията, не, това е така защото както твоето така и моето мнения ги има в Библията (за свободна воля и предопределението). Аз съм готов да говорим за тях, но на разбираем език. Ще кажа, че изопъчаваш Библията ако проповядваш друго Благовестие от това което ние вече дадено.
Пак ще ти кажа, начина по който водиш разговори с това MY WAY OR THE HIGHWAY е сеирджийски и изобщо не е възпитан, пък да не говорим за научен.
И става доста смешно да ти пиша по десет пъти едни и същи отговори, и като не те задоволяват ти да продължаваш да питаш същите въпроси. Явно на тебе угода няма, ако е нещо различно от твоите виждания... затова ... РАЗШИРИ СИ БИБЛИОТЕКАТА И ОБЩАТА КУЛТУРА ЧРЕЗ ЧЕТЕНЕ НА МНОГО И РАЗЛИЧНИ ПО СТИЛ И АРГУМЕНТАЦИЯ КНИГИ. Много ти куца това ... заградил си се с Калвин и Лутер и това е ...
Вярно, авторитети са, и аз ги признавам, но като всеки изучаващ Божието Слово аз имам право да се съмнявам и да задавам въпроси. Бог е изливал Духа Си и на други хора, не само на Калвин и Лутер и това че има различни мнения, показва колко е богато и разнообразно и НАЙ-ВЕЧЕ дълбоко Божието Слово.
Не може един коментар на Библията да ти е единствената мяра за правилно интерпретиране на Библейски пасажи. Не може да четеш хора които имат само един начин на виждане на Библията защото както ти казах мозъка ти закърнява и няма гъвкавост да се адаптираш при контакт с хора, които имат различни идеи. Резултата е грубо отношение и пак MY WAY OR THE HIGHWAY.
Този зиц и Гюнкел
.... ееее ти научи една нова дума и почна да я дъвчиш като гума. Ама я се стегни, ти започваш да се заяждаш. Аз мисля че чрез постингите съм показал достатъчно кое е авторитета за мене ... Словото .... но, както знаеш не всички сме еднакво умни ... и Бог е дал повече на един отколкото на други ... за да можем ние да черпим от техните знания, а не да ги издигаме в кумири.
Пример за това че не четеш различна литература бе изказването ти че не знаеш както е Sitz im Leben. Това е един цял бранш от Богословието развил се през ранните години на 20 век. Разбира се то е много по късно от Калвин и Лутер и за това те не са писали по него, но това не означава, че е противно на тях.
Ти започна да го отричаш без дори да знаеш какво е и кой е човека ... ами това си е чиста MY WAY OR THE HIGHWAY.
Пак ти казвам, не боготворя този Гюнкел или неговият зиц. Това май не можеш да го приемеш. Той е казал и други неща с които не съм съгласен.
По същият начин аз приемам авторитета на Калвин и Лутер, но също така има и неща където съм склонен да задавам въпроси и да се съмнявам. Защо? Защото РАЗВИТИЕТО НА БОГОСЛОВИЕТО НЕ Е СПРЯЛО С КАЛВИН ИЛИ ЛУТЕР, а продължава и до ден днешен.
Запомни, един проблем имаш MY WAY OF THE HIGHWAY, и че не го използваш където и когато трябва, а го използваш винаги ... което не е хубаво
[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-05-22 03:18 ]
Публикувано на 22 май 2004 г. в 10:44:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
Пак ще ти кажа, аз нито отхвърлям предопределението нито свободната воля, защото й двете са в Библията. |
|
Предопределението е дадено в стотици стихове. "Свободната воля" не съществува въобще като понятие в Библията. Къде е? Ако я има в Библията, защо Бог е пропуснал да я постави?
Quote:
|
А това за "избрал" и "отхвърлил" ти можеш да помислиш сам защо го пиша, както аз те разбирам защо то го отхвърляш. Не изопъчавам Божието Слово. |
|
Ами помислих. И стигнах до извода, че го пишеш именно за да изопачаваш Божието Слово и да го нагласяш към измишльотините на някакъв гюнкел и неговия зиц. Защото стихът казва нещо съвсем различно от това, което ти казваш. Няма почтен начин, по който да изкривиш стиха да означава това, което ти казваш.
Ако не си съгласен, обясни защо променяш думите в стиха?
Quote:
|
Аз не съм съгласен с твоите мнения, но това не значи, че ще ти кажа че изопъчаваш Библията, |
|
Защото аз НЕ изопачавам Библията, а ти я изопачаваш. "Моите" мнения ги вземам от ясното послание на Библията. Ти твоите ги съставяш от изопачаване на Библията. Затова аз мога да ти казвам, че изопачаваш Библията, а ти не можеш.
Quote:
|
защото както твоето така и моето мнения ги има в Библията (за свободна воля и предопределението). Аз съм готов да говорим за тях, но на разбираем език. Ще кажа, че изопъчаваш Библията ако проповядваш друго Благовестие от това което ние вече дадено. |
|
Не е вярно. Твоето мнение го няма в Библията.
Не ме интересува дали говоря на "разбираем" език. Аз говоря на
библейски език. Той винаги е неразбираем за враговете на Божието Слово, какъвто си ти. Нямам намерение да правя моя език "разбираем" за теб, защото това ще го направи противен на Библията.
Дадено ни е Благовестие, според което ние се спасяваме по благодат чрез вяра. Ти и други такива като теб твърдят, че ние се спасяваме по "свободна воля." Вашето благовестие е противно на даденото ни от Бога Благовестие. Следователно вие изопачавате Библията.
Quote:
|
Вярно, авторитети са, и аз ги признавам, но като всеки изучаващ Божието Слово аз имам право да се съмнявам и да задавам въпроси. Бог е изливал Духа Си и на други хора, не само на Калвин и Лутер и това че има различни мнения, показва колко е богато и разнообразно и НАЙ-ВЕЧЕ дълбоко Божието Слово. |
|
Вярно е, че Бог е изливал Духа Си на други хора. Но тези хора, на които е изливал Духа Си, не изопачават Библията както ти, твоят гюнкел и неговият зиц я изопачават. Можем дапознаем на кои хора е изливал Духа Си като видим доколко се съобразяват с Библията. Ти ясно показа, че изопачаваш библейските стихове. Следователно Бог не е излял Духа Си върху теб. Божият Дух никога няма да промени
се спасяват в "приемат," и
погиват в "отхвърлят."
Quote:
|
И става доста смешно да ти пиша по десет пъти едни и същи отговори, и като не те задоволяват ти да продължаваш да питаш същите въпроси. Явно на тебе угода няма, ако е нещо различно от твоите виждания... затова ... РАЗШИРИ СИ БИБЛИОТЕКАТА И ОБЩАТА КУЛТУРА ЧРЕЗ ЧЕТЕНЕ НА МНОГО И РАЗЛИЧНИ ПО СТИЛ И АРГУМЕНТАЦИЯ КНИГИ. Много ти куца това ... заградил си се с Калвин и Лутер и това е ... |
|
А ти с твоя гюнкел и неговия зиц. Стана очевидно, че ти боготвориш някакъв германски теолог, за който знаеш само ти и никой друг.
Quote:
|
Този зиц и Гюнкел .... ееее ти научи една нова дума и почна да я дъвчиш като гума. Ама я се стегни, ти започваш да се заяждаш. Аз мисля че чрез постингите съм показал достатъчно кое е авторитета за мене ... Словото .... но, както знаеш не всички сме еднакво умни ... и Бог е дал повече на един отколкото на други ... за да можем ние да черпим от техните знания, а не да ги издигаме в кумири. |
|
Ти наистина показа кой е твоят кумир - гюнкелът и неговият зиц. Ти отричаш ясното послание на Божието Слово като променяш думите, за да паснат на някаква мъртва германска теология.
Quote:
|
Пример за това че не четеш различна литература бе изказването ти че не знаеш както е Sitz im Leben. Това е един цял бранш от Богословието развил се през ранните години на 20 век. Разбира се то е много по късно от Калвин и Лутер и за това те не са писали по него, но това не означава, че е противно на тях. |
|
Този цял "бранш от богословието" очевидно е противен на Библията. Всяко нещо, което твърди, че моралът и теологията се променят според историческите обстоятелства, е дяволска измислица, и трябва да бъде отхвърлено от истинските християни. Твоето поклонение на този "бранш от богословието" показва, че ти си материалистичен детерминист, а не християнин.
Quote:
|
По същият начин аз приемам авторитета на Калвин и Лутер, но също така има и неща където съм склонен да задавам въпроси и да се съмнявам. Защо? Защото РАЗВИТИЕТО НА БОГОСЛОВИЕТО НЕ Е СПРЯЛО С КАЛВИН ИЛИ ЛУТЕР, а продължава и до ден днешен. |
|
Продължава и до ден днешен, но в никакъв случай през някакъв гюнкел и неговият зиц. Истинската теология никога няма да допусне "процесна теология" или "ситуационна етика," според които валидността на една теология се измерва според историческите обстоятелства. Библията ясно казва, че Божият Закон е вечен, че принципите на Библията са вечни, и че истинските вярващи във всяка епоха, независимо от "историческите обстоятелства," имат точно едно и също здраво учение. Твоят гюнкел и неговият зиц всъщност отричат самата Библията, защото по тяхната логика Библията е писана "според историческите обстоятелства," а не според вечния непроменим характер на Бога.
Това е езическо учение и то няма място в Църквата.
Така е, Жоро. Или приемаш MY WAY или хващаш HIGHWAY. Трето положение няма. Когато защитаваш езически теории в името на Христос, ти си враг на Христос.
Публикувано на 22 май 2004 г. в 11:04:00 ч. от потребител 8
Само между другото, Жоро, тъй като си толкова убеден противник на Реформацията, на Лутер и на Калвин, и изключително много държиш да не ги "следваме," бих искалда ми отговориш на следните въпроси:
Какво е лошото на Лутер и Калвин? Къде те противоречат на библейското послание? Ккаво трябва да се "развива" на тяхното учение, та са нужни гюнкели и зицове? За да си толкова убеден против Калвин и Лутер, вероятно познаваш добре техните трудове. Можеш ли да покажеш къде те са сгрешили и са писали противно на Библията? Какви са техните недостатъци? Които части на тяхното учение можеш да напишеш по-добре от тях? В какво можеш да ги поправиш?
Аз вече показах какво точно не харесвам на твоя гюнкел и неговия зиц - те ни пробутват философията на материалистичния детерминизъм, която е противна на Библията. Библията е абсолютно категорична, че истинските вярващи във всички епохи вярват точно едни и същи неща относно Бога, спасението, изкуплението, осиновението и всички тези библейски доктрини; историческите обстоятелства нямат нищо общо с формирането на християнското учение, Библията и Святият Дух са единствените фактори в това формиране. Тоест, когато аз те предупреждавам против гюнкела и зица, аз ти показвам съвсем ясно къде те грешат.
Ти досега само говориш против Калвин и Лутер, но не си показал нищо от тяхното учение, което смяташ за погрешно. Това си е просто лично заяждане, а не принципна дискусия. Разбира се, за гюнкела и неговия зиц може и да няма значение, но в тези дискусии трябва да докажеш своята неприязън към Реформаторите с принципни аргументи.
Хайде, дай ни принципни възражения против учението на Реформацията.
Публикувано на 22 май 2004 г. в 11:09:00 ч. от потребител 479
На едните сме смъртоносно ухание,което докарва смърт,а на другите,животворно ухание,което докарва живот.И за това дело кой е способен ?
2 Кор.2:16
Жоро по кой начин твоя стил на живот докарва смърт или живот на човеците с които общуваш ?
И кои са `едните`и кои `другите` ?
Публикувано на 22 май 2004 г. в 11:29:00 ч. от потребител 8
Жоре, и още един въпрос:
Тъй като "историческите обстоятелства" са такъв важен фактор в твоето тълкуване и на Библията, и в оценката ти за трудовете на Реформаторите, ти защо се опитваш да ни пробутваш някакви умрели германци от началото на 20 век? Та оттогава са минали почти 100 години! Защо смяташ, че в съвременните "исторически обстоятелства" трябва да обръщаме внимание на умрели германски теолози?
Според мен съвременните "исторически обстоятелства" изискват да се върнем безусловно към учението на Реформацията. Просто като се огледам в света наоколо, и като преценя нещата, смятам, че ти си една отживелица, докато Калвин и Лутер се напълно "модерни," напълно съответствуващи на нашето време. Всеки може да го види това от историческите обстоятелства около нас. Това се потвърждава от факта, че все повече църкви от всякакви деноминации по целия свят възприемат учението на Калвин. Дори в тези форуми преди две години аз бях единственият защитник на Реформацията, а сега сме мнозинство. Докато никой освен теб не знае за твоя гюнкел и неговия зиц.
Като толкова много обръщаш внимание на "историческите обстоятелства," защо не приемеш очевидното и не отхвърлиш умрелия германски гюнкел и неговия зиц, и не приемаш това, което историческите обстоятелства наистина изискват - учението на Калвин и Лутер, без някакви измислени подправки и фалшификации?
Хайде, Жоро, тълкувай сега "историческите обстоятелства," да те видим.
Публикувано на 23 май 2004 г. в 14:27:00 ч. от потребител 479
И ако аз мисля,че си от`едните` - как ти ще ме обориш ?
Личи си по начина по който започваш дискусията,че си решен да Ни научиш на нещо-да ни преподадеш някакъв урок.Обаче от отговорите ти на нападките на Божидар,излиза това което ти е напълнило сърцето обиди и така наречените първоначални учения на света-култура и добро поведение (докато не те понастъпят)-и тогава това което излиза от устата ти е истинското ти лице.
За мен стана очевидна,страста ти към учителстване-(нека аз да си обясня нещото)-още като пропусна 1 отговор на Божидар,който дава логичен отговор на въпроса ти в заглавието.В 3 си постинг финтираш публиката
Quote:
|
Мерси за постинга ти. Едно нещо не разбрах .... ти как тълкуваш текста?
Представи си, че ще проповядваш върху този текст в църква, какво ще научиш от текста в тихото си време на подготовка на проповедта?
|
|
и хвърляш петно върху Лутер и Калвин
Quote:
|
Надявам се няма да проповядваш за свободната воля или Калвин ...
|
|
,като не си даваш сметка,че самия ти изпускаш цялото историческо тълкуване на текста който въобще не започва с 14 стих и завършва с 16 като се опитваш да ни научиш на твоите предположения
Quote:
|
Та, когато Павел е написал този стих, че Исус е генерал и ни води триумфално, той е имал точно това в предвид - това е единственото, което той е знаел под триумфално шествие през 1-ви век след Христа.
|
|
като само използваш стиховете за да доказваш това което ти се вижда добро.Павел говори за собствената си работа като изпратен.
Коринтяните бяха в грешка и Павел имаше намерение: `И в тая увереност тъкмях да дойда при вас по-рано,та повторно да получите благодат`1:15
С изявленията си искаш да ни кажеш,че Христос не е избрал най-нищожните хора на света за да посрами силните -ами доказваш,че ние сме силните които сме поробени и изложени на присмеха и взора на останалите грешници които очакват нашето разпъване.
Освен това казваш,че без страдания и смърт не ни е възможно да имаме живот,като че ли живота ни не идва с подаръка на Бога - Святия Дух - когато същия този Дух ни подари вярата в Христос когато ни иззе насила от живота който живеехме-по волята на Бога.
И вникнал в историческата действителност как да приложа текста в днешно време ?
Публикувано на 23 май 2004 г. в 18:45:00 ч. от потребител 207
Какво е Гюнкел и какво е зиц?
Публикувано на 23 май 2004 г. в 19:19:00 ч. от потребител 8
В една от темите - сега не си спомням коя точно - Жоро се опита да пробута някакъв световно неизвестен германец на име Гюнкел, който се опитва да прикрито да отрича стойността на християнството като твърди, че ние не трябва да се учим от трудовете на християните в миналото, защото всеки автор бил пишел според и за съответната епоха, в която живеел. Тази теория се наричала Sitz um Leben, и за нея знаят само двата души - гюнкелът и наш Жоро. На основата на това Жоро ни казва, че трябва да тълкуваме Библията само според конкретната историческа ситуация през първи век. Същото важи и за Калвин и Лутер - че не трябва да ги четем, защото те са си писали само за своята епоха.
Разбира се, гюнкелът и неговият зиц са живели преди 100 години, и Жоро не ни каза защо трябва да ги приемаме, след като епохата преди 100 години е напълно различна от нашата собствена. Освен това Жоро не успя да ни каже кое точно в Калвин и Лутер трябва да отхвърлим - най-вероятно защото никога не е чел Калвин и Лутер и говори без да знае. Накрая, Жоро се опита да ни пробута някакво тълкувание на един стих в Библията на основата на този гюнкел и неговия зиц, но аз показах как то всъщност е сериозно изопачаване на библейското послание.
В крайна сметка Жоро, тъй като не намери нищо повече принципно да каже, премина към тактиката на всички наши противници в тези форуми - лични нападки, обиди и злобни подмятания.
Ето това е накратко.
Публикувано на 24 май 2004 г. в 13:16:00 ч. от потребител 479
Едно пояснение от един кратък философски речник
Quote:
|
Аз вече показах какво точно не харесвам на твоя гюнкел и неговия зиц - те ни пробутват философията на материалистичния nullдетерминизъм, която е противна на Библията |
|
Детерминизъм (ограничавам)
Философско учение за всеобщата обективна закономерност и причинна зависимост на всички явления в природата и обществото. Учение за закономерността и причинната зависимост на човешката воля
Публикувано на 09 юни 2004 г. в 16:24:00 ч. от потребител 656
Лееелеее!!! Косата ми настръхна,кото прочетох за какво спорите...Каква реторика само...Познание,мъдрост,владеене до съвършенство /и на Тримата/на Божието
Слово,историчиско,политическо и социално.
Да си кажа правото толкова умни хора не съм познавал до сега.И каква философия само...Много думи не разбрах.Възможно ли е, да се побере,всичко това в една глава???
Ще взема да повярвам на вас,че Той Исус ми се види много прост!
Единя има 15 000 написано,а Исус ни един ред.
Другия владее Фюрера и заиците.
Третия,философията на думите.
Ето ми Светата Троица! Че то в Библиятя няма видима Света Троица,пък тази е видима.
Благословиме,Свята Троицо, и ми дай вяра
да ти вярвам,защтото видях Бог в три лица!!!....
24 И тъй, повикаха втори път човека, който беше сляп, и му рекоха: Въздай слава на Бога; ние знаем, че този човек е грешник.
25 А той отговори: Дали е грешник, не зная; едно зная, че бях сляп, а сега виждам.
26 Затова му казаха: Какво ти направи? Как ти отвори очите?
27 Отговори им: Казах ви ей сега, и не чухте; защо искате пак да чуете? Да не би и вие да искате да Му станете ученици?
28 Тогава те го изругаха, казвайки: Ти си Негов ученик; а ние сме Моисееви ученици.
29 Ние знаем, че на Моисея Бог е говорил, а Този не знаем откъде е.
30 Човекът в отговор им каза: Това е чудно, че вие не знаете от къде е, но пак ми отвори очите.
31 Знаем, че Бог не слуша грешници; но ако някой е благочестив и върши Божията воля, него слуша.
32 А пък от века не се е чуло да е отворил някой очи на сляпороден човек.
33 Ако не беше Този Човек от Бога, не би могъл нищо да стори.
34 Те в отговор му казаха: Ти цял в грехове си роден, и нас ли учиш? И го изпъдиха вън. *
35 Чу Исус, че го изпъдили вън, и, като го намери, рече: Ти вярваш ли в Божия Син?
36 Той в отговор рече: А Кой е Той, Господи, за да вярвам в Него?
37 Исус му рече: И видял си Го, и Който говори с тебе, Той е.
38 А той рече: Вярвам Господи; и поклони Му се.
39 И Исус рече: За съдба дойдох Аз на тоя свят, за да виждат невиждащите, а виждащите да ослепеят.
40 Ония от фарисеите, които бяха с Него, като чуха това, рекоха Му: Да не сме и ние слепи?
41 Исус им рече: Ако бяхте слепи, не бихте имали грях, но понеже сега казвате: Виждаме, грехът ви остава.
Публикувано на 09 юни 2004 г. в 18:07:00 ч. от потребител 207
Боби не се учудвай християните в исторически план винаги са били водещи в интелектуалната мисъл. Друг е въпроса, че в нашето съвремие, това не се поощрява в църквите. Точно обратното, поощрява се посредственост и безмозъчност, но виждаш, че все пак има хора, които знаят за какво говорят, както и такива, които могат интелектуално, без да се позовават на псевдооткровения да защитят убежденията си въз основа на Словото.
Поздрав.
Публикувано на 09 юни 2004 г. в 20:40:00 ч. от потребител 656
Теди,несъмнено това е така.Нали всички християни сме тръгнали по този път.Едни са първолаци други вишисти.Ама да станиш вишист нали трябва да почнеш от азбуката.
Ако искаш да извървиш 1 км. нали започваш от първата крачка.Дума няма,такае.
На мен ми допада Джон Бънян "Пътешественикът"Бащта му ми е адаш.Та за него разправят,че бил неук,а
за мене книгата му е оргинална.Един разказ по Библията.
Та какво искам да кажа...Уплашиха ме тия мои,братя.Мисля,че и други са уплашени,ама не си го признават.Как да напиша сега нещо?Няма ли пак да ме обвинят,че историите ми са детцки?Какво да кажем ние с гайдите?
Учители нямя,сестро!...Опитаи да се занимаваш с един първокласник.Нервирани
сме,ядосани сме...И си викаме;как не може да научи едно ченгелче как се пише."Едно време аз не ги пишех ами ги рисувах." + казваме гордо да ни чуят наоколо.И като видим,че няма никои си мислим."Същтото
.......... бях и аз.Че то ябълката не пада по +
далеч от дървото.
Е туй ми е болката!А хората от отделенията
чакат,ами да си чакат.Ние сме напред с мтериала,викат нашите учители.Нека повтарят.Повторението е майка на знанието
/и бащта на затъпяването/
13 А те, като гледаха дързостта на Петра и Иоана и бяха вече забележили, че са неграмотни и неучени човеци, чудеха се; и познаха, че са били с Исуса.
Публикувано на 09 юни 2004 г. в 21:06:00 ч. от потребител 8
Може и да ти хареса фактът, че самият Джон Бънян е циганин. Наследствен калайджия.
Но не мога да кажа, че Пътешественикът е проста книга. Даже напротив.
[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-06-09 14:10 ]
Публикувано на 10 юни 2004 г. в 12:23:00 ч. от потребител 656
Божидаре,учителю!Не знам дали наистина
Джон Бънян е бел циганин +калайджия,но аз не съм "калайджия",а кошничарин.Разликата е огромна.И това е обида за мене.Едно време циганите за такова нещо са се били,с ножове,до смърт.
Жалко,че не съм в България.
Второ;да виждаш някъде да съм написал,че е проста книга.Аз поне не виждам,нося очила,а ти виждаш.Написъл съм оргинална.
А друг е въпроса,ако е земно,човешко и обикновенно,разбираемо и просто,ти свързваш с оргинално.За мене това е
оргинално.
Трето;Не си го изкарвай на мене,ако си ядосан на другите.Каква вина имам,че не съм кото тебе,казах ти че съм твоята противоположност.
Четвърто;Викат ми задник.На мене от Христовото тяло ме се падна "задника".
Нали така пише в Библията,че едните се крият,пък другите се виждат.
Знаеш ли какво е на тъмно и никога де не
виждаж слънцето?Не знаеш!Откъде ще знаеш!Ти не си "задник",а лицето от Христовото тяло.Но без задник никой не може,все някой трябва да изхвърля "боклука".Нали?На никой не позволявам да ми отнеме това право,кото Исус ми е дал.Най+молко на тебе.
25 А той отговори: Дали е грешник, не зная; едно зная, че бях сляп, а сега виждам.
26 Затова му казаха: Какво ти направи? Как ти отвори очите?
27 Отговори им: Казах ви ей сега, и не чухте; защо искате пак да чуете? Да не би и вие да искате да Му станете ученици?
28 Тогава те го изругаха, казвайки: Ти си Негов ученик; а ние сме Моисееви ученици.
29 Ние знаем, че на Моисея Бог е говорил, а Този не знаем откъде е.
30 Човекът в отговор им каза: Това е чудно, че вие не знаете от къде е, но пак ми отвори очите.
31 Знаем, че Бог не слуша грешници; но ако някой е благочестив и върши Божията воля, него слуша.
32 А пък от века не се е чуло да е отворил някой очи на сляпороден човек.
33 Ако не беше Този Човек от Бога, не би могъл нищо да стори.
34 Те в отговор му казаха: Ти цял в грехове си роден, и нас ли учиш? И го изпъдиха вън. *
35 Чу Исус, че го изпъдили вън, и, като го намери, рече: Ти вярваш ли в Божия Син?
36 Той в отговор рече: А Кой е Той, Господи, за да вярвам в Него?
37 Исус му рече: И видял си Го, и Който говори с тебе, Той е.
38 А той рече: Вярвам Господи; и поклони Му се.
39 И Исус рече: За съдба дойдох Аз на тоя свят, за да виждат невиждащите, а виждащите да ослепеят.
40 Ония от фарисеите, които бяха с Него, като чуха това, рекоха Му: Да не сме и ние слепи?
41 Исус им рече: Ако бяхте слепи, не бихте имали грях, но понеже сега казвате: Виждаме, грехът ви остава.
оргинално