Възстановени архиви от ChurchBG.com
само за разглеждане и четене без възможност за писане
(всеки, който чете тези страници се съгласява с условията за ползване)

Възстановени архиви > Форуми > Изучаване на Библията > Възможно ли е?
Публикувано на 14 май 2004 г. в 13:53:00 ч. от потребител 626
През последните два три дни прочетох поне на две места, че има хора и служители, които са премилеанисти по убеждение, но живеят и служат като пост- такива.
Възможно ли е това наистина?
Публикувано на 14 май 2004 г. в 14:44:00 ч. от потребител 321
Аз не знам какво значи нито едното нито другото, но бих се радвал някой да ми обясни накратко.[addsig]
Публикувано на 14 май 2004 г. в 14:48:00 ч. от потребител 222
Възможно е.

Нарича се "интелектуална шизофриния".

Предполагам, че ти не си само премилиниалист по убеждание. Ти активно действуващ ли си?
Публикувано на 14 май 2004 г. в 14:54:00 ч. от потребител 222
Райски,

ето ти един дълъг отговор. Добре е също JC да го прочете, че пак ще нагази лука.

Той ще владее на Кенет Джентри
Публикувано на 14 май 2004 г. в 15:05:00 ч. от потребител 626
Jacob, щом си толкова сигурен дай примери!

Аз не вярвам в така наречената "шизофриния" . . .

Райски, размина ти се този път . . .
Публикувано на 14 май 2004 г. в 15:09:00 ч. от потребител 222
JC,

Не отговори на въпроса. Ти активно действуващ премилиниалист ли си?
Публикувано на 14 май 2004 г. в 15:58:00 ч. от потребител 626
Jacob бъди любезен и дай определение на активно и неактивно действащ премилениалист.

От твърденията ти дотук разбирам, че акцентираш на поведението, но за мен поведението е следствие на това в какво вярваш, ето защо не вярвам в "шизофринията" . . .
Публикувано на 14 май 2004 г. в 17:25:00 ч. от потребител 207
"Активно", предполагам означава дали действията ти съвпадат с убежденията ти. Ако си премилениалист- дали живееш като такъв. Ако обаче си премилениалист, а живееш като постмилениалист, тук възниква момента с 'шизофренията"(малко крайно като определение), но на кратко: ако живееш противно на убежденията си, то тогава попадаш в тази категория. (Не говоря за теб конкретно, давам пример)
Публикувано на 14 май 2004 г. в 17:40:00 ч. от потребител 626
Teodora ти би ли живяла противно на убежденията си?
Публикувано на 14 май 2004 г. в 20:42:00 ч. от потребител 207
Що питаш?
Публикувано на 15 май 2004 г. в 09:15:00 ч. от потребител 626
Питам, защото и ти много добре знаеш, че всеки човек живее според убежденията си, и всеки прави това, което вярва, че е добро и в такъв случай твърденията на Jacob и на Eftimov за някакъв несъзнателен живот е безпочвено . . .
Публикувано на 15 май 2004 г. в 12:51:00 ч. от потребител 343
JC, явно на практика е възможно.

Пример: всичко харизматични и петдесятни църкви в основата на доктрината им е заложено премилениализъм. Повечето от тях, обаче, действат като постмилениалисти в сърцата си. Вие кажете това нормално ли е - убежденията на църквите ви са едни, а на практика сте други?

Теодора казва: "Ако обаче си премилениалист, а живееш като постмилениалист, тук възниква момента с 'шизофренията"(малко крайно като определение), но на кратко: ако живееш противно на убежденията си, то тогава попадаш в тази категория."

JC, питаш:"Питам, защото и ти много добре знаеш, че всеки човек живее според убежденията си, и всеки прави това, което вярва, че е добро"

Ами да, това е оправданието на днешните петдесятни и харизматици. Просто по сърце са постмилениалисти. Доктрината, обаче, им е друга!? Какъв е изхода? За някои невъзможен, защото да приемеш друга доктрина означава да бъдеш отлъчен, което ще спре заплатата, превилегиите и т.н. Да се промени доктрината? Ами незнам може и да може, но е малко вероятно. Все пак човек не се оправдава от доктрини. Друг е въпроса как, например, една деноминационна църква може да смени убежденията си.

Поздрави[addsig]
Публикувано на 15 май 2004 г. в 13:39:00 ч. от потребител 626
Както помолих Jacob така ще помоля и Leon да дадат конкретен пример за това, което твърдят.
Какво означава да действаш като постмилениалист и то в сърцето си?
А какво ще кажеш за постмилениалист, който живее като пре - ? Той шизофреник ли ще е?
Публикувано на 15 май 2004 г. в 14:35:00 ч. от потребител 343
JC, аз ти дадох пример. Не е ли достатъчен? Мисля, че си наясно какво е пост- и пре- милениализъм. Или не си наясно? Има достатъчно материали във форума по въпроса - можеш да прочетеш.

Казваш: "А какво ще кажеш за постмилениалист, който живее като пре - ? Той шизофреник ли ще е?" - Това са фарисеите ето виж какво Господ каза за тях Мат. 23:3 "затова всичко що ви заръчат, правете и пазете, но според делата им не постъпвайте; понеже говорят, а не вършат."

Ти осъзнаваш ли, че това е абсурд? Ще ти кажа защо. Например постмилениалиста вярва, че Божието царство е реално сега на земята, е как тогава той би приел, че царството ще дойде когато и Господ дойде и го установи? Премилениалиста се моли така: " Отче наш, Който си на небесата! Да се свети Твоето име; да дойде Твоето царство; да бъде Твоята воля, както на небето, тъй и на земята;". Не сме ли ние проводници на волята на Бога на земята? Помисли, не е ли и царството на Бога чрез нас на земята сега? И когато премилениалистите осъзнаят това, те започват да стават посланици на Бога на земята, те благовестват, те се опитват да уловят умове на човеци да се покоряват на Христа, като по този начин увеличават царстовото на Бога на замета докато Господ стане все във все. Значи ако го попиташ в какво вярва, ще ти каже, че царството на Бога ще се установи когато Господ дойде, а на практика той сега работи за царството като печели човеци, защото и те ще ходят по земята и ще завладяват "нови територии". Ето ти нещо нагледно.

Има обаче все още църкви (петдесятни, харизматици и т.н.), които в основата си доктринално стоят на постмилениализма.Напоследък започнаха да го осъзнават и да променят убежденията си, но не и докртината си. За това едно говорят, а друго вършат. Я ми кажи как тук ти виждаш да се изпълнява стихът в Мат.23:3?

Поздрави

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: Leon on 2004-05-15 07:54 ]
Публикувано на 15 май 2004 г. в 15:20:00 ч. от потребител 626
И когато премилениалистите осъзнаят това, те започват да стават посланици на Бога на земята, те благовестват, ... ????
Нима искаш да кажеш, че премилениализма отхвърля благовестването и е нужно човек да стане пост- за да започне да благовества?
"Например постмилениалиста вярва, че Божието царство е реално сега на земята, е как тогава той би приел, че царството ще дойде когато и Господ дойде и го установи?"
Не ти говоря за приемане а за действие, ако стои и не си помръдва пръстта за Божието царство . . .
Публикувано на 15 май 2004 г. в 15:30:00 ч. от потребител 343
Quote:
Не ти говоря за приемане а за действие, ако стои и не си помръдва пръстта за Божието царство...

Естествено, че за действие става дума. Всъщност ти пускаш темата "Възможно ли е?". Аз ти отговарям, да възможно е и ти показах как е възможно. Незнам какво още има да се върти около това.

Поздрави[addsig]
Публикувано на 15 май 2004 г. в 15:34:00 ч. от потребител 343
Quote:
Не ти говоря за приемане а за действие, ако стои и не си помръдва пръстта за Божието царство...

Естествено, че за действие става дума. Всъщност ти пускаш темата "Възможно ли е?". Аз ти отговарям, да възможно е и ти показах как е възможно. Незнам какво още има да се върти около това.

Поздрави[addsig]
Публикувано на 15 май 2004 г. в 15:45:00 ч. от потребител 207
Аз ще ти кажа какво значи да имаш убеждения на премилениалист, а да живееш като постмилениалист.
Вярваш, че ще дойде Грабването, но ходиш да учиш в университет и правиш планове за бъдещето. Вярваш, че ще дойде Голямата скръб, но създаваш семейство и раждаш деца (ами ако вземе, че съвпадне с това жена ти да е бременна???Исус каза "Горко на бременните и кърмещите в онези дни....."). И от този тип неща. Всеки истински премилениалист би трябвало да си продаде имота (пасторите строят къщи като, че ще живеят 200 години на Земята, но промиват мозъка на паството с други идеи) и да вложи парите си в Жътвата на последното време (в крайна сметка писано е, че ще пожъне 30, 60 и 100%) и самия той да отиде до краищата на Земята, за да проповядва, в очакване всеки момент да дойде Грабването- нито къща ще му трябва, нито нищо. Даже и семейство не му трябва- да го мисли и него! Ако се разболее някъде из джунглите- една кратка милитва и Бог ще го изцели. Още една и Бог ще му снабди нуждите (храна, дрехи и прочие).Ето това е моето скромно и набързо написано мнение.
Публикувано на 15 май 2004 г. в 15:50:00 ч. от потребител 207
И само да добавя : ако достатъчно дълго време живееш противно на убежденията си, в един момент можеш да отпаднеш от вярата, защото противоречието между "приказки" и действителност ще стане твърде тежко за носене и ти ще избереш един от двата пътя- или отпадане от вярата или антидепресанти (или иначе казано - психиатрията).
И за да ти отговоря на въпроса дали можеш да живееш противно на убежденията си моят отговор е : Можеш, но за определен период.(за някои хора този период е почти речи целият им съзнателен християнски живот).
Публикувано на 15 май 2004 г. в 16:50:00 ч. от потребител 343
Teodora, kazvash "противоречието между "приказки" и действителност ще стане твърде тежко за носене и ти ще избереш един от двата пътя", tova e rezuztata. Pomislete zashto prez t.n. harizmatichni obshtestva sa minali pochti vsichki hora ot gradovete i kolko sa ostanali? Zashtoto niama nishto realno koeto da gi zadarji. Te ne govoriat za istinskia Gospod, a za niakakva imitacia. Tova e rezuzltata ot falshivoto uchenie, koeto pravi horata nesposobni da se adaptirat v sredata okolo tiah. Kato izvinenie lajeuchitelite im kazvat, che ne sa ot tozi sviat i ne triabva da se adaptirat. Znaete za Ulf Ekman. Az bih do opredelil kato edin ot nai-golemite premilenialisti ot poslednite vremena. uchenieto mu zaedno s vsichkite si posledovateli se opitvat da se razvivat i v Bulgaria. Ami tova e za sega.

Pozdravi[addsig]
Публикувано на 15 май 2004 г. в 21:30:00 ч. от потребител 7
Ето един конкретен пример:

Някой казва, че до 2010 г. ще се спасят 1 млн. души в България. Едновременно с това, казва че преди да се върне Христос на Земята, по нея Църквата едва ще се справя със светската система.

Ето я "шизофренията" (наистина малко пресилена дума, но се използва).

Ако в България има 1 млн. вярващи това означава, че поне 1/7 християни ще има в парламента, в министерствата, в училищата, в бизнеса и т.н.
Ако всеки един от тези хора доведе по още двама в Църквата да кажем за период от 10 г. (при положение, че всички са слаби евангелизатори) ще имаме около 3 млн. християни, което означава почти 50% от населението, и т.н.

И как всички тези милиони спасени души и променени животи се свързват с отслабване и намаляване на църквата, гонения, влошаване на всичко и т.н. преди завръщането на Христос?

Хем християните стават повече и по просветени, хем църквта става по-гонена, а заобикалящия ни свят става все по-лош?! Ето я шизофренията.[addsig]
Публикувано на 15 май 2004 г. в 21:39:00 ч. от потребител 207
Quote:
Znaete za Ulf Ekman. Az bih do opredelil kato edin ot nai-golemite premilenialisti ot poslednite vremena. uchenieto mu zaedno s vsichkite si posledovateli se opitvat da se razvivat i v Bulgaria. Ami tova e za sega.

Това е точно така, но с малката разлика, че Улфи, живее според убежденията си. Доколкото зная си продал имотите в Швеция и живеят с жена си в Ерусалим. Чакат да се върне Исус.

Quote:
Някой казва, че до 2010 г. ще се спасят 1 млн. души в България. Едновременно с това, казва че преди да се върне Христос на Земята, по нея Църквата едва ще се справя със светската система.


Тинчев пак се изказа потготвен.

JC, а ти как ще коментираш това развитие на нещата в премилениалиен аспект?
Говорите за Жътвата на Последното време, която ще бъде най-изобилната, молите се за Съживление... не живеете ли против Божията воля, молейки се за неща противоречащи на Слвото??? Долкото си спомням ти казваше, че "любовта на мнозинството ще охладнее и много хора ще отстъпят от вярата". Как ще стане това след като очаквате изобилно Съживление и милиони долари, които да се освобождават по посока евангелизиране, а същевременно мнозинството ще отстъпят от вярата?? Не е ли малко шизофренично??

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-05-15 14:41 ]
Публикувано на 15 май 2004 г. в 22:58:00 ч. от потребител 147
Нека и аз се включа с един пример.

През 300 г. Църквата е обхващала между 5 и 15 % от населението на империята, което означава между 50 и 75 милиона души.

Като разпространението на благовестието е било много силно. Значи броя на християните е бил още по голям в целия познат тогава свят.

Още през 150 г. един християнин пише до тогавашния император следното:
"Ние сме само от вчера, но вече сме изпълнили всичко, което ви принадлежи -градове, крепости, свободни градове... двореца, сената, форума.На вас оставяме само храмовете."
Значи още тогава е имало християни на ръководни постове.
Защо според вашата логика те не са превзели светската система?! И защо вече 20 века християните не само на са завзели светската система , а все още има места където са гонени и дискриминирани. Ако тези християни бивайки толкова много и на такива важни постове не са превзели светската система и не са успели да предотвратят гоненията, значи или са се провалили или плана на Бога е друг. По скоро е второто.

Явно християните от първите векове също трябва да си били шизофреници щом ката въпреки численоста си, въпреки власта която са имали не са превзели светската власт, но са продължили да носят Божието Слово по целия свят изпълнявайки поръчението на Господ Исус Христос и чакайки Го да се върне и да установи Царството си.

Ранните църковни отци също говорят за гонения, отстъпление..... и установяване на Царството с идването на Исус по свръхестествен начин и с катаклизми.

Те да не би да са били слепи, за това че числеността на християните от ден на ден нараства и че мнозина от тях са на ръководни постове(да не говорим пък за времето след император Константин).
Явно и те са били шизофреници .

Е нищо самото Слово казва, че Бог избра глупавото на света да посрами умното, или шизофрениците да посрамят мислещите се за психически здрави. [addsig]
Публикувано на 15 май 2004 г. в 23:27:00 ч. от потребител 7
Да, Estir е права, както и църковните отци. Вечното царство на Христос ще дойде с катаклизми и съд над неправедните.

Също е права, че ранния дъжд вече е минал - сега идва времето за късния, когато 5 или 15 % ще са незначителна цифра. Бих казал че е време за 30, 60 и 100% в различните точки на света.

И все пак остава въпросът:

Защо нещата ще стават все по зле, когато ние християните ставаме все повече и завладяваме все повече управлението, науката, медиите, бизнеса, съдебната система и т.н.

Въпросът може да се зададе и по-друг начин:
Дали Божието благовестие е слабо, Святия Дух неспособен да обръща сърца, на където пожелае, а Божия план е план на поражение и провал за Неговия народ в историята?![addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 00:16:00 ч. от потребител 147
Знаеш ли Иво , аз сащо съм се чудила, защо ако християните стават мнозинство и благовестието се разпространява все повече на Църквата и предстоят гонения и скърби. Но от историята виждам, че това е факт.

Друго ,което съм забелязала е , че когато църквата се е опитвала да превзема светската власт(както през средните векове) тя е ставала все по далече от това , което Бог е искал да бъде.

За това предпочитам да се доверя на Бога и да приема, че Неговите пътища са по високи от нашите и щом Той допуска тази уж глупост и безмислица да се случва значи така трябва да е.

Това ни на малко не ме кара да спра да благовествам, или да създавам поколение и да мисля за бъдещето. Не се притеснявам, че ще има скърби и може да съм бременна тогава . Виждам, че това се е случвало с ранните християни , значи невиждам проблем и с мене да се случи. И те създаваха потомство мислейки за бъдещето , но горяха като факли за удоволствие на луди хора. Множаха се , но въпреки това биваха гонени и убивани вместо да вдигнат оръжие и поради численоста си още тогава да приключат нещата в наша полза.

И Божието благовестие никък не е слабо, нито Святия Дух неспособен да обръща сърца. Просто установяването на Царството не зависи от бройката на християните или от това колко от тях са на важни постове.
Това зависи само и единствено от Бога ! [addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 01:01:00 ч. от потребител 147
Иво , може би ни си ме разбрал добре . Аз и църковните отци (хайде, да не са чак всички.най малкото щото не съм ги изчела всичките) смятаме, че не вечното , а хилядолетното Царство на Господ Исус ще се установи с катаклизми.[addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 01:16:00 ч. от потребител 7
Това, което се се случвало в историята не бива да бъде основа на нашите разсъждения върху Словото и начина ни на живот като християни. В противен случай можем да изпаднем в неудобното положение да отхвърлим много нови съвременни и бъдещи ползи за човечеството. Можем например, да кажем, че хората никога няма да открият лекарство против рак, СПИН и другите смъртоностни болести, никога да не преодолеят гравитацията с антигравитация, никога да не стъпят на Марс и т.н. тъй като никой преди това не го е правил или всички опити за това са се проваляли.

Историята не е достоверен източник върху, който можем да градим християнския си мироглед, а Божието Слово.

Божието Слово казва, че портите на ада няма да надделеят (надвият, победят) над Църквата (Марко 16:1. Ако ние приемем, че в определен момент, те (портите) ще победят Църквата, то тогава правим Бог лъжец, самите ние изпадаме в безизходица, и трябва да считаме Христос за твърде слаб, за да подкрепя Църквата си (която е неговото тяло). Как ще завладеем света за Исус, когато света постепенно завладява нас - Църквата?!

Когато църковни лидери са се опитвали да окупират светската власт за собствени цели и са искали да манипулират хората вместо да им дадат славната свобода на Христа, винаги са се проваляли. Проблемът със завладяването на света от църквата винаги досега е бил, че на власт са идвали неподходящи хора с лични амбиции или желаещи да наложат единство между ръководството на църквите и светската власт.

Словото е напълно ясно, че светското управление не е същото като църковното. Водачите на нации имат дарби за управление на нации. Водачите на църкви имат дарби за управление на църкви. Въпреки, че може да се случи един водач да е призван и за двете, това е изключение, а не правило. Не е нормално ролите на управление в обществото да се поемат от едни и същи хора, тъй като служенията им са различни.

Църквата през средните векове е имала точно този проблем. Това се опитват да направят и много водачи днес. Те са пастири и копнеят да станат политици, за да владеят нещо, което не им е дадено. Или те са политици и искат да владеят църквите (и понякога успяват за сметка на загубените души, които повличат със себе си).

Божиите пътища са по-високи от нашите и ние знаем мислите, които Той мисли за нас:

"11 Защото аз зная мислите, които мисля за вас, казва Господ, мисля за мир, а не за зло, за да ви дам бъдеще и надежда.
12 Тогава ще извикате към Мене, и ще отидете та ще Ми се помолите; и Аз ще ви послушам.
13 И ще Ме потърсите и ще Ме намерите като Ме потърсите с цялото си сърце."
Еремия 29:11-13

Точно заради това, трябва да вярваме, че той има добро, бъдеще и надежда за нас и децата ни, ако ходим така както Той иска пред Него. Той ни е избрал да победим!

Оръжията, с които воюваме не са плътски, но са силни за събаряне на крепости и за пленяване на всеки разум да се покорява на Христа (2 Кор. 10:5). Това че ранните християни не са използвали оръжие, за да завладеят света е нормално, тъй като те са знаели тази истина. Те са знаели, че с оръжията, с които разполагат могат да направят повече, и че начина за завладяване не е по плът (т.е. четяли са посланията на апостол Павел). За съжаление много поколения наред са забравили това (не са четяли посланията).

Но ето ни нас - обикновените християни, въоръжени с Библията, молитва, Божията правда и благодат, Божията сила в ежедневието си - идваме да разклатим основите на съвремената светска идолопоклоническа система и да завладеем отново този свят за Бога. Не чрез сила, нито чрез мощ, но чрез Духа на Господа, чиято мишца не се е се е скъсила. (Захария 4:6; Исая 59:1)

Бог ще владее чрез хората си на тази земя. Това е неизбежно. Това е славното благовестие, което Христос и Павел проповядваха - благовестие на победа и надмощие, а не на провал и неспособност.

И спасените няма да са хиляди, а милиони, и милиони, и милиони (няма да могат да се изброят). Над тях Христос ще разпростре скинията си и Вечното си царство завинаги.(Откр. 17:5)[addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 02:24:00 ч. от потребител 147
Ами Иво аз не виждам голяма разлика в вярването ни . Значи и пост- и премилеанистите могат заедно да работят за това все повече хора да достигат до спасението.

Това , което казваш е съвършенно вярно. Божието царство ще се установи не чрез сила и мощ, а чрез Духа на Бога. Значи не е задължително християните да са завладели света за да дойде Исус и да си седне на престола.

Точно мисълта, че ние трябва да установяваме царството говори за това, че невярваме в Божията сила.

Историята не трябва да е основа на разсъжденията ни. Това е точно така. Само Словото трябва да е основата. Но историята е доста показателна , по отношение на това какво се е случвало когато християните са излизали от призванието си.

Историята е достоверен източник за това как са действали нашите предшественици, които са оформяли своя мироглед точно от Словото.

Не смятам, че ако съм премилеанист казвам , че портите на ада надделяват над Църквата. Действайки в духа нашата сила е дори много по голяма от силата на цялата светска система.

Незнам дали света ни завладява , но Словото казва , че мнозина ще отпаднат. Мнозина ще се подведат по лъжеучители и любовта на мнозинството ще охладнее.
Значи ще има и не добри неща. А това в Божието Царство няма да го има.

Не мога да се съглася, че в историята на църквата на власт са били само хора преследващи личните си амбиции, и видиш ли за това християните са се провалили в опитите си да установят царството.

Имало е много достойни хора, които въпреки това са оставяли призива ни като хриситяни и са искали да завладеят с човешки средства света за Бога. И това разбира се не е станало, защото не е такъв плана на Бога.

Бог наистина владее на земята , но не всички го признават за владетел. Дори и в този форум има такива хора. И това няма да стане докато княза на този свят - сатана не бъде вързан. Павел в Коринтяните дори го нарича, бога на този свят .
Чак тогава може да говорим за установяване на Царството Божие .

Както се казва в Отк. 11: 15
" И като затръби седмият ангел, станаха силни гласове на небесата, които казваха: Световното царство стана царство на нашия Господ и на Неговия Христос; и Той ще царува до вечни векове.

Значи докато Исус не си дойде това царство тук на земята не е все още Негово.

Ако разгледаш какво се случва преди последната седма тръба ще видиш , че не само църквата не е завладяла света, но и е минала през много скърби.

Спирам до тука, защото съм вече доста уморена , а и излизат все нови и нови теми за размисъл и диалог.

П.П. Искам да отбележа, че само воденето на такъв диалог , без обиди и нападки може да доведе до нещо конструктивно и да направи сайта по добро място за общение на християните . [addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 09:40:00 ч. от потребител 8
Quote:
Знаеш ли Иво , аз сащо съм се чудила, защо ако християните стават мнозинство и благовестието се разпространява все повече на Църквата и предстоят гонения и скърби. Но от историята виждам, че това е факт.


Това е факт???

Естир, кога за последно си страдала за Христос? Кога са те хвърляли на лъвовете? Кога са те арестували за проповядване на Благовестието? Какво става в България в момента? Отиват ли християни в затвора за това, че са християни? В концлагери?

Къде го видя този "факт" в историята, Естир?

Истината е, че онези, които най-много говорят за страдания и гонения, най-малко могат да ги покажат. Аз вече зададох на Emenei и niki_b въпроса дали отричат свидетелството на гонената Църква от 4 век. Оказа се, че и двамата, макар да задръстиха форума с приказки за "гонения и страдания," в крайна сметка обявиха истински гонената Църква от 4 век за "отстъпническа" Църква. Същото прави и Естир сега.

Ето това се нарича "интелектуална шизофрения."
Публикувано на 16 май 2004 г. в 10:00:00 ч. от потребител 552
Божидаре,
Искам да ти задам един два върпоса по повод твоя по-горен постинг:

Ти някога бил ли си преследван или гонен заради вярата си в Бога?

Много се чудя, кога си станал християнин? Ти говориш, като че ли нищо не си преживял от рода на гонения, и биения и затвори, и се чудя как можеш да говориш така за гонения на църквата?

Имам чувството, че ти, за повечето неща само говориш без да си ги изпитал (имаш познания бегли)... дано да греша, но за някои неща даваш много плитки бяснения(както тука).

Та, Отговори ми на въпроса в началото.

Ако искаш, аз мога да ти дам отговор за себе си и да ти покажа документи от ДС за нещата, които са правили на семейството ми и на мене лично.

Та, целта на този мой постинг е ДА МИ ОТГОВОРИШ НА ВЪПРОСА В НАЧАЛОТО.

Благодаря ти.

п.п: забравих, още един въпрос ЧУВАЛ ЛИ СИ ЗА "SITUATION IN LIFE" или "SITZ IN LEBEN" или "Ситуация, среда и условия на живот"? Моля да ми отговориш на това също. Много ще ми помогне да разбера начина ти на мислене и откъде изхождаш. Благодаря още веднъж.

A ... този термин мисля че го няма в писанията на Калвин или Лутер.
Публикувано на 16 май 2004 г. в 10:41:00 ч. от потребител 8
Жоре, когато започнеш да се засягаш лично, без да обръщаш внимание на принципния въпрос, започваш да олекваш.

Принципния въпрос тук не е дали е имало гонения в миналото. Принципният въпрос е Накъде върви историята? Премилениалистите казват: Към повече гонения и обществено поражение за Благовестието. Постмилениалистите казват: Към по-малко гонения и нарастващо обществено господство за Благовестието.

Да, имало е гонения в миналото, никой не спори с това. Имало е много езичество, имало е много жестокост, доживотно робство и така нататък. Християнството е имало врагове в историята, които са се издигали и за кратко време са атакували Благовестието и Църквата.

Но като цяло историята върви към победа за Благовестието. Ето затова питам Естир дали е била гонена. Твоите родители може да са били гонени. Ти гонен ли си сега? Накъде върви историята? За кратко време комунизмът обхвана една трета от света. Колко обхваща сега? Преди 2000 години християните са били горени като живи факли в най-голямата империя на света, като официална политика. Колко страни в света имат официална държавна политика да гонят християнството? През 1949 едва една трета от населението в света е спазвала библейския принцип да почива един ден на всеки седем. Днес почти 99% от хората в света имат официално почивка един ден на всеки седем. Годината е 2004 . . . от кога?

Накратко, моят аргумент е, че Естир няма никакви факти за нарастване на гоненията. Точно обратното, християнството, независимо от всички проблеми и грешки и заблуди, които се ширят из него, независимо дори от ереста на премилениализма, продължава да нараства и да завладява света. Натам върви историята. Постмилениализмът има всички исторически факти на своя страна. Премилениализмът няма никакви исторически факти на своя страна.

Искаш да ти отговоря на въпроса дали аз съм бил гонен. Не съм бил гонен за християнството си, ако не смятаме някои дребни неудобства. Никой от нас тук не е бил гонен, или ако е бил, сега не е. Това е исторически факт в подкрепа на постмилениализма, не смяташ ли? Миналото е по-лошо от настоящето. Това логически води до извода на постмилениализма - че бъдещето е по-добро от настоящето. Твоите родители са били гонени, ти не си гонен, твоите деца ще упражняват обществено влияние чрез Благовестието, а твоите внуци ще управляват България за Христос. Разбира се, това е ако следваме логиката на Естир какво ни показва историята. Но същото казва и Библията. Тя казва, че след Възкресението на Исус Христос Неговото царство ще се разширява в историята и на земята докато изпълни цялото земя.

Quote:
п.п: забравих, още един въпрос ЧУВАЛ ЛИ СИ ЗА "SITUATION IN LIFE" или "SITZ IN LEBEN" или "Ситуация, среда и условия на живот"? Моля да ми отговориш на това също. Много ще ми помогне да разбера начина ти на мислене и откъде изхождаш. Благодаря още веднъж.

A ... този термин мисля че го няма в писанията на Калвин или Лутер.


Жоре, аз май вече ти показах колко са нескопосани твоите опити за сарказъм. Този не е изключение. Къде в последните си 350 постинга съм цитирал Калвин или Лутер, можеш ли да ми кажеш? Не се ли усещаш колко глупаво изглеждаш?

Добре, покажи ми ги тези термини в Библията. Няма ги в Калвин и в Лутер, признавам. Вероятно си ги взел от някаква друга литература, която за теб е по-авторитетна от Калвин и от Лутер. Но тъй като не ги намирам в Библията, очевидно тази литература не е Библията. Е, Библията не е авторитет за теб, Бащите на евангелското християнство Лутер и Калвин не са авторитет за теб, сега ни кажи кое е авторитет за теб. Откъде си вземаш термините?
Публикувано на 16 май 2004 г. в 11:14:00 ч. от потребител 552
Божидаре,

Значи в Америка наскоро чух по радиото че
1. Е забранена молитвата в училищата и университетите.
2. Забранено е във военните академии да има молитва преди хранене.
3. На много от местата по съдилищата и правителствените сгради са махнати надписите с Десетте Божии Заповеди.
4. Ако погледнеш страните в Африка ще видиш, че има огромна непоносимост към християните и те са избивани и гонени. Най ярък пример е Индонезия, където мисионери са работили от години и се смяташе, че нацията се християнизира.
5. В някои бивши Съвецки републики където имаше религиозна свобода ... вече я няма. Това предполагам го знаеш понеже четеш много. Аз го знам, щото аз чета много.

Мога да давам и още примери, но мисля това е достатъчно.

Сега отностно Лутер и Калвин...
Вярно че те са започнали реформацията и, че те са започнали развитието на благовестието и са авторитети, но също така е вярно, че и те са били хора. Т.Е. това което са написали НЕ Е ИЗЧЕРПАТЕЛНО ЗА НАШАТА ВЯРА В БОГА.

Тъй като не са ние можем да ги използваме като източници на нашата опитност като християни, източник на съвети, НО В НИКАКЪВ слувай КАТО ЕДИНСТВЕНИТЕ.

Бог е дал дар слово и е откривал тайни на много други хора чиито писания се публикуват и чрез тях много хора научават повече за Бога и успяват да научат за историята на църквата.

Ако ти мислиш, че това което те са написали са НАЧАЛОТО и КРАЯТ на развитието на богословието, то аз мога да ти кажа, че това не е вярно. Просто трябва да си разшириш кръгозора или как да кажа, общата култура (без да те обиждам с тази фраза).

Богословието се е развивало векове преди Лутер и Калвин и е продължило дори и след тях. Това е факт неуспорим.

Та, за СИТУАЦИЯТА НА ЖИВОТА. Това е термин, който е бил въведен от Херман Гюнкел (1862-1932). Ако искаш повече информация за човека можеш да се порастърсиш, има много.

Та, този термин означава, че литературата и писанията на хората от дадена ера зависят от ситуацията, положението и условията на живот, в които те са живели. Това важи и за Калвин и Лутер, колкото и странно да ти звучи.

Затова те питах дали знаеш какво значи този термин. Теорията, е че това определя с частност тебе, твоят начин на изразяване и твоите вярвания и твоята яростна защита на нещата, които смяташ за важни в живота ти изразени в твоите постинги и статии.

Вярно, благовестието ЩЕ ПОБЕДИ, в това няма спор, но дали в ерата в която живеем ние можем да видим тази победа? Може да има много варианти (тука спекулирам много). Може Благовестието да не нараства, и изведнъж да стане нещо и да нарастне и да победи. Може и постепенно както казваш ти да побеждата ... но ние не можем да видим бъдещето и да казваме за вековете или годините пред нас как стоят нещата ....това е формулата на SITZ IM LEBEN.

Та този термин SITZ IM LEBEN ни показва, защо е имали пре-пост-а милениалисти и деспенсационалисти в историята на света. Всеки един от тях е писал в неговото си SITZ IM LEBEN.

Ярък пример за това е апостол Павел, който бе уверен, че Исус ще се върне по неговото време, защото думите на Исус от Матей 24 глава се бяха сбъднали .... това е бил за Павел неговият SITZ IM LEBEN.

После, виж къде бе центъра на християнството и благовестието .... в средният изток. А сега какво е там? Мюсюлманство .... постави се на мястото на християните, които са живели по времето на Отоманската империя и ми кажи ти какво би помислил, че Благовестието побеждава или ....?

Може и много други примери да се дадът отностно това, но много стана писанието и е оттегчително за четене, когато е много дълго.


[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-05-16 04:25 ]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 13:30:00 ч. от потребител 8
Quote:
Значи в Америка наскоро чух по радиото че
1. Е забранена молитвата в училищата и университетите.
2. Забранено е във военните академии да има молитва преди хранене.
3. На много от местата по съдилищата и правителствените сгради са махнати надписите с Десетте Божии Заповеди.


Точка 1 не е вярна. Това е само за държавните училища и то само за някои. Държавните училища в Америка не са всички училища в Америка. Всъщност, ако се смята домашното училище и новооткритите християнски училища през последните 10-15 години, християнството е във възход в областта на образованието в Америка.

Точка 2 също не е вярна. Имам трима познати, които сега учат в Уестпойнт, един, който е преподавател в Цитаделата в Южна Каролина (всяка година идва в България и преподава във военното училище във Велико Търново), и един в Анаполис. Всички са християни и всички ми казват точно обратното на това, което ти тук пробутваш.

Точка 3 е вярна само отчасти, и тя не показва цялостното настроение в Съединените Щати. По същия начин можем да кажем, че на много места пък Десетте Заповеди са поставени или са запазени. Всъщност, в много щати от Американския Юг тенденцията е точно обратната - към все повече християнизиране на политическото мислене и практика.

Quote:
4. Ако погледнеш страните в Африка ще видиш, че има огромна непоносимост към християните и те са избивани и гонени. Най ярък пример е Индонезия, където мисионери са работили от години и се смяташе, че нацията се християнизира.


На моя атлас Индонезия е в Азия, не в Африка.

Истината е, че положението в Африка е точно обратното на това, което ти твърдиш. Страната с най-голяма нетърпимост към християните там е Судан, където мюсюлманското правителство в Севера провеждаше военни експедиции срещу християнското население на Юга. От три години насам правителството не провежда тези експедиции. (Макар че отделни частни групировки ги провеждат, но в много по-малък мащаб. Но поне официалната политика на Хартум се е променила към добро.) Имам познати, които от две години работят за презвитериански и петдесятни мисии в южен Судан. От две години насам не са принудени да ходят непрекъснато въоръжени, за да се защитават.

Относно цялото положение в Африка, в момента чета една много подробна книга, с много подробни сведения за развитието на християнството в света и особено в Африка: Philip Jenkins, The Next Christendom: The Coming of Global Christianity. Книгата е подкрепена от изобилие от библиография. И тя определено показва, че християнството в Африка печели сериозни обществени и политически успехи навсякъде, дори там, където преди е било забранено и гонено.

Индонезия е ограничен пример. Останалите страни в Азия и Югоизточна Азия се движат в обратната посока. Наскоро комунистическото правителство във Виетнам обяви край на гоненията срещу християните. В Китай комунистите също се предават лека-полека.

Quote:
5. В някои бивши Съвецки републики където имаше религиозна свобода ... вече я няма. Това предполагам го знаеш понеже четеш много. Аз го знам, щото аз чета много.


Четеш само това, което на теб ти е изгодно да си докажеш своите си тези. През март бях на конференция в Санкт Петербург, на която присъствуваха християни от някои бивши съветски републики. Свидетелствата на всички тях казваха точно обратното - повече религиозна свобода, а не по-малко. Украйна и Русия в момента имат повече религиозна свобода отколкото България - например, процедурите по регистрация на църква в Санкт Петербург са многократно по-лесни от България. И са безплатни, без такси към властите. В Русия нямат нито едно от ограниченията за наемане на зали или строеж на сгради за църкви, които има в България. В Украйна е още по-свободно и от Русия, защото там не се изисква специална регистрация за църква, за да се наема зала или да се строи сграда. Казахстан също няма особени ограничения, от кавказките републики само традиционно мюсюлманският Азербайджан има ограничения.

Сега, относно Лутер и Калвин. Ти си изпълнен с предразсъдъци. Покажи ми къде цитирам Лутер и Калвин. Ти говориш така, като че ли аз ги боготворя. А аз само цитирам Библията. Защо не се опиташ честно и почтено да опровергаеш това, което цитирам от Библията, а само подхвърляш мръсни намеци, че уповавам на Лутер или Калвин? Какво стана с твоята почтеност?

А какъв е този Херман Гюнкел? Той ли е твоята библия? Какви са тези глупости, че литературата била зависела от ситуацията? Това се нарича "ситуационна етика" и е напълно отречено от Библията. Литературата винаги е основана на етиката на хората - тоест на техния възглед за добро и зло. Християнският възглед за добро и зло никога не се е променял в историята, и следователно няма значение в коя епоха е писал някой християнски автор, ако той е следвал библейското послание, тогава няма значение в каква епоха е писал. Ти говориш неща, които направо отричат вечния характер на библейските принципи.

Същата логика използват езичниците против самата Библия. "Библията е писана за друго време, за друга ситуация, следователно вие не можете да се позовавате на нея днес. Тя не е валидна за съвременното общество и съвременните обстоятелства." Ти това ли защитаваш? Очевидно твоят Гюнкел именно това иска да ни каже. Ако трябва да избирам дали да чета Калвин и Лутер, които вярват в непроменимия характер на библейските принципи, и в някакъв Гюнкел, който го отрича, аз ще предпочета Калвин и Лутер.

Аз чета Калвин и Лутер, защото те следват съвсем точно Библията и не говорят езически глупости за "ситуационна етика." Ти си следвай твоя гюнкел с неговите "ситуации."
Публикувано на 16 май 2004 г. в 14:12:00 ч. от потребител 7
Нека се върнем към основния въпрос зададен от JC:

Quote:
През последните два три дни прочетох поне на две места, че има хора и служители, които са премилеанисти по убеждение, но живеят и служат като пост- такива.
Възможно ли е това наистина?


Да, възможно е.
Тук бяха дадени реални примери за подобен начин на живот.

Аз, обаче, продължавам да задавам същия елементарен и смислен въпрос?

Quote:
Защо нещата ще стават все по зле, когато ние християните ставаме все повече и завладяваме все повече управлението, науката, медиите, бизнеса, съдебната система и т.н.

Въпросът може да се зададе и по-друг начин:
Дали Божието благовестие е слабо, Святия Дух неспособен да обръща сърца, на където пожелае, а Божия план е план на поражение и провал за Неговия народ в историята?!
[addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 14:36:00 ч. от потребител 147
Аз също имах питане.
Ако християните от първите векове бивайки толква много и заемащи важни постове - и във власта и в науката и в бизнеса ..... не са обърнали светската система и дори са били подлагани на преследвания и тогава и през вековете, защо трябва да се предполага, че сега или в бъдеще това нещо може да стане?!

Иво , ти ми каза да не гледам историята. Е да ама тя ни показва точно това, върху, което в момента умуваме.

Трябва ли имайки примера на ранните християни да предположим, че щом те не са успели да превземат света Божието благовестие е било слабо или че плана на Бога с течение на времето се променя Или значи, че щом тези християни са се според вас правали ли, Божия план е плана на правал?!
Не просто Божия план не съвпада с нашите планове.

Защо нашето Благовестие да е по силно и проявлението на Святия дух по мощто сега при нас , отколкото е било тогава при ранните християни?!

И каква пък точно е разликата в живота на пост- и премилианистите
Аз така и не разбрах.[addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 15:27:00 ч. от потребител 7
Ако християните са били управляващи и са били гонени от управляващите, то значи са гонили сами себе си. Това е абсурдно. Следователно - или християните не са били управляващи, или са били мазохисти и самоубийци да палят сами себе си като факли и да скачат при лвовете за удоволствие. По вероятно е християните по това време да не са били управляващи, не мислиш ли?
Или искаш да кажеш, Вили (Estir), че ако ти като християнка имаш призвание за политик и станеш такъв, ще гониш християните и ще съдействаш активно на останалите светски управници за това, за да се изпълни докрай интелектуалната шизофрения - "Когато праведните са на власт, народа страда и праведните биват избивани".

Няма какво да умуваме върху историята. Това, че историята се повтаря (цикличност на историята) е измислица на някой светски изглупял мъдрец. Според Библията историята е последователна и правлолинейна, а краят и води до победата на благовестието. Това се изразява в изпълване на Земята със знанието за Господа, както водите покриват дъното на морето. (Исаия 11:9)

Желанието на Бог и плана му за нас винаги са били свобода от греха, изцеление, бъдеще, надежда, успех за всеки, който го търси. Хората поради грешната си природа и ходенето си против Бога винаги са получавали обратното. Идват дни, когато това ще се промени...

"19 Аз ще се радвам на Ерусалим,
И ще се веселя за людете Си,
И няма да се чува вече в него глас на плач
Нито глас на ридание.
20 Там не ще има вече младенец, който да живее само няколко дни,
Нито старец, който да не е изпълнил дните си;
Защото дете ще умре стогодишният,
А грешник ако умре стогодишен ще бъде считан за проклет.
21 Те ще построят къщи, и ще живеят в тях;
Ще насадят лозя, и ще ядат плода им.
22 Няма те да построят, а друг да живее там.
Няма те да насадят, а друг да яде;
Защото дните на Моите люде ще бъдат като дните на дърво,
И избраните Ми за дълго ще се наслаждават в делото на ръцете си.
23 Не ще се трудят напразно,
Нито ще раждат чада за бедствие;
Защото те са род на благословените от Господа,
Тоже и потомството им"
Исаия (65:19-23)

Забележете, че праведните по това време ще имат потомство. И как ще стане това, ако нито се женят, нито раждат?!

Нашето благовестие е по-силно, защото е благовестието на късния дъжд. Сега идваме за да наводним всичко нявсякъде, а не да оставим светската система да събори къщата ни, защото къщата ни е построена на Канара (която е Исус).

Разликата в живота на пост- и пре- може да е голяма или почти никаква. Точно затова този въпрос се разисква тук. Възможно ли е премилениалистите да живеят като постмилениалисти. Ако това е така пре- са на крачка от промяна във възгледите си и единственото, което ги държи назад са традициите и поучението, което са приели преди.[addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 15:47:00 ч. от потребител 8
Quote:
Аз също имах питане.
Ако християните от първите векове бивайки толква много и заемащи важни постове - и във власта и в науката и в бизнеса ..... не са обърнали светската система и дори са били подлагани на преследвания и тогава и през вековете, защо трябва да се предполага, че сега или в бъдеще това нещо може да стане?!

Иво , ти ми каза да не гледам историята. Е да ама тя ни показва точно това, върху, което в момента умуваме.


Точно напротив, аз вече показах, че историята не показва нищо от това, което Естир казва. Светската система днес е много повече повлияна от християнството отколкото светската система преди 2000 години. Това е очевидно за всеки, който има поне малко познание за историята. Естир така и не ни каза кога е била гонена за това, че е християнка. Истината е, че гоненията все повече намаляват, а днес дори нехристиянските нации възприемат християнска етика и намаляват гоненията против християните.

Quote:
Трябва ли имайки примера на ранните християни да предположим, че щом те не са успели да превземат света Божието благовестие е било слабо или че плана на Бога с течение на времето се променя Или значи, че щом тези християни са се според вас правали ли, Божия план е плана на правал?!


Точно примерът на ранните християни показва, че никоя империя не може да устои пред Благовестието. Логиката на Естир е напълно изопачена. Никой не казва, че ранните християни са се провалили. Напротив, гонената Църква през 4 век, тъй като за разлика от Естир и другите премилениалисти в този форум е вярвала в победата на Благовестието, в крайна сметка поставя могъщата империя на колене пред Христос. Така че ранните християни не са се провалили, а са победили враговете на Христос.

В историята провалът не е идвал от истинските християни, а от онези, които се кичат с името на Христос, а всъщност отричат победата на Неговото Благовестие. През 20 век това са последователите на възродената ерес на премилениализма. 20 век е много добър пример за това какво получава Църквата, когато вярва в поражението - получава поражение. Ранните християни са вярвали в победата и са получили победа.

Естир просто не познава историята.
Публикувано на 16 май 2004 г. в 17:19:00 ч. от потребител 147
Ами Иво аз ти дадох цитат от християнин, който е живял през 150г. . Там той ясно заявява , че християните за завзели всичко.
Това не са мои думи , а думите на човек живял по това време.
Но въпреки това , въпреки заявеното от този човек впоследствие възникват гоненея.
Не казнам, че християни са гонили християни. Въпреки, че и това се е случвало. Но от това което чета виждам, че въпреки всичко, въпреки численоста на християните гонения се повдигат.

Така стана и по времето на апостолите. Църквата в Ерусалим беше голяма и всекидневно се прибавяха хора, но се казва, че беше повдигнато гонение . Значи някък си това се случва и ние неможе да го променим щото на нас така ни се иска. И ако го нямаше това гонение тогава църквата надали би решила да иде и да достигне и до други точки на света както Исус искаше.
Гоненията са си част от плана на Бога. Не виждам какво те притеснява в това.

Стиховете от Исая , които ми даваш не схващам точно за какво ги отнасяш?!
Още повече , че вадиш стиховете от контекста. Ако почнеш от 17 стих ще видиш , че нещата почват да изглеждат доста интересно .

За мене това е нещо, което ще се случва през Милениума. Но ако вземем под внимание и 17 стих може и за друго време да ги отнесем (Боби ми подхвърли тази идея. Може той да се включи с повече разяснение) .Но в никакъв случай не се отнася за нещо, което ще става преди Исус да установи царството си. Защото в контекста на Мат.24 глава такова благоденствие на се очаква преди идването на Исус.

Ето и стиховете от Матея:
"3 И когато седеше на Елеонския хълм, учениците дойдоха при Него насаме и рекоха: Кажи ни, кога ще бъде това? и какъв ще бъде белегът на Твоето пришествие и за свършека на века?
4 Исус в отговор им каза: Пазете се да ви не заблуди някой;
5 защото мнозина ще дойдат в Мое име казвайки: Аз съм Христос, и ще заблудят мнозина.
6 И ще чуете за войни и за военни слухове; но внимавайте да се не смущавате; понеже тия неща трябва да станат; но това още не е свършекът.
7 Защото ще се повдигне народ против народ, и царство против царство; и на разни места ще има глад и трусове.
8 Но всичко това ще бъде само начало на страдания,
9 Тогава ще ви предадат на мъки и ще ви убият; и ще бъдете намразени от всичките народи поради Моето име.
10 И тогава мнозина ще се съблазнят, и един друг ще се предадат, и един друг ще се намразят.
11 И много лъжепророци ще се появят и ще заблудят мнозина.
12 Но понеже ще се умножи беззаконието, любовта на мнозинството ще охладнее.
13 Но който устои до край, той ще бъде спасен.
14 И това благовестие на царството ще бъде проповядвано по цялата вселена за свидетелство на всичките народи; и тогава ще дойде свършекът."

Забележи, че там Исус говори как точно преди да дойде ще има гонения и скърби. Не се говори за Църква живееща в спокойствие и мир.

И точно когато Благовестието изпълни земята Исус ще дойде. Казва се, че Благовестието ще изпълни земята, а не че всички хора ще приемат това Благовестие и ще признаят Исус за свой цар.
Никъде не мога да видя че Исус идва в мометна когато Църквата е установила царството Му.

По надолу в тази глава се говори за това, че когато Исус дойде ще свари хората в положението, в което са били в Ноевите дни. А как бяха тогава?!
Само Ной и семейството му не бяха оставили Бога . Всички други ходеха по собсвените си страсти и мъдрувания.

Това положение съответства точно на описанието, което Исус дава в Матей за времето преди неговото идване.
Ако църквата беше превзела света би било странно това да е така.

Значи това, че вие разглеждате въпроса дали било възможно пре- да живеят като пост- на мене пак не ми изяснява нищо.
Каква е разликата точно в живота на тези хора?!
Разликата, която аз виждам е , че едните вярват в това, че Църквата ще установи Божието Царство, а другите смятат, че сам Исус ще си Го установи при второто си идване.

Аз лично съм премилеанист и живея точно като такъв.
[addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 17:34:00 ч. от потребител 8
Quote:
Не казнам, че християни са гонили християни. Въпреки, че и това се е случвало. Но от това което чета виждам, че въпреки всичко, въпреки численоста на християните гонения се повдигат.


Естир отчаяно се опитва да не разбере логиката на разговора.

Да, в миналото са се повдигали гонения. Но ние казваме, че с развитието на историята тези гонения все повече ще отпадат, защото ще има все по-голяма победа на Благовестието, и християните ще стават все по-силни, а невярващите все по-безсилни.

Ето един въпрос: Да си представим църква, която е толкова успешна, че успее да обърне към вярата всички хора в една нация с изключение на един. Е, откъде ще дойдат гоненията тогава? Всички християни ще седят и ще чакат този един невярващ да ги гони и изтезава и да ги гори? Та той да живее дори сто години, не може сам да изтезава няколко милиона свои сънародници, които са християни.

Какъв е отговорът на премилениалиста? Че Църквата не може да е толкова успешна, че да обърне едно цяло общество. Защо да не може да е успешна една Църква, че да обърне едно цяло общество? Защо да не може да обърне целия свят?

Quote:
Гоненията са си част от плана на Бога. Не виждам какво те притеснява в това.


Ето това е вече непочтено. Никой не се "притеснява" от гоненията като част от Божия план. Естир започва да си измисля неща.

Това, което ние отричаме, е, че гоненията са целта на Божия план, както твърдят премилениалистите. Това прави Църквата парализирана и безсилна. Постмилениалистите твърдят, че гоненията са част от Божия план, но те не са задължителна част от Божия план за всяко поколение, и определено ще намаляват с времето, като християните стават все по-обществено силни и завладяват все повече области в човешкия живот и обществото за Христос.

Ако гоненията бяха задължителна част от Божия план, както твърди Естир, тогава тя е извън Божия план, защото не е гонена.
Публикувано на 16 май 2004 г. в 20:02:00 ч. от потребител 60
Есхатологията е директно свързана с надеждата на християнина. Както е писал апостол Павел има три основни и вечни неща, които остават в християнина - вярата, надеждата и любовта. Винаги съм се чудил, защо се говори много за вярата и любовта, а надеждата почти не се споменава сред християнските общества. Когато опрях до предмета на есхатологията, разбрах защо е така - хората са невежи относно надеждата поставена пред нас.

Оказва се, че апостол Павел смята че християните може да са СЛЕПИ за надеждата - Ефес.1:18

Същият този апостол Павел сравнява на два пъти надеждата със шлем. Както знаем функцията на шлема е да пази един много важен орган за управление, сиреч ако надеждата е смачкана, ти губиш контрола над тялото - т.е. появява се шизофрения, при която друг започва да контролира тялото. В случая се борят 2 НАПЪЛНО противоположни възгледа за надеждата на християнина - единият твърди, че Царството на Бога ЩЕ слезе на земята, т.е. в момента то НЕ Е тук, другият твърди, че Царството на Бога е ВЕЧЕ слязло на земята (и това води до съответните последствия).

Единият възглед е за БЪДЕЩА надежда основана на БЪДЕЩО дело на Бога (Второто Му идване), другият възглед е за НАСТОЯЩА надежда, основана на МИНАЛО дело на Бога (Възкресението Му).

Т.е. според първият възглед християните нямат в момента никаква основа за надежда относно сегашния си живот, понеже те чакат да започнат да се надяват след като се случи определено събитие в бъдещето - това води до пасивност в сегашния им живот, понеже човек който няма надежда - не прави нищо. Ако ли пък човека не иска да е пасивен и започне да върши нещо, без да има надежда, че труда му няма да е на вятъра, значи той действа против липсата си на надежда - т.е. шизофренира.

Бих попитал тези, които са премилеанисти по убеждение (не по църква) - каква ви е надеждата да се жените, работите, творите и т.н. след като целият свят отива постепенно в ръцете на Божият противник? Не е ли по-добре да сте последователни на убежденията си и да се усамотите някъде, очаквайки да дойде Господ да установи Царството Си, и когато живота ви на Земята ще придобие истински смисъл и надежда, че труда ви няма да отиде в ръцете на Божият противник?

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2004-05-16 14:46 ]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 22:49:00 ч. от потребител 552
Значи Божидаре,
Цитат" Точка 1 не е вярна. Това е само за държавните училища и то само за някои."
ТОВА НЕ Е ВЯРНО - явно не си запознат с държавние учлища в САЩ. Във всяко едно молитвата е забранено.

А за частните ... само един пример ще ти там. TEXAS CHRISTIAN UNIVERSITY вече е преименуван САМО НА TCU това е. За да не бъдат обидени студентите, които не са християни училището НИКОГА вече няма да е TEXAS CHRISTIAN UNIVERSITY а САМО TCU. Мога да ти дам и други примери ако искаш.

ЦИТАТ "Точка 2 също не е вярна. Имам трима познати, които сега учат в Уестпойнт ...Всички са християни и всички ми казват точно обратното на това, което ти тук пробутваш"

ТОВА НЕ Е ВЯРНО ... за да ти докажа ето ти един линкVMI prayer ban Жалко, че е на английски ама предполагам, че няма да имаш проблеми да го прочетеш.

Цитат "Точка 3 е вярна само отчасти, и тя не показва цялостното настроение в Съединените Щати...Всъщност, в много щати от Американския Юг тенденцията е точно обратната - към все повече християнизиране на политическото мислене и практика. "

ТОВА ПАК НЕ Е ВЯРНО - не знам от къде имаш тези факти ама явно не са факти.
Прочети тука
Freedom of Speech Това ясно показва какво е НАРАСТВАЩОТО отношение към християнството. На този сайт има множество примери/факти за
такива "аномалии" в хронологичен ред.

Рабира се, че нещата няма да ескалират толкова бързо .... но е факт, че се наблюдават зачатъци НАЛИ?

Цитат "В Китай комунистите също се предават лека-полека." Къде го видя това? Дай ми факти?Аз мога да ти дам пак факт на International Mission Baord, че преди 2 седмици 4 мисионери са били екстрадирани защото са разбрали, че са християни. Пастора на църквата е бил изкаран от сградата на църквата и пребит и после на път за дома той умира. Страна подобна на това е Южна Корея ....

Божидаре за Африка, какви факти ще дадеш за Сумалия? Явно не е само Судан.

Нека да се върнем към Русия. Отиди на интернет страницата на IMB и там ще намериш послената информация за: Беларус, Таджикистан, Чечня, Молдова и други бивши републики. Картината изобщо не показва религиозна свобода, а точно обратното. Явно твоята конференция е била само за Русия и Украйна май, или ти не си слушал внимателно ... или избирателно пишеш (както ме обвиняваш).

Относно къде цитираш Лутер и Калвин - ако искаш наистина ще се поразтърся съм 100% сигурен,че много наскоро си използвал възможността да рекламираш ИНСТИТУТИТЕ, но да не се заяждам ... но ако настояваш ще ти пратя препрадките от форумите.

Така, "Ситуационна етика" аз не знам от къде ти дойде това на ум. Този термин е КОРЕННО различен от SITUATION IN LIFE и от SITZ IM LEBEN. Ако не ми вярваш се консултирай с преводача си.

Къде казваш,че SITZ IM LEBEN е отречен в Библията? Пак ти повтарям, СИТУАЦИОННАТА ЕТИКА е различно понятие.

Та, покажи ми къде SITZ IM LEBEN е отречен в Библията?

Това което искам да кажа е, ДА книгите в Библията са били актуални за онова време, но са актуални и за нашето. Има цяла наука, която се занимава с това нача се ХЕРМЕНЕФТИКА. Явно ти не си запознат с това ... но нищо, никой не е съвършен .

Цитат "Аз чета Калвин и Лутер, защото те следват съвсем точно Библията и не говорят езически глупости за "ситуационна етика." Ти си следвай твоя гюнкел с неговите "ситуации."

Божо, това е много глупаво и наивно изказване. Ти нищо не знаеш за развитието на Богословието СЛЕД Лутер и Калвин, и това те прави доста беден и ограничен в начина ти на мислене и приемане на гледната точка на другите.

Това не означава ДА ПРИЕМАШ всичко, но означава да четеш много и различни неща, за да си ГОТОВ ДА ГОВОРИШ за тези неща. Това много ти куца ... ако нещата които се пишат не са подкрепени или изказани от Калвин или Лутер - следователно не са в Библията. Това е доста ограничен кръгозор.

Божидаре, Бог не е спрял да се показва и да дава знания и мъдрост при Лутер и Калвин ... това трябва да разбереш. Бог продължава да ни се открива, иначе Библията би била много скучна книга. Пример, един текст го четат 5 пастора и се подготвят за проповед над него ... сигурен съм, че ще има 5 различни проповеди... някои от тях дори ще се различават от коментарите на Лутер и Калвин. Това значи ли, че са НЕ-БИБЛЕЙСКИ? Разбира се че не. Прочети Ефесяни 1глава и виж как Павел се моли Бог да им даде откровение за да могат да го познаят повече.

Значи, досега ти искаше факти от мене, аз ти дадох някои факти и не мисля, че е нужно да давам повече. Сега идва моят въпрос КЪДЕ СА ТВОИТЕ ФАКТИ?

Не ми казвай, че не си струва да ми отговаряш, защото това ще значи че бягаш от отговорност. И не ми развивай теории, А МИ ДАЙ ФАКТИ от Библията или откъдето искаш...но да са факти.
Публикувано на 16 май 2004 г. в 23:12:00 ч. от потребител 552
Да допълня за бившие републики. Трябваше да отида на сайта на imb и да намеря точната информация. Освен тези които казах проблеми започват да имат и :
Грузия, Киргистан и Осетия.
Публикувано на 16 май 2004 г. в 23:14:00 ч. от потребител 403
По горното не е нищо повече от инфантилно заяждане, само обобщаващо да се изкажа; САЩ е страна където християското влияние се налага успешно на мнозинството грешници и издаваните ограничения са адвокатски и медиини простотии.
Да се говори за гонение там си е глупост, освен ако не си търсиш факти за подкрепа на някакъви смахнати философии които ги няма в писанията. Например тия тълкувания са си чиста манипулация, съкращението на университета си е доста практично, и не разбрах какво ГОНЕНИЕ е това.

Божидаре за Африка, какви факти ще дадеш за Сумалия? Явно не е само Судан.

Изписва се сОмалия!

Та, покажи ми къде SITZ IM LEBEN е отречен в Библията?
Деиствително ли мислиш че ще впечатлиш някои с провинциялния даскал, които смяташ за задължителна част от вярата?[addsig]
Публикувано на 16 май 2004 г. в 23:20:00 ч. от потребител 552
Ето един сайт който обобщава гонението по света и ескалацията през последните години.

http://www.cbn.com/spirituallife/discipleship/persecution_030212.asp
Публикувано на 16 май 2004 г. в 23:23:00 ч. от потребител 552
Бого,
НЕ СЕ ПИШЕ ХРИСТИЯСКОТО, А СЕ ПИШЕ

ХРИСТИЯНСКОТО

Бого, по-горният постинг не е за тебе ... ти не би го разбрал ... както се вижда. Не те обиждам ... но наистина не го разбираш.

Божидар трябва да отговори.
Публикувано на 16 май 2004 г. в 23:48:00 ч. от потребител 8
Quote:
Значи Божидаре,
Цитат" Точка 1 не е вярна. Това е само за държавните училища и то само за някои."
ТОВА НЕ Е ВЯРНО - явно не си запознат с държавние учлища в САЩ. Във всяко едно молитвата е забранено.


Жоро, приказваш глупости. Аз се върнах преди два месеца от Щатите. Никой не е забранявал молитвата в частните училища; частните християнски училища са във възход, християнското домашно училище също. Ти четеш само това, което ти изнася.

В държавните училища в Роаноук, Вирджиния има молитва за онези, които искат. Също няма забрана в щатите Орегън и Уошингтън.

Quote:
А за частните ... само един пример ще ти там. TEXAS CHRISTIAN UNIVERSITY вече е преименуван САМО НА TCU това е. За да не бъдат обидени студентите, които не са християни училището НИКОГА вече няма да е TEXAS CHRISTIAN UNIVERSITY а САМО TCU. Мога да ти дам и други примери ако искаш.


Това е един университет. За сметка на това има десетки нови и стари християнски университети и колежи. Ще изброя само някои: Grove City College, Patrick Henry College, New St. Andrew College, и много други, които аз знам, а има сигурно стотици, за които не знам.

Ти си правиш изводи от единични случаи. Аз си правя изводи от цялостната ситуация.

Quote:
ЦИТАТ "Точка 2 също не е вярна. Имам трима познати, които сега учат в Уестпойнт ...Всички са християни и всички ми казват точно обратното на това, което ти тук пробутваш"

ТОВА НЕ Е ВЯРНО ... за да ти докажа ето ти един линкVMI prayer ban Жалко, че е на английски ама предполагам, че няма да имаш проблеми да го прочетеш.


Дадената от теб публикация дава сведения само за едно военно училище, Virginia Military Institute. То дори не е сред най-влиятелните в САЩ. Отново вземаш един отделен случай и си правиш генерални изводи, изгодни за твоята изкривена позиция.

Quote:
Цитат "Точка 3 е вярна само отчасти, и тя не показва цялостното настроение в Съединените Щати...Всъщност, в много щати от Американския Юг тенденцията е точно обратната - към все повече християнизиране на политическото мислене и практика. "

ТОВА ПАК НЕ Е ВЯРНО - не знам от къде имаш тези факти ама явно не са факти.
Прочети тука
Freedom of Speech Това ясно показва какво е НАРАСТВАЩОТО отношение към християнството. На този сайт има множество примери/факти за
такива "аномалии" в хронологичен ред.


Публикацията, дадена от теб, показва точно обратното на това, което ти твърдиш. Тя показва нарастваща обществена подкрепа на християнския характер на съдебната и политическата система, и все повече обществени съмнения в легитимността на исканията на ACLU. Християнската политическа активност в Юга е на най-високото си ниво от 1830 насам, и това е не само сред неправителствени организации. Политици, съдии и други обществени и щатски ръководители в Юга също възприемат християнския възглед за политиката.

Quote:
Рабира се, че нещата няма да ескалират толкова бързо .... но е факт, че се наблюдават зачатъци НАЛИ?


Аз виждам ескалация на християнската активност и победи - политически, съдебни и обществени. Домашното образование, например, вече е узаконено във всичките 50 щати; а то е една чисто християнска инициатива.

Quote:
Цитат "В Китай комунистите също се предават лека-полека." Къде го видя това? Дай ми факти?Аз мога да ти дам пак факт на International Mission Baord, че преди 2 седмици 4 мисионери са били екстрадирани защото са разбрали, че са християни. Пастора на църквата е бил изкаран от сградата на църквата и пребит и после на път за дома той умира. Страна подобна на това е Южна Корея ....


Не знам какво си измисляш за Южна Корея, която е с 40% активно християнско население, и половината президенти през последните 20 години са активни християни; такива са и 60% от политиците им. Южна Корея има най-големите църкви по численост в света и е страната с най-висока мисионерска активност в света, като процент от населението.

Относно Китай, отново си вземаш един отделен случай. Аз познавам американски мисионери в Китай от 40-те години, които не са били просто екстрадирани, а вкарани в концентрационен лагер за 4 години и изтезавани жестоко. Според мен екстрадирането е далеч по-добро от концлагер и изтезания. А ти как мислиш?

Quote:
Божидаре за Африка, какви факти ще дадеш за Сумалия? Явно не е само Судан.


Сомалия е само една страна. Аз ти говоря за целия континент. Ти си избираш един конкретен случай, който ти е изгоден на пораженческите вярвания, и от него си правиш генерални изводи. Почти всяка африканска страна днес е далеч по-толерантна към християнството отколкото е била преди 10 години.

Quote:
Нека да се върнем към Русия. Отиди на интернет страницата на IMB и там ще намериш послената информация за: Беларус, Таджикистан, Чечня, Молдова и други бивши републики. Картината изобщо не показва религиозна свобода, а точно обратното. Явно твоята конференция е била само за Русия и Украйна май, или ти не си слушал внимателно ... или избирателно пишеш (както ме обвиняваш).


В цитираните от теб републики религиозните гонения не са по-големи от това, което са били по време на комунизма. И все пак, те са само незначително малцинство от цялото население на бившия Съветски Съюз. Републиките, в които има религиозна свобода, съставляват повече от 90% от това население. Ти си правиш генерални изводи от около 5% процента от населението.

Quote:
Относно къде цитираш Лутер и Калвин - ако искаш наистина ще се поразтърся съм 100% сигурен,че много наскоро си използвал възможността да рекламираш ИНСТИТУТИТЕ, но да не се заяждам ... но ако настояваш ще ти пратя препрадките от форумите.


Настоявам. Нещо повече, казвам, че ти си лъжец и измамник. В последните си повече от 400 постинга не съм цитирал Калвин и Лутер. Вярно е, че рекламирам Реформацията, но винаги съм използвал библейски аргументи и стихове.

И така, ако не покажеш къде съм използвал Калвин и Лутер като аргумент вместо Библията, ти си лъжец, измамник и клеветник.

Quote:
Къде казваш,че SITZ IM LEBEN е отречен в Библията?


Навсякъде в Библията. Навсякъде се казва, че стандартите за добро и зло са вечни и няма значение в каква епоха се пише дадена литература.

Истината е, че ти издигаш твоя гюнкел до положение по-високо от Библията, а в същото време клеветиш мен за такова нещо. Извади гредата от своето си око. Твоето sitz е небиблейско и е отречено от Библията.

Quote:
Има цяла наука, която се занимава с това нача се ХЕРМЕНЕФТИКА. Явно ти не си запознат с това ... но нищо, никой не е съвършен


Херменевтика се нарича, когато става въпрос за Библията. Когато се използва някакъв си гюнкел като стандарт, това е идолопоклонство.

Quote:
Ти нищо не знаеш за развитието на Богословието СЛЕД Лутер и Калвин, и това те прави доста беден и ограничен в начина ти на мислене и приемане на гледната точка на другите.


Какво стана бе, Жоро. Нали щяхме да си четем само Библията? Какво е това "развитие на богословието"? Да не би да е нещо, за което Павле не е чувал?

Истината е, че ти специално си подбираш точно кои "богослови" и гюнкели да следваш, за да си оправдаеш твоите залитания далеч от Библията. Аз познавам много добре авторите след Калвин и Лутер, но също знам кои от тях са вълци в овчи кожи - особено твоя гюнкел.

Quote:
Това не означава ДА ПРИЕМАШ всичко, но означава да четеш много и различни неща, за да си ГОТОВ ДА ГОВОРИШ за тези неща. Това много ти куца ... ако нещата които се пишат не са подкрепени или изказани от Калвин или Лутер - следователно не са в Библията. Това е доста ограничен кръгозор.


Жоро, аз истински вярвах, че твоето извинение преди време за клеветите и обидите, които отправи, беше искрено. Сега съм убеден, че то не е било искрено. Ти си клеветник и лъжец.

Quote:
Значи, досега ти искаше факти от мене, аз ти дадох някои факти и не мисля, че е нужно да давам повече. Сега идва моят въпрос КЪДЕ СА ТВОИТЕ ФАКТИ?


Не си дал никакви факти. Дал си някакви ограничени и неверни тълкувания на отделни изолирани случаи. Както и поклонение към някакъв гюнкел и неговия зиц.

Quote:
Божидаре, Бог не е спрял да се показва и да дава знания и мъдрост при Лутер и Калвин ... това трябва да разбереш.


Не, Бог не е спрял да дава мъдрост и знания след Калвин и Лутер. Но Той определено е спрял да ги дава точно преди теб и твоя гюнкел и неговия зиц.
Публикувано на 17 май 2004 г. в 00:00:00 ч. от потребител 8
Quote:
Ето един сайт който обобщава гонението по света и ескалацията през последните години.

http://www.cbn.com/spirituallife/discipleship/persecution_030212.asp


Даденият сайт не казва никъде, че гоненията нарастват. Той изброява списък от страни, в които все още има гонения. Дадена е приблизителна цифра от 200 до 400 милиона християни, които живеят в условията на някакви гонения, но не се показва динамиката на развитие на тази цифра през последните 20 години. (Ако се проследи тази динамика, ще се види, че преди 20 години цифрата е била много по-висока като процент от всички християни по света.) От статията можем да видим какво е положението сега, с което никой не спори. Но развитието на нещата не може да се проследи по никакъв начин. А именно това е същността на дебата, която Жоро все още не е разбрал - дали гоненията по целия свят нарастват или намаляват? Или още по-точно, Благовестието печели ли успехи или не? Жоро е доста ревностен да ни докаже, че Благовестието не може да печели успехи.

Между другото, въпреки твърденията на Жоро за гонения в Америка, САЩ не са посочени като страна, където има гонения на християни. Защо ли?
Публикувано на 17 май 2004 г. в 00:04:00 ч. от потребител 552
Лелеее,
Божидаре, че ти си бил много тънкообиден? Ааа, голям мъж като тебе ... излагаш се. Че и обиждаш. Ми това нито култура нито нищо твойто. Ама ти си знаеш де, и преди сме говорили за това Наистина с тебе не може да се води богословски разговор. Съжелявам те наистина ....

Ок кой е написъл Институтите? Това което казваш е ..... повече информация може да мерите в ... Институтите ... това не е ли един вид цитиране на Калвин.
Публикувано на 17 май 2004 г. в 00:53:00 ч. от потребител 7
Жоро ти казваш:

Quote:
Значи в Америка наскоро чух по радиото че
1. Е забранена молитвата в училищата и университетите.
2. Забранено е във военните академии да има молитва преди хранене.
3. На много от местата по съдилищата и правителствените сгради са махнати надписите с Десетте Божии Заповеди.
4. Ако погледнеш страните в Африка ще видиш, че има огромна непоносимост към християните и те са избивани и гонени. Най ярък пример е Индонезия, където мисионери са работили от години и се смяташе, че нацията се християнизира.
5. В някои бивши Съвецки републики където имаше религиозна свобода ... вече я няма. Това предполагам го знаеш понеже четеш много. Аз го знам, щото аз чета много.


Да не си настроил радиото си на честотата на Дявола?
Защото той обича да говори така: Няма да успееш в нищо, църквата ти ще се провали, децата ти никога няма да останат в църквата, защото света ще ги завладее, Святия Дух е слаб и дори той не може да спре Сатана и други подобни лъжи.

А сега по същество и по темата:
До тук зададодох няколко въпроса и не получих нито един смислен отговор. Ще ги задам отново пък каквото ще да става.

1. Как Църквата ще става все по-голяма и по-силна, и ще се спасяват все повече хора, на които проповядваме, а обществото ни ще става все по-лошо и по неспособно да се справя с проблемите си. Ако има все повече спасени в политиката, в бизнеса, в съдебната система, в науката и т.н., и те ще гонят сами себе си като помагат на езичниците за това?!
Това означава ли също, че Библията няма реални отговори за живота на хората и че всеки опит да се приложи Божието Слово в която и да е сфера е обречен на провал?

2. Как ада ще надделее над Църквата, когато Исус каза, че това няма да стане.

3. Кога през вечността и в историята Бог се е провалял или е оставял този, който пази Завета си с Него да се провали?

4. Как според премилениалистите след като има Милениум и сватбата на Агнето се е състояла, на земята праведните ще се женят и ще раждат деца, като вече са получили славни тела и са като ангелите.[addsig]
Публикувано на 17 май 2004 г. в 01:14:00 ч. от потребител 552
Тинчев,
Брат ми учи в Америка и съм запознат с "прясна" информация.

Отностно това за което ти писа, аз само ще кажа това: Да не забравяме, че живеем в свят където има постоянна Борба между добро и зло. Бог си има план и той е КРАЙНА ПОБЕДА. Но да не забравяме, че ние също живеем в царството на злото ... така, че не можем да го пренебрегнем и да живеем в облаците.

Това което казвам е следното ....
В различните векове християните са преминавали през различни периоди на възход и падение. В зависимот от тези периоди (които са траели понякога векове) хората са променяли милениалните си виждания. Когато е имало преследвания, те са мислели че едно нещо става, а когато е имало разцвет ... те са мислели друго.

Въпросите ти не знам каква цел имат?

Това дали си пре-пост-а милениалист или диспенсационалист не те прави по-малко християнин нали? Или вече това е критерият по-който се съди качеството на вярата и ученията ни?

Аз казвам, факта че ги има тези различни виждания се дължи на факта, че различни хора са разбирали Библията различно в зависимост от времената в които са живели. Тука държа да отбележа, че те не са ИЗКРИВЯВАЛИ БЛАГОВЕСТИЕТО или са казвали, че Библията е грешна или нещо подобно .... (разбира се има изключения, които не ни интересуват тука).

Исус винаги е Бог, Библията е без грешка и е Божието Слово ... тези неща не са се променили.

А ние имаме тука хора които обиждат, че ако имаме мнение различно от едно определено мнение то ние сме еретици, лъжци и подобни. Чесно да ти кажа, такива хора не знаят как да водят цивилизован разговор.

Този форум не е вселенски събор, в който да се обиждаме и да се отлъчваме ... повечето които участват нямат богословско образование и просто затова не става качествен разговор когато се премине от едно ниво на знание към друго, което е по-високо.

Благодаря ти
Публикувано на 17 май 2004 г. в 01:18:00 ч. от потребител 147
Ами Иво аз мисля , че колкото мога ти дадох отговори. Просто на тебе не ти се струват смислени, защото не съвпадат с това, което ти искаш да чуеш .

Даже мисля, че ти не отговори на някой мои питания или поне аз не видях смислен отговор. Значи оставам с впечатлението, че поради различните ни убеждения неможем взаимно да си дадем смислени отговори.

По питането ти в точка четири, мога да кажа следното.
Ако знаеш какво точно става по времето на Милениума , в който вярват премилеанистите за тебе това нямаше да е чудно.
Когато Исус дойде и установи царството си Той няма да избие всички хора, които в момента на идването му не са били част от Църквата. Защото както вече ти казах нееднократно такива хора ще има .
Е та те точто тези хора ще имат на разположение 1000 години да се женят и да създават потомство.
Едни от тях ще приемат Исус за свой цар по убеждение , че това е така други защото няма да имат избор.
Едните ще влезат в числото на праведниците, другите ще тръгнат след сатана когато бъде развързан.

[addsig]
Публикувано на 17 май 2004 г. в 10:35:00 ч. от потребител 7
Да, Вили, не ми се струват смислени отговорите и мога да кажа защо.

По въпроса за гоненията:

Quote:
Ами Иво аз ти дадох цитат от християнин, който е живял през 150г. . Там той ясно заявява, че християните за завзели всичко. Но въпреки това , въпреки заявеното от този човек впоследствие възникват гоненея.


Този човек живял през 150г. казва, че християните са навсякъде, но е явно че те не управляват всичко. В противен случай
не ми е ясно как с поучението на онова време, когато спомените за апостолите и учението на Христос са били чисти Църквата е гонила Църквата?!

Quote:
Не казнам, че християни са гонили християни. Въпреки, че и това се е случвало. Но от това което чета виждам, че въпреки всичко, въпреки численоста на християните гонения се повдигат.


Точно това казваш. Казваш перефразирам "Колкото повече проповядваме и се спасяват повече хора, гоненията ще нарастват". Което означава, че ако християните станат толкова много, че невярващите да трябва да се съобразяват с тях за всичко, то гоненията ще станат изключително много?!

Quote:
Така стана и по времето на апостолите. Църквата в Ерусалим беше голяма и всекидневно се прибавяха хора, но се казва, че беше повдигнато гонение . Значи някък си това се случва и ние неможе да го променим щото на нас така ни се иска.


Да, църквта напусна Ерусалим и отиде да завладява света за Исус до тогава, докато постави Римската Империя на колене, неспособна да се справи с Божиите хора по друг начин освен да спре да ги гони и да се съгласи с тях.

Quote:
Гоненията са си част от плана на Бога. Не виждам какво те притеснява в това.


Не ме притеснява. Притесняваме, че някой християни са мазохисти в разсъжденията си, защото очакват и желаят да бъдат гонени, мъчени и убивани заради вярата си за да дойде по скоро Христос да ги отърве от Противника им. Заели са позиция на отбрана, вместо на завладяване както ни каза Исус.

Отностно стиховете в Исая 65:

Според твоята, Вили, църквата няма да бъде завършеното тяло на Христа по време на сватбата на Агнето. Защото доколкото знам според премилениалистите сватбата ще се състои преди милениума.

Ако разгледаме притчата за 5-те разумни и 5-те неразумни девици ще се окаже, че тези които нямаха масло все пак могат да влязат през вратата?! (Матей 25:1-13)

Казваш:

Quote:
Забележи, че там Исус говори как точно преди да дойде ще има гонения и скърби. Не се говори за Църква живееща в спокойствие и мир.


Моята Библия казва други неща:

Матей 24:37-39:
"37 И като бяха Ноевите дни, така ще бъде пришествието на Човешкия Син.
38 Защото, както и в ония дни преди потопа, ядяха и пиеха, женеха се и се омъжваха, до деня до когато Ное влезе в ковчега,
39 и не усетиха, до като дойде потопът и завлече всички, така ще бъде и пришествието на Човешкия Син"

Тук става дума начина по който хората ще живеят, а не за духовното им състояние. Хората живееха безпроблемно и все пак в бунт против Бога. Така и по време на милениума неправедните ще се възползват от всички блага създадени поради праведните, но те самите няма да искат да приемат Христа.

Ето какво казва Павел в 1 Сол. 5
"Когато казват: Мир и безопасност! тогава ще ги постигне внезапно погубление, като болките на непразна жена, и никак няма да избягнат"

Има още за какво да си говорим, но сега имам работа за вършене...[addsig]
Публикувано на 17 май 2004 г. в 10:38:00 ч. от потребител 8
Quote:
Това което казвам е следното ....
В различните векове християните са преминавали през различни периоди на възход и падение. В зависимот от тези периоди (които са траели понякога векове) хората са променяли милениалните си виждания. Когато е имало преследвания, те са мислели че едно нещо става, а когато е имало разцвет ... те са мислели друго.

Аз казвам, факта че ги има тези различни виждания се дължи на факта, че различни хора са разбирали Библията различно в зависимост от времената в които са живели.


Това е основополагащата идея на "историческия материализъм" на Енгелс: Битието определя съзнанието. Тя предполага, че мисленето и вярата на човека са детерминирани (тоест определени) от средата, обстоятелствата, времето, и т.н. Ако някой все още си спомня от уроците по марксистко-ленинска философия онази пирамида с "базата" и "настройката," тя е основана именно на тази идея.

Казвам Енгелс, защото той е първият, който я формулира най-последователно. Иначе първите детерминисти са били Адам и Ева. Те и двамата оправдаха своето морално поведение, своето разбиране за света, със средата. "Жената, която Ти ми даде, тя ми даде, та ядох." Или, "Змията [подтекст: която Ти си създал], ме подмами."

Тази теория има един голям проблем - няма исторически доказателства за нея. Енгелс не успява да покаже как тази теория действува на практика в неговата собствена епоха, да не говорим за други епохи.

Жоро също няма доказателства за своята версия на материалистичния детерминизъм. Ако наистина епохата и обстоятелствата са фактор, защо в една и съща епоха и обстоятелства имаме хора с такива различни вярвания и мислене? Защо двама човека - Игнасио Лойола и Жан Калвин - с напълно еднакъв социален произход и образование, в крайна сметка се оказват на двата противоположни края на обществения и идеологически дебат? Защо хора от съвсем различен произход се оказват съюзници и дори братя в една обща кауза? Защо хора от съвсем различни епохи - Августин, Калвин, Чарлс Спърджън, Лорейн Бетнер и Божидар Маринов - защитават ревностно една и съща истина за Божието върховенство срещу атаките на "християнските" хуманисти в Църквата?

Ако материалистичната теория на Жоро и неговия гюнкел (и неговия зиц) е вярна, тогава защо имаме дебати във всяка епоха? Ако хората разбират Библията според епохата, в която живеят, тогава във всяка епоха трябва да виждаме униформеност на възгледите в Църквата. Така ли е наистина?

Ако тази теория е вярна, тогава трябва да виждаме само хора от близки социални прослойки да повярват. Така ли е наистина? Виждаме, че в Църквата идват хора от всички части на социалния спектър.

Жоро, за да поставя наистина предизвикателство пред твоята материалистична хипотеза, отговори ми на тези въпроси:

Кои обстоятелства в епохата създават какви възгледи за Библията? Ако е вярно, че обстоятелствата формират възгледите, тогава ти вероятно можеш да познаеш коя епоха ще създаде премилениализъм в Църквата, и коя епоха ще създаде постмилениализъм в Църквата? Какви са критериите за това? Съвременната епоха какво ще създаде - пре- или постмилениализъм? Какво казва твоята оценка на материалистичните фактори?

Нека аз предварително да дам библейския възглед за връзката между мирогледа на християните и историческата промяна. Библейската философия на историята твърди точно обратното на това, което Жоро, неговият гюнкел (и неговият зиц) твърдят. Историята се формира от възгледите на християните и тяхното покорство на библейското послание и на Божия Закон. Най-забележителният текст в Библията за това е Второзаконие 28 глава, но свидетелствата за тази истина са още много места в Библията. Имаме и изобилие от исторически свидетелства за това. Гонената Църква през 3 и 4 век е като цяло оптимистична относно бъдещето (тоест постмилениална, независимо от налудничавите писания на пустинни монаси в сирийската пустиня), и в крайна сметка Империята се предава пред Христос и Неговата Църква. Мисионерите в Северна Европа през 7-9 век са изцяло повлияни от постмилениализма на Августин и Исидор, и в крайна сметка дивите германски и келтски племена се предават пред Христос и Неговата Църква. Реформацията е изцяло постмилениална в своите исторически очаквания и произвежда мисионерски импулс по целия свят, който увлича дори католическата Църква. Нещо повече, Реформацията, тъй като е логически последователна в своя цялостен мироглед, създава оптимистична обществена теория, която води до формирането на онези общества, които днес са синоним на политическа свобода и икономически просперитет - Швейцария, Унгария (преди падането под комунизма), Холандия, Скандинавия, Великобритания, САЩ, Канада, Австралия, Нова Зеландия.

Имаме и исторически доказателства за обратното развитие: Песимистичната есхатология на християните (премилениализъм и амилениализъм) води до историческо поражение и възход на езичеството. Източната Църква през 5 и 6 век става все по-амилениална и пораженческа във възгледите, и в края на краищата християнството в Близкия Изток се предава пред по-малобройното мохамеданство. През 10 и 11 век Църквата в Европа е обхваната от "треската за края на света," и резултатът е, че през следващите два века папството се превръща в една бюрократична антихристиянска институция. В средата на 19 век в църквите се възражда старата премилениална ерес на Керинт и резултатът е, че църквите губят своето обществено влияние, а през 20 век имаме две световни войни и близо 200 милиона избити за един век.

Очевидно, както от Библията, така и от историческите доказателства виждаме точно обратното на теорията на Жоро и неговия гюнкел (и неговия зиц). Историята се формира от вярата на християните, а не обратното.

Quote:
Това дали си пре-пост-а милениалист или диспенсационалист не те прави по-малко християнин нали? Или вече това е критерият по-който се съди качеството на вярата и ученията ни?


Ако християнин е човек, който не прави нищо, а само има някаква умствена вяра, тогава няма значение каква е неговата есхатология.

Но ако от християнина очакваме да прилага вярата си на практика, тогава есхатологията е от жизнено важно значение. Ако вярваш, че историята върви надолу и че Църквата е обречена на провал в историята и на земята, тогава няма да вършиш нищо съществено, или дори да вършиш, ще приемаш всяка загуба за естествена, а всеки успех за неестествен. В крайна сметка това ще унищожи мотивацията за действие. Както казва един известен премилениалист: "Никой не лъска медните части на потъващ кораб." Именно това е практиката на премилениалистите - те отстъпват от все повече области на живот и действие, защото няма смисъл, няма надежда да има някаква истинска промяна. Всъщност, както се вижда от примера на niki_b от преди повече от месец, ако той види една преуспяваща църква, която обръща мнозинството хора към Христос и Благовестието, той ще се разграничи от такава църква, защото за него тя ще създаде "чудовищни зверства."

Аз вярвам, че християнството не е само умствена вяра, а също и практически дела. И тъй като практическите дела зависят от нашите очаквания и вяра за бъдещето - в историята и на земята - за мен есхатологията е сериозен критерий за това дали един човек е "повече" християнин или не.

Quote:
А ние имаме тука хора които обиждат, че ако имаме мнение различно от едно определено мнение то ние сме еретици, лъжци и подобни. Чесно да ти кажа, такива хора не знаят как да водят цивилизован разговор.


Това е смешно, когато идва от устата на Жоро. Ако се следва материалистическият детерминизъм на гюнкела и на неговия зиц, Жоро не би могъл да дава морална оценка на това как говорим. Жоро, ами епохата го изисква бе, човек! В такава епоха сме се родили, така говорим. Ти нещо против епохата ли имаш? Или смяташ, че има някакви правила, които са вечни? Това не е ли отстъпление от вашите измислици за зица?

Ако погледнем сериозно, Жоро е напълно непочтен. Тези форуми са изпълнени с библейски стихове и аргументи. Когато има конфликти, те са основани не на лични особености на някой от участниците, а на това, което той самият пише. Ако някой не иска да му показват колко е неграмотен по отношение на Библията, просто нека да не пише.

Quote:
Божидаре, че ти си бил много тънкообиден? Ааа, голям мъж като тебе ... излагаш се. Че и обиждаш. Ми това нито култура нито нищо твойто. Ама ти си знаеш де, и преди сме говорили за това Наистина с тебе не може да се води богословски разговор. Съжелявам те наистина ....


Има ли в тези думи нещо "богословско," или те са само лично заяждане? Жоро иска другите да спазват някакви правила, които той самият не спазва.

Quote:
Ок кой е написъл Институтите? Това което казваш е ..... повече информация може да мерите в ... Институтите ... това не е ли един вид цитиране на Калвин.


Жоро, аз съвсем ясно давам библейски аргументи. Ти никога не си отговорил на моите библейски аргументи. Само седиш отстрани и казваш, "Ама това е Калвин." Ами Калвин е, защо да не е? Просто Калвин, за разлика от теб и твоя гюнкел (и неговия зиц), си познава Библията и я следва съвсем точно. А ти понеже не я познаваш, не знаеш какво да кажеш и само повтаряш, "Ама вие защо биете негрите?"

От друга страна, съвсем ясно се вижда, че ти боготвориш някакъв гюнкел и неговия зиц. Никой не е чувал за този гюнкел, очевидно този гюнкел говори неща противни на библейското учение, но ти го издиташ като някаква библия, като специално откровение от Бога. Ти се опитваш да посочиш някаква несъществуваща тресчица в моето око, а в твоето има ей-такава греда.

======

За Естир и нейната милениална митология:

Естир, би ли ни показала библейските стихове, които подкрепят тази странна теория? Защото досега никой премилениалист не е дал библейска обосновка на това, което ти казваш за милениума. Ако го направиш, ти ще си първата. Emenei и niki_b се опитаха да направят нещо, но се провалиха. Сега е твоя ред.
Публикувано на 17 май 2004 г. в 14:47:00 ч. от потребител 207
Естир каза:
Quote:
Това , което казваш е съвършенно вярно. Божието царство ще се установи не чрез сила и мощ, а чрез Духа на Бога. Значи не е задължително християните да са завладели света за да дойде Исус и да си седне на престола.

Напротив Естир. Ето какво казва Божието Слово:
Quote:
Тогава ще бъде краят, когато ще предаде царството на Бога и Отца, след като унищожи всяко началство и всяка власт и сила.
25 Защото Той трябва да царува, докато положи всички врагове под нозете Си.
26 И смъртта, най-последен враг, и тя ще бъде унищожена,
27 защото Бог "е покорил всичко под нозете Му". А когато ще е казал, че всичко е вече покорено, (с явно изключение на Този, Който Му е покорил всичко),
28 когато казвам, ще Му е било покорено всичко, тогава и Сам Синът ще се покори на Този, Който Му е покорил всичко, за да бъде Бог все във все.


Исус Цар ли е сега? Да. Къде царува? В небесни места. Кой царува заедно с него? Църквата. Кой е Неговото тяло на земята предназначено да изпънява волята му? Църквата. Следователно- кой ще положи всички врагове под нозете на Исус? Църквата, водена и направлявана от Святия Дух. Кога ще дойде Исус? Когато всички негови врагове с изключение на смъртта бъдат победени. Какво ще направи Исус като се върне на земята?Няма да я унищожи с огън и катаклизми, а щя е предаде напълно покрита с Божията слава обратно на Отца. За да бъде Бог все във все.
Публикувано на 17 май 2004 г. в 14:51:00 ч. от потребител 222
Quote:
Jacob бъди любезен и дай определение на активно и неактивно действащ премилениалист.

От твърденията ти дотук разбирам, че акцентираш на поведението, но за мен поведението е следствие на това в какво вярваш, ето защо не вярвам в "шизофринията" . . .


JC, Аз съм космонавт.


В какво вярват премилениалистите:

1. Вярват, че духа на Сатана е по-силен от Святият Дух.

Злото все повече и повече ще расте и всяко усилие на църквата ще се овенчае с провал.

2. Вярват в "матрицата", а не в Библията.

Някои премилениалисти не могат "връзките на обувките да си вържат", а очакват при личното завръщане на Христос да управляват тръстове за по 300 милиона долара, че и градове на всичкото отгоре. Просто Бог за секунди ще им вмени способност да управляват.

3. А бе и те незнаят в какво вярват. Ако знаеха нямаше да пишат глупости, а щяха да оттеглят на някое затънтено място, където и интернет няма, защото може да е закодирано 666 в него.

А бе премилениалисти що не вършете туй дето го вярвате, ами сте седнали да пишете. Ми няма време бе хора. Стагайте багажа, че не остана.
Публикувано на 17 май 2004 г. в 14:53:00 ч. от потребител 207
А, да и още нещо. Това Духовно царство- няма ли практическо, земно приложение? Ако беше така, защо му беше на Исус да идва на земята в плът и да ни изкупува, като той със сигурност можеше да намери начин да ни изкупи само "духовно". Щом като жертвата имаше пратическо, земно приложение, откъде накъде ще правим заключения, че Божието царство няма такова?
Публикувано на 17 май 2004 г. в 15:22:00 ч. от потребител 626
1. Вярват, че духа на Сатана е по-силен от Святият Дух. - Jacob покажи ми Декларация на вяра или книга или писание, в което премилиениалист твърди това - ако не го направиш ще си просто лъжец!
2. Вярват в "матрицата", а не в Библията. -
Аз лично познавам премилениалисти, които в момента управляват огромни компании, познавам и постмилениалисти, които не могат сами да си обършат . . . . . каквото и да е, така че този аргумент отпада!
3. А бе и те незнаят в какво вярват. Ако знаеха нямаше да пишат глупости, а щяха да оттеглят на някое затънтено място, където и интернет няма, защото може да е закодирано 666 в него. - всички видяха кой пише глупости понастоящем . . . . . .



[ Това съобщение беше редактирано от: JC on 2004-05-17 08:27 ]
Публикувано на 17 май 2004 г. в 15:32:00 ч. от потребител 222
Quote:
Jacob покажи ми Декларация на вяра или книга или писание, в което премилиениалист твърди това - ако не го направиш ще си просто лъжец!


JC, умът ти не може да асимилира най-прости неща. Всеки твой постинг го потвърждава.

Но ти отдавна си въздигнал невежството на пиедестал. Дерзай
Публикувано на 17 май 2004 г. в 15:36:00 ч. от потребител 147
Иво, защо пък сега християните ще управляват всичко?! Къде се казва точно така.
За това ти дадох пример с ранните християни . Те са били достатъчно да поставят на колене империята, но не са обърнали системата. Странна работа е това.

След това ти казах , че такъв опит да обърнат системата християните са направили след като Константин признава християнството и то е наложено почти навсякъде. Тогава на власт са били точно християните. Е те един вид обръщат системата , но какъв е резултата.
Ами такъв, че е трябвало да се появят на сцената нашите любими реформатори.
Ти на това ми отговори, че видиш ли тези хора били все гонили своите си амбиции. Е да ама това не е вярно. Много от тях са били достойни хора, но това не им е помогнало да не изпаднат в заблуда и да правят грешки излизайки от призванието което Бог ни е дал като християни. И те са мечтали за тоекрация , но това което са постигнали за мене си е направо провал. Разцепена църква, църква пълна с фалш и неморалност. Защо те не са успели да установят царството имайки на разположение реална сила и власт, а ние ще го направим?!
Ето това ти не ми обясняваш.

За това аз приемам изказванията от сорта "ако сме повече, ще обърнем системата" за несмислени, защото познавим както историята така и Словото и знам ,че не ние ще установим Божието царство, а единствено Бог ще го направи.

Какво Иво значи завършено тяло?!
Сватбата си става и Исус си царува.
Мъртвите в Христа ще бъдат възкресени и ще царуват с Него. Те ще са с праславени тела и няма да се женят и да имат потомство. Това е така. Но както ти казах ще има други хора, които Исус няма да бъде унищожил с идването си. Те щи си се женят . Ако някой през тези 1000 години се обърне и признае Исус за свой Цар(а такива със сигурност ще има) ще влезе в чеслото на праведниците. Защо трябва на всяка цена да са част от тези, които само на база вярата си са станали тази Невяста.

Тогава аз също да те питам. На съда при белия престол ще бъдат съдени всички хора. Тогава някой ще бъдат отсъдени за вечен живот само на база съвест поради факта че на са чули Благата вест. Те тогава как ще станат невяста. Щом те могат защо и тези обърнатите по време на Милениума да не могат.
Само че аз не мисля, че както и за едните таки и за другите се използва термина Невяста.

Относно Ноевите дни.
Сега Иво, нещо несхващам как ако преди идването на Исус се установи царството му хората ще си живеят в бунт към Бога?! Странно виждане имаш за Божието царство . Наистина има тука какво да се мисли .....

А това дето цитираш за мира и безопастноста е много вярно. Точно с това звяра ще заблуди хората . Защото ще им даде това което искат. Мир и безопастност. И за това много божии хора ще се заблудят и ще се поклонят на този когото грешно ще разпознаят като Христос. За мене точно учението на постмилеанизма създава предпоставки тази заблуда да се установи.
И горко на зублуденито когато звяра покаже истинското си лице.

Нищо не каза по Матея 24 глава. Там ясно се говори какви събития следват преди идването на Исус и нищо не се казва за установено царство преди той да си дойде с гръм и трясък
.

Тъй като разговора ни става вече много обширен, а аз нямам време да пиша ще трябва да го продължим на чаша пепси като се видим . До тогава и двете страни има върху какво да мислим.[addsig]
Публикувано на 17 май 2004 г. в 15:42:00 ч. от потребител 207
Quote:
И за това много божии хора ще се заблудят и ще се поклонят на този когото грешно ще разпознаят като Христос.

Това е върха на всичко което съм чувала. Новородените вярващи да не разпознаят Христос!!!!!!! В песните се съдираме да пеем как познаваме гласа му, как Той ни води, как искаме да видим лицето му и пр., а сега изведнъж Божиите хора щели да се заблудят и да не го разпознаят. Ега ти тълкуванието!!!!!!!!! Само заради това твое тълкувание мога вече категорично да заключа колко извратена религия е премилениализма.
Публикувано на 17 май 2004 г. в 15:45:00 ч. от потребител 626
Но ти отдавна си въздигнал невежството на пиедестал. Дерзай
Да, това е добро доказателство и изчерпва всичко по темата - типично за Jacob -
Публикувано на 17 май 2004 г. в 15:53:00 ч. от потребител 626
Ега ти тълкуванието!!!!!!!!!
Teodora този израз горе е смекченото на . . . . . . и едва ли е много подходящ за християнски сайт. Не виждам защо се учудваш на нещо толкова елементарно - дори и Боидар казва, че има понастоящем хора, които имат външните проявления на спасението, дори говорят езици, но никога не са били предопределени за спасение т.е. един ден ще отпаднат по някакъв начин, било чрез гонение, било чрез заблуда . . .
Публикувано на 17 май 2004 г. в 15:54:00 ч. от потребител 222
JC, пак ти казвам, седни и чети. Ти незнаеш, какво е пост и премилениализъм. Сядаш да говориш глупости без дори да знаеш нищо по темата.

Пишеш, че си премилениалист.
Тогава ако си такъв няма да ми пишеш глупости да ти показвам декларации (защото едни интриганти се опитаха и останаха с пръст в устата си), а седни и покажи, къде Библията подкрепя извратената ерест, която изповядваш, а не да ми говориш за декларации.

Невежеството ти е в изобилие. Не пиши само "вижте аз не съм невеж" - покажи го на практика.

Публикувано на 17 май 2004 г. в 15:54:00 ч. от потребител 8
Quote:
1. Вярват, че духа на Сатана е по-силен от Святият Дух. - Jacob покажи ми Декларация на вяра или книга или писание, в което премилиениалист твърди това - ако не го направиш ще си просто лъжец!


Отказът да потвърдят вярата си в победата на Благовестието в историята и на земята е достатъчен. Ако не вярваш в победата на Благовестието на Христос, значи вярваш в победата на Сатана. Трети път няма.

Ние затова непрекъснато питаме: Вярвате ли, че чрез Благовестието и Святия Дух Църквата ще завладее земята и всички земни институции за Христос? Вие казвате, че това не може да стане? Защо не може да стане? Вие не отговаряте.

Няма нужда от словесна декларация на вяра. Делата са достатъчна декларация на вяра. Това става ясно от следната притча на Исус:

Quote:
Но как ви се вижда? Един човек имаше два сина; дойде при първия и му рече: Синко, иди работи днес на лозето. А той в отговор каза: Не искам; но после се разкая и отиде. Дойде и при втория, комуто каза същото. И той в отговор каза: Аз ще ида, господине! но не отиде. Кой от двамата изпълни бащината си воля? (Мат. 21:28-31)


Премилениалистите са като втория син в тази притча. Питаш ги, Вярвате ли, че Този, Който е в нас, е по-силен от този, който е в света? Те казват, "Да, разбира се, вярваме в това." Тогава ги питаш, Вярвате ли, че щом е силен, Той може да обърне целия свят за Благовестието, независимо от всяка съпротива на врага? Те казват, "Не, не може. Съпротивата на врага и на падналото човешко сърце не може да бъде преодоляна в историята и на земята."

Кой от двата отговора е истинската "декларация на вярата" на премилениалистите? Аз смятам, че е вторият. Той е достатъчна "декларация" за истинската вяра на премилениализма.

Quote:
2. Вярват в "матрицата", а не в Библията. -
Аз лично познавам премилениалисти, които в момента управляват огромни компании, познавам и постмилениалисти, които не могат сами да си обършат . . . . . каквото и да е, така че този аргумент отпада!


Сега, очевидно е, че се понапъна да изглеждаш голям и не успя. Познавал бил "управители на огромни компании." Това не мина. Не ти повярвахме. Опитай с нещо друго.

Но нека да приемем, че има такива премилениалисти. Въпросът не е дали има такива хора, а дали тяхната практическа дейност е логическо следствие от тяхната вяра или противоречи на тяхната вяра?

Отговорът е, че тяхната практика е в противоречие с тяхната вяра. И то в много отношения. Например, всички премилениалисти очакват бъдещ личностен Антихрист, който ще владее света икономически и политически. Е, ако е неизбежно парите и политическата власт да отидат при Антихриста, и ако тези хора управляват "огромни" компании, за кого всъщност работят? По премилениалните стандарти те работят именно за Антихриста. Нали според премилениалната митология няма никаква възможност в края на историята християните да владеят икономическите и политическите лостове и да ги управляват според Божия Закон? Тогава какво правят тези хора на такива позиции? Единственото правилно нещо, което могат да направят според премил идеологията, е да продадат всичко, което имат, и да се занимават с чисто "свидетелствуване."

Така че тези премилениалисти, които са на ръководни постове, не са свидетелство за верността на премилениализма. Те са свидетелство именно за онази шизофрения, за която всички говорим. Умът им е пленен от ереста на премилениализма, но сърцето име все още ръководено от Святия Дух и Неговия оптимизъм.

Вярно е, че има постмилениалисти, които не са на ръководни постове. Но това нищо не доказва. Ние не казваме, че всички християни ще бъдат директори. Нито казваме, че във всеки момент от историята християните ще са съвършено подготвени да управляват. Всъщност, фактът, че сега има християни без достатъчно зрялост и умения, се дължи именно на господството на премилениализма в църквите през последните век и половина. Колкото повече тази ерес умира, толкова повече християните ще стават зрели и способни да управляват.

Quote:
3. А бе и те незнаят в какво вярват. Ако знаеха нямаше да пишат глупости, а щяха да оттеглят на някое затънтено място, където и интернет няма, защото може да е закодирано 666 в него. - всички видяха кой пише глупости понастоящем . . . . . .


През последните 100 години премилениалистите излязоха със стотици предположения - кое от кое по-налудничави - за това кой е Антихристът и къде е закодирано числото 666. Фантазията на премилениалистите е толкова развихрена, че няма накъде повече. (само дето художествената стойност на книгите име под всякакво ниво. Само прочетете Оставените и ще видите.)

Така че Jacob е напълно прав. Като се има предвид налудничавата страст на премилениалистите към вестникарски сензации, определено има смисъл в думите му.

Но със сигурност няма никакъв смисъл в твоите писания, JC. На всеки стана ясно какво се има предвид под "интелектуалната шизофрения на премилениализма." Всеки вече вижда, че наистина има такива хора, които с ума си говорят едно, а със сърцата си вярват друго. Само ти се правиш на недочул и недоразбрал.
Публикувано на 17 май 2004 г. в 16:12:00 ч. от потребител 207
Quote:
Ега ти тълкуванието!!!!!!!!!
Teodora този израз горе е смекченото на . . . . . . и едва ли е много подходящ за християнски сайт. Не виждам защо се учудваш на нещо толкова елементарно - дори и Боидар казва, че има понастоящем хора, които имат външните проявления на спасението, дори говорят езици, но никога не са били предопределени за спасение т.е. един ден ще отпаднат по някакъв начин, било чрез гонение, било чрез заблуда . . .


Говоренето на езици наистина не е белег за спасението, нито пък вече съм сигурна, че е белег за кръщение в Святия Дух (поне не това, което се получава в следствия на повтаряне на заклинания от рода на 'кръвта, кръвта, кръвта...'. Просто не съм убедена дали това, говорене на езици в Петдесятните църкви е от Бога.

Ти вярваш ли в изявлението на Естир, че Новородени християни ще поклонят на Звяра и няма да разпознаят Своя Господ? Поне аз така разбрах това, което е написала.
Quote:
И за това много божии хора ще се заблудят и ще се поклонят на този когото грешно ще разпознаят като Христос.

(Ако Тинчев намери за нужно ще ме цензурира и без твоята намеса)
Публикувано на 17 май 2004 г. в 16:13:00 ч. от потребител 8
Quote:
Иво, защо пък сега християните ще управляват всичко?! Къде се казва точно така.
За това ти дадох пример с ранните християни . Те са били достатъчно да поставят на колене империята, но не са обърнали системата. Странна работа е това.

След това ти казах , че такъв опит да обърнат системата християните са направили след като Константин признава християнството и то е наложено почти навсякъде. Тогава на власт са били точно християните. Е те един вид обръщат системата , но какъв е резултата.


Естир не познава историята. Ето какъв е резултатът от обръщането на империята:

  • Робството в неговия класически, небиблейски вид на доживотно робство, с робите като животинска собственост е отменено.

  • Жените стават равноправни на мъжете по юридически права.

  • Прокарват се закони за защита на децата. Преди това семействата са имали право да изхвърлят на сметището всяко нежелано новородено дете.

  • Ограничава се правото на държавата да отчуждава частна собственост.


И много други правни и политически промени на основата на библейските принципи. За Естир това не е положителна промяна на системата. За нея няма значение дали робите са смятани за животинска собственост, дали хората са равноправни юридически в обществото, дали децата биват абортирани или избивани, дали собствеността на хората бива отнемана по прищявка на чиновника, и така нататък.

Истината е, че християните са променили системата и то до неузнаваемост. А когато в Западна Европа Карл Велики основава своята империя на основата на трудовете на Августин и Исидор, тя е била напълно различна от всичко, което езичниците са строили дотогава. Днес дори езическите правителства в Европа определят Карл Велики за "основател на обединена Европа."

Quote:
Ами такъв, че е трябвало да се появят на сцената нашите любими реформатори.
Ти на това ми отговори, че видиш ли тези хора били все гонили своите си амбиции. Е да ама това не е вярно. Много от тях са били достойни хора, но това не им е помогнало да не изпаднат в заблуда и да правят грешки излизайки от призванието което Бог ни е дал като християни. И те са мечтали за тоекрация , но това което са постигнали за мене си е направо провал. Разцепена църква, църква пълна с фалш и неморалност. Защо те не са успели да установят царството имайки на разположение реална сила и власт, а ние ще го направим?!
Ето това ти не ми обясняваш.


Провал??? Обществата основани от Реформаторите, са провал??? За какво говориш, Естир. Ползваш интернет, който е измислен в САЩ. Компютърните езици за него са разработени в Европа и Северна Америка. Возиш се на автомобил, който е изобретен за първи път в Европа, и е направен достъпен и евтин за първи път в Америка. Обличаш дрехи, машините за които са изобретени и вероятно произведени в някоя протестантска нация. Гледаш телевизия, имаш телефон, четеш напечатани книги и се ползваш от всички тези изобретения и хубави неща, които са изобретени в протестантския свят, на основата на наук, която се е развила в протестантския свят.

На това Естир му вика "провал" на Реформаторите??? Та те са променили света! Европейското общество - особено неговата протестантска част - е пример за подражание на целия свят. Когато човек каже "икономическа и политическа свобода," веднага си представя протестантските народи.

Естир очевидно се е учила от Emenei да извращава ясното свидетелство на историята в полза на пораженческата ерес на премилениализма.

Quote:
За това аз приемам изказванията от сорта "ако сме повече, ще обърнем системата" за несмислени, защото познавим както историята така и Словото и знам ,че не ние ще установим Божието царство, а единствено Бог ще го направи.


Това не е никакъв аргумент. Всички християни казват също, че Бог ще промисли за тях за храна и облекло, но отиват на работа всеки ден. Вярват, че Бог ще се погрижи за възпитанието на децата им, но им четат Библията всеки ден. По същия начин, Бог ще доведе Своето царство, но ще го направи чрез работата и усилията на Своя народ, в историята и на земята.

Quote:
Тогава аз също да те питам. На съда при белия престол ще бъдат съдени всички хора. Тогава някой ще бъдат отсъдени за вечен живот само на база съвест поради факта че на са чули Благата вест.


Хора спасени на основа само съвест??? Без да са повярвали в Исус Христос и Неговата заместителска жертва??? Къде го пише това в Библията? Сега вече имаме доказателство, че премилениализмът е ерес. Той вярва в спасение без Исус Христос. Естир ясно го показа.
Публикувано на 17 май 2004 г. в 16:16:00 ч. от потребител 626
Вярвате ли, че щом е силен, Той може да обърне целия свят за Благовестието, независимо от всяка съпротива на врага? Те казват, "Не, не може. Съпротивата на врага и на падналото човешко сърце не може да бъде преодоляна в историята и на земята." - Божидаре, това е твоя интерпретация! Беше ти отговорено много пъти, но понеже отговора не ти изнася не го и приемаш.
Ники и Естир ти отговориха, че Бог може, но Той е наредил нещо друго . . . защо? Защото е Бог и е над всичко и не винаги се вписва в нашето виждане за оптимизъм и неоптимизъм!
Но следвайки твоята логика аз мога да те попитам вярваш ли, че шепа римски войници бяха по-силни от дванадесетте легиона ангели, които само чакаха знак от Исус за да действат. Твоят отговор сигурно е: Да! Но истината е друга . . .
Публикувано на 17 май 2004 г. в 16:23:00 ч. от потребител 626
Естир не познава историята. Ето какъв е резултатът от обръщането на империята:


Робството в неговия класически, небиблейски вид на доживотно робство, с робите като животинска собственост е отменено.


Жените стават равноправни на мъжете по юридически права.


Прокарват се закони за защита на децата. Преди това семействата са имали право да изхвърлят на сметището всяко нежелано новородено дете.


Ограничава се правото на държавата да отчуждава частна собственост.

Да наистина това са супер промени, бих искал да живея по това време, но Божидаре, ти не казваш нищо за Императора на тази империя, как се е променил живота му след като е приел Исус. Не казваш и колко от империята му са били истински Христови и ще ги видим един ден горе. Спомни си думите на Исус: можеш да спечелиш целия свят, но ако загубиш душата си . . .
Публикувано на 17 май 2004 г. в 18:11:00 ч. от потребител 8
JC казва така:

Quote:
Вярвате ли, че щом е силен, Той може да обърне целия свят за Благовестието, независимо от всяка съпротива на врага? Те казват, "Не, не може. Съпротивата на врага и на падналото човешко сърце не може да бъде преодоляна в историята и на земята." - Божидаре, това е твоя интерпретация! Беше ти отговорено много пъти, но понеже отговора не ти изнася не го и приемаш.


Какво ми е отговорено много пъти? Можеш ли да дадеш линкове към отговорите "много пъти"?

И кой е този отговор, който не го приемам? Следният ли?

Quote:
Ники и Естир ти отговориха, че Бог може, но Той е наредил нещо друго . . . защо? Защото е Бог и е над всичко и не винаги се вписва в нашето виждане за оптимизъм и неоптимизъм!


Аха, Бог може, но не иска Благовестието да победи в историята и на земята. Значи Бог е обрекъл на поражение Своята Църква? Той предварително е наредил Великото Поръчение да се провали? Независимо от нашите усилия, работа, проповядване, евангелизиране, Бог е наредил ние да не успеем да обърнем народите към Христос?

Разбира се, че няма да приема такъв отговор. Той напълно противоречи на Библията. Аз не приемам отговори, които противоречат на Библията.

Quote:
Но следвайки твоята логика аз мога да те попитам вярваш ли, че шепа римски войници бяха по-силни от дванадесетте легиона ангели, които само чакаха знак от Исус за да действат. Твоят отговор сигурно е: Да! Но истината е друга . . .


Това не следва моята логика. Това следва твоето лъжесвидетелство за моята логика.

Quote:
Да наистина това са супер промени, бих искал да живея по това време, но Божидаре, ти не казваш нищо за Императора на тази империя, как се е променил живота му след като е приел Исус. Не казваш и колко от империята му са били истински Христови и ще ги видим един ден горе. Спомни си думите на Исус: можеш да спечелиш целия свят, но ако загубиш душата си . . .


Аха, значи премилениалистите вече признават, че християните могат и са променили светската система към добро, и то не само временни промени, а дългосрочни. Сега проблемът бил, че императорът не бил истински християнин по стандартите на JC. Или че не всички били повярвали.

JC, ти не четеш. Или просто си измисляш въображаеми врагове и сам си ги разгромяваш. Ние казваме, че чрез Святия Дух и Благовестието християните променят историята към добро, и ще продължат да го правят все по-успешно, така че в края на историята целият свят ще бъде християнизиран. Твоят аргумент е, "Да, ама императорът през 4 век не бил християнин."

Така нещо не те ли е срам да приказваш такива глупости? Няма ли най-после да се усетиш, че хвърчиш някъде в небитието?
Публикувано на 17 май 2004 г. в 20:04:00 ч. от потребител 499
Quote:
Вярвате ли, че щом е силен, Той може да обърне целия свят за Благовестието, независимо от всяка съпротива на врага? Те казват, "Не, не може. Съпротивата на врага и на падналото човешко сърце не може да бъде преодоляна в историята и на земята." - Божидаре, това е твоя интерпретация! Беше ти отговорено много пъти, но понеже отговора не ти изнася не го и приемаш.
Ники и Естир ти отговориха, че Бог може, но Той е наредил нещо друго . . .

JC в твоята си библия бог може да нарежда много други неща, но в Библията виждам Бог да ни нарежда да отидем и да научим всичките народи, също да разпространяваме благата вест, също че царството му трябва да расте непрекъснато, също че нечестивите ще бъдат отмахнати от земята, а праведните ще я наследят, също, че портите на ада няма да устоят на атаката на християните.
Абе, няма ли кой да даде една истинска Библия на това момче (или момиче - знам ли? то нищо не му е ясно)
Публикувано на 18 май 2004 г. в 09:57:00 ч. от потребител 626
JC, ти не четеш. Или просто си измисляш въображаеми врагове и сам си ги разгромяваш. Ние казваме, че чрез Святия Дух и Благовестието християните променят историята към добро, и ще продължат да го правят все по-успешно, така че в края на историята целият свят ще бъде християнизиран. Твоят аргумент е, "Да, ама императорът през 4 век не бил християнин."
Не моят аргумент е, че може Императора да е християнин, може министрите да управляват според Божия закон, търбусите на всички да са пълни, да карат по две и повече коли и мнозинството да си пътуват към ада с пълни стомаси и задоволени нужди . . . ето защо е добре да дадеш точно определение на "християнизиран" . . .

също, че портите на ада няма да устоят на атаката на християните.
Джо невероятен патос, признавам, когато тръгнеш на атака към ада ме повикай да погледам, сигурно ще е интересно, но аз съм си избрал другата посока . . .
Публикувано на 18 май 2004 г. в 10:02:00 ч. от потребител 626
А и Джо, добре ще е да излезеш зад гърба на големия батко Божидар и да ми дадеш постмилениално тълкувание на 19 и 20 глава на Откровение, стих по стих, ако пък е твърде трудна задача то поне ми разтълкувай ДА 14:22 или поне 2 Тимот.3:12!!!???
Публикувано на 18 май 2004 г. в 10:13:00 ч. от потребител 222
Quote:
А и Джо, добре ще е да излезеш зад гърба на големия батко Божидар и да ми дадеш постмилениално тълкувание на 19 и 20 глава на Откровение, стих по стих, ако пък е твърде трудна задача то поне ми разтълкувай ДА 14:22 или поне 2 Тимот.3:12!!!???


JC, Продължава затвърждава невежството си!

JC, Ето ти отговор на въпроса ти на само на 19 и 20 глава на откровение, а на цялата книга стих по стих - Дни на Въздаяние на Дейвид Чилтън.

JC, отново имаш възможност да потвърдиш невежеството си или да четеш. Ти избираш.

Публикувано на 18 май 2004 г. в 10:23:00 ч. от потребител 8
Quote:
Не моят аргумент е, че може Императора да е християнин, може министрите да управляват според Божия закон, търбусите на всички да са пълни, да карат по две и повече коли и мнозинството да си пътуват към ада с пълни стомаси и задоволени нужди . . . ето защо е добре да дадеш точно определение на "християнизиран" . . .


Това е абсолютна безсмислица, JC. Според теб е възможно всички да са езичници, себелюбиви и надменни и самодоволни, и доброволно да са приели Божия Закон като закон за обществото. Ти въобще си лишен от способността да разсъждаваш библейски.

Чудя се въобще откъде я измисли тази глупост. Естествено ако едно общество е съставено само от езичници, не е възможно те да приемат доброволно Божия Закон. Естествено за да се християнизира правната основа на обществото, трябва преди това мнозинството - или поне обществено активното мнозинство - да са християни. Ти си измисляш общество, в което липсва коренът (личната вяра на мнозинството от хората) но пък ги има плодовете (обществената система е основана на Благовестието). Това въобще не е възможно. Все едно да ме питаш какво ще стане ако плодът е праскова, но коренът е от трънка.

Глупости говориш.

Quote:
когато тръгнеш на атака към ада ме повикай да погледам, сигурно ще е интересно, но аз съм си избрал другата посока . . .


Вероятно ти си избрал друга посока, но както виждам, Джо е избрал посоката и "невероятния патос" на Исус Христос:

Quote:
. . . на тая канара ще съградя Моята църква; и портите на ада няма да й надделеят. (Матей 16:1


Доколкото виждам, тъй като си избрал друга посока, различна от атака на портите на ада, явно нямаш намерение да следваш посочената от Исус посока.

Quote:
да ми дадеш постмилениално тълкувание на 19 и 20 глава на Откровение, стих по стих


Готово бе! Ето ти постмилениалното тълкувание на Откровение 19 и 20 глава, стих по стих:

Дейвид Чилтън, Дни на въздаяние: Изложение на книгата Откровение, Глава 19, "Празниците на Царството" и Глава 20, "Милениумът и съдът"

Всъщност, JC, постмилениалистите имат подробен, стих по стих коментар на книгата Откровение. Но премилениалистите нямат такъв. Затова сега аз ти връщам въпроса:

JC, добре ще е да престанеш да говориш за неща, които не разбираш, и да ни дадеш премилениално тълкувание на 19 и 20 глава на Откровение, стих по стих.

Хайде, JC, да те видим какво можеш.
Публикувано на 19 май 2004 г. в 09:01:00 ч. от потребител 626
Всъщност, JC, постмилениалистите имат подробен, стих по стих коментар на книгата Откровение. Но премилениалистите нямат такъв.

"Откровението разбулено(стих по стих)" от д-р Джак Ван Импе

"Коментар на Библията" - том II, Нов завет(стих по стих), от Матю Хенри

Друга литература оп въпроса:

"Основни истини на християнската вяра" от Р.Ч. Спроул

"Наръчник по систематично богословие" от изд. Нов човек

Jacob, добре ще е да попрочетеш нещо извън "Библиотеката" и тогава да използваш силни думи като: невеж. Ако твоята вежина се измерва само до "Библиотеката" лошо . . .
Публикувано на 19 май 2004 г. в 09:26:00 ч. от потребител 8
Jacob е напълно прав: JC е абсолютно невеж. И не само това, но той открито изявява своето невежество.

Двама от посочените от JC автори са постмилениалисти - пуританинът Матю Хенри и Р.С. Спроул.

Третият, Джак Ван Импе, не е ясно какъв е. Той се движи по целия спектър от всякакви възгледи, които биха могли да му донесат известност и пари. Веднъж е краен протестантски фундаменталист, друг път е ревностен католик, който твърди, че протестантите трябва да се върнат под властта на римската църква. Такъв човек въобще не е надежден авторитет. Възгледите му са толкова объркани, че не е възможно да се разбере какъв е точно.

Книгата Наръчник по систематично богословие не съдържа подробен, стих по стих, коментар върху Откровение.

И така, JC, не знам дали Jacob чете нещо извън БИБЛИОТЕКАТА, но със сигурност се вижда, че ти не четеш дори книгите, които сам препоръчваш. Да определяш Матю Хенри и Р.С. Спроул като "премилениалисти" е направо смешно и говори много за твоето интелектуално ниво.
Публикувано на 19 май 2004 г. в 09:41:00 ч. от потребител 222
Quote:
Jacob, добре ще е да попрочетеш нещо извън "Библиотеката" и тогава да използваш силни думи като: невеж. Ако твоята вежина се измерва само до "Библиотеката" лошо . . .



JC, повече от 12 години съм чел извън Библиотеката. В момента също не се ограничавам единствено до нея. Прочел съм и доста книги, които не са български език.

Но за разлика от всичкият буламач по християнските църковни библиотеки и книжарници единствената стойностна, практична литература на български се намира в Библиотеката.

Под "невеж" нямам предвид "неграмотен". Темата, която пусна и която по-късно беше изтрита бе провокирана от твоето незнание по въпроса. Много добре знаеш, че подходих благо към теб, защото знам причината поради, която я пусна. Ето защо още в самото начало ти дадох линк с цялостен отговор на твоя въпрос, но ти отказа продължавайки да спориш. Това вече е невежество.

Няма лошо човек да пита, ако не знае нещо. Аз също съм се опитвал да провокирам, за да науча нещо. Но никога не съм пренебрегвал отговорите на отсрещаната страна.

Единствената причина, която толерира и насърчава невежеството ти е вярата ти в провала на църквата.

Публикувано на 19 май 2004 г. в 10:22:00 ч. от потребител 8
Само между другото, защото тук JC цитира като авторитети - в своя подкрепа, което е видимо невежество - Матю Хенри и Р.С. Спроул, бих искал да подканя Жоро да се намеси.

И Матю Хенри, и Р.С. Спроул са служители в презвитериански църкви, което означава, че и двамата са убедени калвинисти. (Както би се изразил един предишен участник във форумите, "калвинисти та дрънкат, и-хаааа, бееее!")

Коментарът на Матю Хенри просто е пропит с учението на Жан Калвин. Просто по онова време не е имало крадливи политиканствуващи англиканци като Уесли, които да пробутват римокатолицизъм в името на евангелството. "Евангелско християнство" е означавало "калвинизъм," както по-късно Чарлс Спърджън правилно посочва.

Р.С. Спроул не отстъпва по калвинизъм на Матю Хенри. Освен че е преподавател в Уестминстърската теологична семинария, той също е главен редактор на The Reformation Study Bible, наричана още New Geneva Bible. Даже онези, които не знаят английски, ще забележат мръсните за всеки некалвинист думички Reformation и Geneva. За тази Библия той работи с известни съвременни калвинисти като Дж. И. Пакър, Ед Клауни, Мередит Клайн, Гордън Уенхам, Върн Пойтрес, Питър Джоунс и много други.

Затова призовавам Жоро - нашия бдителен страж против ужасния калвинизъм - да смъмри JC за това, че прибягва до такива лоши хора като Матю Хенри и Р.С. Спроул, които така близо следват учението на Жан Калвин, вместо да си четат Библията.

Хайде Жоре, кажи на нашия JC, че Калвин е лош и че трябва вместо него да следва твоя гюнкел и неговия зиц.

© 2002-2007 ChurchBG.com
Начало | За ChurchBG.com | Условия за ползване | Контакти