Темата за свободната воля или предопределението е доста комплицирана, както видяхме в тези много нагорещени дискусии. В това изложение ще се опитам да обобщя и обясня сложността на тази тема без да взимам някоя страна.

Моля ви много внимателно да четете. Не се опитвам да критикувам никого. Това го пиша въз основа на знанието си на Словото и на знанията получени от семинарията където съм учил. Не претендирам, че съм 100% прав. Сигурно имам пропуски, ама съм човек . Искам предварително да се извиня за дългото писание ? но ви моля да не го пренебрегвате а да го прочетете внимателно.

В началото искам да обобщя всичко казано по-долу. По надолу обяснявам подробно.

Сътворението на света, става по определен план, т.е. то е било било е предопределено. Грехопадението на първите хора е било обаче предузнато от Бога и затова целият план за спасението на човека е бил предначертан още преди самото сътворение ( В Отровение пише, че: Агнето бе заклано преди сътворението). Този план обаче се отнася към всеки един от нас доколкова, доколкото ние искаме да се включим в него. Ето защо, няма противоречие между термините Божие предопределение, следващо от предузнаването на онова, което има да се случи, и свободната човешка воля.

Ще започнем, като обясним как е създаден светът.

Преди Бог да създаде ВРЕМЕТО, е съществувала само ВЕЧНОСТТА. Времето, такова каквото го разбираме като част от нашата вселена, съществува във вечността. Вечността е извън нашите възприятия и ние не можем да я опишем/възприемем, не само защото човешкият език е беден, но и защото никой, никога не се е докосвал до нея.

Второто, което трябва да обясним е кой (или какво) е Бог.
В Библията има две много константни характеристики за Бога (има и много други, но тези са избрани с цел да се обясни това което искам да кажа)

1. Бог е вечен.
2. Бог е непроменим.

Описанието на Бога като "вечен" ни дава правото да кажем, че БОГ Е ИЗВЪН ВРЕМЕТО. Или с други думи Бог е във ВЕЧНОСТТА. Неговата концепция за "време" се различава от нашата. Ние сме ограничени във това (време), което е създал Бог. Например, Петър в 2 Петрово 2:8 говори, че хиляда години за Бог са като един ден. Разбира се това обяснение може да се възприема както буквално така и като метафорично ? но и в двата случая ни подсказва, че ние не разбираме понятието ВРЕМЕ така, както го разбира Бог.

Втората характеристика на Бога, описана в Библията, е че Бог е непроменим. Това означава, че Бог винаги е един и същ. От гледна точка на нашето време Той никога не се променя (Мал. 3:6; Евр. 13:5-9).

Следователно, досега разбрахме, че Бог е извън нашето време и е вечен за всички времена. С идването на Исус Христос Божият син всъщност влиза ?в? нашето време.

Ние знаем, че Библията е написана от различни автори, водени и вдъхновени от Святия Дух. Това означава, че тя е написана ЗА ХОРАТА, и че за написването й са използвани също ХОРА, които са били вдухновени/ръководени от Св. Дух.

Библията е написана в границите на нашето разбиране за време, за да можем ние да я разбираме. Ако бе написана от гледна точка на ВЕЧНОСТТА, никой от нас нямаше да може да схване за какво става дума, защото НЯМАМЕ ПРЕДСТАВА ЗА ВЕЧНОСТТА. Затова Библията е написана за човека във времето, в което се намира, за да могат хората да разберат какво се казва в нея.

Въпреки това има някои неща, които ние не можем да ги разберем. Например едно от тези неща е темата за предопределението и свободната воля.

Хората тогава си задават въпроса, ?Как ще разбереме всичките стихове от Словото които описват предопределението и после другите, които ни дават сведения за право на избор?
Бог ни дава много ясен отговор в Словото си отностно този въпрос:

1. В Исая 55:8 Бог казва: ?Моите помисли не са като вашите помисли. Нито вашите пътища като Моите пътища, казва Господ. Понеже, както небето е по-високо от земята, Така и Моите пътища са по-високи от вашите пътища, И Моите помисли от вашите помисли?

Виждаме, че Библията има толкова много стихове които ни показват за свободна воля и толкова много, които ни показват за предопределение. Как да ги разбереме? Как да ги тълкуваме? Не можем винаги, не винаги нещата са прости и ясни, виж Исая 55:8.

Нека да изследваме двете позиции. Повтарям, не визирам никой, просто обобщавам идеите, които бяха предложени като аргументи и малко коментирам върху тях. Пак повтарям, не КРИТИКУВАМ, а обяснявам.

В този форум някои хора силно стояха на позицията си, че фразата свободна воля я няма в Библията, а думите ... избрани и предопределени ги има. Следователно свободна воля не съществува. Нека погледнем трезво на нещата ... от една дума не може да се прави богословие нали? Освен това, МНОГО Е ВАЖНО ДА ЗЗАПОМНИМ ТОВА: Думите нямат значение, хората са тези които предават значение на думите. Предопределени може да значи ... Израел или тези които Бог си ги е избрал за свята служба (както Павел виждаше себе си като изпълнение на проочество от Словото от Еремия 1:1-6 и Исая 49:1-6 (Моля прочетете пасажите, много са важни), а може и да значи наистина предопределени като цяло.

Също обаче Библията ни казва, че всеки може да дойде при Бог. Деяния 2:21 ? И всеки, който призове името Господно, ще се спаси".? Римляни 10:13 ?12 Понеже няма разлика между юдеин и грък защото същият Господ е Господ на всички, богат към всички, които Го призовават. 13 Защото "всеки, който призове Господното име, ще се спаси".?

Интересно е да забележим както вече се спомена, че фразата СВОБОДНА ВОЛЯ я няма никъде спомената в Библията. Но нека се замислим за това, колко пъти е спомената думата ВОЛЯ, и колко пъти стихове от Библията са написани така, че думата воля е просто неизбежна. Примери могат да се дадат много.
Исус Навиев 24:15 ?Ако ви се види тежко да служите на Господа, изберете днес кому искате да служите, - на боговете ли, на които служиха бащите ви оттатък реката, или на боговете на аморейците, в чиято земя живеете; но аз и моят дом ще служим Господу.?
Може би най-яркият пасаж от Библията за Свободната воля е историята за грехопадението и първият грях Битие глава 3. Могат да се посочат и много други стихова, които бяха посочени от участниците във форума.
От друга страна е просто немислимо да отричаме съществуването на пасажи за предопределението. Може да ни се струва, че НИЕ ИЗБИРАМЕ ама когато отидем при Бог може да се окаже, че Той ни е избрал. Има голяма истина в това, и е безспорен факт.

Та, какво следва от всичко това, което казахме?

Не можем просто ей така да кажем ?Няма предопределение? или ?Няма свободна воля? защото, колкото и да се мъчим да отричаме и двете ги има в Библията.

Какво може да се направи тогава? Има само един отговор:

ТРЯБВА ДА ПОТВЪРДИМ СЪЩЕСТВУВАНЕТО И НА ДВЕТЕ, И ДА НЕ ОТРИЧАМЕ НИТО ЕДНОТО НИТО ДРУГОТО.

Значи, какво излиза:

Бог предопределил ли ме е? ДА!!! Аз имам ли свободна воля? ДА

Как така? Така .... ЗАЩОТО БИБЛИЯТА НИ КАЗВА ТАКА.

Аз бил ли съм избран от началото на сътворението? ДА, Свободната воля има ли пръст в това? ИМА!!! Не мога да го разбера, но щом Библията го казва, аз трябва да го потвърдя и да се съглася.

Нека поговорим за нашата човешка природа.

Библията ни казва, че всички съгрешиха и се счетоха за недостойни. Обикновенният човек не може да разбере Божията воля. Ние се молим за наши близки Бог да им отвори очите и да им даде възможността да се покаят. Те са духовно мъртви, и ако Бог не им отвори очите, за да могат да видят ИСТИНАТА и да направят решение за да се спасят, няма кой друг да им я покаже те сами не могат да видят истината.

За да обясня това по-нагледно, ще ви призова да си спомните притчата, която нашият Господ и Спасител Исус Христос каза в Матей 13:45-46 за бисера.

Бог ни отвяря очите да го видим този бисер, но от нас зависи дали ще продадеме всичко за да го купим. От гореспоменатото следва ли че аз ще направя избор - ДА, но в Божиите очи това няма да е избор, ЗАЩО? Защото Той вече е видял всичко което ще се случи.

Защо не можем напълно да обясним и да се обосновим по темата за свободната воля или предопределнието? Не знам, факт е, че Библията споменава и двете и аз не мога да ги отрека ?защото са в Библията. Само мога да потвърдя съществуването и на ДВЕТЕ.

Не знам защо не можем да го обясним. По същият начин няма да можем да обясним как стана това .... Господ Исус да дойде на земята и да живее сред нас и да запази двете си естества БОГ-ЧОВЕК едновременно. Просто е нещо, което е Божия работа ...

Извън нашата логика е да се обясни ... Ние не можем да претендираме че имаме Божията логика, защото това би значило, че ние принизяваме и ограничаваме Божия мозък на размера и капацитета на нашия човешкия. Исая 55:8

Искам малко да поговоря за това за което Г-н Тинчев писа за отношението ни един към друг на форумите. Аз също признавам, че не съм бил най-примерният.

Та, говоря специално за тази тема, а и другите, в които напрежението ескалира до степен, че някои хора се сърдят, а други биват обидени и дори някои за съжаление напускат.

Нека разберем едно нещо: Ние не спорим за Истината с главно ?И?. Нещата, за които спорим не ни правят нито повече нито по-малко Божии чада. Нещата, за които спорим са истина, но с малко ?и?. Говоря за най-нагорещените форуми, на които се разиграха толкова страсти.

Каква е разликата ще попитате? Ами коя е най-голямата истина за един християнин? Евангелието ... това е веста за факта, че Бог дойде на земята в образа на човек и живя между нас хората. Умря на кръст като така понесе греховете на света върху себе си, за да може да помири грешният свят със Себе Си. Възкръсна на третият ден, за да можем ние хората да имаме тази свята надежда за вечен живот с Него на небе.

Ето това е истината, която е централна в историята на света. Това е истината, която е централна в ученията на Апостол Павел. Това е Истината с главно ?И?. Това е КРИТИЧНАТА ИСТИНА за нашето съществуване като християни. За тази истина никой от нас не спори. Всички ние които сме християни трябва да вярваме в тази Истина, защото тя е централна, основна и критична за нас.

Всичко останало е истина с малко ?и? т.е това са важни неща за един християнин да знае, но не са критично важни за неговото съществуване като християнин.

Излиза следното:
Струва ли си да се спори за истината с малко ?и?? ДА
Може ли да има прав и крив когато се разсъждава за истината ?и?? ДА
Струва ли си да се обиждаме в процеса на разсъждения за истината с малко ?и??НЕ
Въпрос на живот и смърт ли е ако имаме различни мнения за истината ?й?? НЕ

Затова ще ви приканя да не се обиждаме. Всички тука сме Божии чада, повярвали и познали Истината. Нека тези дискусии не излизат от сферата на споровете И уважението.

Благодаря ви за вниманието и още веднъж се извинявам за дългото писание.
Бог да ви благослови
Жоро

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-04-16 11:20 ]

добре написано!!!

Jore, Gospod da te blagoslovi.
Blagodarya ti che tarsish istinata s malko i i Istinata. Sashto ti blagodarya za mira, koito e plod na Svyatia Duh. V BG ima tolkova mnogo dobri i kachestveni hristiani, s ogromni umstveni i duhovni vazmojnosti. Misalta mi e che vsichki nie sme dareni ot Bog v razlichni sferi, no vsichki sme prizvani da izpalnyavame Evr. 12:14
"Търсете мир с всички и онова освещение, без което никой няма да види Господа."
Za tova e i neobhodimo kato ima diskusia na kakvato i da e tema da ne zabravyame che sme BRATYA.
Blagodat da e varhu teb

Blagodarq za napisanoto, wzeh si pouka.

Абе казаха ми за този псотинг тука и го прочетох .... много интересно.
Ама е прав този, който е казал ... "АКО ИСКАШ ДА ЗНАЕШ КАКВО КАЗВА БИБЛИЯТА, ТО ТРЯБВА ДА ВИДИШ КАКВО КАЗВА ЦЯЛАТА БИБЛИЯ, А НЕ САМО ОТДЕЛЕН ПАСАЖ."
Айде със здраве

Joro iskam da ti otgovorya kato 4ovek kojto se zanimava s Bogoslovie bez oba4e da imam pretenciite 4e znam vsi4ko.Znam samo tova koeto Bog mi e otkril 4rez Duhat Si v Slovoto.Na Nego da bade ve4na Slava,na Premadriya Bog.
Neka da zapo4nem s formuliraneto na ternima "Svobodna volya" Spored pisanieto istinskata svoboda 1 e nedelima 4ast ot li4nite zavetnoi otno6eniya s Boga i van ot tova tya se gubi.2 Svobodata se izrazyava v jelanieto i spokojstvietoi i silata da var6i6 dobro.3 Svobodata ne e prosto izbor mejdu dobroto i zloto . Tova e Biblejskoto opredelenie za svoboda.
Az sam ubeden v Biblejskata osnova na u4enieto za predopredelenieto i vyarvam 4e edinstvenite hora koito sa imali svobodna vpolya predi Bog v istoriyata da se namesi i da osvobojdava svoite hora, sa Adam i Eva.
Apostol Pavel u4i 4e 4rez Adam dojde greha i 4rez greha smarta. V Adam vs4ki sagre6iha i ne zaslujavat Bojiyata Slava t.e. otno6eniya s Bog v ZavetIsus Hristos kazva v Ev. ot Ioan 8 4e" kojto var6i gryah e ROB NA GREHA"-KAK MOJE EDIN ROB DA IMA SVOBODNA VOLYA?Ti citira6 mnogo stihove no ako gi vidi6 v kontekst izbora kojto 4ovek e predizvikan da napravi e v ramkite na ve4e napraveniya Bojij izbor-slu4aya s Isus Naviev-Toj ve4e be6e izbran i v zavet s Boga a ne 4e re6i da vleze v Zaveta. Evreite kato Starozavetnata Carkva byaha izbrani ot Bog ne na osnova tyahno re6enie a samo na osnovata na Bojiyata blagodat i Suveren izbor. Bog izbra i prizova Avraam kojto be6e idolopokonnik. Ne e umesten argumenta 4e sled kato Adam e imal svobodna volya zna4i i nie imame-adam kato ba6ta na vsi4ki hora izgubi pravoto na istinska svoboda.
Neka da formulirame i drug termin-"preduznanie" tozi termin nyama zna4enieto na predvaritelno poznanie kakvo to4no 6te se slu4i t.e. gracko filosofsko razbirane a Pavel (kato tipi4en Evrein) go izpolzva s etimologiyata na evrejskiya glagol 'poznavam"-kojto imajki kato osnovna ideya otno6enie-Adam pozna jena si i t.n. Ne e precizno da se govori za predopredelenie na osnova na predvaritelno poznanie kakvo 6te se slu4i! Bog ne e vra4ka ili gadatel ili atrolog. Bog PRAVI NE6TATA DA SE SLU4VAT- 6te pojali kojto 6te pojali i 6te zakoravi kojto 6te zakoravi.
Bibliyata sa6to nikade ne u4i 4e gre6nika sam idva pri Bog-Pavel v Rim 3 citirajki 53 i 14 Psalm kazva 4e "NIKOJ NE TARSI BOGA!" nyama praveden NI EDIN". Osven tova Isus kazva v Ev. ot Ioan "Nikoj nyama da dojde pri men ako ne go privle4e Otec mi ' i Nikoj nyama da dojde pri men ako ne Mu e dadeno" Pri Isus idvat samo tezi koito ot ve4nostta Bog e predopredelil za tova-te Go prizovavat i Go tarsyat za6toto Toj ve4e gi e nameril. Ap. Pavel kazva- Nikoj nyama da nare4e Isus Gospod bez Svyatiya Duh. Taka 4e za da potarsi6 Bog 1 tryabva da si promenen ot Nego! Bibliyata yasno u4i v cyalata si palnota 4e gre6nika NIKOGA NE SE STREMI KAM BOGA A BYAGA OT NEGO KAKTO ADAM IZBYAGA OT BOGA KATO SAGRE6I!
Kakva e osnovata na Bojiya izbor? Pisanieto yasno kazva koya e tya v Efesyani 1 i 2 glava i Rim 8 i 9 glava. Vijdame 4e Bojiyata blagodat i Premadrata Bojiya Volya sa edinstvenata osnova za predopredelenieto a ne predvidyanata na6a vyara, re6enie ili zaslugi. Da se tvardi obratnoto e izopa4avane na Bojieto Slovo i ograbvamne ot Slavata na Bog i idolopoklonstvo ot naj-gnusen tip!
Ne6to pove4e VYARATA E DAR OT BOGA KAKTO CYALOTO SPASENIE! Tova e smisala na Efes 2:8-9. Vyarata s koyato idvame pri Bog e Rezultat ot dejstvieto na Bog Svyati Duh v sraceto na izbraniya predi ve4nostta gre6nik. Westmisnterskata izpoved na vyarata tvardi 4e vyarata e blagodaten dar na Duha i 4e obiknovenno e svarzana s propovyadvaneto na Slovoto.
Koe idva parvo novorojdenieto ili vyarata? Bibliyata yasno otnovo ni u4i 4e parvo e NOVOROJDENIETO ILI DUHOVNOTO VAZKRESENIE Ioan 3 Efes 2,i kato rezultat ot tova obnovyavane idva vyarata ot Duha v sarcata. Ne e obranoto kakto ereticite tvardyat- moje li martav 4ovek da vyarva?
U4enieto za predopredelenieto e Biblejskata istina i ne mojem da badem 6izofrenici i da vyarvame v 2 vzaimno izkliu4va6ti se "istini"
Istinskata Carkva otdavna e re6ila tozi spor i e glupavo da izpadat hora v eres pri polojnenie 4e 1 Pisanieto yavno u4i za robstvoto na volyata v rezultat na grehopadenieto i 2 4e o6te Avgustin blajenni i po-kasno Luter Calvin ,Bogosloviete ot Dord bogoslovite ot westminster sa razre6ili tezi sporove i sa oprdelili yasno ortodoxiata i eresta.
Kakvi sa plodovete na 2 te u4eniya?
1 u4enieto za svobodata na volyata e ezi4esko i humanisti4no i izdiga 4oveka kato idol nad Bog i nosi svoite otvretitelni plodove kato trovi Bojiite hora.
2 u4enieto za Bojiya Suverinitet v Spasenieto i predupredelenieto nosi smirenie pred Boga blagodarnost naslada i vis6a uteha za Bojiya Narod Carkvata. Tova e u4enieto na Na6iya Gospod na apostolite i na Otcite i Reformatorite na vsi4ki istinski Bojii deca!

NikiHaris,
Ще може ли и аз да ви попитам нещо като човек, който се занимавате с богословие?

Quote:

Ap. Pavel kazva- Nikoj nyama da nare4e Isus Gospod bez Svyatiya Duh. Taka 4e za da potarsi6 Bog 1 tryabva da si promenen ot Nego! Bibliyata yasno u4i v cyalata si palnota 4e gre6nika NIKOGA NE SE STREMI KAM BOGA A BYAGA OT NEGO KAKTO ADAM IZBYAGA OT BOGA KATO SAGRE6I!

Имат ли Светия Дух да речем врачуващите и "развалящите" магии, които наричат на всеослушание Христос Господ и изповядват, че е дошъл в плът и пр.?

А, и още нещо, нали няма да ви затрудни?

Quote:

Koe idva parvo novorojdenieto ili vyarata? Bibliyata yasno otnovo ni u4i 4e parvo e NOVOROJDENIETO ILI DUHOVNOTO VAZKRESENIE

Това новорождение и духовно възкресение имат ли нещо общо с кръщаването във вода?

Kogato Ap.Pavel kazva 4e "nikoj nyama da nare4e" ima predvid 4e nikoj ne moje eda povyarva v Isus istinski za spasenie bez Svyatiya Duh da go vazkresii mu dade vyara.Vra4kite i vsi4ki okultisti pozlvat imeto na Isus kato tezi v d.A.19 magiosnicite koito kazvaha v imeto na Isus kojto Pavel propovyadva. A otnosno vrakata s vodnoto kra6tenie -to e tajnstvo i ima vrazka no tya ne e mehani4na a e ne6to koeto Bog var6i-no vodnoto kratenie e mnogo vajna 4ast ot Zavetnite otno6eniya s Bog

Ники, понеже спонена водното кръщение, има един въпрос относно кръщаването на деца. Ти до каква позиция си достигнал?(Отиди, моля те там, защото тук темата е друга)

Zdrasti Tedy,
kade e to4no tozi vapros povdignat?

Хей, каде отидохте всички? Мисля, че тази тема е доста практична. Имам и едно предложение нека по възможност да пишем на кирилица. Очаквам с интерес продължаването на дискусията.

Ей сега ще го кача.

NikiHaris,
В интерес на истината врачките не казват така. Те казват че Христос е Сина Божи, Помазаника, и е дошъл в плът, и вършат каквото вършат в Негово име, щото от Него имат способността си. Схващате ли за какво иде реч? Те променени ли са от Него?

По другия ми въпрос - дали новорождението и духовното възкресение имат нещо общо с кръщаването във вода - ще може ли наистина малко по-подробно за връзката между тях?
Мерси предварително

Pisanieto kazva 4e nikoj okultist ne e ugoden na Bog no e omrazen Nemu. Mnozina imat pritenciite 4e izcelyavat i tem podobni v Imeto na Isus no v dejstvitelnost drug dejstva 4rez tyah i sledovatelno v sadniya den 6te 4uyat-mahnete se ot men nikoga ne sam vi poznaval.
Ne e vajno kakvo okultistite kazvat a kakva e realnostta. Ne dumite sa vajni a plodovete na vyarata i sledovatelno na Duha.
Kra6tenieto vav voda e Tajnstvo 4rez koeto Bog var6i ne6ta koito nadhvarlyat na6eto razbirane i ni kazva Ap. Pavelk 4e 4rez kra6tenieto se saedinyavame v smarta i vazkresenieto n Isus Hristos.
V stariya Zavet obryazvaneto e bilo simvola na prisaedinyavaneto na nyakoj kam zavetnata ob6tnost na Evrejskiya narod -Starozavetnata Carkva. Kra6tenieto e Tajnstvoto 4rez koeto pokazvame publi4no 4e sme Hristiani i 4rez nego vlizame v Bojia Narod Carkvata. Ne ni spasyava kra6tenieto no ni spasyava Hrsitos i spasenieto e edinenie s Hristos i imenno tova se pokazva i se simvolizira iot Kra6tenieto. Tova e Tajnstvo kakto ve4e kazah i ima mnogo ne6ta koito ne mogat nito tryabva nito nyakoga 6te badat obyasneni napalno.

NikiHaris,
А как ще докажете на някой окултист, че това е мерзост пред Господа, когато самият окултист ви убеждава, че откровенията му идват отгоре и като такива са по-меродавни от Библията и нашите тълкувания?

По другия въпрос - малко трудно схващам, но според думите ви трябва ли да означава, че новорождението и духовното възкресение се извършват именно във водното кръщение?

Moyata zada4a ne e da ubejdavam okultista s ni6to. Ako Bog ne go osvobodi ot tazi zabluda i demoni ,nyama da ima zazoryavane za negot.e. otiova v ada sledovatelno ako Bog ne mu otvori o4ite nyama da razbere nito Bibliyata nito argumentite kolkoto i razumnio da sa te. Bibliyata e savart4ennoto otkrovenie ot gore i ne misya 4e nyakav izduhan okultkst moje da ubedi istinski novoroden Hristianin v ne6to ot negovite "gadania"
Kolkoto za kra6tenieto ve4e pisah 4e e tajnstvo i ne mislya 4e mojem da go analizirame pove4e ot tova koeot Bog e re6il da ni otkrie v Pisanieto . Tam se kazva 4e kojto se krasti se e identificiral s hrostos -tova ozna4ava mnogo ne6ta.

Здравейте!

Ники Х..., в библията пише, че при Съдът всеки човек ще бъде съден ПО ДЕЛАТА СИ. Ако Бог е направил така, че някои да вършат само лоши дела до края на живота си, без да са имали възможността да изберат обратното, на какво точно основание ще се произнесе съда? Знаем, че всички от Адам насам се раждат грешници, но как праведния Бог би ги осъдил без да са имали никога шанс да изберат Спасението, защото просто така ги е създал? И защо изобщо трябва да има съд, след като предварително всички обвиняеми са създадени престъпници и се знае съвсем ясно, че те са предвидени за смърт, т.е за "боклука"? Нали първо трябва да избереш нещо- добро или лошо, за да понесеш отговорността след това на своя избор? Че защо тогава се ПРЕДЛАГА Спасението , изработено на Голгота на целия свят - не е ли за да направи всеки своя избор и на това основание накрая да понесе и отговорността си?

Поздрави! [addsig]

Жоро ще следя с интерес темата, която постави, защото е достъпна за невярващ като мене. Искренно ще се надявам някои специалисти по всички теми да не опорочат и тази.

Уф, добре де...
Ники,
ще се опитам да задам въпроса си по друг начин:
Новорождението и духовното възкресение еднократни събития ли са или процеси? И ако са еднократни, кога се извършват? А ако са процеси, кога започват?
Мерси предварително

Friend7,
Vseki 4ovek otgovarya i 6te otgovarya za delata si -tiva e taka .Bog ne pravi nikoj da sagre6ava kazva Iakov tova koeto pravi e 4e re6ava ednite da badat spaseni 4rez vyara v Hristos a drugite re6ava da podmine i ostavi da si var6at grehovete za koito 6te badat sadeni.Osven tova vseki 4ovek e osaden izvan Hristos za6toto imajki prirodata pred sebe si kato dostata4no otkrovenie otnosno prirodata i svetosta na Bog ,te sa se izvratili zaradi gre6nata si priroda-tova kazva Pavel v Rim 1 pro4eti si go pak! A otnosno 2 4ast na komentara ti pro4eti kakvo kazva ap Pavel v Rim 9 za tova koj si ti 4ove4e 4e 6te otgovarya6 protiv Boga" to4no tozi stih e v konteksta 4e Bog e npravil sadove za po4tenna i za nepo4tenna upotreba.kazva se 4e ot edno i sa6toto par4e glina. Tova ozna4ava 4e ot cyalata 4ove6ka rasa Bog e izbral da napravi sadove za po4tenna i za nepo4tenna upotreba.Toj e parfektno spravedliv kato osajda nyakoi za prestapleniyata im i re6ava da pomilva drugi i da gi privle4e pri sebe si. 4el li si si v Bibliyata kadeto se kazva 4e "pokazva milost kam kojto iska i zakoravyava kojto iska'?
Tuk nyama myasto za glupav humanizam!!!
Vsi4ki hora tryabva6e da idat v ada zaradi adamoviya i svoite grehove. Ot tezi vsi4ki Bog izbra nyakoi po svoyata volya i da im pokaje milost.Bog kam vsi4ki e spravedliv i e milostiv kam tezi kam koito iska. Talkuva6 izvan kontekst Bibliyata 4e Bog predlaga na vsi4ki spasenie! Tova prosto ne e vyarno! Po vremeto kogato Bog izbra Avraam Toj ostavi drugite v tamninata na tyahniya gryah!Kakvo da kajem za indiancite po vremeto na Avraam ili za afrikancite kak te biha mogli da 4uyat evangelieto i da se spasyat? Bog se e razkrival na tezi na koito Mu e ugodno i v sa6toto vreme vsi4ki sa otgovorni za6toto var6et gryah. Nie 6te badem sadenio ne samo za tova dali sme povyarvali a i za vsi4kine6ta v jivota.
Tova koeto pokazva6 e totalno humanisti4na i idolizirana predstava za Bog i nyama ni6to ob6to s Istinata na Bibliyata. Pro4eti si vnimatelno Rim 8,9 i Ioan 6 za da me razbere6 .

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2004-04-24 18:12 ]

Pilate,
Novorojdenieto ili vazkresenieto e AKT. Koga se izvar6va ne znaem Isus govorejki v konteksta na novorojdenieto v Ioan 3 kazva 4e "Duhat duha kadeto si iska ne mojem da go vidim " no se use6tat plodovete. Kra6tenieto e novorojdenieto mogat da savpadnat po vreme no ne e zadaljitelno. Moyat argument be6e 4e Sled novorojdenieto nie polu4avame vyara s koyato da upovavame na Hristos i Liubov s koyato da obi4ame Boga. Kra6tenieto e tajnstvo koeto pokazva i realizira edinenieto ni s Hristos i ni pravi jiva 4ast ot Carkvata.

Ники,
1. ако Бог заповядва на някого да извърши нещо, което е извън неговите възможности тогава на какво основание ще го осъди защото не е направил това. Това справедливо ли е?
2. Ако Бог не само заповяда това на човека, но още повече откаже да му даде способност (чрез Своята благодат макар че е можел да направи това) да го извърши и след това го осъдъди това справедливо ли е? По същата логика можеш да осъдиш камъка заради това, че пада на земята, а не лети към слънцето - и това ще е също толкова справдливо.
3. Къде според теб се казва, че хората могат да бъдат осъдени единствено въз основа на адамовия грях?
4. Виж Йоан 3:16-21
"16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот:
17 Понеже Бог не е пратил Сина на света да съди света, но за да бъде светът спасен чрез Него.
18 Който вярва в Него не е осъден; който не вярва е вече осъден, защото не е повярвал в името на Единородния Божий Син.
19 И ето що е осъждението: светлината дойде на света, и човеците обикнаха тъмнината повече от светлината, защото делата им бяха зли.
20 Понеже всеки, който върши зло, мрази светлината, и не отива към светлината, да не би да се открият делата му;
21 но който постъпва според истината отива към светлината, за да се явят делата му, понеже са извършени по Бога.
Тук много ясно се казва основната причина за осъждението на хората - защото не са повярвали в Исус Христос. Сега ако самият Христос не им дава сила (=спасителна благодат) за да повярват в Него за какво те са осъдени? Нещо повече ако Хростос не е умрял за тях за какво са осъдени осъдените? Заради това, че не са повярвали в една лъжа - че Христос е умрял за тях ли?
Нещо повече, в този случай Бог се явява лъжец 2 пъти
а) защото иска от тези хора да вярват в нещо, което не е истина (че Христос е умрял за тях) и
б) защото кара християните да проповядват една лъжа - че Бог кани всички (както правеше и самият Христос) докато всъщност Той въобще не прави това.
Както ясно казва Д. Уесли "След всичко казано до тук нека сега да разгледаме как това учение представя нашия благословен Господ ?Исус Христос праведния? ?Единородният от Отца пълен с благодат и истина? като лицемер, измамник на всички хора и човек лишен от елементарна искреност. Защото не може да се отрече, че Той навсякъде говори като че ли желае всички хора да се спасят. Следователно, да кажем, че Той не желае да се спасят всички хора означава да Го предстваим като обикновен лицемер и измамник. Не може де се отрече, че от Неговата уста излизат благодатните думи: ?Елате при мен всички, които се трудите и сте обременени и Аз ще ви успокоя.? Ако е така тогава Вие казвате, че Той призовава тези, които не могат да дойдат, тези, за които знае, че не са в състояние да дойдат; тези, които Той би могъл да направи способни да дойдат, но които няма да направи. Как е възможно да бъде представена по-голямо нечестие? Вие го представяте като мамещ Своите безпомощни създания обещавайки им нещо, което никога не е възнамерявал да им даде. Вие го представяте като казващ едно, а мислещ друго като претендиращ да обича тези, които Той не обича. Него, в ?чийто уста нямаше лукавщина? Вие правите пълен с измама, лишен и от елементарната честност ? и особено когато при паданенто на нощта над града Той плаче за него и казва: ?О, Ерусалиме Ерусалиме, ти който избиваш пророците си и с камъни убиваш пратените до тебе колко често съм желал да събера децата ти заедно, но не искахте . Сега ако кажете те искаха, но Той не желаеше Вие го представяте (и кой може да слуша това?) като плачещ с крокодилски сълзи; плачещ над плячката, която Самият Той е обрекъл на погибел!"
Странна праведливост нали?

[ Това съобщение беше редактирано от: Anonimen on 2004-04-25 02:42 ]

Анонимно, струва ми се, че вече всички разбраха колко е глупаво и непочтено да се позоваваш на некадърната гротеска на Уесли. Ти я цитираш като че ли е краен авторитет. А тя е просто написана от човек, който съзнателно се старае да не забелязва аргументите на другите, и вместо това да влага в устата им удобни за самия него аргументи.

Уесли е бил голям евангелизатор. Но като теолог очевидно е празна работа. Аз отново ти казвам, като толкова разчиташ на твоя идол Уесли, излез срещу мен с неговите аргументи, за да видим дали те са истински, или са просто лъжесвидетелство. Тогава ще ти покажа, че Уесли използва измама в своя измислен диалог. Недей да бягаш. Излез срещу реален, не удобно измислен калвинист, за да се види ясно колко струваш и колко струва твоят Уесли.

Ако не искаш да излезеш с аргументите на Уесли срещу реален калвинист, ще стане ясно на всички, че както Уесли, така и ти се страхувате да приложите логиката си в реалния свят. Предпочитате да си останете в нереалния свят на пародийната литература. Именно това е учението за "свободната воля" - долнокачествена литература без никакви реални приложения или доказателства.

Божо,

Кои са всички тия дето са разбрали че Уесли не струва? Изброй ми ги, или нека те самите да си кажат мнението? Най-много да сте 3-4 от 500-600 регистрирани или от 13-15 дето пишат.

Много е грозно да се говори от името на ВСИЧКИ особено когато ти самият знаеш, че поне 60% да не и повече от тези, които пишат не се съгласяват с твоите писания.

Не знам как водиш тези статистики. Имам чувството, че когато някой, който те подкрепя и пише повече от един път ... ти го броиш за повече от един човек и така си създаваш фикс-идеята за ВСИЧКИ.

Айде ние загърбваме философията, ама ти недей а загърбваш реалността.

Спиро, основавам своето мнение на мълчанието на всички тези хора, включително на анонимното. Отправих предизвикателство, на което никой не отговаря. Ако някой все още вярва на Уесли, би трябвало да има смелостта и достойнството да излезе и да използва неговите аргументи против реален калвинист, а не удобно измислен гротескен герой.

Ако ти все още вярваш на Уесли, тогава го покажи на практика. Ако просто си мълчиш, това означава, че знаеш, че аргументите на Уесли не струват пукната пара.

И така, като говоря от името на ВСИЧКИ, това е просто продължение на предизвикателството, което вече отправих. Които не са съгласни, нека да ме опровергаят и да покажат, че приемат аргументите на Уесли. Най-добрият начин да го направят, е да се доверят на Уесли и да използват тези аргументи в реалния свят.

Quote:

Айде ние загърбваме философията, ама ти недей а загърбваш реалността.

Обещавам да не загърбвам реалността. Сега остава и вие да го направите. Най-добрият начин за това е да излезете със същите аргументи срещу реален калвинист. Засега не аз, а именно привържениците на Уесли са в нереалния свят на неговата гротеска.

Priyatelyo Bojidar, ti Kalvinist li si ili hristiyanin?

Иво, с удоволствие ти отговарям с думите на Чарлс Спърджън:

Quote:

Следователно, не е новина това, което аз проповядвам; не е ново учение. Аз обичам да прогласявам тези здрави стари учения, наречени галено Калвинизъм, но които със сигурност и наистина са откритата истина от Бога в Христа Исуса. С тази истина аз се отправям назад в миналото и, докато вървя, виждам баща след баща, изповедник след изповедник, мъченик след мъченик, посрещащи ме, за да ми стиснат ръката. Ако бях пелагианец, т.е. вярващ в доктрината за свободната воля, щях с векове да вървя напълно сам. Тук или там някой еретик с не много почтен характер може да се появи и да ме нарече брат. Но приемайки тези неща да бъдат стандарт на моята вяра, аз виждам земята на древните населена с мои братя - виждам множества, които изповядват същото, което и аз изповядвам, и признават, че това е религията на Божията Църква. Чарлз Спърджън The New Park Street Pulpit, Vol. I (1856)

За всеки случай, за да спазя закона за двамата свидетели, отново да цитирам Спърджън:

Quote:

Няма такова нещо да проповядваме Христа и Него разпнат, без да проповядваме това, което днес се нарича Калвинизъм. Калвинизъм е само галеното му име; Калвинизмът е благовестието и нищо друго. Аз не вярвам, че можем да проповядваме благовестието, ако не проповядваме оправдание чрез вяра без дела; ако не проповядваме върховенството на Бога в Неговата повеля на благодатта; ако не издигнем избиращата, непроменима, вечна, неотменима, покоряваща любов на Йеова; нито мисля, че можем да проповядваме благовестието, ако не го основем на специалното и конкретно изкупление на Неговите избрани и избрания народ, който Христос изстрада на кръста; нито мога да възприема благовестие, което оставя светиите да отпаднат, след като са били призвани, и изпраща Божиите деца да горят в огъня на проклятието, след като веднъж са повярвали в Исус Христос. От такова благовестие се отвращавам. Чарлз Спърджън Автобиография (1897)

Та така, драги Иво, отговори ми сега ти на въпроса:

Според теб Чарлс Спърджън калвинист ли е бил, или християнин?

Bojiat chovek Spergeon e bil kalvinist.
Az sam prosto hristiyanin.

Priyatelyo, ako edin nevyarvsht te popita ti kakuv si, kak shte mu otgovorish?

Значи според теб Спърджън не е бил християнин?

Ще отговоря, че съм християнин. Да съм християнин означава да вярвам в безплатната Божия милост, която не съм заслужил с нито едно дело, нито дори с действието на моето покаяние и повярване, защото и покаянието, и повярването ми пак идват от Бога и не са в никакъв случай мое решение. Както казва Спърджън, това е истинското християнство, което сега се нарича галено "калвинизъм," просто защото Калвин го е обяснил и библейски обосновал най-добре и най-изчерпателно.

Между калвинизъм и християнство няма разлика, както виждаш от думите на Спърджън. Нещо повече, очевидно мнението на Спърджън е, че онези, които не са калвинисти, не са християни. Хайде сега кажи, че най-успешният проповедник в цялата история на Англия не е бил християнин.

А сега въпрос към теб: Ти вярващ в "свободната воля" ли си или християнин? Когато повярва и се покая, това без Святия Дух ли стана, или първо трябваше Святият Дух да заработи в теб, за да повярваш и да се покаеш?

Ако един невярващ те попита как си спасен, ти как ще му отговориш: "Бог ме спаси," или "Моята свободна воля ме спаси"?

[QUOTE] [/QUO
Ако един невярващ те попита как си спасен, ти как ще му отговориш: "Бог ме спаси," или "Моята свободна воля ме спаси"?TE]


Bog me prizova, az Mu otgovorih.

Значи спасението се дължи на твоя "отговор"? Ти имаше сила да отговориш положително на Божия призив дори преди да имаш Святия Дух?

Poslednoto ti izrechenie ne mnogo yasno.

Коя точно част не ти е ясна? Имаш ли сила да избереш Исус Христос за свой Господ и Спасител без да имаш Святия Дух? Можеш ли да наречеш Исус Господ без Святия Дух?

Как по-ясно да го кажа?

Quote:

Имаш ли сила да избереш Исус Христос за свой Господ и Спасител без да имаш Святия Дух?

Ne, nyamam. V zitata po-gore pishesh edna duma, koyato e vajna - избереш.
Bog predlaga, chovek izbira.
Moeto vyarvane otnosno temata v tozi forum e kato na Joro.

Priyatelyo, za dnes izlizam ot neta. Pisha ti go da ne chakash otgovor dnes.
Ostani s mira Mu.

Ако нямаш сила сам да избереш, а ти трябва Святият Дух, защо тогава наблягаш толкова на думата "избереш," а не на "силата от Святия Дух"? Не е ли действието на Духа това, което определя твоя избор? Твоят избор от само себе си ли се появява, или Бог работи в теб да избереш?

Quote:

Bog predlaga, chovek izbira.

Това ни връща към първоначалния въпрос: Спасението на твоя "избор" ли се дължи? Можеш ли да избереш Христос за свой Господ и Спасител без да имаш сила от Святия Дух?

Позицията на Жоро е доста неясна, но няма да я разглеждам преди 30 април. Затова ти задавам конкретни въпроси. Засега много трудно, но постепенно и сигурно се движиш в посока към калвинизма.

Здравейте!

Ники Х..., виж сега какво става всъщност - всички хора се раждат на тази земя, без да са ГО ИСКАЛИ това. Ти си се родил без да си дал предварителна заявка - нали? Това се осъществява най-вече по волята на Създателя. Та, Той решава, че трябва на земята да се родят от Адам и Ева да речем 20 милиарда жители през нейната история (пример). Всеки се ражда без да знае, че е наследник на грешното адамово естество- нали? По-късно го научава.
И сега, човек е принуден да живее на тази земя, което не е по неговия избор, а на Друг. Накрая, обаче, като му свърши земния живот, ще му се наложи в определеното време да застане пред Този, Който е решил да го има дадения човек на земята. Пред Създателя, той трябва да даде ОПРАВДАНИЕ за делата си. Основното оправдание за всеки е : "Господи, невъзможно беше да правя правилните дела, защото се родих в греховно състояние и то не по моя воля. Аз можех да правя единствено греховни дела, защото съм роден в греха! Ще ме осъдиш ли за това, че съм роден такъв ?"
Ето това се получава, ако Бог действа според логиката, която ти представяш. Но слава на Името Му, че не е така- Той е справедлив! На всички, Господ е дал еднакъв шанс в еднаква среда- земята и еднакво естество-греховното, да ИЗБЕРАТ накъде да вървят. По всички възможни начини Бог е показвал на всички хора, Кой и Какъв е Той- чрез товренията Си и най-вече чрез жертвата на Исус и възкресението Му, за да ги "подтикне" към правилния избор. Тук се включва и дълготърпението Му през цялата човешка история, за да даде възможността на всички! Разбира се Той знае кои какво ще изберат, затова пише, че някои са съдове за почтена употреба, а някои за непочтена. И кои Бог избира да закорави, за да погинат? По какъв критерий? На други места се казва , че Той иска да се спасят всичките човеци 1Тим. 2;4 , Тит 2;11. Пише го същият ап. Павел, който казва и :"Когото ще закоравява, когото ще помилва". Ако Бог иска да се спасят всички човеци, това означава , че на всички е дал възможност да изберат, но не всички избират това, което Той ИСКА ! Затова спасителната благодат, която е дар от Бога за едни е СПАСИТЕЛНА, а за други е СМЪРТОНОСНО УХАНИЕ ! Ако едно нещо е дар, как тогава за едни е "задължителен", за да се спасят, а за други е "задължителен" да не го приемат?!? Нали подаръкът се приема само по ЖЕЛАНИЕ на приемащият го? Получавал ли си насила подарък?!?
И така, всичко добро е от Бога и спасението и вярата и освещението и новорождението, но всичко в синхрон с желанието на човека. След това човек не се кланя на своята си воля, че е могъл да избере чрез нея Божият Дар, а се кланя с цялата си признателност и благодарност на Бога, Който му е помогнал да направи този правилен избор чрез Духа Си. Святият Дух иска да помогне и на другите да изберат Спасението, но техният избор е различен, а Той не иска да направи от тях био-програмирани създания, които да извършват "правилната" програма, за да живеят! За какво е цялата история на земята , ако всичко е "програмирано" ? Какво се доказва с нея и на кого?

Поздрави! [addsig]

Friend 7 ti izkrivyava6 argumentite i talkuva6 otnovo van ot konteksta Pisanieto! Kogato Pavel govori 4e Bog iska da se spasyat vsi4ki 4oveci konteksta e 4e Bog iska da se spasyat i ezi4nici i evrei i bedni i bogata t.e. vsyakakav vid a ne biukvalno vsi4ki ina4e spored tvoyata logica Bog e impotenten da Spasi a Bibliyata u4i drugo-Bog spasyava savar6enno.
Kade v Bibliyata pro4ete 4e Bog poddtikva horata da Go izberat? Az 4eta v moyata 4e Toj gi spadyava i to savar6enno. Bog ne se kazva 4e predlaga spasenieto -Toj go izvar6va i prilaga v jivota na izbranite.
Otnosno sada nali ti mazah da pro4ete6 Rim 9 ili ne si si dal zor da go pro4ete6 ili ne moje6 da go razbere6 drugo ot dumite ti ne stava yasno. Pavel imenno za tozi slu4aj govori ,kojto ti se ma4i6 da obyasni6 s 4ove6ka logika ne spored Pisanieto.
Kade pro4ete v Bibliyata humanisti4nata ideya 4e vsi4ki imat ednakav 6ans ili sa 4enakvo ceni pred Bog? tova nikade ne go pi6e tam.Pi6e oba4e drugo "Yakov vazliubih Isav namrazih" kak 6te go iztalkuva6 tova? Bog ili si protivore4i ili prosto ne e Tozi za kojto ti go misli6 t.e. ne e hunmanist ot perioda na prosve6tenieto i ne trabi "Edinstvo ravenstvo bratstvo".
Ne mi otgovori na vaprosa za horata jiveli po vremeto na Avraam v amerika kakav e bil tehnkiya raven 6ans da poznavat Bog kakto Avraam i Moisej? Istoriyata sama oprovergava tvoya humanisti4en argument.
Osven tova nikade ne se kazva v Bibvliyata 4e za koito predvaritelno vidyta 4e 6te povyarvat tyah predupredeli na tova- Bog ne e vra4ka kazah ti ve4e. Termina preuznanie e s zna4enieto na evrejskoto "poznavam" t.e. imam vzaimotno6eniya a ne gadaya predvaritelno vijdaam.
Pisah ti i za Bojiyata spravedlivost- tya ne se izrazyava v tova koeto ti pogre6no tvardi6 da dade raven 6ans na vsi4ki a v iziskvaneto da nakaje vseki gryah spravedlivo- Toj e spravedliv kato nakazva absoliutno vsi4ki hora- samo 4e izbranite sa 'nakazani' 4rez jaertvata na Hristos-te sa saedineni v Negovata smart t.e. sa polu4ili nakazanieto si . Nevyarva6tite 6te ponesat sami nakazanieto za grehovete si za6toto tehnitwe grehove na sa pokriti ot ni6to z razlika ot tezi na izbranite. Pak ti napomnyam tova koeto ve4e ti pisah-4eti molya te! Bog e spravedliv kam vsi4ki i milostiv kam svoite si 4ada koito ot predi sazdanieto e predopredelil.
Ti pita6 kakav e kriteriya? Ami kriteriya e Bojiyata milost i madrost i pove4e ot tova ne ni e razkrito. Razkrito e samo o6te edin mnogo vajen fakt- Bojiya izbor ne e na osnovata na ne6to v 4oveka ili predvidyana vyara iuli pokayanie ili dobro delo.Ako ne6to v nas be6e osnova na Bojiya Izbor Pavel nyama6e da sravnyava tova sas edin i sa6tiya kas glina ot kojto sa naprvaeni sadove za po4tenna i za nepo4tenna upottreba nito 6te6e da pi6e v Efes 2 4e sme "bili 4ada na gneva kakto ostanalite NO BOG V SVOYATA M I L O S T "NI VAZKRESI S HRISTOS 6te6e da pi6e 4e Bog predvidya 4e 6te povyarvat nyakoi i gi predopredeli kato po-dobri i zaslujava6ti spasenieto.Tvoyata logika vodi do zakliu4enieto 4e nie sami zaslujavame spasenieto si i v danoto na spasenieto ne e bojiyata bezuslovna milost a na6a zasluga ot kakavto i da e vid-tova e eres! Tova e drugo evangelie i idolopoklonstvo!
Pitam se dali osaznava6 realnoto polojenie na gre6nika kato duhovno martav? Bibliyata ne u4i 4e 4ovek e bolen ili samo leko otdelen ot Bog a pi6e 4e sme martvi i ROBI NA GREHA NA KOJTO SME SE POKORILI .Problem e v prirodata v sarceto-gre6nika ima gre6na sa6tnost koyato nikoga ne se stremi kam Bog i Bog izvar6va radikalno spasenie e ne ne6to po-malko kakto izliza spored tvoite dumi! Pro4eti Ezekiil 36:25 ff i 6te razbere6 za kakvo ti govorya! Ako tam otkrie6 nyakava zasluga na evreite ili preduznata vyara kaji mi da si go pribavya kam moyata Bibliya!
Opasyavam se 4e boga kojto kato cyalo predstavya6 e ne Tozi ot Bibliyata a bog na bolnoto vaobrajenie na eretici ot sorta na Arminij i Pelagij.
Anonimen,
Karikaturata koyato predstavya6 kato Calvinizam nyama ni6to ob6to s realnostta. Bil sam v Metodistka Carkva i poznavam tazi zabluda na Wesley i sam obarnal dosta hora ot neya!
ti kazva6:
ако Бог заповядва на някого да извърши нещо, което е извън неговите възможности тогава на какво основание ще го осъди защото не е направил това. Това справедливо ли е?
Nyama ni6to nespravedlivo Bog da postavya iziskvaniyata Si i da darji vseki otgovoren za tyah.adam dobrovolno re6i da ne se pokori na Bog i padna i toj evinoven za tvoyata lipsa na sila a ne Bog!Ne se probvaj i ti da vkarva6 elementarna humanisti4na logika- v Bibliyata ima dostata4no rpiumeri za rtova kak prestaplenieto na glavata na semejstvoto vodi do uni6tojenie na cyaloto semejstvo-samo edin ot tezi primeri e Ahan ot Is. Nav.7 kade e "svobodnata volya " na semmejstvoto mu?
Osven tova pita6 ako Bog otkaje da dade sila spravedlivo li e da osajda? bog osajda greha i e spravedliv tova Toj ne e dlajen da dava sila na vsi4ki predi da gi sadi. Toj dava sila na Svoite Sii sled kato gi e spasil ve4e da jiveyat spored volyata Mu.
Osven tova pita6 moje li nyakoj da e osaden samo s adamoviya gryah-tuk glupostta na Wesly prozira i e mnogo glupava spekulaciya. Nikoj Calvinist ne vyarva 4e ima 4ovek kojto da ne e izvar6il nito edin gryah i da mu e problem samo adamoviya gryah. mnogo glupav opit da se predstavi Calvinizma!
Pakcitira6 stihove nepodgotven! pro4eti konteksta na razgovora i 6te razbere6 kakvo ozna4ava i sveta i smisal a na osajdenieto. "dobrite hora koito var6at dobri dela i varvyar t kam svetlinata" ne sa estestveno dobrodu6nite ili dobryacite a "NOVORODENITE" za koito Isus pi6e 4e samo te 6te vidyat i vleznat v Bojieto Carkstvo. Nevyarva6tite sa tezi koito Bog e re6il da podmine v savar6ennata si madrost.Kade se kazva 4e Hristos e dlajen da dade na vsi4ki vyara? o6te ne6to mnogo sme6no se polu4ava-spored va6ata logika 4ovek izbira dali da vyarva a Bibliyata u4i obratnoto 4e 4ovek vyarva i za tova pravi izbor ili dejstva. Vseki normalen 4ovek izbira ne6to na bazata na ubejdenie spored vas e obratnoto -4e 4ovek vzema re6enie da ima ubejdenie.
Prizovavam vi da 4etete vnimatelno 1 bibliite si v kontekst posle carkovnata istoriya za da vidite 4e erestta koyato za6titavate e otdavna anatemosana i nakraya da 4etete vnimatelno argumentite tuk a ne da pi6ete na izust!

O6te ne6to mnogo vajno-i Calvinizma i arminianstvoto sa sistemi koito iskat da obyasnyat cyalata Bibliya i ya talkuvat po opredelen na4in. Arminianstvoto kato cyalo oba4e izkrivyava bibliyata i ne moje da obyasni ogromna 4ast ot Pisanieto. Osven tova principniya problem e sa6to izdiganeto na 4oveka na myastoto na Bog koeto e gnusno idolopoklonstvo. Kakto ve4e kazah Carkovnata istoriya sa6to e kategori4na v podkrepa na doktrinata za predopredelenieto i tozi spor e bezmisleno da se prodaljava sled kato e ve4e re6en predi vekove!. Nyama smisal da otkrivame toplata voda.
Osven tova plodovete na tezi doktrini sa yavni za vsi4ki-tam kadeto se propovyadva istisnkoto u4enie izdiga6to Bog ima jivot i se razviva cyalostno ob6testvoto. Kadeto se propovyadva eresta na arminianstvoto plodovete sa samo gnili i gnusni.primer-Metodistkata Carkva v Amerika priema jeni i Gayove za slujiteliv palen kontrst s Pisanieto. S edna duma arminianstvoto idolizira 4oveka kato vl;aga v nego sposobnosti koito realno toj ne pritejava i go izdiga na poljenie sam da opredelya spasenieto si-ne6to koeto Bibliyata ne samo otri4a no i osmiva.
Ot druga strana Calvinizma e posledovatelen i Biblejski v postanovleniyata si kato otdava samo na Bog daljimata Slava za spasenieto i realno razglejda polojhenieto na padnaliya 4ovek. Calvinizma razglejda cyalostno Pisanieto ne go osakatyava za razlika ot arminianskata eres.

kakvo e tova sporazumenie da ne se pi6e po tazi tema do 30 April? sajalyavam ako sam go naru6eil no ne e umi6l4no!

Здравейте!
Аз като човек, който не се занимава с богословие, ще кажа нещо от мой личен опит.
Когато се сблъсках с противоречието за свободна воля ( това, което са ми казвали в църква) и предопределението (това, за което малко хора говорят), първата ми реакция беше да изплюя всички заучени фрази и изречения в църква за да се оборя новото учение. По-късно обаче разбрах, че въобще не съм подготвена да разисквам по темата, затова започнах да чета и започнах от Библията. Четох Новия завет, като разглеждах всички стихове, говорещи на тази тема. Накрая всички противоречия се изгладиха и разбрах нещата глобално и в дълбочина. А до какъв извод стигнах? Прочетете сами и ще разберете- много по-сладко е когато сам откриваш ИСТИНАТА, отколкото когато ти я дават на готово

Ники, споразумението е едностранно. Божидар няма да отговаря на въпроси до тогава (има специална тема по въпоса за свободната воля), защото иска да даде възможност на участниците да прочетат какво е написано досега и да се подготвят с аргументи.

Здравейте!

Ники Х...явно е, че имаш огромно желание да изявиш познанията си относно различни учения в периоди от историята на църквата. Това е похвално, но не искам да "обвързваме " дискусията с разбиранията на която и да е групировка (течение) в който и да било век. Говорим си съвсем елементарно- според това , което пише в библията и което разбираме със собствените си понятия, според светлината , дадена ни от Святия Дух.
И така, в 1Тимотей 2 никъде не става въпрос, че фразата "Който иска да се спасят всичките човеци" се отнася за "i ezi4nici i evrei i bedni i bogata t.e. vsyakakav vid a ne biukvalno vsi4ki ". Контекста на главата е именно този, с който започва тя :
"1 И тъй, увещавам, преди всичко, да отправяте молби, молитви, прошения, благодарения за ВСИЧКИТЕ ЧОВЕЦИ..." и след това още 3 стиха по-надолу повтаря пак "ВСИЧКИТЕ ЧОВЕЦИ" ! Никъде не виждам възможност за определяне на "вид" човеци, а разбирам - ВСИЧКИ ХОРА! Щом като Бог ИСКА да ''дойдат до познание на истината" ВСИЧКИ ЧОВЕЦИ, но в крайна сметка има такива, които няма да дойдат, означава (съвсем елементарно за разбиране), че има някаква причина, поради която това не става. Тя не е "Bog e impotenten da Spasi ", както ти се изразяваш, защото Бог може и от "камъните да направи чада на Авраам" , а е друга. Нека погледнем и в така предлаганата 9 гл. на Римляни- там пише:
"18 И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява."
Логично е да си зададем въпроса "Кого иска Бог да закорави, за да загине?" По горе прочетохме, че Той иска "да се спасят всичките човеци", а тук че има някои, които иска да закорави, за да погинат. Къде е "противоречието"? Ето го :
"...между ония, които погиват, защото НЕ ПРИЕХА да обичат истината, за да се спасят.11 И ЗАТОВА Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват лъжа,
12 та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали БЛАГОВОЛЕНИЕ към неправдата." 2 Солунци
А, ето я причината- някои имаха БЛАГОВОЛЕНИЕ (някаква воля става въпрос) към неправдата и НЕ ПРИЕХА (нещо предложено им за приемане) да обичат истината, та ЗАТОВА (по тая причина) Бог ги закоравява! И тук май става по-ясно кои Той иска да закорави, за да са съдове за непочтена употреба. Бог не ги "вижда като врачка" какво ще направят в бъдеще, а Бог ги е видял още преди да има земя, какво "БАГОВОЛЕНИЕ" ще имат, затова и ги е предопределил за тази "роля", макар да са от същата глина, каквато е и на спасените. Знаел ли е Бог дали Исав ще избере лещата , вместо БЛАГОСЛОВЕНИЕТО на първородния, още преди да се роди? ДА! Ето затова е и предопределението "Яков възлюбих, а Исава намразих". И това е изцяло според Божия избор, а и двамата бяха една глина- нали? Но след това Яков се БОРИ с Бога, а Исав не. Как разбираш това "БОРЕНЕ" с Бога?
За индианците ли- ето:
"19 Понеже, това, което е възможно да се знае за Бога, на тях е известно, защото Бог им го изяви.20 Понеже от създанието на това, което е невидимо у Него, сиреч Неговата сила и божественост, се вижда ясно, разбираемо чрез творенията; така щото, човеците остават без извинение." Рим1
Виж и това:
"14 (понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то и без да имат закон, те сами са закон за себе си,
15 по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават)" Римл 2
Божият съд е справедлив във всяко отношениеи, дали са индианци от Америка или ескимоси от Арктика, всеки човек има възможността да види и да избере. Така пише!
Накрая на този постинг и аз те призовавам, четейки библията си, да мислиш, а не да се осланяш само на различните видове течения , оформили се в църковната история, защото излиза, че не ние , а ти пишеш "на изуст", цитирайки "Calvinizma".

Поздрави!


[addsig]

Ники,
Току що намерих време да прочета това, което вчера си написал.

Nyama ni6to nespravedlivo Bog da postavya iziskvaniyata Si i da darji vseki otgovoren za tyah.adam dobrovolno re6i da ne se pokori na Bog i padna i toj evinoven za tvoyata lipsa na sila a ne Bog!

Бих искал да те попитам нещо: Според мнението на Калвин и на мнозина други защитници на предопределението Бог не просто предузнава, но и предопределя падението на Адам (и в него на всички хора). Тогава поради Божия декрет Адам не може да направи нищо друго освен да съгреши. В следствие на това всички хора заслужават наказание и смърт. На някои от тях Бог дава спасителна благодат, а на други не, защото е решил да ги осъди.
Сега каво се получава.
1. Бог води Адам към грях и го прави (и заедно с него и всички останали хора) достоен за смърт.
2. На осъдените Той не дава благодат, чрез която те могат да избягнат това осъждение.
3. Бог ги осъжда поради греха, в който на практика Сам ги е въвел.
4. Ти твърдиш, че това е справедливо ??????????????

Ne se probvaj i ti da vkarva6 elementarna humanisti4na logika- v Bibliyata ima dostata4no rpiumeri za rtova kak prestaplenieto na glavata na semejstvoto vodi do uni6tojenie na cyaloto semejstvo-samo edin ot tezi primeri e Ahan ot Is. Nav.7 kade e "svobodnata volya " na semmejstvoto mu?

Ники, такива стихове наистина има. Може би на мен ще ми трудно да ги обясня, но едва ли по-трудно отколкото на теб да обясниж следните ясни думи на Езекиил 18 гл.
1 Пак дойде към мене Господното слово и рече:
2 Що искате да кажете вие, които употребявате тая поговорка относно Израилевата земя, като казвате: Бащите ядоха кисело грозде, а на чадата оскоминяха зъбите?
3 Заклевам се в живота Си, казва Господ Иеова, няма вече да има повод да употребите тая поговорка в Израил.
4 Ето, всичките души са Мои; както душата на бащата, така и душата на сина е Моя; душата, която е съгрешила, тя ще умре.
5 Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,
6 ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, когато е в нечистотата си,
7 ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,
8 ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,
9 ходи в повеленията Ми и пази съдбите Ми за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.
10 Ако той роди син разбойник който пролива кръв и върши коя да било от тия работи,
11 и който, освен че не изпълнява ни една от тия длъжности, но и яде по планините и осквернява жената на ближния си,
12 насилва сиромаха и немощния, граби с насилие, не връща залога, подига очите си към идолите и прави мерзости,
13 дава с лихва и взема придобивка; такъв човек ще живее ли? Няма да живее. Като е сторил всички тия мерзости, непременно ще умре; кръвта му ще бъде върху него.
14 Но ако тоя роди син който, като гледа всичките грехове, които баща му е сторил, бои се * и не върши такива работи,
15 не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си,
16 не насилва човека нито задържа залог, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дреха голия,
17 не угнетява сиромаха, не взема лихва и придобивка, извършва съдбите Ми и ходи в повеленията Ми; такъв човек няма да умре за беззаконието на баща си; непременно ще живее.
18 Баща му, понеже жестоко е угнетявал, грабил от брата си с насилие и правил между людете си това, което не е добро, ето, той ще умре за беззаконието си.
19 Но вие казвате: Защо не понася синът наказанието на бащиното си беззаконие? Когато синът е постъпвал законно и право пазил всичките Ми повеления и ги е извършвал, той непременно ще живее.
20 Душата, която греши, тя ще умре; синът няма да понесе наказанието на бащиното беззаконие, нито ще понесе бащата наказанието на синовото беззаконие; правдата на праведния ще бъде за него, и беззаконието на беззаконника ще бъде за него.
21 Но ако беззаконникът се обърне от всичките грехове, които е сторил, пази всичките Ми повеления и постъпва законно и право, непременно той ще живее, няма да умре.
22 Никое от престъпленията, които е извършил, няма да се помни против него; чрез правдата, която е сторил, ще живее.
23 Благоволя ли Аз в смъртта на нечестивия? казва Господ Иеова, а не по-добре да се обърне от пътя си и да живее?
24 Когато, обаче, праведният се отвърне от правдата си и стори неправда, като извърши всичките мерзости, които нечестивият върши, тогава ще живее ли? Ни едно от праведните дела, които е сторил, няма да се помни; за престъплението, което е извършил, и за греха, който е сторил, за тях ще умре.
25 Но вие казвате: Господният път не е прав. Слушайте сега, доме Израилев: Моят ли път не е прав? не са ли криви вашите пътища?
26 Когато се отвърне праведният от правдата си и извърши неправда, ще умре за нея; поради неправдата, която е извършил, той ще умре.
27 А пък когато нечестивият се обърне от нечестието, което е извършил, и постъпи законно и право, той ще опази жива душата си.
28 Понеже се е смислил и се е обърнал от всичките престъпления които е сторил, непременно ще живее, няма да умре.
29 Но Израилевият дом казва: Господният път не е прав. Доме Израилев, Моите ли пътища не са прави? не са ли криви вашите пътища?
30 Затова, доме Израилев, Аз ще ви съдя, всеки според постъпките му, казва Господ Иеова. Покайте се и обърнете се от всичките си престъпления, та да ви не погуби беззаконието.
31 Отхвърлете от себе си всичките престъпления, с които беззаконствувахте, и направете си ново сърце и нов дух; защо да умрете, доме Израилев?
32 Понеже Аз не благоволя в смъртта на оня, който умира, казва Господ Иеова; затова върнете се и живейте."

Osven tova pita6 ako Bog otkaje da dade sila spravedlivo li e da osajda? bog osajda greha i e spravedliv tova Toj ne e dlajen da dava sila na vsi4ki predi da gi sadi. Toj dava sila na Svoite Sii sled kato gi e spasil ve4e da jiveyat spored volyata Mu.

Значи ако Бог им заповяда да извършат нещо, което не е по техните възможности и след това ги осъди за това Той е справедлив така ли излиза? Според мен по-скоро излиза, че сам бог ги води към грях и след това ги наказва за същия този грях. Преди да кажеш нещо друго отбележи още веднъж, че според супралапсарианизма, който ти защитаваш именно Бог предопределя (за теб различно от предузнава) Адам да съгреши.

Не ми стана много ясно как контекстна на Йоан 3 говори срещу извода, който направих. Едва ли можеш да отречеш, че хората са осъдени поради тяхното неверие в Христос, защото това е казано в прав текст. Моят въпрос беше ако Христос не е умрял за осъдените, защо Бог ги осъжда заради тяхното неверие? Защо трябва да вярват че Исус Христос е умрял за тях след като Той всъщност не е умрял? И дори да бяха направили невъзможното (защото им липсва спасителна благодат) и да бяха повярвали това въобще нямаше да ги ползва, защото Христос не е пролял кръвта си за тях, нали?

Как твърдиш, че Христос не е умрял за всички, когато толкова стихове ясно казват обратното? Ето някои от тях.

1 Тим. 2:3-4 Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител,Който иска да се спасят всичките човеци и да достигнат до познание на истината.

2 Пт. 3:9 Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние.

1 Йоан 4:14 И ние видяхме и свидетелствуваме, че Отец прати Сина Си да бъде Спасител на Света.

Йоан 3:16-17 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот:Понеже Бог не е пратил Сина на света да съди света, но за да бъде светът спасен чрез Него.

Йоан 1:29 На следния ден Иоан вижда Исуса, че иде към него, и казва: Ето Божият Агнец, Който носи греха на света!

1 Тим. 2:5-6 Защото има само един Бог и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус,Който, като своевременно свидетелство за това, даде Себе Си откуп за всички;

Евреи 2:9 Но виждаме Исуса, Който е бил направен малко по-долен от ангелите, че е увенчан със слава и чест поради претърпяната смърт, за да вкуси смърт с Божията благодат, за всеки човек.

Нещо повече НЗ ясно казва, че Христос е умрял дори и за тези, които погиват

1 Кор. 8:11 И поради твоето знание слабият погива, братът за когото е умрял Христос.

2 Пт. 2:1 Но имало е лъжливи пророци между людете, както и между вас ще има лъжливи учители, които ще въведат тайно гибелни ереси, като се отричат даже от Господаря, Който ги е купил, та ще навлекат на себе си бърза погибел.

Аргументът ти, че арминианството водело до неморалност е несериозен. Методистите в Америка назначавали гейове за служители защото имали арминианско богословие. Ами англиканите когато избраха гей за епископ, защото изповядват Уестминстърската (калвинистка) изповед на вярата ли направиха това бе Ники?

Накрая, твърдението ти, че калвинизма и в частност супралапсарианизма който ти вярваш намирал подкрепа в цялата църковна история не е изобщо верен. Огромната част от църквата винаги е имала други убеждения. Нещо повече няма нито един християнски отец който да вярва това през първите 6 века нито дори Августин. Между другото знаеш ли какво решава съборът в Оранж относно неговите виждания?

Целият постинг на анонимкото пропада поради видимото му невежество:

Quote:

Ами англиканите когато избраха гей за епископ, защото изповядват Уестминстърската (калвинистка) изповед на вярата ли направиха това бе Ники?

Това не е вярно. Англиканската църква не изповядва Уестминстърската изповед на вярата. Те си имат своя изповед и свой си катехизис, които не са калвинистки.

Очевидно анонимкото е човек с ограничени познания, който се опитва да говори по неща, които не разбира.

Zdraveite ,
Ima ne6to, koeto se opitwan da razbera: -Za6to Bog ne uni6toji Adam i Eva, i po tozi na4in da spesti na tolkova miliarda hora da otidat v ada?

Френд 777, казваш:

Quote:

Ники Х...явно е, че имаш огромно желание да изявиш познанията си относно различни учения в периоди от историята на църквата. Това е похвално, но не искам да "обвързваме " дискусията с разбиранията на която и да е групировка (течение) в който и да било век. Говорим си съвсем елементарно- според това , което пише в библията и което разбираме със собствените си понятия, според светлината , дадена ни от Святия Дух

Ще пренебрегна иронията към Ники, защото всички тук изявяват знанията си и аз лично го намирам наистина за похвално. Без да се намесвам в дикусията, само искам да вметна, че такова "просто четене" на Библията, под "индивидуалното" водителство на Святия Дух, особено относно основните доктрини на Църквата и пренебрегването на нейносто наследство ми се струва кощунствено.

Откровено казано и аз се чудех дали да изчакам (с въпросите си) до края на месеца, но я все пак да взема да попитам, пък вие ако искате, ми отговорете другата седмица чак.

NikiHaris,
вашето мнение доста ме впечатли, но ще ми сторите ли и допълнителната услуга, за която искам да ви помоля, защото изглеждате доста подготвен по темата?

Quote:

Kakto ve4e kazah Carkovnata istoriya sa6to e kategori4na v podkrepa na doktrinata za predopredelenieto i tozi spor e bezmisleno da se prodaljava sled kato e ve4e re6en predi vekove!

Нали няма да ви затрудни да копирате тук малко исторически справки - примерно по няколко цитата от признати църковни авторитети от всеки век през историята на църквата, които категорично да се изказват в подкрепа на предопределението и да са цитирани и от други църковни авторитети през вековете от началото на църквата до реформацията?
Мерси предварително

Здравей NikiHaris,

Само искам да поясня нещо, с това че двата термина са взаимно самоизключващи се не мога да се съглася. Имам чувството, че ти чертаеш много дебела черта на разделение междо двете, а не е така.

Пак искам да подчертая - аз приемам и двете и предупределение и свободна воля ЗАЩОТО И ДВЕТЕ СА В БИБЛИЯТА. Това да отречеш едното и да потвърдиш другото е все едно да четеш това КОЕТО ИСКАШ ДА ЧЕТЕШ, а не това което се казва.

Просто това е една от тайните Божии, които ние с нашата логика не можем да разбереме напълно и сме склонни да ги наричаме "взаимно самоизключващи се."

Има много други стихове където се казва, че човек избира и предполагам, като богослов ти също ги знаеш.
Избора бива:
1. Тясна или широка порта
2. Тясна пътека и широк път
3. Малцина или мнозина (във връзка с пътя и портата)
4. Построим къща на пясък или на скала
5. Да служим на Бог или на богатства
6. Да сме сред овцете или козите

Доколкото си спомням Августин беше този, който предложи тази позиция - да приемеме и двете и да не отхвърляме нито едното нито другото.

ТУКА ИМАМ ЕДИН ВЪПРОС КЪМ ВСИЧКИ:

Непослушанието към Бога дължи ли се на свободна воля или .....?
Пример:
Исус на Виев не послуша Бог да завладее цялата обетована земя. Той се спря "посредата на никъде" в противоречие с Божията воля за Израел. Бог ясно му бе заповядал друго. (във връзка с това някои богослови казват, че ако Исус бе изпълнил Божия план, то е нямало да има такива проблеми защото всичко е щяло да бъде под една нация. Това го казвам като любопитен факт, а не като тема за дискусия)

Забележка: Не пиша за предупределение защото мисля че NikiHaris се справи много добре. Пиша за да покажа, че както предопределението, така и свободната воля са в Библията, и не можем да изключим едното и да приемем другото.
Може така да изглежда "Застанали пред небесните порти ни изглежда, че ние сме избрали Бог, а като влезем през небесните порти да се окаже, че Бог ни е избрал."

Здравейте!

Теди, приятел 007 не ти ли харесва? На мен трите седмици много ми допадат- благодаря!
Виж сега, никак не съм искал да се пренебрегне наследството на църквата и авторитета на нейните светии, изграждали историята и. Но не мисля и че не е важно да се търси светлината, давана от Святия Дух лично на всеки, защото някога Исус е казал, че именно Духа ще ни напътства и разкрива истините от Словото. Той го е правил с Августин, Калвин , Лутер..., но го прави и с нас -нали? Ние приемаме даденото ни скъпоценно наследство от тях и продължаваме напред, защото все пак църквата продължава развитието си и след 15-16 век. Основното, заради което Бог ни е създал е за да ОБЩУВАМЕ ЛИЧНО С НЕГО. Как да се научим, ако общуваме най-вече чрез посредници, макар и велики Божии мъже? Та нека Господ ни каже истините Си директно чрез Словото и Духът Си, а всичко останало е само в помощ на това!

Поздрави! [addsig]

pro4etoh vi postingite sajalyavam 4e v momenta ne moga da otgovrya poradi lipsa na vreme no vednaga kato se osvobodya 6te pi6a po temeta pak

Е няма начин и аз да се изкажа по въпроса макар и да взе да ми поомръзва понеже темита да следват една след друга все за същото.
Нека конкретизирам за какво ще става на въпрос че нагоре е такава бъркотия; Може ли човек да избере или отхвърли Господ. Ето и една аналогия, Христос често е сравнявам с младоженец, а църквата с булка, тук е малко трудно да се извади точна доктрина, но със сигорност е тъпо невестата да твърду че тя е тази която е избрала за кого да се жени. Аз с гордост мога кажа че Човешкия син (на страроевреиски-супермен) избра мен, и ако някои има нещо против ще го оскубя ,винаги съм вярвал в Исус още от 3-4 г. като разбира се постепенно осъзнавах вярата, прочетох Библията на 10 г. по точно новия завет, и не е имало и ден от съзнателното ми съществуване в което да не сън се чуствал Богоизбран.[addsig]