ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство

Възстановени архиви > Форуми > Християнство > Какво всъщност е \"любов\"?

Публикувано на 07 февруари 2003 г. в 05:20:00 ч. от потребител 8

Чета различните съобщения в различните форуми в този сайт, и не мога да не остана изненадан как произволно много хора си играят с думата "любов," и я изкривяват за своите си цели.

Някакъв си палячо преди време измами стотици хора и забегна за Америка. Сега отново се е върнал и отново представя същите палячовски номера, само че този път се е самоназовал "апостол-пастор." Аз показвам, че той е само палячо и сценична маймуна и няма нищо общо с християнството.

Тогава ми казват, че аз нямам любов. Нищо не се казва за него - колко любов има и за какво я използва.

Друг пък, назначен от Държавна Сигурност за пастор на петдесятна църква, вече повече от десетилетие използва тази позиция за да се обогатява по най-гнусния и непочтен начин. На всичкото отгоре е като ветропоказател - днес говори едно, утре друго, всеки път различно, и никога не обяснява кога си е променил възгледите и защо.

Аз го показвам това нещо. Изведнъж се оказва, че аз нямам любов. Нищо не се казва за съответния пастор - има ли любов или няма.

Появява се един анонимен многознайко с посредствени познания по история, който ни уверява, че историята показва, че християнството винаги е било обществен неудачник. Християните могат да живеят под всякаква обществена система, само не под християнска обществена система. Защо? Познайте. Християнството винаги произвежда лоши плодове! То произвежда тирания, произвежда бедност, произвежда обществен хаос и т.н.

Аз го опровергавам. Всъщност, показвам как историята го опровергава. Естествено, пак се оказва, че аз нямам любов. А той с неговата враждебност и клеветническо отношение към християнството има любов.

Същият този многознайко дълбокоумно коментира и дори критикува неща, които никога не е чел и не познава - Калвин, историята на Женева, моите преводи, книгите на Гари Норт.

Аз показвам, че той си няма и представа за това, което критикува. Оказва се, че аз нямам любов. А той я има, вероятно.

Преди по-дълго време някакви други многознайковци направиха разни смехотворни коментари по отношение на Божия Закон и на десятъка, и дори не успяха да обяснят защо използват един тълкувателен принцип по отношение на една част от Закона, и друг тълкувателен принцип по отношение на друга част от Закона. Оказа се, че някои дори не знаят какво е това "тълкувателен принцип."

Като не знаеха какво да правят, един от тях реши, че най-добре е лично да ме наклевети в корупция, без да ме познава.

Какво стана след това? Аз нямам любов, а те имат.

Сега се появи друг мъдрец, който пък прокарва отдавна дискредитирани католическо-гръцки доктрини. Той дори не знаел, че били вече опровергани, но уверено говори, че не е възможно да бъдат опровергани. Даже иска да го уважаваме за това, че имал някакво мнение, колкото и неоснователно да е то. Аз показвам, че те отдавна са опровергани.

Вече знаете какво става. Аз нямам любов, той има. А тук има и още нещо, нещо ново и внушително: Имало било неща, които се схващали чрез Духа, не чрез ума, ама аз съм го бил нямал този негов дух.

Чета и се чудя какво стана с "добрата стара религия," в която защитата на доктриналната истина на Писанието беше на първо място, защитата на историческата истина на второ място, и именно това бяха първите стъпки на християнската любов. Чудя се как биха реагирали Бащите на Ранната Църква на някой откровен еретик, който ги обвинява в липса на любов за това, че го критикуват.

Всъщност, не се чудя. Знам как са реагирали. Знам как са реагирали и Реформаторите. (Можете да го прочетете тук: Гари Норт, "Защо си толкова груб?"

Аз ще продължа да следвам Бащите на Ранната Църква и Реформаторите в техния стил. Първата стъпка на християнската любов е война против лъжата - доктринална и фактологическа. Не мога да имам уважение към лъжите на дявола, дори когато ги казват хора, които се имат за християни.

Така че можете да си спестите поучителните басни за "любовта," такава каквато вие я разбирате. Те просто не ми действуват.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-02-10 07:52 ]

Публикувано на 09 февруари 2003 г. в 23:04:00 ч. от потребител 60

Някои казват, че любовта е чувство, други, че тя е действие, трети казват ами... тя е Бог или по-точно Бог е любов.

Аз имам следното разбиране: любовта е крайна степен на обвързване с нейния обект (Бог или човек, истина или лъжа, светлина или тъмнина).

Ето затова думите на Исус към Лаодикийската църква са именно за нейната хладкост (слаба привързаност). Той иска ние да сме или горещи или студени, т.е. крайни в привързаността си или в презирането си. Исус мрази дипломацията, която на думи се съгласява с неща, с които вътрешно не е съгласна.
Словото изисква от нас да сме крайни, защото това е любовта - крайна привързаност.

В този ред на мисли, се обръщам към всички "дипломати", активни участници в този форум - вие наистина ли любите? Крайни ли сте? Ако да, то следващия ми въпрос е - към какво сте силно привързани? Към Бог, към човек, към истината, към лъжата, към светлината или пък към тъмнината?

И си помислете добре преди да отговорите, защото това не са празни въпроси.

Ако любиш Бог, ще Го познаваш заради това, че си се привързал крайно към Него.
Ако любиш човек (жена си, мъжа си, пастОра си...), ще го познаваш, защото...
Ако любиш истината (която е Словото Му), ще я познаваш...
Ако любиш лъжата (извратеното слово), ще я познаваш...
Ако любиш светлината (откритостта, честността и яснотата), ще я познаваш..
Ако любиш тъмнината (където се опитваш да се скриеш и прикриеш), ще я познаваш...

Е, заблуден ли съм братя и сестри?

Публикувано на 10 февруари 2003 г. в 02:53:00 ч. от потребител 161

[ Това съобщение беше редактирано от: Observer on 2004-07-16 18:42 ]

Публикувано на 10 февруари 2003 г. в 03:09:00 ч. от потребител 26

А бе Божидарчо, сбъркал си форума с бюро жалби моето момче. Целия ти постинг прилича на една голяма жалба затова как хората не били впечатлени от твоята любов и даже не усещали колко силно струяла от тебе.

Quote:

Първата стъпка на християнската любов е война против лъжата - доктринална и фактологическа. Не мога да имам уважение към лъжите на дявола, дори когато ги казват хора, които се имат за християни.

Е долу горе с това се изчерпва единственото значимо което си казал.

Колкото до това което лично мен ме засяга

Quote:

Преди по-дълго време някакви други многознайковци направиха разни смехотворни коментари по отношение на Божия Закон и на десятъка, и дори не успяха да обяснят защо използват един тълкувателен принцип по отношение на една част от Закона, и друг тълкувателен принцип по отношение на друга част от Закона.

Има място където се води този спор. Ти обаче не само се изложи със смехотворните си твърдения там, а направо остави диря от невежество с тях. След като дълго време се лута в това да доказваш как десятъка бил част от Божия закон, се заби в друга "глуха" - десятъка бил поклонение. И така последно поклонение ли е, задължение ли е, или някаква друга измислица дето още и ти не я знаеш каква е?
А тази тема си я започнал за да ближеш рани или за да ни приказваш колко си велик и как не ти действало какво казвали другите за тебе?

Лека нощ

Публикувано на 13 февруари 2003 г. в 08:11:00 ч. от потребител 125

Здрасти Nick,

Ти приемаш, че поклонението и задължението са две взаимно отричащи се неща. Това не е вярно.

Но за десятъка - в темата му.

Велин

Публикувано на 09 март 2003 г. в 07:03:00 ч. от потребител 204

Въпросът Какво всъщност е 'любов"?, който е задал Божидар е много добър въпрос.

Той е толкова скъпоценен, изначален, съществен и важен, че трябва да се задава колкото се може по-често сред християните, но за съжаление това не се прави.

Уникално малко християни биха могли да дефинират "любовта" за която Библията говори, а още по-малко от тях биха могли да я дефинират правилно.

Бих го счел за придобивка ако Божидар дефинира "любовта", защото в неговия постинг той някак си дефинира само "първата стъпка" на любовта според както я мисли.

И за съжаление, добрия въпрос, който повдигна вниманието ми към темата, се оказа трансформиран във един друг нетолкова важен и съществен въпрос, а именно "Има ли Божидар любов или не?"

Явно според мнозина войни от форума, Божидар няма любов, според самия Божидар така и не разбрах има ли любов или няма, или само има първата стъпка на любовта... но както и да е.

Може би е по-добре да обърнем внимание на самия въпрос носещ името на темата, и аз бих искал ако е възможно повече хора да отговорят именно на този въпрос.

Защото ако Божидар няма любов, то това касае неговата собствена съдба, понеже той си кротува там някъде във Варна и прескача от време на време насам натам , като например да се срещне с вожда Жълтия кон в околностите на големия каньон

,

но ако ние НЕ РАЗБИРАМЕ отговора на въпроса който Божидар е поставил като тема, то от това нашата собствена съдба е застрашена, и то жестоко застрашена.

ИвоБГ смята, че "любовта е крайна степен на обвързване с нейния обект"

Аз бих се опитал да изпитам тази дефиниция със следния пример:

В Библията ни е казано да обичаме ближния и братята във вярата. Аз живея в София и тук има хиляди братя във вярата, поне 98% от тях аз не ги познавам, обаче според ИвоБГ за да имам любов към братята аз трябва да съм "в крайна степен обвързан с тях"!

Сега тук става въпрос за "обвързване" сиреч за наличието на някакви връзки, които не са просто някакви, но са връзки до крайна степен. В този смисъл ако приема тази дефиниция моят живот от днес ще трабва да приеме съсвем дуг курс, а именно да започна да издирвам един по-един всички братя и да започна да се обвързвам с тях.

Или например, ето сега ние дискутираме в Интернет и не се познаваме повечето, обаче за да имам любов към дискутиращите, аз ще трябва да започна да се обвързвам с тях.

Ето сега например влизам повече или по-малко в дискусия с Божидар и ИвоБГ, и за да мога в моите постинги аз да имам любов към тях, аз трябва да започна да се обвързвам с тях и да им обясня че искам да се обвързвам с тях до краен предел. Може би в дискусията разговора трябва да се води по-следния начин:

"Божидаре, ти не си дефинирал любовта в постинга си, но въпроса ти е страхотен и аз се надявам да от6говориш и ти на него, и да знаеш, че искам да се обвържа с тебе до краен предел."

Само се питам ако напиша подобни неща на някоя от сестрите, има опастност да си помисли, че и правя предложение за брак

Иво опитвам се да използвам иронията с цел да покажа слабостта и несъстоятелността на твоята дефиниция, а не с цел да се гавря с това, което си казал. Умолявам те да не приемаш думите ми като атака към постинга ти, просто се опитвам да бъда обективен и да доведа до завършек и да се видят резултатите от дефиницията ти за любовта. Не с друга цел, а за да могат един по-един да се разсеят митовете за любовта, и с това да се проправи път за истинската дефиниция, която ще застане като скъпоценен камък в градежа на вътрешния човек на четящите тук.

Сигурен съм в едно, Божидар със сигурност ще е много полезен в развенчаването на много от митовете за Любовта, нещо за което сега го предизвиквам, ако и лично да се съмнявам, че ще може да даде вярната дефиниция

Затова нека да не го подценяваме и да му дадем възможност да ни послужи на всички, защото той е страшно последователен в логиката си и разсъжденията си, ако и само в ограничени сфери на познаването на Бога. (Божидаре не се нахвърляй върху мен сега, а по-добре следвай темата, по-късно ще ти дам дългоочаквания от теб шанс да се понахвърлиш върху мен

)

"Наблюдателя" ни напомня за написаното в 1Кор.13 гл за любовта, който е прекрасен пасаж, който обаче за съжаление не дава дефиниция на любовта, а дава идея за ДЕЛАТА на любовта. Този пасаж с много-то си "любовта, това, любовта онова" е бил камък за спъване на мнозина, които са търсили дефиницията за любовта. Защото те са се спирали в него объркани и неможещи да извекът дефиниция от него, поради простата причина, че в него такава дефиниция не се съдържа. Има други прекрасни пасажи, които дефинират любовта, то тях като се заговори за любовта някак си никой не се сеща да ги цитира, или дори ги цитира без последователност в разсъжденията си относно смисъла им.

Може би именно ПОПУЛЯРНОСТТА на този пасаж е станала причина за страшната липса на дефиниция на любовта сред християните.

И не случайно отново с този пасаж отговора на основния въпрос "какво всъщност е любовта" потъна и в този форум в пета глуха.

Защото описанието на функциите няма да ти даде шорткът към същността на нещата.

Например. Ако някой ти каже "Багера копае, и е с вериги, издава пушек и работи с нафта..." това по никой начин няма да ти даде ПРОНИКНОВЕНИЕ за СЪСТАВА, СТРУКТУРАТА и СЪЩНОСТТА на самия багер, която същност се крие в познанието на закони на механиката, хидравликата и прочие (да не продължавам да изявявам невежеството си по това какви познания са необходими за създаването на багер

)

Но все пак се надявам, че станах ясен, какво исках да кажа.

И така надявам се на Господа, да успеем поне няколко мита за любовта да понатръшкаме у лево и у десно, пък дал Бог благодат и милост да стигнем до дефиницията за любов, която Той самия има в сърецо Си!

Публикувано на 09 март 2003 г. в 07:31:00 ч. от потребител 60

Валентин, казваш:

Quote:

Иво опитвам се да използвам иронията с цел да покажа слабостта и несъстоятелността на твоята дефиниция, а не с цел да се гавря с това, което си казал.

Нямаш проблем, опитал си се да анализираш. Трябва да го правим така или иначе. Само че нещо ти е убягнало при анализа. Двете най-големи заповеди ги знаеш - и двете са да възлюбиш. Първо Бога, после ближния.

Да възлюбиш Бога, със цялото си сърце, с цялата си душа, с всичкия си ум и с всичката си сила. Това означава крайна привързаност (към друга личност).
Да възлюбиш ближния (а не далечния от Интернет или от съседния квартал или град/село) като себе си. И това е крайна привързаност, щом е "като себе си", т.е. приближаваш го максимално до тебе и твоя живот (няма по-голяма любов от тази да си дадеш живота за ...) .

Друг е въпроса за проявата на тази любов - делата. Така или иначе привързаността се показва чрез съответните й дела, които също са според Божията наредба, така че няма опастност ако имаш истинска любов и я изявяваш, сестрите в църква да помислят че им правиш предложение за брак...

Така или иначе не твърдя, че моята дефиниция за любов е универсална и единствена, но показва до голяма степен смисъла на 2-те големи заповеди...

Поздрави и проддължавайте с разсъжденията

Публикувано на 09 март 2003 г. в 10:45:00 ч. от потребител 204

Добре, нека поразсъдим още малко за привързването и любовта.

Едва ли има по-цитиран пасаж от Библията във връзка с Божията любов, за която всъщност говорим от Йоан 3:16.

Ако любовта беше да се привързваш към онзи когото си възлюбил, то тогава Йоан 3:16 би трябвало да звучи така:

"Защото Бог толкова възлюби света, че се привърза до краен предел към него"

Абсурдно нали?

Всъщност това, което ти говориш за привързаността има смисъл и приложение, но не за ЛЮБОВТА а за ОБИЧТА.

Писанието прави огромна разлика между тези две неща.

Любовта(агапе) е това, което се опитваме да дефинираме сега, а твоята дифиниция по-скоро има смисъл и приложение по отношение на ОБИЧТА (филео). Има място и за двете в сърцето на Божия човек, както в отношенията му с Бога така и с ближния. Дори самия превод на думата "филео" означава "прилепяне, привързаност".

Радвам се че стана въпрос за това, защото беше уместно в стремежа си да дефинираме любовта да изясним разликата между любов и обич.

Повечето християни не правят тази разлика, нещо повече те предимно имат съзнание за обичта и нямат съзнание за любовта, и като четата в Библията любов си представят обич, ето от там идва огромното объркване.

Плодовете на това объркване са КАРАСТРОФАЛНИ за църквата, и смъртоносни за човешките души, само дето аз досега съм чувал броени на пръсти гласове в пустинята, които се провикват да осветлят тази тъмнина в църквата. Но слава на Бога, че ги има! Но кой ги чува?

Ако църквата прегърне това единствено откровение за същността на любовта тя никога няма да бъде същата. Ще се измени до неузнаваемост, или по скоро до осезателни прилики с това, което четем в Деяния на Апостолите.

Що се отнася до двете големи заповеди. Нека да погледнем и примера с тях. В тях се казва да се възлюби (агапе) Господа и ближния. Сега понеже Писанието, казва по отношение на Господа - Той и да се люби и да се обича, няма как да видим разликата.

Обаче аз не си спомням да има заповед в Писанието в която да се казва да се ОБИЧА (филео) ближния, казва се само да се люби (агапе) ближния.

Поради тази причниа примера с заповедта да се възлюби ближния е много подходящ да се покаже, че любовта няма нищо общо с привързването и обвързването.

Може би най-прословутия пример за любовта към ближния е разказа за "Добрия самарянин"

Едва ли някой ще твърди, че добрия самарянин е нямал любов към пребития от разбойници на пътя, напротив това, което той стори е пример за любов към ближния.

В какво обаче добрия самарянин се обвърза или привърза към пострадалия? Той изцели раните му, пренесе го до място на възстановяване и почивка, плати разходите му и обеща да плати и останалите разходи по възстановяването му. Но къде въобще има нещо което да ни наведе на мисълта или убеждението, че добрия самарянин "се обвърза до краен предел" със пострадалия?

Напротив, след като му послужи, той го изостави, ангажирайки се само със сметките по оздравяването му. Никакви дългосрочни обвързвания до краен предел.

И ако това е така, нима добрия самярянин нямаше любов?

Във всичко това ние трябва да видим ясния факт, че любовта не може да се дефинира като обвързване или привързваме, тя се дефинира като нещшо ДРУГО, което е жизнено важно да изследваме.

Публикувано на 09 март 2003 г. в 18:25:00 ч. от потребител 60

Валентин, (мога ли да ти пиша Вальо?), разбирам че наистина има разлика между агапе и филео. Твърде е възможно да ги смесвам двете в тази дефиниция.

Обаче искам да коментирам това:

Quote:

В какво обаче добрия самарянин се обвърза или привърза към пострадалия? Той изцели раните му, пренесе го до място на възстановяване и почивка, плати разходите му и обеща да плати и останалите разходи по възстановяването му. Но къде въобще има нещо което да ни наведе на мисълта или убеждението, че добрия самарянин "се обвърза до краен предел" със пострадалия?

Именно тази случка показва много добре привързаността. Дотолкова крайно самарянина го приближи при себе си, че докосваше раните му, хвана го, дигна го и го пренесе (прилепнал до тялото му), извади своите пари и състави план за неговото възстановяване все едно е най-близкия му човек. Разбира се никъде не съм писал че крайната привързност е за дългосрочно и постоянно. Когато едно привързване е дългосрочно и постоянно, нещата опират до завет (както например завет с Бога, с съпругата/съпруга...).

Поздрави

Публикувано на 09 март 2003 г. в 19:40:00 ч. от потребител 8

Към vallentin:

Quote:

Затова нека да не го подценяваме и да му дадем възможност да ни послужи на всички, защото той е страшно последователен в логиката си и разсъжденията си, ако и само в ограничени сфери на познаването на Бога. (Божидаре не се нахвърляй върху мен сега, а по-добре следвай темата, по-късно ще ти дам дългоочаквания от теб шанс да се понахвърлиш върху мен )

Няма защо да се нахвърлям върху теб. Аз и никога не съм претендирал, че обхващам всички области на познанието за Бога. Затова и си мълча по някои теми, както виждаш. Не че нямам мнение по тях. Просто не смятам, че аз трябва да говоря по тях.

Всъщност, ако има някаква критика към мен в твоето съобщение, тя е, че аз започвам с някакво голямо заглавие - "Какво всъщност е любов" - а после не давам отговор, или по-скоро само се опитвам да се защитя срещу нападките на моите противници.

Съгласен съм с тази критика. Наистина съм написал съвсем постно писмо за такова велико заглавие. И се радвам, че ти използваш заглавието, за да продължиш темата.

Колкото до моя възглед за любовта, аз напълно споделям мнението на Калвин:

Жан Калвин, Институти на християнската религия, Книга III, Глава 7, "Обобщение на християнския живот. За себеотричането."

Не съм сигурен дали мога да добавя много към казаното от Калвин. Има неща, които са така добре казани от хората в миналото, че не можем да добавим много към тях.

Определено това не означава, че ще отрека казаното от теб. Това означава само, че аз нямам какво повече да кажа.

За мен нещата са повече от ясни - любовта е свързана със Закона. "Любов към ближния" означава да се отнасяш към ближния така, както Законът изисква. Разбира се, това не е само външното поведение, а и вътрешните мотиви. Тъй като Законът е Божият характер, а Бог е любов, тогава да обичаш означава да си съобразен с Божия характер, тоест с Божия Закон. Не знам как по-точно да го изразя.

Разделението между agape и phileo е интересна тема. Няма да се намесвам в нея, но с интерес ще я следя.

Quote:

Сигурен съм в едно, Божидар със сигурност ще е много полезен в развенчаването на много от митовете за Любовта, нещо за което сега го предизвиквам . . .

Благодаря за доверието . . . само дето е незаслужено. Досега не съм успял да развенчая кой знае колко митове. И това не е заради липсата на последователност в логиката и разсъжденията. Просто митовете са прекалено скъпо нещо за да бъдат развенчани така лесно от един самотен преводач и автор на статии, пък бил той и с желязна логика и превъзходни разсъждения.

Митовете умират бавно. Ако Бог е благоволил, те умират в рамките на едно поколение, както стана с евреите в пустинята. Но тогава Бог свърши една доста бърза работа. Обикновено са нужни поне три поколения, за да бъде погребан напълно един мит.

Например, митът за "скорошното идване на Христос" е на смъртно легло от 1917 година насам. (Виж Dwight Wilson, Armageddon Now! The Premillenarian Response to Russia and Israel Since 1917.) Вече повече от 80 години този мит е опровергаван в хиляди книги, статии и проповеди на основата на библейски стихове. Нещо повече, дори самите привърженици на този мит допринасят за неговото развенчаване с десетките си фалшиви пророчества за Грабването, края на света и т.н. - през 1917, после през 1926, после през 1937, 1948, 1967, 1980, 1988, 1993, 1996, 2000. (Особено ми хареса как Георги Бакалов уверено нарече своята кампания през 1993: "Последното Съживление." Сега се оказа, че очакваме още едно Съживление! Значи Последното всъщност е било Предпоследното?) И какво от това? Християните продължават да са влюбени в идола на скорошното избавление.

(Относно идолите, съветвам те да прочетеш следната книга: Herbert Schlossberg, Idols for Destruction.)

Така че митовете не се развенчават толкова лесно. Тях ги развенчава историята. Тя ги погребва по-успешно от всеки теолог или пророк. Аз ще съм доволен само да дам своя скромен принос в подготовката за погребението.

Публикувано на 09 март 2003 г. в 22:46:00 ч. от потребител 204

към IvoBG:

Като коментар към развитата от теб идея за това, че добрия самарянин е проявил привързаност към пострадалия бих казал следното:

Коренът както на думата "обвързване" така и на думата "привързване" е един и същ, това е думата ВРЪЗВАМ, която от своя страна идва от думата ВРЪЗКА.

В своето разсъждение ти се опитваш да използваш думите "приближи", "прилепи" и "докосна", като синоним за "връзка", което е некоректно.

И наистина твоето изказване създава ЧУВСТВОТО, че има някакво съответствие, но трезво погледнато - аргументите са некоректни.

Истината е че самаранина не създаде НИКАКВИ ВРЪЗКИ със пострадалия, както притиснатите и плиближените силно един до друг хора в претъпкания автобус не създават връзки по между си и не се обвързват помежду си.

Но все пак аз се радвам на твоя отговор, защото той ни дава шанса да погледнем в лицето един ФАКТ, нещо повече да бъде разкрита една реалност.

Това е реалността на ЕМОЦИОНАЛНОТО МИСЛЕНЕ. А именно следване на разсъждения, които са по-скоро не разсъждения, а усещания. Ще дръзна тук да направя отклонение от темата, защото мисля че се открива уникален шанс да зърнем нещо, което често убягва на мнозина.

Смятам че има няколко основни разпространени начина за осъзнаване и възприемане на реалността.

Първия начин - това е физическите усещания, а именно 5-те сетива. Това е много ниско ниво на възприемане на реалността и по-отношение да най-важните реалности води до измамливи изводи. Например извода: Бог няма защото не мога нито да го пипна, нито да го видя. Такъв извод е измама и лъжа.

Втория начин, това е усещанията. Емоционалния подход към реалността е характерна черта за езическото мислене. Той включва също и разсъждения, които обаче не са средство за изпитване на нещата докрай, а по-скоро средство за придобиване на определени усещания. Наприме, мислиш си за нещо и то предизвиква определени усещания в тебе, от своя страна тези усещания изграждат убеждения, водят до взимане на решения, стават основоположни в изграждане на характера и прочие.

Разбира се не би трябвало да се прави строго разграничаване на отделните начини на възприемане на реалността, защото те почти не могат да се срещнат в хората в чист вид а за примесени в различни пропорции. Това е само едно уточнение преди да продължа.

Сега този втори начин на възприемане е основен принцип и най-преобладаващ по земята. Характерна черта за езическите общества. За съжаление обаче християните, които са повярвали езичници, не биват научени да обновят умовете си и сърцата си според Духа и Истината и продължават своя път прилагайки същия начин за възприемане на Божиите откровения и истини. Това е една от причините за огромното объркване на християнските умове, непрестанното лутане между едно усещане към друго. Напрактика църковните служби се въртят и градят най-вече около предавеането на някакво УСЕЩАНЕ на посетителите, което да ги мотивира да дойдат пак, отколкото на нещо реално от Бога!

Важно е да добавя, че човек с такова възприятие е много лесна плячка за манипулиране от кой да е демон, които са специалисти по създаване на опредлени усещания. Например мнозина християни използват израза, "давола ми я вкара тази мисъл" и християните осъзнават, че дявола е специализиран по внушаването на определени лъжливи и подвеждащи мисли, обаче аз лично никога не съм чувал някой християнин да казва, "дявола ми внуши това усещане"! Напротив някак си усещанията по-подразбиране се възприемат за истинни и няма изграден навик за изпитване на чувствата и усещанията, които заливат непрестанно душите ни. Обаче съм сигурен че активността на дявола да внушава усещания в сравнение с тази да внушава мисли е 80% към 20%.

Смятам, че тези неща стоят зад факта, че християните толкова лесно се поддават на ереси и следват лъжеучители. Всичко става някак си твърде лесно на базата на усещанията.

Третия принцип на възприемане на реалността е РАЗСЪЖДЕНИЕТО, или здравото, последователно и логично мислене. Едва тук започваме да навлизаме в определената от Бог територия за опознаване на реалността. Вярвам, че тук имаме ПЪРВАТА СТЪПКА към истнното познание. Смятам, че тук Божидар има какво да ни научи. Без значение дали сме съгласни с него или не, с ученията които е приел и разпространява (защото ако аз например не съм съгласен с него за много неща и да смятам, че прави трагични грешки, то не е защото се е провалил в тази област, а защото е пропуснал следващата). И все пак той е положил сериозни усилия да обучи себе си и ума си в тази област на възприемане, и има какво да научим от него. Аз лично въприех позицията на човек който се учи. Ние с него сме стари опоненти от други християнски форуми и не веднъж сме кръстосвали шпаги(той вероятно вече си спомня). И ако и до ден днешен аз да съм му опонент по основни неща, смея да твърдя, че ТОЗИ ЧОВЕК ИМА НЕЩО ДА КАЖЕ! Защо мисля така? Защото той е добър пример за израстване и ориентиране в тази трета област на възприемане на реалността и познаване на истината.

(Дано не си помислиш Божидаре, че си правя гаргара с тебе, просто намирам, че си много добър пример за илюстрация на не до там лиричното ми отлонение от темата и разсъжденията по въпросите за начините на възприемане на реалността.)

И дори Божидар да беше езичник и невярващ, пак щеше да има смисъл да се чуе какво има да каже, човек с такъв протест като неговия, защото той е предизвикателство базирано на Божии принципи, които не можем да подценим и пренебрегнем.

Дори самия факт, че Божидар е сериозен и стабилен опонент свидетелства за факта, че има нещо ЗДРАВО в този човек, което ако схванем и усвоим, той ще ни бъде камък за стъпване, а не за препъване.

Спомням си имаше един китайски филм, чието име не си спомням. Филма имаше някакъв типичен кунг-фу сюжет. И наляво и на дясно всеки демонстрираше силата и превъзходността на своя боен стил. Главния герой имаше много особен стил, различен от този на всички друго, казваше се "стил Гений". Оказа се че той беше непобедим поради факта, че същността неговия стил беше докато се бие с противника да изучава и усвоява силните страни на противниковия стил и след определено време след началото на схватката той вече владееше стила на противника. Надавам се да разбиорате какво се опитвам да кажа.

Това бяха само някои бележки към върлите опоненти на Божидар от форума: Estir, dunamis, Nick и прочие.

Сега четвъртия начин на познаване на истината и реалността е чрез духа на човека. Това е способността на човешкия дух да възприема реалноста такава каквато е опозната и представена от друг дух. "Духът изпитва всичко", кава Писанието. Окултистите и демонизираните поклонници на исоли, магьосниците и вещерите приемат информация от демонични духове в своя дух и стават заразени с измама в най-дълбока форма. НО Божият човек се предполага да познава Истината чрез Духът на Истината, който чрез нашия събуден и новороден дух прави Божията реалност НАША реалност.

И тук аз вярвам, че става върховнто познание на реалността, като не се забравя Писанието, което казва, че всяко нещо ще се потвърди от двама или трима свидетели, а именно свидетелството на Духа, се подкрепя от свидетеството на трезвия обновен и изследващ Писанията здрав разум, и ако е необходимо свидетелството на други Божии хора.

Аз вярвам, че това е установената от Бога архитектура на познаването на Него и възприемането на неподправената Реалност и Истина.

Опитах се да направя анатомия на факта, че IvoBG след редица непоклатими аргументи прдължава да държи своята дефиниция и да търси аргументи в нейна полза. Причнината е че зад тази дефиниция стои усещане, и когато я разобличиш, усещането трябва да си отиде, но хората са много повече привързани към усещания отколкото към мисли, защото отнемането на усещане води до емоционална празнина и страх, неща които човек съзнателно или подсъзнателно неистово се стреми да избягва.

Иво, опитвам се да ти послужа с критиката си, а не да те унижавам. Изпитай каквото казвам и дръж онова, което познаеш че е добро и изграждащо за теб. В случая както теб така и Божидар използвам за примери в разяснителните илюстрации на някои принципи, които се опитвам да дискутирам, без да влагам лично отношение.

Публикувано на 09 март 2003 г. в 23:56:00 ч. от потребител 204

към Божидар:

Ти твърде често отправяш една критика към своите опоненти, а именно, че не четат внимателно постингите ти, а още по малко четат и са чели неща от бащите на протестантската Реформация.

Не мога да кажа, че това не е така. Аз например не съм чел нищо цялостно от тях, освен някои откъслечни неща. Дори от Джон Уесли, който ми е най-любимия изсред списъка реформатори, като си дам сметка какво съм чел - си е едно нищо! Една лесна причина, която бързо мога да дам за това е например - мързела да се четат и изследват сериозни неща.

Ако взема четенето на писанията на бащите на вярата за задължително изискване на Бога, за повярвалите в Неговото име от това поколение в което живеем, то аз съм я овапцал от всякъде. Признавам го за недостатък, но все още се опитвам да изпитам доколко Бог държи на това.

Започвам с това лирично отклонение, за да поясня че положих усилия да превъзмогна мързела си и да прочета какво казва Калвин за любовта, в линка който даде в твоя постинг. (разбира се прочетох САМО онова, което се говори за любовта а другото прескочих, мързела си е мързел и това е!

)

Принзавам това май беше първото нещо, което някога съм чел от Калвин. Много съм доволен, че прочетох това, което прочетох, не защото намерих голямо съкровище в текста, а защото имах шанса да видя отношението с което е писал Калвин, да видя неговия подход, принципите към които се е придържал в изследването на въпросите на вярата. Разбира се само от части защото това е само един кратък пасаж от неговите писания, който аз от своя страна прочетох от части.

Има като че ли нещо характерно което забелязвам в християнските писатели от миналите векове, има нещо общо в подхода им, което ми прави впечатление и при Калвин. Характерна черта, която за мен е по-скоро слабост отколкото силна страна. И все още съм чел твърде малко за да мога да се ориентирам в нещата, които могат да ми бъдат полезни. (дори като си дадох сметка съм чел повече твои постинги, отколкото писания на реформатори

))

Но да се върнем на темата. Да си призная, не бах очарован от трактовките на Калвин за любовта.

Всъщност досега за Калвин съм преценявал все по тебе, който твърдиш, че си калвинист. И още ми е направило впечатление, че не си човек, който се впечатляваш от чувства и емоционални настройки.

И да си призная за мен беше шокиращо и разочароващо да открия, че според Калвин любовта е чувство. Цитирам:

Quote:

Така ще успеем да умъртвим себе си, ако изпълняваме всички задължения на любовта. Но тези задължения не се изпълняват чрез прости външни действия ? макар че не трябва да пропускаме и тях ? ако те не се изпълняват от чисто чувство на любов. Защото е възможно човек да изпълнява всяко едно от тези задължения, доколкото става въпрос за външните действия, и пак да бъде далеч от правилното изпълнение. Защото виждате някои, които биват смятани за много щедри, но пак придружават всяко нещо, което дават, с обида, с надменен вид или с остри думи. И до такова бедствено състояние сме достигнали в наши дни, че повечето хора почти никога не дават милостиня без пренебрежение. Такова поведение не би било търпяно дори сред езичниците; но от християните се изисква повече от просто приятелски вид и привлекателност в изпълнението на техните задължения чрез любезно говорене. Първо, те трябва да поставят себе се на мястото на онзи, който се нуждае от тяхната помощ, и да съчувствуват в неговото нещастие, като че ли самите те го чувствуват и понасят, така че чувството на жалост и човечност трябва да ги подтиква да му помогнат както биха помогнали на себе си.

Хранех огромни надежди, че именно ти ще спомогнеш да развенчаването на единия от смъртоносните митове, а именно ЧЕ ЛЮБОВТТА Е ЧУВСТВО. Все пак верно е Писанието, което казва "проклет онзи, който уповава на човек!"

Може би духовната зрялост и ходенето в любовта не са силните страни на Калвин.

Ето още нещо което прочетох на тази страница от Калвин, което ми звучи страшно инфантилно:

Quote:

Затова нека пазим себе си смирени чрез прилежно изследване на нашите грешки. Така няма да остане нищо, което да издува нашата гордост, но ще има много, което да я подтиска.

Опазил ме Бог да презирам Калвин и да го подценявам, но след подобни изкавания, трудно би ми станал авторитет и помощник по духовно израстване.

Дано не приемеш тези ми коментари като обявяване на война с калвинизма, и да извадиш тежката артилерия. По твоя инициатива попаднах съвсем неволно на тези пасажи и други подобни, и споннтанно ги коментирам. Всъщност дори и не ги коментирам, понеже мисля че сами говорят за себе си достатъчно красноречиво.

Сега да се върна на твоите разсъждения а именно:

Quote:

За мен нещата са повече от ясни - любовта е свързана със Закона. "Любов към ближния" означава да се отнасяш към ближния така, както Законът изисква.

Тук (о небеса!) се натъквам на поредния мит и то лансиран не от кой да е друг, а от рекламирания от мен разбивач на митове - Божидар!

Наистина Закона казва "да възлюбиш ближния си както себе си" и ти си напълно прав като казваш, че да обичаш ближния си както себе си означава да изпълняваш закона спрямо ближния.

Но това ли е Божия стандарт за любовта, в която сме призвани да ходим като Хрстови ученици?!?

Едва ли има християнин, който да оспорва, че никога не ни е бил представян по-голям и пълен стандарт на Божията любов от живота на Исус, и най-вече от Неговата смърт!

Ако Исус беше възлюбил ближния си както себе си, и беше спрял до тук - Той никога нямаше да умре на кръста за грешните.

Защото никъде Закона не заповядва да умреш за ближния, защото ако умреш за ближния ти го обичаш повече от себе си, а не колкото себе си. И тук идва развенчаването на мита, че "да възлюбиш ближния си както себе си" е сред двете най-големи заповеди. Нейното второ място безпрецедентно е отнето от думите на Исус в Йоан 13:34 гл., където казва:

Quote:

НОВА ЗАПОВЕД ви давам, да се възлюните един друг, както Аз ви възлюбих, така и вие един друг да се възлюбите.

И ако заповедта е НОВА, то значи със сигурност я няма във Закона, иначе не би била нова. Понеже както казах по-горе Никъде Закона не заповядва да умреш за ближния си и да дадеш живота си за него, а само да се грижиш за живота на ближния както се грижиш за собсвения си живот. Докато при заповедта на Исус виждаме, че Той заповядва на учениците си да възлюбят ближния си до смърт, до това да дадат живота си за ближния, което е отвъд това да го възлюбиш както себе си. Защото да любиш както себе си, изключва да умреш за другия, защото в тази заповед стойността на живота ти е равнопоставен с този на ближния.

И така заключаваме, че заповедта да се възлюби ближния както себе си е безполезна в дефинирането на любовта, тъй като има прогласен ПО-ВИСОК стандарт!
(тука да не ме обвини някой че правя реклама на OMV

)

А си прав че митовете умират трудно, защото са базирани на усещания и чувство за сигурност в общоприетото. Аз поне съм ти благодарен, че развенчаваш доста митове в икономическата област, само се питам дали имаш разработки в областта на развенчаване на обществени лъжи и митове в областта на Медицината и Храненето, щях да добавя и за Образованието, но в тази област си ни послужил добре. След прочитане на някои материали от твоята библиотека, се утвърдих в сърцето си относно решението че няма да дам децата си в обществената образователна система.

Публикувано на 10 март 2003 г. в 02:32:00 ч. от потребител 60

Вальо (може ли така да те наричам, не разбрах), не се притеснявай, критикувай ме възможно най-остро, няма да ме унижиш. Старая се да се поддържам мъртъв откъм греха, тъй че изясняването на греха ми (поради неразбиране) би било само от моя полза, не унижение.

Не ми става съвсем ясно ти как дефинираш любовта. Мога само да предположа, че за теб (а и като се замисля за мен) агапе създава връзки, а филео - не? На прав път ли съм?

Иначе напълно те подкрепям за 4-те начина за възприемане на реалността. Определено се уча на 3-тия, защото чини ми се всички сме го изгубили (а трябва и с всичкия ум да възлюбим истината, нали)

Поздрави и давай напред

Публикувано на 10 март 2003 г. в 02:59:00 ч. от потребител 1

Нещо против още малко храна за размисъл?

2 Петрово 1:7 -
"...на благочестието си братолюбие, и на братолюбието си любов."

Римляни 12:9,10 -
"Любовта да бъде нелицемерна; отвращавайте се от злото, а прилепявайте се към доброто.
В братолюбието си обичайте се един друг, като сродници; изпреваряйте да си отдавате един на друг почит."

Защо са разграничени братолюбието и любовта?Има ли разлика?Каква?

Публикувано на 10 март 2003 г. в 03:04:00 ч. от потребител 162

Горното съобщение е от мен.
Забравила съм да се регистрирам,за което се извинявам!

Публикувано на 10 март 2003 г. в 04:45:00 ч. от потребител 204

Към IvoBG:

Разбира се че можеш да ме наричаш Вальо, всъщност почти всички ми викат така, просто бях пропуснал да отговоря на това твое запитване. Сега порправям грешката

Съсвем нормално е да не ти стане ясно как аз дефинирам любовта, защото в момента аз по-скоро се трудя с постингите си върху изясняването на каква НЕ Е дефиницията за любовта, и умишлено не се насочва към разсъждения за дефиницията, както съм я познал в Бога.

Иначе е точно обратното на това, което ме питаш ФИЛЕО създава връзки, т.е обичта. Тя е базирана на ЛИЧНОСТНО отношение, на приятество и обвързване , докато АГАПЕ е любовта, която се опитваме да дефинираме.

към Sella:

Твоите въпроси за това защо са разграничени братолюбието и любовта идват съвсем на място, посред разговора за разликата между обичта и любовта.

На практика братолюбието е "обич към братята" от гр. "филаделфия" идва от "филео"-обич и "аделфос" - брат. Докато любовта е "агапе".

Каква е разликата? Мисля че изясняването на думите само по себе си би трябвало да изяснява донакъде разликата.

Но нека дам един пример. В евангелието от Йоан често се споменава за "ученика когото Исус обичаше". Сега Той не обича ли всички хора? Какъв е този ученик дето го е обичал, а другите не ги ли е обичал?

Истината е че тук става въпрос за "филео" - приятелска обич. Исус беше много блисък приятел с този ученик душата му го беше обикнала на междуличностно ниво. На базата на тази обич те бяха приятели, но на базата на Неговата любов, Исус умря за всички човеци, за всичките си ученици и за този ученик конкретно.

Писанието ни казва, че трябва да възлюбим братята, но също и да изграждаме отношения на обич и приятелска близост с тях.

Надявам се това да дава отговор.

Публикувано на 10 март 2003 г. в 06:12:00 ч. от потребител 8

Към vallentin:

Още една седмица няма да ям десерти. Твоите ласкателства действуват като цяла тава с баклава.

Съжалявам, ако съм те разочаровал. Но не е вината в мен, а в теб. Когато Калвин казва "чувство," той има предвид "чувство" в средновековния смисъл на думата - цялостна нагласа на ума, емоциите и желанията. Когато ти казваш "чувство," ти говориш за съвременния екзистенциалистичен смисъл на думата - "спонтанно неуправляемо движение подсъзнателните реакции на човешката психика." Конфликтът е в различния смисъл на понятията - средновековния (теистичен) срещу съвременния (екзистенциалистичен).

Един пример. Според Библията вярата идва от сърцето. От това съвременният екзистенциалистичен човек си прави извода, че вярата е нещо, което е спонтанно, неуправляемо и мистично. Но в библейския смисъл на думата "вяра" е нещо осъзнато, целенасочено, управляемо. Човек може да израства във вярата. Не можеш да израстваш в подсъзнателни спонтанни неуправляеми емоции.

Ето това причината за твоето объркване и разочарование.

Нещо, което е от по-голямо значение, е твоята липса на познания по епистемология. Ако не знаеш какво означава това, това е наука за това какво знаем и как го знаем.

Твоето разделение на четири начина на възприемане на реалността не е точно християнско. Всъщност, то идва от Аристотел и става много популярно с възхода на психологията като наука в началото на 20 век. То е особено любимо на марксистката психология след 60-те години на 20 век.

Християнската епистемология е холистична и презумптивистка. Първото от тези понятия означава, че познанието идва като едно цяло, а не чрез различни отделни методи или пътища. Човекът е едно цяло, неговото познание е едно цяло, неговото мислене и парадигма са едно цяло, и не е възможно да разграничиш между "по-нисши" и "по-висши" начини на възприятие и осъзнаване. Физическите възприятия са също толкова "висши" начини на възприемане, както и четенето на Библията.

Тук веднага ще бъде възразено: "Ама как така? Не е ли четенето на Библията по-висш път на познание от четенето на учебника по физика? И не е ли четенето на учебника по физика по-висш път към познание от физическите усещания на топло и студено?"

Отговорът е "не." Това може да ти се стори странно, но ще разбереш защо е така в обяснението на другата характеристика на християнската епистемология - "презумптивизма." Засега само ще кажа, че познавам човек, който е чел Библията повече от всички християни, които познавам. Но той не е вярващ. Очевидно, има нещо друго.

И така, християнската теория за познанието е презумптивистка. Човек започва своето познание за света от определени предварително възприети презумпции. Те са нещо, което човекът приема за даденост и не смята за необходимо да го доказва. Това са непогрешимите истини, на основата на която човекът гради своето мислене, чувства и възприятия. Човек се ражда с такива презумпции, и промяната на тези презумпции става единствено по свръхестествен начин.

Накратко: Всеки човек започва от духовното познание, което според теб е четвъртият, най-висш метод за познание. Чувствата, възприятията, умозаключенията, подсъзнателните реакции и всички останали любими думички на Аристотеловата и Фройдистка психология са повлияни от духовните презумпции, които човек още в началото е приел за даденост. Тези презумпции са реални, независимо дали човекът ги осъзнава или не, независимо дали ги признава или не.

Следователно, когато един човек е обявил себе си за християнин, той вече е започнал от духовното познание. Той вече е приел духовните основи на християнството - иначе не би могъл въобще да разсъждава като християнин.

Аз разбирам къде хвърляш твоите камъни. Зад твоите ласкателства към мен се крие следната позиция: "Божидар е много добър в третата форма на придобиване на познание - логичните разсъждения - но не е дорасъл за най-висшата форма на познание, общението с Духа." Това би имало смисъл, ако Аристотел и Фройд са прави в своята теория за познанието. От християнска гледна точка не може да се прави такова разделение. Аз не бих могъл въобще да построя правилна логическа постройка, ако не познавам добре духовните основи на християнството. Не е възможно човек да има здраво логично мислене, ако няма откровение от Святия Дух за познанието за Бога.

И така, сега ти трябва да избираш на чия страна си в теорията за познанието: на страната на Аристотел и Фройд, или на страната на библейската теория за цялостното познание.

Нека да се върнем към въпросите по-горе, на които обещах отговор по-късно: "Ама как така? Не е ли четенето на Библията по-висш път на познание от четенето на учебника по физика? И не е ли четенето на учебника по физика по-висш път към познание от физическите усещания на топло и студено?"

Както казах, отговорът е не. Защо? Защото и четенето на Библията, и четенето на учебника по физика, и физическите усещания за топло и студено имат първо морален смисъл, и едва след това познавателен смисъл. И тяхната познавателна стойност е подчинена на тяхната морална стойност. Което означава, че познанието от тях зависи от предварително възприетите морални презумпции, които са дадени на човека по свръхестествен начин. Да го кажем най-просто - макар това да не е съвсем точно изразяване - ако не ти е дадено, всички учебници по физика в света няма да те направят доктор по физика.

Разбира се, има разлика в количеството информация, което човек може да получи от пипане на гореща печка и от учебника по термодинамика. Но от гледна точка на моралното познание, нито едно от двете не може да се нарече "по-висше."

Quote:

Може би духовната зрялост и ходенето в любовта не са силните страни на Калвин.

Това са глупости. Можеш да си ги спестиш. Със своите трудове и книги човекът е променил историята на най-малко два континента. Ти кой си и какво си постигнал? Ако Господ е решил, че Калвин има достатъчно духовна зрялост и любов, за да извърши чрез него толкова много промени, твоето изречение изглежда жалко.

Quote:

Тук (о небеса!) се натъквам на поредния мит и то лансиран не от кой да е друг, а от рекламирания от мен разбивач на митове - Божидар!

Не съм искал от теб да ме рекламираш. Нито пък съм се старал или настоявал на някаква репутация пред теб. И най-важното, разбиването на митове не е самоцел за мен, незамисимо дали това ти харесва или не. Защитавам определен мироглед. Ако това означава, че в дадена област трябва да разбивам митове, ще ги разбивам; ако означава, че в друга област трябва да се придържам към установеното традиционно мислене, ще се придържам. Вадя от съкровището старо и ново, според убежденията си. Ако това не ти харесва, не е мой проблемът.

Твоите размишления върху стандарта за любов са отишли в крайност, с която не мога да се съглася. Например:

Quote:

И така заключаваме, че заповедта да се възлюби ближния както себе си е безполезна в дефинирането на любовта, тъй като има прогласен ПО-ВИСОК стандарт!

Чак пък "безполезна"! Не мога да се съглася с това. НОВА заповед означава, че ни е открит абсолютният стандарт за праведност - личността на Исус. Но това не означава, че относителният стандарт за праведност -Законът - вече е безполезен. Абсолютният стандарт е източник на относителния стандарт; следователно, той не отменя относителния стандарт, а го потвърждава.

Ще дам една илюстрация от земните неща. Техник в реактор има инструкции да следи точно определен индикатор, и когато индикаторът светне в червено, да превключи един шалтер, докато индикаторът светне отново в зелено. Техникът не разбира какво се крие зад тези инструкции; той просто знае само това и знае, че трябва да го спазва точно. Това е неговият относителен стандарт за работа. Относителен, защото е съобразен с познанията и подготовката на техника.

По някое време техникът се сдобива с учебник по индустриална физика или, да речем, с техническото описание на реактора. От там той научава, че индикаторът е свързан с детектор и измервател на налягането в реактора. Когато налягането превиши нормите, индикаторът светва в червено. Шалтерът, който трябва да се превключи, е свързан с изпускателен кран, който е предназначен да изпуска газа от реактора, докато налягането влезе в нормите.

И така, сега вече техникът има познание за истинския, абсолютен стандарт за своята работа. Абсолютен, защото той вече не зависи от познанията, уменията или дори от работното място на този, който чете този стандарт.

Е, кажи ми тогава, дали новото познание на техника отрича старата заповед да превключва шалтера всеки път, когато индикаторът светне червено? Не мисля така. Новото и по-съвършено познание не може да отрече старата заповед.

Същото е и със стандарта за любовта. Ние имаме относителния стандарт в Стария Завет. Сега имаме пред очите и съвършения, абсолютен стандарт за любов в личността на Христос. Но този съвършен стандарт за любов само потвърждава, но не и отрича дадения ни относителен стандарт.

Все пак, за да видим докъде ще стигнеш в тези разсъждения, обясни ни следното: Какви са практическите изводи от твоите размишления за "новата заповед"? По какъв начин се променя поведението на човек, който е научил "новата заповед"? Престава ли той да спазва Божия Закон?

С това не искам да кажа, че няма никакви промени в стандарта за поведение. Само искам да покажа, че отиваш в необосновани крайности. Когато ми отговориш на въпросите, ще ти покажа и какви са промените на основата на тази нова заповед, но вече без твоите крайности.

=======

Искам само да добавя един коментар на едни твои думи:

Quote:

Божидаре не се нахвърляй върху мен сега, а по-добре следвай темата, по-късно ще ти дам дългоочаквания от теб шанс да се понахвърлиш върху мен . . .

Не знам дали някога сме се срещали, нито си спомням за какво точно сме "кръстосвали шпаги" в други форуми. Но определено не ме познаваш, ако си мислиш, че очаквам с нетърпение да се нахвърля върху някого. Честно казано, споровете с християни не са ми приятни. Те ме отвращават и ме натъжават. Ако можех да избирам, имам далеч по-приятни неща, с които да запълвам времето си. Но не мога.

Публикувано на 10 март 2003 г. в 07:35:00 ч. от потребител 204

Към Божидар:

1.Ако съм успял да те държа на страна цяла седмица от пасти и сладкиши ще го счета за придобивка и без това не са полезни.

2.За съжаление, се разпростираме в твърде много посоки за които е необходимо коментар на коментарите, и после коментари на новите коментари, нещо за което не считам за мъдро да си инвестирам времето.

3.За Калвин и за уточенията ти за "чувствата" в средновековния им смисъл, ще ти кажа само, че проблема е твой, защото аз не четох Калвин в оригинал, а прочетох ТВОЯ ПРЕВОД, който ти поднасяш на СЪВРЕМЕННИЯ читател и то без уточнението, че всички термини са използвани в средновековния им смисъл. Също така за да не бъдеш голословен можеш ли да приведеш някакви доказателсва, че "чувство" се е използвало в средновековието в смисъл на "цялостна нагласа на ума, емоциите и желанията". Според мен си има съвсем друга дума изразяваща цялостността на ума, емоциите и желанията. И тази дума е "душа".

4.Разбирам напълно острата ти реакция, защото съвсем неволно коментара ми се превърна в критика на Калвин, нещо което не направих умишлено защото за първи път четях нещо от него, и се отнесох подобаващо към прочетеното, без да гледам на лице, без да ме интересува кой го е писал.

5.Никога не съм чел абсолютно нищо от Аристотел и Фройд, но смятам, че е плод на повърхностност и тенденциозност да твърдиш, че методите на познание, които описвам са техни и имат нещо общо с тях без да го докажеш. Изводите до които съм достигнал са следствие жизнения ми опит, познание на мен самия, на света около мен и на Писанието.

6. Моите камъни (ако са камъни няма как да са лъскателство) са си точно критика към теб, както правилно си забелязъл. Схващайки заплахата от логиката ми си се опитал да я анулираш със словесна гимнастика и въвеждане на ненужна терминология. (Дай ми пример за подобна терминология използвана от Божий човек в Писанието). Моята цел обаче е не да надборвам този или онзи с аргументи, а да дам повод за разсъждение на четящия.

6. Още една забележка. Много обичаш да използваш термина "морал, морален" и прочие. Някак си той се е превърнал в основен логически инструмент на твоите разсъждения и не само на твоите но на хората чиито книги превеждаш. Питам се ако този термин е толкова важен и основополагащ, как Святия Дух и вдъхновените от него пророци и апостоли са пропуснали да го използват. Защото смятам че ако този термин се извади от речника ти и от този на гореспоменатите хоря, няма ли цялата им философска постройка да рухне? Не се заяждам, за това, аз лично не харесва този термин, смятам, че е измислен от хуманистите. Ако ми дадеш библейската му алтернатива ще се опитам да преосмисля позицията си.

7. Знам (знам ли?) че не си искал да те рекламирам, просто се движех в рамката на доза чувство за хумор.

8.

Quote:

Чак пък "безполезна"! Не мога да се съглася с това. НОВА заповед означава, че ни е открит абсолютният стандарт за праведност - личността на Исус. Но това не означава, че относителният стандарт за праведност -Законът - вече е безполезен. Абсолютният стандарт е източник на относителния стандарт; следователно, той не отменя относителния стандарт, а го потвърждава.

Странно защо си решил, че думите ми, че старата заповед е безполезна ДА СЕ ДЕФИНИРА любовта, означава, че Законът е безполезен. Това, че едно нещо е безполезно за задаване на определена дефиниция съвсем не означава, че самото нещо е безполезно въобще, колко повече пък цялото нещо от което то е част (както в случая една заповед, и Закона).

От тези ти разсъждения вече идват и критиките за крайност.

9.

Quote:

Все пак, за да видим докъде ще стигнеш в тези разсъждения, обясни ни следното: Какви са практическите изводи от твоите размишления за "новата заповед"? По какъв начин се променя поведението на човек, който е научил "новата заповед"? Престава ли той да спазва Божия Закон?

Казано по възможно най-простия начин. Пазителя на "старата" заповед ще се грижи за ближния както за собствения си живот, но не до смърт, защото тогава не би се изпълнило условието "както себе си". Пазителят на "новата" заповед ще се грижи за ближния до смърт, както направи и Исус. Аз това го бях казал и в постинга си, но се наложи да повтарям.

10.

Quote:

Не знам дали някога сме се срещали, нито си спомням за какво точно сме "кръстосвали шпаги" в други форуми. Но определено не ме познаваш, ако си мислиш, че очаквам с нетърпение да се нахвърля върху някого. Честно казано, споровете с християни не са ми приятни. Те ме отвращават и ме натъжават. Ако можех да избирам, имам далеч по-приятни неща, с които да запълвам времето си. Но не мога.

Явно паметта не е от силните ти страни. Всъщност освен срещите по форумите (по специално този от сайта на "На върха на планината" те познавам и лично. Бях чест посетител на църквата "Господ е наша правда" по времето когато ти и беше пастор/лидер или както искаш там го наречи. Нещо повече ти беше сред групата християни които се молиха за мен за кръщение в Святия Дух. Само че тогава ти беше твърде голям , аз твърде малък за да бъда забелязан.

11. Бях те попитал дали имаш разработки подобни на тези за икономиката и образованието, само че в областта на медицината и храненето, които според мен са другите две окупирани от държавната намеса области. Та???

Публикувано на 10 март 2003 г. в 08:22:00 ч. от потребител 60

Вальо, добре, разбрах за филео. Не разбрах за агапе - тук няма връзки ли?

Христос като стана човек, обвързвайки се по този начин с човешкия род прояви филео ли (където става обвързването) или агапе (която не ми е ясна още)?

Публикувано на 10 март 2003 г. в 08:44:00 ч. от потребител 8

Отговори:

Quote:

3.За Калвин и за уточенията ти за "чувствата" в средновековния им смисъл, ще ти кажа само, че проблема е твой, защото аз не четох Калвин в оригинал, а прочетох ТВОЯ ПРЕВОД, който ти поднасяш на СЪВРЕМЕННИЯ читател и то без уточнението, че всички термини са използвани в средновековния им смисъл. Също така за да не бъдеш голословен можеш ли да приведеш някакви доказателсва, че "чувство" се е използвало в средновековието в смисъл на "цялостна нагласа на ума, емоциите и желанията". Според мен си има съвсем друга дума изразяваща цялостността на ума, емоциите и желанията. И тази дума е "душа".

Аз превеждам думите на Кавин такива, каквито са. Първата ми грижа при превода е точността на превода, втората ми грижа е да бъде логически разбираем. Никога не съм се опитвал да до съобразя с езическата екзистенциалистична терминология на съвременния читател. (Фактът, че ти приемаш такава терминология за даденост, си е твой проблем.) Преводът е напълно разбираем за хората, за които е предназначен. Съжалявам да го кажа, но очевидно ти не си между тях.

Нещо повече, многократно съм заявявал, че целите ми са дългосрочни. Одобрението на съвременния читател няма особена стойност за мен.

Quote:

5.Никога не съм чел абсолютно нищо от Аристотел и Фройд, но смятам, че е плод на повърхностност и тенденциозност да твърдиш, че методите на познание, които описвам са техни и имат нещо общо с тях без да го докажеш. Изводите до които съм достигнал са следствие жизнения ми опит, познание на мен самия, на света около мен и на Писанието.

Това е смешно. Първо, много е трудно да ме изобразиш като "повърхностен." Второ, няма нужда да доказвам, че твоите методи на познание имат "нещо общо" с Аристотел и Фройд. Те просто са същите. Върху теб остава тежестта да докажеш защо еднаквото всъщност не е еднакво.

Може би не си чел Аристотел и Фройд. Може би наистина си стигнал до тези изводи сам. Това не те оневинява. Това само означава, че тръгваш от същите първоначални презумпции като Аристотел и Фройд. На твое място бих се замислил върху този факт.

Quote:

Схващайки заплахата от логиката ми си се опитал да я анулираш със словесна гимнастика и въвеждане на ненужна терминология. (Дай ми пример за подобна терминология използвана от Божий човек в Писанието).

Първо ти трябва да ми дадеш пример за твоето разделение на четири метода на познание в Библията.

Колкото за библейската обосновка на презумптивизма и холизма на християнската епистемология, няма нужда аз да пиша за това. Този въпрос е достатъчно покрит от такива автори като Геерхардус Вос, Херман Бавинк, Корнилиъс Ван Тил, Джон Фрейм, Грег Бансен, Норман Шепърд, Р. Дж. Ръшдуни. (Бих ти препоръчал и конкретни книги да четеш, но от последния ти постинг забелязвам, че ти всъщност не четеш други автори освен самия себе си.)

Quote:

6. Още една забележка. Много обичаш да използваш термина "морал, морален" и прочие. Някак си той се е превърнал в основен логически инструмент на твоите разсъждения и не само на твоите но на хората чиито книги превеждаш. Питам се ако този термин е толкова важен и основополагащ, как Святия Дух и вдъхновените от него пророци и апостоли са пропуснали да го използват. Защото смятам че ако този термин се извади от речника ти и от този на гореспоменатите хоря, няма ли цялата им философска постройка да рухне? Не се заяждам, за това, аз лично не харесва този термин, смятам, че е измислен от хуманистите. Ако ми дадеш библейската му алтернатива ще се опитам да преосмисля позицията си.

Ако просто си беше направил труда да прочетеш тълковния речник за думата "морал," щеше да ни спестиш тези празни думи. Толкова е лесно.

Quote:

Казано по възможно най-простия начин. Пазителя на "старата" заповед ще се грижи за ближния както за собствения си живот, но не до смърт, защото тогава не би се изпълнило условието "както себе си". Пазителят на "новата" заповед ще се грижи за ближния до смърт, както направи и Исус. Аз това го бях казал и в постинга си, но се наложи да повтарям.

Това ли било? След всичките големи думи получаваме едно толкова постно обяснение?

Ако е толкова просто, тогава Калвин ясно си го казва още в заглавието на главата, която ти препоръчах да прочетеш: "За себеотричането."

Аз пък си помислих, че като правиш толкова голям въпрос от "новата заповед," ще ни покажеш някаква цялостна нова система на праведно поведение. А то било само нещо, което така или иначе всички си го знаем.

Quote:

Явно паметта не е от силните ти страни.

Така е. Не мога да се похваля, че си спомням абсолютно всичко.

Quote:

Нещо повече ти беше сред групата християни които се молиха за мен за кръщение в Святия Дух. Само че тогава ти беше твърде голям , аз твърде малък за да бъда забелязан.

Ако на теб ти е изглеждало така, заблуждавал си се. По-скоро съм бил разсеян. Пък и не е възможно човек да забелязва всичко и всички, дори да е най-малкият от всички.

Радвам се, че съм ти послужил за нещо. Но съжалявам, че съм оставил в теб впечатлението, че се имам за много голям, а теб съм те имал за малък.

Quote:

11. Бях те попитал дали имаш разработки подобни на тези за икономиката и образованието, само че в областта на медицината и храненето, които според мен са другите две окупирани от държавната намеса области. Та???

Аз лично нямам, ако това искаш да знаеш. Нямам подробни познания в медицината и храненето, та да пиша разработки за тях. Имам близки християни, които споделят моите теологични възгледи и имат подробни, професионални познания в тези области. Следвам техните съвети за моята лична спортна и хранителна хигиена.

Ако те решат да се изявят в тази област като напишат нещо, ще бъда доволен. Ако не, просто ще се възползвам лично от техните услуги и пак ще бъда доволен.

Публикувано на 10 март 2003 г. в 09:47:00 ч. от потребител 204

Към Божидар:

Сам казваш, че някак си нямаш избор освен за спориш с християни. Аз за разлика от тебе имам този избор, и понеже не можах да намеря нищо стойностно в последния ти постиг, което да коментирам или което е достойно за времето ми да му отговарям, спирам с коментарите си към тебе по тази тема до тук.

Ако по нататък кажеш нещо полезно и достойно за внимание ще се радвам да продължим дискусията си.

Към IvoBG:

Да в агапе любовта няма характеристика на обвързване. Ти добре даваш примера, с това, че Исус дойде в човешка плът. И това непременно е върховна проява на агапе.

Сега ако отговориш на въпроса ЗАЩО дойде Исус източника и резултата на Неговото идване , ще сме една голяма стъпка напред в дефинирането на агапе.

Публикувано на 10 март 2003 г. в 19:08:00 ч. от потребител 60

Вальо, ок. Ясно, аз лично разбрах идеята ти за агапе - тя жертва приносителя й за обекта й. Само това ли е?

И тъй като има различни "видове" любови (тук се споменаха агапе и филео, а има и още), имам въпрос - кое ги различава помежду им? Обекта им? Източника им? Можем ли да видим в това "разделение" някакъв Божий промисъл, за да разберем смисъла на нещата?

Вальо, ти твърдиш, че Исус ни даде "нова, несъщесвуваща" до тогава заповед в Закона - да се жертваме за ближния си.

В този смисъл каква любов към Бог показа Авраам, жертвайки Исаак по заповед от Бога, преди да е имало изявен Закон.

Поздрави

Публикувано на 10 март 2003 г. в 21:05:00 ч. от потребител 8

Quote:

. . . и понеже не можах да намеря нищо стойностно в последния ти постиг, което да коментирам или което е достойно за времето ми да му отговарям, спирам с коментарите си към тебе по тази тема до тук.

Аз бих дал друго обяснение:

Спираш с коментарите си, защото осъзнаваш, че се опитваш да говориш в област, която не разбираш и за която не си добре подготвен - епистемологията. Тъй като си доста по-интелигентен от много други участници, осъзнаваш добре този проблем, и затова се оттегляш. Сега към своята естествена интелигентност трябва да добавиш повече познания.

Ти ми напомняш за един случай преди 3-4 години, когато в един интернет форум се сблъсках с един много интелигентен човек, който беше напълно съзнателен враг на християнството. Псевдонимът му беше Стив; по думите му, известен и добре платен адвокат някъде в северна Калифорния, хомосексуалист, бил е женен за изключително красива жена (Beauty Queen в някакъв известен колеж), но я напуснал след като "осъзнал" своите хомосексуални наклонности. Беше привърженик на култа Асатру към древните германско-келтски религии, но в същото време и сериозен познавач и привърженик на скептицизма на Бертран Ръсел.

(Не ме разбирай погрешно. Аз не казвам, че ти си враг на християнството. В никакъв случай. Ти очевидно си християнин. Просто сегашната случка ми напомни за моя сблъсък със Стив.)

Американските християнски форуми в никакъв случай не са такива лигави като българските. Хората там ясно разбират, че във всеки форум ще има остри сблъсъци и правилата за цензура са далеч по-либерални от вътрешната автоцензура на българските християни. И така, когато започнахме интелектуалния спор за или против християнството, Стив започна с откровената гордост и надменност на преуспял калифорнийски адвокат. Още в началото каза: "Не виждам по какъв начин някакъв си Vulgarian от ръба на земята би могъл да има достатъчно познания и интелект да се мери с мен." (От него чух за първи път израза, който сега ми е любим, "ръба на земята." Само дето аз го използвам за Силистра и за разни Даневци и Порумбачановци, които живеят там. Но пък и те не са за подценяване; от собствен опит го знам.)

Е, оказа се, че този Vulgarian от ръба на земята има поне толкова интелект, достатъчен да вкара великия калифорнийски адвокат в миша дупка. Нещо повече, оказа се, че вулгариън-а има повече познания не само по своята си религия, но и по двете религии на самия Стив - скандинавските митове и скептицизма на Ръсел. Като използвах цитати от двете, му показах и двете са вътрешно противоречиви и не могат да стоят на краката си, ако тайно не крадат основни презумпции от християнството; скандинавските религии трябва да приемат на вяра някаква фундаментална свързаност във вселената, а Бертран Ръсел трябва да приеме на вяра някакво превъзходство на човешкия ум над средата, а също и способност на човешкия ум да изгражда смислени образи на средата.

Подкрепих всичко това с изобилни цитати от източници, за които самият Стив никога не беше чувал. Тогава той се предаде, и каза, че наистина онзи от ръба на земята има повече познание от него, "но въпросът не е в количеството познания, а в способността за размишления."

Разбира се, веднага го подиграх, като му казах, че не е много убедително да се хвалиш, че си чел само Мечо Пух, но пък имаш превъзходната способност да разсъждаваш върху него.

И тук става интересно. Тогава Стив направи едно обширно изложение на четирите метода на познанието, които ти ни даде тук. По същия начин той ми обясни, че аз може да съм много добър в "третата област" на познанието - логическото мислене и разсъжденията - но имало било "четвърта," по-висша форма на познание, която не се измервала със стандартните логически критерии. Той я нарече "духовно-езотерична" (spiritual-esoteric); заяви също, че обикновено тя е скрита за онези, които разчитат на "естественото" логическо познание.

Няма нужда да описвам какво стана по-нататък. Подложих великия калифорнийски адвокат с "духовно-езотеричното познание" на такива жестоки подигравки за неговия окултен мистицизъм, че той за дълго се отказа да участвува във форума. (Разбира се, той е съзнателен езичник, затова нямах особени скрупули в унизяването му; не бих направил същото с теб - ти все пак изповядваш Христос за свой Спасител и Господар.) Очевидно, "ръбът на земята" се оказа място, което не трябва да бъде подценявано дори от човек като Стив. Накрая той се задоволи известно време да ми изпраща имейли с нецензурни думи, след което замлъкна.

Та това е случката, за която ми напомни ти с твоите писма. Не се опитвам да те науча или убедя в нещо, просто споделям моя опитност.

Ще си позволя да ти дам един съвет (ако въобще приемаш съвети от такъв "недуховен" човек като мен). Ти казваш:

Quote:

5.Никога не съм чел абсолютно нищо от Аристотел и Фройд, но смятам, че е плод на повърхностност и тенденциозност да твърдиш, че методите на познание, които описвам са техни и имат нещо общо с тях без да го докажеш. Изводите до които съм достигнал са следствие жизнения ми опит, познание на мен самия, на света около мен и на Писанието.

Ти може би смяташ, че е някаква особена интелектуална чест да кажеш, че си достигнал до дадени изводи сам, без да си се допитвал до хората, които са стигнали до тях преди много години, и не само са стигнали до такива изводи, но и са ги развили до техните крайни логически следствия.

На теб може да ти изглежда достойно това, но то не е. То само показва, че ти си започнал да откриваш наново велосипеда, когато всички около теб отдавна вече карат велосипеди.

Разбира, не е задължително всички да се занимават с интелектуална дейност. Но определено когато човек започне да се занимава с такава дейност, въпрос на мъдрост и интелектуална почтеност е да се запознае поне с основните неща, които са писани по съответния въпрос. Историята има смисъл, и в интелектуалната област ние трябва да сме запознати с постиженията, били те добри или лоши, на всички живели преди нас. Да го кажем и по друг начин, Бог не е предназначил всяко поколение да достига само до всички истини, защото така не би имало никакъв напредък в човешката цивилизация. Ние градим (за добро или за лошо) върху интелектуалните - а и не само интелектуалните, но и политическите, икономическите, социалните и т.н. - основи на предишните поколения. Това означава, че да кажеш, че от личен опит си открил неща, които вече отдавна са открити, изследвани и опровергани/доказани, не е никаква хвалба, а липса на мъдрост.

Този дух е близък до духа на "културната революция" в Китай преди три десетилетия, когато хунвейбините стигат до такива крайности, че разрушават старите имперски пътища, за да изградят нови, "социалистически" пътища. Разбира се, новите пътища скоро пропадат в напоените с вода равнини на източен Китай, защото им липсва старата каменна основа, вкопана дълбоко в земята и устояла 3,000 години на всякакви пролетни наводнения и проливни мусонни дъждове. Така става с всеки, който без да се допитва до миналото, надменно се хвали, че сам е достигнал до някакви истини, без помощта на човешката история.

Затова аз настоявам толкова много на четенето. И затова на друго място казах на Estir, че читателите променят историята. И затова настоявам всеки човек, който по някакъв начин е съгласен с моите убеждения, да отделя поне един час на ден в четене - разбира се, четене на сериозни книги, не вестници, не и глупости от рода на Аз видях Рая. Аз лично съм си поставил за цел да превеждам или пиша по около 10 страници на ден и да чета около 50. Не винаги го постигам, но определено имам някакъв напредък.

Дори смятам, че един от факторите за очевидния провал на църкви като Емануил и Слово на Живот е налудничавата политика, която имаха по едно време, да не позволяват на членовете си да четат книги, които не са изрично одобрени или препоръчани от "лидерите." Такава политика не води до нищо добро.

Добре е да се замислиш за това, ако наистина си възприел положението на "човек, който се учи." Никой, който се учи, не се хвали, че бил достигнал до някакви истини без чужда помощ. "Само аз и Святият Дух" не е подходящо поведение за християнин.

Публикувано на 10 март 2003 г. в 21:17:00 ч. от потребител 204

Към IvoBG:

Quote:

Ясно, аз лично разбрах идеята ти за агапе - тя жертва приносителя й за обекта й. Само това ли е?

Малко ми е чужда склонността ти да дефинираш любовта с помоща на схемата "приносител -> обект" Любовта не се нуждае от обект, тя е въпрос на същност, на начин на съществуване, на специфично качество на живот.
Например писано е че Бог е любов. Добре преди Бог да сътвори когото и да било и каквото и да е било и около Него не е имало никакви обекти, то нима тогава Бог е бил по-малко любов отколкото е сега? Нямало е как да се изяви и на кого са се изяви тази любов, то тя си е била също толкова любов, колкото и след като се е изявила.

Именно тук се натъкваме на един от ключовете за дефиниране на любовта. Християните винаги се опитват да вържат любовта с някаква ДЕЙНОСТ, но любовта не е въпрос на дейност, а въпрос на СЪЩНОСТ. И ако ние нямаме тази СЪЩНОСТ, то тогава ВСЯКАКВА дейност ще е ФАЛШИФИКАТ на любов, независимо от благообразието й.

Например, къде беше любовта на Исус през годините на живота Му преди служението Му за започне? Той тогава не изцели никого, не проповядва на никого, не обучи в нещата на Божието царство никого, сиреч нямаше никаква дейност и активност, за каквато християните крайно много надигат вой за активност, активност, активност. И означаваше ли това, че през тези години Той не ходеше в любов? Около него умираха хора от болести, но Той не изцели никой от тях. Беше ли това липса на любов? Хиляди израилеви овце се лутаха в тъмнина и мрак, но Той не проповядва на никой от тях. Къде Му беше любовта? Стотици обладавани от демони по един или друг повод пресичаха пътя си с Него, в Неговото битово ежедневие, но Той не освободи никой от тях. Нима такъв човек ходеше в любов?

Да ходеше! И ако успеем да разберем в какво се състоеше любовта на Исус през тези години, в които Той не изяви никаква активност, с никакви "обекти" не се свързваше и нищо не правеше за никого, освен да изпълнява дърводелски поръчки срещу заплащане, то тогава разбирането за това какво всъщност е "любов" ще се е приближило към нас.

Quote:

И тъй като има различни "видове" любови (тук се споменаха агапе и филео, а има и още), имам въпрос - кое ги различава помежду им? Обекта им? Източника им? Можем ли да видим в това "разделение" някакъв Божий промисъл, за да разберем смисъла на нещата?

Различните видове любови сега не са обект на разсъждение, а само една от тях, НАЙ-ГОЛЯМАТА и най-криво разбираната. Затова не бих искал да се впускам в разсъждения относно разликите между agape, phileo, storge и eros.

Що се отнася до разделението, то не е въпрос на някакво промислено разделяне, а въорос на същност, цел и функции, както водата се различава от огъня.

Quote:

Вальо, ти твърдиш, че Исус ни даде "нова, несъщесвуваща" до тогава заповед в Закона - да се жертваме за ближния си.

В този смисъл каква любов към Бог показа Авраам, жертвайки Исаак по заповед от Бога, преди да е имало изявен Закон.

Иво, тук откривам малко непоследователност в мисленето ти. Някак си в логиката си се опитваш да кажеш, че уж заповедта да се обича ближния до смърт, която е НОВА е нова пък Авраам проявил такава любов към Бога. Ами НОВАТА ЗАПОВЕД е спремо БЛИЖНИЯ, не спрямо БОГА. Исус даде нова заповед за отношението между братята, а не за отношението към Бога.

Странно съвпадение на възклицанието Само това ли е? което правите с Божидар. Зад това "САМО" стои един съвсем нов Свят, една Реалност, един стил на Живот за който вие явно нямате представа. (не че аз много имам) Затова за вас това е "само" един постулат, "постно" умозаключение. Глупост някаква едва ли не, каквато "глупост" наистина и Е, но само за необновените езическо мислещи умове.

Публикувано на 10 март 2003 г. в 21:52:00 ч. от потребител 204

Към Божидар:

Не знам защо реши, че го считам за похвала, че съм стигнал до някакви изводи за нещо, за които се твърди, че някой друг бил достигнал преди мен. За мен беше въпрос на уточняване на факта.

Що се отнася до епистемологията, нито съм се подготвял за тази област нито смятам да се подготвям. Моят подход към нещата е различен от твоя, плода на двата подхода в живота ни ще бъде критерия за правилността им.

Интересна е случката със Стив, явно си успял да прославиш Vulgaria и ръбовете на земята, aз обаче щях да се впечатля повече ако след дискусията ви, Стив си беше отишъл не със псувни и ругатни, а със скърушен дух. Всъщност някога успявал ли си да доведеш човек до съкрушаване? Защото без съкрушаване, няма покаяние, и без покаяние няма спасение.

По отношение на начините за познание. Не знам наистина какво твърди Аристотел, но доколкото съм чел за гностиците, те твърдят, че четвъртия начин за познание отменя третия. А аз казах, че третия и четвъртия действат заедно. И това което не казах, но го мислех, е че останалите два когато са в рамката определена от последните също дават своя приност. Не бих бил такъ вглупак да отрека, че познанието на това, че трябва да се избягва докосване на горещи предмети , дошло с помоща на сетивата е глупаво и за изхвърляне.

По скоро въпроса, който повдигнах имаше за цел не да дава някаво изчерпателно обяснение за СЪЩНОСТТА на начина на познание, а само да даде ЧАСТНА обусновка за насадилото се в църквата емоционално мислене, причина за невъобразимите й проблеми. Друго важно нещо, което намирам в случая е изясняването на РЪКОВОДНАТА роля на духа, а не иземването от него на функциите на останалите части, сетива, емоции, ум и прочие.

Езотерично-мистичното мислене доколкото знам не е базирано на този принцип.

Обаче за разлика от теб аз не смятам да чета езически философи и да заминавам ума и сърцето си с техния бълвоч. Ако някой ден ме впечатлиш с резултатите си от твоето четене, може и да преразгледам позицията си. Засега виждам, че си успял да накараш един калифорнийски адвокат да псува. Ще трябва да се постараеш повече за да ме спечелиш за каузата си.

В интерес на истината намирам доста по-голяма полза от това да чета някои неща които си превел и коментарите ти на седмицата от отговорите които даваш тук. Може би полемиката и конфронтацията във форумите не са условията при които се изважда най-доброто от теб.

Публикувано на 10 март 2003 г. в 22:55:00 ч. от потребител 60

Вальо, първо:

Quote:

Що се отнася до разделението, то не е въпрос на някакво промислено разделяне, а въорос на същност, цел и функции, както водата се различава от огъня.

Ако водата и огъня имат същност, цел и функции, определено това е защото за тях е тези неща са промислени предварително. Щом поставяш разделянето на любовите според тяхната същност, то е именно защото има предварителен промисъл за тази тяхна същност.

Второ. Относно въпроса ми за Авраам, просто исках да си уточня, че говориш за една и съща любов, в случая с Авраам - към Бога, в случая с новата заповед - към ближния.

Трето. Съгласен съм с теб, че любовта не е просто някакво действие или чувство, а то е същност. На като казах - "само това ли е", исках да разбера, в какво основно действие, според теб, агапе се отличава от другите любови. А и ти самия написа само тази разлика. Не го считам за глупост. Напротив, колкото едно нещо е изчистено и опростено, толкова по-добре за възприемане е. Труден е процеса на изчистването и опростяването и малцина се захващат да го правят.

А, не забравяй, че аз не съм Божидар. Щото ми се чини, че ни сливаш в събирателен образ

И тъй, що е любов?

Публикувано на 11 март 2003 г. в 00:03:00 ч. от потребител 204

Към Иво:

Разбира се че същността е промислена, това, което аз казах че различнията не са промислени самоцелно. Надавам се да сме се разбрали вече за това

За Авраам. Все пак е добре да не се забравя, че Авраам не пожертва СЕБЕ СИ, а нещо свое, в случая сина си. Което ако поставим Бог на мястото на ближния, все още се покрива от това за възлюбиш ближния си както себе си.

За любовта ти отново задаваш въпросите си относно ДЕЙСТВИЕТО, мисля че няколкото ми постинга, с аргументите и примерите които дадох, например за ранните години на Исус и за багера, показват, че НЕ ДЕЙСТВИЯТА са посоката в която трябва да търсим за да дефинираме любовта.

Това е трудно да се осмисли от средностатическия християнски мозък, защото християнството в движено от една ACTIVITY MADNESS, която го унищожава и лишава от неговата автентичност.

Quote:

А, не забравяй, че аз не съм Божидар. Щото ми се чини, че ни сливаш в събирателен образ

Не го забравям. Имам повече от 11 годишни наблюдения върху Божидар като личност, че да го объркам или оеднаквя с някой друг.

Quote:

И тъй, що е любов?

Готова формула няма да сервирам. Ще ми се да се включат повече хора и да продължим да разсъждаваме заедно.

Публикувано на 11 март 2003 г. в 01:09:00 ч. от потребител 8

Quote:

Що се отнася до епистемологията, нито съм се подготвял за тази област нито смятам да се подготвям.

Жалко за интересния старт, с който влезе в този форум. Аз пък взех, че сериозно си помислих, че си възприел положението на човек, който се учи. А се оказа, че има области, в които не искаш да се учиш. Ами като не искаш да се подготвяш по епистемология, тогава защо се опитваш да ни пробутваш своите възгледи за познанието? Само за да ни убедиш, че не си подготвен в тази област и че въобще нямаш намерение да се подготвяш?

Но ако си чел достатъчно от моите преводи и коментари, сигурно знаеш, че не е възможно да останеш без епистемология. В крайна сметка ти имаш някаква теория за познанието, независимо дали я признаваш или не, независимо дали я осъзнаваш или не. Въпросът никога не е с епистемология или без епистемология. Въпросът винаги е: Чия епистемология следваш? И като правило, когато не осъзнаваш чие познание следваш, обикновено следваш познанието на Врага.

Quote:

По отношение на начините за познание. Не знам наистина какво твърди Аристотел, но доколкото съм чел за гностиците, те твърдят, че четвъртия начин за познание отменя третия. А аз казах, че третия и четвъртия действат заедно.

Не всички гностици твърдят това. Повечето гностици отричат въобще валидността на всяко друго познание освен езотеричното.

Но ти си в грешка относно взаимодействието на двете познания: "логическото" и "духовното." Опитваш се да избягаш от дуализма чрез синергизъм. Да го кажа по прост начин: За да избегнеш противоречието между логическото и духовното познание, твърдиш, че те били действували заедно. Но това е продължаване на дуализма, в друга форма. Ти все още вярваш, че е възможно да има независимо логическо познание.

Библейската истина е, че не е възможно човек да разсъждава логически, ако няма духовно познание. Тоест, ако използвам твоята неточна схема на мислене, "четвъртият" метод на познание е задължителен фактор за съществуването на "третия." Това означава, че не е възможно да има въобще логическо познание, ако човек не е осъзнал и приел духовните основи на познанието.

Какво означава това? Означава, че противно на това, което твърдиш, не е възможно аз да съм логически последователен в естественото познание, ако предварително не съм приел и осъзнал духовните основи на познанието. Здравата логика не може да се гради на лъжливи духовни основи. Лъжливите духовни основи могат да водят само до лъжлива и нестабилна логика. Недостатъчните духовни основи могат да водят до осакатена логика.

Разбира се, дотук разсъждавам на основата на твоето въображаемо разделение между "духовно" и "естествено" познание. Аз не мога да направя такова разделение, защото това би означавало, че има интелектуална нелогичност и непоследователност в Божието откровение към човека. Следвайки Реформаторите, аз отричам такъв дуализъм; всяко познание идва чрез откровение. И само откровението може да доведе до здрава и обоснована логика. И където няма здрава и обоснована логика, там няма и истинско откровение.

Quote:

Интересна е случката със Стив, явно си успял да прославиш Vulgaria и ръбовете на земята, aз обаче щях да се впечатля повече ако след дискусията ви, Стив си беше отишъл не със псувни и ругатни, а със скърушен дух. Всъщност някога успявал ли си да доведеш човек до съкрушаване? Защото без съкрушаване, няма покаяние, и без покаяние няма спасение.

Е, и? Сега какво трябва да направя? Да започна да се хваля с десетките евангелизации, които съм направил? Да започна да се хваля колко хора съм привел във вярата? Или с хората, които чрез мен са стигнали до съкрушен дух? Какво точно очакваш да направя?

Ако бях на твое място, щях да видя съвсем друго нещо в случката със Стив. Например, бих се замислил защо аджеба имам едни и същи възгледи за познанието с някакъв убеден антихристиянин, съзнателен и посветен езичник и скептик. Но това си е твой проблем.

Quote:

Обаче за разлика от теб аз не смятам да чета езически философи и да заминавам ума и сърцето си с техния бълвоч.

Не, ти не ги четеш. Ти само достигаш до техните изводи чрез твоя собствен опит и размишления. Вместо да занимаваш ума и сърцето си с техния бълвоч, ти си правиш сам твой собствен бълвоч. Ако ги четеше, щеше да знаеш от какво да се пазиш. Но понеже предпочиташ да не ги четеш, в крайна сметка се оказваш в същото интелектуално блато като тях, но по свой собствен път.

Е, поне можеше да обърнеш внимание на някой като мен, който ги е чел и може да ти препоръча от какво да се пазиш. Но понеже аз нямам "духовно познание," затова предпочиташ да си останеш заедно с Аристотел и Фройд против Библията и Църквата.

Quote:

Ще трябва да се постараеш повече за да ме спечелиш за каузата си.

Отново правиш необосновани предположения за мен. Аз и не се опитвам да спечеля някого за своята кауза. Ако се опитвах да спечеля някого за своята кауза, нямаше ли да избера някакъв друг път, който да е по-приятен и по-ласкателен за хората?

Така че не възнамерявам да правя повече усилия от тези, които вече правя. Пък дали ще те спечеля или не, не е моя работа.

Quote:

В интерес на истината намирам доста по-голяма полза от това да чета някои неща които си превел и коментарите ти на седмицата от отговорите които даваш тук. Може би полемиката и конфронтацията във форумите не са условията при които се изважда най-доброто от теб.

Твоите лични пристрастия за това кое е "най-доброто от мен" не ме интересуват особено много. Досега би трябвало да си разбрал, че не ме интересува одобрението на читателите, дори на тези, които напълно одобряват всичко, което пиша.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-03-11 09:12 ]

Публикувано на 11 март 2003 г. в 01:53:00 ч. от потребител 204

Към Божидар:

Нямам време да се впечатлявам от нещата които си мислиш за мене. Ако уловя полезна и градивна критика ще гледам да не пропусна да се възползвам. Все пак стреляйки напосоки може и да уцелиш нещо. Давай смело!

Quote:

всяко познание идва чрез откровение. И само откровението може да доведе до здрава и обоснована логика. И където няма здрава и обоснована логика, там няма и истинско откровение.

Това е ценно твърдение, което хвана вниманието ми. Ще се замисля за него.

Quote:

Ти все още вярваш, че е възможно да има независимо логическо познание

Сега или аз не съм се изразил ясно или ти не си ме разбрал, или не ти е било изгодно да ме разбереш, или каквото е да там, но нека поясня.

Когато говорих за познанието, аз говорих не за четири вида познание, както се опитваш да ми препишеш, но за ЧЕТИРИ ПОДХОДА КЪМ ПОЗНАНИЕТО. Като коментирах възможностите за грешка при всеки от подходите. На практика аз не говорих за едно или друго познание, защото познанието може да е само ЕДНО, останалото е заблуда. И аз коментирах кой ПОДХОД е по-отворен за заблуда.

Теб обаче ти се видя изгодно да издърпаш чергата към някаква територия за неща, които си чел, че да можеш да умуваш. Хубаво умувай, аз обаче няма да съм сред клиентелата ти.

Публикувано на 11 март 2003 г. в 08:48:00 ч. от потребител 8

Quote:

Когато говорих за познанието, аз говорих не за четири вида познание, както се опитваш да ми препишеш, но за ЧЕТИРИ ПОДХОДА КЪМ ПОЗНАНИЕТО.

Напротив, съвсем ясно говориш за ЧЕТИРИ ПРИНЦИПА НА ПОЗНАНИЕ и наричаш един от тях "най-висш" или "върховен." Не можеш да направиш това без да внесеш някакво разграничение. Нещо повече, твоята теза е, че човек може да има съвършено логическо познание без да има духовно познание. Не можеш да направиш това без да внесеш дуализъм в своята теория за познанието.

Quote:

Нямам време да се впечатлявам от нещата които си мислиш за мене. Ако уловя полезна и градивна критика ще гледам да не пропусна да се възползвам. Все пак стреляйки напосоки може и да уцелиш нещо. Давай смело!

Quote:

Теб обаче ти се видя изгодно да издърпаш чергата към някаква територия за неща, които си чел, че да можеш да умуваш. Хубаво умувай, аз обаче няма да съм сред клиентелата ти.

Твърде високо оценяваш себе си, за да решиш, че имам за цел да те направя част от клиентелата си, или пък да уцеля нещо в теб. Да не говорим за някаква изгода от теб. Аз вече казах, че не се опитвам да убедя никого в нищо, нито пък събирам привърженици. Фактът, че продължаваш да повтаряш подобни неща, показва, че се смяташ за някаква много важна личност, за чието одобрение и подкрепа другите трябва да се борят. Може би си въобразяваш, че пиша всички тези неща за да те привлека на моя страна?

Публикувано на 11 март 2003 г. в 15:05:00 ч. от потребител 125

Здравейте,

Нямаше ме за 2-3 дни, а колко много сте изписали само...

Отдавна не ми е било толкова интересно на този сайт. Може би откакто четох дискусията за Десятъка (когато имаше само 61 съобщения).

Докато четох ми минаха хиляда и един въпроса през главата, ама като съм глупав да не си ги записвам и ми останаха само два в главата. Е, реших да ги задам преди да съм ги забравил:

1) Значи последно, не разбрах - трябва да обичам ближния си както себе си или повече от себе си? Не са ли и двете от времето на Исус?
Трябва да ценя живота на ближния си повече от моя, така ли?
Добре де, значи ли това че трябва да умра заради Иво например (ако се наложи)? Ами нали жена ми ще остане вдовица тогава?! Че аз и нея я обичам. То вярно, че и Иво си има жена (че и деца) ама все пак...
Или айде за Иво както и да е, ами какво да кажем за някой вчера повярвал пияница, за който само Бог знае дали ще остане във вярата? И за него ли трябва да умра, щом вече е брат?

Е нали може Бог да предпочита аз да остана на земята, а не той? То не че аз мога да преценя, ама знам ли... обърках се тотално.

Извадете ме от тоталната бъркотия, моля ви.

2) Божидаре, разбирам че познанията ми са светлинни години под необходимото за включване в спора, но все пак ме знаеш какъв съм - не мога да не се обадя.

Казваш, че без духовно отрковение (или каквото беше там) не може човек само на основание на логика и мисъл (и информираност, като например Библия) да достигне до цялото знание.

Само тежестта с които казваш нещата по тази тема ме правят сигурен, че бъркам и все пак:
Ако човек има цялото познание на земята (иначе казано да е прочел един и половина пъти повече от теб

), ако има Божието Слово и всичко останало, не може ли (както правят математиците

) да стигне до правилните изводи (т.е. че Бог има и че Библията е неговото Истинско Слово)?

Аз се опитвам да правя аналогия с математиката:
От една страна Голямата Теорема на Ферма можеш да я докажеш и без духовно откровение - стига ти логиката и разума.
От друга страна цялата математика стои на няколко аксиоми и може би това е аналогията на това за което говориш ти.
И пак от първата страна - тези аксиоми се основават на нашето физическо възприятие за света и за понятията точка, права, число и т.н. Ако аз имам само сетивата си и огромното количество информация не ми ли стига, така както на Проф. Ендрю Уайлс му е ситгнало да докаже Голямата Теорема на Ферма?

И пак от другата страна - все пак такова нещо като Автономен Човешки Ум няма - той винаги е контролиран от Бога. И Бог не може а е "неутрален" - Той или позволява на човека да разбере нещо или не му позволява.

Ама нали човекът имаше свободна воля? Доколко свободна е тя?

Ето че и по втория си въпрос стигнах до тотално объркване.

Много ще съм ти благодарен ако успееш да внесеш малко ред и яснота в мислите ми, по възможност по разбираем начин.

Много много благодаря,
Велин

(П.П. Голямата Теорема на Ферма гласи че уравнението x^n + y^n = z^n няма решение за цели x, y, z и n, при n > 2. Теоремата е формулирана някъде в средата на 17-ти век от Ферма и беше доказана в средата на 90-те години на 20-ти век. За доказателството се говори че го разбрират само десетина човека в целия свят

Това само за обща култура

)

П.П.П. Със x^n бележа x на степен n.

Публикувано на 11 март 2003 г. в 20:30:00 ч. от потребител 204

Към Божидар:

Благодаря ти че ме светна, каква ВСЪЩНОСТ е МОЯТА теза за нещата. За напред вместо да губя часове в писане на обяснения за нещата които мисля, разбирам и вярвам, само ще казвам - питайте Божидар. И ти като последователен и себепожертвувателен калвинист ще дадеш времето си да отговаряш вместо мен, то така или иначе няма значение КАКВО казвам, важното е на теб какво ТИ СЕ ИСКА да съм казвал, за да можеш да умуваш върху него. Така, че ето, че намерихме ПРАКТИЧЕСКО приложение на темата за която говорим. На нещо по-добро от това здраве му кажи!

Що се отнася до високото ми мнение, то високото ми мнение е за СТОЙНОСТТА НА ВРЕМЕТО ми и енергията, които Бог ми е поверил. И след като ти отговаряш на това, което пиша, ти апелираш към това да похарча време и внимание да те чета и да ти отговарям. В този смисъл аз трябва да ти стана клиент като харча време да те чета, че даже и да отговарям. Не че не го разбра и преди това, ама не ти се стори угодно това дето разбра. По на ситно няма да ти го смилам, така, че колкото си разбрал досега - толкова!