ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство

Публикувано на 11 април 2004 г. в 18:37:00 ч. от потребител 8

Аз не знам дали теоретичните спорове могат да убедят някоя от двете страни. Привържениците на свободната воля ще си следват своите емоции, защото те са по-важни за тях, независимо, че Библията дори не споменава такава дума. Защитниците на предопределеинето ще следват учението за предопределението защото то присъствува изобилно навсякъде в Писанието.

Тъй като теоретичните спорове няма да убедят много хора, аз искам да задам един практически въпрос. Той е основан на един от моите любими стихове, който според мен показва липсата на свободна воля в човека: "никой, като говори с Божия Дух, не казва: Да бъде проклет Исус! и никой не може да нарече Исуса Господ, освен със Светия Дух" (1 Кор. 12:3).

И така, вие досега философствувате относно свободната воля, и как човек, който има спасение, може чрез свободната си воля да се откаже от него. Показвате ми примери за такива хора, които са имали спасение, но са се отказали от него чрез свободната си воля. Но тези примери не са истински, защото вие не знаете дали тези хора наистина са имали спасение; вие просто не познавате сърцата им, за да знаете дали наистина те са били искрени, когато са били в църква. Така че тези ваши примери не са истински примери.

И така, покажете ми на практика вашата свободна воля, като прокълнете Исус. Вие казвате, че вие имате свободна воля, чрез която да избирате свободно между Исус и Сатана. Добре, покажете ми как работи на практика. Прокълнете Исус публично. Не ми казвайте, че някой друг бил го направил; направете го вие, за да докажете своята свободна воля.

Разбира се, аз не казвам това, за да прокълнете наистина Исус. Казвам това само като предизвикателство, защото знам, че вие нямате свободна воля и никога не можете да направите това. Знам, че няма да го направите, защото независимо от всичките ви емоционални изхвърляния, вашата воля не е свободна, а е слуга на правдата. Тя е обвързана. Тя не може да избере злото. Просто не може.

Вие ще се оправдаете с думите, "Не че не мога, но просто не искам." Това е сакато извинение. Истината е, че дори не можете да поискате да направите такова нещо. Цялото ви естество е така променено, че се бунтува против самата мисъл за това.

Ако смятате, че не съм прав като защитавам Божието предопределение, сега имате възможност да го докажете на практика. Иначе, всички ваши писания ще си бъдат празно философствуване без никаква практическа основа.

Хайде, и успех.

Публикувано на 11 април 2004 г. в 20:41:00 ч. от потребител 1

Между другото точно това го имаше във "Matrix reloaded", че човек няма избор, а същността в него избира, това което живее в сърцето му. Нео като отиде при Оракула за да пита какво трябва да избере, тя му каза че вече е направил избора си, понеже обича Тринити. Cause and effect. Така и хората в света нямат избор, а различни духове действат в тях, много пъти безпомощни и неосъзнаващи, те не са свободни да изберат. Мда такива мисли ми идват...

MORPHEUS

Публикувано на 11 април 2004 г. в 20:49:00 ч. от потребител 207

Quote:

Нео като отиде при Оракула за да пита какво трябва да избере, тя му каза че вече е направил избора си, понеже обича Тринити. Cause and effect.

Морфи, точно за това говорех в темата за The Passion of Christ, като обсъждахме Матрицата (където ти казах, че Бог ми беше говорил, когато бях изправена пред едно сериозно решение!!!!).

Всъщност тя му каза, че не той беше направил избора, а, че беше Избрания.

П.С. Извинявам се за отклонението.

Публикувано на 11 април 2004 г. в 20:53:00 ч. от потребител 8

Хм, MORPHEUS, не е ли тъжно, че един езически филм разбира по-добре Божията реалност от онези, които се наричат Божии деца? Това е както Исус каза,

Quote:

. . . хората на тоя свят са по-остроумни спрямо своето поколение от просветените чрез светлината.

Аз смятам, че никой от присъствуващите тук няма да може да покаже "свободната воля" на практика. Просто никой от тях я няма, за да я покаже. Но пък всички философствуват за нея.

"Свободната воля" е като НЛО: Всеки говори за нея, пишат се трактати и научни трудове, обсъжда се какво точно представлява, по какви закони действува . . . само дето никой не я виждал. В Библията я няма като понятие. И никой не може да представи практически доказателства за нейното съществуване. Просто всеки казва, че някой друг със сигурност я е виждал и упражнявал. Само дето никой на практика не може да я покаже.

Аз мисля, че за онези защитници на "свободната воля," които са интелектуално честни и почтени, това е краят на дебата. Те могат да продължат да си вярват в нея, но вече ще знаят, че нямат средство да я докажат на практика. Също като НЛО - можеш лично да си вярваш в извънземните, но си мълчиш, за да не ставаш за смях.

Нечестните и непочтените защитници на свободната воля ще продължат да философствуват за нея, като че ли нищо не е станало. Те ще се опитват усилено да не забележат предизвикателството, което е отправено към тях, или да го избегнат, ако е възможно.

Публикувано на 11 април 2004 г. в 23:25:00 ч. от потребител 1

Quote:

Хм, MORPHEUS, не е ли тъжно, че един езически филм разбира по-добре Божията реалност от онези, които се наричат Божии деца

Мда точно за това ме боли по някой път че децата вместо да станат юноши и да растат си остават на едно ниво, но за това имат вина и тези над тях...А нещата не са толкова прости, както е казано "людете гинат от липса на знание за Всевишния".
Живота не е само да си повтаря папагалски "Алелуя". Едно време (в 1вите години) хората са имали страх от християните и се самнявам че е защото са били послушни агънца и са си мълчали стреснато и пазили моралчето си...
MORPHEUS

Публикувано на 12 април 2004 г. в 08:50:00 ч. от потребител 303

Имам един въпрос. На базата на какво Бог ще съди хората, след като нито един човек няма свободна воля да избере това или онова решение. Т.е. как ще ги съди справедливо ако са нямали алтернатива?

Публикувано на 12 април 2004 г. в 09:28:00 ч. от потребител 8

Vale, това е въпросът, който е зададен към Павел в Римляни 9:18-19:

Quote:

И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява. На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята Му?

Това е въпросът, който всички защитници на свободната воля повдигат срещу Божието върховенство. И отговорът на Павел е следният:

Quote:

Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил? Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба? (Рим. 9:20-21).

Очевидно за Павел няма противоречие между поробената воля и справедливия Божий съд, така както за вас има. Защо е така?

Защото Павел основава своето учение върху Божието върховенство. Независимо какво става, Божието върховенство в спасението трябва да бъде запазено на всяка цена, дори ако това означава всички други библейски доктрини да изглеждат противоречиви за ограничения човешки ум. Умът на човека е ограничен, и винаги ще има неща вътре в Бога, които човешкият ум не може да схване напълно. Едно такова учение е учението за Триединството - как така Бог е едновременно една Личност и три Личности. Но има неща, които са приоритети, и които човекът трябва да приема и да вярва, независимо от всичко друго - абсолютната власт на Бога е такъв приоритет. Пред този приоритет трябва да замълчат всички други логики и събражения.

Затова отговорът на Павел е, "Замълчи, човече!" Пред Божието върховенство всички трябва да мълчим. Бог е справедлив дори тогава, когато не ни изглежда да е така.

Обратно, защитниците на свободната воля приемат за приорите заслугите на човека за неговото спасение (или осъждане). Заради този приоритет те биха жертвували логичността на всички останали доктрини в Библията, включително тази за Божието върховенство. Забележи добре, те са съгласни да има противоречие в доктрината за върховенството на Бога - едновременно Бог е върховен, и все пак оставя на човека сам да решава - само и само да не позволят накърняването на доктрината за човешката свобода. Те също казват, "Замълчи, човече!" Но тяхното "Замълчи!" е насочено против учението за върховния Бог, а не както Павловото, в подкрепа на учението за върховния Бог.

И така, на каква основа Бог съди хората? На основа на техните дела. Могат ли злите хора да вършат добри дела, ако Бог не реши да ги промени? Не. Значи нямат алтернатива? В крайния смисъл, да, нямат алтернатива. Това прави ли Бог несправедлив? Не. Всички хора заслужават моментална смърт. Бог трябваше да унищожи света още при греха на Адам, но Той в голямата Си милост даде още време, за да спаси някои.

Аха, ето тук е интересното? Истинската "несправедливост" идва точно там, че въпреки че всички заслужават смърт, Бог реши да даде спасение на някои. Казвам "несправедливост" само условно, не защото Бог е неправедлив да спаси някои хора, а защото Той прави това извън прекия основен стандарт за справедливост, който е Законът. Бог направи това по милост. От една страна, тази милост е противна на справедливостта, защото не се съобразява с това, което човекът справедливо е заслужил - смърт. От друга страна, тя е съобразена със справедливостта, защото действува чрез Един, Който съвършено изпълни Закона и пое на Себе Си наказанието за всички, особено за онези, които вярват, които според Божието благоволение са избрани преди създанието на света.

Така, vale, това беше един разширен отговор на въпроса ти, горе-долу какъвто биха ти го дали Августин или Лутер.

А сега виж какъв е въпросът в тази дискусия и му отговори, ако можеш. Покажи ми на практика твоята "свободна воля."

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-04-12 02:30 ]

Публикувано на 12 април 2004 г. в 09:41:00 ч. от потребител 564

Божидаре
Ако разгледам стиховете, които цитираше в предишните постинги в светлината на други изказвания на Павел, те имат съвършен смисъл. "а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда, а които оправда, тях и прослави." Имам 3 точки по които искам да говоря тука.

1. "А които предопредели" - Библията казва че Христос умря за всички, което значи че всеки е предопределен за спасение.

2. "Тях и призова" -Библията казва: "И Духът и невестата казват: Дойди. И който чуе, нека рече: Дойди. И който е жаден нека дойде. Който иска, нека вземе даром водата на живота." (Откр 22:17) Всеки е предопределен и всеки е призван.

3. "Тях и оправда" - Библията учи, че Христос извърши съвършенно умилостивение за целия свят на Голгота:"понеже един е умрял за всичките" (2 Коринтяни 5:14)

Христовата смърт е тази, която оправдава грешника. С думите "Свърши се" или някои превеждат ИЗПЪЛНИ СЕ които Господ Исус произнесе на Голгота се постигна прощение за всеки един човек. "Тях и прослави". Всеки, който използва своята свободна воля, всеки който види себе си като предопределен, призован и оправдан, ще бъде прославен, ако избере Христос. "че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса." (Римл.3:26)

Историята за грънчаря е история за превъзходството на Грънчаря. Той създава съда за определена употреба. Нека имаме в предвид, че Бог използва хората за работата, която Той извършва на тази земя. Той използва Павел да проповядва благовестието на езичниците.

Не трябва да мислим себе си за по-ценни от тези хора. Ако Бог ни е избрал, Той ни е избрал за работа, не ни е предопределил за спасение. Спасението се решава въз основа на нашата вяра в Исус Христос.

[ Това съобщение беше редактирано от: Kiro24 on 2004-04-12 03:08 ]

Публикувано на 12 април 2004 г. в 10:13:00 ч. от потребител 1

Разбира се, не мога да докажа свободната си воля. По тоя въпрос съм мислил и по-рано.
Но ме интересува защо е употребена думата "предузна" в Римляни 8:29 ?
Помогнете ми, ако знаете!

dan_iil

Публикувано на 12 април 2004 г. в 11:00:00 ч. от потребител 303

Отговор: Моята свободна воля всеки ден се изразява в това, че аз избирам да умирам за себе си, което включва и отказване от моята воля, и да живея за Христа, понеже познавам моят Бог, който ме е призовал. Това е и моята молитва - да дойде Твоето царство, да бъде Твоята воля.

Искам веднага да кажа също, че от психологическа гледна точка всеки нормален човек има способността да прави избор за всякакви неща, което е и неговата воля. Но, от духовна гледна точка, хората са роби или на правдата или на злото. Няма среден път. Това е принципа, за духовното владение над умовете и духовете на хората, който определия и техния избор.

По тоз повод Павел казва:
2Кор 4:4 "за тия, невярващите, чиито ум богът на тоя свят е заслепил, за да ги не озари светлината от славното благовестие на Христа, Който е образ на Бога."

Значи виждаме, че духовните крепости, като разбирания, мироглед за света и най-вече непознаването на Бог, определят какво ще прави този човек, т.е. какъв дух следва.

От друга страна, Исус каза: "Аз дойдох не да върша моята воля, а волята на Този, Който ме праща". Т.е. тука виждаме друг Дух, който води до отричане на собствената воля и следването на друга воля - тази на Отца.

И в двата случая, имаме свободен избор в определена насока. Избор за вършене на правда и избор за вършене на неправда.

Всеки един човек упражнява този избор - Божиите хора всеки ден съзнателно умират за себе си, т.е. се лишават от своите дела, желания, мисли и думи, и приемат Божиите дела, мисли, думи и желания понеже познават Бог. В резултат на тяхното решение, Бог изработва и утвърждава в тях още по-голямо разбиране за Него. И идва момент, когато стигат съвършенството за което и Господ Исус и апостол Павел говорят.

Ефес 4:13
"докле всички достигнем в единство на вярата и на познаването на Божия Син, в пълнолетно мъжество, в мярката на ръста на Христовата пълнота;"

Същия текст в KJV казва:
Till we all come in the unity of the faith, and of the knowledge of the Son of God, unto a perfect man, unto the measure of the stature of the fulness of Christ.

Където зад perfect се има в предвид завършен (complete /завършен, пълен)

За такива завършени хора, Духа действащ в тях ги е научил как да се обхождат, а именно как да внимават на себе си, как да се отказва от своята воля, как да уповават на Бог, как реално да живеят в страх от Бога. Такива хора не могат да отпаднат. Такива хора не съгрешават.

1Йоан 3:9
Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога.

И все пак да го цитирам и от KJV
Whosoever is born of God doth not commit sin; for his seed remaineth in him: and he cannot sin, because he is born of God.

Именно за такова спасение дойде Исус.

И така като заключение, всеки човек избира това, което знае, което вярва, а доста хора, дори това, което чувстват (което да отбележа е неправилно). Тези фактори, които изброих, се определят от това на какъв дух е човека, т.е. той може да избира неща само в рамките на неговия кръгозор.

Бог може да спасява хора, и най-вече тия, които са искренни. Бог очаква, хората да са верни на малкото за да имат повече. Затова Божието царство се взема насила. Затова са блаженни нищите по дух.

По отношение на предопределението, което е част от въпроса за свободния избор е, че всеки, който повярва в Христос, Цария и Господария, ще се спаси според писаното:

Йоан 3:16
"Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот."

Този, който вярва и бъде новороден, според силата на новото рождение в Христа, придобива място между тези, които са предпопределени за вечен живот. За справка, вече видяхме според 1Йоан 3:9, кои са новородени.

Поздрави на всички

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2004-04-12 04:08 ]

Публикувано на 12 април 2004 г. в 11:06:00 ч. от потребител 8

Кире, чета ти постинга и се удивявам. Имам чувството, че вече си убеден в Божието върховенство и сега се подиграваш на защитниците на "свободнато воля" като довеждаш тяхната логика до гротеска. Ако не, значи просто даваш нелепи аргументи.

Quote:

1. "А които предопредели" - Библията казва че Христос умря за всички, което значи че всеки е предопределен за спасение.

Как я направи тази връзка? Това означава ли, че всички хора ще се спасят? Или думата "предопределение" вече възприема нов смисъл? Но смисълът в Римляни 8 глава е ясен - за спасение са предопределени само избраните, не всички хора. Прочети цялата 8 глава и ще видиш: "Божии деца," "които се управляват от Духа," които обичат Бога," "светиите" . . . Това за всички хора ли се отнася?

Това, че Христос е умрял за всички хора, не означава, че всички хора са предопределени за спасение - такъв извод би бил абсурден. За всеки случай прочети и размишлявай върху следния стих:

Quote:

. . . защото се надяваме на живия Бог, Който е Спасител на всичките човеци, а най-вече на вярващите.

Сега стана ли ти ясно?

Quote:

2. "Тях и призова" -Библията казва: "И Духът и невестата казват: Дойди. И който чуе, нека рече: Дойди. И който е жаден нека дойде. Който иска, нека вземе даром водата на живота." (Откр 22:17) Всеки е предопределен и всеки е призван.

За това не знам какво да кажа. Просто няма никаква видима логика, която да коментирам. Ще трябва да поясниш какво казваш.

Quote:

3. "Тях и оправда" - Библията учи, че Христос извърши съвършенно умилостивение за целия свят на Голгота:"понеже един е умрял за всичките" (2 Коринтяни 5:14)

Вярно е. Но очевидно това умилостивение действува по различен начин за различните хора, в зависимост от тяхното морално състояние пред Бога. Това е както Господната Вечеря (1 Кор. 11:27-30), която е върховното благословение от Бога за човечеството, но тя действува различно на различните хора - едни биват благословени, а други се разболяват и дори умират.

Quote:

Всеки, който използва своята свободна воля, всеки който види себе си като предопределен, призован и оправдан, ще бъде прославен, ако избере Христос. "че Той е праведен и че оправдава този, който вярва в Исуса." (Римл.3:26)

Аз пак ще задам въпроса на Августин и на Реформаторите: Като "свободната воля" е такъв важен фактор за твоето спасение, ти пееш ли хваления на твоята "свободна воля"? Аз пея хваления само на Христос, защото отначало до край само Той е отговорен за моето спасение, дори за желанието ми да се спася. Доколкото разбирам, при теб Христос се нуждае твоята "свободна воля" да вземе решение. В такъв случай не е ли правилно да благодариш не само на Него, но и на твоята "свободна воля"?

И между другото, няма ли да обърнеш внимание на въпроса, който поставих в началото? Покажи ми на практика твоята "свободна воля," като прокълнеш Христос. Нали твърдиш, че можеш да го направиш. Давай, покажи го.

Quote:

Историята за грънчаря е история за превъзходството на Грънчаря. Той създава съда за определена употреба. Нека имаме в предвид, че Бог използва хората за работата, която Той извършва на тази земя. Той използва Павел да проповядва благовестието на езичниците.

Какво означава "превъзходството" на Грънчаря? Ако "превъзходство" означава "собственост и абсолютна власт," тогава съм съгласен. Но ако "превъзходство" означава нещо друго, това би противоречало на текста.

Quote:

Не трябва да мислим себе си за по-ценни от тези хора. Ако Бог ни е избрал, Той ни е избрал за работа, не ни е предопределил за спасение. Спасението се решава въз основа на нашата вяра в Исус Христос.

Но, Кире, ти напълно объркваш нещата. Ако вярвам, че нямам никаква заслуга за своето спасение, и то отначало докрай се дължи на Божието благоволение, тогава очевидно не се смятам за по-ценен от никой човек, бил той престъпник или не. Но ако вярвам, че благодарение на моята "свободна воля" съм придобил спасението, тогава очевидно смятам, че има нещо в мен самия, което ме прави по-ценен и по-висш от онези, чиято "свободна воля" не е направила това решение.

Така че това обвинение се прилага срещу вас, които защитавате "свободната воля."

Quote:

Ако Бог ни е избрал, Той ни е избрал за работа, не ни е предопределил за спасение.

Какво пък трябва да означава това разграничение? Избрал ни е за работа, но не е ясно дали някога ще я свършим тази работа? И нали ти току-що прочете стиховете в Римляни 8 глава, които изрично казват, че ни е предопределил за спасение. И има толкова много стихове, които го потвърждават.

Чакай, чакай, сега ми става ясно. Искаш да кажеш, че спасението - което идва от благодатта - не е сигурно и не идва изцяло от Бога. Но пък работата, тоест делата - които са по Закона - са сигурни и идват изцяло от Бога. Ако не се лъжа, това прави Закона върховен, а благодатта подчинена, не е ли така?

Quote:

Спасението се решава въз основа на нашата вяра в Исус Христос.

Никой не спори с това. Но ти отново не обръщаш внимание на моите аргументи от преди. Въпросът сега е, Откъде идва нашата вяра? Ти сам ли я произвеждаш вътре в себе си? Вътре в себе си ти имаш способността да произведеш вяра в Исус Христос, без действието на Святия Дух? Не е ли вярата дар от Бога?

Не е достатъчно само да показваш, че спасението е резултат от нещо. Трябва да се върнеш достатъчно назад, за да видиш, че всички тези неща всъщност са резултат от върховната благодат на Бога, а не от някаква "свободна воля."

И да повторя, покажи ми на практика "свободната воля." Сега имаш тази възможност, действувай.

Към анонимния:

Quote:

Разбира се, не мога да докажа свободната си воля. По тоя въпрос съм мислил и по-рано.

Не можеш, защото я нямаш. Никой я няма. Но всеки философствува празни измислици относно нея.

Quote:

Но ме интересува защо е употребена думата "предузна" в Римляни 8:29 ?
Помогнете ми, ако знаете!

Отговорът е много прост: Бог предузнава. Няма нищо сложно в тази дума. Просто Бог знае предварително кои ще спаси.

Защо е толкова трудно да го разбереш, че чак ти трябва помощ? Кой точно част от "предузна" не разбираш?

Публикувано на 12 април 2004 г. в 11:14:00 ч. от потребител 8

Към vale:

Невероятно добро описание на библейския възглед за предопределението и свободната воля! Бих искал да мога така кратко и ясно да го опиша.

Само едно нещо ме притеснява:

Quote:

От друга страна, Исус каза: "Аз дойдох не да върша моята воля, а волята на Този, Който ме праща". Т.е. тука виждаме друг Дух, който води до отричане на собствената воля и следването на друга воля - тази на Отца.

Не че не съм съгласен. Може би просто не разбирам какво казваш. Но бих бил внимателен да намесвам Исус и Неговата воля в такъв разговор. Неговата воля е напълно свободна. Той познава съвършено всичко и може наистина свободно да избира. Разбира се, вероятно ти знаеш това и няма смисъл да го казвам. Просто пояснение (което може да се окаже излишно).

Публикувано на 12 април 2004 г. в 12:02:00 ч. от потребител 303

Благодаря на Бог за Неговото слово.

По отношение на Исус Христос, искам да кажа, че Той е не само Божия Син, но е и самия Бог. Идвайки като човек на земята, Той ни даде пример, какво да говорим и какво да правим като Негови ученици. Сам Той като Бог, знае всичко и няма нужда някой да му казва какво да прави. Думите Му и служението Му бяха в резултат на покорството и смирението присъщо за взаимоотношенията между Баща и Син. Това е смирението и послушанието, на което Той дойде да ни научи спрямо нашия небесен Баща.

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2004-04-12 05:06 ]

Публикувано на 12 април 2004 г. в 13:02:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Аз съм съгласен , че Бог ме е новородил и ме е направил ново създание в Него, за да мога винаги да избирам това, което избира и Той! Това е единствено чрез Божията благодат в Исуса Христа и заслугата е единствено Негова. Но искам да кажа още и че Господ не ме е "оперирал" от възможността да избирам. Например, аз имам възможността да направя това, което казва Божидар, но не искам да го направя! Точно така- защото съм новороден. Но забележете- ИМАМ ВЪЗМОЖНОСТТА да избера, а не НЯМАМ ВЪЗМОЖНОСТТА! Бог не ми е отнел това право (възможност) ! Аз знам и вие знаете, че мога да го направя, което означава, че свободата на волята ми не е отнета. Съвсем друг е въпроса, че не искам да го направя, което не е "сакат" аргумент, че нямам свободна воля. а дори обратното! Но заслугата за това мое нежелание не е моя, а Жертвата на Исус на кръста и възкресението Му! Затова се покланям на Него, а не на волята си. Без Него, волята ми е безсилна за правилния избор! Но избор има!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 12 април 2004 г. в 13:25:00 ч. от потребител 8

Quote:

Например, аз имам възможността да направя това, което казва Божидар, но не искам да го направя! Точно така- защото съм новороден. Но забележете- ИМАМ ВЪЗМОЖНОСТТА да избера, а не НЯМАМ ВЪЗМОЖНОСТТА! Бог не ми е отнел това право (възможност) ! Аз знам и вие знаете, че мога да го направя, което означава, че свободата на волята ми не е отнета.

Ето на, започна се. Friend7, другият форум беше предназначен за празни философствувания. Този форум беше предназначен за практическо действие. Недей само да ни разправяш какво можеш да направиш. Направи го, за да ни покажеш. Ти така можеш да ни разправяш, че можеш да скочиш до Луната, но просто не искаш.

Истината е, че дори не можеш да поискаш да го направиш. Независимо от всичките ти празни мъдрувания и хипотези за това, което искаш или не искаш, ти просто не можеш. Бог не ти е оставил свободен избор. Той така е променил естеството ти и волята ти, че не можеш дори да помислиш за това - макарч е можеш да философствуваш теоретично.

Quote:

Съвсем друг е въпроса, че не искам да го направя, което не е "сакат" аргумент

Напротив, много сакат аргумент е. Аргумент, който не може да се докаже на практика в реалния свят, е сакат аргумент. Може да е интересен аргумент, може да е нещо любопитно, някакво фентъзи или анекдот, но не е истински аргумент.

А ти не можеш да го покажеш на практика в реалния свят. Можеш да го изпробваш в света на твоето въображение. Но не и в реалния свят.

Quote:

Но заслугата за това мое нежелание не е моя, а Жертвата на Исус на кръста и възкресението Му!

Именно, именно. Ето накрая започваш да стигаш до здравия библейски разум. Ти нямаш никаква заслуга. Можеш да си философствуваш теоретично каквото искаш. Когато се стигне до практическите неща, Жертвата на Исус и Възкресението са вързали твоето естество и воля и ти не можеш дори да поискаш нещо друго освен това, което Той иска. Не можеш, ясно ли е?

Quote:

Без Него, волята ми е безсилна за правилния избор! Но избор има!

Точно така. Така както сме тръгнали, много скоро здравият библейски разум ще победи всеки хуманизъм на "свободната воля" в тези форуми. Когато си бил грешник, твоята воля е имала избор - да избере злото. Тя е била напълно свободна да избира злото и нищо друго. Сега тя е напълно свободна да избира доброто и нищо друго. Ако това наричаш "свободна воля," добре, съгласен съм.

Публикувано на 12 април 2004 г. в 16:51:00 ч. от потребител 60

Само да уточня нещо, дано помогне на дискусията - защитниците на свободната воля изглежда не схващат, че тук не става въпрос за липса на човешка воля, а става въпрос дали тази воля е свободна (напълно или в някаква степен) от друга по-върховна воля.[addsig]

Публикувано на 12 април 2004 г. в 20:22:00 ч. от потребител 1

От всичко прочетено стигнах до извода,че май ще е добре първо да уточним кой какво разбира под "свободна воля" и какво включва/изключва/ наличието или липсата й у човека.
Може би тогава ще се разбираме по-добре?

~SELLA~

Публикувано на 13 април 2004 г. в 21:06:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Значи, да разбирам, че от момента на повярването или новорождението си човек започва да избира само правилните неща в живота си и никога повече няма грешен избор? Т.е. става един вид съвършен, защото изгубва възможността за грешно решение?
"Когато се стигне до практическите неща, Жертвата на Исус и Възкресението са вързали твоето естество и воля и ти не можеш дори да поискаш нещо друго освен това, което Той иска." - това ли означава цитата? Или дори и да вземе християнина грешно решение, то е предвидено от Господ и всъщност не е грешно а "правилно" ? Или как е ?

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 13 април 2004 г. в 21:21:00 ч. от потребител 8

Friend7, това значи, че нищо не си разбрал. Или просто не си положил старания да прочетеш какво казват другите. Или ако си го прочел и си го разбрал, предпочиташ да го извращаваш, защото нямаш отговор на истинските аргументи на твоите противници.

Да го кажем по-ясно, изграждаш си сам въображаеми противници и сам си ги разгромяваш.

На мен, обаче, това вече ми омръзва, и няма да повтарям едни и същи аргументи, само за да угодя на някой, който не може да се дисциплинира да чете и да мисли. Върни се назад по форумите, виж къде този въпрос вече е зададен, виж моя отговор, и виж, че хора очевидно много по-умни от теб са го разбрали и са се отказали да го задават отново. И тогава просто приеми решението на тези по-умни от теб хора, щом не можеш да четеш и да мислиш сам за себе си.

Независимо от това, което казват някои хора за "уважението," в един форум, където има сблъсък на мнения, "уважение" значи да полагаш усилия да четеш и да мислиш, и да не повтаряш папагалски вече опровергани аргументи. Ти очевидно го нямаш това.

Публикувано на 13 април 2004 г. в 22:11:00 ч. от потребител 499

Ще си позволя да се върна към любимия стих на Божидар - "никой, като говори с Божия Дух, не казва: Да бъде проклет Исус! и никой не може да нарече Исуса Господ, освен със Светия Дух" (1 Кор. 12:3).
Ако приемем за вярна тезата за свободната воля излиза, че някой е спасен след като сам е избрал да изповяда Исуса за свой Господ и се покае. Добре, ама, ако Павел е прав (а той естествено е прав), няма как да наречеш Исуса Господ, освен със Светия дух - тоест преди покаянието Светия дух идва при някой и му помага да се обърне към Исус. С други думи ако Святия дух не избере да ти съдейства за твоето спасение,
ти не можеш да се спасиш. И обратно - спасява се само този, който бива избран от Святия дух. За каква свободна воля говорим тогава. И ако не можем да изберем със своята си воля дали да бъдем спасени, колко по-невъзможно е да решаваме със свободната си воля впоследствие.
Има нещо, което като християнин не разбирам - как може да настояваш, че се стремиш към съвършената Божия воля за твоя живот и да роптаеш срещу налагането на Божията воля над твоята воля. На мен идеята за върховенството на Божията воля ми носи огромна радост и благодат.
И да не забравяме - "Всеки, който смята, че има и най-малко участие в изработването на своето спасение, не е достоен за спасение".

Публикувано на 13 април 2004 г. в 22:51:00 ч. от потребител 564

Един въпрос към Божидар и Джо и другите, които подкрепят Предопределението:

Вие смятате ли се за предопределени?

Публикувано на 13 април 2004 г. в 22:56:00 ч. от потребител 8

Quote:

Един въпрос към Божидар и Джо и другите, които подкрепят Предопределението:

Вие смятате ли се за предопределени?

Кире, това е забавно. Какъв отговор очакваш, кажи ми? Аз смятам, че отговорът е очевиден. Ако защитавам предопределението, ако пиша десетки постинги, за да защитя тази очевидна библейска доктрина, значи вярвам, че . . .

Хайде, ще оставя на теб да познаеш. От три пъти. Ако познаеш, може да те похваля.

Абе, Кире, отчайваш ме. Ти откъде падаш?

Публикувано на 13 април 2004 г. в 23:06:00 ч. от потребител 1

Quote:

On 2004-04-13 22:51, Kiro24 wrote:
Един въпрос към Божидар и Джо и другите, които подкрепят Предопределението:

Вие смятате ли се за предопределени?

Аз също вярвам в свободната си воля и тази СВОБОДНА МОЯ ВОЛЯ ми каза че съм Богоизбран

Публикувано на 13 април 2004 г. в 23:12:00 ч. от потребител 403

Quote:

On 2004-04-13 23:06, Anonymous wrote:
[quote]
On 2004-04-13 22:51, Kiro24 wrote:
Един въпрос към Божидар и Джо и другите, които подкрепят Предопределението:

Вие смятате ли се за предопределени?

Аз също вярвам в свободната си воля и тази СВОБОДНА МОЯ ВОЛЯ ми каза че съм Богоизбран

Така ясно ли е?
Или друг пример;
Ти киро имаш свободна воля да постваш тук, но твоята воля не хоства саита или ти дори си разбрал от някаде другаде за форума, а не от "свободната" воля.
[/quote]
Отново пропусната регистрация от Богопредопределения!
Те тая тема не зе ли да ви омръзва за кои ли път се обсъжда.[addsig]

Публикувано на 13 април 2004 г. в 23:25:00 ч. от потребител 564

Здравейте

,

Знаете ли
всички които подкрепят Предопределението вярват, че те са предупределени.

Не ви ли се струва малко странно това?
Няма неща като "не знам, защото аз нямам умът на Бог", а направо ПРАС-БУМ-ТРЯС - даже награди ще ми дават (така каза Божидар). Направо принижавате Божието разбиране със своето ...Ами ако не сте прави?

Аз си признавам, имам свободна воля и съм избрал Исус за мой личен спасител и вярвам, че съм спасен НА БАЗА НА МОЯ ИЗБОР. Ако не съм прав а е по предупределение ... какво мога да направя... не съм бил аз този който избира.

А вие ми кажете на база на какво сте СИГУРНИ, че сте предупределени? Ами ако не сте? Ами ако си мислите, че сте предупределени а не сте? Ами ако сте като тези от Евреи глава 6 на които ЗА МОМЕНТ Бог им е показал милостта си и са имали достъп до големи знания?

Божидаре, моля те да намалиш сарказъма ти, защото това означава, че не зачиташ неща, които са другите хора са важни. За мене е много важно как отговаряш/те на тези въпроси. Бъди сериозен.

Аз чета същата Библия както и ти, и това, че имаме разминаване в мислите си не означава, че трябва със сарказъм да се отнасяме един с друг.
Благодаря ви

Публикувано на 13 април 2004 г. в 23:39:00 ч. от потребител 207

Кире, ама ти явно се подиграваш. Хората ти изкараха стихове, доказаха ти и ти продължаваш да си твърдиш "Аз със свободната си воля избрах Христос". Просто невероятно. Ето това е проблем -ако някой ви бие по главата с лъжливи доктрини го търпите, а като дойде някой и ви каже истината се нахвърляте да го разкъсате. Нищо чудно.....падналия човек все към фалшификата го тегли

Публикувано на 13 април 2004 г. в 23:42:00 ч. от потребител 8

Quote:

А вие ми кажете на база на какво сте СИГУРНИ, че сте предупределени?

Ама Кире, този въпрос има съвсем лесен отговор: Задай същия въпрос на Павел. Той все говори за предопределение - и в Римляни, и в Ефесяни. И все е уверен не само за себе си, а и за другите, че са предопределени.

Забавното в цялата тази работа е, че понеже вие не познавате историята на Църквата, и дебатите в историята на Църквата, си мислите, че можете да извадите аргумент, който досега не е изваждан, и следователно защитниците на Божието върховенство нямат отговор на него. А то всеки ваш аргумент вече е говорен, обмислян, и опровергаван, само че вие не знаете това, и наново се опитвате да измисляте колелото.

Значи, без сарказъм, ето моя съвет към теб, защото за теб е важно как аз отговарям на тези въпроси: Прочети следната книга:

Мартин Лутер, Робството на волята

Лутер смята тази своя книга за програмната книга на Реформацията. В заключението на книгата ще прочетеш неговите думи, че въпросът за поробената воля е "опорната точка, върху която стои всичко," "най-важното място."

Лутер посреща всички аргументи на католическия хуманист Еразъм в подкрепа на "свободната воля." Вие всички не измисляте нищо ново, само привеждате същите стари католически аргументи, на които е била основана теологията и практиката на папизма.

Там ще видиш всички отговори на Лутер. Може би няма да разбереш някои от тях, защото не си свикнал на нивото; защото Лутер пише към аудитория, която е много по-грамотна от съвременните български евангелски християни - немските селяни, търговци, занаятчии от началото на 16 век. Ако целта ти не е да спориш, а да разбираш, пиши ми на личния e-mail или ми изпрати лично съобщение в този сайт, и аз ще ти разясня какво означават аргументите на Лутер, които не можеш да схванеш.

Пак ти казвам, не можеш да извадиш аргумент, на който Църквата не е отговорила в историята. Не си по-голям от Тялото на Господа в неговата цялост в историята.

Публикувано на 13 април 2004 г. в 23:56:00 ч. от потребител 564

Божи,
Ти не ми отговори на въпросите? Ако ще ми цитираш какво Лутер е казал, това не е коети исках. Кажи ми ТИ, въз основа на четенията на Библията как би отговорил на моите въпроси от предишния постинг. Не ми казвай, как Лутер интерпретира това ... Лутер е човек, писанията му не са в Канона, не може да са ти опорна точка. Ако неговите писания са Словото и източника на тълкувание на Библията за тебе - то тогава ще те разбера.
Аз не питам Павел, павел не спори с мене, питам тебе.
Та сега те моля да ми отговориш на въпросите, които ти зададох.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 00:16:00 ч. от потребител 578

Божидар, благодаря че ми насочвате мисълта. В случая - към нов въпрос.

Може ли да ви помоля за нещо? Бихте ли посочили с цитати как Тялото на Господа в неговата цялост в историята, примерно век по век от апостолско време до днес, защитава безусловното предопределение както го правите и вие. Разчитам на познаването ви на историята на Църквата. Мерси предварително.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 08:39:00 ч. от потребител 449

Първият постинг тук ми напомня за ето тези думи: "АКО си Божий Син, скочи, защото е писано..." Виждате ли приликата? Тя е по-скоро в духа, вдъхновил думите... "АКО имаш свободна воля, прокълни Исус, за да ми го докажеш." Да, Божидаре, ама е писано и да не изпитваш Господа своя Бог!

Именно защото имам свободна воля, всеки ден хиляди пъти търся Божията благодат, изпълвам се с Неговия Дух (никой не кълне Христа чрез Святия Дух - писано е! А не вярвам и да иска това от останалите чрез Него! Който чете нека разбира!) и се съпротивявам на дявола, търсейки Божията воля НАД СВОЯТА СОБСТВЕНА ЛИЧНА СВОБОДНА ВОЛЯ, защото знам, че волята на Бог е съвършена за всеки, а не моята, нито дяволската!

Да считам ли, че всеки, който отрича свободната воля твърди, че Бог е предопределил хора за погибел?!

Защото: Къде в Словото се казва, че човешката воля е ДИРЕКТНО ЗАВИСИМА ОТ БОЖИЯТА?! Къде в Словото на Бог се твърди, че волята на човека НЕ Е В НИКАКВА СТЕПЕН СВОБОДНА?! Че каква е тогава?! Самото понятие воля на личността значи свободна. Ако е поробена, то човекът е или невменяем (обладан от дявола), или робот (ама такъв не е, защото това щеше да значи, че Бог ни е ПРОГРАМИРАЛ като НЕсвободни същества без право на избор, а Той определено не е направил това, а ни е направил ПО СВОЙ образ и подобие). Е?! Да знаеш трети вариант на "поробена воля"?!

Ето какво казва Словото на Бог в Лука 7:30 "А фарисеите и законниците осуетиха Божията воля спрямо себе си, като не бяха се кръстили от него." Ето, че има случаи, в които хората ОСУЕТЯВАТ БОЖИЯТА ВОЛЯ СПРЯМО СЕБЕ СИ! Това ни най-малко не накърнява Божия суверенитет! Какво означава тогава? Означава, че Бог е дал ВЛАСТ на човека да постъпва в разрез с волята Му, като естествено си плаща за "тарикатлъка".

Господ Исус Христос говори за ДВАМА господари - дявола и Бог - или на единия, или на другия ще служиш, но ти ИЗБИРАШ. Сатанистите са подчинили волята си на дяволската. Християните - на Божията. Можеш също така да вършиш СВОЯТА си воля, което е толкова противно на Бог, колкото и да си подчиниш волята на дяволската, понеже от плътта нищо добро не произлиза. Затова Исус иска трудното нещо, без което НЕ МОЖЕШ да бъдеш Негов ученик: Да се отречеш от себе си! Да, ама ти дава правото и да не се отричаш - виж богатия младеж! Той обикна богатството си повече, но Исус му даде шанса все пак...

Ни една твар няма да се оправдае пред Бог в Оня Ден именно, защото Той е дал ЕДНАКЪВ шанс на всеки. Иначе ще излезе някой и ще Му каже: Не е честно! Ти си ме бил ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ за погибел, пък сега ще ме съдиш. От къде на къде?! Да, ама Бог не е такъв! Не е, приятели! Дяволът се опитва да Му изопачи образа. Винаги целта на сатана е била да изкриви Божията Личност и да Го изкара несправедлив и пристрастен Съдия. Да, ама Той не е такъв. Бог не гледа на лице - Правда и Правосъдие са основа на престола Му! Алилуя! Амин.[addsig]

Публикувано на 14 април 2004 г. в 09:51:00 ч. от потребител 8

Кире, последният ти постинг силно противоречи сам на себе си.

Quote:

Ти не ми отговори на въпросите? Ако ще ми цитираш какво Лутер е казал, това не е коети исках. Кажи ми ТИ, въз основа на четенията на Библията как би отговорил на моите въпроси от предишния постинг. Не ми казвай, как Лутер интерпретира това ...

Как си мислиш Лутер интерпретира това? Лутер си измисля от само себе си ли? Също както мен, Лутер дава отговори на основата на Божието Слово. Ти искаш да кажеш, че Лутер съзнателно отхвърля Библията, и дава някакви си свои тълкувания. И понеже не вярваш на Лутер - дали следва Библията или не - ще повярваш на Божидар?

Кире, това е смешно. Ако си направиш труда да прочетеш Лутер, ще видиш, че не си чел друг автор, който така строго да следва Библията и само Библията. Някога чувал ли си израза SOLA SCRIPTURA? Той означава САМО ПИСАНИЕТО. И е израз, който Лутер въвежда в християнския свят. (Е, добре, не го въвежда той, мисля, че Тертулиан го въвежда, но Лутер го прави наистина разпространен.) Аз, каквито и умения да имам, не мога така добре като Лутер да покажа на основата на Библията налудничавостта на идеята за "свободната воля."

Quote:

Лутер е човек, писанията му не са в Канона, не може да са ти опорна точка.

О, благодаря ти за намека, че Божидар е повече от човек, и затова по-скоро би повярвал на него, отколкото на Лутер.

Quote:

Ако неговите писания са Словото и източника на тълкувание на Библията за тебе - то тогава ще те разбера.

Ето това вече е непочтено и не трябваше да го казваш. Аз наистина ти вярвам, че си искрен. Недей да злоупотребяваш и да връщаш такъв сарказъм (който на всичкото отгоре е плосък).

Неговите Писания не са Словото. Но те са основани на Словото. И имат по-добри аргументи на основата на Словото, и доказани от Словото, от аргументите на защитниците на "свободната воля."

По твоята логика християните не трябва да си говорят и да си споделят един с друг, защото това би означавало, че приемат "човешко слово," а не Божието слово. Аз не "следвам" Лутер като "Словото," аз използвам опита и познанията на Лутер за и в Словото, за да формирам аргументите на правилното учение.

Това беше непочтен намек, Кире. Разочарован съм.

Quote:

Аз не питам Павел, павел не спори с мене, питам тебе.

Вярно е, че Павел не спори с теб. Ти спориш с Павел. Аз казвам, че съм предопределен. Павел казва същото за себе си и за много други хора. Ти задаваш към мен въпроса, "На основата на какво смяташ, че си предопределен?" Но този въпрос отива също към Павел, защото и той смята същото, и то не само за себе си, а и за други хора.

Предполагам, че отговорът на Павел би бил по-добър от моя. И затова няма да се опитвам да давам отговор, след като има по-голям авторитет от мен. Просто питай Павел. Неговият отговор на твоя въпрос ще бъде и мой отговор на твоя въпрос.

Към Пилат:

Quote:

Може ли да ви помоля за нещо? Бихте ли посочили с цитати как Тялото на Господа в неговата цялост в историята, примерно век по век от апостолско време до днес, защитава безусловното предопределение както го правите и вие. Разчитам на познаването ви на историята на Църквата.

Пилате, бих искал да мога да направя това. Но това е огромен труд и не е по силите на един човек, нито може да се събере в един форум. Да извадя всички цитати от Ранната Църква, през Тома Аквински и схоластиците, през Реформацията, до съвременните реформистки учени, ще ми отнеме толкова много време и толкова много място в този форум, а ще достигне до ума на толкова малко хора точно тук, че не си заслужава труда. Затова и в дискусията само обобщавам аргументите на всички тези хора. Да давам преки цитати ще бъде направо непосилно.

Все пак аз от няколко години работя именно по това, и то в една ограничена - но важна! - част от църковната история - Реформацията. Това е моето откровение и служение. Надявам се, че други хора ще работят в други области. Ето, тук някой публикува превода на Цочо Бояджиев на труда на Августин за свободната воля, от който става ясно какъв точно е библейският (а не хуманистичният) възглед за свободата на волята. Всичките ми преводи са в БИБЛИОТЕКАТА, за безплатно четене и сваляне. Вече препоръчах най-важната книга на Реформацията, Мартин Лутер, Робството на волята. Много по-систематично и последователно изложение на библейския възглед за Божието върховенство и свободата на волята има в Жан Калвин, Институти на християнската религия. По-рядко насочвам хората към Калвин, първо, защото трудът е в процес на превеждане и не е завършен до край, и второ, защото именно заради своята систематичност и последователност Калвин е много труден за българските евангелски християни - интелектуалната дисциплина не е от най-силните качества на българските християни, както можеш добре да видиш от тези форуми. Първата и втората книга от този труд вече са издадени на хартия, и можеш да си ги купиш от Нов Човек.

Радвам се, че искаш преки цитати от историята на Църквата. Ти си първият в тези форуми, който изявява такова желание (разбира се, има много хора, които ми пишат лично или идват до Варна, за да говорят с мен). Както виждаш, повечето от участниците тук излизат с несмислени аргументи от рода на, "Ама Лутер не е Божието Слово."

А сега Павелчо. Уф, много ми се иска да отговоря нещо на Павелчо, но просто няма аргументи, на които вече не съм отговорил. Павелчо просто повтаря едни и същи неща, без да обръща внимание на отговорите и опроверженията. Вероятно за Павелчо форумът е място, където всеки си говори каквото му е на сърце, без да обръща внимание на другите. Очевидно Павелчо е затворен ум, за който съществува само той и нищо друго и никой друг. Това не е християнско поведение, а плътски егоцентризъм. Не мисля, че трябва да насърчавам този плътски егоцентризъм с повтаряне на моите опровержения.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 10:46:00 ч. от потребител 1

Божидаре, къде е отговорено на въпросите:

1. Да считам ли, че според теб Бог е предопределил хора за погибел?!

2. Къде в Библията се казва, че човешката воля е НАПЪЛНО и НЕВЪЗВРАТИМО зависима от Божията след определен момент?!

3. Къде в Словото се твърди, че волята на човека НЕ Е В НИКАКВА СТЕПЕН СВОБОДНА?!

4. Кой е третият вариант на поробена воля, освен (1) обладания човек, поробен от дявола и (2) робота, програмиран да се покорява сляпо без собствена воля?! (Между другото от първите познавам някои, но от втория тип не съм срещала, а вие?!)

5. Що е свободна воля според "предопределените" за спасение?!

6. Човешката воля каква е според Божия план?! А според твоя?!

П. С. Ако може препратките за четене да са към Словото на Бог, а не към човешки книги!

Публикувано на 14 април 2004 г. в 10:50:00 ч. от потребител 8

Отговорено е на много места. Както вече многократно заявих, няма заради нечий мързел и липса на дисциплина да повтарям едни и същи опровержения.

Човек, който не си прави труда да прочете, очевидно не е във форума със сериозна цел, а само заради препирните. Вече не искам да насърчавам такова поведение.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 11:05:00 ч. от потребител 552

Тука подкрепям Божо....

Публикувано на 14 април 2004 г. в 11:15:00 ч. от потребител 1

Подкрепяйте се колкото си искате, но има само Един, чието подкрепяне си струва, а Той не подкрепя лъжеученията, нито лъжеучитилите, които дори не подозират, че са управлявани от демони!

Публикувано на 14 април 2004 г. в 11:54:00 ч. от потребител 26

Имам няколко въпроса:
1) Преди падението Адам и Ева каква воля имаха, свободна или поробена?
2) Как разбирате понятието свободна воля и съответно поробена воля? Съществуват ли в Писанията някъде подобни определения?
3) Животните според вас имат ли воля? (знам, че изглежда глупав този въпрос, но все пак...)

Публикувано на 14 април 2004 г. в 12:11:00 ч. от потребител 8

Много добри въпроси, Nick! (Стига само да ги задаваш искрено, а не с желание да се препираш и след това отново да задаваш същите стари въпроси.)

Quote:

1) Преди падението Адам и Ева каква воля имаха, свободна или поробена?

Честно казано, аз нямам отговора на този въпрос. Църквата не е на едно мнение, и аргументите на двете страни са еднакво смислени в моите очи.

В същото време съм наясно, че според Откровение 13 глава "Агнето беше заклано преди създанието на света". Това според мен е силно доказателство за неизбежността в историята - не безличностна неизбежност, а Божието провидение. Освен това, Римляни 8:20, 21 казва, че Бог съзнателно е подчинил всичко на немощ, за да изяви славата Си.

От друга страна, каква е била волята преди Падението не е жизнено важен въпрос за християните. Каквато и да е била волята преди Падението, след Падението нещата са съвсем различни. А ние живеем след Падението. Какъв смисъл има да си говорим какво е било преди Падението, ако това не ни ползва сега? А сега очевидно волята на човека не е свободна, а е поробена под греха, и се нуждае от категоричното действие на Святия Дух, за да бъде подчинена на правдата.

Quote:

2) Как разбирате понятието свободна воля и съответно поробена воля? Съществуват ли в Писанията някъде подобни определения?

Ето това е напълно важният въпрос, на който никой от защитниците на "свободната воля" не обърна внимание. ИвоБГ и vale го поставиха съвсем ясно.

Защитниците на "свободната воля" приемат тя да означава, че човекът има вътре в себе си способност да избира свободно между две възможности. Но Библията отрича такава способност. Тя изрично казва, че от начало до край Бог извършва спасението, включително произвежда в нас и самото желание за спасение. В този върховен смисъл волята не е свободна.

В "психологическия смисъл," по думите на Vale, волята на човека е свободна. Но не защото има способност да избира, а защото е съвсем съзнателна в избора си. Тя не е принудена в смисъл, че има външна принуда. Единствената принуда е вътрешна от самото естество на човека. Тоест, когато Бог спасява човека, Той не упражнява принуда върху волята му, както някои неучени хора настояват, а променя естеството му. Волята остава свободна, и тя действува според подбудата на естеството, но естеството вече не е същото.

Quote:

3) Животните според вас имат ли воля? (знам, че изглежда глупав този въпрос, но все пак...)

Не. Те имат инстинкт. Това очевидно не е механични реакции, но определено не е и морална воля.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 21:20:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

В началото Адам и Ева имаха свободна воля, с която избраха. Ако тяхната воля, преди грехопадението е била подвласна на висшата Божия воля, те никога нямаше да изберат греха. След това, влиянието на греха е върху волята на всичките човеци по земята и тя е слаба, не може да избира правилните решения, защото те са трудни - пътеката е "тясна", "заповедтта е свята и добра". Но волята се нуждае от ПОМОЩ, за да върви по тази пътека и да изпълнява тази заповед! Без ПОМОЩ не може! Помоща идва с БЛАГОДАТТА - идващия, обещан Месия, разпънатия и възкръснал Исус Христос! Той изработва спасението и никой няма заслуга никаква за него освен Господ. Подарява го на хората и ...който го приеме ще се спаси!
Ето ви и стихове:
"...тогова(беззаконният), чието идване се дължи на действието на сатана,
съпроводено от всякаква сила, знамения, лъжливи чудеса 10 и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, ЗАЩОТО НЕ ПРИЕХА ДА ОБИЧАТ ИСТИНАТА, ЗА ДА СЕ СПАСЯТ11 И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват лъжа, 12 та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали благоволение към неправдата."2Солунци 2
Те "НЕ ПРИЕХА" да обичат истината - значи истината им е била предложена както и на тези, които са я приели. Те са избрали да не приемат! Бог ли е "виновен", че те не са приели?? Не, там пише че ЗАРАДИ ТОВА ЧЕ НЕ ПРИЕХА, Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват лъжата! Т.е. Бог ги закоравява, но СЛЕД КАТО ТЕ НЕ СА ПРИЕЛИ ИСТИНАТА!

Друг цитат :"19 Понеже, това, което е възможно да се знае за Бога, на тях е известно, защото Бог им го изяви.20 Понеже от създанието на това, което е невидимо у Него, сиреч Неговата сила и божественост, се вижда ясно, разбираемо чрез творенията; така щото, човеците остават без ИЗВИНЕНИЕ." Римл.1
За какво им трябва на човеците ИЗВИНЕНИЕ? Дори самите творения на Бог са неоспоримо свидетелство за Него и това свидетелство ще ги обвини пред големия бял престол за техния ИЗБОР да не "признаят Бога и да Му се поклонят като Бог, а препятстват на истината с неправда." Затова нямат ИЗВИНЕНИЕ, а не защото Бог ги е направил да не могат да избират! Иначе за какво ще им е нужно ИЗВИНЕНИЕ?!? Още повече пък, ако отхвърлят по свой избор благодатта чрез жертвата на Исус!
И на какво основание ще бъдат съдени хората при Божия съд? Може ли да бъде осъден робот, защото е програмиран да извършва само лоши неща? Или оправдан такъв, защото после са му променили програмата и той е станал добър? На основание собственият им избор, защото всички са имали еднакъв шанс за спасение. Иначе не би бил съд!
Избраните за спасение са ПРЕД-УЗНАТИ от Бога още преди създанието на света, че ще направят този избор и затова ПРЕД-ОПРЕДЕЛЕНИ да бъдат съобразни с Христа.
Същото се отнася и за погиващите! Тези, които Той прави съдове за непочтена употреба са именно те, които никога няма да Го изберат. Един такъв е фараона като пример. "Когото ще закоравява и когото ще помилва"- Кого иска да закорави Бог , за да погине? Този, който отхвърля протегнатата Му ръка за Спасение!!!

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 16 април 2004 г. в 00:30:00 ч. от потребител 207

Искам само да кажа на почитаемите участници, че номера с "прокълнаването на Исус" работи! Аз вече, го приложих на мъжа си и той колкото и да ми се пъне за свободната воля- не можа да го каже!!!!! Алелуя! Божо,благодаря ти! Това е перфектното доказателство- ако някой има свободна воля, няма да му е проблем да го каже !!!

Публикувано на 19 април 2004 г. в 01:44:00 ч. от потребител 578

Аз пък ако бях на мястото на съпруга, щях да кажа:
"Писано е още: ?Да не изпитваш Господа твоя Бог?.

Публикувано на 19 април 2004 г. в 09:51:00 ч. от потребител 449

Пилате, така е, на 14 април написах същото нещо тук. Истината е Исус, а Той често използва думата АКО, чрез която очевидно ни предоставя правото на СВОБОДЕН избор.

В Библията липсва думата Триединство, това значи ли, че няма такова? Библията не споменава думата реформация, това значи ли, че няма такава? Библията не споменава думите самолет, автомобил, кока-кола, телефон, телевизор, математика и хиляди други, какво доказва това изобщо?!

Теодора, Бог казва: "Затова ви уведомявам, че никой, като говори с Божия Дух, не казва: Да бъде проклет Исус!" (І Кор.12:3а). Да разбирам ли, че всъщност си поискала от мъжа си да каже на Святия Дух да го напусне и да се изпълни с някой нечист, за да може да прокълне своя Господ?! Иначе не би могъл, нали? Що за глупост?! Защо му се връзваш на дявола?!

Хора, колко от вас виждат, че първият постинг тук е вдъхновен от НЕЧИСТ дух?

Кой би поискал да прокълнем Исус, освен дяволът чрез някой свой инструмент? Да, ще го нарече шега, или нещо напълно "безобидно", като: Нека да докажем... уж вярно твърдение... Че кой би му се "вързал", ако не "опаковаше" лъжите и заблудите си в красиви опаковки и ако не ги "парфюмираше"

По-добре да се молим за Божидар, вместо да спорим с него! Бог мрази гордост и восокоумие, лош път и опаки уста. Силата Му е по-велика от дяволската! Доброто побеждава злото. Нека се молим в съгласие Бог да даде на Божидар да се види през Неговите очи и да отваря нашите за клопките на дявола! В името на Господ Исус Христос, който дойде в плът. Амин.[addsig]

Публикувано на 19 април 2004 г. в 10:04:00 ч. от потребител 8

Quote:

Нека се молим в съгласие Бог да даде на Божидар да се види през Неговите очи

Не се безпокой, Павелчо. От 1991 насам много хора се молят за това. И за да те насърча в молитвите, има много видим, буквално поразителен резултат:

БЪЛГАРСКА ХРИСТИЯНСКА ИНТЕРНЕТ БИБЛИОТЕКА

Вече 13,000 страници. И към стотина читатели онлайн, без да се броят десетките раздадени дискове с цялата Библиотека.

Друг видим резултат от молитвите е, че докато преди една-две години бях единственият, който защитава библейското учение срещу разни премилениални ереси и отвлечени глупости, сега съм само един от многото. Това си е насърчително за онези, които се молят, нали така?

Ако искаш нещо конкретно, за което да се молиш, мога да ти дам идея: През последните три-четири години поддържам темпо около 2,500 страници на година. Като се молите за Божието откровение върху мен, молете се конкретно да постигна 4,500 страници на година.

Така че продължавай насърчено да се молиш.

Публикувано на 19 април 2004 г. в 10:39:00 ч. от потребител 449

Изобщо не се безпокоя за теб, Божидаре! Исус Си даде живота на Голгота, не аз! Той е Господ Всемогъщ и може да те промени по Свой образ, не аз! Единственият начин, по който мога да ти покажа практическа любов, е като се моля за теб. Това и ще правя, докато Бог ме вдъхновява...

Но не, за да постигнеш 4500 страници на година, а за да се изобрази Неговия образ в сърцето ти! Не за да издигаш себе си, а само Едно Име - Исус Христос. Не за да объркваш умовете на хората, нито да им се подиграваш, а за да разбиваш портите на ада, и то чрез Неговия Дух! Не чрез своята интелигентност, която не струва и пет пари в духовния свят! Да се слави Божието име в твоя живот и да бъдеш САМО Негов инструмент. Това са неща, за които се моля. Надявам се да чуя твоето и на всички тук Амин.

Най-лесната плячка за дявола са умните хора. Помните ли какво каза Исус? Много трудно влизат БОГАТИТЕ (вкл. на ум) в Царството. Всички заблудени християни, които познавам, са интелигентни. Това не значи, че са духовни. Нито значи, че интелигентността е лошо нещо. Не казвам това! Има Небесна мъдрост, но има и земна, душевна и демонична (Яков 3 глава).

Духовният човек е гладуващият за Бог, за Неговата правда! Нашият враг не са ученията, а дяволът. Това казва Библията. Нашата борба не бива да е срещу хора и учения, а срещу дявола и силите на нечестието. Тя не се извършва нито чрез интелигентност, нито чрез "правилни доктрини", а САМО чрез Божия Дух!

Ако ти се стремиш да докажеш на хората, че си прав, вече си в духовен проблем. Едно от имената на Бог е "Господ моя Правда". Да защитаваш своето право, е като да се отричаш от Него. Всеки човек е лъжлив и само Бог е праведен! Има сила в Името на Исус, не в твоето! Има сила в Кръвта на Агнето и в Неговата безусловна любов към ВСИЧКИ хора, включително и към онези, които са презряни в нашите очи![addsig]

Публикувано на 19 април 2004 г. в 11:28:00 ч. от потребител 8

"Интелигентността не струвала пет пари." "Най-лесната плячка на дявола били богатите, включително на ум."

Павелчо, откъде ги четеш тези работи? От Бени Хин ли? Защото Библията казва, че хората загиват поради нямане знание. И контекстът на тези думи в Осия 4:6 е, че хората загиват, когато нямат познание за Божия закон.

Ти какво познание за Божия Закон си показал досега? Никакво. Само мистични проповеди от Бени Хин.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-04-19 04:47 ]

Публикувано на 19 април 2004 г. в 14:43:00 ч. от потребител 162

Теди,здравей,
Извини ме,но това с проклинането на Исус наистина си е само номер и то доста непочтен без да доказва нищо.
Аз мога да го изговоря,но не желая и от тук нататък всички игри на думи,че "не желая,защото не мога" приличат на втръсналия спор за първичността на яйцето или кокошката.

Значи,аз нямам свободна воля да го кажа и за това не го казвам,така ли?
А каква воля имат хората в света,когато с еднаква лекота могат да повторят проклятие към Исус и "Исус е Господ"?Свободна ли?
Ето,как може да се пръкне нова вариация на темата за волята - свободна,докато е в света,а след новорождението - без свободна воля.

Даже може да се намерят и подходящи стихове от Библията и да прозвучи убедително за някого.

Мисълта ми беше за номера - колкото и да е ефектен,той нищо не доказва,а теб пък те напъхва в непочтената роля на онзи от пустинята.

Надявам се,да не се засегнеш от постинга ми!
Поздрави!

[ Това съобщение беше редактирано от: sella on 2004-04-19 07:45 ]

Публикувано на 19 април 2004 г. в 15:04:00 ч. от потребител 449

Повтарям думите си заради всеки, който търси Истината: Интелигентността не струва пет пари в духовния свят - в ДУХОВНАТА БИТКА. Ето и от къде го ?вадя?: "15 Затова юдеите се чудеха и казваха: Как знае Този книга, като не се е учил? 16 Исус, прочее, в отговор им каза: Моето учение не е Мое, а на Онзи, Който Ме е пратил. 17 Ако иска някой да върши Неговата воля, ще познае дали учението е от Бога, или Аз от Себе Си говоря." (Йоан 7:15-17).

Всички апостоли бяха НЕУКИ рибари. Защо?! Единственият учен сред тях - Павел, счете знанията си за ИЗМЕТ заради нещо наистина превъзходно - ПОЗНАВАНЕТО на Господ Исус. Защо?! Ето още: "Уповавай на Господа от все сърце, и не се облягай на своя разум." (Притчи 3:5) И още: Не чрез сила, нито чрез мощ (а дали чрез интелигентност?!), а чрез Духът Ми, казва Господ. (Захария 4:6). Никога не съм твърдяла, че знанието е лошо. Просто не е там ударението! Дяволът много лесно превръща ДОБРИТЕ неща в идоли, като ги издига на висоти, на които Бог не ги е поставил. Който чете, нека разбира!

Да си интелигентен и умен не е лошо! Лошо е да уповаваш на това. Бени Хин (между другото можеш доста да научиш от него, Божидаре) и стотици други са интелигентни и умни, но не УПОВАВАТ на това, а на Бог. До момента не съм давала препратки към нечии проповеди, нито към човешки книги, а само към Библията. Мога да съм ти пример в това отношение. Повярвала съм в Исус Христос и Неговата Книга, не в книгите от твоята библиотека! В името на Исус Христос има сила, не в авторите от твоята библиотека! Словото от Неговата Книга е Живо и деятелно, не от книгите в твоята библиотека! Ела на себе си в Името на Живия Бог, който ДОЙДЕ В ПЛЪТ. Алилуя![addsig]

Публикувано на 19 април 2004 г. в 17:09:00 ч. от потребител 146

павелчо се опитва да реформира божидар ...

майтап

по-скоро католиците пак ще се реформират павелчо

Публикувано на 19 април 2004 г. в 17:21:00 ч. от потребител 207

Лошото, е че Павелчо при всичкото ми уважение към нея чете май само книгите на "Word of faith" учението. Поне това лъха от постингите и. Оттам идвам, затова мога да го усетя веднага.

Публикувано на 19 април 2004 г. в 19:54:00 ч. от потребител 354

bojidar, понеже ми е интересна темата, моля обърни внимание на това, което ще се опитам да кажа сега.
тази тема ми прилича като дебата за изкуствения интелект. имай търпението сега да ме изчетеш.
същият въпрос се дискутира и по отношение на машините, само че зададен по малко по-различен начин: Може ли машината да мисли? и обичайният отговор е: не, не може, тя прави само това, което си й задал. а другата страна казват, че програмата, закодирана в машината, й позволява да "мисли" самостоятелно в някакво ограничение.
По същият начин ми звучи тази дискусия тук - човека сам ли определя съдбата си, т.е неговите решения и действия продукт на собствения му личен избор и размисъл ли са или са програмирани предварително в него?
И за да спрем да се разминаваме в понятията, смятам че е важно да се определи какво точно разбираш ти и другите под "свободна воля" и под воля въобще. Защото "воля" е различно понятие от "избор" и "решение".
Нещата виждам, че се отклоняват или може би се приемат за едно и също нещо - волята на човека и неговия личен избор какво да прави с живота си. Предполагам, че всички ще се съгласят, че личният избор е ограничен до алтернативите, които има човек, т.е средата и според мен точно в тази среда се намесва Бог. С други думи никой не си избира родителите, държавата, в която да се роди, дали да е момче или момиче и т.н. Това са условности, които до известна степен определят личния избор. От една страна е така. От друга страна за разлика от машините, ние хората имаме собствена воля и емоции

това е основното нещо, което според всички ни отличава от машините. Личността е индивидуална и в една и съща ситуация двама ще постъпят по различен начин. Ти bojidarе казваш, че Бог направлява решението, което двамата ще вземат, правилно ли те разбирам?
Та тук стигаме до един друг момент, за какъв избор точно говорим - за избора да бъда с Бог или не или за всеки личен избор в живота? Според мен Бог знае и за двете в голяма точност. Но това пак, според мене, не се дължи, защото живота ти е написан предварително, а по малко по-други причини, които ей сега ще изложа.
Та Матрицата е доста слабоват опит да се представи проблема за свободната воля и тям подобни, но все пак е кинаджийска работа, така че е допустимо. Повечето християни си представят света сякаш хората са някакви марионетки, като на едните господарят им е дявола, а на другите Бог и разбираш ли, двамата си разиграват страшен спектакъл. Мисля, че звучи достатъчно нелепо, за да се приема насериозно, още повече, че в Библията такива работи не пише.
Аз ще си позволя обаче да го обясня с теорията на относителността, която според мен много по-точно представя такива проблеми, отколокот матрицата.

Зависи от позицията, от която гледаш.
Първо, ние хората, тук на земята сме една координатна система, имаме линейно време, според което се движим. От гледна точка на земята, на която живеем, ние се движим със скоростта на земята, което се отмерва в 24 часови денонощия или в календарно време. Тъй като времето ни е линейно, то върви само от минало към бъдеще и за нас съществува само едно настояще време. Ние знаем само какво е минало, какво е сега, но не знаем какво ще бъде в нашето пространствено-времево измерение.
Бог обаче е друга координатна система, която може да се каже обхваща нашата. Т.е говорим за една система в друга. И както казах, нашето времето е линейно и освен това е определено от скоростта на земята около остта си и около слънцето. Тази скорост е по-малка от скоростта на светлината. Когато обаче, скоростта се равнява на скоростта на светлината или я надвишава, тогава линейното време вече не върши работа, нито законите на Нютон.
Това се отнася само за системи с големи скорости, извън нашата, т.е говорим за неща в космоса. Та, дойдохме си на думата най-сетне: спрямо земята ние се движим линейно и с различна скорост много по-малка от тази на светлината; спрямо остта си, земята се движи също линейно за 24-часово денонщие (което всъщност е 25, но то е друга тема на разговор), а спрямо слънцето пак линейно за 365 денонощия. Спрямо другата координатна система обаче (Бог), ние може и въобще да не се движим! И ако приемем, че Бог е над всичко, то тогава Той задължително се движи със скорост по-голяма от тази на светлината и линейното време при Него не е вече линейно, т.е минало, настояще и бъдеще няма в смисъла, в който те важат за нас. Ако ти попаднеш в Неговата координатна система, ти може да се окажеш в "бъдещето" или в "миналото", както Йоан например.
И в този именно смисъл Бог е началото и краят, първият и последният и Той знае раждането ти и смъртта ти и всичките ти дни.. Само че при Него времето не е линейно! Със скоростта, с която би следвало да се движи, е невъзможно да се "вмести" в нашето календарно време. Не сте ли се питали как Бог е навсякъде, как може да прави едно нещо тук и едновременно с това още 100 неща на още сто места?! Сякаш има хиляда глави..
Ето в това според мен се изразява предупределението. От земна гледна точка, къде сам, къде под влияние на средата, правиш личен избор. Що се касае до "свободната воля" да направиш даден избор, то според мен по-правилно е да се каже силна воля за нещо, каквото и да било то, най-вече живота, а не просто воля да избираш.
От гледна точка на Бог обаче, ти вече си направил това, което имаш да правиш в бъдеще, което за Него и "настояще". Това обаче не означава, че Той ти пъха думите в устата или делата в ръцете. Но Той, бидейки извън линейното ни време, знае какво всъщност ще стане, просто защото Неговата скорост надвишава милион пъти нашата и ни изпреварва във времето, което при Него вероятно е пространствено време. А ние сме триизмерна линейна галилеева координатна система вътре в пространството на и самия Бог. Ето в това се изразява според мен предузнанието и предупределението, а не в театър с кукли на конци..
Та сега на въпроса ти. Въпросът не е в това мога ли или не мога да прокълна Исус, защото аз не мога, но не по причините, които ти изтъкваш, а в това, че човек го прави, воден от убеждението си за Бог. То е все едно да прокълнеш или убиеш майка си и баща си, никой нормален човек няма да го направи, дори да не вярва, че думите му имат някакво значение. Ти можеш ли да напсуваш майка си или баща си? Освен ако не си в не знам каква вражда с тях. Само че думите имат значение за човека, който ги произнася, особено когато става въпрос за значими неща. Думите нямат значение единствено в лъжата, а тук не сме седнали да демонстрираме колко хладнокръвно можем да лъжем, нали. Така че това не е довод, защото е чисто и просто един алогизъм.
Това за сега, че стана дълго.

Публикувано на 20 април 2004 г. в 22:41:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Лена, интересно ми беше да прочета разбирането ти. Благодаря , че сподели с нас !

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 21 април 2004 г. в 19:21:00 ч. от потребител 354

Friend7
Всъщност, това което ми пречи да възприема идеята за поробената човешка воля е това, че такова едно учение снема личната отговорност за делата. Моите почитания към Мартин Лутер и сие, но те са само хора и тяхната дума за мен не е последна инстанция, имам свободата

(обичам тази дума) да я подложа на съмнение.

Публикувано на 22 април 2004 г. в 00:01:00 ч. от потребител 1

Quote:

Всъщност, това което ми пречи да възприема идеята за поробената човешка воля е това, че такова едно учение снема личната отговорност за делата.

Hey, Lena-D, otkade si pravish izvoda, che uchenieto za "porobenata choveshka volia" snema lichnata otgovornost za delata?

Zashto ne prochetesh naistina, i to vnimatelno proizvedenieto na M. Luter "Robstvoto na voliata"? I sled tova da se izkazvash po-podgotveno?

Ne zabraviai, che horata, k/o vlizat v tozi forum mogat da chetat na bulgarski i da syrfirat v Internet i te mogat dori BEZPLATNO sami da prochetat knigata v Hristianskata Internet Biblioteka; prevodyt i e istinsko udovolstvie za cenitelite na bulgarskia ezik i Bibleiskata istina.

"Robstvoto na voliata" e primer za hristiansko vodene na spor vyz osnova na zdravo hristiansko uchenie i silno lichno otkrovenie za Slovoto. Ne naprazno to e schitano za edna ot kliuchovite knigi na Reformaciata.

Iavno uvajaemata Lena_D ima niakakvo po-osobeno otkrovenie i kapacitet po-goliam ot tozi na Erazym, shtom si misli che moje da podloji na symnenie (i po podrazbirane, da obori) M.Luter. E, pozvolete mi da se symniavam v neinite znania v/u Slovoto i otkrovenie.

Публикувано на 24 април 2004 г. в 09:38:00 ч. от потребител 354

Уважаеми, дето се криеш зад анонимността си, ако всеки последен труд не беше предпоследен, все още щяхме да си мислим, че земята е плоска!
Имам право да се съмнявам в абсолютното мнение на кой да е човек, както и ти имаш право да се съмняваш в моето.

Публикувано на 03 май 2004 г. в 14:51:00 ч. от потребител 7

Вече няколко пъти изтривам този член, който се опитва да се регистрира с всякакви вариации на думата анонимен на английски. Ако се регистрира с подходящо име и пише по същество в темите, няма да бъде изтриван.

При следващ опит за подобна регистрация ще забраня IP адреса да има достъп до сайта.

Ивайло Тинчев, Администратор
ChurchBG.com - Български Християнски Портал
Твоят портал, където Исус Христос е Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2004-05-03 08:17 ]

Публикувано на 03 май 2004 г. в 15:52:00 ч. от потребител 504

това е отговор към Френд от темата "
"Смърта на Бог"

Приятелю кажи това на Павел Божия слуга.Примера от Дела 9 глава за обръщането на Павел говорят за всичко друго но не и за негов избор.След събитията които са се случили с него примирието с Бога не е било въпрос на избор а на принуда.Принуда от чужд(на Бога) избор.
От моето повярване знам,че не исках дори да чуя за Бога и го ненавиждах.Как той преобърна мотивите ми не разбрах но сигурното е че не аз бях човека който го избра.Мога да кажа,че по принуда съм приел вече решеното за мен спасение от Бога.Като се върна назад във времето единственото нещо което виждам относно спасението си е че не можех да имам друго решение освен това да го приемаТакова привличане чувствах към Гопод и толкова силно чувство на любов ме държеше буквално окован,че относно мен беше немислимо да решавам друго.Може би това е била вярата която ме ме е пазила в спасението за която пише Петър.(1Pe 1:5)

Още нещо за мислълта за свободния човеши избор:
1Pe 1:2 избрани по предузнанието на Бога Отца, чрез освещението на Духа, за да сте послушни и да бъдете поръсени с кръвта на Исус Христос; благодат и мир да ви се умножи.
1Pe 1:2-Предузнанието=4268 pro,gnwsij prognosis {prog'-no-sis}
Meaning: 1) foreknowledge 2) forethought, pre-arrangement
Origin: from 4267; TDNT - 1:715,119; n f
Usage: AV - foreknowledge 2; 2

5656 Tense - Aorist (See 5777) Voice - Active (See 5784) Mood - Indicative (See 5791) Count - 2319
Използвана програма(Bible Works 5.0)

2Pe 1:10 Затова, братя, постарайте се още повече да затвърдявате вашето призвание и избиране; защото като вършите тия добродетели, никога няма да изпаднете.
2Pe 1:10-Избор=1589 evklogh, ekloge {ek-log-ay'}
Meaning: 1) the act of picking out, choosing 1a) of the act of God's free will by which before the foundation of the world he decreed his blessings to certain persons 1b) the decree made from choice by which he determined to bless certain persons through Christ by grace alone 2) a thing or person chosen 2a) of persons: God's elect
Origin: from 1586; TDNT - 4:176,505; n f
Usage: AV - election 6, chosen 1; 7
Призвание=2821 klh/sij klesis {klay'-sis}
Meaning: 1) a calling, calling to 2) a call, invitation 2a) to a feast 2b) of the divine invitation to embrace salvation of God
Origin: from a shorter form of 2564; TDNT - 3:491,394; n f
Usage: AV - calling 10, vocation 1; 11
Използвана програма(Bible Works 5.0)

Пратеника говори за Извикване свързано със решение на Бога а не наше.
Павел мисли по същия начин-Romans 8:29 Защото, които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Сина Му, за да бъде Той първороден между много братя;

Рим 8:28- Предузнат=267 proginw,skw proginosko {prog-in-oce'-ko}
Meaning: 1) to have knowledge before hand 2) to foreknow 2a) of those whom God elected to salvation 3) to predestinate
Origin: from 4253 and 1097; TDNT - 1:715,119; v
Usage: AV - foreknow 2, foreordain 1, know 1, know before 1; 5
Използвана програма(Bible Works 5.0)

Това говори за всичко друго но не и за твой избор.

Или казано по друг начин- ти имаш избор предопредопределен и управляван от Божия.Избираш това което Бог е предопределил да избереш.

Публикувано на 03 май 2004 г. в 21:58:00 ч. от потребител 7

Отговарям на "наглия" anonumous, anonimmos или с друго подобно име user:

Ясно е че след като се регистрирате с фалшиви email адреси и се опитвате да заблудите посетителите на сайта, че сте анонимен, а условието за участие във форумите е да сте регистриран имам право да Ви трия колкото пожелая пъти. При това идеята да забраня и това Ваше IP е много правилна. Причините са достатъчно много:
1. Не приемате забележките на администратора.
2. Използвате неприемливи имена и неверни email адреси.
3. Държите се нагло и остро с администратора и с други участници.

Смятам, че бях изчерпателен. От тук нататък ще трия всеки Ваш постинг независимо за какво се говори в него, поради явното Ви желание да пречите на хората тук да общуват нормално и открито.[addsig]

Публикувано на 05 май 2004 г. в 21:34:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Мардохей, разбирам за какво говориш.
Сега, искам да попитам, само да ми кажеш, каква според теб е целта на цялата, земна история от началото до края? Само това ми кажи, като помислиш!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 07 май 2004 г. в 02:04:00 ч. от потребител 403

Kym wsichki wqrwashti w swobodnata wolq!
Ot gornite postowe sym sklonen da priema washata doktrina, kato imam sledniq wypros.
Ot stanowishteto za wolqta izliza che wie imate swobodna wolq i ste powqrwali chrez neq, a Bojidar nqma i Luter nqmat, znachi za edni ima za drugi nqma

.
E kak da razbere chowek pogawa ot koi e?
vyzmojno li e nqkoi da ima swobodna wolq i nikoga da ne q izpolzwa? a da si porobenata

I oshte neshto, swobodnata wolq e mnogo wajna za da se symnqwame w postowete i knigite na drugite, togawa kak sme sigurni ch i samata Bibliq e istina, ako wolqta ti ti kaje che Bibliqta e istina togawa tq kakwa e swobodna ili ne?[addsig]

Публикувано на 07 май 2004 г. в 02:31:00 ч. от потребител 402

Quote:

Posted: 2004-03-31 22:33 Bogoizbrania wrote:
Поне не пиша на олигофреница.

Нищо лично, само отбелязвам

Публикувано на 07 май 2004 г. в 02:38:00 ч. от потребител 403

Богоизбрания също трябва да си бъзика браузера, ти виж дали ти харесва саита ми

[addsig]

Публикувано на 09 май 2004 г. в 21:38:00 ч. от потребител 514

Кой е сайта ти бе ....Бого?

Публикувано на 09 май 2004 г. в 23:41:00 ч. от потребител 552

Бого

в отговор на въпросите ти:

има САМО една истина ....

това предполагам ще отговори на всичките ти въпроси.

Това че Лутер, Калвин или Арминий имат различни виждания за това, как се стига до тази истина .... не е най-важното.

Най - важното е дали ние живеем в тази истина ..... не е толкова важно дали е било то по избор или предупределение.....

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-05-09 16:47 ]

Публикувано на 02 юни 2004 г. в 02:13:00 ч. от потребител 639

nqma da otgovorq na tozi vapros imam mnenie 6te vi kaja samo kakvo kaza ESTIR__:otkazvam se da sledvam ISUS 6tom toi me izbral za uni6tojenie..... BOJIDARE BOJIDARE BOJIDARE..... 1-va krav... a ima i o6te nqma smisal da ti kazavam God dammnat ili Proklet da e ISUS .... samo 6te ti kaja 4e strahat ot Gospoda e na4alo na madrost... i da te pitam za6to vse se varti imeto na metodistkata carkva okolo imeto ti?nali si prezveterianin?interesno oba4e 4e edin (nqma da kaja koi) 6te go pitam parvo i togava moje6 da mi vqrva6 otide v AMERIKA to4no s tazi ideq sled kato se varne v bg. da osnove ne6to kato prezveterianstvoq mi obesni tova prezveterianstvoto v bg. reg. li ne 4e imam ne6to protiv ama pitam samo ili nqkakva istoriq ne6to na prezvi/eterianstvoto?? kakvo stava kak taka ... a be de da znam dali da se aboniram za tozi forum...s uvajenie (onq s mazniqt glas)ne ti se sardq BOJIDARE samo iskam da znam nali imam pravo na tova osven ako ne si re6il da znam tolkova kolkoto ti iska6 da znae6

)))))

Публикувано на 02 юни 2004 г. в 09:25:00 ч. от потребител 321

Не изчетох всички постове дотук, но ще го направя.

Моята свободна воля е в това, че всеки ден (десетки пъти на ден) избирам дали да върша грах или да върша Божията правда. Понеже съм грешен, и не винаги избирам да се подчиня на Бог, мисля че това е практически моя избор

Божидаре, ти да не би да си безгрешен?[addsig]

Публикувано на 02 юни 2004 г. в 09:25:00 ч. от потребител 321

Не изчетох всички постове дотук, но ще го направя.

[ Това съобщение беше редактирано от: paucku on 2004-06-02 02:35 ]

Публикувано на 02 юни 2004 г. в 10:00:00 ч. от потребител 8

О, Райчо, моите почитания към твоята "свободна воля"! Да разбирам ли, че тя не се нуждае от Святия Дух, за да върши Божията правда? Защото ако тя се нуждае от Святия Дух, тя вече не е свободна, успяваш ли да схванеш логиката?

Когато все пак следваш Божията правда, на кого благодариш за това, на твоята "свободна воля" или на Бога? Ако на Бога, защо на Него? Нали ти следваш Божията правда от собствената си "свободна воля"? Бог какво общо има с това? Той може само да реагира на твоя избор, не е ли така?

И още един въпрос ме мъчи, относно твоето спасение. Кога точно си спасен? Да речем, сутринта се събуждаш, и твоята "свободна воля" избере Божията правда. Бог казва, "Райчо сега е спасен" и те записва в Книгата на Живота. Но в следващия момент твоята "свободна воля" избира някоя глупост. Бог, нали реагира на твоя избор, какво прави? Казва, "Райчо сега не е спасен," и те отписва от Книгата на Живота. И по цял ден Бог пише и брише, според както "свободната воля" на Райчо му нареди?!

Райчо, хайде ще го кажем така: Твоите човешки емоции те водят към упование в една небиблейска доктрина - "свободната воля." И тъй като не си включил библейския си разум, не осъзнаваш до какви сериозни проблеми води тази доктрина.

Quote:

Божидаре, ти да не би да си безгрешен?

Райчо, аз наистина съжалявам, че твоят пастор не ти е обяснил тази основна библейска доктрина. Тя се нарича "вяра в Бога" и е втора сред изброените в Евреи 6:1-2 основни учения.

Та това учение за "вярата в Бога" ни казва, че ние наистина сме съвършени и безгрешни, но не като метафизично естество, а представително, чрез съвършенството и безгрешността на Христос. Това учение е описано чрез примера на нашия баща във вярата, Авраам, в Римляни 4:22-25. А най-доброто изявление за това учение е 2 Коринтяни 5:21, което казва следното (давам истинското значение на оригиналния гръцки текст, а не българския превод):

Quote:

Който за нас направи ГРЯХ Онзи, Който не е знаел грях, за да станем в Него ПРАВДАТА от Бога.

Не ми е ясно, Райчо, защо твоят пастор не ви е научил на това учение, след като то е основно за Благовестието. Също не ми е ясно защо, след като имаш отговорност сам да си четеш Библията, не си се натъкнал поне случайно на него, като то е изявено в толкова много стихове. Ясно ми е, обаче, че независимо колко не познаваш това основно библейско учение, аз ще продължавам да вярвам, че в Исус Христос съм съвършен и безгрешен, защото Библията го казва.

А пък ти избирай да вярваш на своята "свободна воля" и да очакваш тя да те води по пътя на правдата.

Публикувано на 02 юни 2004 г. в 15:18:00 ч. от потребител 639

zdraveite,vsi4ki obra6am se kam vsi4ki ,no bojidar v edna dryga tema mi kaza ,4e niama da me 4ete za6oto sam neposledovatelna.iniama da me 4ete dokato ne sam go posly6ala kak 6e razbere oba4e dali sam go posly6ala ili ne kato ne me 4ete....ne znam moje bi bojo si ima sagledva4i

obra6enieto mie kam vsi4ki ,no bojidar moje da izbira da me 4ete ili ne v slya4aia ima svobodna volia

do tyk sas zaka4kite sega po temata.niama da dam mnenie za6oto mnogo se obarkax,iskrenno vi akzvam ,4e az sam 4ovek koito tarsi istinata zna4i ofrmiat se dve mnenia 4e 4ovek ima svobodna volia da izbere da poviarva v bog i dase spasi ili 4e vaob6e niama takova jivotno kato svobodna volia.edni bog si gi zibira i gi sapsiva drygi prosto si gi izbral za ve4no yni6ojenie.tova ne mi xaresva stava mi stra6no ot tova no akoe istinata 6e ia priema sno6I biax mnogo depresirana po toia sly4ai maja mi napisa ne6o ot moia akaynt.oba4e sled katose naplakax i re6ix 4e dori ako zasega sam opredelana ot bog ZA ve4no yni6ojenie 6e go molia 6e postia dokato ne me spasi ne znam dali ima takav precedent v bible no za6o pak az da ne sam preceden ta iskam da bada spasena tejkoe da jiveee6 sas znanieto za bog i da si msili6 4e edin den vapreki vsi4kite ti gar4ove 6e si pogine6 ta az sam re6ila da procediram taka za sebe si.iskam da kaja otkade idva obarkvaneto mi.v edin sly4ai priemam tova 4e 4ovek niakak si kato 4e li niama takava svobodna volia 4Etox edin posting kadeto ya4stnika vav foryma kazva 4e ne eiskal i da 4ye za isys no v kraina smetka taka bil privle4en ot isys....setix se iza edna sly4ka ot moeto detsvo.biax niakade vtori ili treti klas kogato vliazox v pravoslavanata carkva.nikoi do togava ne mi be6e govoril za bog.semstvoto mie ot t.n. pravoslavni ateisti.oba4e mi be6e mnogo ma4no 4e ba6a mi pie i ni tormozi vsi4ki.re6ix da molia bog da opravi ne6ata.pod4ertavam za bog nikoga dotogava nikoi ne mi be6e govoril.vlizox v carkvata.ogledox se.mnogo iasno si spomniam mislite koito imax togava.viadiax ikonite na svetiite i si kazax te tia tyka ne sa vajni sega 6e otida i 6e tarsia ikonata na isys xristos nali ebojia sin.mina dosta vreme ot togava viarvaite mi ne moga dase setia niakoi da mie kazval takiva ne6a.ne znaex akkvo da pravia pred taia ikona.kazax ne6o na ym vidiax kak edna babi4ka celyva drygite ikoni napravix iaz sa6oto esetsveno ba6a mi ne spria da pie .re6ix 4e niama bog.taka do 20 godi6na vazrast kogato zapo4nax adse pitam kakvo eistina kakvoe istina....popdax v razli4ni psixodryjinki grypi za meditacii i4etox kakava line prostotia oba4e otogvor ne namirax dokato edin den 4yx dymite na isys AZ SAM PATIA ISTINATA I JIVOTA.zapo4na pak edno lytane dokato arzbera koi iza6o e isys .e ensam erydit kato bojidar no ne sma i nmogo tapa, no poviarvaite na men dve sedmici mi obesniavaxa za6o bog ba6a ne svali sina ot krasta povtariax kato gramofonna plo4a ama kato e bil bojia sin za6o bog otec ne my pomogna viarvate li 4e mi biaxa nyjni dve sedmici za da go razbera mislite li 4esam bavnorazviva6a se.ne ne sam no istinata e 4e viarata ne evaprosna intelekt a otkrovenie ot boga bog tise otkriva viarva6 i tolkova daje ne moje da go obiasni6.vsi4ko tova do tyk podvrjdava teoriata za lispata na svobodna volia.NO MOLIA VI KAJETE MI PSL togava kak da arzbiram pavlovite dymi 4e sas strax i trepet izrabotvame spasenieto si.kak taka bog vazlybi SVETA kak ymria za vsi4ki oba4e edni 6e poginat za6oto toie e re6il da ne im se otkriva....i v kraina smetka kakakv esmisala na zastapni4eskite molitvi E SEGA bate bjidare i da mi kaje6 4e sam ne posledovatelna xi4 niama da se razsardia totalno sam v 6AX

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 20:31:00 ч. от потребител 691

Ами ESTIR__ давай напред ако погледне6 на Божидар... се обращаш назад.Ако трябвжа да направя разбор на това какви са последствията от тожа че нямаш свободна воля... то ще има много разочерование.Нали знаеш че благословението е от отца на висините.Той ти дава отиди избери и вземи

)) или Господ дава ама в кошара не вкарва....

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 20:55:00 ч. от потребител 8

Охо, поредният кандидат за приза "пелагианец на седмицата."

Хайде, давай да го види този "разбор на последствията от това, че нямаш свободна воля." Давай да видим къде има толкова "много разочарование." Също се опитай да обясниш защо няма никакво разочарование сред онези, които вярваме в Божието върховенство. И защо тези, които вярвате в "своодната воля," сте толкова нещастни и разочаровани. И защо още не можете да намерите "свободната воля" в Библията.

Quote:

Той ти дава отиди избери и вземи)) или Господ дава ама в кошара не вкарва....

Чудесна мъдрост. Само дето е светска мъдрост. Защото Библията казва, че именно Господ е Този, Който вкарва в кошарата. Този твоят господ, дето е като продавач на пазара, чакащ клиентите да изберат стоката му, определено го няма в Библията.

Бого, сега виждаш ли колко много схоластика и езическа мъдрост има сред онези в България, които наричат себе си "християни"? Гледат на Бога като на амбулантен търговец на тържище. Никакво страхопочитание, никакво признание на Божието върховенство.

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 21:27:00 ч. от потребител 669

Тази тема започна интересно, когато Божидар цитира 1 Кор. 12:3, и после призова:

Quote:

покажете ми на практика вашата свободна воля, като прокълнете Исус. ... Добре, покажете ми как работи на практика. Прокълнете Исус публично.

Така и никой не се осмели да приложи активно своята воля за да прокълне Господа и после да се покае и го приеме пак чрез същата свободна воля. Виждам колко са словоохотливи тези дето вярват, че имат свободна воля, но ... нещо се провалиха с теста. Добре де, разбирам. Исус си е Исус. Затова никой не смее. Позволете да сниша летвата. Понеже Божидар повдигна темата, а освен това твърди, че е християнин, пък аз свидетелствам, че това е така, прокълнете него Божидар. Използвайте свободната си воля и прокълнете Божидар. После ще видим.

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 21:39:00 ч. от потребител 207

И това няма да стане. Дай да пробваме с Дявола. Да прокълнат Дявола.

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 21:51:00 ч. от потребител 8

Много ти благодаря, Петре. Много мило, че се сети за мен. Тъкмо си мислех, че вече си ме забравил. Но ти ме успокои, като ме включи по такъв освежителен начин в своята учебна програма. Поласкан съм.

Ама ти пак ще ми дойдеш във Варна, да знаеш! Или аз ще дойда там до ръба на земята! Силистра не е голям град, все ще те намеря, гиди мискинин с мискинин!

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 22:49:00 ч. от потребител 691

Божидаре прекрасно е Господ да те води и да налойи своята воля върху твоята.Има много условия при които може това да стане.Лично аз не мога да приема такаж Господ които с вила в рака да налага това или онова.Би било чудесно да нямаме право на избор но щте се наложи да променим малко библията.пример Иоан 3:16 защотото Бог толкова вазлюби света че даде своят единороден син за да не погине ни един който вярва в него но да има вечен живот би трябвало да четем така защото Бог толкова вазлюби предопределените.... има и още примерчета следжащият пат ще направя предложение да си напишем ножа библия за да ни угоди на теориите.... а до тогава мисли в/у тази която имаш...

))) поздрави polichbata_76

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 23:02:00 ч. от потребител 8

Ясно. Ти просто си поредният многознайко, който държи да си каже своите глупости, без да прочете какво вече е казано по темата, по която иска да пише. Такива като теб сме ги виждали вече.

Можеш ли да ми кажеш къде твоята стара Библия казва нещо за "свободната воля"? Защото другите пелагианци като теб се провалиха. Търсят хората в конкорданса, и все предопределение намират, а тази важната "свободна воля" все не я намират. Или може би ти вече си си написал тази "новата Библия," дето ти угажда на теориите?

Quote:

Лично аз не мога да приема такаж Господ които с вила в рака да налага това или онова.

Много съжалявам за теб. Ако ти не можеш да приемеш Бога на Библията, не ми се мисли какво те очаква във вечността.

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 23:28:00 ч. от потребител 669

polichbata_76, защо хората като теб излизат все с клишета и ефтини трикове. Йоан 3:16, ми ти и този стих даже не си прочел. Вярно гледаш, но невиждаш. Там е написано, че всеки "който повярвя" ням да погине. Толкоз. Поне за теб е толкоз. Един стих и никакви въпроси и разсъждения.

Чакай да те питам, мислил ли си някога, как е повярвал този дето е повярвал, за да се спаси и да не погине? Как, от собствени сили ли? Как той е успял да избере Истината? Правилния въпрос по-скоро е: Кой е избрал, онзи да повярва? И веднага отговарям:

Quote:

Вие не избрахте Мене, но Аз избрах вас, и ви определих да излезете в света и да принасяте плод и плодът ви да бъде траен; та каквото и да поискате от Отца в Мое име, да ви даде. Иоана 15:16

Публикувано на 03 юни 2004 г. в 23:34:00 ч. от потребител 669

Божо, пък ти брате си ми добре дошъл в Силистра. Ще ти покажа дунавски залез. Сигурно не си виждал как слънцето се скрива зад ръба на света.

А пък вие пишете. Като изтъркулите още седем, осем страници, ще предложа някой друг за анатема. Кандидати бол.

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 00:36:00 ч. от потребител 207

Ех Силистра, Силистраааааа........
Петре не те познавам, но сме съграждани.

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 01:11:00 ч. от потребител 691

Божидаре няма какво да ти кажа... само 2 дни и не ме брои в този саит... явно на този чиито разбирания не савпадат с твоите бива наричан вазможно всякак... ако това представлява християнство .... задръж си ГО на петер... ами момче идеята беше друга ама щом искаш... да сам сляп и да сам евтин.....даваи наречи ме и с други имена тук прекрасно го умеете

)) откр.3:20 ето аз стоя на вратата и хлопам,ако чуе някои гласа Ми и отвори вратата ще вляза при него и ще вечерям с него и тои с мене.предлагам да заместим "...ако чуе някои гласа Ми и отвори вратата "с аз ще разбия вратата и ще влязя.Божи може ли да ти викам Божи само кажи не и няма да ти казвам така... преди да напусна този сайт за винаги да питам кажи ми какво мислиш за непростимият грях? искам твоето мнение или официално изразено становище на деноминацията която представляваш.Всъщтност каква е тя ?Казваш че не познаваш никакви загадачни методисти.някакво презветерианство предтавляваш.Следях разговорът ти с киро24 и от там знам всичко.Божи ПРОСТИ на киро тои може би иска да баде такав за какъвто се представя.Ще чакам за отговор неростимият грях... какво би казал ти... извиняваи че на ти но интернет общтуването се е заформило най-вече на ти... и после сбогом от мен...интересно беше тука

((

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 02:42:00 ч. от потребител 321

Зададох един въпрос

Quote:

Божидаре, ти да не би да си безгрешен?

Това е въпрос за "Да" и "Не". Отговорът беше много увъртян и не го разбрах.

Ще го перефразирам, щото може да не е ясен.

Божидаре, грешил ли си, СЛЕД като прие Исус за Господ в своя живот? Примерно греши ли вчера?

Бъди конкретен и лаконичен, моля те! (Да или не ми кажи

)
--------------------------
А за тази работа с проклинането на Исус ще кажа:

Quote:

Римляни 14
12 И така, всеки от нас ще отговаря за себе си пред Бога.
13 Затова, нека вече не се съдим един друг а по-добре да съдим така ? никой да не поставя спънка или съблазън пред брат си.

Не е хубаво да подтикваш към грях хората[addsig]

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 03:20:00 ч. от потребител 639

4akaite 4akaite 4akaite.daite malko da zadarjim.ta mislia 4e stava malko smesvane na ne6ata.svobodna volia za spasenito ili svobodna volia sled kato poviarva6.ami mislia 4e za sapsenieto 4ovek sam si izbira.poznavam, xora na koto sam blagovestvala poviarvali sa daje bog e bil tolkova msilostiv 4e ime govoril.imam edna priatelka tia poviarva no ne pojela da sledva isys.tia ima6e probelm.ot godini ne se razbira6e s maja si.i si be6e namerila lybovnik.edna ve4erse molila pitala bog skogo da ostane .i mi spodeli 4e rano sytrinta mnogo ianso 4yla glas koito da proiznasia imeto na maja i.
tia ne go posly6a, ne pojela da sledva xrista.oba4e nie ve4e speseniete sme v xrista i toi v nas nie sme edno
negovata volia E MOIA VOLIA.tova 4e ima savpadenie na dvete voli ne ozna4ava 4e lipsva takava.
v postinga si Bojidar obiasniava za varxovenstvoto na bog.nikoi ne go otri4a tova varxovesnvo.ne moga sega da citiram to4no no smisala be6e 4e voliata na boga e neprikosnovena i nie ne sme nikakvi 4e dase opitvame da promenim voliata na bog
izviniavai bojidar 4e ne te citiram to4no.no sam sigyrna smisala be6e takav.ami kakvo 6e kajete za car sedekia na kogoto bog prityri 15 godini.toi promeni voliata si.zaradi molitvata na sedekia.i o6e ne6o 4erz xrista nie sme v otec nie sme edno nie sme boji sinove nes me nikoi.ami iakov kotose boril s angela.predstaviatelise toi daje ne se molil a se boril.prepro4etox +poslednia si posting kadetose pitam i obesniavam kolko sam se obarkala.i....namerix otgovora ta az kazvam iskam da bada spasena... ami tova ako ne emoia volia togava ....istinata e 4e bog izprati sina si za celia sviat VOLIATA NA BOGA ZA SVETA E VSEKI DA BADE SPASEN oba4e....ne vseki 6e bade za6oto ne vseki 6e pojelae tova e savsem razli4no ot tova 4e bog 6e spasi kogoto si iska.tova be6e moeto skromno mnenie.sega 4akam xylite i obidite.

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 08:33:00 ч. от потребител 8

Quote:

Това е въпрос за "Да" и "Не". Отговорът беше много увъртян и не го разбрах.

Ще го перефразирам, щото може да не е ясен.

Божидаре, грешил ли си, СЛЕД като прие Исус за Господ в своя живот? Примерно греши ли вчера?

Бъди конкретен и лаконичен, моля те! (Да или не ми кажи )

Райчо, аз ти отговорих съвсем ясно. Но понеже ти се правиш на интересен и настояваш аз да отговарям така, както на теб ти се иска, сега аз ще ти задам следния въпрос, на който ти да отговориш лаконично и конкретно:

Райчо, ти спасен ли си?

Искам отговор Да или Не, нали схващаш? Бъди конкретен и лаконичен. И мисли какво отговаряш. То трябва да е в съгласие с твоята доктрина за "свободната воля."

Когато ти ми отговориш с Да или Не на този въпрос, аз ще ти дам отговор Да или Не на моя въпрос. Всъщност, мога отсега да кажа, че като помислиш по-внимателно върху моя въпрос, вече няма да искаш да ти отговарям на твоя.

Quote:

А за тази работа с проклинането на Исус ще кажа: . . .

Не е хубаво да подтикваш към грях хората

Райчо, много лошо, че не четеш, а пишеш. Според мен го правиш съзнателно, за да си докажеш някаква невярна теза. Но нека да допуснем за момента, че наистина си пропуснал да прочетеш моите думи. Ще ги цитирам отново:

Quote:

Разбира се, аз не казвам това, за да прокълнете наистина Исус. Казвам това само като предизвикателство, защото знам, че вие нямате свободна воля и никога не можете да направите това. Знам, че няма да го направите, защото независимо от всичките ви емоционални изхвърляния, вашата воля не е свободна, а е слуга на правдата. Тя е обвързана. Тя не може да избере злото. Просто не може.

Райчо, ако бях на твое място, щях да си призная, че не съм прочел тези думи, и щях да се извиня за грозния и непочтен намек. Разбира се, това го правят почтените хора. Опитай се да бъдеш такъв за един постинг. Не е трудно, уверявам те.

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 11:28:00 ч. от потребител 321

Да спасен съм[addsig]

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 12:42:00 ч. от потребител 669

polichbata_76, не ставай смешен. В Откровение 3:20 не се говори за спасение на човек. Ти изкара Твореца на вселената, като че е просяк пред врата, молещ човека да отвори та Той да влезе и направи обиталище в него. Ти сериозно ли мислиш, че ти който си Божие притежание имаш власта да хлопнеш вратата пред Исус, а Той отвън да си похлопва и потропва. Цитираш стих от най символичната книга в Библията и смяташ, че си "победител". Това вече е супер несериозно. Дори не си си направил труда да прочетеш стха, който ти цитирах.

Добре. Аз мога да ти разясня стиха в Откровение 3:20, стига да поискаш. Кажи обаче прав ли съм като твърдя, че ти смяташ, че стиха се отнася до спасението на човек. Мисля още, че вадиш този красив стих от контекста и по стара традиция злоупотребяваш с този стих, като обръщаш посланието на Христос до църквите в смекчена, арминианска молба от слабо и безпомощно божество, което е оставено на милостта на човека.

Пък ако не си чувал друго обяснение на този стих освен това на пастора ти, можеш да се подготвиш и атакуваш моята позиция като предварително се запознае с нея. За целта прочети трета глава от втората част на книгата Дни на въздаяние, от Дейвид Чилтън. Можеш да намериш книгата тук:http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 12:46:00 ч. от потребител 8

Охо, Райчо, как е възможно да си спасен, ако си грешен? Не си ли твърде уверен в своята "свободна воля"? Излиза, че си толкова силен да устояваш на греха, че твоята "свободна воля" няма да се поклати никога по никакъв начин? Как е възможно да познаваш сърцето си толкова добре, че да си уверен, че никога няма да се откажеш от Господа? Ти вероятно си най-духовният християнин, когото познавам.

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 15:45:00 ч. от потребител 321

Първо искам да кажа, че нямам твърди убеждения по въпроса. Имам наблюдения. Те ме насочват към "ЗА" за свободната воля. Аз не държа да съм прав, мен ме интерсува каква е истината.

Прочетох всичко снощи. До към 3-4 часа съм седял да чета.
Разбрах следното(избрал съм важните неща, според мен):
1. Свободната воля противоречи на Божието върховенство
2. "вашата воля не е свободна, а е слуга на правдата. Тя е обвързана. Тя не може да избере злото. Просто не може"
3. "защитниците на свободната воля приемат за приорите заслугите на човека а неговото спасение (или осъждане)."
4. "Могат ли злите хора да вършат добри дела, ако Бог не реши да ги промени? Не.
Значи нямат алтернатива?"
5. "Откъде идва нашата вяра? Ти сам ли я произвеждаш вътре в себе си? Вътре в себе
си ти имаш способността да произведеш вяра в Исус Христос, без действието на
Святия Дух? Не е ли вярата дар от Бога?"
6. "О, Райчо, моите почитания към твоята "свободна воля"! Да разбирам ли, че тя не
се нуждае от Святия Дух, за да върши Божията правда? Защото ако тя се нуждае от
Святия Дух, тя вече не е свободна, успяваш ли да схванеш логиката?"

1. Не разбирам как свободната воля противоречи на Божието върховенство.
2. Да казваш "не може" не е добър аргумент
3. Заслугата да съм спасен е на Бог. Той ми каза "повярвай"
4. Прав си, но какво показва това?
5. Римляни 10:17 "И така, вярата е от слушане, а слушането ? от Христовото слово."
Да! Да повярваш ти е нужен Светия Дух и да повярваш е дар от Бог. Но твой е избора да приемеш дара.
6. Да! Нужен ми е светия Дух. Не успявам да схвана логиката

[addsig]

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 15:50:00 ч. от потребител 321

Quote:

Охо, Райчо, как е възможно да си спасен, ако си грешен?

Тук ще отговоря след като отговориш на въпроса ми:

Quote:

Божидаре, грешил ли си, СЛЕД като прие Исус за Господ в своя живот? Примерно, греши ли вчера?

"ДА" или "НЕ" ми кажи!

[addsig]

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 16:15:00 ч. от потребител 8

Quote:

Божидаре, грешил ли си, СЛЕД като прие Исус за Господ в своя живот? Примерно, греши ли вчера?

"ДА" или "НЕ" ми кажи!

Отговор: ДА и НЕ.

Quote:

1. Не разбирам как свободната воля противоречи на Божието върховенство.

Това не е вярно. Разбираш много добре. Ако не беше така, нямаше да отричаш предопределението така сериозно. Между другото, да не би да вярваш в предопределението? Абсолютно или условно?

Веднага ще проведем един тест. Отговори ми на въпроса: Райчо, откъде си уверен, че си спасен? От твоята "свободна воля," или от Божието обещание?

Quote:

2. Да казваш "не може" не е добър аргумент

Така ли? Ами тогава го докажи като прокълнеш Исус. "Не може" си е много добър аргумент. Това, че не е изгоден за вашето пелагианство, е друг въпрос.

Quote:

3. Заслугата да съм спасен е на Бог. Той ми каза "повярвай"

Само това ли? Според Библията Той също действува в теб и да желаеш, и да изработваш, и всичко друго. Но очевидно ти си по-духовен от другите, защото на теб ти е трябвало само външното казване. На всички нас ни е било необходимо и действието на Духа в нас.

Райчо, кажи ни сега, че Бог само е реагирал пасивно на твоето решение.

Quote:

4. "Могат ли злите хора да вършат добри дела, ако Бог не реши да ги промени? Не. Значи нямат алтернатива?"

4. Прав си, но какво показва това?

Това показва, че без върховното действие на Бога ти не можеш дори да избереш. Бог е Този, Който действува, а ти само реагираш на Неговото действие. Твоите добри дела не са твои, а са Негови.

Но когато пробутваш хипотезата за "свободната воля," ти всъщност твърдиш, че добрите ти дела са твои собствени, а не Негови.

Quote:

5. "Откъде идва нашата вяра? Ти сам ли я произвеждаш вътре в себе си? Вътре в себе
си ти имаш способността да произведеш вяра в Исус Христос, без действието на
Святия Дух? Не е ли вярата дар от Бога?"

5. Римляни 10:17 "И така, вярата е от слушане, а слушането ? от Христовото слово."
Да! Да повярваш ти е нужен Светия Дух и да повярваш е дар от Бог. Но твой е избора да приемеш дара.

Райчо, а откъде получаваш силата да направиш правилния избор? Кой ти я дава? Ти сам ли си я изработваш? Или и тя е дар от Бога?

Quote:

6. "О, Райчо, моите почитания към твоята "свободна воля"! Да разбирам ли, че тя не
се нуждае от Святия Дух, за да върши Божията правда? Защото ако тя се нуждае от
Святия Дух, тя вече не е свободна, успяваш ли да схванеш логиката?"

6. Да! Нужен ми е светия Дух. Не успявам да схвана логиката

О, много жалко, че не успяваш да я схванеш. Добре, ще се опитаме да обясним. За какво ти е нужен Святият Дух? Какво точно прави Той в теб, за което ти е много нужен? Нали ти решаваш сам, по своята "свободна воля"? Ако ти в себе си имаш силата сам да решиш да избереш Бога, значи имаш сила поне за едно добро дело, която не е от Святия Дух.

Това, което ти правиш, е, че отделяш самия избор от другите дела, и не го смяташ за дело сам по себе си. Но той също е дело, и очевидно е най-важното дело в твоето спасение, от което следва всичко останало. Но ти запазваш за себе си заслугите за това най-важно дело - избора - и твърдиш, че сам го правиш, от своята "свободна воля."

Я ми кажи, защо Исус каза, "Не вие избрахте Мен, а Аз избрах вас"? И защо Библията никъде не подкрепя твоята странна теория за върховенството на човешкия избор? И само между другото, защо Новият Завет нарича вярващите не "избраЛите," а ИЗБРАНИТЕ?

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 17:26:00 ч. от потребител 343

Първо трябва да се изясни какво се има предвид от свободна воля и в какво се изразява тя. Някои от участниците във форума преди време призоваха към това, за това и аз ще го припомня, защото е важно. Защото човек си има своя човешка воля и ако си изясним дали тази воля е свободна (напълно или в някаква степен) от друга по-върховна воля ? много неща ще станат ясни. Ако това не стане ? ще станат много недоразумения. Бих искал да попитам нещо: Според мнението на Калвин и на мнозина други защитници на предопределението Бог не просто предузнава, но и предопределя падението на Адам (и в него на всички хора). Тогава поради Божията воля Адам не може да направи нищо друго освен да съгреши. В следствие на това всички хора заслужават наказание и смърт. На някои от тях Бог дава спасителна благодат, а на други не, защото е решил да ги осъди.
Сега какво се получава.
1. Бог води Адам към грях и го прави (и заедно с него и всички останали хора) достоен за смърт.
2. На осъдените Той не дава благодат, чрез която те могат да избягнат това осъждение.
3. Бог ги осъжда поради греха, в който на практика Сам ги е въвел.

В Яков се казва, че ?Никой, който се изкушава, да не казва: Бог ме изкушава, защото Бог се не изкушава от зло, и Той никого не изкушава.? Излиза, че Бог изкушава, след като е изкушил Адам да съгреши.

Това е час от един пост на Anonimen, който видях преди време и ме заинтригува, защото аз лично започнах да изследвам Езекиил 18 гл. Въпросите са интересни и си заслужава да се помисли върху тях.
Езекиил 18 гл.
1 Пак дойде към мене Господното слово и рече:
2 Що искате да кажете вие, които употребявате тая поговорка относно Израилевата земя, като казвате: Бащите ядоха кисело грозде, а на чадата оскоминяха зъбите?
3 Заклевам се в живота Си, казва Господ Иеова, няма вече да има повод да употребите тая поговорка в Израил.
4 Ето, всичките души са Мои; както душата на бащата, така и душата на сина е Моя; душата, която е съгрешила, тя ще умре.
5 Но ако е някой праведен и постъпва законно и право,
6 ако не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си, нито се приближава до жена, когато е в нечистотата си,
7 ако не насилва човека, но връща на длъжника залога му, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дрехи голия,
8 ако не дава с лихва и не взема придобивка, оттегля ръката си от неправда, върши правосъдие между човека и човека,
9 ходи в повеленията Ми и пази съдбите Ми за да постъпва вярно; такъв човек е праведен, непременно той ще живее, казва Господ Иеова.
10 Ако той роди син разбойник който пролива кръв и върши коя да било от тия работи,
11 и който, освен че не изпълнява ни една от тия длъжности, но и яде по планините и осквернява жената на ближния си,
12 насилва сиромаха и немощния, граби с насилие, не връща залога, подига очите си към идолите и прави мерзости,
13 дава с лихва и взема придобивка; такъв човек ще живее ли? Няма да живее. Като е сторил всички тия мерзости, непременно ще умре; кръвта му ще бъде върху него.
14 Но ако тоя роди син който, като гледа всичките грехове, които баща му е сторил, бои се * и не върши такива работи,
15 не яде по планините, нито подига очите си към идолите на Израилевия дом, не осквернява жената на ближния си,
16 не насилва човека нито задържа залог, не граби с насилие, но дава хляба си на гладния и покрива с дреха голия,
17 не угнетява сиромаха, не взема лихва и придобивка, извършва съдбите Ми и ходи в повеленията Ми; такъв човек няма да умре за беззаконието на баща си; непременно ще живее.
18 Баща му, понеже жестоко е угнетявал, грабил от брата си с насилие и правил между людете си това, което не е добро, ето, той ще умре за беззаконието си.
19 Но вие казвате: Защо не понася синът наказанието на бащиното си беззаконие? Когато синът е постъпвал законно и право пазил всичките Ми повеления и ги е извършвал, той непременно ще живее.
20 Душата, която греши, тя ще умре; синът няма да понесе наказанието на бащиното беззаконие, нито ще понесе бащата наказанието на синовото беззаконие; правдата на праведния ще бъде за него, и беззаконието на беззаконника ще бъде за него.
21 Но ако беззаконникът се обърне от всичките грехове, които е сторил, пази всичките Ми повеления и постъпва законно и право, непременно той ще живее, няма да умре.
22 Никое от престъпленията, които е извършил, няма да се помни против него; чрез правдата, която е сторил, ще живее.
23 Благоволя ли Аз в смъртта на нечестивия? казва Господ Иеова, а не по-добре да се обърне от пътя си и да живее?
24 Когато, обаче, праведният се отвърне от правдата си и стори неправда, като извърши всичките мерзости, които нечестивият върши, тогава ще живее ли? Ни едно от праведните дела, които е сторил, няма да се помни; за престъплението, което е извършил, и за греха, който е сторил, за тях ще умре.
25 Но вие казвате: Господният път не е прав. Слушайте сега, доме Израилев: Моят ли път не е прав? не са ли криви вашите пътища?
26 Когато се отвърне праведният от правдата си и извърши неправда, ще умре за нея; поради неправдата, която е извършил, той ще умре.
27 А пък когато нечестивият се обърне от нечестието, което е извършил, и постъпи законно и право, той ще опази жива душата си.
28 Понеже се е смислил и се е обърнал от всичките престъпления които е сторил, непременно ще живее, няма да умре.
29 Но Израилевият дом казва: Господният път не е прав. Доме Израилев, Моите ли пътища не са прави? не са ли криви вашите пътища?
30 Затова, доме Израилев, Аз ще ви съдя, всеки според постъпките му, казва Господ Иеова. Покайте се и обърнете се от всичките си престъпления, та да ви не погуби беззаконието.
31 Отхвърлете от себе си всичките престъпления, с които беззаконствувахте, и направете си ново сърце и нов дух; защо да умрете, доме Израилев?
32 Понеже Аз не благоволя в смъртта на оня, който умира, казва Господ Иеова; затова върнете се и живейте."

Значи ако Бог им заповяда да извършат нещо, което не е по техните възможности и след това ги осъди за това Той е справедлив така ли излиза? Според мен по-скоро излиза, че сам Бог ги води към грях и след това ги наказва за същия този грях.
Едва ли може да се отрече, че хората са осъдени поради тяхното неверие в Христос, защото това е казано в прав текст. Моят въпрос е ако Христос не е умрял за осъдените, защо Бог ги осъжда заради тяхното неверие? Защо трябва да вярват че Исус Христос е умрял за тях след като Той всъщност не е умрял? И дори да бяха направили невъзможното (защото им липсва спасителна благодат) и да бяха повярвали това въобще нямаше да ги ползва, защото Христос не е пролял кръвта си за тях, нали?
Ясно е, че Христос е умрял за всички.

1 Тим. 2:3-4 Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител,Който иска да се спасят всичките човеци и да достигнат до познание на истината.

2 Пт. 3:9 Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние.

1 Йоан 4:14 И ние видяхме и свидетелствуваме, че Отец прати Сина Си да бъде Спасител на Света.

Йоан 3:16-17 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот:Понеже Бог не е пратил Сина на света да съди света, но за да бъде светът спасен чрез Него.

Йоан 1:29 На следния ден Иоан вижда Исуса, че иде към него, и казва: Ето Божият Агнец, Който носи греха на света!

1 Тим. 2:5-6 Защото има само един Бог и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус,Който, като своевременно свидетелство за това, даде Себе Си откуп за всички;

Евреи 2:9 Но виждаме Исуса, Който е бил направен малко по-долен от ангелите, че е увенчан със слава и чест поради претърпяната смърт, за да вкуси смърт с Божията благодат, за всеки човек.

Нещо повече Новият завет ясно казва, че Христос е умрял дори и за тези, които погиват

1 Кор. 8:11 И поради твоето знание слабият погива, братът за когото е умрял Христос.

2 Пт. 2:1 Но имало е лъжливи пророци между людете, както и между вас ще има лъжливи учители, които ще въведат тайно гибелни ереси, като се отричат даже от Господаря, Който ги е купил, та ще навлекат на себе си бърза погибел.
[addsig]

Публикувано на 04 юни 2004 г. в 17:55:00 ч. от потребител 8

Леон, преди всичко трябва да ти кажа, че Анонимен не е честен в своето изложение. Това може да се види във факта, че неговата първа проява беше с публикуването на онази гнусна гротеска на Уесли, в която той удобно влага своите си аргументи в устата на евангелския християнин, за да защити своето пелагианство. Анонимен знае много добре, че това е гнусна гротеска, защото когато го предизвиках да използва същите аргументи против истински калвинист, той отказа.

Този него постинг също е основан върху клеветническо неправилно представяне на позицията на евангелското християнство. Центърът на постинга е в следните думи:

Quote:

Моят въпрос е ако Христос не е умрял за осъдените, защо Бог ги осъжда заради тяхното неверие? Защо трябва да вярват че Исус Христос е умрял за тях след като Той всъщност не е умрял? И дори да бяха направили невъзможното (защото им липсва спасителна благодат) и да бяха повярвали това въобще нямаше да ги ползва, защото Христос не е пролял кръвта си за тях, нали?
Ясно е, че Христос е умрял за всички.

Намекът е, че евангелското християнство (тоест, калвинизмът, обратно на католицизма и пелагианството на защитниците на "свободната воля") казва, че Христос не е умрял за всички. Това не е вярно. Христос е умрял за всички, и Спасител на всички хора, особено на вярващите. И всички евангелски християни казват това.

Това също предполага, че пелагианците (тоест защитниците на "свободната воля") вярват, че Христос е умрял за всички. Това също не е вярно. Според защитниците на "свободната воля" Христос не е умрял за онези, които Го отхвърлят. Тъй като те признават, че Бог все пак предузнава кои ще Го изберат, в крайна сметка все пак Христос е умрял само за онези, които Го приемат.

Така че постингът на Анонимен е основан на клеветническо изопачаване на истинското положение на нещата. Той предполага, че пелагианците вярват, че Христос е умрял за всички, докато евангелските християни не го вярват. Истината е точно обратната - пелагианците отричат, че Христос е умрял за онези, които Го отхвърлят, докато ние вярваме, че Той е умрял за всички, особено за вярващите.

Ето това "особено за вярващите" не присъствува в пелагианската празна измама, защото пелагианците не вярват в различните нива на благодат - обща и специална благодат. Те смятат, че единствената благодат е спасителната благодат, но тя идва само като резултат на избора на човека, а не по върховната Божия воля. Другата благодат, общата благодат, която дава на човека раждане, храна, способност да мисли, да работи и така нататък, не се признава за истинска благодат от пелагианците.

Защо?

Защото ако я признаят за истинска благодат, пелагианците трябва да признаят, че нея Бог я дава без да се е допитал до "свободната воля" на човека. Може ли човек да избере къде да се роди, как да се роди, дали въобще да се роди? Очевидно в общата благодат Бог действува "насилнически," без въобще да пита. Повечето хора биха искали никога да не са се раждали, но Бог не ги е питал за това.

Ако Бог е толкова "насилнически" в раждането, защо тогава да не е насилнически в "новораждането"? Ако дава "насила" общата благодат, защо да не даде "насила" и специалната благодат? Пелагианците нямат отговор на този въпрос. Затова предпочитат мълчанието по въпроса за общата благодат. И следователно вярват, че хората всъщност не се нуждаят от жертвата на Христос за да ядат, пият, работят, мислят и т.н.

Ето това не е казал Анонимен в своя постинг. Защо? Защото или е невежа по тези въпроси, както е всеки пелагианец, или е непочтен клеветник, какъвто е Уесли.

По-добре и по-безопасно за теб ще бъде да четеш някои по-почтени автори, които не обезобразяват позицията на опонентите си, а вярно и смислено я предават, преди да започнат да я критикуват.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-06-04 11:00 ]

Публикувано на 05 юни 2004 г. в 21:58:00 ч. от потребител 321

Само да кажа, че съм се бил сериозно объркал, докато дискутирахме свободната воля. Аз през цялото време си мислех за свобода на избора, а то не е същото.

Да съгласен съм, че волята ми или служи на Бог или на Дявола (т.е. тя не е свободна). Много ми е зле воличката

.
Но си мисля, че Бог ми е дал избора за това.

Quote:

20 Понеже творението беше подчинено на преходността не доброволно, а чрез Този, който го подчини,
21 с надежда, че и самото творение ще се освободи от робството на преходността и ще премине в славната свобода на Божиите деца.

[addsig]

Публикувано на 05 юни 2004 г. в 22:18:00 ч. от потребител 321

Quote:

Райчо, ако бях на твое място, щях да си призная, че не съм прочел тези думи, и щях да се извиня за грозния и непочтен намек

За това, ли?

Quote:

А за тази работа с проклинането на Исус ще кажа: . . .

Не е хубаво да подтикваш към грях хората

Извинявай! Имах предвид не "подтикваш", а "подвеждаш".
Знам, че не си искал, но това не го прави по-малко подвеждащо.[addsig]

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 22:41:00 ч. от потребител 343

Убедил съм се, че когато човек търси, ще намери. Четейки Битие и Езекийл 18 гл. стигнах до няколко въпроса. Първо ще се върна на някои неща от предния ми пост по темата. Бог не просто предузнава, но и предопределя падението на Адам (и в него на всички хора). Тогава поради Божията воля Адам не може да направи нищо друго освен да съгреши. Това така ли е според вас? В следствие на това всички хора заслужават наказание и смърт. На някои от тях Бог дава спасителна благодат, а на други не, защото е решил да ги осъди.
Сега какво се получава.
1. Бог води Адам към грях и го прави (и заедно с него и всички останали хора) достоен за смърт.
2. На осъдените Той не дава благодат, чрез която те могат да избягнат това осъждение.
3. Бог ги осъжда поради греха, в който на практика Сам ги е въвел.

Това така ли е според вас?

В Яков се казва, че ?Никой, който се изкушава, да не казва: Бог ме изкушава, защото Бог се не изкушава от зло, и Той никого не изкушава.? Излиза, че Бог изкушава, след като е изкушил Адам да съгреши.

От Езекийл 18 се виждат някои неща.
1. Ако вършиш правда - ще живееш. (Езек. 18:5-9).
2. Ако на праведника му се роди син, който върши беззакония, то сина ще умре. (Езек. 18:10-13).
4. Но ако тоя роди син който, като гледа всичките грехове, които баща му е сторил, бои се и не върши такива работи, ... непременно ще живее.(Езек. 18:14-17).
5. Ако вършиш беззакония ще умреш.(Езек. 18:1

.
6. Ако беззаконникът се обърне от всичките грехове, които е сторил, пази всичките Ми повеления и постъпва законно и право, непременно той ще живее, няма да умре. (Езек. 18:21).

След това Господ казва: «Благоволя ли Аз в смъртта на нечестивия? казва Господ Иеова, а не по-добре да се обърне от пътя си и да живее? Когато, обаче, праведният се отвърне от правдата си и стори неправда, като извърши всичките мерзости, които нечестивият върши, тогава ще живее ли? Ни едно от праведните дела, които е сторил, няма да се помни; за престъплението, което е извършил, и за греха, който е сторил, за тях ще умре.
Но вие казвате: Господният път не е прав. Слушайте сега, доме Израилев: Моят ли път не е прав? не са ли криви вашите пътища??

От това следва, че спасението е път, в който трябва да устоиш до края. И никой в момента не може да отговори с ДА или НЕ придобил ли е спасението си. В делата, които са плод на вярата, са тези, които те правят праведен или неправеден. Днес може да си от праведните, а утре не. Така, че внимавай и бой се от Бога и не високоумствай.
[addsig]

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 22:49:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, казах ти , че тълкуваш едностранно Словото и затова ти се губи нещо много важно свързано с тази тема и аналогично и с други учения на библията. Ти вадиш един пасаж от Павловите послания и само на него градиш своята теория (или повтаряш казаното от други Божии мъже). Аз ти псочих 2 цитата пак от Павлови послания, които наблягат и на друга гледна точка, а тя не дава възможност да се приема едностранно Римл. 9;19! Никога не съм говорил срещу предопределението на Бог, дори напротив. Но преди предопределението, Господ ни дава да разберем от Словото Му , че Той е предузнал още от начало нещо за всеки човек (какво ли е това нещо?!?) и от тук е направил и предопределението.
Ап. Павел чрез всичките си послания, а не само чрез Римл.9 ни показва цялостната картина на даденото му откровение от Господ. Да ти пусна още един цитат:

"1 И тъй, увещавам, преди всичко, да отправяте молби, молитви, прошения, благодарения за всичките човеци, 2 за царе и за всички, които са високопоставени, за да поминем тих и спокоен живот в пълно благочестие и сериозност. 3 Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител, 4 Който иска да се спасят всичките човеци и да достигнат до познание на истината.
5 Защото има само един Бог и един ходатай между Бога и човеците, човекът Христос Исус, 6 Който, като своевременно свидетелство за това, даде Себе Си откуп за всички..." 1Тим 2

Тук няма да ти наблягам на отделни думи щом не искаш и съм сигурен, че ще разбереш кои имам предвид. Само ще кажа, че според тези стихове ап. Павел си "противоречи" с Римл.9;19, защото казва, че желанието на Бог е да се спасят всичките човеци. Ще е странно Създателят да иска това, щом като не е създал такава възможност за всички!?! Аз знам, че ти ще коментираш този стих като кажеш, че не се отнася за всичките хора въобще, а само за "предопределените", но стиховете не казват това! Има и още доста такива, които показват, че спасението е приготвено от Бог и предоставено да се ползва от всички на земята. За Него, обаче, е изключително важно процесът да не е едностранен! Аз не съм "заслужил" спасението си, затова че "съм избрал Бога"! Аз съм се възползвал от протегнатата ръка на Спасителя към мен за да ме ВЪРНЕ ТОЙ ОБРАТНО ПРИ СЕБЕ СИ! И аз не мога да благодаря на себе си за спасението си, поради това, че съм могъл да избера ЛЮБОВТА Му пред всичко останало на този свят! Мога да благодаря единствено на Него!!! Виж какво ти казва пр.Амос:

"3 Ще ходят ли двама заедно, ако не се съгласят?" Амос3

Това е основен принцип - помисли върху него!
Сега, понеже от твоите отговори разбирам, че Бог е лишил от избор определени хора още преди началото на всичко, бих искал да кажеш Адам и Ева имаха ли избор да съгрешат или не! Това ми е интересно като твое мннеие.

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 23:05:00 ч. от потребител 8

Нищо не ми се губи, Приятел 007. На теб ти се губи Божието върховенство. Ти отново се отклони в празни философствувания. Не можа да ни покажеш как действува на практика "свободната воля." Но затова пък съзнателно пропусна въпроса, който ти поставих в другата дискусия. Сега отново ще го повторя.

Ето сравнение между твоите аргументи срещу мен, и аргументите на противниците на Павел. Противниците на Павел и на Благовестието казват:

Quote:

На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?

Ти казваш:

Quote:

Как би ги осъдил Той, давайки им да познаят истината и да станат съпричастни на Духа а след това отпаднат, като те никога не са били СПОСОБНИ да повярват, защото такава съдба им е определил Господ?

Ето, и двата въпроса на противниците на Павел присъствуват в твоя въпрос. Ти ги цитираш едно към едно.

Приятел 007, защо твоите въпроси така много приличат на въпросите на противниците на Павел, ще ни кажеш ли?

Да обобщя, докато не престанеш да използваш аргументите на противниците на Павел, ти не можеш да бъдеш критерий кой тълкува Словото едностранно. Първо трябва да обясниш как така се пишеш християнин, а пък атакуваш Павел. Едва след това ела ми обяснявай глупавите си оценки за това кой как тълкувал Словото.

Истината е, че ти вече разбираш много добре, че нямаш аргументи в подкрепа на ереста за "свободната воля." Но тъй като си горделив и надменен, отказваш да се покориш на Божието Слово, защото твоята гордост отказва да признае, че Бог и единствено Бог има заслуга за твоето спасение. Ти държиш да си припишеш заслугите за твоето спасение. Резултатът е, че повтаряш един и същи аргумент, който отдавна е опроверган от Библията, но ти отказваш да го признаеш.

Само забележи, Приятел 007, ти вече остана единствен защитник на пелагианската ерес. Вече никой не е с теб. Преди време ти самият ме попита дали за мен не означава нещо това, че всички са против мен. Е, сега си задай същия въпрос сам на себе си. Приятел 007, не ти ли говори нещо фактът, че всички други приеха очевидното библейско учение, а ти остана единствен да защитаваш ереси?

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 23:40:00 ч. от потребител 321

По изказването на Приятел7, съдя, че той признава Божието върховенство, така че то не му се губи.[addsig]

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 23:48:00 ч. от потребител 321

Приятел7, май че и ти бъркаш "свободна воля" и "свободен избор"[addsig]

Публикувано на 06 юни 2004 г. в 23:52:00 ч. от потребител 8

От кое точно в неговото изказване стигна до този извод? Можем ли да говорим за "върховенство," когато Бог зависи от човешката воля, за да спаси човека?

Освен това, като го защитаваш, можеш ли да обясниш защо Приятел 007 задава същите въпроси, които противниците на Павел задават? Защото Павел очевидно смята, че тези въпроси показват отричане на Божието върховенство. Иначе защо ще отговаря по този начин: "Ти, човече, кой си, че да отговаряш против Бога?"

Върховенство означава, че Бог не се нуждае от ничие одобрение и ничие решение, за да направи това, което е определил да направи. Когато Той спасява, Той сам променя естеството и решението на човека, без да чака човекът да реши.

Приятел 007 още не ни е казал, например, кой е отговорен за неговото решение. Ако е неговата "свободна воля," защо пее хваления на Бога, а не на "свободната си воля"?

Но най-вече остава да виси въпросът: Защо въпросите на Приятеля са същите като на противниците на Павел и на Благовестието? Приятелят избягва да отговори на този въпрос. Но отказът от отговор не може да унищожи въпроса.

Публикувано на 07 юни 2004 г. в 14:35:00 ч. от потребител 578

Eстествено че Бог не може да спаси човек, който не желае да прекара вечността с Него и до последно всячески се бунтува и противи.

Това по никакъв начин не обезсилва Божието върховенство, но на Бог му трябват хора избрали да Го обичат, а не такива, избрали да Го мразят, които Той насила превръща в програмирани машини. На кой му пука за любовта на машина, която сам е програмирал безволево да изписва на дисплея си зададени символи.

Спомнете си за Наугримите. Направени от валар, те наистина нямаха свобода на избора и действаха според неговата воля. И личности ли бяха? Кога станаха личности - когато разбрал грешката си, той замахна да ги порази и Творецът се намеси да му покаже каква е разликата между машина и личност.

Публикувано на 07 юни 2004 г. в 15:49:00 ч. от потребител 8

Пилате, а ти прочете ли дискусията досега, или просто пишеш ей-така за да се намираш на работа?

Аргументът с "програмираните машини" и "роботите" отдавна е опроверган. Той не само не е валиден, той показва невежеството на човека, който го използва, относно възгледа на евангелското християнство.

Отговорът на евангелското християнство е следният: Когато Бог спасява човека, Той не го прави насила, а променя самото естество на човека. Което означава, че Бог чрез Святия Си Дух създава в човека ново желание, от което човекът свободно и непринудено избира Бога (Фил. 2:12-13).

Би трябвало с твоите претенции да си много умен вече да си научил тази основна истина.

От друга страна, именно вярващите в ереста на "свободната воля" са тези, които вярват, че хората са "роботи или програмирани машини." Защото те признават, че Бог отначало е предузнал кой ще се спаси и кой не. Тогава аз задавам въпроса:

А можете ли да промените Божието предузнание със "свободната воля"?

Никой от тях не ми отговаря на този въпрос. Но отговорът е ясен - Ако Бог е предузнал съвършено, значи не е възможно човек да постъпи по друг начин освен по този, който Бог предварително е предузнал. Това ни води до основния извод:

Вярата в "свободната воля" всъщност е вяра в предопределението, но не в Божието предопределение.

Божието предопределение действува чрез промяна на самото естество на човека, и следователно с промяна на волята на човека, така че човекът не е програмирана машина. Но тъй като защитниците на "свободната воля" отричат Божието предопределение, те нямат начин да обяснят как става промяната в естеството на човека. Единственият начин това да става е като приемат, че човекът е предварително програмиран - но не от Бога - да повярва или не, и на основата на това програмиране Бог прави Своето предузнаване.

Примерът с джуджетата не е показателен. Теологията на Толкин не е съвършена, като се има предвид, че той е католик. Аз това казвам отдавна, че вярата в ереста на "свободната воля" е отстъпление от евангелското учение назад към римокатолицизма и пелагианството. Ти само потвърждаваш това.

Публикувано на 07 юни 2004 г. в 19:18:00 ч. от потребител 573

Здравей Friend 7,

Би ли ми посочил, къде Бог е показал в Словото Си това ,което пишеш? А именно:
" Господ ни дава да разберем от Словото Му , че Той е предузнал още от начало нещо за всеки човек (какво ли е това нещо?!?) и от тук е направил и предопределението. "
На пръв поглед Римл. 8:29 говори за предузнание (т.е. че Бог преварително знае хората, които ще откликнат и тогава ги избира). Но трябва да се знае, че думата " йада" евр. , която е първообраз на "прогиноско" гр., означава - "зная, познавам, влизам във взаимоотношение", или, с които стана приятел (влезе във взаимоотношение), тях и призова". Затова и Христос не ходайства за всички хора, но само и единствено за избраните и не се моли за света, а само за избраните.

"9 Аз за тях се моля; не се моля за света, а за тия, които си Ми дал, защото са Твои.
10 И всичко Мое е Твое, и Твоето Мое, и Аз се прославям в тях"
Бог не се влия е от нашия избор.Ами ако Пилат имаше избор да пусне Исус, о небеса , Бог щеше да се правали, но Писанието казва:
" Затова Пилат Му казва: На мене ли не говориш? Не знаеш ли че имам власт да Те пусна, и имам власт да Те разпна?
11 Исус му отговори: Ти не би имал никаква власт над Мене, ако не бе ти дадено от горе; затова, по-голям грях има оня, който Ме предаде на тебе."

Стихът, който цитираш (1 Тим.2:1-6) ни показва кои са тия всичките хора: високопоставени , царе и т.н. Бог не гледа на лице, за Него е без зна4ение социалната принадлежност на 4овека: ЦАР или ЧИСТАЧ, РОБ или СВОБОДЕН. Няма зна4ение и етни4еската принадлежност ..ЮДЕИН или ЕЗИЧНИК.
Разбира се, стихът говори за всички хора, и ние не трябва да изкривяваме Писанието, не всички като бройка, но като категории - царе,роби и т.н. Така че ап. Павел не си противоречи с Римл.9:19

Мислите, които излагаш по- надолу не са библейски. Те имат логика и смисъл, но не и според Писанието.
Ако ти си избрал Бога, защо Христос казва:
" Не вие избрахте мен, но аз избрах вас.."?
Позицията ти е много различна от тази на Христос

.

Ще ходят ли двама заедно, ако не се съгласят?" Амос 3
Това не е основен принцип. Основният принцип е основан на Божията милост и Неговата благодат, която ни "прави да желаем и изработваме спасението .." , а не на съгласието ни. Бог не е лакей или дистрибутор, та да разнася по този начин Благовестието, като разчита на избора на хората. Той призовава и показва милост, към когото иска. И не зависи от този, който търси.
а Исаия се осмелява да каже:

"Намерен бях от ония, които не Ме търсеха;
Явен станах на тия, които не питаха за Мене;

Бог се откри на хора, които не питаха дори за Него.Той ги призова.
Относно Адам и Ева..имаха избор, защото имаха истински свободна воля..от тогава грехът взе превес в хората и "свободната им воля" избира греха и неправдата. Затова няма кой да търси Бога , няма праведен ни един. Затова Бог трябва да подейства и да промени нас, като се смирим пред Него. Затова се говори за ИЗБРАНИ, а не за избиращи.

Помисли и ти , и дано Бог да ти даде откровение, за да познаеш Божията незаслужена милост, за да се преклониш и смериш пред Него.

С най- добри чувства.

[ Това съобщение беше редактирано от: donna on 2004-06-07 13:08 ]

Публикувано на 07 юни 2004 г. в 21:17:00 ч. от потребител 578

Quote:

Би трябвало с твоите претенции да си много умен...

Божидар, ще бъдете ли така услужлив да демонстрирате пред всички къде точно предявявам претенции за много умност!

Публикувано на 07 юни 2004 г. в 21:18:00 ч. от потребител 669

Дилемата в тази дискусия е очевидна и тя е дилема на тези, които защитават митичното учение за "свободната воля". Просто за тях е трудно да отдадат цялата слава на Бог. Ако прочетете всичко писано до тук и обърнете внимание на използваните библейски цитати не е възмойно да не достигнете до правилния извод, че цитатите използвани от защитниците на "свободната воля", се допълват с основните цитати използвани от защитниците на Божието върховенство.

Разбира се ще видите всичко това ако имате правилна презумпция, а именно, че Бог е Бог и Неговите решения и избор не са подчинени на кое да е човешко желание. Има един странен факт. Защитниците на "свободната воля", не осъзнават какво всъшност говорят, като отнемат върховенството на Бог и го поставят в положение на втора инстанция. Тази хуманистична позиция на моралистичните църквари е крайно обидна, защото те не могат да прескочат елементарните човешки пришевки на дядо си Адам да са център на вселената. Те са готови да "позволят" на Бог да ги спаси и не схващат и не искат да приемат, че Твореца, Бога на Библията разполага с тях, независимо дали вярват или не , така както те разполагат с някоя лична и незначителна вещ, с която правят това, което си искат.

Ако трябва да се изразя в тон с водената дискусия, бих казал,че Бог е направил човека, не за да покаже, че човек има право да избира, а да покаже, че Той избира когото си ще и го прави каквото си ще. Трудно ви е драги хуманисти да приемете и въобще да разберете това, знам. А освен това знам и защо ви е трудно.

Публикувано на 07 юни 2004 г. в 21:20:00 ч. от потребител 8

Не, Пилате, няма да бъда така услужлив. Можеш да си бъдеш така услужлив сам на себе си и да си намериш сам онзи смехотворен текст, където се гордееш, че съм бил влязъл в някаква клопка и какви не знам още си глупости. И после така и пропусна да кажеш в каква точно клопка съм влязъл.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 01:34:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, ти или не четеш или не можеш да разбираш, защото повтаряш едно и също. На твоите "сложни " въпроси ти отговорих като ти казах, че сам ап. Павел не ти дава възможността да интерпретираш едностранно Римл.9;19 с останалите стихове от неговите послания. Затова не мога да бъда павлов противник, тъй като по твоята логика ап, Павел сам си става противник с "противоречиви" стихове! Ти сам си поставяш разни критерии, мислейки ги за непоклатими и искаш да ти се отговаря в тези рамки, иначе всичко останало е "противници на Благовестието". Аз просто, обаче, задавам само леки въпроси, на които всеки би могъл да си отговори съвсем лесно, ако чете библията и е повярвал в Исус. Така че не аз атакувам ап. Павел, нито отхвърлям Божието върховенство в спасението, нито пък си приписвам някакви заслуги! Смени вече тази плоча - всички я научиха наизуст! След това се опитай да помислиш малко и да ми кажеш нещо относно посочените от мен стихове! Ако не на всички, то поне на това, дали Адам и Ева имаха свободната воля да изберат греха или я нямаха!
А,и да ти отговоря на "сложния " въпрос-
"А можете ли да промените Божието предузнание със "свободната воля"?"
Отговор- не, не можем да променим Божието предузнание, защото още преди създанието на света, Бог е знаел кои ще откликнат на спасителния призив и кои не и затова е направил и предопределението!

"Божието предопределение действува чрез промяна на самото естество на човека, и следователно с промяна на волята на човека, така че човекът не е програмирана машина."

Това твоя мисъл ли е или не? Ако е твоя, моля обясни, защо Божието предопределение действа така, че да промени естеството и волята на човека! И, ако човека няма никакво участие в решението за тази промяна, тогава каква точно "машина" става той?
Ето, аз само питам и не нападам никого - видя ли?

Здравей Донна!

Благодаря за уточненията във връзка с Римл. 8,29. ! И твоите изследвания показват, че преди създанието на света, Бог е знаел кои ще откликнат, познавал ги е предварително и е предопределил да бъдат "съдове за почтена употреба".
Христос не ходатайства за всички хора, защото добре знае , че няма всички да Го изберат, но това не означава , че не предоставя възможността на всички хора да направят избора си!

"47 И ако чуе някой думите Ми и не ги пази, Аз не го съдя; защото не дойдох да съдя света, но да спася света.
48 Който Ме отхвърля и не приема думите Ми, има кой да го съди; словото, което говорих, то ще го съди в последния ден." Йоан 12

Има още доста стихове, но няма да затормозявам форума!
Стиховете в 1Тим.2;1-6 ни казват да се молим за всичките човеци, ВКЛЮЧИТЕЛНО и царе и високопоставени, защото те са основна предпоставка да поминем тих и благочестив живот. А това е добро пред Бога, Който иска да се спасят всичките човеци, ВКЛЮЧИТЕЛНО и царе и високопоставени, защото има само един Бог и ходатай между Него и човеците- Исус Христос, Който като своеременно свидетелство за това даде Себе Си откуп за ВСИЧКИ! Никъде не става въпрос само за "категории" хора, а за ВСИЧКИ!

"Основният принцип е основан на Божията милост и Неговата благодат, която ни "прави да желаем и изработваме спасението .."
Точно така! Тя ни прави да ЖЕЛАЕМ И ИЗРАБОТВАМЕ! Това прави Божията Любов! Първо пожелаваме и чрез благодатта на Святия Дух изработваме спасението! Къде е проблема? Ще ходят ли двама заедно, ако не се съгласят?
Адам и Ева съгрешиха поради свободната си воля и всички станаха грешни заради това - нали така? Всеки се ражда на земята без да го е искал, по волята на Създателя - нали така? И всеки се ражда в греховното състояние - нали така? Тогава Създателят е пожелал да се родят милиарди хора в историята, които нямат никакъв шанс за спасение, ако не са избрани за това от Него и са отишли в ада, защото са се родили на земята- така ли? По-ясно - Бог е решил да се родят, за да ги прати в ада, без да имат никаква възможност за спасение?!? Това е логиката, за която ми говориш!?! Помисли и ти малко повече и се помоли за помощ от Святия Дух, защото Бог е ЛЮБОВ!

Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 04:17:00 ч. от потребител 639

takiva kato mene deto akala im e detski 4etat postovete na ednite brata ina drygite ise glavoblaskat 6oto i ednite polzvat bible i drygite oba4e imam vapros be xora az sa moia detski akal taka Razsajdavam :zna4i pri grexopadenieto adam i eva vkysixa ot ploda za poznavaneto na doboroto i zloto t.e.zapo4naxa da razbirat koe e zlo i koe dobro pridobixa savesta taka li e zna4i 4ovek moje da izbira dobroto i zloto.o6e ne moga da razbera za6o svobodnata volia na 4oveka dae vprotivore4ie s varxovenstvoto na boga ami az ne vijdam ni6o takova ne vijdam nikakvo li4no y4astie tyka poradi prostata pri4ina 4e AKO BOG NE BE6E DAL VAZMOJNOST DASE IZBIRA NIAMA6E KAKVO DA IZBERA DORI DA ISKAM CIALATA SLAVA E ZA VOG 4E E DAL VAZMOJNOST.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 08:37:00 ч. от потребител 449

Божидаре, дал ли е Бог еднакъв шанс на всеки човек? Да, или не?![addsig]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 08:56:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, очевидно отказваш да отговориш на въпроса, който вече ти зададох няколко пъти. Разбирам, че си много пристрастен към твоите празни философствувания, и упорито държиш да поставиш себе си наравно с Бога, но все пък е важно да отговориш на въпроса. Както премилениалистите преди няколко месеца, и ти вече разбираш, че позицията ти няма бибелйски доказателства, и затова на всяка цена гледаш да избягаш от отговор. Ще повторя въпроса, та дано да го забележиш.

Ето сравнение между твоите аргументи срещу мен, и аргументите на противниците на Павел. Противниците на Павел и на Благовестието казват:

Quote:

На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?

Ти казваш:

Quote:

Как би ги осъдил Той, давайки им да познаят истината и да станат съпричастни на Духа а след това отпаднат, като те никога не са били СПОСОБНИ да повярват, защото такава съдба им е определил Господ?

Ето, и двата въпроса на противниците на Павел присъствуват в твоя въпрос. Ти ги цитираш едно към едно.

Приятел 007, защо твоите въпроси така много приличат на въпросите на противниците на Павел, ще ни кажеш ли?

Приятел 007, докато отказваш да отговориш на този очевиден въпрос, ти си враг на Павел и на Благовестието. Ти трябва да отговориш на него и трябва да обясниш как така задаваш същите въпроси като тези на противниците на Павел, а се пишеш християнин. Другото е празно философствуване.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 09:39:00 ч. от потребител 552

Znaete li

Ако искаме да разбереме какво казва Божието Слово по даден въпрос, то ние НЕ ТРЯБВА ДА ИЗОЛОРАМЕ ОТДЕЛНИ СТИХОВЕ ... т.е. да четеме и цитираме САМО ТОВА, което потвърждава нашето мнение ... особено в случаи когато и другото мнение го има в Библията (забележете НЕ КАЗВАМ ПРОТИВОПОЛОЖНО, а ДРУГО).

Ако искаме да знаем какво казва Словото за една тема, то ние трябва да разгледаме цялото Слово, а не да изолираме отделни текстове.

Неуспорим факт е, че в Библията ги има и двете ... Свободната Воля и Предопределението. Те не са противоположни или самоизключващи се понятия. Защо? Не знаем ... това е една велика Божия тайна. Факт е, че и двете ги има в Библията.

Грях е ако отречеме едното, а приемем другото. Това ще означава, да приемем за вярна една част от Библията а друга да отхвърлим

Но, хубаво е да се поспори

, това ни кара да имаме една ОСМИСЛЕНА вяра, не вяра която да е "Защото еди кой си казва така, значи е така" а вяра която е разбрана с мозъка и разума ни. Не напразно Исус ни казва "да възлюбиш Господа, твоя Бог с цялото си сърце, душа и ум."

Много е важно да знаем в какво вярваме и ЗАщО ... това е "да възлюбиш Господа с целия си ум."

Аз поздравявам този форум и Божидар като най-активен в писането .... нека всички си признаем ... много рядко мислим за такива неща и когато ни питат ни е трудно да ги обясним щото не сме го осмислили. Та, този форум има такава цел.

Бог да ви благослови

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 10:15:00 ч. от потребител 8

Жоре, много ти благодаря, но аз съм най-активен просто защото работата ми е да съм пред компютъра по цял ден, да превеждам, а компютърът има постоянна връзка с Интернет.

Иначе аз отдавна призовавам да се гледа на цялата Библия, а не само на отделни стихове. И винаги съм искал да ми покажат къде в Библията се споменава думата "свободна воля." А в същото време съм посочвал стотиците стихове, които показват предопределението - не нещастното "условно" предопределение, което прави Бога да реагира на човешките прищевки, а АБСОЛЮТНОТО предопределение, което прави Бога да бъде абсолютен, върховен Господар над Своето създание.

Досега единственият аргумент, който беше показан, е че "щом заповеди, значи има свободна воля." Това същият аргумент, който римската църква хвърля срещу Лутер, и Лутер се справя блестящо с него в Робството на волята. Освен това показах стиха във Филипяни 2:12-13, който заповядва нещо, и после казва, че Бог е Този, Който извършва заповданото нещо.

Ти казваш, че и "свободната воля," и предопределението са в Библията. Повтаряш това отдавна. Но пропускаш да забележиш, че има две различни значения на понятието "свободна воля." Едното е библейското, и то означава "непринудена воля." Тоест, човекът действува на основа на своето естество, а естеството му е такова, каквото Бог го е направил чрез Святия Си Дух.

Другото значение е пелагианското еретично значение, "възомжност за свободен избор между доброто и злото." Ето това го няма в Библията. Защото ако го приемем, излиза, че човекът сам по себе си е способен да избере доброто, без действието на Святия Дух. А това е напълно противно на Библията.

Така че се изяснявай какво имаш предвид под "свободна воля." Защото докато не се изясниш, никой няма да обърне внимание на твоите думи.

И така, какво е твоето значение на "свободна воля"? "Непринудена воля" или "свободен избор"? Ако е "непринудена воля," тогава ти си в лагера на калвинистите, и трябва да се противопоставиш на Приятел 007 и другите пелагиански еретици. Ако е "свободен избор," тогава си в лагера на отречените от Църквата и особено от Реформацията еретици и римокатолици, и трябва да отговориш на въпросите, които задавам.

Ти се опитваш да намериш средно положение. Няма средно положение между Божието върховенство и човешкото върховенство. Това, което пелагианците казват, че вярвали едновременно в Божието върховенство и в човешкия свободен избор, е измама и заблуда.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 11:17:00 ч. от потребител 552

Божидаре прав си,

Ясно е че ти си изяснил вече същността на калвинисткото виждане за предупределението. Аз както ти казах и преди го подкрепям, но не казвам че е единственото ...

Имам някои въпроси към тебе а и към всички (не е приятно когато се гледат сиири отстрани)

1. Адам и Ева имаха ли свободна воля?

2. Кайн имаше ли избор да не убие Авел?

3. Ти като подкрепяш предопределението мислиш ли, че ти си предупределен? На основа на какво имаш тази увереност за твоето собствено предупределение?

4. Има ли пасаж в Библията където се казва, че Исус умря за вярващите, а не за невярващите? ( и двете да са споменати в един пасаж, за да се направи контраста)

5. Как ще обясниш следните пасажи във светлината на калвиниското виждане за предупределение?

1. Тим 4:10
9 Това слово е вярно и заслужава приемане;10 понеже за това се трудим и се подвизаваме, защото се надяваме на живия Бог, Който е Спасител на всичките човеци, а най-вече на вярващите.

2 Петр. 2:1
1 Но имало е лъжливи пророци между людете, както и между вас ще има лъжливи учители, които ще въведат тайно гибелни ереси, като се отричат даже от Господаря, Който ги е купил, та ще навлекат на себе си бърза погибел.

2 Коринтяни 5:19
... сиреч, че Бог в Христа примиряваше света със Себе Си, като не вменяваше на човеците прегрешенията им, и че повери на нас посланието на примирението.

2 Коринтяни 6:1
И ние, като съдействуваме с Бога, тоже ви умоляваме да не приемате напразно Божията благодат.

6. Това че Библията казва че Бог е предупределил някои за спасение и вечен живот не означава, че други са предупределени за унищожение. Даже аз мисля, че никъде в Библията не се говори за това. Споменава се само че Бог е предупределил за спасение и вечен живот, НО НЕ И ЗА ИЗТРЕБЛЕНИЕ. Това е логично да следва .... НО НЕ СЕ СПОМЕНАВА В БИБЛИЯТА.

Mislq dori i 4e Luter ne stiga do sastiqt izwod kakto Kalvin - 4e ima izbrani/predupredeleni za unistozenie. (sorry ama nesto kirilitzata ne raboti kogato se refaktira saobstenie). Kalvin go ima "dwoino predupredelenie", no mislq 4e ot towa koeto sam 4el na Luter, toi ne stiga do sastoto. Luter podkprepq samo 4e ima izbrani za spasenie i we4en ziwot. Kalvin "prodalzawa" misalta, 4e ima predopredeleni za unistozenie ...

Къде се споменава думата свободна воля?
Ами къде се споменава думата "воля"? И всеки път когато е спомената, то тя е свързана с избор. Дори ще спомена, че виждаме самият Бог да се разкайва за действията си (това е банален пример признавам, тъй като аз вярвам, че Бог е над всичко и всеки, и прави каквото Му е угодно, но си струва да се замислим върху това).

Аз мисля, че щом Бог не говори за някои въпроси в Библията, то ние трябва да сме много внимателни когато ги коментираме.

Благодаря

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-06-08 04:21 ]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 12:10:00 ч. от потребител 8

Значи, Жоре, първо се научи на правопис. Казва се предОпределение, а не предУпределение. Малко е неудобно да се правиш на разбирач по сериозни въпроси, а да не можеш да напишеш превилно една дума, която на всичкото отгоре си я чел стотици пъти в Библията.

Quote:

1. Адам и Ева имаха ли свободна воля?

Имаха свободна, тоест непринудена воля, но нямаха свободен избор. Римляни 8 глава казва, че Бог съзнателно подчини създанието на немощ, за да покаже славата Си. Те направиха това, което направиха, от своето собствено желание, но то беше определено като част от Божия план.

Quote:

2. Кайн имаше ли избор да не убие Авел?

Очевидно нямаше. Защото тогава историята щеше да бъде друга. Също както други хора нямаха избор - Фараонът, Юда Искариот и т.н.

Но Каин не беше поставен пред избор. Той действуваше напълно непринудено, от своето си собствено сърце. Той просто не можеше да постъпи по друг начин освен този, по който постъпи. Както ти не можеш да прокълнеш Исус, колкото и да се хвалиш, че можеш.

Quote:

3. Ти като подкрепяш предопределението мислиш ли, че ти си предупределен? На основа на какво имаш тази увереност за твоето собствено предупределение?

Не бе, Жоре, точно за себе си мисля, че не съм предопределен! Ама какви са тези глупави въпроси, които ги задаваш?

Имам такова основание на свидетелството на Словото и на Святия Дух. Съжалявам, че ти го нямаш, но ще се моля за теб да повярваш. Както и на друго място казах, пелагианската ерес, която вие изповядвате, мрази най-много увереността, която ние евангелските християни имаме в нашето спасение. Е, уверени сме, пукайте се от яд.

Quote:

4. Има ли пасаж в Библията където се казва, че Исус умря за вярващите, а не за невярващите? ( и двете да са споменати в един пасаж, за да се направи контраста)

Няма такъв текст. Но никой евангелски християнин не казва, че Исус не е умрял за невярващите. Това вече го казах многократно. Фактът, че ти продължаваш да го повтаряш, показва, че си непочтен клеветник.

Точно обратното, защитниците на "свободната воля" казват, че жертвата на Христос е невалидна за онези, които "не са избрали." Така че този въпрос остава за вас, не за нас.

Quote:

5. Как ще обясниш следните пасажи във светлината на калвиниското виждане за предупределение?

Нито един от текстовете, които даваш, не опровергава калвинисткото виждане за предопределението. Даже напротив, първите опровергават пелагианския възглед за благодатта.

Quote:

6. Това че Библията казва че Бог е предупределил някои за спасение и вечен живот не означава, че други са предупределени за унищожение. Даже аз мисля, че никъде в Библията не се говори за това. Споменава се само че Бог е предупределил за спасение и вечен живот, НО НЕ И ЗА ИЗТРЕБЛЕНИЕ. Това е логично да следва .... НО НЕ СЕ СПОМЕНАВА В БИБЛИЯТА.

Това показва, че ти си четеш Библията с очилата на пелагианските еретични предразсъдъци. Вече многократно споменахме стиха в Римляни 9 глава, който никой пелагианец не може да обясни: "Бог създава съдове за погибел." За всеки случай можеш да си прочетеш и Притчи 16:4:

Quote:

Господ е направил всяко нещо за Себе Си, дори и нечестивия за деня на злото.

Можеш също да обърнеш внимание на Матей 13 глава, където Исус съзнателно крие тайните на небесното царство от някои хора, за да не би да се обърнат и да ги изцели.

Quote:

Mislq dori i 4e Luter ne stiga do sastiqt izwod kakto Kalvin - 4e ima izbrani/predupredeleni za unistozenie. (sorry ama nesto kirilitzata ne raboti kogato se refaktira saobstenie). Kalvin go ima "dwoino predupredelenie", no mislq 4e ot towa koeto sam 4el na Luter, toi ne stiga do sastoto. Luter podkprepq samo 4e ima izbrani za spasenie i we4en ziwot. Kalvin "prodalzawa" misalta, 4e ima predopredeleni za unistozenie ...

Много е смешно, Жоре, когато някой, който не е чел нито Лутер, нито Калвин, да говори така уверено. Това няма да го коментирам. Само ще кажа, че книгата на Лутер е в Интернет за безплатно четене. И ще кажа също, че за разлика от теб аз съм чел Калвин и Лутер.

Quote:

Къде се споменава думата свободна воля?
Ами къде се споменава думата "воля"? И всеки път когато е спомената, то тя е свързана с избор.

"Воля" се споменава около 150 пъти. В нито един от случаите значение не предполага, че човекът сам избира дали да се спаси или не. Така че ти говориш произволно, без да знаеш.

Quote:

Дори ще спомена, че виждаме самият Бог да се разкайва за действията си (това е банален пример признавам, тъй като аз вярвам, че Бог е над всичко и всеки, и прави каквото Му е угодно, но си струва да се замислим върху това).

Струва си да се замислиш Жоре, че това не е абсолютно описание на Божието действие, а само относително, тоест отнесено към ограниченото разбиране на човека. Ако ти смяташ, че Бог променя настроенията Си според временните прищевки на човека, това вече е много опасно учение. То дори не е ерес, а откровено езичество.

Само между другото, да ти напомня, Библията казва, че Бог има ръце, крака, и язди на облаци. Та колко пръста има на ръцете си Бог?

Quote:

Аз мисля, че щом Бог не говори за някои въпроси в Библията, то ние трябва да сме много внимателни когато ги коментираме.

Ами точно това казвам аз! Тъй като Библията никъде не споменава "свободна воля," ние не трябва въобще да говорим ида защитаваме "свободната воля." Но тъй като Библията на стотици места говори за предопределение, ние трябва с цялото си сърце, ум и сила да защитаваме предопределението.

Вие, обаче, правите точно обратното. Поставяте като абсолютна "свободната воля," която не съществува в Библията, а отричате абсолютното Божието предопределение, което присъствува навсякъде в Писанието.

Така че, Жоре, добре е да се научиш от собствените си думи.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 15:30:00 ч. от потребител 449

Хора, остана ли още някой, освен Божидар, който да не вярва в свободната воля на човека. Ако има такъв, питам го простичко:

Бог дал ли е еднакъв шанс за спасение на всеки човек? Да, или не?[addsig]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 16:02:00 ч. от потребител 8

Павелчо, много си назад с материала. Вече трябва да питаш дали е останал някой освен Приятел 007 и теб, който да вярва в пелагианската ерес.

Quote:

Бог дал ли е еднакъв шанс за спасение на всеки човек? Да, или не?

Разбира се, НЕ. Бог не е Бог на "равните шансове." Бог е Върховният Господар на вселената, Който прави каквото Му е угодно.

Ето един въпрос за великия идеолог на пелагианската ерес, и противник на Павел и на Мартин Лутер:

Вижте Давид, който беше близо до Бога, и Бог беше с него през цялото време и му говори. Вижте някой предколумбов индианец, който никога не е чул друга религия освен човешките жертвоприношения на неговите прадеди. Имат ли тези двамата "равен шанс"?

Още един въпрос. Имаха ли "равен шанс" Исав и Яков? За отговор прочетете следните стихове:

Quote:

Макар че близнаците не бяха още родени и не бяха още сторили нещо добро или зло, то, за да почива Божието по избор намерение, не на дела, но на онзи, който призовава, рече й се: "По-големият ще слугува на по-малкия"; както е писано: "Якова възлюбих, а Исава намразих". И тъй, какво? Да речем ли, че има неправда у Бога? Да не бъде! (Рим. 9:11-14)

И още един въпрос за пелагианската еретичка Павелчо:

Имаха ли "равен шанс" другите народи с Израел, който беше специално избран от Бога? Бог избра Израел защото спечелиха съревнование с "равен шанс," или просто защото сам реши така?

Жалко, Павелчо, не те е научил пасторът ти на основни неща на вярата.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 16:31:00 ч. от потребител 449

Божидаре, ти да не би да изкарваш Господаря на вселената и всичко несправедлив Съдия, че смееш така да изопачаваш и извращаваш Словото Му?! И не само Го изкарваш несправедлив, но и лъжец (да не бъде!), защото на толкова места Той (за разлика от теб) твърди, че спасява и изцелява ВСИЧКИ. Или предлагаш да си изрежем и изхвърлим (да не бъде!), или пък да им лепнем "тълкувание" на тези стихове, както ти правиш, а?!

Никой от вярващите в свободната воля не отрича предопределението, нито пък приписва на волята си заслуги за спасението, както някои тук изкривяват.

До кога ще размахваш фалшиви доказателства, като не било писано понятие "свободна воля", или смяташ, че математика, телефон и телевизор не съществуват, понеже не пише в Библията думите?! Това е нелепо.

Като носиш на детето си подарък за рождения ден и то го приеме, има ли детето заслуги за закупуването на подаръка? Не, естествено. Обаче, ако не го приеме, ще го ползва ли подаръка? Не, естествено. Едното не противоречи на другото! Имаш воля и правиш на децата си подаръци. Те обаче също имат воля - или приемат, или не. Така е и с Бог.

Естествено, че Бог е дал еднакъв шанс на всички хора. Със сигурност Бог е Справедлив Съдия и Съвършен във всичко! Така че, не смей да Му изкривяваш образа с ересите си!!! В Оня Ден няма да имаш оправдание, защото си бил предуждаван многократно. Примерно сега![addsig]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 16:52:00 ч. от потребител 449

Божидар пита дали Давид и някой предколумбов индианец са имали равен шанс. Ето и отговорът на този въпрос! Намира се в посланието на апостол Павел към Римляните: 11 Понеже Бог не гледа на лице Ето и стих 14 понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си, както и 15 по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават.

Прочети си цялата 2 глава, за да не я цитирам тук. Тя се отнася за хора, които не са имали Давидовата съдба, но затова пък същия шанс за спасение, защото Божият избор е факт толкова неоспорим, колкото и Неговата справедливост! А Той за разлика от хората не гледа не лице!

Исав и Яков имаха еднакъв шанс просто, защото Бог не гледа на лице. Друг е въпросът, че Господ предузна - видя делата им, преди да се родят. Има няколко примера в Библията, при които виждаме големият син да слугува на по-малкият. Защо?! По-добре размишлявай в молитва и смирение и Святият Дух, който е Авторът на Писанията, ще ти открие кое защо е така, вместо да приемаш писаното от човешки авторитети, които грешат като мен и теб. Исмаил се роди преди Исаак. Много често първо е плътското и после духовното.

Направеното наистина няма да каже на Творецът: Защо си ме така направил? Но това не прави Бог нито несправедлив, нито лъжец, нито пък отрича свободния избор на човека. Ние не сме роботи!

Колкото до Израел и другите народи, дали не е еднакъв шанса, щом и ние с теб сме присадени на питомната маслина, а? Защо Евангелието достигна до целия свят? Защото Бог не гледа на лице. Той от самото начало е предвиждал спасение за всички, като е знаел, че не всеки ще приеме. Просто е, но естественият човек не побира нещата от Божия Дух, защото те се ИЗПИТВАТ (не научават, а ИЗПИТВАТ!) духовно. Амин.[addsig]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 17:00:00 ч. от потребител 8

Quote:

Божидар пита дали Давид и някой предколумбов индианец са имали равен шанс. Ето и отговорът на този въпрос! Намира се в посланието на апостол Павел към Римляните: 11 Понеже Бог не гледа на лице Ето и стих 14 понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си, както и 15 по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават.

Павелчо, отговори ми на този въпрос:

Има ли спасени предколумбови индианци само на основа на тяхната съвест, без вяра в Христос?

Quote:

Исав и Яков имаха еднакъв шанс просто, защото Бог не гледа на лице. Друг е въпросът, че Господ предузна - видя делата им, преди да се родят.

Това е антибиблейско твърдение. Ти казваш, че Бог избра на основа на делата. Ето какво точно казва Библията:

Quote:

макар че близнаците не бяха още родени и не бяха още сторили нещо добро или зло, то, ЗА ДА ПОЧИВА БОЖИЕТО ПО ИЗБОР НАМЕРЕНИЕ НЕ НА ДЕЛА, но на онзи, който призовава, рече й се: "По-големият ще слугува на по-малкия"; (Рим. 9:11-12)

Павел казва съвсем конкретно, че Божият избор почива не на дела, били те предузнати или не. "Павелчо" (колко гнусно да си присвояваш името на Павел, а да говори неща противни на неговите!) казва, че Божието по избор намерение почивало на делата на близнаците. Къде се казва, че Бог е предузнал делата на близнаците и така е решил кого да възлюби?

Quote:

Никой от вярващите в свободната воля не отрича предопределението, нито пък приписва на волята си заслуги за спасението, както някои тук изкривяват.

Напротив, точно тук сега ти каза, че Божият избор на Исак и Яков зависи от заслугите от бъдещите дела на близнаците.

Другите неща в твоите постинги са простотии, както са проповедите на твоя Бени Хин. Няма да им обръщам внимание.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-06-08 10:04 ]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 17:33:00 ч. от потребител 626

Pavelcho, и ти както и Фриенд7 казвате, че Бог е видял нещо добро в нас още преди да се родим и за това ни е избрал? Наистина ли вярваш това? Ако е така аз мога да се тупна в гърдите и да кажа: Бог ме е избрал защото съм добър!
Това твърдение библейско ли ще е?

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 17:39:00 ч. от потребител 8

Превъзходен въпрос, JC.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 17:40:00 ч. от потребител 449

Божидаре, видях няколко смислени неща, написани от теб в една друга тема и си казах: Бог е милостив, чул е молитвите ми! И Го прославих. А ето, сега ти пак изопачаваш до неузнаваемост думите ми. Недей така! Не е добре за теб. Изпълвай се със Святия Дух и демоните ще бягат! Сам дяволът бяга от нас, когато му се СЪПРОТИВИМ в името на Исус, който дойде в плът. Писано е. Амин.

Сега по темата. Само призовалите Господното име ще се спасят и естествено, няма друго име, дадено на човеците да се спасят, освен името над всички имена - Исус Христос, нашият Господ! Това обаче не е както ти го виждаш: грамотен човек с Библия в ръка. Напротив, Бог е силен да спасява и да се изявява на хората Си по хиляди начини. Примерно чрез творенията Си. Аз съм Го питала за ескимосите, за племената, за неграмотните. Уверявам те, че всички отговори са в Библията. Само трябва да ги потърсиш като скрито съкровище. Обаче, внимавай! Търси Истината, за да намериш Нея, не потвърждение на неща, които вече си приел за чиста монета, без да ги изпиташ!

Какво според теб означава да откажеш да познаеш Истината и да бъдеш предаден на заблуда? Помисли в молитва над това.

Въобще не твърдя, че Бог избира въз основа на дела. Спасението е чрез вяра. Божи дял е как го прави, а твоят и моят дял е да треперим от Слвото Му - не да Го изопачаваме до неузнаваемост.

Бог е Справедлив и Съвършен! Той не гледа на лице! Това значи, че не е пристрастен, какъвто Го изкарваш.

На ВСЕКИ човек е даден еднакъв шанс да се покае и обърне към Истината и докато диша, има надежда за него, а това включва наистина ВСЕКИ, защото е написано на толкова много места в Словото. Писаното не може да се измени! Словото на Бог пребъдва до века, а не писаниците от твоята библиотека.[addsig]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 17:42:00 ч. от потребител 699

Прочетох коментарите до тука и забелязвам как умишлено се спекулира с понятието пелагианска ерес. Като тя лъжливо е преписвана на всеки изповядващ свободната Божия благодат.

За това искам да дам малко информация какво точно се крие зад тази наистина Богопротивна ерес , за да може всеки който е без предубеждения да прецени сам дали последователите на Йоан Касин, Арминий , Уесли, Фини и т.н. са еретици.

Пелагий вярва, че всеки човек е създаден свободен , както Адам, и всеки човек има силита да избира между доброто и злото.

Всяка душа е отделно Божие създание и следователно не е осквернена от Адамовия грях. Всеобщата греховност в света се обяснява със слабостта на човешката плът, а не с покварената човешка воля вследствие на първородния грях.

Човек не наследява първородния грях от своя праотец, макар и греховете на хората да отслабват плътта на настоящото поколение, така че то се поддава на греха, ако не пожелае да съдейства на Бога в процеса на спасението си.

Човешката воля е свободна да съдейства на Бога при достигането на святостта и при това може да използва такива благодатни средства като Библията , разума и примера на Христос.

Тези възгледи на Пелагий са осъдени на събора в Ефес през 431 г. , но трябва да се отбележи, че нито Западната , нито Източната църква не приемат напълно и идеите на Бл. Августин за абсолютното предопределние.

А средновековната църква е възприела възгледите по този въпрос на последователите на Йоан Касин. (който иска да се запознае по подробно с тези възгледи може да прочете откъс от творбата му поместена преди време на този сайт)

За тези, които не им се търси въпросната статия ще кажа само две думи относно идеите на Касин.
Той се опитва да постигне компромис , при който човешката и божествената воля биха могли да си съдействат за спасението.
Според него всички хора са грешни вследствие грехопадението и тяхната воля е отслабена, но не е напълно покварена. Човешката воля , която е отчасти свободна , може да съдейства на Божията благодат в процеса на спасението.(но това е само най общо. по добре е да се прочете цялата статия)

Мисля, че донякъде стана ясно какво точно изповядват вярващите в пелагианската ерес и че е долна лъжа да се твърди че вярващите в свободната Божия благодат изповядват същото.

Който е чел внимателно и статията на Уесли - "Що е то арминианец" също би видял, че дори калвиниста Уайтфилд е съгласен с Уесли, че вярващите в свободната Божия благодат нямат нищо общо с идеите на Пелагий.

Хората, които продължават да твърдят , че вярващите в свободната благодат са пелагиани са най-долни лъжци и клеветници. А бащата на тези хора е на всеки известен.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 17:45:00 ч. от потребител 449

JC, аз не твърдя това, което казваш. Не, няма да е Библейско твърдението, че Бог избира въз основа на дела, или доброта.

Нека го кажа с други думи: Бог е видял твоя избор. Не делата ти са причина да те възлюби. Ти мислиш ли, че майката на убиеца обича по-малко сина си от майката на послушното дете?

А мислиш ли, че Бог е лъжец? Да не бъде! Как тогава би написал, че е Спасител на всичките човеци? [addsig]

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 18:15:00 ч. от потребител 8

Quote:

Божидаре, видях няколко смислени неща, написани от теб в една друга тема и си казах: Бог е милостив, чул е молитвите ми! И Го прославих. А ето, сега ти пак изопачаваш до неузнаваемост думите ми. Недей така! Не е добре за теб. Изпълвай се със Святия Дух и демоните ще бягат! Сам дяволът бяга от нас, когато му се СЪПРОТИВИМ в името на Исус, който дойде в плът. Писано е. Амин.

Павелчо, ти не си критерий за това кои са демоните и кой е Святи Дух. Ти си толкова дълбоко потънала в псевдохристиянски окултизъм, че много време ще ти трябва да осъзнаеш кой точно е Святият Дух.

Павелчо, ти не отговори на въпроса ми: Има ли предколумбови индианци, които са се спасили без вяра в Христос?

Quote:

Нека го кажа с други думи: Бог е видял твоя избор. Не делата ти са причина да те възлюби.

Това е противно на друго твое твърдение, Павелчо:

Quote:

Друг е въпросът, че Господ предузна - видя делата им, преди да се родят.

Е, делата ли са или не са делата? Кое от двете? Очевидно Павелчо, Бог е чул молитвите ми, и започва да гони демоните от теб. Най-после започваш да осъзнаваш в каква демонична каша си се забъркала с тази "свободна воля."

Към trinity:

А ти прочете ли тази дискусия:

Арминианец ли е Арминий?

Там показвам съвсем ясно, че Арминий говори неща, които никой защитник на ереста на "свободната воля" не вярва. Следователно поне засега "арминианците не са арминианци, а пелагиани, поне до доказване на противното.

Quote:

Пелагий вярва, че всеки човек е създаден свободен , както Адам, и всеки човек има силита да избира между доброто и злото.

Точно това вярват всички защитници на "свободната воля." Аз много пъти поставям този въпрос, и много пъти ми се отговаря едно и също: Че човекът има силата сам да избира между доброто и злото.

Следователно, защитниците на "свободната воля" са пелагиански еретици.

Quote:

Човек не наследява първородния грях от своя праотец, макар и греховете на хората да отслабват плътта на настоящото поколение, така че то се поддава на греха, ако не пожелае да съдейства на Бога в процеса на спасението си.

Точно това казват защитниците на "свободната воля." Те твърдят, че човекът може от само себе си да пожелае или не да съдествува на Бога в процеса на спасението си.

Следователно, защитниците на "свободната воля" са пелагиански еретици.

Quote:

Човешката воля е свободна да съдейства на Бога при достигането на святостта и при това може да използва такива благодатни средства като Библията , разума и примера на Христос.

Точно това казват защитниците на "свободната воля." Те казват, че Бог предлага спасението, а "свободната воля" на човека извършва делото на приемане, и с това съдействува на Бога в спасението.

Следователно, названието "пелагиански еретици" напълно съответствува на истинското естество на учението за "свободната воля," и независимо от твърденията на trinity, това название не е "долна лъжа и клевета," а е истинно и вярно определение.

Quote:

Тези възгледи на Пелагий са осъдени на събора в Ефес през 431 г. , но трябва да се отбележи, че нито Западната , нито Източната църква не приемат напълно и идеите на Бл. Августин за абсолютното предопределние.

Ние знаем докъде са стигнали и Източна, и Западната Църква в края на краищата. Накрая е трябвало Бог да издигне Реформаторите, най-вече Лутер и Калвин, за да може да поправи злините, нанесени от тези двете църкви. И първото нещо, с което Мартин Лутер започва Реформацията, е възстановяването на възгледа за Божието върховенство, на учението на Августин за абсолютното Божие предопределение. Противник на Лутер в големия дебат относно Божието върховенство е католическият теолог Еразъм, който съвсем спокойно може да бъде обвинен в пелагианство. Е, съвременните защитници на "свободната воля" използват именно аргументите на Еразъм. Следователно, заедно с Еразъм те могат да бъдат обвинени в пелагианство.

Quote:

Който е чел внимателно и статията на Уесли - "Що е то арминианец" също би видял, че дори калвиниста Уайтфилд е съгласен с Уесли, че вярващите в свободната Божия благодат нямат нищо общо с идеите на Пелагий.

Прочетох внимателно статията на Уесли, и дори я коментирах. Там няма нищо такова! Очевидно trinity разчита на това, че ние всъщност няма да прочетем статията и ще приемем неговите думи на доверие.

Trinity, просто емоции не са достатъчни. Павелчо се опитва само на емоции да я кара, и ето докъде я докара - сега не знае Бог на основата на делата ли я спасява или не.

Публикувано на 08 юни 2004 г. в 18:24:00 ч. от потребител 626

Pavelcho, знаеш ли мислил съм хиляди по хиляди пъти по този въпрос, в началото си обяснявах нещата като теб - Бог е видял нещо добро в мен: избор, дела, каквото и да е. Но тогава стихът: По благодат сте спасени, не чрез дела, за да не се похвали никой . . . продължаваше да ми казва, че Божият избор не е зависел от това - иначе бих имал причина да се похваля - Бог е видял, че ще Го избера - о, колко похвално от моя страна . . . Все още ми е трудно да проумявам всеки ден, че Бог не ме е избрал защото е видял, че ще съм по-умен от xxxxx, че ще съм по-ориентиран в избора си или нещо от сорта . . . Той ме е избрал в безграничната си милост . . . и малкото ми мозъче може само да каже: Благодаря!

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 00:00:00 ч. от потребител 639

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 00:32:00 ч. от потребител 669

ESTIR, ти прочете ли какво написа. Нека ти кажа. Една огроооооооооомна простотия. Знаешли защо, защото въпроса не е защо Бог е осъдил някого. Въпроса е, защо Бог въобще е спасил някого.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 00:59:00 ч. от потребител 695

Уважаеми Петер явно четете прекалено много странична литература... или ако четете някоя книга която наричате свещено писание то е от коментарна рубрика а не от библията... Едва ли има смисъл да обеснявам защо така мисля[addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 01:05:00 ч. от потребител 403

Нека да разгледаме по долните стихове, наистина не мога да не съжалявам някои хора особенно тези които ще отидат в ада, но ето въпроса които може да предизвика объркване; ако човек отхвърли Божият дар както е според павелчо поради причина вътре в себе си, то тази ?СВОБОДНА ВОЛЯ? следователно също е част о ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕТО познаите защо.

Ако Бог е създал човека, то тои е създал и ?свободната му воля?, нали така или има възражения, е колко е ?свободна? тогава такава воля? Или волята на човека идва от някъде другаде, можеби от Судан където убиват с поглед или беше мисъл?

И последно тези стихове от Откровение са за мен наи меродавни, защото в книгата за свършека се описва Божият план, а не като Павел които в повечето си послания праща лични поучения и наставления които не е подходящо да използваме за случая.

15 И ако някой не се намери записан в книгата на живота, той биде хвърлен в огненото езеро.

9 И каза ми: Напиши: Блажени тия, които са призвани на сватбената вечеря на Агнето. И казва ми: Тия думи са истинни Божии думи.

11 и похулиха небесния Бог поради болките си и раните си, и не се покаяха за делата си.

9 А като се опекоха човеците от голяма жега, похулиха името на Бога, Който има власт над тия язви, и не се покаяха да Му отдадат слава.

21 също не се покаяха нито от убийствата си, нито от чародеянията си, нито от боледуванията си, нито от кражбите си.

Откровение 9:20

20 И останалите човеци, които не бяха избити от тия язви, не се покаяха от делата на ръцете си, та да се не кланят вече на бесовете и на златните, сребърните, медните, каменните и дървените идоли, които не могат нито да виждат, нито да чуват, нито да ходят;

13 страница да не се окаже фатална за някои хора? Ще се получи доста груб маитап.[addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 01:06:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, от твоите изречения разбирам, че нямаш намерение да сменяш плочата си - така ли? Добре пусни ми я пак, нека да я чуя!

Междувременно, от коментарите ти по-долу, разбрах, че Адам и Ева имали "непринудена воля" с която са могли да извършат греха, но това било "предопределено" от Създателя и под думата ти "предопределено" (твоят смисъл за нея) се разбира , че Той е направил всичко непременно да се случи по този начин. Т.е. Адам и Ева са нямали никакъв истински избор (свободна воля), за да изберат да НЕ вкусят от плода за познаване доброто и злото-нали така казваш? И с този "план" за непременно падане в греха на човеците и проклетия над цялото създание на земята, целта е Бог да покаже славата Си - нали това казваш? Интересно ми е при тази логика на кого Бог би искал да показва славата Си ?!? На Ангелите?!? Или на дявола?!? Или на падналите човеци, или пък на спасените човеци?!? Или на кого?!? И каква точно "слава" показва при този сценарий?!?

Картинката е - ще си направя човечета от кал, едните ще си избера да са добрите, а другите да са лошите! След това ще докажа на всички други , които съм направил и не са човеци, че съм силен да спася добрите от лошите и добрите да си останат с Мен, а лошите - на боклука! Така всички ще видят "славата" Ми!!!

Интересна ли ви е тази игра?!?
Сега малко размисли за това, че "сценарият" е по-различен. Ето:

"26 И Бог каза: Да създадем човека по Нашия образ, по Наше подобие...27 и Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде: мъж и жена ги създаде."Битие1

JC, ти питаш какво е видял Бог в нас още преди създанието на света. Ами видял ето това отгоре в стиховете. Той ни е създал и всичко дължим на Него, от нас няма нищо. Но Бог ни е създал по Негово подобие т.е. създания, с които иска да общува и които да имат възможността да откликнат на тази ЛЮБОВ! Това става само, ако тези създания имат свободната воля да избират! И въпреки, че греха ги доведе в немощ в тях остана възможността да ПОЖЕЛАЯТ да изберат Създателя си отново, а това за Него е най-важното! Тогава Бог прави необходимото тези Негови деца да се завърнат У Дома. Желанието , Той го е знаел предварително и е предопределил всичко да се получи така, че накрая да празнуват в Славата Му заедно!

" И ще Ме намерите, ако Ме потърсите с цялото си сърце"
"Притчата за блудния син"
"Защото Бог толкова ВЪЗЛЮБИ СВЕТА, че даде единородния Си Син, за да не погине НИ ЕДИН, КОЙТО ВЯРВА В НЕГО, но да има вечен живот"
....много, много още стихове!

Помислете над думите на Словото - БОГ Е ЛЮБОВ! Ако Бог не даде шанс на всеки човек за спасение как би изразил любовта Си към всички? Ако е отредил толкова много да се родят на земята, само за да ги изпрати в ада, какъв беше смисълът Исус да страда и да умре в агония? Нали те са определени за огъня, а Енох, Ной, Авраам и...отидоха в мястото за блажена почивка чрез вяра и преди Исус да страда? По този начин Бог можеше да спаси всички избрани- като подейства в тях и промени сърцата им и естеството им!?! Защо трябваше да страда Исус - та нали всичко Бог може да промени с една дума? И защо трябваше изобщо да се развива цялата човешка история с всичките нещастия, страдания, смърт и ...ада? Ако човеците нямаха никакво участие в избора, тогава всичко е безмислено! За Бог е много лесно да си създаде една земя пълна с Адамовци и Еви, които са "оперирани" от възможността да захапят забранения плод! Дори такъв няма да е нужен въобще! Но целта е друга! Помислете върху това като започнете от думичката ЛЮБОВ!

Ето и още един стих, който ще е полезен за размисъл:

"23 Благоволя ли Аз в смъртта на нечестивия?-казва Господ Иеова, а не по-
добре да се обърне от пътя си и да живее?" Езекил 18;23

Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 01:08:00 ч. от потребител 499

Quote:

Пелагий вярва, че всеки човек е създаден свободен , както Адам, и всеки човек има силита да избира между доброто и злото.

Всяка душа е отделно Божие създание и следователно не е осквернена от Адамовия грях. Всеобщата греховност в света се обяснява със слабостта на човешката плът, а не с покварената човешка воля вследствие на първородния грях.

Човек не наследява първородния грях от своя праотец, макар и греховете на хората да отслабват плътта на настоящото поколение, така че то се поддава на греха, ако не пожелае да съдейства на Бога в процеса на спасението си.

Triniti, с риск да се изложа, ще се призная, че приемах думите на Божидар за еретичното учение на Пелагий на доверие. Благодарение на теб обаче, се убедих, че този защитник на свободната воля наистина е еретик.

Как ще свържеш горния цитат от Пелагий с стих 19 от Римляни 5 глава, където се говори за Адамовия грях:

"Защото, както чрез непослушанието на единия човек станаха грешни мнозина, така и чрез послушанието на единия мнозината ще станат праведни"

Ако Пелагий е прав, то жертвата на Христос е безсмислена (да не бъде). По скоро обаче Бог е прав, а Пелагий е пропилял живота си безсмислено.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 02:33:00 ч. от потребител 639

sly6am sly6am sly6am i nalisma dete po ym(taka mi kaza vednaj brat bojidar ne my se sardia taka e znanieto mie malko )ta decata imat vaprosi kogato opoznavat.dano niakoi ot vazrastnite ne samo da me pogali po glavata no i da otgovori na vaprosa miaz mislia 4e vaprosa tribva adse razgleda dvystranno.zna4o bog e sazdal 4oveka za ob6enie ama posle grexa otdelil 4oveka ot boga.tova oba4e ne ozna4ava 4e ne6ata tribva adse razglejdat samo bog-4ovek , no 4ovek bog.makar i prekasnta vrazkata e dvystranna spored men.vednaj kazax 4e li4noaz ne vijdam za6o teoriata za svobodnata volia da ev protivore4ie s doktrinata za varxovenstvoto na bog .naprotiv tia ia zasilva 6oto blagoslovenieto idva i i milost moje dase pokaje samo ot po gornostoia6 kam po dolnostoia6 tova 4e 4ovek moje da izvira samo zasilva avtoriteta na BOG za6oto ako niama6e kakvo dase izbira...i molia vi komentiraite slednite"ereti4ni stixove"20 Превъзходната мъдрост възгласява по улиците,
Издига гласа си по площадите,
21 Вика по главните места на пазарите,
При входовете на портите,
Възвестява из града думите си:
22 Глупави, до кога ще обичате глупостта?
Присмивачите до кога ще се наслаждават на присмивките си,
И безумните ще мразят знанието?
23 Обърнете се при изобличението ми.
Ето, аз ще излея духа си на вас,
Ще ви направя да разберете словата ми.
24 Понеже аз виках, а вие отказахте да слушате,
Понеже простирах ръката си, а никой не внимаваше,
25 Но отхвърлихте съвета ми,
И не приехте изобличението ми, -
26 То и аз ще се смея на вашето бедствие,
Ще се присмея, когато ви нападне страхът,
27 Когато ви нападне страхът, като опустошителна буря,
И бедствието ви се устреми като вихрушка,
Когато скръб и мъка ви нападнат,
28 Тогава те ще призоват, но аз няма да отговоря,
Ревностно ще ме търсят, но няма да ме намерят.
29 Понеже намразиха знанието,
И не разбраха страха от Господа,
30 Не приеха съвета ми,
И презряха всичкото ми изобличение,
31 Затова, ще ядат от плодовете на своя си път,
И ще се наситят от своите си измислици.
32 Защото глупавите ще бъдат умъртвени от своето си отстъпване,
И безумните ще бъдат погубени от своето си безгрижие,
33 Но всеки, който ме слуша, ще живее в безопасност,
И ще бъде спокоен без да се бои от зло.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 02:50:00 ч. от потребител 552

Божидаре здравей,

Мерси за отговорите на въпросите. Предполагам, че помогнаха на всички участници във форума да се види кой как мисли и защо така мисли.

Аз имам някои забележки към тебе. Колкото и да ми е неприятно трябва да ги отбележа ...

1. Къде съм казал че отричам предОпределението?

2.

Quote:

Както ти не можеш да прокълнеш Исус, колкото и да се хвалиш, че можеш.

Къде съм се хвалил с това?

3.

Quote:

Имам такова основание на свидетелството на Словото и на Святия Дух.

Дай ми това доказателство от Словото?

4.

Quote:

Няма такъв текст. Но никой евангелски християнин не казва, че Исус не е умрял за невярващите. Това вече го казах многократно. Фактът, че ти продължаваш да го повтаряш, показва, че си непочтен клеветник.

ще цитирам въпроса си

Quote:

Има ли пасаж в Библията където се казва, че Исус умря за вярващите, а не за невярващите? ( и двете да са споменати в един пасаж, за да се направи контраста)

Къде виждаш да съм клеветил с въпроса си? Защо ме наричаш " непочтен клеветник"?

5.

Quote:

Нито един от текстовете, които даваш, не опровергава калвинисткото виждане за предопределението. Даже напротив, първите опровергават пелагианския възглед за благодатта.

КАК СТАВА ПОСЛЕДНОТО?

6.

Quote:

Много е смешно, Жоре, когато някой, който не е чел нито Лутер, нито Калвин, да говори така уверено. Това няма да го коментирам.

Аз също съм чел Калвин и Лутер и затова ти казвам, че Лутер не стига до крайността, до която стига Калвин .... и съм уверен в това. Pokazi to4no kade Luter kazwa towa? Ne mi dawai tzqlata si biblioteka, a to4en primer. Az sam 4el i ne sam go nameril, ako ti si go nameril ... pokazi mi go.

7.

Quote:

Струва си да се замислиш Жоре, че това не е абсолютно описание на Божието действие, а само относително, тоест отнесено към ограниченото разбиране на човека.

Т.е. това означава ли, че ти приемаш факта, че свободна воля и предопределение съществуват, и ние хората не можем да разберем как и двете действат поради "ограниченото разбиране на човека."

И още, много ограничено дефинираш пелегианската ерес.

А що се отнася до коментара на Римляни 9:22-23, бъди сигурен, че има коментари върху този стих, аз ти казах, че четеш ограничена lитература ... само трябва да се разчетеш и ще намериш тълкувание в което има предизвикателство.

Божидаре, думите нямат значение, хората им предават значение. Струва си да се замислиш когато казваш че Свободна воля я няма в Библията а предопределението го има.

ще чакам отговорите ти по тези въпроси

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-06-09 01:05 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: zhoro on 2004-06-09 01:20 ]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 02:58:00 ч. от потребител 639

20 Превъзходната мъдрост възгласява по улиците,
Издига гласа си по площадите,
21 Вика по главните места на пазарите,
При входовете на портите,
Възвестява из града думите си:
22 Глупави, до кога ще обичате глупостта?
Присмивачите до кога ще се наслаждават на присмивките си,
И безумните ще мразят знанието?
23 Обърнете се при изобличението ми.
Ето, аз ще излея духа си на вас,
Ще ви направя да разберете словата ми.
24 Понеже аз виках, а вие отказахте да слушате,
Понеже простирах ръката си, а никой не внимаваше,
25 Но отхвърлихте съвета ми,
И не приехте изобличението ми, -
26 То и аз ще се смея на вашето бедствие,
Ще се присмея, когато ви нападне страхът,
27 Когато ви нападне страхът, като опустошителна буря,
И бедствието ви се устреми като вихрушка,
Когато скръб и мъка ви нападнат,
28 Тогава те ще призоват, но аз няма да отговоря,
Ревностно ще ме търсят, но няма да ме намерят.
29 Понеже намразиха знанието,
И не разбраха страха от Господа,
30 Не приеха съвета ми,
И презряха всичкото ми изобличение,
31 Затова, ще ядат от плодовете на своя си път,
И ще се наситят от своите си измислици.
32 Защото глупавите ще бъдат умъртвени от своето си отстъпване,
И безумните ще бъдат погубени от своето си безгрижие,
33 Но всеки, който ме слуша, ще живее в безопасност,
И ще бъде спокоен без да се бои от зло. bixte li komentirali tazi"eres".mislia 4e dosega vaprosa be6e razglejdan ednostranno.otno6enieto ne esamo bog 4ovek no i 4ovek bog za6oto 4oveka be6e sazdaden za obyvane s boga .makar i vrazkata dae preaksnta ot grexa tia e dvystranna.ideiata za svobodnata volia spored men en e v protivore4ie s doktrinata za varxovenstvoto na bog poradi prostata pri4ina 4e blagoslovenie i milosit se pokazva ot po gornia kam po dolnostoia6ia.spored me tazi ideia daje zasilva doktrinata za varxovenstvoto na bog.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 08:04:00 ч. от потребител 449

Божидаре, май не сме били само ние с Приятел 7, които не сме преклонили коляно пред Ваала. Доста повече сме

Само уточнявам, че "Бог предузна делата", което казвам и ереста "Бог спасява въз основа на дела", в която ти изопачаваш горните думи са две тотално различни неща.

Спасението е по благодат. Делата идват след това. Не можеш да останеш спасен, ако нямаш дела, защото ВЯРА БЕЗ ДЕЛА Е МЪРТВА. Библията говори на толкова много места за свободата на човешкия избор, че ми е трудно да повярвам как дяволът е успял да те оплете в заблудите, с които ни заливаш. Е, книгите от твоята библиотека сигурно друго казват, но основа на моята вяра е само и единствено Библията!

Снощи си направих труда да изследвам отново Писанията в молитва, търсейки от Бог Неговото мнение по въпроса: имаме ли ние свободен избор, или за моя изненада - нямаме. Извадих десетки цитати, които доказват свободата на волята ни. Уверявам се, че твоят бог, Божидаре, не е моят Бог, което ми позволява да ти предложа нещо...

Когато хората се чудеха Илия ли да слушат, или вааловите пророци, той каза: До кога ще се колебаете между две мнения? Йеова, ако е Бог, следвайте Го; но ако е Ваал, следвайте него.

Ето какво ти предлагам: Измисли някакво условие, което само Живият Бог да може да изпълни и ние с теб ще се срещнем някъде и ще се молим. Ако моят Бог е Живият, ще чуе мен. Ако твоят бог е живият, ще чуе теб. Така хората повече няма да се колебаят между две мнения. Струва ми се не само справедливо, но и единственото Библийско решение при настоящите обстоятелства. Не вярвам разстоянието да е пречка. Можем да се срещнем някъде в София примерно, в съботен, или неделен ден, стига да ти е удобно и на теб това. Ще има и други хора, които да свидетелстват след това. Оставям те да избереш условието за молитвата

[addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 08:25:00 ч. от потребител 449

JC, аз не твърдя, че Бог ме спасява, защото е видял нещо добро в мен. Твърдя, че Бог ми е подарил правото на избор да приема, или отхвърля Неговата благодат. Всъщност не аз твърдя това, а Библията го прави.

Виж тези думи: Днес викам небето и земята за свидетели против вас, че положих пред вас живота и смъртта, благословението и проклетията; за това, изберете живота, за да живееш, ти и потомството ти; избери да любиш Господа твоя Бог да слушаш гласа Му, и да бъдеш привързан Нему... (Второзаконие 30:19-20). На още десетки места Бог казва на хората и ни призовава да ИЗБЕРЕМ. Просто изпиши думите в търсачката на Библията и ще се увериш! Бог не е лъжец, но дяволът е такъв!

В Лука 7:30 се казва, че някои осуетиха волята на Бог. Как биха могли, ако нямаха даденото от Господа право на свободна воля, мнение, различно от Божието?!

В Лука 14:16 Бог покани мнозина, а в стих 18 виждаме как те се извиняваха и не искаха, отказваха Му поканата. Истина е, че Бог е видял предварително техния избор, което и означава думата "предузнал". Обаче е ерес да твърдиш, че Той е определил хора за погибел - Той Самият. Бог не е такъв! Аз Го познавам

Господ Исус каза на ВСИЧКИ в Лука 9:23 Каза още и на всички: Ако иска някой да дойде след Мене, нека се отрече от себе си, нека носи кръста си всеки ден и нека Ме следва. Ако иска...

А пък ІІ Петрово 3:9 Бог толкова ясно казва, че волята Му е ВСИЧКИ да дойдат на покаяние, че се удивлявам как е възможно да се тълкува въобще това категорично Негово заявление: Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние.

Не зная отричащите свободната воля как да ги наричам:

- невярващи в свободната воля
- вярващи в поробената воля
- вярващи в бог-насилник и човек-робот
- единствени богоизбрани
- или нещо друго (?!)

Или всичко е просто игра на думи, измислена от дявола, за да ни разделя и да отклони, ако е възможно и избраните...

Е, скоро ще разберем

[addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 09:28:00 ч. от потребител 263

Павелчо прав си че имаш различен от Божидаровия и от моя Бог жалко за теб защото нашия е Бога на Библията за твоя не знам. Моя Бог е този който даржи в ръката си вселената и всеки атом в нея и даже едно врабче не пада без Неговата воля. Космита на глвата ни са преброени и не пада нито един от тях без Неговата воля.
Прави ми впечатление че много повърхностъно цитираш Писанието за твоя беда! Стиховета които казваш във Второзаконие са в контекста на предварително направения от Бог избор на Израел и завета вече склиучен с тях т.е. Бог е избрал странстващия амореец Авраам покланящ се на бога на луната. Така казва Писанието не Авраам избра Бог а Бог него. За това Моисей казва на потомците на Авраам да избиорат- те вече са били в завет с Бог така че този стих е неприложим за невярващите. Освен това стиховете от Петровото послание сащо са аргумвент срещу твоята теза защото Бог иска всички да дойдат на покаяние но кои са всички? Ти да не би да си универсалист? или твоя бог е хилав идол който зависи от прищявките на грешния човек. Петър както и много от Апостолите учат че всички това са всички избрани които във времето определено им от Бог ще повярват и именно това кава стихът че Бог изчаква. Бог не е глупак въпреки твоите твърдения Той е решил кой кога ще бъде спасен и именно това чака да се изпълни числото на избраните а не че чака да се спасят всички (това нистина е абсурдно твърдение че Бог знаейки че така или иначе няма целия свят да се спаси седи и чка) Ти май вярваш не в Исус който казва: Нкой не може да дойде при мен ако не го привлече Отец Ми. Не вярваш в Исус Който казва Не вие избрахте Мен а Аз избррах вас? Ти май не вярвашв Бога който казва чрез Павел че никой няма да нарече Исус Господ без Святия Дух? Ти май изкривяваш за свое погубление Писанието което казва че Бог в милостта ти и лиубовта си ни е спасил, казвайки че Неговия избор е заслужен чрез предвидяни дела и благоволение от страна на човека да избере Бог. Ти издигаш грешния човек в култ и го надценяваш поставяйки го в положение да избиора вечнарта си съдба и да е сам суверен на себе си.Това е старата измама на сатана че човека ще е като бог да познава доброто и злото ти повтаряш сатанинските лъжи с христиански термини ! Ти по този начин ставаш негов съучастник и служител! Ти си жрец на идолопоклонството на хуманизма в христиански термини. Къде видя ереста на преузнание на дела ило вяра като основа за Божия избор? такава ерес в Библията няма! Когато се използва думата предузнание (прогеноско) тя е за личности не за вярата или делата им и идва от еврейския глагол яда познавам т.е. влизам в отношения с някой а не гръцкото абстрактно разбиране за знаене на факти. Ако твоя бог е врачка то Нашия Бог е Този който не само знае но и прави нещата да се случват не ги гадае.
Твоето мнение отдавна е известнбо в Царквата като пелагианската ерес и е осъдено като таква още 5 век Протестантската Църква също го осъжда на събора в Дордтрехт 1618 и в Уестминстерската изповед на вярата от 1648.
Второзаконие 13 учи "Ако се издигне от братята ти пророк и ти назначи знамение което се сбадне но ти рече да следваме други богове да не го послушапш защото Господа твоя Бог те изпитва" не вярвам да стане знамение като се молиш твърде високо мнение имаш за да се уподобяваш на Илия Но дори да стане нещо то ще е от нечестивия защото се кава че и той върши знамения за да се мъчи да заблуждава така че никоий не можеш да убедиш да подкрепя твоята ерес толкова отдавна отхвърлена от Писанието и Цаъквата на Исус Христос. Критерия за истинността не доктрината не е някакво чудо както еретиците идолопоконниците и окултистите претендират Самото Писание е критерия за изпитване на ученията а то е категорично против твоята ерес.
Явно заблудителен дух ти е затворил очите като си чел Библията за да не видиш толкова явно учение като Божия абсолиутен суверинитет! Притчи се кава който се отклонява от слушането на Божия Закон на такъв самата му молитва е мерзост.
Ти не разпознаваш Тялото на Господа Неговата Църква като държиш подобни ереси ! Ти си служителя на ваал който издига хуманиозма като религия! Ти си от тези които Чарлс Спърджън нарича идолопоконници покланящи се на човека и отричащи Божият суверинитет, издигащи човека на Божия престол и унижаващи Бога!
В края ще цитирам думите на Спърджън : ако изповядваш това старо учение на Писанието което днес се нарича Калвинизам когато вървиш през историята по пътя си ще срещаш талпи от светии които ще те поздравяват като свой брат а ако трагнеш по пътя на арминианството ще вървиш далго самотен или тук там някой еретик надигнал се от ада ще те поздрави като свой брат.
Моята вяра е в Бога на Библията Който управлява както цялата вселена така и личния живот и дарява Спасението на по благодат и милост на всички които е възлиубил преди сътворението на света. Ако ти вярваш в друг бог съжалявам много за теб объркал си бога с идол покай се на време! Ако не се покаеш за идолопоклонството си мястото на идолопоклонниците е в ада!

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 09:42:00 ч. от потребител 449

NikiHaris, подобни спорове Богът на Библията, Когото обичам с цялото си сърце решава по категоричен начин, намесвайки се Лично и мисля, че осъществяването на предложението ми (по примера на Божия пророк Илия) ще реши веднъж за винаги този спор.

Така че, поканен си и ти

[addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 09:59:00 ч. от потребител 263

Павелчо този спор за Църквата е решемн от векове тежко за тези които не са на страната на Христовата Църква а са еретици! Бог е дал отдавна мъдрост на Своите си да вярват в Истината на Писанието и Той се е намесил вече много директно давайки ни Писанието жалко за тези които не го разбират! Исус каза и мъртъв да възкръсне ако някой не вярва в моисей и пророците няма надежда за него. Нямам време за губене с вече решени спорове който е еретик да се покайва и толкоз ние имам еда вършим достатъчно дела. ако трябва да сме буквалисти в тази ситуация с Илия след като стане ясно че си еретик трябва да бъдеш убит публично така че аз не бих използвал тази история точно. Самия факт че в милостта си Бог отваря очите на хората в България да вярват в истинсоста на Библията и Божия абсолиутен суверинитет в Спасението ои да отхвърлят ереста на пелаги е огромно чудо имайки предвид мащабите на заблудата сред евангелските хрситияни в Бг по този въпрос. по-голямо чудо от това здраве!

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 10:02:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, вероятно не осъзнаваш, че въпросът не е на инат и на дървени философии. Това е форум, на който трябва да се дават аргументи и да се отговаря на аргументите на противниците. Вече всички виждат, че ти нямаш отговор на очевидния въпрос. Страх те е да отговориш конкретно и ясно. Защото вече и ти самият виждаш, че си противник на Павел и на Благовестието. Аз обаче пак ще повторя въпроса, за да те оставя още повече без извинение.

Ето сравнение между твоите аргументи срещу мен, и аргументите на противниците на Павел. Противниците на Павел и на Благовестието казват:

Quote:

На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?

Ти казваш:

Quote:

Как би ги осъдил Той, давайки им да познаят истината и да станат съпричастни на Духа а след това отпаднат, като те никога не са били СПОСОБНИ да повярват, защото такава съдба им е определил Господ?

Ето, и двата въпроса на противниците на Павел присъствуват в твоя въпрос. Ти ги цитираш едно към едно.

Приятел 007, защо твоите въпроси така много приличат на въпросите на противниците на Павел, ще ни кажеш ли?

Приятел 007, докато отказваш да отговориш на този очевиден въпрос, ти си враг на Павел и на Благовестието. Ти трябва да отговориш на него и трябва да обясниш как така задаваш същите въпроси като тези на противниците на Павел, а се пишеш християнин. Другото е празно философствуване.

Ти вероятно смяташ, че като използваш "тактиката на щрауса" - заравяш главата в земята и не виждаш въпроса - това ще направи твоята ерес по-библейска. Ще ти издам една тайна. "Тактиката на щрауса" има един голям недостатък: Като си заровиш главата в земята, една друга част от тялото ти щръква нависоко и всички я виждат. Помисли върху това.

============

Към Жоро.

Quote:

И още, много ограничено дефинираш пелегианската ерес.

Не внимаваш, Жоре. Не аз я дефинирах, а един пелагианец - trinity - сам си я дефинира, и аз само коментирах на основата на неговата дефиниция.

Quote:

А що се отнася до коментара на Римляни 9:22-23, бъди сигурен, че има коментари върху този стих, аз ти казах, че четеш ограничена lитература ... само трябва да се разчетеш и ще намериш тълкувание в което има предизвикателство.

Така ли било? Аз пък все си мислех, че няма такива коментари. Бре, в каква заблуда съм бил, и добре че беше ти да ме светнеш по въпроса!

Само че, Жоре, когато предложих на някои хора да използват тези коментари и да излязат със същите аргументи против мен, те избягаха. А сега Приятел 007 усилено се опитва да не забелязва очевидните въпроси. Малшанс за пелагианската ерес.

Quote:

Аз също съм чел Калвин и Лутер и затова ти казвам, че Лутер не стига до крайността, до която стига Калвин .... и съм уверен в това. Pokazi to4no kade Luter kazwa towa? Ne mi dawai tzqlata si biblioteka, a to4en primer. Az sam 4el i ne sam go nameril, ako ti si go nameril ... pokazi mi go.

Ами, Жоре, надявах се, че няма да се стигне дотам да ме принуждаваш да те излагам, но щом искаш. . . . Понеже не искаш да ти давам цялата си библиотека, а има множество текстове, в които Лутер казва ясно, че Бог предопределя хора за погибел, този постинг ще стане малко дългичък, но поне след него няма да имаш възможност отново да обвиняваш Лутер в ереси.

Ето какво казва Лутер в своя Коментар върху Римляните:

Quote:

Всички неща произлизат и зависят от Божественото предопределение; било предопределение за това кои ще приемат Словото на живота, или кои ще го отхвърлят; кои ще бъдат избавен от своите грехове, и кои ще бъдат закоравени в тях; кои ще бъдат оправдани, и кои ще бъдат осъдени.

А сега ще последват множество цитати от книгата на Лутер, Робството на волята. Ако не беше толкова горделив и самовлюбен и самонадеян, можеше да се смириш, да прочетеш, и сега да не се налага да те излагам.

Най-напред, забележи на кое нещо Лутер казва истинска вяра - да вярваме, че Бог е праведен, макар да изпраща толкова много хора в ада!

Quote:

Така Бог скрива Своята вечна милост и любяща доброта под вечен гняв, Своята праведност под неправедност. И така, най-висшата степен на вяра е да вярваме, че Той е милостив, макар и да спасява толкова малко и да осъжда толкова много хора; да вярваме, че Той е справедлив, макар че според Своята Си воля Той ни прави насила предмети за осъждение, и изглежда (по думите на Еразъм) ?че се наслаждава в мъченията на бедните нещастници, и с това е по-подходящ предмет на омраза, отколкото за любов.? Ако можех по някакъв начин да разбера как този същият Бог, който показва такъв гняв и неправедност, все пак може да е милостив и праведен, не би имало нужда от вяра. Но така както е сега, невъзможността за разбиране дава място за упражняване на вяра, когато тези неща биват проповядвани и изявявани; точно както, когато Бог убива, вярата в живота се упражнява в смъртта.

А сега забележи, че след като показва, че Бог активно прави невярващият да остане невярващ, Лутер веднага добавя, че не трябва да питаме защо Бог прави това (както ти и другите пелагианци правите):

Quote:

Въплътеният Бог, повтарям, беше изпратен с тази цел, да желае, да каже, да направи, да пострада, и да предложи на всички хора всичко, което е необходимо за спасението; макар че съблазнява много хора, които, тъй като са изоставени или закоравени от Божията тайна воля на Величието, не Го приемат така желаещ, говорещ, вършещ и предлагащ. . . . Подходящо е за този същият Въплътен Бог да плаче, оплаква и да въздиша поради загиването на нечестивите, макар че тази воля на Величието целенасочено оставя и отхвърля някои, за да загинат. Нито пък е наша работа да питаме защо прави това, но да стоим в страх от Бога, Който може да прави и желае да прави такива неща.

А сега Лутер казва, че вярата и Духът казват, че Бог е добър, дори да унищожи всички хора без никакъв шанс за спасение!

Quote:

За преценката на разума остава абсурдно, че Бог, Който е праведен и добър, изисква от ?свободната воля? невъзможни неща; и че, макар че ?свободната воля? не може да желае добро и по неизбежност служи на греха, Той все пак обвинява нея за греха; и че, като не дава Духа, Той действува толкова сурово и грубо да закоравява, или да позволява да бъдат закоравявани. Разумът ще настоява, че това не са действия на един добър и милостив Бог. Те са твърде далеч отвъд неговото разбиране; и не може да принуди себе си да вярва, че Бог, Който действува и съди по този начин, е добър; той иска да изключи вярата и да вижда, чувствува и разбира как така Той е добър и не е жесток. Той със сигурност би разбрал, ако беше казано за Бога, че не закоравява никого и не осъжда никого, но има милост към всички и спасява всички, така че адът е унищожен и страхът е премахнат, и не трябва да се страхуваме от никакво бъдещо наказание! Именно по този начин спори и воюва разумът, за да очисти Бога от обвинения и да защити Неговата праведност и доброта! Но вярата и Духът казват друго, вярвайки, че Бог е добър дори когато унищожава всички хора.

Можеше ли Юда да се откаже от предателството? Ето думите на Лутер:

Quote:

ако Бог предузна, че Юда ще бъде предател, то Юда стана предател по неизбежност, и не беше по силата на Юда или на което и да е създание да действува по друг начин, или да променя своята воля от това, което Бог беше предвидил. Вярно е, че Юда действуваше съзнателно и не по принуда, но неговото беше Божие действие, създадено от Неговото всемогъщество, както и всичко останало.

Ето какво казва Лутер, като обобщава библейското учение за Божието върховенство:

Quote:

Може би ще се притесниш, че е трудно да се защитава милостта и справедливостта на Бога в осъждането на незаслужилите, тоест на нечестивите, които, родени в нечестие, по никакъв начин не могат да избягнат да бъдат нечестиви, и остават такива и биват осъдени, като са принудени от естестванат неизбежност да грешат и да погиват; както Павел казва: ?Всички бяхме деца на гнева, както и другите? (Еф. 2:3), създадени такива от самия Бог от семе, което е било извратено от греха на един човек, Адам. Но тук ние трябва да почитаме Бога и застанем в преклонение, като най-милостив към онези, които Той оправдава и спасява в тяхното крайно недостойнство; и трябва да покажем някаква почит към Неговата Божествена мъдрост, като вярваме, че е справедлив, когато на нас ни изглежда несправедлив. Ако Неговата справедливост беше такава, че да може да бъде оценявана само чрез човешко признание, тя очевидно не би била Божествена; тя по никакъв начин не би се отличавала от човешката справедливост.

Няма да продължавам повече, Жоре. Твоята глупост да твърдиш, че си чел Лутер, и не си намерил къде той вярва в абсолютното предопределение, беше изложена напълно. Но сега идва и най-интересното. Барабанчиците да бият "туш"!

Обикновено Лутер е представян за "добрият," който вярва само в "единичното," условно предопределение, докато лошият Калвин вярва в абсолютното предопределение. А също, че лошият Калвин вярва, че Христос не бил умрял за всички хора, докато Лутер вярва друго. Истината е, че Бащата на евангелското християнство, Мартин Лутер, е много по-краен калвинист от самия Калвин! Ето твърдението на Лутер, когато му бива зададен същият въпрос, "Христос не е ли умрял за всички?":

Quote:

Тези аргументи могат да бъдат опровергани така лесно както и първата. Защото тези стихове трябва да се разбират като отнасящи се само за избраните, както Апостолът казва във 2 Тим. 2:10, "всичко заради избраните." Защото в абсолютния смисъл Христос не е умрял за всички, защото Той казва: "Това е Моята кръв, която се пролива за вас" и "за мнозина" - Той не казва за всички - "за прощение на греховете" (Марк 14:24; Мат. 26:2.

Честито, Жоре! Сега вече знаеш какво казва Лутер. Днес научи нещо важно, което не си знаел досега, и си се хвалил с невежеството си.

===========

Към Павелчо:

Ти и да се молиш, Бог няма да те чуе. Бог не чува молитвите на окултистите. Но за всеки случай, ето я моята молитва:

Господи, моля те да отвориш очите на Павелчо, за да види в каква окултна религия се е забъркала, която използва напразно Божието име, изопачава Писанията, и нарича Твоето здраво учение "преклонение пред Ваал." Пробутва човешкото върховенство и спасението чрез дела в името на Исус Христос, и оклеветява истинските християни. Господи, ако ти можеш да обърнеш сърцата на магьосниците и те да изгорят своите магьоснически книги, и ако можеш чрез Павел да заповядаш на прорицателския дух в онова момиче да замлъкне завинаги, аз вярвам, че ще можеш да обърнеш и Павелчо към истинската вяра и учение. Амин.

И така, Павелчо, ще се присъединиш ли с мен в тази молитва?

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 10:05:00 ч. от потребител 8

Павелчо, забрави да ми отговориш на въпроса:

Има ли предколумбови индианци, които са били спасени без вяра в Христос?

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 10:05:00 ч. от потребител 552

Божи,
Ти отговори само на 1 от вси4ките ми въпроси.... пак ти благодаря .... но о4аквам отговори и на другите.
Жоро

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 10:11:00 ч. от потребител 8

Жоре, въпросите ти са разводняващи дискусията. Отговорих ти на главните от тях. Най-вече ти показах, че излъга, когато каза, че си чел Лутер, и че Лутер не бил вярвал в абсолютното предопределение.

Сега, ако бях на твое място, щях да си подвия опашката, и щях да седна и наистина да прочета какво казва Бащата на евангелското християнство по въпроса. Чудя се ти въобще имаш ли нещо такова като съвест? Ако мен ме изобличат в такова очевидно невежество и лъжа, ще ме е срам да се появявам във форумите два месеца. Всъщност, да бъда по-точен, ще се покая и извиня веднага за това, че съм излъгал, че съм чел нещо, което не съм чел.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 10:14:00 ч. от потребител 263

Амин Божидаре! Ако Бог е предупределил Павелчо за жиовот ще му открие истината ако не......ще го остави в заблудата му и само Божия гняв все повече ще се трупа върху него. Дано Бог да покаже наистина милостта Си!

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 10:52:00 ч. от потребител 626

Той ме е избрал в безграничната си милост ...... малииии а други осъди с безграничната си жестокост...защото оногоз които се саобщава с всички живи има надежда,понеже живо ку4е струва повече от мартъв лъв........... ами нямам повече коментар........ами ако не сам от избраните????
---------------------------------------------
Горния пост е показателен за поддръжниците на свободната воля - те обвиняват Бог, че е несправедлив!
Естир, какво ще кажеш за думите на Бог: Яков възлюбих а Исав намразих? Защо бе Боже, та нали Яков самото му име е измамник, та нали той сложи кожи на ръцете си и излъга собствения си баща, Ти не ги ли предузна тези дела, Боже - не трябваше да го избираш, още по-малко да го възлюбваш?

Днес си четох едни прекрасни думи от Ефесяни, поздрава на апостола към Ефесяните:4 както ни е избрал в Него преди създанието на света, за да бъдем свети и без недостатък пред Него в любов;
5 като ни е предопределил да Му бъдем осиновени чрез Исуса Христа, по благоволението на Своята воля,
6 за похвала на славната Си благодат, с която ни е обдарил във Възлюбения Си,
7 в Когото имаме изкуплението си чрез кръвта Му, прощението на прегрешенията ни, според богатството на Неговата благодат . . .

Какво излиза от тези думи: Бог ни е избрал преди създанието на света(стих 4), предопределил ни е да му бъдем осиновени и това е резултат на Неговата воля(не на предузнаване на избор или добри дела)-стих 5, целта е да бъде похвалена или прославена Неговата благодат(не нашия избор или добри дела)-стих 6.

Дотук са скромните ми теологически дарби . . .
Мерси . . .

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 11:22:00 ч. от потребител 639

zdravei JG.pravo iskam dase izvinia oba4e tova za ky4eto i lava go pisa sapryga mi mazen_glas.toi poniakoga pi6e ot moia akaynt za6oto trydno se izliza ot saita imam pred vid bavno.pra6a ti saob6enie 4e si izkly4en a nuika ti o6e visi v grafata koisa vsaita.ta na 4oveka ne myse 4aka ia ako predi tova az sma bila v site toi rposto zapo4va da pi6e.oba4e postoiannite posetiteli na tova net prostranstvo mislia 4e ve4e ni razpozanvat.az vse o6e ne moga da se oparvaim s kirilicata.no 6e si pozvolia da otogovora na vaprosa ti za iakov i isav.ne 4e imam niakavi teologi4ni sposobnsoti nosam 4yvala i az zniakoia i dryga propoved.ZNA4I ako ne laja predi tova isav be6e prodal parvorodstvoto za panica le6a.a iakov kopnee6e za bojiite balgoslovenia dajese bori s angela.da imeto my be6e iakov ama kato poly4i bojieto bagoslovenie Bog promeni imeto my na Izrael.a kakvo 6e kaje6 za estir koiato nary6i zakona i vleze pri caria....kazano e 4e lubovta kam boga pokriva mnojetsvo grexove.iakov revnyva6e za bojiite blagosloveia estir naroda si.mejdydrygoto bog blagoslovi IAKOV za6oto IAKOV ISKA6E da bade blagosloven no toi posle be6e izlagan po sa6ia na4in sedem godini rabotiza jena si ama...posle o6e sedem za tazi koiato my be6e na sarce...az sam dotyk.ako ima6 teologi4ni spospbnsoti makar i malki za6o ne akje6 ne6o za edin dryg moi post tozi pat naistina moi ne na maznia imam pred vid tam kadeto molia das ekomentira prit4i parva glava ot 20 do 30 stix.istinski ti kazvam badi balgosloven v gospoda brat vse taka revsnostno tasi ISTINATA za6oto samo tia moje ad ni osvobodi.amin

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 11:27:00 ч. от потребител 639

a i o6e ne6o brat iska6 li da razsajdavame varxy dymite vazlybix i namarzix...vaz-lybix predtsvkata vaz v bulgarskia ezik govori za gradacia t.e. iakov e bil obi4an a posle o6e pove4e za6o li...na-mrazix t.e.ne sam mrazil no vposledvie sam namrazil ima razlika mejdy mrazia i namrazix nadaviam se sxva6a6

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 11:37:00 ч. от потребител 449

Божидаре, казвам Амин на всяка молитва, вдъхновена от Святия Дух и отхвърлям всяка, вдъхновена от плътта, или нечисти духове.

Колкото до отговора на въпроса ти дали има спасени хора преди Колумб - естествено, че има, но зададен по точно този начин въпросът ти получава отговор категорично не заради израза "без вяра в Христос".

Ти обаче май взе да увърташ и гледаш да се измъкнеш. Да разбирам ли, че не ти стиска да уповаеш на дело на своя бог, или по други причини отказваш да приемеш предизвикателството ми? Когато Бог Всемогъщи праща някого, Той го потвърждава с чудеса и знамения. Избери ти какво да бъде свръхестественото проявление, за което да се молим!

Тук един участник опита да те измъкне с "виждаш ли, той дяволът ще го направи, ако стане нещо", обаче такъв пример в Библията няма. Ако Бог е допускал дяволът да извърши чудо, или знамение (какъвто пример виждаме в Египет с Мойсей и фараоновите жреци), то Божието чудо и знамение винаги превишаваше по сила дяволското. Никъде няма посочен пример само дяволът да е извършвал знамения и чудеса. Иначе какъв Бог щеше да бъде Богът на Библията?! От кора до кора Библията е с чудеса.

Моят Бог е Живият. Той е Реална Личност и говори, намесва се, потвърждава Словото Си с чудеса и знамения. Нищо му няма на примера с Илия. Подходящ е за случая, защото наистина има ереси, каквито Божидар например проповядва. Има и Божие учение, което всъщност е Личност - Исус. Господарят от Галилея е въплътеното Слово и няма по-пълно, нито по-здраво учение от Него Самия! Той промени живота ми, сърцето ми и аз Него следвам, а не някакъв сборник от правила, измислен от хора, които се надпреварвате да цитирате. Библията не е обикновена книга, а Живо, Деятелно Слово - Личност, приела плът в Лицето на Исуса Христа от Назарет.

Апостол Павел не проповядваше с убедителните думи на мъдростта, но с доказателства от Духа и сила, за да не бъде вярването на хората основано на човешка мъдрост, но на Божията сила! Амин. (І Кор. 2:4-5).

И така?! [addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 12:14:00 ч. от потребител 626

Естир, от поста ти разбрах няколко неща:
- Яков е искал да бъда благословен а Исав не е искал;
- ако искаме да бъдем благословени от Бог, няма значение какви методи ще използваме - можем да лъжем, да интригантстваме . . .
- Бог ще ни благослови така или иначе, щом искаме, като ни понакаже малко, един вид да си ни го върне;
Дано съм разбра правилно . . .

Относно искането ти за Притчи те моля да постъпиш като мен - дадох стиховете, дадох и тълкувание - направи го и ти по Притчи и после ще знам какво точно те притеснява там . . .

Относно "възлюбих" и "намразих" - даваш малко смешни тълкувания - не ми се обиждай. Ако Бог беше казал: Яков възлюбвах, а Исав намразвах . . . да можеше и да си права, но точните думи са: Яков възлюбих и точка, Исав намразих и точка. Еднократно действие, глаголът е в минало свършено време . . .

Избери ти какво да бъде свръхестественото проявление, за което да се молим! - Павелчо, аз лично никога не бих приел такова глупаво предизвикателство поради простата причина, че Бог не е марионетка, която можеш да накараш да направи това или онова . . . започвам да се страхувам за теб!

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 12:23:00 ч. от потребител 449

JC, да не би да твърдиш, че пророк Илия превърна Бог в марионетка? Да не бъде! По-добре се страхувай за себе си! За мен си отговорен само, ако Господ ти е говорил: Иди и предупреди я от Моя страна, за да не изискам кръвта й от твоята ръка!

Божидар ме цитира малко по-долу: "Нека го кажа с други думи: Бог е видял твоя избор. Не делата ти са причина да те възлюби. После Божидар казва: Това е противно на друго твое твърдение, Павелчо и пак ме цитира: Друг е въпросът, че Господ предузна - видя делата им, преди да се родят."

Тези твърдения въобще не си противоречат, Божидаре! Бог е видял избора ни, делата ни, нас самите, необразуваното ни вещество, всичко! Той е Всемогъщ, Вездесъщ, Всеприсъстващ, Всезнаещ, защото е Бог! Не делата обаче са причина да ни възлюби. Просто е!

Писано е, че Бог възлюби СВЕТА. Кой свят? Праведния?! Няма такъв, защото всички съгрешиха. Избрания?! О, не смей да добавяш на Словото Му, защото Бог има предвид ТОЧНО онова, което казва. Ако не станем като дечицата, никак няма да влезем в Царството Му. Амин.

Все забравям да ти кажа, Божидаре, че няма никаква полза да използваш купечки думи, когато пишеш нещо на мен. Не те разбирам. Не са ми познати значенията им. Нямам речник на чуждите думи, не зная английски. Нямам желание и особено време да търся и уча значенията на сложни понятия. Ако искаш да те разбирам 100%, ще трябва да се стремиш да не излизаш из простотата на Исус. Пробвай да размишляваш над библейски понятия, като: смиреномъдрие, простосърдечие, чистота, святост, любов... Е, ти решаваш.

NikiHaris, ако Бог искаше да напише всички избрани, вместо ВСИЧКИ, Той щеше да го направи. Обаче пак повтарям: Господ има предвид ТОЧНО това, което казва, а то в случая е ВСИЧКИ. Думата ВСИЧКИ не предполага изключения. Не бих посмяла да добавям на Словото Му.

Един пастир навремето се опита да ме убеждава, че нямала право жена да полага ръка за изцеление, защото не го пишело в Библията. Нямало било пример в Новия Завет за такова нещо. Правилно, няма такъв пример, но в Марко 16 глава пише: тия знамения ще придружават ПОВЯРВАЛИТЕ, а не повярвалите мъже. Така че, писаното не може да се отмени! Словото на Бог е утвърдено на Небето до века! Амин.[addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 12:33:00 ч. от потребител 639

naistina JG inataresna interepretacia na tova kakvo sam iskala da kaja a tova 4esam sme6na ne si parvia koito mi go akzva v toia xristianski forym.nese obijdam natajavam se ne znam za6o no mi stava tajno.kakto i da e tova ne epo temata, ta ami taka e iakov 4isto i rposto prodade parvorodtsvoto si i to za panica le6a na nego myse pada6e bojieto balgoslovenie no toi ne go prie.a 6ose otnasia zatova dali mojem da lajem...ne ne biva ama tam erabotata 4e boga ne mojem da go izlajem.drygoto koeto se pitam oba4e za6o prosto bog en napravi taka 4e iakov da bade parvorodnia i tolkova bog ne ni prikazva i ne pravi bezsmsisleni ne6a ot vsi4ko tribva da ima poyka ti kakava poyka parvi6 ot istoriata za iakov i isav.AZ NAPRIMER 4E TRIBVA AD REVYVAME ZA BOJIITE BALGOSLOVENIA isam dotyk ima po ymni ot mene detose nadiavam, 4e 6e mi iztalkyvat iaz ako niamam blydni4eski dyx vsebe si moje ida sxvana .a za prit4ite mislia 4e stixovete sami po seb si govoriat a i az nikoga jg niamam zadni misli ,ako pitam ne6o poviarvai toe za6oto naistina ne znam ideiata sprit4i be6e 4e spored men te dokazvat svobodnata volia oba4e vij az ne napadam podarjnicite na drygata ideia v edin moent priemam tiaxnoto tvardenie.i ednite govoriat bojie slovo i drygite ise obarkvam irpsoto iskax komentar sigyrna sma 4e bojieto slovo ne si protivore4i no iavno ima ne6o koeto mi ybiagva .ta zatova...

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 12:47:00 ч. от потребител 449

Аха! С малко закъснение схванах уловката във въпроса ти, Божидаре! Е, по-добре късно, отколкото въобще

Преди Колумб индианци не е имало

Искаше да ми се подиграваш ли? Е, давай! За мен това си е благословение

Все пак ти напомням, че уловките, скритите капани и сие не са Божии метод, а дяволски. Друг е въпросът, че духовно слепите хора не виждат капана, който дяволът им поставя, а само сиренцето...

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 13:27:00 ч. от потребител 8

Quote:

Колкото до отговора на въпроса ти дали има спасени хора преди Колумб - естествено, че има, но зададен по точно този начин въпросът ти получава отговор категорично не заради израза "без вяра в Христос".

Павелчо, как са повярвали в Христос предколумбовите индианци, ако не са чули за Него? Може ли човек да повярва без да чуе? Ако не, откъде са чули предколумбовите индианци за Христос, та да повярват в Него?

Според теб има ли предколумбови индианци, които са вярвали в Христос?

Quote:

Божидар ме цитира малко по-долу: "Нека го кажа с други думи: Бог е видял твоя избор. Не делата ти са причина да те възлюби. После Божидар казва: Това е противно на друго твое твърдение, Павелчо и пак ме цитира: Друг е въпросът, че Господ предузна - видя делата им, преди да се родят."

Тези твърдения въобще не си противоречат, Божидаре! Бог е видял избора ни, делата ни, нас самите, необразуваното ни вещество, всичко! Той е Всемогъщ, Вездесъщ, Всеприсъстващ, Всезнаещ, защото е Бог! Не делата обаче са причина да ни възлюби. Просто е!

Кой е направил това "необразувано вещество," Павелчо? То просто се е пръкнало отнякъде, а Бог само го предвидял? Или Бог сам го е направил? По същия начин, откъде са дошли тези добри дела, които Бог е предвидял? Ти способна ли си от само себе си да вършиш добри дела?

Ако не делата са причина Бог да ни възлюби, защо Му е на Бога да предузнава делата, след като те не са причина да ни възлюби?

Павелчо, моята баба, която беше много набожна, но не знам дали е имала спасителна вяра, казваше така: "Когато Господ иска да осъди някого, първо му отнема ума." Та именно това се е случило с теб. Иначе нямаше да казваш следното:

Quote:

Само уточнявам, че "Бог предузна делата", което казвам и ереста "Бог спасява въз основа на дела", в която ти изопачаваш горните думи са две тотално различни неща.

Спасението е по благодат. Делата идват след това.

Добре, значи Бог не се интересува от нашите дела, когато реши да ни спасява. Нито дори бъдещите дела. Той просто решава да ни спаси, от Своята върховна воля, и едва след това прави да станат нашите дела.

Ти се люшкаш като вълни тласкани от ветровете. Веднъж казваш, че Бог предузнал делата и затова ни бил спасил. После казваш, че не ни е спасил заради делата. Само ги бил предузнал. Какво значение има дали ги е предузнал? Въпросът е, Заради какво ни е спасил Бог? Ние, евангелските християни, казваме, Защото така е решил и предопределил преди създанието на света. Ти се пишеш на християнка, а казваш, "Заради предузнатите дела."

Или не е така? Я ни кажи сега, Бог защо те спаси? Видя колко ще си добра и реши да те спаси?

(Всъщност, аз не съм сигурен дали псевдо-християнските окултисти биват спасени. Но поне засега ще прием, че си спасена.)

Пълна каша ти е в главата, Павелчо.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 14:07:00 ч. от потребител 626

Estir, никъде не съм казал, че си смешна, не бих си позволил да обиждам човек, когото нито съм виждал нито познавам. . .

Павелчо, добре е да се отъждествяваш с Илия, но не забравяй, че Святия Дух беше даден за да приемем сила за свидетелстване, не за да си доказваме доктрините.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 14:42:00 ч. от потребител 449

JC, тук не става дума за доказване на доктрини! Аз не съм повярвала в доктрини, а в Личност! Пророк Илия не доказваше доктрини! Бог Всемогъщи потвърждава Словото Си чрез чудеса и знамения. Няма друг начин в цялата Библия, по който да е потвърждавал това - изследвала съм го. Съветвам те да направиш същото.

Когато Божидар излиза от името на Бог Всемогъщи, редно е да го докаже. Ако защитава човешки мнения и лъжеучения, както смея да твърдя, той ще се провали! Старая се да се отричам от собственото си мнение и от собствената си свободна воля, за да ми открива Бог Своето Мнение и Неговата съвършена воля. Това е!

Божидаре, Бог ни е спасил от любов, защото е писано, че Той възлюби света и ЗАТОВА даде Единородния Си Син, та да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот. Ти защо си сигурен, че има хора, които не са чули за Христос? Много бързо забрави 2 глава на Римляни. Пропускаш Всемогъществото на Бог и Неговата изобретателност. Мислиш си, че единствено проповедник с Библия в ръка може да занесе Евангелието на хората ли? Ти не познаваш Бог, ако това си въобразяваш. Той е НЕОГРАНИЧЕН, ВЕРЕН, СПРАВЕДЛИВ и ВСЕМОГЪЩ.

Христос и преди да дойде в плът Е! Преди Авраам АЗ СЪМ, казва Господ. Той е Бог Аз Съм, Той е Алфата, Омегата, Пътят, Истината, Животът. Как смееш и да си помислиш, че Го е "нямало" преди Рождество? Или, че не е дал еднакъв шанс на всеки, след като Сам Той казва, че не гледа на лице?! Как смееш да Му изопачаваш образа?! Да, знам, ти не осъзнаваш, че правиш това. Моля Бог да ти открие Истината и да опази хората от ересите, които сипеш!

ІІ Летописи 36:16 Но те се присмиваха на Божиите посланици, презираха словата на Господа, и се подиграваха с пророците Му, догдето гневът Му се издигна против людете Му така, че нямаше изцеление. Подигравката е метод на дявола. Когато Бог ми е показвал чрез Духа Си, че Божидар е употребяван от нечист дух, винаги го е доказвал - примерно за първият постинг тук. Или друг случай, в който Божидар нарече подигравателния демон "свят" (е, да, дяволът се преправя на светъл ангел, а служителите му - на служители на Правдата), казвайки, че този дух бил изповядал Спасителя в плът (лъжа!) и след това ми се бил "подиграл на нелепостите".

Святият Дух не се подиграва! Демоните го правят.

Заради онези, които имат очи да видят, напомням, че Бог ни е дал изключително ясни белези как да разпознаваме духовете. Няма демон, който да може да изповяда Исуса Христа в плът (І Йоан 4). Така че, Божидар няма основание да смята, че може да гони демони от мен. По-добре пробвай, ако не да го пишеш, то поне от време на време да си повтаряш, че Исус Христос дойде в плът, Божидаре. Така ще намалиш шансовете на дявола да те използва. Изпълвай се всеки ден със Святия Дух! Не високоумствай, но бой се! Колкото до мен, чест е да ме наричат луда такива като теб. Славя Бог и Му се покланям, и Му благодаря за тази привилегия! Алилуя!

В 3 глава на Яков Святият Дух говори за четири вида мъдрост: Небесна, земна, душевна и демонична. Земната мъдрост включва науките - медицина, история и т. н. Душевната касае нашите чувства, както и плътския ни разум (необновения човешки ум), човешките преценки и теории. Демоничната е от баща дявола. Единствената съвършена мъдрост е Божествената, която е преди всичко чиста, после миролюбива, кротка, умолима, пълна с милост и добри плодове, примирителна, нелицемерна.

Това, че един човек е умен е чудесно. Проблемът му е, че в мъдруването си често глупее, защото Бог обръща на глупост човешката мъдрост. Бог Всемогъщи е Бог на свръхестественото - Той е Жив и потвърждава Своето Слово по начина, по който виждаме да го прави в цялата Библия. Вчера, ДНЕС и завинаги Той е Същият!

ЗАТОВА: Нека видим чий олтар ще пламне! Е, ще призовем ли Господа, та да видим кому ще отговори, или ще продължаваш да се измъкваш с високоумстване и човешки мъдрувания?! Или ти си "силен" само в теорията?! Ако е последното, отказвам да ти отговарям повече. Както самият обвиняваш хората в нещата, които вършиш - създавай си врагове и си ги побеждавай - дяволът го устройва напълно такова ?християнство?.

В моята Библия обаче пише, че Божието Царство не се състои в думи, а в СИЛА. Затова и ти отправям това предложение. Аз зная в Кого съм повярвала и че Той е силен да ме опази до последния ден, защото съм Му поверила себе си и всичко, що имам. Също съм уверена, че е силен да докаже всяка Своя Дума, всяко Свое Мнение. Друг е въпросът, ако ти защитаваш човешки мнения, а не търсиш Божието. Тогава с право се страхуваш![addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 14:57:00 ч. от потребител 8

Леле, Павелчо съвсем го удари на окултизъм.

Ами хайде, Павелчо, прави олтарите и пали воловете, като с това можеш да докажеш нещо. Аз ще следвам Божието Слово, ти се прави на магьосник, щом като това ти е доказателството.

Уф, Теодора, права си за тези лъжеучители като Бени Хин. Гледай до какво безумие могат да докарат хората.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 15:26:00 ч. от потребител 8

Аз имам едно предложение за теб, Павелчо, за да се укротиш в псевдодуховния си ентусиазъм. Последвай примера на архипророк Джамбазиус. Преди повече от година, в пристъп на окултни изблици, също както си ти сега, архипророк Джамбазиус тържествено изговори едно ужасно пророчество срещу мен, какво щяло да ми се случи след точно една година, ако не приема неговия окултизъм, който между другото съвсем прилича на твоя, ама като две капки вода са.

Е, мина цяла година, че и още няколко месеца отгоре, и пророчеството не се сбъдна.

Тъй като гледам, че ти с твоите духове си много на "ти," и редовно си хортувате за моята личност, да вземат да ти дадат едно пророчество и на теб. Така де, няма само Джамбазиус да се прави на пророк; и ти познаваш този-онзи в духовния свят. Само че нека този път да го направят за по-дълго време, че да си спокойна по-дълго време. Защото Джамбазиус го метнаха така здраво неговите духове, като му дадоха само една година, и сега не смее да се появи тука във форумите.

Ползата от това е, че като кажеш, да речем, "след десет години ще видиш какво ще ти се случи, Божидаре," можеш след това спокойно да казваш, "Абе на Божидар доктрините му са напълно доказани по Библията, ама ще видите вие какво ще му се случи след десет години!" Така хем ще се успокоиш психологически, хем няма да има нужда да се червиш, че не си познаваш Библията, хем няма да се налага да обясняваш защо хем Бог те спасява заради делата ти, хем не те спасява заради делата ти.

Пък и едно такова пророчество напълно ще пасва на твоя имидж на "много духовна." Просто всеки сега очаква, като си на гребена на окултната вълна, да кажеш нещо такова.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 15:42:00 ч. от потребител 60

За да се придържаме към темата на форума без да се отклоняваме и да сипем огън и жупел срещу противната в дискусията страна предлагам на вниманието на защитниците на свободната воля следните въпрос:

Възможно ли е човек да прави истински свободен избор? Имам в предвид, възможно ли е да се прави избор без да има каквото и да е предпочитание (наклонност) предварително в човека.

Един пример с едно магаре, което има "неутрална" (свободна) воля, т.е. без никакви предварителни предпочитания (спрямо предстоящият му избор):

Стопанина му слага една кофа овес от едната му страна и една кофа жито от другата страна. В единия случай, магарето няма да предпочете нито едно от двете (понеже няма никакви предпочитания) и ще умре от глад. В другият случай, то ще има едни и същи интереси и към овеса и към житото и няма да може да избере нито едното нито другото, т.е. пак умира от глад.

И така, възможно ли е ние наистина да избираме свободно без предварително да има някакви основания на нашият бъдещ избор?[addsig]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 19:03:00 ч. от потребител 552

Божидаре,
И ВСЕ ПАК аз искам отговор

За тебе едно нещо е важно, за мене друго.

Някои от въпросите които ти не ми отговори са ми доста интересни и ще ми помогнат да разбера начина ти на мислене и как тече мисълта ти.

Наистина постарай се да ми отговориш.
Благодаря

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 19:18:00 ч. от потребител 552

Разбрах, че въпроса ми за Калвин не е най-важният за мене.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 19:23:00 ч. от потребител 8

Жоре, това не е дискусия за това "как тече мисълта на Божидар." Това е дискусия за това какво казва Библията. Поне засега Библията не казва нищо за "свободната воля," а както ти самият виждаш, защитниците на "свободната воля" изпаднаха в положение да говорят против Павел и против Благовестието. Павелчо съвсем ясно каза, че Бог ни спасява на основа на предузнатите дела, а със своето Приятел 007 си признава, че използва същите аргументи, както противниците на Павел.

Ти се опита да говориш от позиция, която не е за теб - позиция на човек, който е чел Реформаторите и авторитетно заявява какво били казвали те. Оказа се, че лъжеш. Сега, за да намериш отговор на въпросите си, наистина иди и прочети Реформаторите. Те дават много по-добри отговори на въпросите ти, отколкото мога да ти дам аз.

Според мен въпросите ти са разводняващи дискусията. Ако не ти отговоря на тях, това по никакъв начин няма да промени тежестта на аргументацията. Аз отговорих на тези, които наистина имаха смисъл. На другите няма да отговарям. Предизвиквам те да покажеш по какъв начин моят отказ от отговор е аргумент в полза на пелагианската ерес. Ако наистина дадеш добър аргумент в полза на някой от въпросите, ще отговоря.

Да повторя: Няма смисъл да отговарям на дървени философии. Практическите неща са ясни, и на тях вие нямате отговор. Най-вече на въпроса в началото на тази дискусия.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 20:08:00 ч. от потребител 552

Quote:

Предизвиквам те да покажеш по какъв начин моят отказ от отговор е аргумент в полза на пелагианската ерес. Ако наистина дадеш добър аргумент в полза на някой от въпросите, ще отговоря.

Знаеш ли, щях да се примиря, че от страх няма да ми отговориш на въпросите, но в последният ти постинг аз намерих още едно доказателство за твоето безотговорно поведение към участниците в този форум. Ти просто не ги зачиташ за хора.

Та, аз добавям още един въпрос КЪДЕ СЪМ КАЗАЛ, чЕ ТИ ЗАщИТАВАш ПЕЛЕГИАНСКАТА ЕРЕС?

Божи, може да оборваш и да биеш барабани за туш ... но поведението ти няма да говори добро за тебе.

ТА, АЗ НАСТОЯВАМ ДА ОТГОВОРИш НА ВСИчКИТЕ ВЪПРОСИ. Ако искаш мога да ги копирам на ново.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 20:14:00 ч. от потребител 552

В посланието си към Галатяните, Апостол Павел много ясно показва, че е важно, този който разпространява благовестието да е еродиран и да може да му се вярва.

Божи, ти хубаво защитаваш и се бориш, но специално от нещата, които ти писа за мене аз не останах с впечатление, че ти водиш "честен" разговор. Т.е. нямат тежест коментарите ти в светлината на твоята личност. Апостол Павел видя тази "дупка" про галатяните и много умело я защити.

Пак ще те помоля да ми отговориш на въпросите.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 20:54:00 ч. от потребител 8

Добре, ето ти отговори на великите въпроси:

1. Навсякъде. Вярата в "свободната воля" е отричане на предопределението.

Все едно някой да дойде и да каже, "Мразя всички негри и жълти, но не съм расист."

2. Никъде. Това значи ли, че признаваш, че нямаш "свободна воля"?

3. 1 Кор. 12:3.

4. Защото с въпроса си предполагаш, че евангелските християни - т.е. калвинистите - вярват, че Христос не е умрял за невярващите. Иначе защо задаваш този въпрос?

5. Вече обясних това на друго място. Първите два стиха показват ясно, че има два вида благодат - обща и специална (спасителна). Пелагианците отричат общата благодат. Ако признаят, че има такова нещо като "обща благодат," трябва да обяснят защо Бог я дава "насила." Ако признаят, че Бог дава "насила" общата благодат, не могат да обяснят защо да не дава "насила" и специалната благодат. Библейското разделяне на обща и специална благодат е много сериозна пречка пред аргументите на "свободната воля."

6. На този въпрос още да ти отговарям ли? Очевидно си толкова безсрамен, че съвестта ти не трепна пред факта, че те изобличиха публично в лъжа. Даже едно кратко извинение нямаше.

7. Не, не го приемам. Предопределението е върховно. Бог прави каквото Му е угодно, включително и нечестивия за деня на злото.

Quote:

Та, аз добавям още един въпрос КЪДЕ СЪМ КАЗАЛ, чЕ ТИ ЗАщИТАВАш ПЕЛЕГИАНСКАТА ЕРЕС?

Глупава работа, Жоре. Не можеш да разбереш едно просто изречение:

Quote:

Предизвиквам те да покажеш по какъв начин моят отказ от отговор е аргумент в полза на пелагианската ерес.

Жалко е, че се излагаш така. Но няма да отделям място да ти обяснявам какво точно съм казал.

Quote:

Божи, може да оборваш и да биеш барабани за туш ... но поведението ти няма да говори добро за тебе.

Страшно се притесних . . . и веднага ще направя поведението си още по-добро. Например, ще поискам твоето извинение и покаяние за лъжата, че си бил чел Лутер. Дотогава ще те смятам за лъжец и измамник.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 20:55:00 ч. от потребител 8

И сега, какво спечели дискусията от тези тъпи въпроси? Какво разбра за "начина на моето мислене," ще ни споделиш ли?

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 21:03:00 ч. от потребител 552

Божидаре,
Ти май не си наясно с това какво е дискусия.
Не е въпрос на победа - а да си размърдаме мозъците. Това дали ти си прав или аз няма значение (освен ако не почнем лични нападки).

Рабери, няма победители ... това е само ВИРТУАЛНА ДИСКУСИЯ това е начин по който хора си изказват мненията и обясняват защо вярват така.

Това не е главният начин на общуване между хората.

Моля те, ако искаш взеки всичката слава от всяка дискусия ... но недей вкарва този дух на елитизъм във форума ... няма победители в този форум.

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 21:05:00 ч. от потребител 552

Това тука не е Вселенски Събор, че да има победители и победени .... това е дискусия ... начин за развиване на мислите ни и разбиранията ни.

Не го правете бойно поле, защото всички сме християни (почти) които идват тука

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 21:10:00 ч. от потребител 8

Ами като гледам, досега не сме успели да размърдаме твоя мозък. Много е инертен.

Нещо пропусна да ни обясниш какво точно спечелихме от отговорите на твоите безсмислени въпроси. Какво точно разбра за моя "начин на мислене"?

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 23:28:00 ч. от потребител 403

Иво може ли аз да се поставя в положението свободна воля и да ти отговоря?

И така, възможно ли е ние наистина да избираме свободно без предварително да има някакви основания на нашият бъдещ избор?

Ще изваждам от вражеския лагер бисери понеже те не обръщат внимание на доводи а само на конфронтация.

Pavelcho

Posted: 2004-06-09 08:04

Когато хората се чудеха Илия ли да слушат, или вааловите пророци, той каза: До кога ще се колебаете между две мнения

Магарето на Иво явно е било при Павелчо. А ето това ми хареса като идея

Pavelcho

Posted: 2004-06-09 08:04

Старая се да се отричам от собственото си мнение и от собствената си свободна воля, за да ми открива Бог Своето Мнение и Неговата съвършена воля. Това е!

А сега да видим за любовта

Friend7

Posted: 2004-06-09 01:06

"26 И Бог каза: Да създадем човека по Нашия образ, по Наше подобие...27 и Бог създаде човека по Своя образ; по Божия образ го създаде: мъж и жена ги създаде."Битие1

По този начин Бог можеше да спаси всички избрани- като подейства в тях и промени сърцата им и естеството им!?!

Значи първо бог ги създава по свои образ и подобие после ги променя?????
А за заключение от стиха в Езекил се прави извод че Бог обича хората но безпомощно гледа как те отиват в ада, или друго заключение; Бог има силата да сътвори човека но не и да го спре от ада, излиза че Адам и Ева са някакви безпризорни деца които Бог в любовта си е оставил като бездомните кучета на произвола на свочта свободна воля?

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-06-09 16:31 ]

Публикувано на 09 юни 2004 г. в 23:51:00 ч. от потребител 669

Леле тая тема е голямо шоу. Аз вметнах нещо за последно вчера на 13 стр. Ма вие газите като лавина напреде. После ще се върна на думите си от 13 стр. за да отговоря на Mazen_glas. Сега ще кажа, че ще пиша в духа на постоветe на NikiHaris, JC i bojidar. Казвам това заради опонентите си за да упражнят "свободната" си воля и да решат да ме четат ли или не.

Важното е, че тук е як купон. С Павелчо съм се борил и в други форуми и съм се убедил, че тя е елементарна и сляпо праволинейна. Павелчо, за разлика от Божидар, който е изумително благосклонен към твоите безумства, аз напрово те смятам за нехристиянка. За теб важат стиховете:

Quote:

...защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.
И затова Бог праща заблуда да действува между тях, за да повярват лъжа,
2 Солунци 2:11

Има и други клоуни, като Жорето. Имаше преди из дебрите на Church Bg-то, един друг нагъл лъжец, Някой си Киро, с номер зад себе си, беше 24 доколкото помня. Явно 24 са балъците станали жертва на Кирето. Кирето обаче бледнее пред Жорката. Кире, ако четеш, може спокойно да се върнеш във форума, ти поне си призна, че лъжеш макар и в частен mail до Божо. Виж Жоро, няма намерение да си признае, а сомо суче и овърта.

Айде другите безумковци ще ги пощадя и няма да ги ръся с пиперливия си език, те и без друго са в колапс и са на командно дишане след яките постове на Божо и Ник.

Но да се върна на въпроса. Одеве споделих по адрес на ESTIR, следва въпросният ми пост от 13 стр.

ESTIR, ти прочете ли какво написа. Нека ти кажа. Една огроооооооооомна простотия. Знаешли защо, защото въпроса не е защо Бог е осъдил някого. Въпроса е, защо Бог въобще е спасил някого.

Няма да коментирам поста на ESTIR, той не е важен. Важно е да поясня какво имах предвид аз. Когато казах това, което съм болдвал горе имах предвид същото, за което спомена бегло и JC по-рано. Именно случката с Яков и Исав. А проблемните стихове са:

Quote:

рече й се: "По-големият ще слугува на по-малкия";
както е писано: "Якова възлюбих, а Исава намразих".
И тъй, какво? Да речем ли, че има неправда у Бога? Да не бъде!
Римляни 9:12-14

Как тъй Бог намрази Исав, още преди той да се роди и да извърши каквото и да е дело. Независимо добро или лошо. Исав още не можеше да избира, а Бог вече го бе намразил?

Знам, че това винаги е бил сложен казус за пелагианските еретици. Знам, че и сега не ще ми отговорят, дори знам защо. Пелагианските еретици просто продалжават да си задават един и същ въпрос: "Защо Бог намрази Исав, преди още да се бе родил"? Всъщност правилният въпрос е не защо Бог намрази и осъди Исав, а защо възлюби и обикна Яков?

Ей това имах предвид когато писах до ESTIR, но Змийския Език или беше Мазния Глас нищо не схвана. Докато ESTIR явно ме е разбрала. Загряваш ли сега Змийски Глас или Мазен Език, както предпочиташ, кой чете и кой нечете Словото. Всички съгрешиха и заслужават смърт. В този смисъл, никой не заслужава да е възлюбен и спасен всички заслужаваме да горим в ада. Това, че Бог е решил да спаси някои от нас и да им покаже милост, както стори това с Яков е Негова воля и решение.

Между другото имаш много сатанински nik. Това ме кара да гледам на теб с подозрение.

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 00:58:00 ч. от потребител 695

Peter ne 4e imam ne6to protiv no tova ne si li go 4el ot bibliotekata na Boji?a ina4e davai v sa6tiqt duh ima o6te malko stranici za da predloji6 sledva6tiqt za prokalnavane..

)) ili ve4e zabravi

btw ti si parviqt koito mi kazva 4e nicka mi e sataninski.ami ne znae6 istoriqta mu

a tq uverqvam te e nau4ila nqkogo na ne6to

be blessed[addsig]

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 01:09:00 ч. от потребител 207

Петър, ти може да си от пост-отбора, но действаш малко като Киро24. Казваш

Quote:

С Павелчо съм се борил и в други форуми и съм се убедил, че тя е елементарна и сляпо праволинейна. Павелчо, за разлика от Божидар, който е изумително благосклонен към твоите безумства, аз напрово те смятам за нехристиянка.

За каква я смяташ няма никакво значение, защото твоето мнение не е меродавано. Аз заставам в нейна защита и казвам, че тя е християнка. Вярно, има неща, които е приела дълбоко в сърцето си като истина, а те не се оказват такава, но аз я познвам и заявявам Павелчо е християнка.. Както и ще те помоля да се държиш като джентълмен с нея, защото е жена.

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 01:12:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, понеже казваш, че трябва да се дават аргументи и да се отговаря с аргументи на противниците, аз за последен път ще отговоря с АРГУМЕНТИ на "трудния" ти въпрос. Така ще се превърне този разговор на комуникация като между бавноразвиващи, но го правя за последен път - обещавам - и се извинявам за това на участниците!

" На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?"

"19 Понеже, това, което е възможно да се знае за Бога, на тях е известно, защото Бог им го изяви.20 Понеже от създанието на това, което е невидимо у Него, сиреч Неговата сила и божественост, се вижда ясно, разбираемо чрез творенията; така щото, човеците остават без извинение."

"...между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.
11 И затова Бог праща заблуда да действа между тях, за да повярват лъжа, 12 та да бъдат осъдени всички, които не са
повярвали истината, а са имали благоволение към неправдата."

Ап. Павел казва всичко това и още доста неща. Аз не съм негов противник, защото използвам негови думи и когато,Божидаре откриеш "противоречието" (то е тайна за теб засега

) между първия цитат и останалите, ще разбереш и защо точно съм ти задал въпроса, който много те вълнува!
Ако ми повториш, обаче, отново репертоара на същата плоча, този път ми го пусни с букви цвят...оранжев! Може ли ? Може би ще е по-вдъхновяващо!

Иво-БГ, разбирам въпроса ти така - кое насочва (или кой) свободната воля да избере дадено нещо!
Бог е Този, Който е създал всичко, включително и човека по Божи образ и подобие. Това включва всичко в човека, дори и свободната воля по подобие на Създателя си. Виж това :

"34 Исус им отговори: Не е ли писано във вашия закон: "Аз рекох, богове сте вие"?
35 Ако са наречени богове ония, към които дойде Божието слово, (и написаното не може да се наруши),36 то на Този, Когото Бог освети и прати на света, казвате ли, богохулствуваш, защото рекох, Аз съм Божий Син?" Йоан 10 и ПС 82;6

Това слово е отправено към хора в греховна плът. Исус казва, че то е НЕНАРУШИМО, т.е. така е ! Хората са създадени като Бога и притежават, макар и в немощ поради греха ПОДОБИЕ НА НЕГОВОТО ЕСТЕСТВО! А това включва и воля като Божията. От тук е много ясно кое насочва волята на човека да избере дадено нещо. Тази възможност му е дар от Създателя!

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 01:28:00 ч. от потребител 263

Птиятел пробваш се комай да боравишс понятия които не са ти мнмого известни- Божия образ за който говориш в контекста в Бит 1 е спообността на човек да владее и заповедта която Бог му дава не става въпрос за воли и тем подобни. Иначе според твоята логика както мормоните кават Бох Отец има и крака и ръце щото ние сме подобие на него.
А за Павловите стихове направи май голяма каша и там вадиш от контекста кърпиш ама това е присъщо за всичките еретици тай като трябва да изопачат Писанието за да си доклажат тяхните ереси

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 01:44:00 ч. от потребител 263

Хм Теди не знаех че е момиче Павелчо заради този мъжки ник.ама сега ми става много смешно като се ежи на Божидар много се смях

как го нарича само! Милата имам един съвет Павелчо, не си губи времето тук ами си намери един добър мъж и се радвай на живота! Остави сериозното богословие на хора които чртат добрите дебели книги ! Жената трябва да се радва на красотата на живота и има други функции отредени и от Бог не да спори за неща които не разбира. Иди и се знамимавай със благотворителност това е добра област не си мъчи акъла с нещатас за предупределението и тем подобни не ти е силата в това явно!
Това обяснява много неща като емоционалните изблици и тем подобни.
Пожелавам ти да си намериш наистина мястото и да се наслаждаваш на Божията добрина след като се покаеш от ересите и обидите към Божиите хора иначе се опасявам няма да ти е леко.

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 03:18:00 ч. от потребител 639

xm stana stra6no oab4e ne zaradi iakite postove , a za6oto si pozvolixte da nare4ete edin 4ovek psevdoxristianin okyltist. E az poznavam takav te psevdoxristanite okyltisti ne tarsiat sapsenie te tarsiat silata....priznavat bojestvoto no za isys....ne akzvat ni6o.ot takiva xora vaob6e priex 4e ima bog oba4e katro gi razpitvax za isys vdigaxa ramene..za6oto nikoi bez bojia dyx ne moje da kaja 4e isys xristos e gopspod.a 4oveka koito ne otogvaria6e na vaprisite za isys i povdga6e ramene be6e zavar6il bogoslovie i be6e diakon v novoapostolksa carkva ei tova maie okyltoist psevoxrisanin a ne pavel4o....taka 4e govorete spodeliate ama vnimatelskata v mnogoto govorenme ima neizbejen graix a az otivam v kyxniata.jenskata mi priroda me nakara ads enamesia i moje bi i glypavo ama da vi kaja vnimavaite....ako ne6o e ot bog a ti akje6 4ee ot satana togava kakvo stava....

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 03:22:00 ч. от потребител 639

a i o6e ne6o ne4e e6 poly4a otogvor de ama da si pitam zna4i ima xora opredeleni za ve4na smart iza ve4en jivot ne za6oto bog e sparvedliv i milostiv aza da pokaje ednoli4na valst i 6oto voab6e taka mye kef...izbira te spasiava te....tova ozna4ava li vednajs spasen zavinagi spasen....i

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 08:17:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, търсих в последния ти постинг аргументи и не можах да ги открия. Ти така и не ни каза защо задаваш същите въпроси като противниците на Павел и Благовестието. Само даде два библейски стиха, и двата опровергаващи твоята пелагианска ерес, и това е. Казваш, че използваш същите думи като Павел, а отникъде не става ясно това. Очевидно това става разговор между библейски християнин (Божидар) и бавноразвиващ се (Приятел 007).

Добре, нека да опитаме отново. Вече на всички стана ясно, че ти си противник на Павел и на Благовестието, че се опитваш да обвиняваш Бога за това, че е върховен, че прави всичко по Своята Си воля, че Го обвиняваш в несправедливост за това, че в Своята Си вселена Той определя кой ще се спаси и кой не. Но аз все пак съм склонен да повторя въпроса си, та дано да осъзнаеш в каква ерес си изпаднал.

Ето сравнение между твоите аргументи срещу мен, и аргументите на противниците на Павел. Противниците на Павел и на Благовестието казват:

Quote:

На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?

Ти казваш:

Quote:

Как би ги осъдил Той, давайки им да познаят истината и да станат съпричастни на Духа а след това отпаднат, като те никога не са били СПОСОБНИ да повярват, защото такава съдба им е определил Господ?

Ето, и двата въпроса на противниците на Павел присъствуват в твоя въпрос. Ти ги цитираш едно към едно.

Приятел 007, защо твоите въпроси така много приличат на въпросите на противниците на Павел, ще ни кажеш ли?

Приятел 007, докато отказваш да отговориш на този очевиден въпрос, ти си враг на Павел и на Благовестието. Ти трябва да отговориш на него и трябва да обясниш как така задаваш същите въпроси като тези на противниците на Павел, а се пишеш християнин. Другото е празно философствуване.

Ти вероятно смяташ, че като използваш "тактиката на щрауса" - заравяш главата в земята и не виждаш въпроса - това ще направи твоята ерес по-библейска. Ще ти издам една тайна. "Тактиката на щрауса" има един голям недостатък: Като си заровиш главата в земята, една друга част от тялото ти щръква нависоко и всички я виждат. Помисли върху това.

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 10:37:00 ч. от потребител 669

Teodora, казваш за Павелчо:

Quote:

Вярно, има неща, които е приела дълбоко в сърцето си като истина, а те не се оказват такава, но аз я познвам и заявявам Павелчо е християнка.. Както и ще те помоля да се държиш като джентълмен с нея, защото е жена.

Теди, аз знам, че Павелчо е жена. Тук си говорим не за това дали аз съм джентълмен или тя е жена. За мен въпроса е дали, човека отсреща е христичнин или еретик (невярващ), какъв пол е не ме интересува. Това трябва да ти говори, че не я дискриминирам. А това, че тя не е християнка може и да се промени, всичко е в Божиите ръце.

Лично на мен ми е достатъчен факта, че Павелчо отнема първенството на Бога на Библията, детронира Го с твърдението си, че не Той, а тя избира да се спаси или не. Това е Богохулство и на мен ми е достатъчно за да си направя извод. Тя може да е съгласна с всяка маловажна или по-важна доктрина, но щом смята, че има дял в това да е християнка, значи непознава Бога на Библията. Това нейното е строеж на грешна основа и не е достатъчно да напредва като пребоядисва стените. Трябва да ги събори и не само тях, но и основите и да положи нова основа и вече не основа за варосана гробница, а основа за къща на Канара.

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 12:29:00 ч. от потребител 60

Friend,

Просто е. Ти имаш воля, с която правиш избори. Но не би могъл да направиш избор, ако нямаш предпочитания, желания и т.н. От примера с магарето не ти ли стана ясно в кои случаи е невъзможно магарето да оживее? И така избора се прави на база на предварителни предпочитания.

Откъде идват тези предварителни предпочитания?

При неновородения човек, тези предпочитания идват от едно поробено от греха естество (което е първородения грях). Писанието недвусмислено изявява, че мислите и желанията на всички човеци са само за зло (вследствие на това първородно грешно естество). Следователно ПРЕДИ новорождението човек НЕ МОЖЕ да избере Бога, понеже има ПРЕДВАРИТЕЛНО ПРЕДПОЧИТАНИЕ ДА ГРЕШИ. Никой не взема решения противни на най-приоритетните му желания - невъзможно е. Винаги вземаме решение в резултат на най-предпочитаното от нас желание в момента на избора. Ето защо нашето неновородено грешно естество ВИНАГИ ЩЕ ОТХВЪРЛЯ НАПЪЛНО Бога като възможност за избор. Следователно един неновороден човек не може да избере Бога.

Затова и никой човек не може да се спаси от само себе си - понеже е неспособен да избере Бога. И какво прави Бог за да може човека да избере Бога? Ами ПРОМЕНЯ естеството му за да може да ИМА ПРЕДПОЧИТАНИЕ за Бога и това предпочитание да надделява в момента на избора на човека. Тази промяна на естеството се нарича НОВОРОЖДЕНИЕ. Сиреч Писанието ясно учи, че САМО НОВОРОДЕН (от горе, от небето) ЧОВЕК МОЖЕ ДА ИЗБЕРЕ БОГА. Тогава какво става с нашата свободна воля след като е нужно новорождение за да изберем Бога? Новорождението е също толкова "насилствено" спрямо нашата воля, колкото и рождението ни - Бог не ни пита дали да се родим, и също Бог не ни пита дали да се новородим - той просто го прави ПРЕДИ ние да сме взели решение за това. Следователно нашата воля е РЕЗУЛТАТ на Божията воля - сиреч неизбежно е подчинена на Божията воля...

И така Friend7, преди ти да избереш Бога, Той те е избрал на базата на Неговото желание (предпочитание) за твоя живот, а не на базата на твоето желание (предпочитание) за твоя живот и ти нищо не можеш да направиш пряко този избор. Никой човек не може... [addsig]

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 15:54:00 ч. от потребител 343

Според примера на IvoBG за магарето (чудесен пример) и постинга, които прочетох излизат много бисери:

Posted: 2004-06-09 08:04

Когато хората се чудеха Илия ли да слушат, или вааловите пророци, той каза: До кога ще се колебаете между две мнения

Както Бого казва: Магарето на Иво явно е било при Павелчо. А ето това ми хареса като идея.

И на мен ми хареса.

Posted: 2004-06-09 08:04

"Старая се да се отричам от собственото си мнение и от собствената си свободна воля, за да ми открива Бог Своето Мнение и Неговата съвършена воля. Това е! "

"Старая се"!!! :О А тук вече автора постинга е магарето.

[addsig]

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 18:07:00 ч. от потребител 403

Quote:

Павелчо е християнка.. Както и ще те помоля да се държиш като джентълмен с нея, защото е жена.

Теодора не мислиш ли че джентълменството е за дами ане за ....[addsig]

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 19:13:00 ч. от потребител 207

Peterr, виж сега, много силни думи казваш. Не била признавала върховенството на Бога и пр. Хайде спомни си откъде сме тръгнали(Пастор Емо и Пастор Янко, признават ли го? И те ли не са християни?). Дай и възможност да помисли, да прецени. Ти за колко време се обърна към постмилениализма? Колко книги прочете? Кога научи всичко, че взе да я квалифицираш? Божидар я "търпи", точно защото и дава шанс да размисли. Искам да ме разбереш правилно. Това, че си приел дадена истина не ти дава право да биеш другите с нея по главата, образно казано. Аз пък ти казвам, че това, че Павелчо не е калвинистка и постмилениалистка не я превръща автоматично в езичница, каквато се опитваш да я изкараш. Дай малко по-спокойно. Има време, нали в това вярваме.

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 19:16:00 ч. от потребител 207

За джентълменството няма да ти обяснявам. Умен си, сам прецени как да действаш.

Бого, какво искаш сега да ти уточнявам?

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 19:24:00 ч. от потребител 695

[quote]
On 2004-06-10 19:16, Teodora wrote:
За джентълменството няма да ти обяснявам. Умен си, сам прецени как да действаш.

az trqbva li da uto4nqvam...

))[addsig]

Публикувано на 10 юни 2004 г. в 21:48:00 ч. от потребител 669

Ех Теди ... по добре да ти напиша лично съобщение.

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 00:13:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, благодаря за настойчивото ти внимание към мен! От него разбирам, че правиш всичко, според силите си за мое добро. Но, защо не се опита да направиш по-въодушевяващо твоето послание с оранжеви букви? Не може ли? Тогава промени там нещо шрифтовете! Може да ми окаже "по-отрезвяващ" ефект!
Явно моят език е непонятен за теб, затова пробвай ти - и "бавноразвиващите се" имат все пак някакво развитие!

Иво БГ, това, което казваш е истина, но с едно малко и съществено допълнение. Сега ще се опитам да го обясня.
Бог е създал всичко и Бог върши всичко, всичко е под Неговото върховенство и нищо не може да е извън това Негово върховенство. Бог реши да създаде едно същество, ПОДОБНО НА НЕГО, с което искаше да има истинско любовно взаимоотношение - ДВУСТРАННО. За да бъде такова, обаче, то трябваше да бъде обусловено от СВОБОДА - наличие на свободен избор от също свободна воля! Доказателството за такава свобода бе да има поне една предпоставка чрез която да се предостави възможност за практическо осъществяване на избор - дървото за познаване доброто и злото!
Много е важно да осмислим защо бе поставено такова дърво в обсега на човека! Какво би било, ако го няма? И така, човека се възползва от СВОБОДНАТА СИ ВОЛЯ ЗА ИЗБОР с "помоща" на изкусителя. Тук връзката на любовно взаимоотношение Бог - човек се прекъсна именно заради избора! Този избор направи човека грешен и смъртен да живее в обстановката на проклета земя! Нека се запитаме защо наказанието за избора беше именно такова! Бог каза : "Непременно ще умреш" и това стана така, но защо не веднага, а след 930 години за Адам и ....70 години среден живот на човек сега? Каква беше целта на това време до смъртта? Въпросът е ЗАЩО ЖИВЕЕ ЧОВЕК НА ЗЕМЯТА!
Вчера ти посочих стиховете, в които Исус казва на грешните юдеи, аналогично на грешното човечество "Писано е :Богове сте вие (и писаното не може да се отмени)..." като им обяснява, че Неговата Божественост като Божи Син се съпоставя с тяхната, защото са създадени от Отец и макар и грешни, имат привилегията да притежават БОЖЕСТВЕНА СЪЩНОСТ по Божие подобие! В Пс. 82, от който цитира Исус е написано :
"Аз казах: Богове сте вие, синове на Всевишния сте всички"
Човека е грешен, но онзи елемент в него, който е така важен за осъществяването на ЛЮБОВНОТО ВЗАИМООТНОШЕНИЕ с Бога не е бездействен. Свободната воля е поставена в много по-трудна ситуация, но не е блокирана! Тя е ВАЖНОТО НЕЩО ЗА БОГА в човека. Бог, е всезнаещ, вездесъщ и предварително знае каква е тя вътре във всеки човек и затова е предопределил и съдбата на всеки човек и съдбата като цяло на човечеството! Бог дава възможността на всеки да изяви волята си в рамките на посочените от Него параметри. Или с други думи в средата на проклета земя с проклето създание и смъртно естество, човек трябва да изяви волята си с ИЗБОР! За всеки човек тези параметри са различни и конкретни но на основата на проклетията над всичко на земята. Виж и тези стихове :
" 22 И Господ Бог каза: Ето, човекът стана като един от Нас, да познава доброто и злото; и сега, за да не простре ръката си да вземе и от дървото на живота, да яде и да живее вечно, -23 затова Господ Бог го изпъди от Едемската градина да обработва земята, от която бе взет."
Това е грешният Адам! Бог казва - стана като ЕДИН ОТ НАС да познава доброто и злото! Адам можеше да избира между доброто и злото. Друг е въпроса, че злото много по-лесно се избира за грешната плът. Но Енох избра трудното и ...Бог си го взе! Ной избра трудното и ...намери Божието благоволение. Казва се , че чрез тази своя вяра Ной осъди света! И така нататък...примерите са много дадени на нас за подражание! Исус казва :
"Минете през тясната порта и тесния път"
За да има ЛЮБОВ трябва да има и доброволно отдаване и отричане от себе си! Как да покажем любов към Спасителя си и с какво Той ни привлича към Себе Си?
Да, Той е, Който променя естеството ни, волята ни, сърцето ни, Който ни новоражда, но как прави това? С ЛЮБОВТА, Която виждаме навсякъде около нас чрез съвършените Му творения и благи милости, но най-вече чрез ЛЮБОВТА, Която ни откри на кръста! Това е скалпела, който обрязва сърцата ни, а не някакви безволеви метаморфози, които никой не разбира! Тази ЛЮБОВ е шанса за живот на всеки човек, ако я пожелае с вяра!

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 00:51:00 ч. от потребител 60

Friend7,

Прочети пак последният ми постинг и ми кажи дали наистина разбираш какво съм написал. Защото ако считаш тези ми думи за истина, то ти се съгласяваш с това че волята на човека е подчинена на Божията воля, сиреч по същност човешката воля не е свободна...

Аз разбирам колко много ти се иска да си независим от Бога в решенията на волята си, но това просто е невъзможно да стане понеже твоите решения са на базата на Неговите решения. И както и да го увърташ с думи като любов и свобода, все ще стигнеш до това, че любовта всъщност пак идва от Бога (ти не можеш да Го обичаш, нито да решиш да Го обичаш, ако Той ПЪРВО не го пожелае и не те направи способен да Го обичаш и да избираш да Го обичаш) и свободата всъщност е свобода да вършим Неговата воля (сиреч тази свобода е обусловена пак от Неговото желание за твоят живот, а не е свобода да избираш живот със или без Него).

А мислил ли си си в новото небе и земя каква още по-"ограничена" свобода да избираме ще имаме - понеже няма да можем да избираме повече злото, а само доброто.

Friend7,
Прост въпрос - ти ли избра Бога или Бог избра тебе?[addsig]

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 01:00:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, очевидно с мълчанието си ти признаваш, че използваш същите аргументи като противниците на Павел и на Благовестието. Разбирам нежеланието ти да отговориш на въпроса ми. Всеки отговор е неизгоден за теб, и всеки отговор ще покаже пълното морално безсилие на твоята пелагианска ерес. Но в същото време нямаш никаква способност да се откажеш от нея. Защото отказът от нея би означавал, че ще трябва да отдадеш цялата слава и благодарност на Бога. А твоето сърце иска да си запази някаква слава за себе си - че е избрало Бога!

Твоят отказ от отговор е достатъчен за мен. Той показва на всички други участници, че твоята пелагианска ерес няма отговор на въпросите на евангелското християнство. Ти можеш да се инатиш и да не го признаваш. Твоя воля.

Ако беше малко по-разумен, щеше да забележиш, че отказът от отговор на прости въпроси убива твоята позиция. Това стана ясно в дискусиите относно есхатологията. Премилениалистите отказваха дълго време да отговорят на очевидни въпроси. Сега вече никой не защитава премилениализма.

Сега ти отказваш да отговаряш на въпроси към твоята пелагианска ерес. Отказвай. Това е изгодно за нас, евангелските християни. Онези, които четат форумите, ще знаят, че ереста на "свободната воля" няма отговор на очевидни въпроси. Ти ще си много доволен от себе си . . . и сам. И онези, които продължават да се инатят като теб, ще останат мълчаливи, защото няма да знаят как да отговорят на очевидния въпрос: "Защо задавате същите въпроси, както противниците на Павел и на Благовестието?"

Продължавай да мълчиш по важните въпроси, а да ни даваш дървени философии.

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 05:31:00 ч. от потребител 263

Приятел07 непрекъснатото повтаряне на едни и същи глупави твърдения доказва само слебостта на тезата на пелагианските еретици.В един от предните ми постинги ти обясних за смисъла на Божия образ и подобие в човека но ти или не си го прочел което е непочтенно илио не си го разбрал .За това ще ти го повторя отново. Божия образ в човека в контекста на Бит 1 и 9 и другите места в Библията се състои в осъществяването на господство над творението. Хуманизма издава грозното си присъствие в твоя аргумент за лиубовта между Бог и творението Му-ти ги поставяш така на едно ниво голяма грешка! Бог обдарява творението си със Своята благодат а не е на едно и също ниво с него в отношенията си. Т.е. ние не можем да дадем на Бог нищо от себе си. Ти освен това разсъждаваш не като Християнин вярващ в Троицата а като миусиулманин или евреин който вярва само в една личност- казвам това заради твърдението ти че Бог ни е създал от нужда и желание да общува с някой.БОг общува в Троицата и не му е скучно или самотно никак даже. Той създаде човека за да изяви славата Си и да дари човека с многообразната си благодат на общението с Бога а не от някаква нужда от общение да бъде задоволена..
Освен това казваш че волята е в трудно положение но не е парализирана от падението това е просто смешно и еретично твърдение! Исус Христос кава-който върши грях е роб на греха и ако Синътосвободи някой тогава той е действително свободен.Това Той го каза на религиозните фарисеи които като вас се надяваха на своите си решения да тарсят Бога и се оказаха както вас врагове на Христос и Неговия кръст.
Освен това ти изпадаш в ереста да принизяваш Божествеността на христос с твърденията че Христос е по подобен начин Божий Син както сме и ние или евреите по неговото време на земята. Христос е Единствения Истински единороден Син на Бог той е вечно роден от Отец а ние сме осиновени заради Него.
Освен това ди кога папагалски ще повтаряте глупостта че Бог е предузнал кой ще повярва и за това го е предупределил на това? Бог поне моя не знам за твоя но Моя не е врачка Библията никаде не казва че Бог предузна кой ще повярва и за това го предупредели това е сатанинска ерес и гордост от страна на еретиците които твърдят подобно нещо!

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 15:39:00 ч. от потребител 449

Иво, ако те чуеше ослицата на Валаам (Числа 22), сигурно би те попитала дали са упоени, дрогирани, или още по-вероятно - нарисувани тия магарета. Да не би да си извадил тоя пример от някоя от божидаровите книги, или от философията, а? Със сигурност не е от Библията и следователно не представлява интерес за мен! Човешките мъдрувания ето до къде водят: Има много пътища, които се виждат прави в очите на хората, но водят към смърт (Притчи 14:12 и 16:25).

NikiHaris, Тялото на Господ Исус не може да бъде видяно с естествените ни очи. Това казва Библията. Така че разни му там събори на земни институции, които традиционно се наричат църкви въобще не ме интересуват. Интересува ме какво Бог казва, а Той ме съветва да следвам Библията чрез Святия Дух, а не онова, което очите ми виждат, нито онова, което ушите ми чуват. Различно е и подобава да се покоряваме на Бог, когато човеците казват различни неща. Така че, пет пари не давам за съборите, които изброяваш, на които уж били обявени за ереси Божествени истини.

Теодора, благодаря! Нямаше нужда. Онези, които не приемат свидетелството на Бог, как биха приели човешко такова?! Наричат Бог - Личност, а с делата си не Го зачитат като Такъв. Наричат Го Господар, а сами са господари на себе си, което дава прекрасна възможност на дявола да ги използва, защото са плътски. Вижте апостол Петър и защо Исус го нарече сатана! Понеже мислеше за ЧОВЕШКИТЕ неща, вместо за Божиите!

Божидаре, по повод индианците, колумбийците, и сие, виж: Галатяни 3:7-8 Тогава познайте, че тия, които УПРАЖНЯВАТ вяра, те са Авраамови чада; и писанието, като предвидя, че Бог чрез вяра щеше да оправдае езичниците, ИЗЯВИ предварително БЛАГОВЕСТИЕТО на Авраам, казвайки: "В теб ще се благославят всичките народи".

Авраам как е чул благовестието? Щом Бог го е направил за един човек, как казваш ти: Как са чули други хора, а?! Щом в него ще се благославят всичките народи, как казваш ти: Ами индианците? Те изключение ли са според теб? Важното е, че според Бог не са! Той спасява от любов и милост, но внимавайте - Той е и огън пояждащ! Моля Го да не ви счита за грях обидите и да ви даде дух на мъдрост и на откровение да Го познаете. Амин.

Безумие е да хвърляш обвинения, които не можеш да докажеш. Господ Исус каза: Кой от вас Ме обвинява в грях? Но ако говоря истина, защо не Ми вярвате? Който е от Бога, той слуша Божиите думи; вие затова не слушате, защото не сте от Бога. Юдеите в отговор Му рекоха: Не казваме ли ние право, че си самарянин и имаш бяс? Исус отговори: Нямам бяс; но Аз почитам Отца Си, а вие Ме позорите. Но Аз не търся слава за Себе Си; има Един, Който търси и съди (Йоан 8:46-50).[addsig]

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 15:51:00 ч. от потребител 8

Quote:

Авраам как е чул благовестието? Щом Бог го е направил за един човек, как казваш ти: Как са чули други хора, а?! Щом в него ще се благославят всичките народи, как казваш ти: Ами индианците? Те изключение ли са според теб? Важното е, че според Бог не са!

Охо, Павелчо, не отиваш ли твърде далеч против Библията? Бог говори специално на Авраам, защото го беше избрал специално. И специално от него произлезе избраният народ - евреите.

Да не би да казваш, че Бог си има Авраамовци на всеки континент, на които е говорил специално, и по същия начин има избрани народи на всеки континент?

Искаш да кажеш, че Авраам не е бил специално избран? Кажи го направо. Може би и Исус - по плът от Авраам - не е бил единственият единороден Божий Син?

Аз мисля, че вече съвсем ясно се вижда накъде води доктрината на "свободната воля." Тя е ерес.

Само между другото, ако Бог говори така пряко на всички народи, както е говорил на Авраам, защо са нужни евангелизатори? Защо са отишли европейските мисионери да говорят за Благовестието, като индианците вече са знаели за него?

Така се вижда и нещо друго, което е много важно: В дълъг период ереста на "свободната воля" прави евангелизирането безсмислено. Ако езическите народи са имали "равен шанс" още преди да чяут Благовестието, какво точно ще промени проповядването на Благовестието? Те вече го имат. Нали имат "равен шанс."

Павелчо, знам, че с твоята увлеченост в окултизма сега няма да осъзнаеш в какво си се забъркала. Ще се моля Бог да те освободи от това робство. Въпреки твоята поробена воля.

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 15:53:00 ч. от потребител 343

Павелчо, казваш

Quote:

Авраам как е чул благовестието?

За Авраам, ясно. Кажи ми за този, който беше преди Авраам, Мелхиседек. Той как чу благовестието и все пак кой беше той? [addsig]

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 16:03:00 ч. от потребител 449

Вижте сега как работи дяволът и как работи Бог! Дяволът плюе, хули, лъже, мами, ама нищо не може да докаже, защото в него няма истина. Повечето му се ?връзват?, защото ги сърбят ушите да слушат удобни ереси, които не изискват нищо от тях. Хора умират и отиват в ада, ама: те не били ?предопределени?, мене що ми е? Но Бог казва: Ако ти не отидеш и не ги предупредиш от Моя страна, те ще умрат в греховете си, но от твоята ръка ще изискам кръвта им!

Как така?! Нали са били ?предопределени? уж?! Как Бог ще изисква нечия кръв от твоите ръце, освен ако този човек не е бил определен за спасение, а ти си отказал на Бог да послужиш като Негов инструмент?! А?! КАК?!

Как Бог ще изтрива имена от Книгата на Живота, освен ако няма хора, които са се отклонили след измамителни учения в последствие - след като са били спасени?!

Учените хора през І-ви век - фарисеите, книжниците и всички онези, които пълнеха тогавашните синагоги, наричаха Господ Исус ?Велзевул?, обвиняваха Го в нарушаване на Мойсеевия закон - Него, Самото Слово в плът! Казваха, че има бяс, а в други случаи, че гони демоните чрез началника на бесовете. През цялото време Го набеждаваха в богохулства и накрая Го разпнаха, но те всъщност нищо не можаха да докажат. Само плюеха и изопачаваха Думите Му.

Разбира се всичко това беше част от Божия съвършен план. А Бог ни обеща: Ако Мене гонеха, и вас ще гонят. Ако Мен мразиха, и вас ще мразят! Това се случва с всеки, който Го обича от сърце, защото ученикът НЕ Е ПО-ГОРЕН от Учителя си. Затова и Го славя за обидите. Малко нещо е за мен да ме съдят човеци! Радвам се и величая Бога за честта да бъда наричана всякаква за това, че търся Него Самия, вместо човешки мъдрувания и изкривени тълкувания.

Божидар пише, че щом вярваш в свободната воля, значи отричаш предопределението - що за глупост?! Бог в Словото Си говори и за двете неща! Той не каза: Нека направим човека по Свой образ и подобие, с една малка разлика - няма да има свободна воля! Но каза: Нека направим човека по Наш образ и подобие. Точка! Как смееш да прибавяш на Божието Слово?! Няма ли страх от Бога в сърцето ти?! Само, защото Той се бави, си решил, че е съвсем подобен на тебе, ли?! Не е!

Фарисеите ?следваха Словото? само на думи - по-точно: въобразяваха си, че го правят. Делата им говорят обратното. Днес е същото. Някои казват: аз ще следвам Библията, а когато им предложиш да направят именно това, вече ги няма. Затова Бог ни каза, че ще познаем по ДЕЛАТА, не по думите. Затова ни каза, че ще познаем по ЛЮБОВТА, не по доктрините. Затова ни каза, че ще познаем по ПЛОДОВЕТЕ, а не по мъдруванията. Затова ни каза, че по ЖИВОТА ще ни познаят, а не по теориите. Толкова е очевидно!

Не го ли виждате наистина?! Святият Дух никога не би поискал от който и да било човек нито на шега, нито по други причини да похули Господа Исуса. Никога! Щом не е Святият Дух, кой е тогава? Дали е плътта, или дяволът чрез свой демон, в очите на Бог е еднакво зло! Плътта винаги иска обратното на Духа и затова тя служи на дявола. Вижте как ме нарича: ту свръхдуховна, ту окултистка. Такава глупост! Дяволът е много непоследователен. Нарича бялото черно, а черното бяло. Нарича злото добро, а доброто зло. Но който осъжда праведния, или оправдава нечестивия - и двамата са мерзост за Господа!

Наистина ли не виждате?! Бог не поставя клопки! Бог не казва едно, пък да има предвид друго - Правда и Правосъдие са основа на Престола Му! Вижте как дяволът изопачава думите и твърденията на хората и на Бог! Вижте какъв лъжец и крадец е!

Татко Небесен, дай им да го видят и имай милост към тях! Амин.

Божидар цитира авторите от своята библиотека, когато иска да докаже свое твърдение, но духовно слепите не виждат, че Живият Бог има друга книга - Библията! Аз не съм повярвала в Мартин Лутер, нито в Калвин, или който и да било човек, но в Човека Бог Исус Христос, който дойде в плът преди близо 2004 години. Не съм чела нито една от книгите в божидаровата библиотека, нито бих го направила - Бог не иска това от мен. Много от тези автори са излезли из чистотата и простотата на Исуса и са се впуснали в празни, човешки мъдрувания. Пет пари не давам какво мислят те за спасението!

Само Един Спасител има - Исус! Интересува ме какво Той мисли и затова търся Неговото мнение. Мнението на Бог се намира в Библията, не в тълкуванията й, нито в човешки библиотеки. Бог открива Своето Мнение от Библията чрез Духа Си! Писано е: Обърнете се при изобличението Ми. Ето, Аз ще излея Духа Си на вас, ще ви направя да разберете Словата Ми! (Притчи 1:23). Това е свръхестествено!

На Божидар не му стиска да се молим за каквото и да било свръхестествено събитие, защото хилавите идоли не отговарят. Дори и да имат уши, те са въображаеми, дори и да имат уста, те не говорят. Калвин и Лутер не могат да потвърдят нищо от онова, което са написали, но затова пък Живият Бог, Възкръсналият Господ винаги доказва Словото Си по категоричен начин. Дяволът знае, че ще се провали. Божидар също го знае. Затова и се страхуват. Има защо

В света на това му се вика ?спечелване на служебна победа?. Все пак предложението ми продължава да е в сила! Нека всеки проповядващ ереси и изопачени човешки тълкувания на Писанията, се чувства предизвикан!

Отново повтарям, че тук не става дума за доказване на доктрини, а за това кой служи на Живия Бог и кой се покланя на идолите (независимо дали го осъзнава). Ето причината, поради която Илия предизвика вааламовите идолопоклонници: ІІІ Царе 18:36-39 А в часа на вечерния принос, пророк Илия се приближи и каза: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев, нека стане известно днес, че Ти си Бог в Израиля, и аз Твой слуга, и че според Твоето слово аз сторих всички тия неща. Послушай ме, Господи, послушай ме, за да познаят тия люде, че Ти, Господи, си Бог, и че Ти си възвърнал сърцата им надире? Ето и резултатът от молитвата: И всичките люде, когато видяха това, паднаха на лицата си и рекоха: Иеова, Той е Бог; Иеова, Той е Бог.[addsig]

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 16:17:00 ч. от потребител 8

Хайде, Павелчо пак с пяна на уста залитна в окултизъм. Сред всичките бълнувания много трудно се открива нещо смислено.

Павелчо, аз никога не съм те наричал "свръхдуховна." Ти нямаш нищо общо със Святия Дух. Имаш си някакви духове там, дето ти напешпват едни антибиблейски неща. Ако това го смяташ за "свръхдуховно," той и Нострадамус е бил "свръхдуховен" като теб.

Quote:

Божидар пише, че щом вярваш в свободната воля, значи отричаш предопределението - що за глупост?! Бог в Словото Си говори и за двете неща!

Говори само за едното. Никъде не говори за "свободната воля." "Свободната воля" е измислица на еретици, псевдохристиянски окултисти като теб, които искат да отнемат славата от Бога и да си я припишат на себе си - "Вижте колко съм праведен, Бог от преди създанието на света е предвидял моите добри дела и е решил да ме спаси."

Лоша работа, Павелчо, много си затънала. Това е защото си повярвала в този лъжеучител, Бени Хин. Той няма да те доведе до добро, помни ми думата.

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 16:53:00 ч. от потребител 449

Leon, кое му е ясното? Свръхестествено е! Ако ти е ясно за Авраам, значи всичко ти е ясно

Божидаре, засрами се! Предложи ти се библейски начин за решаване на спора - Бог да определи и посочи кой е Негов слуга и ти не приемаш. Какво повече искаш?!

Защо ми се струва, че заблудените хора са като навити с пружина? Едни и същи цитати, тълкувани по един и същи начин (?!). А когато Святият Дух говори чрез някого в църквата, сме имали случаи на всекиго от нас да е казвал различни неща с едно и също изречение. Не ви ли е откривал Бог повече неща в един стих? Вие тълкувания ли сте приели, или Личност?! Не ви ли прави впечатление, че в Галатяни се казва: Писанието като предвидя... Тук май се говори за Личност, а не за черна буква върху бял лист, която нечий човешки ум може да схване и обясни, а?!

Ако Бог е казал, че в Авраам ще се благославят всичките народи и че които упражняват вяра (какво ли значи това?!) са негови чада, какво не е ясно тук? Ако наистина нещо не разбирате, питайте Автора на Писанията, не мен. Питайте Бог какво точно е имал предвид! Или искате да ви посреднича

Дори и най-добрият лекар се нуждае от инструменти понякога. Това е бледо и неточно сравнение, но Бог е решил да направи човека Свой съработник, приятел, инструмент. Това въобще не Го ограничава да действа директно, без участието на човек, защото за Бога всичко е възможно. Виждаме примери за това в цялата Библия.

Ако всеки от нас се смиряваше пред Бог в молитва, търсейки в Писанията ИСТИНАТА, Святият Дух щеше да му я открива и да няма спорове като този тук. Толкова е просто! Но хората предпочитат да високоумстват, да се обиждат, да се правят на велики, строейки съвременни вавилонски кули, леейки съвременни златни телета и купища още мерзости!

Писано е: Уповавай на Господа от все сърце и НЕ СЕ ОБЛЯГАЙ НА СВОЯ СИ УМ!!!

От мен: Приятна събота и неделя

Мир, милост и любов да се умножават на всички, които обичат искрено Господ Исус, който дойде в плът. Алилуя! Амин.[addsig]

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 17:19:00 ч. от потребител 8

Аз не виждам по-библейски начин от това да се допитаме до Библията, Павелчо. Като например, правим един списък с всички стихове, които казват "предопределение," а след това друг списък с всички стихове, които казват "свободна воля." И сравняваме.

Но ти не го искаш това. Защо? Защото в Библията няма нито един стих, който да казва "свободна воля," но има стотици стихове, които казват "предопределение."

Какъв е твоят начин Бог да покаже кой е Неговият слуга? Да направим олтар, да сложим говеждата кайма от фризера на него, и да видим коя кайма ще се запали? Ами давай, покажи нещо. Аз досега от теб чудеса не съм видял, само празни приказки за чудеса. Повече окултизъм, отколкото здрав библейски разум.

Хайде, давай, покажи ни чудо, щом като на теб това ти е доказателството. Моето доказателство е Библията, и аз вече показах, че там няма "свободна воля." Хайде сега доказвай "свободната воля" с окултизъм.

Quote:

Ако Бог е казал, че в Авраам ще се благославят всичките народи и че които упражняват вяра (какво ли значи това?!) са негови чада, какво не е ясно тук? Ако наистина нещо не разбирате, питайте Автора на Писанията, не мен. Питайте Бог какво точно е имал предвид!

Аз вече Го питах. И Той ми каза да не я слушам тази окултистка Павелчо. Каза ми, че Авраам е специален, че Бог не е говорил на никой друг човек по същия начин, по който е говорил на Авраам. Че Благовестието ще излезе от Авраам и Неговото потомство, а не Бог да ходи да го говори на всеки и да има избрани народи на всеки континент.

Твоите духчета, дето ти нашепват окултизъм, ти казват, че има много Авраамовци. Но това не е което Богът на Библията казва. Той казва, че Благовестието не е било в Америка преди да са дошли там християнските мисионери. Че хората не могат да бъдат спасени, докато Бог не доведе Благовестието до тях. Че Христос съзнателно скрива тайните на Благовестието от хората, които не иска да просвети.

Накратко, Бог не е бог на шансовете. "Шансът" е езическа религия. Бог е върховният Бог Създател. Той решава, Той разполага. Той получава всичката слава. Абсолютно, не условно - да чака Павелчо да си даде одобрението.

Павелчо, наистина желая да се смириш в молитва и да не издигаш вааловия олтар на личния егоизъм и себепрославяне, да се кичиш с гордостта колко си праведна и как Бог е предвидял твоите велики дела и така е решил да те спаси. Но ти здраво се държиш за златното теле на себеиздигането и вместо да приемеш простата библейска истина за Божието върховенство, предпочиташ да високоумствуваш и да заместваш Бога с някакво немощно хилаво богче, което като фея от детските филмчета пърха около теб и очаква нетърпеливо да изпълни всяка твоя приумица и каприз. Това е езическа религия, да поставяш себе си по-високо от Бога и да правиш Божието спасение да зависи от твоето решение. Опомни се, Павелчо!

И си прочети най-после Библията. Наизустила си два-три стиха и ги повтаряш в транс като мантра, а нищо не разбираш от тях. Това е християнство, не кришнарство, ако не си забелязала.

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 17:42:00 ч. от потребител 60

Павелчо,

Quote:

Иво, ако те чуеше ослицата на Валаам (Числа 22), сигурно би те попитала дали са упоени, дрогирани, или още по-вероятно - нарисувани тия магарета. Да не би да си извадил тоя пример от някоя от божидаровите книги, или от философията, а? Със сигурност не е от Библията и следователно не представлява интерес за мен!

Да, примера не е от Библията. Но и твоето предположение за мислите на магарето по повод този пример със сигурност не е от Библията и следователно не представлява интерес за мен!

Quote:

Човешките мъдрувания ето до къде водят: Има много пътища, които се виждат прави в очите на хората, но водят към смърт (Притчи 14:12 и 16:25).

Правилно, но забележи - че не пише ВСИЧКИ пътища. Следователно има ПЪТ, който със сигурност е прав и в очите на хората и в очите на Бога (ммм, мисля че всички тук знаем кой е този път). Та този път ни казва - Не вие избрахте Мен, но Аз избрах вас. Павелчо, ти лъжесвидетелстваш срещу Исус като твърдиш, че ти си го избрала. Може да ти се струва, че това е прав път (това че ти си избрала Исус), но води към погибел, Павелчо.[addsig]

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 18:58:00 ч. от потребител 263

Павелчо благодаря за веселите постинги много се разведрих като ги прочетох! Нали ти йказах да си намерши мъж който да те обиоча и да оставиш Богословието на тези които наистина Бог е призвал за това. 1 се покай от ересите и помоли Бог за прошка Той е добър ще ти прости невежеството. Ако се закоравяваш обаче ще те сполети проклятието към еретиците кйоето Павел отправя в Гал 1:6-7. Ти вярваш не в Бога на Библията а в идолчето дето си си го издигнала ти си паднала в заблудата на Ева че можеш да бъдеш като бог и да избираш доброто и злото. Ти си чужда на Църквата тъй като не я разпознаваш .Бълнуването ти че Църквата е невидима е гнусната гностическа ерес, която е атакувала първата църква и Апостолите оборват и проклинат. Църквата на Исус Христоис е видима и всяко местно събрание кадето се проповядва Словото от призван и ръкоположен служител където се отслужват тайнствата и има църковна дисциплина е Църквата на Господ Исус Христос. ТЪова че ти не я разпознаваш говори само едниоо и то е мнмого лошо за теб! Ти си гностичка окултиска и сатанистка във същността си и се заблуждавашои искаш да заблудиш и други че си хрисанка. Единствения ти шанс е да се покаеш ако Бог ти покаже милост и ти отвори очите. Съветвам те да си помислиш за това следващия път когат се отслужва Господ на трапеза в Църквата в която ходиш амко изобщо ходиш. Освен това от глупостите ти прозира и гордостта че христианството започва от теб, след като не признаваш наследството на Църквата което Святия Дух е положил в Исорията.
Ако и най малко си имаше идея от смисъла и учението на Библията нямаше да бълваш ези безумия и щеше да знаеш че разликата между твоите демончета и идола на който служиш толкова сляпо и верно и Библейския Бог който ни избра е че Моят Бог действа в ИСТОРИЯТА ВЪВ ВРЕМЕТО И ПРОСТРАНСТВОТО И ИЗГРАЖДА ЦЪРКВАТА СИ МНОГО ВЕКОВЕ. Аз не отричам моето наследство в Него чрез Църквата а ти явно си лишена от наследство горкото сираче.
Притеснявам се че аконе се поикаеш си погинала. Начина по който изкривяваш Писанието издава наличието на заблудителни духове в теб сатана така се мъчеше да изкушава Нашия Господ като изкривяваше Писанието както теб.
Аз в Библията не съм срещал словосъчетанието "сво одна воля" след греха на адам. Нито в Еврейския нито в Гръцкия има подобно словосъчетание . То май само в главите на еретиците го има и им се привижда като се пробват да четат Библията.
Относно пасажа с Езекиил който се мъчиш да цитираш вън от контекста Това Бог казва на Неговите хора с които вече е във завет и се отнася за тези които носят формално Неговото Име но не са истински евреи както Павел казва в Рим 9.
Аргумента ти е повече от смешен.
Павелчо покай се за богохулство и ереси и заживей норален живот! Оастави това сатанинско учение което държиш се знаслаждавай на живота от Бог . Богословието е за хора които четет това е твърде ценно нещо за да спекулират с него такива елементарни и откровенно недоучили и непроисветени хора като теб. хубаво е че си признаваш че не си чела- личеше си и без да го казваш де-но малко четене нямя да ти навреди.
Не е за тб павелчо да се баркаш дето не ти е работата!

Публикувано на 11 юни 2004 г. в 19:53:00 ч. от потребител 263

Забравих да ти кажа още че мног неграмотно четеш Библията като казваше Бог не поставя клопки и не се подграва в много голяма заблуда си. явно вярваш в друг бог но не и Този на Библията. Прочети си 2 Псалм добре пак-там се казва Бог ще им се присмее- на кой ? На враговете Си. Илия дето се пробваш по блед начин да го имитираш се изгаври тотално сжреците на ваал прави ги за смях пред хората прочети си пак внимателнои случката как им кава да викат по-силно да събудят ваал. Господ Исус Христос използва ирония мна много места в проповедите си особенно към фарисеите. Павел иронизира глупостта на коринтяните и използва различни литературни похвати за да ги накара да се размислят.
сега нека да ти изброя малко места кадето Бог обижда нечестивите които като теб се закоравяват- Той сам чрез Езекиил казва на евреите че са му гнусни както просатитутка и като менструален цикъл на жена ,да не използвам директната българска дума за жена която не само че не и плащат за да правят секс с нея но и тя самата плаща за това сещай се думата.
Ако си много "духовна" прочети си Езекиил 16 за да ме разбереш евентуално. Освен това Исус в Новия Завет доста често обижда фарисеите и книжниуците с какво ли не. Само блед пример е ражби смийски синове на дявола гробници лицемери-да изброявам ли още? Кроткия Ни Спасител направи бич и изгони тарговците от храма.
Освен това Апостол Павел наричаше тези които искаха да опбрязват хрисияните езичнбици тях ги наричаше "кучета" и лажеапостоли служители на сатана и подобни неща предлагаше им да се скопят и ги проклинаше. Апостолите Петър и Иуда в своите послания с много цветущи епитети обрисуваха лъжеучителите и лъжепророците.Вземи си ги прочети малко за да разбереш.
Още да изброявам ли ? Май четеш друга библия а?
Тъй като за нас ти си лъжехрисиянка поне това си ни показал с писанията си тук във форума и държиш гнусните ереси на гностиците и пелагианците ,тъй като си идолопоклонник издигаща себе си и човешкото то ние напално основателно използваме всички тези похвати кото намираме в Библията като оръжия дедени ни от Бог да воиуваме добрата война на вярата и да пазим Църквата от гнусните ереси и еретици.Аконе се покаш за всички тези неща които балваш в безумието си нека проклятиетоп което Павел отправя към тези които проповядват друго евангелие те постигне! Потърси Господа докато е време!