ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство

Публикувано на 10 април 2004 г. в 11:44:00 ч. от потребител 338

Ето още няколко стиха върху които можем да продължим да разсъждаваме:
1 Тимотей 1:18-19 "Това заръчване ти предавам, чадо Тимотее, според пророчествата, които първо те посочиха, за да воюваш съобразно с тях доброто войнствуване, имайки вяра и чиста съвест, която някои, като отхвърлиха отпаднаха от вярата;"
Римляни 11:17-22 "Но, ако някои клони са били отрязани, и ти, бидейки дива маслина, си бил присаден между тях, и си станал съучастник с тях в тлъстия корен на маслината, не се хвали срещу клоните; но ако се хвалиш, знай, че ти не държиш корена, а коренът тебе. Но ще речеш: Отрязаха се клони, за да се присадя аз.
Добре, поради неверие те се отрязаха, а ти поради вяра стоиш. Не високоумствувай, но бой се. Защото, ако Бог не пощади естествените клони, нито тебе ще пощади. Виж, прочее, благостта и строгостта Божия: Строгост към падналите, а божествена благост към тебе, ако останеш в тая благост; иначе, и ти ще бъдеш отсечен."
Йоан 15:1-6 "Аз съм истинската лоза, и Отец ми е земеделецът. Всяка пръчка в Мене, която не дава плод, Той я отрязва; и всяка що дава плод, очистя я, за да дава повече плод. Вие сте вече чисти чрез учението, което ви говорих. Пребъдвайте в Мене, и Аз във вас. Както пръчката не може да даде плод от самосебе си, ако не остане на лозата, така и вие не можете, ако не пребъдете в Мене. Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо. Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят."
2 Петър 2:20-22 "Понеже, ако, след като са избягали от светските мръсотии чрез познаването на Господа и Спасителя Исуса Христа, те пак са се сплели в тях и остават победени, то последното им състояние е станало по-лошо от първото. Понеже по-добре би било за тях да не бяха познали пътя на правдата, отколкото след като са го познали, да се отвърнат от предадената на тях света заповед. С тях се е случило това, което казва истинската пословица: Псето се върна на бълвоча си, и: Окъпаната свиня се върна да се валя в тинята."
Еврери 10:26-29 "Защото, ако съгрешаваме самоволно, след като сме познали истината, не остава вече жертва за грехове, но едно страшно очакване на съд и едно огнено негодуване, което ще изпояде противниците. Някой, който е престъпил Моисеевия закон, умира безпощадно при думата на двама или трима свидетели; тогава колко по-тежко наказание, мислите, ще заслужи оня, който е потъпкал Божия Син, и е счел за просто нещо проляната при завета кръв, с която е осветен, и е оскърбил Духа на благодатта?"
Еврие 10:39 "38 А който е праведен пред Мене ?, ще живее чрез вяра;
Но ако се дръпне назад, няма да благоволи в него душата Ми".
Матей 5:13 "Вие сте солта на земята. Но ако солта обезсолее, с какво ще се осоли? Тя вече за нищо не струва, освен да се изхвърли вън и да се тъпче от хората."

Публикувано на 10 април 2004 г. в 12:05:00 ч. от потребител 207

Анонимен- Исус каза- "Това, което Отец ми е дал да го опазя и никой няма да ги грабне от ръката ми."(перефразирам) Никой и нищо!

Относно:

Quote:

Евреи 6:4-8 "4 Защото за тия, които веднъж са били просветени, и са вкусили от небесния дар, и са станали причастници на Светия Дух
5 и са вкусили, колко е добро Божието слово, още са вкусили и от великите дела, които въвеждат бъдещия век,
6 а са отпаднали, невъзможно е да се обновят пак и доведат до покаяние, докато разпъват втори път в себе си Божия Син и Го опозоряват.

Отпадането в случая е връщането на евреите (послянието е към евреите) към старозаветните практики на поклонение. Не можеш да се върнеш към принасянето на жертви след като си вкусил от жертвата на Исус. Това е най-голямото Богохулство.

Quote:

"Защото, ако съгрешаваме самоволно, след като сме познали истината,

.......

Quote:

който е потъпкал Божия Син, и е счел за просто нещо проляната при завета кръв, с която е осветен, и е оскърбил Духа на благодатта?"

.
Колко християни познаваш да принасят жертви или да живеят според старозаветните предписания за поклонение в Храма??

Публикувано на 10 април 2004 г. в 12:09:00 ч. от потребител 207

Забравих нещо. Да помислим и по следния въпрос- ако можеш по някакъв начин да изгубиш спасението си( чрез някакви дела, и пр.), следователно би имало някакъв начин да го придобиеш. Тоест ако твърдим, че е в нашата сила да го загубим, следователно е и в нашата сила да се спасим.

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-04-10 05:32 ]

Публикувано на 10 април 2004 г. в 13:23:00 ч. от потребител 351

Много интересни неща са пишат тука,ей!От туй което пишете аз разбирам, че искате да кажете, че дори и да искаш да отидеш в ада след кат си бил спасен, Исус ша та погледне нежно в очите и ще каже:
"Сажелявам приятел,ама няма начин!Ако си искал да одиш в ада, дан си вярвал в мен.Сега веке е късно!"
Аз пак си мисля,че вратите на ада са винаги отворени и това, че някой не го вярва, не ги затваря.
Ае и аз да кажа каква е истината:
" Внимавайте, да не презрете този, Който говори; защото, ако ония не избегнаха наказанието, като презряха този, който ги предупреждаваше на земята, то колко повече не щем избегна ние, ако се отвърнем от Този, Който предупреждава от небесата! "
Автора на евреи казва:
" то колко повече не щем избегна ние, ако се отвърнем от Този, Който предупреждава от небесата!"
Тоз човек казва " Ние" демек поставя и себе си в туй число.А той дал е бил спасен? А ако е бил спасен дали го е знаел?А ако го е знаел къде са слага и той измежду тез дет ша бъдат осъдени,ако са отвърнат?

И още три стихчета макар,че имам още коит ми идат на акала, ама и тях ако не разберете що да си губя времето да ви обяснявам, кат виждам, че няма да го повярвате:

" И внимавайте, да не би някой да не достигне до Божията благодат; да не би да поникне някой горчив корен, та да ви смущава, и мнозинството да се зарази от него;
да не би някой да е блудник или нечестив, както Исав, който за едно ястие продаде първородството си;
понеже знаете, че даже когато искаше по-после да наследи благословението, той бе отхвърлен, при все че го потърси със сълзи, защото не намери място за промяна на ума у баща си."

Тука не се казва:
"Внимавайте, да не би Бог да възлиби комшията,а тебе да намрази(както имаше пророчество за Яков и Исав).Но вниманието ни е насочено към нашите решения.Да не би ние да изберем погрешно както и Исав е избрал погрешно.Е как да избере правилно,кат Бог го е намразил,пък възлюбил брата му?"

Публикувано на 10 април 2004 г. в 13:58:00 ч. от потребител 338

Теодора, напълно съм съгласен с това, което казваш - никой не е в състояние да ни грабне от ръката на Исус и Той ще опази всеки, който Му се доверява за своето спасение. Но Исус няма да опази никого, който отказва да разчита на Него и търси други пътища за спасение. Ако човек, който е повярвал в Исус след време отхвърли благодатта, която му е билда дадена и изостави вярата си разчитайки на някой или на нещо друго той няма д бъде спасен. Нито пък някой го е грабнал от ръката на Исус - той сам е избрал да пусне тази ръка и да върви по своите си пътища.
Според мен точно пред такава опасност са били изправени християните - евреи, за които говориш. Решили са да разчитат не само на Исус ,но и на закона, жертвите и храма за своето спасение, което както и ти казваш е огромно богохулство. И ако те са направили това (ние не знаем какво в края на краищата е станало) не смаятам, че те биха били спасени. Това за тях е било едно изкушение да отхвърлят Исус (което е нещо доста по-различно от това някой да ги грабне от ръката Му). Днес връщането към юдейската религия едва ли е опасност за много хора, но и ние си имаме своите "подводни камъни." За един от тях апостол Павел пише в 2 Тим 4:10 "защото Димас ме остави, като обикна сегашния свят."
Накрая, не смятам, че можем с някакво дело да заслужим спасението си, но не съм съгласен и с твоя извод, че щом то може да бъде изгубено то трябва да може да бъде и спечелено. По скоро бих казал, че можем или да го приемем или да го отхвърлим. Можем да го приемем единствено с Божията благодат. Можем да го отхвърлим като се противим на тази благодат и милост която е "предназначена да ни води към покаяние." И смятам, че можем да го отхвърлим дори и след като сме го приели веднъж (въз основа на стиховете, което вече посочих).

Поздрави

Публикувано на 10 април 2004 г. в 14:22:00 ч. от потребител 8

Към spiro:

Кой е видимият небесен дар според теб? Не си ли чел Йоан 6:31-35, 48-58? Исус ясно казва, че Той е хлябът, който слиза от небето. Той говори за Своето тяло. Е какво означава да са "вкусили от дара от небето," от Неговото тяло? Погледни 1 Коринтяни 11 глава. Когато хората вземат Господна Вечеря във вашата църква, невидимо ли я вземат?

Как си видимо "съпричастен със Святия Дух"? По какъв начин разбираме, че Святият Дух беше с апостолите? Прочети си книгата Деяния на апостолите и ще видиш, че всичките видими дела, които апостолите вършеха - чудеса, кръщения, евангелизиране - се приписват на действието на Святия Дух. Значи е имало хора, които са съучаствували в тези дела на Духа, но не е задължително те да са били спасени.

Как видимо вкусваш добрината на Божието Слово? Божието Слово изисква покорство и обещава благословение. Понякога един неспасен човек може за известно време да показва външно (видимо) покорство на Словото, и затова Бог да му даде външно (видимо) благословение.

Мисля, че сега всичко е ясно.

Относно стиховете, дадени от анонимния:

В тях няма нито един стих, който да казва, че някой е имал спасение и е изгубил спасението си. Някои от тях се отнасят за плътските евреи, които са били под видимия Божий завет, но не са били истински спасени. за другите се отнася вече посочения аргумент за външните, видими белези на спасението. Както вече казах, външните, видими белези на спасението не са самото спасение.

Публикувано на 10 април 2004 г. в 14:50:00 ч. от потребител 8

Тоя ганювец дали някога ще започне да дава някакви смислени аргументи, или само ще се прави на артист. За някои хора е много важно да театралничат.

Към анонимния от Варна:

Quote:

Теодора, напълно съм съгласен с това, което казваш - никой не е в състояние да ни грабне от ръката на Исус и Той ще опази всеки, който Му се доверява за своето спасение. Но Исус няма да опази никого, който отказва да разчита на Него и търси други пътища за спасение. Ако човек, който е повярвал в Исус след време отхвърли благодатта, която му е билда дадена и изостави вярата си разчитайки на някой или на нещо друго той няма д бъде спасен. Нито пък някой го е грабнал от ръката на Исус - той сам е избрал да пусне тази ръка и да върви по своите си пътища.

Значи никой не може да го грабне от ръката на Исус . . . освен самият той.

Тези твърдения нямат основание в Библията. Причината да дойдем при Исус е, че Отец ни привлича при Него (Йоан 6:44), а не ние да идваме и да си отиваме като на барче. Съжалявам, че българската дума "привличам" не е точният превод, защото тя не показва истинското значение на гръцката дума. Гръцката дума в текста е elkw и тя предполага насилствено действие - "изтеглям, издърпвам." Използва се също и за "отвличам." За капак на всичко, може и майтап да ви се стори, но в старогръцкия думата също означава "изнасилвам."

Това показва начина, по който пристигаме при Христос - категорично, неотменимо действие на Отца, срещу което никой не може да се противи. Всички спекулации как хората идвали и си отивали от Христос, сякаш са на вечеринка, не съответствуват на библейското послание.

Пак да повторя, външните белези на спасението не са самото спасение. Вие си правите изводи за спасението на даден човек от външните белези. Истинското спасение е това, в което човекът устоява докрай, а не временната имитация на праведен живот.

Quote:

Накрая, не смятам, че можем с някакво дело да заслужим спасението си, но не съм съгласен и с твоя извод, че щом то може да бъде изгубено то трябва да може да бъде и спечелено. По скоро бих казал, че можем или да го приемем или да го отхвърлим.

Не можем да го заслужим с някакво дело, но все пак трябва да извършим делото на "приемане," за да го получим. Това е абсурдно твърдение. Ти казваш, че в за спасението има условие, и това е условие е ние да го приемем. Как се различава това от "заслужаване на спасението"?

Публикувано на 10 април 2004 г. в 15:35:00 ч. от потребител 583

На едно място прочетох и "някакви си дела"-а какво мислите за "Виждате, че чрез дела се оправдава човек, а не само чрез вяра".Както и "Авраам, нашият отец, не оправда ли се чрез дела като принесе сина си Исаака на жертвеника".Просто мимоходом питам и за мнението ви за "че от делата се усъвършенствува вярата".

[addsig]

Публикувано на 10 април 2004 г. в 21:09:00 ч. от потребител 1

Божидаре,
Според това което каза, значи човек може да даейства СПОРЕД СЛОВОТО и НЕ СПОРЕД СЛОВОТО (въз основа на това Божиите благословения ще му дойдат или ще се отделят от него).
Това означава ли че човека има СВОБОДНА ВОЛЯ? Да действа според Словото или против Словото?

Публикувано на 10 април 2004 г. в 21:32:00 ч. от потребител 8

Quote:

Според това което каза, значи човек може да даейства СПОРЕД СЛОВОТО и НЕ СПОРЕД СЛОВОТО (въз основа на това Божиите благословения ще му дойдат или ще се отделят от него).
Това означава ли че човека има СВОБОДНА ВОЛЯ? Да действа според Словото или против Словото?

Не.

А защо трябва да означава точно това? Защо например да не означава точно каквото означава - ЧОВЕКЪТ ДЕЙСТВУВА СПОРЕД СЛОВОТО ИЛИ НЕ СПОРЕД СЛОВОТО?

Публикувано на 10 април 2004 г. в 21:49:00 ч. от потребител 351

Простете за мойта неграмотност, но от туй дет чета, не можах да рзбера покорството акт на волята на човека ли е или не е? И ако е акт на човешката воля (както се види), на коя воля е? На свободната или на поробената?
Мерси

[ Това съобщение беше редактирано от: Ganio on 2004-04-10 14:53 ]

Публикувано на 10 април 2004 г. в 22:25:00 ч. от потребител 1

Quote:

Божидаре,
Пак се изплъзваш - имам чувството, че текста ти говори нещата, които ТИ ИСКАШ ДА ЧУЕШ. Ама изобщо не си отворен за други мнения.
А как така, човекът действа СПОРЕД и после НЕ СПОРЕД словото. Това да не е игра на криеница с Бог?
Ганю има много интересем въпрос ... ще очаквам да МУ ОТГОВОРИШ ако можеш ПО КРАТКО И ДА НЕ РАЗВОДНЯВАШ ...ок?

Публикувано на 10 април 2004 г. в 22:48:00 ч. от потребител 8

Quote:

Божидаре,
Пак се изплъзваш - имам чувството, че текста ти говори нещата, които ТИ ИСКАШ ДА ЧУЕШ.

Какво искаш да кажеш? Текстът е:

ЧОВЕКЪТ ДЕЙСТВУВА СПОРЕД СЛОВОТО ИЛИ НЕ СПОРЕД СЛОВОТО.

Аз не се опитвам да чуя някакви неща. Аз просто оставям текста да каже това, което казва: ЧОВЕКЪТ ДЕЙСТВУВА СПОРЕД СЛОВОТО ИЛИ НЕ СПОРЕД СЛОВОТО.

Според теб, текстът говорел: ИМА СВОБОДНА ВОЛЯ.

Аз си мисвля, че точно ти си човекът, който "чува" в текста неща, които ги няма в текста.

Quote:

Изобщо не си отворен за други мнения.

Не. Родил съм се с това мнение, и никога през живота си не съм го променял.

А ти като си отворен, защо не вземеш да приемеш моето мнение?

На ганювеца малоумното театро взе да ми омръзва. Да престане да се прави на каквото не е, тогава може да му обърна внимание.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-04-10 15:53 ]

Публикувано на 10 април 2004 г. в 23:44:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Ако някой се роди, може ли да се върне обратно в състоянието на нероден? А, ако някой се новороди...?
Ако намериш истински бисер и разбереш стойността му, после можеш ли да го замениш съзнателно за фалшификат, колкото и красив да е той? Това е блед пример, но и чрез него можете да направите равносметка!
Бихте изгубили спасението си единствено, ако никога не сте го намирали!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 11 април 2004 г. в 03:50:00 ч. от потребител 578

Хайде, честито ви Възкресение Христово!

Вместо така да се препираме наизуст, няма ли да е по градивно да проверим на колко места в Новия Завет се използват производни на думата "спасен" като нещо вече извършено; от друга страна - на колко места думата се използва за християни в продължително време като нещо което се извършва в текущ порядък; и от трета страна - на колко места думата се използва за християни в бъдеще време, като нещо, чието завършване все още предстои.

И тогава да се обсъдят възможните изводи.

В крайна сметка не може всички да са прави и все някой ще трябва да си промени мнението. Обаче нека това става с доводи и проникновение, а не с удряне по масата... т.е. по клавиатурата.

Публикувано на 11 април 2004 г. в 06:59:00 ч. от потребител 8

На мен, например, страшно ми харесва стиха във Филипяни 2:12:

Quote:

Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни . . . изработвайте спасението си със страх и трепет.

Този стих категорично показва, (1) че дори в спасеното състояние на човека волята му не е свободна да избира между две възможности, и (2) няма начин човек да изгуби спасението си.

Quote:

Бихте изгубили спасението си единствено, ако никога не сте го намирали!

Дано някой от хуманистите във форума се насили да обърне внимание на тези чудесни думи на Friend7. Аз си мисля, че след тези думи не би трябвало да има повече дискусия - губят спасението си само онези, които никога не са го имали. Тоест, истинското спасение никога не може да бъде загубено.

Освен това заслужават внимание и другите думи на Friend7:

Quote:

Ако някой се роди, може ли да се върне обратно в състоянието на нероден? А, ако някой се новороди...?

Ето нещо, за което никой не се сети досега. Спасението е свързано с новорождението. А новорождението е . . . "-рождение." И то е раждане . . . "отгоре." То не е "самораждане." Нито след раждането човек може да се връща наобратно и пак да излиза по желание.

Friend7, иде ми да те разцелувам.

Публикувано на 11 април 2004 г. в 07:44:00 ч. от потребител 578

Божидар,
струва ми се, че не е баш така. Думите на Friend7 *Ако някой се роди, може ли да се върне обратно в състоянието на нероден? А, ако някой се новороди...?* са по-скоро подвеждащи и леко тенденциозни.

Не е ли по-редно да се каже: Ако някой се роди, може ли да умре? А, ако някой се новороди...? Може ли да погине?

Връщам се на предложението си по-горе. Хайде да видим къде, на колко места и в контекста на какво се говори за спасение като нещо извършено, продължаващо и предстоящо и тогава да се обсъдят възможните изводи.

[ Това съобщение беше редактирано от: Pilate on 2004-04-11 00:50 ]

Публикувано на 11 април 2004 г. в 08:09:00 ч. от потребител 8

Quote:

Не е ли по-редно да се каже: Ако някой се роди, може ли да умре? А, ако някой се новороди...? Може ли да погине?

Ти се опитваш усилено да не забележиш моя коментар към думите на Friend7:

Quote:

И то е раждане . . . "отгоре."

И така, може ли някой, който е роден "отгоре," от Духа, да погине. Духът само условно ли ни новоражда? Какво стана с Божиите дарове и обещания, които бяха неотменими?

Твоята аналогия не е правилна, защото раждането по плът се различава от Божието ново-раждане по обещанието. Нямаме обещание, че няма да умрем по плът. Но определено имаме обещание, че няма да умрем по Дух, когато бъдем новородени в Духа.

Въпросът е, както биха го задали Лутер и Калвин (и много пъти са го задавали), ако спасението на човека зависи от толкова нестабилно и слабо нещо като човешкото сърце, къде е нашата увереност за спасение? Как можем да бъдем уверени, че всичко съдействува за добро на онези, които обичат Бога?

Quote:

Връщам се на предложението си по-горе. Хайде да видим къде, на колко места и в контекста на какво се говори за спасение като нещо извършено, продължаващо и предстоящо и тогава да се обсъдят възможните изводи.

Ами хайде виж го. Недей само като чичо Поджър да предлагаш друг да го направи. Аз не виждам по какъв начин това ще внесе някакъв нов аргумент в защита на хуманизма против Божието върховенство - особено като познавам две хилядолетия на църковен дебат по въпроса. Но щом смяташ, че тази гениална идея ще промени хода на църковната история, направи го, недей само да ни караш ние да ти реализираме идеята.

Само че преди да го направиш, моля те отново да прочетеш предишните постинги, да не вземеш като ганювеца и някои други да повтаряш аргументи, на които вече е отговорено. Така дискусията става смешна, а не ползотворна.

Публикувано на 11 април 2004 г. в 08:13:00 ч. от потребител 351

Friend7 задава въпроси които заслужават отговор.Нека я караме по ред.

"Ако някой се роди, може ли да се върне обратно в състоянието на нероден?"

Ако говориме за физическо раждане,не!

"А, ако някой се новороди...?"

Кат са е новородил,тъй може и да умре(духовно)!Вижда ли ти се невъзможно?

"Ако намериш истински бисер и разбереш стойността му, после можеш ли да го замениш съзнателно за фалшификат, колкото и красив да е той?"

Глупаци ко...лкото искаш!Тъй зададен въпроса ти, създава едно впечетление, че грешното естество на човека може да го прави глупав, ама чак толкоз глупав, че да замени бисера за фалшификат неможе. Аз не съм сигурен че е баш тъй.
Я виж ей тука:
" Един ден Яков си вареше вариво, а Исав дойде от полето изнемощял;
И Исав каза на Якова: Я ми дай да ям от червеното, това червено вариво, защото съм изнемощял; (затова той се нарече Едом).
И рече Яков: Най-напред продай ми първородството си.
А Исав рече: Виж аз съм на умиране; за какво ми е това първородство?
И Яков рече: Най-напред закълни ми се; и той му се закле, и продаде първородството си на Якова.
34 Тогава Яков даде на Исава хляб и вариво от леща; и той яде и пи, и стана та си отиде. Така Исав презря първородството си. "

Първородството беше предпоставка за по голямо благословение, но Исав го размени за леща.Да не мислиш,че не е знаел за стойноста на първородството? Знаеше и туй че после се опита да вземе благословението за първороден, беше доказателство за туй. Туй че плака за него пак доказва,че Исав съжаляваше, че не е благословен като първороден.И туй че искаше да убие брата си е още едно доказателство, че той е знаел, че благословен като първороден значи благословен кат първороден.

"Бихте изгубили спасението си единствено, ако никога не сте го намирали!"

Ей туй нещо само не знам как става! Как са губи нещо дет никога не си имал.Ако може научете ма,че аз съм си губил ключовете, ама щот съм ги имал. И други неща съм губил, ама винаги са е случвало тъй, че да са неща дет ги имам. Ако и туй нещо ма научите, как да губя нещата дет ги нямам, берекет версин.

[ Това съобщение беше редактирано от: Ganio on 2004-04-11 01:46 ]

Публикувано на 11 април 2004 г. в 12:50:00 ч. от потребител 1

Към Ганьо
Духа не умира никога.Човека е вечно същество.Доколкото знам от Кевин Конър дух и душа в библията са взаимозаменяеми.

И отчети факта че всъщност Исав за който говориш не е могъл да загуби нещо което няма,защото историята ни казва,че Яков е бил човека на Божия избор(обещание) а Исав на Божията омраза.Явно че Исав никога не е имал избор.

Въпроса не е в лични решения но в Божиите.

Ако решиш,че ти можеш да имаш нещо вечно заради свое решение рушиш и ограбваш Божия суверенитет и подронваш Божия избор.
Всъщност не зачиташ Бога като Бог и си позволяваш да оспорваш решенията му на основа на лична преценка.

Новороди отгоре
Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Баща ми,

Павел пратеника каза на Тимотей- който те записа войник.Говори,че избора не е бил на Тимотей.

Николай

Публикувано на 11 април 2004 г. в 13:28:00 ч. от потребител 343

Spaseni sa tezi, koito ustoiat do kraia. Eto neshto koeto pokazva, che spasenieto se izrabotva "...изработвайте спасението си със страх и трепет". Da, dadeno ni e po blagodat, no za da dostignesh do kraia se iska izrabotvane. Inache shte si stoim taka i shte se samozalagvame, che sme spaseni, a s horata navan da stava kakvoto shte. To po tazi logika da sprem da blagovestvame, zashtoto nali si ima predopredeleni, tiah Gospod da si gi tarsi. Taka li?

Kak mojesh da si zagubish spasenieto? Ami mnogo prosto - zapochni da si pravish kakvoto si sikash i da ne se pokoriavash na Boga. Primer - Adam.

Pozdravi

[addsig]

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: Leon on 2004-04-11 06:29 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: Leon on 2004-04-11 06:31 ]

Публикувано на 11 април 2004 г. в 14:57:00 ч. от потребител 449

До анонимния Николай и Божидар: Словото на Бог казва точно обратното на онова, което вие казвате за волята на човека. Бъдете ревностни да се покаете! Леон е напълно прав! Със сигурност спасението МОЖЕ да бъде изгубено, ако спасеният РЕШИ със свободната си воля да се върне в света, както направи Димас например, или цар Саул, който избра да ПРЕСТАНЕ да се покорява на Бог. От Книгата на Агнето могат да бъдат ИЗТРИТИ имена. Чела съм това в Библията, но не можах сега да намеря цитата, за да го копирам тук. Духът на Бог МОЖЕ да бъде угасен (І Сол. 5:19). По отношение на заблудата, че човекът няма свободна воля искам да напомня на всички, че именно поради свободната ни воля, Бог постави дървото за разпознаване на доброто и злото в градината ? за да изпита любовта и верността на Адам и Ева. Е, те се провалиха... А ние?!

Във ІІ Петрово 3:9 се казва: ?Господ не забавя това, което е обещал, според както някои смятат бавенето, но заради вас търпи за дълго време; понеже не иска да погинат някои, но всички да дойдат на покаяние.? Очевидно е, че Бог не само НЕ ИСКА да погинат някои, но ИСКА всички да дойдат на покаяние! Е, идват ли всички?! Някои РЕШАВАТ със свободната си воля да НЕ го правят.

Вижте този стих: Йона 2:8 "Ония, които уповават на лъжливите суети,
оставят милостта, спазвана за тях." Размислете! Бог пази милост за всеки от нас, но ако ние уповаем на друго (богатство, власт, съпруг, пари, човешки сили, пастир, църква и т. н.), ВМЕСТО на Живия Бог, то тогава ОСТАВЯМЕ милостта, който Той пази за нас и просто не я получаваме поради непокорство... Слепецът отиде при Господ и Той го виждаше, че е сляп, но все пак му зададе въпроса: "Какво ИСКАШ да ти сторя?" Като Му каза: "Да прогледам, Господи!" Тогава Исус го изцели... Някои хора са слепи, но искат други неща, не да прогледат - така оставят милостта, пазена от Бог за тях. Спасението също е МИЛОСТ и ДАР!

Ние избрахме веднъж Исус, но ако не продължим да Го избираме всеки ден хиляди пъти, МОЖЕМ да изгубим спасението си. Само който УСТОИ до край ще бъде спасен. Ами който не устои?! Да, Бог го е направил вечно и сигурно. В това няма спор, но не и ПРЯКО волята ни! Ако ти се приближаваш при Него, и Той ще се приближава към теб, но ако се отречеш от Него, и Той ще се отрече от теб. Писано е! Понякога се чудя една и съща Библия ли четем. Тя е Завет - Договор, в който и ние сме страна. Обещанията на Бог са с условие: ?Ако ти направиш това и това... тогава Аз ще направя това и това...? Договорът не е едностранен. Изисква и нашето участие. Изпитала съм това в собствения си живот. Винаги, когато съм искала да знам волята на Бог за нещо, Той ми я е откривал заедно с ясното съзнание, че имам ПРАВОТО и да не Му се покоря ? е, няма да бъде добре за мен, но имам това ПРАВО, дадено ми от Него. Аз сама избирам да Му се покорявам всеки ден хиляди пъти. Чашата, която Исус пи, всеки, който Го следва ще пие, но... АКО ИСКА! Никога Бог няма да го насили! Той не е такъв! Не е! Аз Го познавам... Ето какво казва Библията по въпроса:

ІІ Летописи 15:15 "И целият Юда се развесели поради клетвата; защото се заклеха от цялото си сърце, и потърсиха Бога с цялата си воля; и Той биде намерен от тях, и Господ им даде покой от всякъде."

Исая 58:13 "Ако отдръпнеш ногата си в събота, за да не вършиш своята воля в светия Ми ден..."

Лука 7:30 "А фарисеите и законниците осуетиха Божията воля спрямо себе си, като не бяха се кръстили от него."

Йоан 6:66-67 "Поради това мнозина от учениците Му отстъпиха, и не ходеха вече с Него. За туй Исус рече на дванадесетте: Да не искате и вие да си отидете?"

Йоан 7:17 "Ако иска някой да върши Неговата воля, ще познае дали учението е от Бога, или Аз от Себе Си говоря."

ІІ Петрово 1:21 "Защото никога не е идвало пророчество от човешка воля."

Библията говори за НАЛИЧИЕТО НА ЧОВЕШКА ВОЛЯ, отделна от Божията![addsig]

Публикувано на 11 април 2004 г. в 15:52:00 ч. от потребител 449

П. С. По отношение на Божия суверенитет, ако някой си въобразява, че може с нещо да Го докосне, наруши, или накърни той все още не е познал, както трябва да познава. Е, Бог ще му открие и това

Имам предвид, че Божият суверенитет е толкова НЕНАРУШИМ, колкото и Неговата святост, Неговата вездесъщност, Неговата сила и всичко Негово. НИЩО не можеш нито да Му отнемеш, нито да Му прибавиш. Писано е![addsig]

Публикувано на 11 април 2004 г. в 18:18:00 ч. от потребител 8

Quote:

До анонимния Николай и Божидар: Словото на Бог казва точно обратното на онова, което вие казвате за волята на човека. Бъдете ревностни да се покаете!

Павелчо, много трогателно. Можеш да напишеш пиеса, или дори стихотворение.

Но ако искаш някой да те взема насериозно, ще трябва да положиш усилия да си научиш Библията. Както и да имаш почтеността да прочетеш арументите на другите, а не само да повтаряш папагалски твоите си неща. На едната гола емоция не става. А ти си определено човек само на едната гола емоция, и само с повърхностно познание за Библията. Вярата идва от Божието Слово. Посредственото познание на Божието Слово води до посредствена вяра. Аз не бих се доверявал на един посредствен вярващ дори за малки неща, да не говорим за големи неща като покаяние.

Quote:

Със сигурност спасението МОЖЕ да бъде изгубено, ако спасеният РЕШИ със свободната си воля да се върне в света, както направи Димас например, или цар Саул, който избра да ПРЕСТАНЕ да се покорява на Бог.

Ето на, не четеш. На тези посредствени аргументи вече съм отговорил. Моят аргумент е, че тези хора никога са нямали спасение, че да го загубят. Те са имали само видимите белези на спасението, но никога са нямали истинското спасение. Така че те са загубили видимите белези на спасението, но не и самото спасение.

За теб видимите белези на спасението са равни на самото спасение. Защо ли? Ами защото си повърхностен вярващ и гледаш с плътските си очи. Ако човекът е дошъл в църква, ако се е молил, значи е имал спасението. Ако е излязъл от църквата, значи го е загубил. Това е плътско мислене.

Quote:

По отношение на заблудата, че човекът няма свободна воля искам да напомня на всички, че именно поради свободната ни воля, Бог постави дървото за разпознаване на доброто и злото в градината ? за да изпита любовта и верността на Адам и Ева. Е, те се провалиха... А ние?!

Ти благодарение на свободната си воля се спаси? Ако е така, на кого пееш благодарности за спасението си? На своята свободна воля?

Quote:

Очевидно е, че Бог не само НЕ ИСКА да погинат някои, но ИСКА всички да дойдат на покаяние! Е, идват ли всички?! Някои РЕШАВАТ със свободната си воля да НЕ го правят.

Откъде го взе това, че някои решавали със свободната си воля? Някъде в Библията има ли конкретен стих за това? Къде Библията споменава нещо като "свободна воля"? Ти си въобразяваш неща, които ги няма в текста. Дай ми конкретен текст, който да казва какво хората правят от свободна воля.

Quote:

Ние избрахме веднъж Исус, но ако не продължим да Го избираме всеки ден хиляди пъти, МОЖЕМ да изгубим спасението си. Само който УСТОИ до край ще бъде спасен. Ами който не устои?!

Ти на кого благодариш за своето устояване? На Бога ли? А защо на Бога? Та нали устояваш благодарение на своята свободна воля? Явно твоята свободна воля е достатъчно силна, за да устоява, и не се нуждае от Божията намеса. Следователно не би трябвало да благодариш на Бога за устояването, а на своята свободна воля.

Quote:

Да, Бог го е направил вечно и сигурно. В това няма спор, но не и ПРЯКО волята ни!

Разбира се. Бог просто променя волята ни. Това вече го казах многократно. Но ти не четеш какво е писано вече. Защото си посредствен.

Quote:

Понякога се чудя една и съща Библия ли четем.

Истината е, че ти не четеш. Или поне четеш с очила. Очилата на религиозния хуманизъм, според който Бог се нуждае от одобрението на човека, за да действува.

Quote:

Тя е Завет - Договор, в който и ние сме страна. Обещанията на Бог са с условие: ?Ако ти направиш това и това... тогава Аз ще направя това и това...? Договорът не е едностранен. Изисква и нашето участие. Изпитала съм това в собствения си живот.

Как си Го представяш Бог да слезе от планината и да каже на Мойсей, "Виж, тука съм изготвил една чернова от десет предложения за заповеди, виж дали ти и народът ще се съгласите да ги подпишете, или ако имате някакви други предложения, допълнения, корекции, и така да имаме Договор, който да се спазва." Звучи налудничаво, нали? Също толкова налудничаво звучи твоята теория за "Завета-Договор." Заветът е Завет - Бог заповядва на всички хора навсякъде да се покаят. И Той определя кои ще го направят. Точка.

Стиховете, които си дала, не казват, че има свободна воля. Те казват какво хората са направили, но не казват дали са го направили от свободна воля или от поробена воля. Грешният човек е съзнателен в греха си, но той не може да избере доброто, преди Бог да промени неговото естество.

Или ти също смяташ, че грешният човек не е чак толкова грешен?

Quote:

П. С. По отношение на Божия суверенитет, ако някой си въобразява, че може с нещо да Го докосне, наруши, или накърни той все още не е познал, както трябва да познава.

Павелчо, ти точно това правиш. Ти се опитваш да накърниш Божия суверенитет. Ти се опитваш да направиш Бог и Божия план зависими от човешкото пожелание.

Няма да се задълбочавам нататък в твоето писмо. Повечето е гола емоция. Голата емоция не е източник на вяра.

=====

Към Леон:

Quote:

Spaseni sa tezi, koito ustoiat do kraia.

Точно така, Леон. Само онези, които устоят до края, са имали истинско спасение. Другите, които не са устояли, просто са нямали никакво спасение. Следователно не са изгубили никакво спасение, просто защото са го нямали. Толкова е просто.

Quote:

Eto neshto koeto pokazva, che spasenieto se izrabotva "...изработвайте спасението си със страх и трепет". Da, dadeno ni e po blagodat, no za da dostignesh do kraia se iska izrabotvane.

Леон, Леон, и ти я караш на гола емоция, и нула познание за Библията. Ето целия текст във Филипяни 2:12-13:

Quote:

. . . изработвайте спасението си със страх и трепет; защото Бог е, Който, според благоволението Си, действува във вас и да желаете това и да го изработвате.

Край на вашите измислици за свободната воля! Вие през цялото време ми казвате, че щом има някаква заповед, тя означава свободна воля. А Павел тук казва точно обратното! Той дава заповед не защото очаква те със свободната си воля да правят нещо, а защото Бог е Този, Който действува в тях.

Тоест, заповедта не е дадена, за да подбуди към действие тяхната свободна воля. Такова нещо няма в стиха. Заповедта е дадена като инструмент на Божието действие. Бог действува в тях вътрешно, но също използва и външния инструмент на заповедта и увещанието. И вътрешното действие на Духа, и външното действие на заповядването са действия на Божието предопределение, а не на някаква човешка воля независима от Божието действие, както вие се опитвате да го представите.

Няма възможен начин този стих да се тълкува в защита на свободната воля, освен да се изкриви напълно неговото значение.

Quote:

Inache shte si stoim taka i shte se samozalagvame, che sme spaseni, a s horata navan da stava kakvoto shte. To po tazi logika da sprem da blagovestvame, zashtoto nali si ima predopredeleni, tiah Gospod da si gi tarsi.

Ако ти само си стоиш и се самозалъгваш, и спреш да благовествуваш, значи твоето естество не е променено, следователно не си новороден. На мен учението за предопределението не ми пречи да благовествувам и да съм активен, защото естеството ми е променено и просто не мога да правя друго освен да следвам Бога. Дори не ми идва наум да остана пасивен само защото съм предопределен за спасение.

Очевидно твоето естество не е променено, щом като ти идват такива мисли на ум. Ако беше новороден, въобще не би си помислил нещата, които ни сервираш тук.

Quote:

Kak mojesh da si zagubish spasenieto? Ami mnogo prosto - zapochni da si pravish kakvoto si sikash i da ne se pokoriavash na Boga.

Това е сакат аргумент, и на него вече му отговорихме, но ти не четеш. Ако ти започнеш да правиш каквото си искаш и не се покоряваш на Бога, значи никога си нямал истинско спасение, следователно не си загубил нищо.

Публикувано на 11 април 2004 г. в 18:23:00 ч. от потребител 351

Павелчо,ето го стиха дето не си можал да намериш:

Откровение 3 глава
" Който победи, ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели "

Публикувано на 11 април 2004 г. в 18:51:00 ч. от потребител 578

Божидар,
Въз основа на какво заявявате уверено, че естеството ви е променено? Нали преди да устоите до края, няма да се знае дали сте имали истинско спасение.

А пък ако не устоите, няма ли да се окаже, че просто сте нямали никакво спасение, въпреки твърдението, че естеството ви е променено?

Публикувано на 11 април 2004 г. в 19:20:00 ч. от потребител 8

В абсолютния смисъл, не съм уверен. И Павел показва неувереност. За новородения тази неувереност е причина за повишена бдителност и повече старание. За неновородения тя е причина за отчаяние и отпадане.

В духовния смисъл съм уверен на основата на свидетелството на Духа в моето сърце. Павел също показва такава увереност. За новородения тази увереност е основа за повече благодарение и хваление. За неновородения тази увереност е основание за мързел.

Увереността и неувереността сами по себе си не са фактор. Фактор е промененото - или непроменено - човешко сърце. За новородения всичко съдействува за добро, и увереността, и неувереността. За невярващия всичко съдействува за зло, и увереността, и неувереността.

Виж, например, Леон. Той взема предопределението като повод да се откаже от всякаква активност. Аз, обратно, дори не ми идва наум заради предопределението да бъда пасивен - точно обратното, както би трябвало да виждаш вече. Това е разликата в естествата. Едно и също библейско учение създава различни отговори в различните естества - новородено и неновородено.

Публикувано на 12 април 2004 г. в 10:28:00 ч. от потребител 338

Божидаре,
Пишеш: ?Относно стиховете, дадени от анонимния:
В тях няма нито един стих, който да казва, че някой е имал спасение и е изгубил спасението си. Някои от тях се отнасят за плътските евреи, които са били под видимия Божий завет, но не са били истински спасени. за другите се отнася вече посочения аргумент за външните, видими белези на спасението. Както вече казах, външните, видими белези на спасението не са самото спасение.?
Не смятам така. Според мен тези стихове спокойно могат да се приемат в смисъл, че един човек, който е вярващ може да загуби спасението си. В тях няма нищо, което да говори за външни белези, но има неща, които намекват, че автора им има в предвид именно вярващи хора. Така например в 1 Тим 1:18-19
?Това заръчване ти предавам, чадо Тимотее, според пророчествата, които първо те посочиха, за да воюваш съобразно с тях доброто войнствуване, имайки вяра и чиста съвест, която някои, като отхвърлиха отпаднаха от вярата;" се казва, че някои хора са отхвърлили вярата и чистата съвест и са отпаднали от вярата. Могат ли да загубят вярата си или да отпаднат от вярата тези, които никога не са били повярвали?
Подобно в Римляни 11:17-22 ?Римляни 11:17-22 "Но, ако някои клони са били отрязани, и ти, бидейки дива маслина, си бил присаден между тях, и си станал съучастник с тях в тлъстия корен на маслината, не се хвали срещу клоните; но ако се хвалиш, знай, че ти не държиш корена, а коренът тебе. Но ще речеш: Отрязаха се клони, за да се присадя аз. Добре, поради неверие те се отрязаха, а ти поради вяра стоиш. Не високоумствувай, но бой се. Защото, ако Бог не пощади естествените клони, нито тебе ще пощади. Виж, прочее, благостта и строгостта Божия: Строгост към падналите, а божествена благост към тебе, ако останеш в тая благост; иначе, и ти ще бъдеш отсечен." се казва, че клони могат да се отсичат и присаждат и че могат да бъдат отсечени пак след като веднъж са били присадени. Какво представлява маслината и Кой е нейният корен е лесно да се разбере от текста.
Подобно в Йоан 15:1-6 "Аз съм истинската лоза, и Отец ми е земеделецът. Всяка пръчка в Мене, която не дава плод, Той я отрязва; и всяка що дава плод, очистя я, за да дава повече плод. Вие сте вече чисти чрез учението, което ви говорих. Пребъдвайте в Мене, и Аз във вас. Както пръчката не може да даде плод от самосебе си, ако не остане на лозата, така и вие не можете, ако не пребъдете в Мене. Аз съм лозата, вие сте пръчките; който пребъдва в Мене, и Аз в него, той дава много плод; защото, отделени от Мене, не можете да сторите нищо. Ако някой не пребъде в Мене, той бива изхвърлен навън като пръчка, и изсъхва; и събират ги та ги хвърлят в огъня, и те изгарят." Исус казва, че се отрязват ?пръчки в Мене?, които не дават плод. Може ли невярващ човек да бъде ?в Христос?? Ако не, кой тогава се отсича от лозата Христос?
Отново, Матей 5:13 "Вие сте солта на земята. Но ако солта обезсолее, с какво ще се осоли? Тя вече за нищо не струва, освен да се изхвърли вън и да се тъпче от хората." Какво означава солта да обезсолее и да се изхвърли и да се тъпче от хората??
Мога да продължа, но засега смята това за достатъчно. Когато ми покажеш как тези стихове говорят за външни видими белези, а не за самото спасение може да прибавя и други.

След това във връзка с това което пиша на Теодора ?Теодора, напълно съм съгласен с това, което казваш - никой не е в състояние да ни грабне от ръката на Исус и Той ще опази всеки, който Му се доверява за своето спасение. Но Исус няма да опази никого, който отказва да разчита на Него и търси други пътища за спасение. Ако човек, който е повярвал в Исус след време отхвърли благодатта, която му е билда дадена и изостави вярата си разчитайки на някой или на нещо друго той няма д бъде спасен. Нито пък някой го е грабнал от ръката на Исус - той сам е избрал да пусне тази ръка и да върви по своите си пътища.? ти казваш ?Значи никой не може да го грабне от ръката на Исус . . . освен самият той.

Тези твърдения нямат основание в Библията. Причината да дойдем при Исус е, че Отец ни привлича при Него (Йоан 6:44), а не ние да идваме и да си отиваме като на барче. Съжалявам, че българската дума "привличам" не е точният превод, защото тя не показва истинското значение на гръцката дума. Гръцката дума в текста е elkw и тя предполага насилствено действие - "изтеглям, издърпвам." Използва се също и за "отвличам." За капак на всичко, може и майтап да ви се стори, но в старогръцкия думата също означава "изнасилвам."

Това показва начина, по който пристигаме при Христос - категорично, неотменимо действие на Отца, срещу което никой не може да се противи. Всички спекулации как хората идвали и си отивали от Христос, сякаш са на вечеринка, не съответствуват на библейското послание.?
Исус наистина казва ?Никой не може да дойде при Мен ако не го привлече Отец ми.? В Йоан 12:32 пак Той казва ?И когато бъда Аз издигнат от земята, ще привлека всички при Себе Си.? т.е. Той привлича всички, но не всички идват.
Освен това смятам, че е напълно ясно, че ти изопачаваш това, което казвам. Да решиш да не уповаваш на Христос за своето спасение е нещо много по-различно от това ?да се грабнеш? от ръката Му. В Йoaн 10:28-29 е изразена същата мисъл която изразява и Павел във 2 Тим. 1:12 ?защото зная в Кого съм повярвал, и съм уверен, че Той е силен да опази до оня ден онова, което съм му поверил.?
Никаква сила, човешка или дяволска, не е по-голяма от тази на Христос. Ето защо мога да съм спокоен, че Той ще опази това, което съм Му поверил. Но Той няма (и никъде не е обещавал) да пази това, което не Му поверявам.

Последно, на ?не смятам, че можем с някакво дело да заслужим спасението си, но не съм съгласен и с твоя извод, че щом то може да бъде изгубено то трябва да може да бъде и спечелено. По скоро бих казал, че можем или да го приемем или да го отхвърлим.? ти отговаряш ?Не можем да го заслужим с някакво дело, но все пак трябва да извършим делото на "приемане," за да го получим. Това е абсурдно твърдение. Ти казваш, че в за спасението има условие, и това е условие е ние да го приемем. Как се различава това от "заслужаване на спасението"?
Можем да кажем, че приемайки спасение от Христос ние го ?заслужаваме? толкова колкото можем да кажем за човек, който приема определена сума пари необходими му за да погаси огромен дълг (които той по никакъв начин не би могъл да изработи сам) че ги е ?изработил.? Кое от двете неща е по-абсурдно нека да преценят останалите читатели във форума.

Поздрави

Публикувано на 12 април 2004 г. в 11:36:00 ч. от потребител 8

Към анонимния от Варна:

Първо, моля те, научи се да работиш с таговите бутони под прозорчето за писане (черните, с написани неща на тях - BOLD, QUOTE и т.н.). Не че си длъжен, но писането ти е много непрегледно и отнема доста време докато се разбере кой е казал какво. Ако искаш да ти обясня как се ползват, няма проблем. Но така е много мъчително да се следи мисълта ти. Това е само молба. Ако ти смяташ, че за теб е по-изгодно да пишеш непрегледно и нечетливо, имаш право да го правиш.

Няма да разглеждам подробно всичките ти изречения, както имам обичай да правя. Те всички имат един отговор: "вяра" НЕ е равно на "спасение." Вярата е равна на спасение само когато тази вяра довежда до устояване докрай. Така че тези хора, макар временно да са имали вяра, дори може би искрена вяра, са нямали никога истинско спасение. Тяхната вяра е била искрена само до някаква граница. И когато Бог ги е довеждал до тази граница, те не можели да продължат нататък; нямали са сила. Защо са нямали сила? Защото не са имали Божията сила, която ги пази за спасение.

Също знаем, че и бесовете вярват, че има Бог. Макар че това не е точно част от този дебат, то все пак показва, че вярата в Бога не е абсолютен показател за спасение от Бога.

Quote:

Исус наистина казва ?Никой не може да дойде при Мен ако не го привлече Отец ми.? В Йоан 12:32 пак Той казва ?И когато бъда Аз издигнат от земята, ще привлека всички при Себе Си.? т.е. Той привлича всички, но не всички идват.

Това очевидно протворечи на смисъла на текста и на самите думи. Аз вече показах, че думата показва неотменимо действие, на което никой не може да се противи. Ти просто пренебрегваш моя аргумент и повтаряш отново вашия аргумент за способността на хората да се противят, но без да даваш библейско основание за това. Как разбираш, че Той ги привлича всички, но не всички идват? Откъде идва това "не всички идват"?

Quote:

Никаква сила, човешка или дяволска, не е по-голяма от тази на Христос. Ето защо мога да съм спокоен, че Той ще опази това, което съм Му поверил. Но Той няма (и никъде не е обещавал) да пази това, което не Му поверявам.

А от къде идва твоята сила да Му повериш нещо? От теб самия? Имаш сам сила да Му се довериш?

Както всички останали, ти не отговаряш на този въпрос. Само повтаряш папагалски.

Quote:

Можем да кажем, че приемайки спасение от Христос ние го ?заслужаваме? толкова колкото можем да кажем за човек, който приема определена сума пари необходими му за да погаси огромен дълг (които той по никакъв начин не би могъл да изработи сам) че ги е ?изработил.? Кое от двете неща е по-абсурдно нека да преценят останалите читатели във форума.

Това вече започва да се превръща в абсурд. Ти отново не обръщаш внимание на моя основен аргумент. Кой ти дава сила да извършиш такова приемане? Спасението не е просто приемане на пари без задължения. Спасението е пълно подчиняване на изискванията на Исус. Кой ти дава сила да направиш това пълно подчиняване?

И отново, на кого благодариш за това, че си приел Исус? На твоята "свободна воля" ли?

Публикувано на 13 април 2004 г. в 09:52:00 ч. от потребител 449

Уау! Тук някои смятат, че хората не са личности (?!). Или, че личността няма воля (?!). Не се учудвам. Писано е, че в последните дни ще има мнозина лъжеучители, водени от нечисти духове.

Божидаре, аз не съм тук, за да споря (виж подписа ми!). За всеки непредубеден читател е очевидно, че изопачаваш думите ми до пълна неузнаваемост. Е, не ти е за първи път. Доста хора се оплакват от теб... Напомням ти, че каквото правиш на Божиите, на Бог го правиш. Отношението ти към хората на Бог показва истинското ти отношение към Него Самия! Братски съвет: Попитай оня, дето те вдъхновява да пишеш дали Исус дойде в плът. Ще си изненадан, но той няма да може да Го изповяда, защото не е Святият Дух, а нечист... Не давам и пет пари за мнението ти, както и за ничие човешко (включително и за собственото си). Търся Божието и затова го намирам

Чета постингите с упование в Бог - да ми открива кое е от Него. Дали това са чувства?! Който търси волята на Бог, ЩЕ ПОЗНАЕ дали учението ми е от Него, или от себе си говоря! Казах каквото имах.

Благодаря, Ганьо! Точно този стих имах предвид! Откровение 3:5 "Който победи, ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели." КОЙТО ПОБЕДИ, ще се облече в белите дрехи на спасението, а който НЕ победи?! Очевидно няма да има това блажено щастие. Господ Исус казва тук, че никога няма да изличи името на оня, който е ПОБЕДИЛ от книгата на живота. Обаче очевидно на онези, които НЕ победят (не устоят до край), ще изличи имената. Щом говори за изличаване, очевидно то ще е ФАКТ за някои. Иначе защо Бог ще го споменава?! И защо ще има стих: Който устои до край, ще бъде спасен. Ами който не устои?! Не можеш да загубиш нещо, което нямаш! Няма начин! Иначе каква загуба ще да е това?! Или си го имал, или не го губиш! [addsig]

Публикувано на 13 април 2004 г. в 10:12:00 ч. от потребител 8

Павелчо, Павелчо. . . . Както ти казах преди, едната гола емоция не стига, за да участвуваш в християнски форум. Трябва малко усилие, дисциплина, себевладение, труд.

Quote:

Божидаре, аз не съм тук, за да споря (виж подписа ми!). За всеки непредубеден читател е очевидно, че изопачаваш думите ми до пълна неузнаваемост.

Така ли? А ти какво правиш със следните думи:

Quote:

Тук някои смятат, че хората не са личности (?!). Или, че личността няма воля (?!).

Това не е ли изопачаване на моите думи до неузнаваемост?

Павелчо, голата емоция не само не ти помага. Тя те прави лъжесвидетел. И то срещу вярващи. И тъй като "Отношението ти към хората на Бог показва истинското ти отношение към Него Самия!" това ясно показва, че си лъжесвидетел и против Бога. Поне така излиза от твоите собствени думи.

Quote:

Братски съвет: Попитай оня, дето те вдъхновява да пишеш дали Исус дойде в плът. Ще си изненадан, но той няма да може да Го изповяда, защото не е Святият Дух, а нечист...

Ами питах Го, и Той не само че го изповяда, ами и ти се подигра на нелепостите.

Quote:

Чета постингите с упование в Бог - да ми открива кое е от Него.

Ами бе! Не ги ли четеш с упование в твоята "свободна воля," да ти каже кое да избереш и кое да не избереш? Не избираш ли от своята "свободна воля"? Как така уповваш на Бога, като Той не може да направи нищо преди ти да го избереш с твоята "свободна воля"?

На другите неща вече им е отговорено. Явно и ти повтаряш папагалски вече опровергани аргументи.

Аз си мисля, че твоето участие в тази тема е сериозно доказателство за това какво натворява "свободната воля," когато няма Святия Дух.

Публикувано на 13 април 2004 г. в 11:07:00 ч. от потребител 60

Павелчо,

"Тук някои смятат, че хората не са личности (?!). Или, че личността няма воля (?!)."

Няма такива участници тук. Има участници, които смятат, че човешката воля е директно зависима от Божията, и в никаква степен не е свободна. Това не я прави да не съществува. Не разбираш ли разликата? Ще е жалко ако не я разбираш, защото така ще се заблуждаваш не само за хората, но и за Бога...[addsig]

Публикувано на 13 април 2004 г. в 11:42:00 ч. от потребител 449

Иво, къде в Словото се казва, че човешката воля е ДИРЕКТНО ЗАВИСИМА ОТ БОЖИЯТА?! Къде в Словото на Бог се твърди, че волята на човека НЕ Е В НИКАКВА СТЕПЕН СВОБОДНА?! Че каква е тогава?! Самото понятие воля на личността значи свободна. Ако е поробена, то човекът е или невменяем (обладан от дявола), или робот (ама такъв не е, защото това щеше да значи, че Бог ни е ПРОГРАМИРАЛ като НЕсвободни същества без право на избор, а Той определено не е направил това, а ни е направил ПО СВОЙ образ и подобие). Е?! Да знаеш трети вариант на "поробена воля"?!

Ето какво казва Словото на Бог в
Лука 7:30 "А фарисеите и законниците осуетиха Божията воля спрямо себе си, като не бяха се кръстили от него." Ето, че има случаи, в които хората ОСУЕТЯВАТ БОЖИЯТА ВОЛЯ СПРЯМО СЕБЕ СИ! Това ни най-малко не накърнява Божия суверенитет! Какво означава тогава? Означава, че Бог е дал ВЛАСТ на човека да постъпва в разрез с волята Му, като естествено си плаща за "тарикатлъка".

Господ Исус Христос говори за ДВАМА господари - дявола и Бог - или на единия, или на другия ще служиш, но ти ИЗБИРАШ. Сатанистите са подчинили волята си на дяволската. Християните - на Божията. Можеш също така да вършиш СВОЯТА си воля, което е толкова противно на Бог, колкото и да си подчиниш волята на дяволската, понеже от плътта нищо добро не произлиза. Затова Исус иска трудното нещо, без което НЕ МОЖЕШ да бъдеш Негов ученик: Да се отречеш от себе си! Да, ама ти дава правото и да не се отричаш - виж богатия младеж! Той обикна богатството си повече, но Исус му даде шанса все пак...

Ни една твар няма да се оправдае пред Бог в Оня Ден именно, защото Той е дал ЕДНАКЪВ шанс на всеки. Иначе ще излезе някой и ще Му каже: Не е честно! Ти си ме бил ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ за погибел, пък сега ще ме съдиш. От къде на къде?! Да, ама Бог не е такъв! Не е, приятели! Дяволът се опитва да Му изопачи образа. Винаги целта на сатана е била да изкриви Божията Личност и да Го изкара несправедлив и пристрастен Съдия. Да, ама Той не е такъв. Бог не гледа на лице - Правда и Правосъдие са основа на престола Му! Алилуя! Амин.[addsig]

Публикувано на 13 април 2004 г. в 11:51:00 ч. от потребител 481

Обикновено тази теория-Веднъж спасен,завинаги спасен я поддържат тези ,които живеят в грях.Или тези,който са изгубили спасението си,но много им се иска да не са.И искат да убедят другите,че няма значение какво правиш,важното е благодатта.И ще чуят може би в оня ден--ама Господи,ма ние в твое име го направихме...Виж какъв форум само направихме Господи,за да може да дискутираме,да спорим,да търсим/уж/ истината и разни там други неща,като алтернативи....Даа,и всички ще чуем-Ей на ,от такова нещо имах нужда,чада мой,да откриете че гейвете могат да бъдат и те християни,да разберете че може да си пушите и пиете,ама не по 1 литър ракия,ами само по 200 гр....И естетвено че сте спасени,как да не сте.Нищо не може да загубите....Да,ама НЕ.Добре че не е това Словото му,че не е блудкаво и воднисто,като изказванията на някои..Добре,че Бог е истински.Добре че съм повярвал в истинския Бог, а не в някаква теоложка глупост.....По-добре опитайте да разберете как да гозапасим това спасение...За изгубване-няма нищо по-лесно от това.Даже може и да не разберем,че сме го изгубили.Може въобще да не разберем как Бог Свети Дух си е отишъл от живота ни......Ако въобще е бил преди.

Публикувано на 13 април 2004 г. в 11:51:00 ч. от потребител 481

Публикувано на 13 април 2004 г. в 13:38:00 ч. от потребител 338

Божидаре,
Струва ми се, че не разглеждаш нещата съвсем коректно. Разбира се, че вярата е нещо различно от спасението. НЗ ясно казва, че ние се спасяваме чрез вяра и че нашата вяра ни се ?вменява за правда? (израз използван повече от 10 пъти само в Римляни 4 гл.) Вярата е начина, средството и необходимата предпоставка за спасението. Чрез вяра ние ставаме угодни на Бога, избавяме се от Божия гняв, биваме оправдани пред Него, получаваме прощение на греховете си и т.н. като това отношение е в сила за всеки аспект на спасението. В този смисъл нашето спасение зависи от това дали вярваме. Всеки, който вярва получава спасение (за него се говори както в бъдеще време Деян 15:11 така и в минало 2 Тим. 1:9) и всеки, който не вярва няма спасение според думите на Исус
Йоан 3:36 ?Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава върху него.?
Аз не твърдя, че вярата е равна на спасение, а че всеки, който вярва има спасение докато вярва. Това, за което ние сме на различни мнения е дали човек може да се откаже от вярата си т.е. да спре да уповава на Исус Христос за своето спасение. Твоето мнение е ?не?. Аз казвам ?да? въз основа на стиховете, които посочих по-рано. Според теб хората, за които се говори в тях не са имали истинска вяра. Според мен тяхната вяра е била съвсем истинска, защото се казва, че те са били ?в Христа? (Йоан 15:1-6 ? забележи многократната употреба на този израз по отношение на християните само в посланието към Ефесяните), че са ?сол? (Матей 5:13), която обаче може да обезсолее и ?да се изхвърли вън и да се тъпче от хората? и че са били свързани с корена ? Христос (Римляни 11:7-22).
Примера, който даваш за вярата на дявола и на демоните както сам признаваш не е част точно от този дебат. Спасителната вяра, за която НЗ говори и която ние тук обсъждаме е нещо много по-различно от знание, умствено съгласие с дадена истина. Тази вяра на демоните (поне в сегашния и вид) не може да ги направи ?сол?, като им помогне да ?избягат от светските мръсотии чрез познанието на Господа и Спасителя Исус Христос? (2 Петър 2:20) да ги постави ?в Христос? и да ги присади към ?тлъстия корен на маслината.? Ако все пак държиш да се позовеш на тях бих припомнил, че демоните са били ангели преди да паднат т.е. изгубили са тази връзка с Бога и това положение, което са имали.

По нататък относно Йоан 12:32 ?И когато бъда Аз издигнат от земята, ще привлека всички при Себе Си.? ти пишеш

?Това очевидно протворечи на смисъла на текста и на самите думи. Аз вече показах, че думата показва неотменимо действие, на което никой не може да се противи. Ти просто пренебрегваш моя аргумент и повтаряш отново вашия аргумент за способността на хората да се противят, но без да даваш библейско основание за това. Как разбираш, че Той ги привлича всички, но не всички идват? Откъде идва това "не всички идват"? ?

Защо и как Йоан 12:32 противоречи на смисъла на текста и на самите думи? Твоят аргумент се основаваше върху това, че никой не може да отиде при Бога ако Той сам не го привлече. Срещу това нямам възражения. Но след това ти допълни, че това привличане е неустоимо. Аз ти показах, че в Йоан 12:32 същия автор в същата книга използва същата дума като ясно казва, че след като Исус бъде ?издигнат? (разпънат и извършил изкуплението) ще привлече всички при Себе Си. Как разбирам, че не всички идват? Защото наистина не всички идват. Повечето хора не са отишли и няма да отидат при Исус т.е. привличането не е неустоимо.
Ти си убеден, че благодатта е неустоима и щом е дадена на някого тя ще извърши делото си. Но 2 Кор. 6:1 казва, че Божията благодат може да бъде приета напразно
?И ние, като съдействуваме с Бога, тоже ви умоляваме да не приемате напразно Божията благодат.?
Ти си убеден, че щом Святия Дух работи в хората те не могат да се противопоставят на Неговото действие. Но в Деяния 7:51 се казва, че това не е така
?Коравовратни и с необрязано сърце и уши! вие всякога се противите на Светия Дух; както правеха бащите ви, така правите и вие.?
Ти си убеден, че никой човек не може да осуети Божията воля за себе си, но Лука 7:30 казва, че фарисеите направиха точно това
?А фарисеите и законниците осуетиха Божията воля спрямо себе си, като не бяха се кръстили от него).?
И накрая Христос казва много ясно в Матей 23:37 и в Лука 13:34
?Ерусалиме! Ерусалиме! ти, който избиваш пророците, и с камъни убиваш пратените до тебе, колко пъти съм искал да събера твоите чада, както кокошката прибира пилците си под крилата си, но не искахте!?
Аз исках, но вие не искахте. Това са много силни думи.
Накрая ти казваш:

?Това вече започва да се превръща в абсурд. Ти отново не обръщаш внимание на моя основен аргумент. Кой ти дава сила да извършиш такова приемане? Спасението не е просто приемане на пари без задължения. Спасението е пълно подчиняване на изискванията на Исус. Кой ти дава сила да направиш това пълно подчиняване??

Отново малко изменяш смисъла. Нека да ти припомня твоя собствен въпрос:

?Не можем да го заслужим с някакво дело, но все пак трябва да извършим делото на "приемане," за да го получим. Това е абсурдно твърдение. Ти казваш, че в за спасението има условие, и това е условие е ние да го приемем. Как се различава това от "заслужаване на спасението"??

На който аз отговорих така:

?Можем да кажем, че приемайки спасение от Христос ние го ?заслужаваме? толкова колкото можем да кажем за човек, който приема определена сума пари необходими му за да погаси огромен дълг (които той по никакъв начин не би могъл да изработи сам) че ги е ?изработил.? Кое от двете неща е по-абсурдно нека да преценят останалите читатели във форума.?

Ако сега ме питаш кой ми дава сила да извърша такова приемане мога да отговоря единствено като теб ? Бог, чрез Своята благодат. Мисля, че човек оставен сам на себе си никога не би се обърнал към Христос ако Божията благодат не работи в него. Аз не твърдя, че човек може да отиде при Христос без благодат, а че може да получи благодат и сила да отиде и все пак да не отиде или впоследствие да се дръпне назад и да ?отпадне от благодатта? (Гал 5:4). Божият Син "осветява вски, човек, който иде на света" (Йоан 1:9) Той след като беше издигнат "привлича всички при Себе Си" (Йоан 12:32), защото "желае да се спасят всички и всички да достигнат до познание на истината" (1 Тимотей 2:4), но не всички го "приеха" (Йоан 1:11-12). Защото Бог може да ни ?покани, но поканените да не поискат да дойдат? (Матей 22:3). Бог може да направи ?всичко за лозето си: Окопа го, и очисти го от камъните, И насади го с отбрана лоза, Съгради кула всред него, Изкопа още и лин в него; И очакваше сладко грозде, Но то роди диво? така че Той да попита ?Що повече бе възможно да се направи за лозето Ми, Което не му направих? Защо, тогава, докато очаквах да роди сладко грозде, То роди диво?? (Исая 5:2,4). Бог може да ни даде благодат, но ние ?да я приемем напразно? (2 Кор. 6:1), може да работи в нас с Духа Си, но ние ?да се противим на Святия Дух? (Деян 7:51), можем да ?осуетим Божията воля за себе си? (Лука 7:30) и като ?отхвърлим Божието учение да счетем себе си недостойни за вечния живот? (Деян. 13:46).

P.S. Оставям настрана подмятанията за това как папагалски повтарям заучени фрази. Те нито правят чест на теб нито пък аз ще се унижа да им отговарям.

Поздрави

[ Това съобщение беше редактирано от: Anonimen on 2004-04-13 06:49 ]

Публикувано на 13 април 2004 г. в 17:06:00 ч. от потребител 8

Гледай бисери:

Quote:

Обикновено тази теория-Веднъж спасен,завинаги спасен я поддържат тези ,които живеят в грях.Или тези,който са изгубили спасението си,но много им се иска да не са.И искат да убедят другите,че няма значение какво правиш,важното е благодатта.

Павел е един такъв човек, който според Павката живее в грях Той казва следното:

Quote:

както ни е ИЗБРАЛ В НЕГО ПРЕДИ СЪЗДАНИЕТО НА СВЕТА, за да бъдем свети и без недостатък пред Него в любов; като НИ Е ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ДА МУ БЪДЕМ ОСИНОВЕНИ чрез Исуса Христа, по благоволението на Своята воля . . . в Него казвам, в Когото станахме и наследство, КАТО БЯХМЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИ НА ТОВА според намерението на Бога, Който ДЕЙСТВУВА ВЪВ ВСИЧКО ПО РЕШЕНИЕТО НА СВОЯТА ВОЛЯ. . . . (Еф. 1:5-6, 11)

Ето на, Павката казва, че Павел живее в грях, изгубил е спасението си, а много му се иска да не го е изгубил; и на всичкото отгоре пише цяло послание към Ефесяните, за да ги убеди, че няма значение какво правиш, важното е благодатта.

Тц, тц, тц, лоша работа с този Павел. А аз се надявах да го срещна на небето. Имах да го питам някои работи.

Към анонимния от Варна:

Quote:

Аз не твърдя, че вярата е равна на спасение, а че всеки, който вярва има спасение докато вярва.

Нямаш основания за това в Писанието. Спасението е вечно състояние, то е от преди създанието на света. То не е играчка, която Бог дава и отнема, според прищевките на човека. Или както Павелчо се опитва да го изкара, че през цялата история Бог усилено пише и брише в Книгата на Живота, според това дали днес сме извършили нещо лошо и дали сме се покаяли.

Quote:

Според мен тяхната вяра е била съвсем истинска, защото се казва, че те са били ?в Христа? (Йоан 15:1-6 ? забележи многократната употреба на този израз по отношение на християните само в посланието към Ефесяните), че са ?сол? (Матей 5:13), която обаче може да обезсолее и ?да се изхвърли вън и да се тъпче от хората? и че са били свързани с корена ? Христос (Римляни 11:7-22).

Така. Ти смяташ, че "в Христа" означава само едно нещо - имали са спасение. Но това не е вярно. Павел очевидно използва думата относно техните видими действия - били са съучастници в Църквата, имали са Кръщение, вземали са от Причастието и т.н. Другото би означавало, че Павел е знаел предварително дали имат спасение или не. Но Павел е човек, и той не може да знае такива неща. Както всички хора, той може само да съди по външните белези - заветното участие в Църквата.

По същия начин той заявява в Римляни 11 глава: "Не всички са Израил, които са от Израил." Макар че няма тълкувание на този привидно противоречив стих, очевидно Павел казва, че не всички от онези, които външно са Израил - имат обрязване, жертвуват, и т.н. - са участници в духовния завет на Израил.

Апостол Йоан също дава такъв пример: "От нас излязоха, но не бяха от нас; защото ако бяха били от нас, щяха да си останат с нас; но излязоха, за да стане явно, че те всички не са от нас" (1 Йоан 2:19). Тук отново виждаме това привидно противоречие - "от нас излязоха" но "не бяха от нас." Това привидно противоречие има обяснение именно като се приеме, че едното означава "видимо действие," а другото е "невидима принадлежност."

Quote:

Ако все пак държиш да се позовеш на тях бих припомнил, че демоните са били ангели преди да паднат т.е. изгубили са тази връзка с Бога и това положение, което са имали.

Аз няма да се позова на това. Но ще те попитам, тъй като Бог ще съди демоните, те имат ли свободна воля да изберат да се покаят преди Деня на Съда? И на основа на какво ще ги съди Бог?

Quote:

Аз ти показах, че в Йоан 12:32 същия автор в същата книга използва същата дума като ясно казва, че след като Исус бъде ?издигнат? (разпънат и извършил изкуплението) ще привлече всички при Себе Си. Как разбирам, че не всички идват? Защото наистина не всички идват. Повечето хора не са отишли и няма да отидат при Исус т.е. привличането не е неустоимо.

Аха, сега разбирам аргумента ти. Ти смяташ, че в Йоан 12:32 "всички" означава "всички хора въобще."

Думите означават "всички вярващи." Исус влиза в Ерусалим и започва Своите беседи за разделението между вярващи и невярващи. Тези беседи започват с изявяването на името Му като Божий Син, осъждането на света и обявяването на смъртта на Исус като причина за това осъждане - Йоан 12:27 и нататък. И завършват с Първосвещеническата молитва на Исус в Йоан 17 глава, точно преди предателството на Юда. Повтарящата се тема в тези глави е противопоставянето на света и вярващите. Светът идва на съд, вярващите се издигат и прославят за награда. Тази антитеза е цялостният мотив на целия този раздел в Евангелието от Йоан.

Именно това е антитезата и в стиховете в Йоан 12:31-32: "Сега е съдба на този свят, сега князът на този свят ще бъде изхвърлен навън; а Аз когато бъда издигнат от земята, ще привлека всички при Себе Си." За невярващите има съд и изхвърляне; за вярващите има издигане и прослава.

Тези стихове няма как да се тълкуват така, че да "издигне" при Себе Си и невярващите. Ако имаш такова тълкувание, и ако имаш подкрепа от други места в Библията, можеш да го изложиш. Аз досега не съм видял християнски автор да тълкува "всички" в този стих по друг начин, освен като "всички вярващи."

Quote:

Ти си убеден, че благодатта е неустоима и щом е дадена на някого тя ще извърши делото си. Но 2 Кор. 6:1 казва, че Божията благодат може да бъде приета напразно
?И ние, като съдействуваме с Бога, тоже ви умоляваме да не приемате напразно Божията благодат.?

Отново, "приемането на Божията благодат" означава, че Бог дава видими благоволения на хората. "Благодат" е всичко, което идва от Бога, не само вечното спасение. Бог дава дишане и живот на всички, и това дишане и живот не са заслужени с човешки усилия, а са "благодат." Но те не означават "вечно спасение." Приемането на Кръщението и Причастието също е благодат, но които не са избрани, са приемали тази благодат напразно.

Quote:

Ти си убеден, че щом Святия Дух работи в хората те не могат да се противопоставят на Неговото действие. Но в Деяния 7:51 се казва, че това не е така
?Коравовратни и с необрязано сърце и уши! вие всякога се противите на Светия Дух; както правеха бащите ви, така правите и вие.?

Този стих не казва, че Святият Дух е работил благодатно вътре в тях. Веднага в следващия стих се пояснява какво означава тази "съпротива" срещу Святия Дух - гонене на пророците, тоест на видимите проявления на Святия Дух.

Quote:

Ти си убеден, че никой човек не може да осуети Божията воля за себе си, но Лука 7:30 казва, че фарисеите направиха точно това
?А фарисеите и законниците осуетиха Божията воля спрямо себе си, като не бяха се кръстили от него).?

"Воля" тук е "заповед, закон, постановление." В Стария Завет Бог многократно нарича Своите заповеди "воля." (Спомни си известния стих от Вазов: "Тук се слуша мойта ВОЛЯ, аз съм капитан.") Фарисеите са отхвърлили Божията заповед на кръщението.

Ти ме накара отново да прочета гръцкия оригинал на стиха. Недоразумението в българския превод идва от глагола "осуетиха." Гръцката дума е ethetesan, което идва от athetew - "отхвърлям, презирам." Смисълът очевидно е, че са отхвърлили Божията заповед.

Quote:

И накрая Христос казва много ясно в Матей 23:37 и в Лука 13:34
?Ерусалиме! Ерусалиме! ти, който избиваш пророците, и с камъни убиваш пратените до тебе, колко пъти съм искал да събера твоите чада, както кокошката прибира пилците си под крилата си, но не искахте!?
Аз исках, но вие не искахте. Това са много силни думи.

Това какво показва? Имаше ли някаква вероятност те да се покаят? Бог вече беше дал пророчествата в Стария Завет за разпъването на Христос. Тези пророчества на какво са основани, ако не на Божията воля?

Думите на Исус не са дадени, за да покажат "свободна воля" в Ерусалим. Тяхната цел е съд. Те са присъда против бунтовен народ, а не трактат за "свободната воля." А народът е бунтовен, защото Бог според вечното Си намерение е определил Неговият Син да бъде разпънат от този бунтовен народ. Бог не си съобразява плана с човешкото "искам-не искам."

Quote:

Ако сега ме питаш кой ми дава сила да извърша такова приемане мога да отговоря единствено като теб ? Бог, чрез Своята благодат. Мисля, че човек оставен сам на себе си никога не би се обърнал към Христос ако Божията благодат не работи в него. Аз не твърдя, че човек може да отиде при Христос без благодат, а че може да получи благодат и сила да отиде и все пак да не отиде . . .

Това е някаква бездействена благодат. Пасивна благодат, която не действува. Благодат, която не променя сърцето на човека. Благодат, която колкото и да е благодат, трябва да се заслужи с човешкото действие на избирането. "Сила," която е безсилна да направи човека да желае добро.

Вярно е, има такава благодат в Библията. Това е благодатта на външното познание, повърхностната вяра и участието във видимит едела на Святия Дух. Но тя не е спасителна благодат. Спасителната благодат е благодатта на Святия Дух в сърцето. Когато Святият Дух е даден, никой вече не може да прокълне Исус. Никой, който има Святия Дух, не може дори да си помисли да се откаже.

Ако не вярваш, опитай. Опитай се да прокълнеш Исус, за да видиш дали имаш "свободна воля." Така ще видиш колко е празно философствуването ти относно "отпадането от благодатта."

Quote:

Божият Син "осветява вски, човек, който иде на света" (Йоан 1:9) Той след като беше издигнат "привлича всички при Себе Си" (Йоан 12:32), защото "желае да се спасят всички и всички да достигнат до познание на истината" (1 Тимотей 2:4), но не всички го "приеха" (Йоан 1:11-12). Защото Бог може да ни ?покани, но поканените да не поискат да дойдат? (Матей 22:3).

Тези аргументи имат един достатъчен отговор, и той се намира в 1 Тимотей 4:10:

Quote:

защото се надяваме на живия Бог, Който е Спасител на всичките човеци, а най-вече на вярващите.

Понятието "спасение," и всички други понятия, свързани с него, "просвещение," "познание на истината" и т.н., имат двойно значение - едно значение за всички хора, и друго - специално! - значение за вярващите. Така че тези стихове не означават, че Бог има еднаква воля за всички хора, но някои я отхвърлят, а че Бог има план за целия свят, и Неговите избрани имат специално място в този план.

Quote:

P.S. Оставям настрана подмятанията за това как папагалски повтарям заучени фрази. Те нито правят чест на теб нито пък аз ще се унижа да им отговарям.

Ти достатъчно унижаваш себе си като повтаряш опровергани аргументи. Оттам нататък нищо не би могло да те унижи повече, освен може би да престанеш да даваш каквито и да било аргументи и да я подкараш на гола емоция, както някои други.

Благодаря на Бога, обаче, ти очевидно не си такъв човек. Опитваш се да измислиш нови аргументи. Нито един от тях не е наистина нов, защото всички вече са дадени в историята на Църквата, и са опровергани. Но поне се опитваш, и аз смятам това за правилно.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 08:47:00 ч. от потребител 481

Божидаре,първо едва ли някой ти чете всичките тези дълги и безсмислени постинги.Акоможеда кажеш нещо с 5 думи ,не го казвай с 50.Второ,въобще не съм имал впредвид апостол Павел.А за да бъда по -точен,имах впредвид теб и такива като теб ,който са на един акъл с теб,но не са "настроени на вълните"на Божия дух.
Затова може би не разбираш какво съм написал и какво съм имал впредвид.Да специално за теб-спасението може за се изгуби.Никой няма гаранция.Само тези който устоят до край,те ще бъдат спасени.Има толкова много примери в Библията по тези тема.Даже бе записано-Изработвайте спасението си с страх и трепет...Да отнова пакза теб казвам,че теорията-Веднъж спасен,завинаги спасен не е Библийска и се използва от хора,живеещи сега,в настоящото време,за да оправдаят греха в който живеят,или това че не познават Бог.Повечето в този форум не са такива...

Публикувано на 14 април 2004 г. в 10:01:00 ч. от потребител 8

Много бих искал да има нещо смислено в постинга на павката, на което да отговоря. Но там няма нищо смислено. Павката просто си казва каквото му е на сърце, без да обръща внимание какво се е казало.

Ще го оставя без отговор. Нека смислените християни да четат и да му се смеят.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 10:23:00 ч. от потребител 481

Смислените християни разбират какво съм написал.Празнодумците като теб нищо не разбират.....Но едва ли ти се смеят,мисля си, че те съжаляват.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 11:54:00 ч. от потребител 207

Павка тука започваш да нагазваш в дълбоки води. Смислените християни отдавна разбраха твоето празнодумие и папагалщини, да не казвам празномислие, че да не те обидя. Обаче се намесвам, не за да защитавам Божидар, а за да ти препоръчам малко да се смириш и като толкова искаш да се настроиш на вълните на Святия Дух включи се на приемане, не на предаване- поне като говориш с хора като него.Това ти го казвам съвсем добронамерено. Не за да прегърнеш идеите, които той проповядва, а да се замислиш малко- аджеба, какво казва този човек.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 13:13:00 ч. от потребител 338

Божидаре,
Току що прочетох твоето предложение да се спрат дискусиите за предопределението и свободната воля в продължение на 2 седмици. Самият аз (както предполагам си забелязал) нямам възможност да отделям толкова време колкото теб за този форум и поради тази причина отговорите ми често се бавят доста. Това лично за мен няма да се промени ако изчакам 2 седмици, но наистина може да е добре да се поохладят страстите.
Тъй като настоящата тема е пряко свързана с предопределението/свободната воля бих искал да те попитам ще продължим ли дискусията или и тя попада в "черния писък" до 30 апрол?

Поздрави

Публикувано на 14 април 2004 г. в 13:21:00 ч. от потребител 8

Няма "черен списък." Аз отправям предложение, и аз самият ще си спазвам моето си предложение.

Да, тази тема също е част от голямата тема за "свободната воля."

Предложението ми не беше да "изчакваш" 2 седмици. То беше да използваш тези 2 седмици да прочетеш всичко, което е написано по темата в различните дискусии, както и да последваш някои от линковете. Ти сам признаваш, че нямаш много време за отделяне.

Не е ли по-добре да си съставиш цялостна представа за дискусията като цяло, като прочетеш всичко, което е казано? Трябва ли постоянно да повтаряме едни и същи неща, които вече са казани? И как ще разберем какво е казано, ако не го прочетем? И не можеш ли да използваш това време, за да прочетеш всичко, и тогава да формулираш нови въпроси?

Не избягвам дискусията с теб. Опитвам се да я направя по-пълноценна и плодотворна.

Ако пък си толкова нетърпелив, звънни ми едно телефонче, ще се срещнем лично и ще говорим

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-04-14 06:23 ]

Публикувано на 14 април 2004 г. в 14:27:00 ч. от потребител 481

Теодора,така и не съм разбрал какв опроповядва Божидар,и май е по-добре..Защото неговите така наречени проповези,както и доста от твойте мисли,са доста далеч от Библията.Ти май грешно разбираш смирението-само за това,че някой използва,цитира,филосохства и празнодумства трябва да сме смирени към него ли?Та това е глупост.Пък и по-друга тема се оказа че почти всички участници не споделят мнението на божидар,освен теб рабира се.И за тази тема се окза,че повечето мислят и са убедени,че може да се изгуби спасението.Ако се върнеш назад,ще видиш,че първи,който определи изкацванието ми/и единствен/ за глупаво е точно Божидар.Ами според мен,пак да каж-спокойно може де сте си го изгубили това Спасение,ако се съди по постингите Ви на ви на двамата.Пък ако смяташ ,че смирението е да чета празнодумствата ви и теории противни на Библията,то не става.Не с мен.Така може д аговориш на този,който единствен може да те трае,но не и на мен,ясно ли е.......Като икаш,живея си в греха.Твоя си работа.....Ако си изгубила спасението си,не се оправдавай с моето смирение или несмирение.....
-----------Подкрепяйте се колкото си искате, но има само Един, чието подкрепяне си струва, а Той не подкрепя лъжеученията, нито лъжеучитилите, които дори не подозират, че са управлявани от демони!
_______________________________________
Това го е написъл друг участник, и той не пожелал да се "смири"пред вашите празнодумия....

[ Това съобщение беше редактирано от: pavkata on 2004-04-14 07:44 ]

Публикувано на 14 април 2004 г. в 15:01:00 ч. от потребител 272

Бог да ви благослови за оживените спорове около тази наистина вълнуваща тема:
"Спасен ли съм завинаги?"
Не можах само да разбера от какво е продиктуван този спор:
- от съмнение къде ще прекарам вечността ли?
- от страх ли?
- от "доктринално" позволение и подкрепа да си живеем както ни е удобно, ако спасението ни е " в кърпа вързано " ли?
- просто от желание да знаем Божията воля
ли?
Бих искал само да дам на Павелчо стиховете, които не е успял да посочи в подкрепа на тезата си:
=========================
Псалми 69:28

28 Да се изличат от книгата на живота,
И с праведните да се не запишат.
===========================
Откровение 3:5

5 Който победи, ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.
==============================
А сега ще си позволя да предложа следното:
Вместо да се занимаваме с нескончаеми дискусий, губейки ценно време и сили, обиждайки се "в любов" и доказвайки "голямата си ученост" нека:

=====Филипяни 2:12

12 Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет"
============= защото:
Ефесяни 2:8

8 Защото по благодат сте спасени чрез вяра, и то не от сами вас; това е дар от Бога"

и като настойници на този дар да бъдем "трезви и будни", защото имаме враг, за когото сам Исус ни предупреждава:

=====
Матей 24:4

4 Исус в отговор им каза: Пазете се да ви не заблуди някой
======
24 защото ще се появят лъжехристи, и лъжепророци, които ще покажат големи знамения и чудеса, така щото да заблудят, ако е възможно, и избраните
========
Лука 22:31

31 [И рече Господ]: Симоне, Симоне, ето, Сатана ви изиска всички, за да ви пресее като жито;
========
1 Петър 5:8

8 Бъдете трезвени, будни. Противникът ви, дяволът, като рикаещ лъв обикаля, търсейки кого да погълне.
===========
За мен е ясно едно:

29 Скритото принадлежи на Господа нашия Бог, а откритото принадлежи на нас и на чадата ни до века, за да изпълняваме всичките думи на тоя закон.
Ако има нещо, което не знаем и не ни е открито ясно и категорично, то нека търсим Онзи, който може ако е решил да ни го изяви, но ако ли не, нека не използваме и тази доктрина като повод за разцепление и разделяне на и без това "инвалидизираното" от "учени божий глави" до "инвалид 1-ва група с много придружители" тяло на Спасителя ни - Църквата.
Нека търсим САМО онова:
=====
Римляни 14:19

19 И тъй, нека търсим това, което служи за мир и за взаимно назидание
=====
1 Коринтяни 16:14

14 Всичко у вас да става с любов.
======
Римляни 14:15

15 Защото, ако брат ти се оскърби поради това, което ядеш, ти вече не ходиш по любов. С яденето си не погубвай онзи, за когото е умрял Христос.
=====

Ще префразирам: Ако с нашето умуване оскърбим някой, както на места видях в тази дискусия, нека си сверим часовника и видим дали ходим в любов и на кого приличаме.????
Нека не забравяме и стиха:

1 Йоан 3:15

15 Всеки, който мрази брата си, е човекоубиец; и вие знаете, че в никой човекоубиец не пребъдва вечен живот.
А семето на омразата никне незабелязано и обикновено започва с презрение и надменност!
Бог да ви благослови и води към любов и единство, за да познае света, че сме Негови ученици и портите на ада да треперят от Неговата църква!!!

Публикувано на 14 април 2004 г. в 17:55:00 ч. от потребител 1

Iskam da kaja na onezi kito misliat che moge da se izgubi spasenieto che razsajdavat s choveshkata si logika i MADRUVAT vmesto da poznaete Bojiata blagodat koiato Bog ima kam nas!

Публикувано на 15 април 2004 г. в 01:55:00 ч. от потребител 207

Quote:

Пък ако смяташ ,че смирението е да чета празнодумствата ви и теории противни на Библията,то не става.Не с мен.Така може д аговориш на този,който единствен може да те трае,но не и на мен,ясно ли е.......Като икаш,живея си в греха.Твоя си работа.....Ако си изгубила спасението си,не се оправдавай с моето смирение или несмирение.....

Ясно- ти всичко знаеш. Щом няма нужда да четеш, значи си наясно с всичко. Явно си тука само да ни проповядваш.Не, благодаря.
Божо добре го беше казал- "Чукча писател, не читател", та и аз да го префразирам-"Чукча -Божий генерал, Чукча не Божий слуга".

Публикувано на 16 април 2004 г. в 08:19:00 ч. от потребител 403

Нямам желание да изчета подробно всеки пост в тази тема понеже се повтаря мантра отново и отново както казва Естир (аз поне споменаван кои цитирам за разлика от други които ме плагиятстват).
Тези стихове кито даде в началото спиро и анонимен НЕ НИ КАЗВАТ ЧЕ ЕДИКОИ С И БИЛ СПАСЕН И ПОСЛЕ ИЗГУБЕН!!!!!!!
Тези стихове ни казват че хората могат да повярват да се кръстят да инат общениие с духа това не значи че едикои си е спасен просто заначи че християнин, правете разлика спасен-християнин, първия е човек избран и приет от Исус, втория е използван от Духа за това онова което не гарантира приемане.
Сега ясно ли е наи после?[addsig]

Публикувано на 21 юни 2004 г. в 03:20:00 ч. от потребител 639

da pitam samo ne4e 6e mise otgovori na tapi vaproisi golemite ymove ne otogvariat ama da si pitam.ako niama mardane ima li smisal ot pokaianie i molitva bog da ni izmiva s kravta si idase pokaivame ili vednaj kato se pokaem kogato priemame xrsita stiga...

Публикувано на 21 юни 2004 г. в 21:09:00 ч. от потребител 88

Здравейте!
От няколко дни ми се иска и аз да задам един въпрос, но дали ще ми се отговори е още по-голям въпрос. Та какво ме терзае, защото чета, мисля, логично естествено, защото макар и да не сме толкова знаещи някои от четящите тук, все пак можем да мислим.
Значи в Словото пише:8 Бъдете трезвени, будни. Противникът ви, дяволът, като рикаещ лъв обикаля, търсейки кого да погълне.
Питам се, ако спасението не може да се изгуби и веднъж спасен, завинаги спасен, тогава защо Бог ни предупреждава да бдим, за да не ни погълне дявола? Ами ние щом сме веднъж спасени за нас няма такава опасност, нали? Няма как да ни погълне. Защото по логиката на някои тука няма как да изгубим спасението си. А за онези, които са предопределени за погибел, защо Словото ще ги предупреждава да бдят, за тях никой не го е грижа, защото Бог още от създаването на света ги е предопределил за ада. Не е необходимо да знаеш на изуст Словото, но като се чете може да се мисли, нали? А след като вярата е дар от Бога защо Бог ще си го взема? Защото може ли да вярва човек, а да не е спасен? Нали Бог дава вярата само на предопределените си? Или не е така? Значи Бог дава вярата като дар на всички, но после си я взема от някои, защото по някаква причина не му харесват? Така ли да го рзбирам? Бог не е като нас, Той не гледа на лице, а на сърце.

---------------------------------------------
Спасението е вечно състояние, то е от преди създанието на света.
---------------------------------------------

Тогава защо се налага на някой да му се благовества ако е спасен от създанието на света и не може да загуби спасението си? Струва ми се, че няма логика тука.

---------------------------------------------
Другото би означавало, че Павел е знаел предварително дали имат спасение или не. Но Павел е човек, и той не може да знае такива неща. Както всички хора, той може само да съди по външните белези - заветното участие в Църквата.

---------------------------------------------

Павел е написал посланията, но кой е действителния автор? Не ли Святия Дух му е диктувал? От себе си ли пише Павел? Щом Словото е Боговдъхновено, значи Павел само е писал под диктовката на Святия Дух. Тогава Святия Дух не знае ли тези, които ще отпаднат от вярата дали са били спасени?
17 И тъй, вие, възлюбени, като сте предизвестени за това, пазете се да не би да се завлечете от заблуждението на беззаконните и да отпаднете от утвърждението си.
[addsig]

Публикувано на 21 юни 2004 г. в 21:53:00 ч. от потребител 8

Quote:

Питам се, ако спасението не може да се изгуби и веднъж спасен, завинаги спасен, тогава защо Бог ни предупреждава да бдим, за да не ни погълне дявола? Ами ние щом сме веднъж спасени за нас няма такава опасност, нали? Няма как да ни погълне. Защото по логиката на някои тука няма как да изгубим спасението си. А за онези, които са предопределени за погибел, защо Словото ще ги предупреждава да бдят, за тях никой не го е грижа, защото Бог още от създаването на света ги е предопределил за ада. Не е необходимо да знаеш на изуст Словото, но като се чете може да се мисли, нали?

Вероятно може да се мисли и без въобще да познаваш Словото, Анет, но тогава просто не мислиш библейски. Ето, твоите въпроси са плод именно на това, че ти не познаваш добре Словото и се опитваш да разсъждаваш на основата на плътска логика и недостатъчно познание.

Ако беше чела повече Словото, щеше да знаеш, че в него има следния стих:

Quote:

. . . изработвайте спасението си със страх и трепет; защото Бог е, Който, според благоволението Си, действува във вас и да желаете това и да го изработвате. (Фил. 2:12-13)

Сега, като знаеш вече, че има такъв стих, и ако все още поддържаш логиката на въпросите си, би трябвало да зададеш следните въпроси към самия апостол Павел:

"Защо им заповядваш да изработват спасението си, като всъщност Бог е Този, Който прави те да го изработват, че дори и да го желаят? Та нали ако Бог ги прави те да желаят и да изработват, тогава те не биха могли да не го желаят и изработват? По тази логика те не биха могли да не желаят и да не изработват. Тогава защо им заповядваш такава безсмислена заповед?"

Накрая също можеш да подхвърлиш на Павел забележката, че "Откровението от Святия Дух може и да е добро, но все пак като пишеш, трябва и да мислиш."

Quote:

А след като вярата е дар от Бога защо Бог ще си го взема?

Отговорът е лесен: Не си го взема. Просто на някои хора никога не го е давал. Тук говорим за спасителната вяра.

Quote:

Защото може ли да вярва човек, а да не е спасен?

Отговорът на този въпрос се намира в Библията:

Quote:

. . . и бесовете вярват и треперят. (Яков 2:19)

Един друг въпрос е направо забавен и наистина показва непознаване на Библията:

Quote:

Тогава защо се налага на някой да му се благовества ако е спасен от създанието на света и не може да загуби спасението си? Струва ми се, че няма логика тука.

Ето библейският отговор:

Quote:

И езичниците, като слушаха това, радваха се и славеха Божието учение; и повярваха всички, които бяха отредени за вечния живот. (Деян. 13:4

Очевидно ти смяташ, че благовестяването е причината за повярването на човека, и ако има друга причина (напр. Божието предопределение), не виждаш смисъл в благовестяването. Но ние виждаме, че благовестяването не е причина, а инструмент за повярването на човека.

Да го кажа по-ясно, когато копаеш, мотиката не е действуващото лице, а само инструмент. Истинското действуващо лице си ти. Но това не означава, че мотиката е излишна, и следователно можеш да копаеш и с пръсти.

Quote:

Павел е написал посланията, но кой е действителния автор? Не ли Святия Дух му е диктувал? От себе си ли пише Павел? Щом Словото е Боговдъхновено, значи Павел само е писал под диктовката на Святия Дух. Тогава Святия Дух не знае ли тези, които ще отпаднат от вярата дали са били спасени?

Това също е любопитен аргумент. Да пренесем същата логика върху Исус. Исус не говореше ли от Святия Дух? Не беше ли Той самият заченат от Святия Дух, не слезе ли Святият Дух на рамото Му, не е ли Той отпечатък на естеството на самия Отец, не е ли едно с Отца?

Как тогава Исус можеше да каже нещо такова?

Quote:

А за оня ден и час никой не знае, нито небесните ангели, нито Синът, а само Отец. (Матей 24:36)

Значи има граници на познанието дори във вдъхновението от Святия Дух. Можем да покажем и други примери. Павел беше занесен до третото небе и чу неизразими думи. Имаше много други боговдъхновени автори на Библията, но никой от тях не чу думите, които Павел чу. И така нататък.

Дотук с твоите въпроси. Очаквам следващите. Гледай да ги направиш по-смислени този път.

Публикувано на 21 юни 2004 г. в 23:19:00 ч. от потребител 403

Като се замислих ми стана интересен примера използван от павелчо за Саул, как сам избрал непокорство, ако е така излиза че благодарение на него Давид стана цар и прародител на Исус, или това е довод в спора дали може вършеики зло да се получи добро

[addsig]

Публикувано на 21 юни 2004 г. в 23:23:00 ч. от потребител 88

Божидаре, благодаря за скоростния отговор

Но да ти кажа за разлика от теб и обкръжението ти аз съм се родила ненаучана

Какво да правим, не всеки се ражда научен, нали така? И затова питам. Може и да не ти се виждат смислени въпростите ми, може да е под достойството ти да ми отговаряш, но аз питам защото не знам. Но моите въпроси бяха плод именно от твоите постинги. Там прочетох тези неща, които ми направиха впечатление, защото ми се виждат нелогични като ги съпоставих. Ако всички хора бяхме еднакви и мислехме по един и същи начин не мислиш ли, че не биха съществували толкова много деноминации и различни тълкувания на Словото? А и щеше да ни бъде доста скучно.
Не, няма да попитам Павел за това, защото аз знам, че ние сами трябва да изработваме спасението си. Бог е този, който ни го дава, но ние трябва да се стараем да бъдем чисти и святи и да живеем живот достоен за нашия Господ. Но Бог както го дава така и може да си го вземе, защото казано беше колко пъти вече, че ако ние не желаем да уповаваме на Исус ще отпаднем от вярата. Писано е във Словото. Че някои ще отпаднат от вярата. Ти как мислиш, че Бог ни пише задачи с повишена трудност, за да си блъскаме главите ли? Колкото и да не ти се иска, така е, спасението може да се загуби. Аз предпочитам да вярвам това, за да живея със страх от Бога, защото ако вярвам че никога не могада изгубя спасението си тогава излиза, че мога да си живея както си искам и пак да съм с Бог във вечността. Така не става. Не желая когато дойде време за срещата ни Бог да каже, аз не те познавам. На теб това може да ти звучи много посредствено, но го казвам с чисто сърце, това мисля, това казвам. Трябва да станем като децата.... А не с грандомански реплики и заучени купешки думи.... Бог ни говори с прости думи, разбираеми

Не ме убеди с отговора си, че сме завинаги спасени, за съжаление

Между другото видях много пъти съвсем безсмислени постинги тук, но интересно защо ти не отговори там и не им каза на хората, че само запълват пространството с глупостите си. А на всикото отгоре и граматиката им е отвратителна. Поне от уважение към събеседника трябваше да се постараят да пишат на разбираем български език. Недей да бъдеш пристрастен

-----
И тъй, остават тия трите: вяра, надежда и любов; но най-голяма от тях е любовта.

[ Това съобщение беше редактирано от: anet58bg on 2004-06-21 16:28 ]

Публикувано на 21 юни 2004 г. в 23:40:00 ч. от потребител 8

За съжаление, нищо не си разбрала, Анет, от това, което написах. Може би просто не искаш да го разбереш.

Публикувано на 21 юни 2004 г. в 23:49:00 ч. от потребител 88

Божидаре, напротив, разбрала съм. Разбрала съм, че можем да го загубим.Ако знаеш и на мен колко би ми се искало да го имахме завинаги, да не можем да го загубим, но за съжаление не е така. Ако беше така трудно щяхме да имаме страх от Бога. Защото ти самия виждаш, че ние сме християни, вярващи, а продължаваме да грешим, или ти не грешиш? Познавам едни такива безгрешни хора, поне така си мислят те, но май гордостта им е много голяма, та им е приспана съвестта....както и да е.....няма безгрешни, но именно поради това, че можем да загубим спасението си трябва всеки ден да живеем със страх от Бога и да живеем така, че да сме достойни да се наречем Христови. А това, че не знам много добре Словото не ме прави по-малко вярваща, както и ти колкото и да го знаеш не те прави по-вече вярващ. И сатана знае Словото , нали?

-----
И тъй, остават тия трите: вяра, надежда и любов; но най-голяма от тях е любовта.

[ Това съобщение беше редактирано от: anet58bg on 2004-06-21 18:15 ]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 00:16:00 ч. от потребител 403

Анет можели да ни покажеш поне 2 или 3 библеиски персони които са изгубили спасението, като разбира се първо докажеш че са били 100% спасени. Библията не дава конкретен отговор, ако не сме сигорни за спасението как може да си наясно с неговите своиства?[addsig]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 00:52:00 ч. от потребител 88

.......избрания, избран за живот или за погибел, не се знае все още..

Защо трябва да ти доказвам нещо, което в самото Слово го пише, че някои ще отпаднат. Защо трябва да ти доказвам дали са били спасени? Щом Словото го казва значи е така. Аз вярвам безрезервно в това.
4 Защото за тия, които веднъж са били просветени, и са вкусили от небесния дар, и са станали причастници на Светия Дух
5 и са вкусили, колко е добро Божието слово, още са вкусили и от великите дела, които въвеждат бъдещия век,
6 а са отпаднали, невъзможно е да се обновят пак и доведат до покаяние, докато разпъват втори път в себе си Божия Син и Го опозоряват.
Защо са били причастници на Святия Дух, а не са били спасени? НО не мислиш ли, че ще дойде ден, в който ще разбереш сам това? Нали си Богоизбран? Чудя се на хората, които казват аз съм спасен, тупат се в гърдите, гордост голяма в тях, а живеят не по християнски. Предпочитам да кажа, че не съм спасена, но да следвам Христа, да живея така както Той ни е завещал.
Нека Бог да ти дава мъдрост да разбереш

-----
И тъй, остават тия трите: вяра, надежда и любов; но най-голяма от тях е любовта.

[ Това съобщение беше редактирано от: anet58bg on 2004-06-21 18:01 ]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 01:11:00 ч. от потребител 403

Бог наистина дава мъдрост, но маи не е чрез твоят пост. не мислиш ли че отпаднал се показва за физическа немощ, а не за отлитане на спасението, това че футбилиста се умори и не може да тича за известно време спира ли му правата на играч?
Нито един стих В Словото не казва че този е спасен, а онзи не е освен няколко фрази към апостолите или разпънатия разбоиник, за никои друг не ни се казва спасен/осъден.
Подобно на всеки хуманист езичник или дори гадател аз не получих отговор на въпросите си от теб, а саморазъждения с манипулативно кривене на текста, и поставяне на разъжденията над смисъла в текста.[addsig]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 01:20:00 ч. от потребител 695

ne anet tqhnata savest ne e prispana tq e... ai nqma da kazvam 4e 6te me iztriqt.Da ti kaja tuk sa:savar6enni,bezgre6ni,4isti,pravedni i robi na bojiqta bolq.... i za kapak na vsi4ko jiveqt v hilqda godi6noto carstvo.Za tqh vaji to4no tova koeto kazva bibliqta "...Takiva gi izobli4avai strogo" zadai si edin vapros anet ti kato tqh li si?ti moje6 li da gi promeni6?moje6 li da izvadi6 avtomat i da gi zastavi6 da vqrvat v tova keoto iska6?nqma tova ne moje6 da napravi6 pone ne i s kalvinistite.... ako vse pak re6i6 da se bori6 uspeh

[addsig]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 01:21:00 ч. от потребител 88

Аз никъде не съм казала Бог да ти дава мъдрост чрез моя пост

Далеч съм от тази мисъл. Аз не се имам за никоя за разлика от теб. Няма такова нещо. Бог си има начини да ти даде мъдрост. Тъси и ще намериш. И не виждам как изкривявам стиховете. А това за физическото отпадане го чувам за пръв път и доста се посмях

[addsig]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 02:24:00 ч. от потребител 88

Мазен_ глас, изобщо нямам и намерение да се боря с тях. Както аз вярвам в едно и те не могат да ме променят, така и те си вярват в друго и аз не съм тази, която да ги променя.А и не съм толкова веща със Словото. Аз самата се уча, но и като чета мисля, съпоставям и стигам до изводите. Ако не знам питам, но не хващам вяра на всичко. Пак мисля и така... Не уважавам хора, които са вярвали в едно, а после са си сменили възгледите и от едната крайност са отишли в другата. Напротив, съжалявам ги. После ще дойде някакво друго (лъже) учение и те може в него да повярват. Всяко учение си идва със стиховете,с твърденията, защото всеки ги интерпретира както му е угодно, но звучат много истински. Ако не беше така Бог не би ни преупредил. А в последните времена ще дойдат много лъжеучители, така се казва в Словото. Затова бдете......

-----
И тъй, остават тия трите: вяра, надежда и любов; но най-голяма от тях е любовта.

[ Това съобщение беше редактирано от: anet58bg on 2004-06-21 19:36 ]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 02:43:00 ч. от потребител 733

Teodora,ako iskash pishi mi. s_dor@mail.bg Bobi.

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 07:29:00 ч. от потребител 8

Quote:

Разбрала съм, че можем да го загубим.Ако знаеш и на мен колко би ми се искало да го имахме завинаги, да не можем да го загубим, но за съжаление не е така. Ако беше така трудно щяхме да имаме страх от Бога.

Анет, ето един твой сериозен проблем - очевидно твоето сърце не е напълно променено от Святия Дух. Ако на теб ти трябва всекидневна заплаха, за да имаш страх от Бога, значи нещо не е наред с теб.

На мен не ми трябва всекидневна заплаха, за да имам страх от Бога. Достатъчно е това, че Бог е променил сърцето ми и ми е дал любовта Си.

Това е разликата между слугата и сина. Синът работи в дома на баща си заради любовта си към него. Слугата работи заради страха от наказанието. Ти казваш, че ако няма страх от наказание, вярващите няма да имат ревност и страх. Тоест, ти имаш манталитет на слуга, не на син.

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 09:20:00 ч. от потребител 734

Да,можем.Какво означва думата-Спасение?Спасението на Исус ни спасява от греха.А връщайки се отново назад,се връщаме в греха.А жилото на греха е смъртта.

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 22:00:00 ч. от потребител 88

Божидаре,
От къде съдиш, че на мен ми трябва всекидневна заплаха? Да съм казала такова нещо някъде? Но ние, който сме Христови трябва да имаме винаги страх от Бога.Това ни най-малко не ни прави слуги. Нима ти нямаш страх от биологичните си родители? Или поне си имал когато си бил по-малък? Стах от Бога е начало на мъдростта, нали? След като Бог ти е дал любовта си, ти даваш ли и ти такава любов на някой? Не на врага си, питам за братята и сестрите си. Или ти нас тук ни нямаш за братя и сестри, защото не сме съгласни с твоята доктрина. Дори и врагове да сме, Исус ни каза обичай враговете си. Аз не виждам в твоите постинги капчица любов към ближните си. Как тогава имаш страх от Бога? Не знаеш ли, че ще даваме отчет за всяка напразно изговорена дума? Виждам само Езавелки, Юдаисти и други подобни, които са невежи и незнаещи. Казах ти, не всеки се е родил научен, някои са тук да четат и да се учат. Да разберат какво мислят и другите. Ако нямаш смирение, за да обясниш докртината си без обиди тогава как така имаш страх от Бога? Аз не го разбирам. Всеки може да залитне, но това дава ли ти право да го обиждаш? Не е ли по-добре с любов да му обясниш грешката. Аз съм забелязала, че когато нещо се обяснява с търпения и любов тогава дава доър плод. Защо Френд7 може да обяснява тъпеливо, а вие не можете? Най-лесно е да се обижда, трудно е да проявиш толерантност и търпение към инакомислещия, незнаещия и грешния. Дано да разбереш, искренно се надявам, и да промениш тона си. Защото не е в твоя полза да продължаваш така. Така може спасението да се загуби, колкото и да не ти се вярва. Но по-добре се замисли сега, отколкото късно. Помисли си само, ако ти не си на прави път и в един момент се окаже, че Бог не напразно ни е предупреждавал да изработваме със страх и трепет спасението, защото ще има и отпаднали....тогава какво? А ако ние вярваме, че можем да загубим спасението си, но това не е вярно, дали Бог за това ще ни е предопределил за ада? Аз не вярвам да е така

[addsig]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 22:37:00 ч. от потребител 8

Quote:

От къде съдиш, че на мен ми трябва всекидневна заплаха? Да съм казала такова нещо някъде?

Ами, например, съдя от твоите собствени думи, Анет:

Quote:

Разбрала съм, че можем да го загубим.Ако знаеш и на мен колко би ми се искало да го имахме завинаги, да не можем да го загубим, но за съжаление не е така. Ако беше така трудно щяхме да имаме страх от Бога.

Ето какво казваш ти: Ако няма опасност от загуба на спасението, няма да имаме страх от Бога.

Библията казва друго: Онези, които имаме Святия Дух, нямаме нужда от външната опасност от отпадане, за да имаме страх от Бога.

Quote:

Но ние, който сме Христови трябва да имаме винаги страх от Бога.Това ни най-малко не ни прави слуги. Нима ти нямаш страх от биологичните си родители? Или поне си имал когато си бил по-малък?

Аз говоря за страх от Бога. Ти говориш за страх от отпадане. Двете са напълно различни. Страхът от моите родители не е страх от изключване от семейството.

Да обобщя: На хората, които имаме Святия Дух, не ни е нужна външната заплаха от отпадане, за да имаме страх от Бога. На хората, които нямат Святия Дух, им е нужна външна заплаха. Това е разликата между синовете и слугите.

Quote:

Защо Френд7 може да обяснява тъпеливо, а вие не можете?

Защото Френда говори лъжливо учение. Привлекателността на ересите идва от ласкателните думи, а не от библейско потвърждение. Който говори истината, може да си позволи да бъде рязък, както Исус беше рязък дори към Петър. Който говори лъжи, трябва да внимава как говори, защото единственото му оръжие е външното поведение, не вътрешната убедителност на истината.

Quote:

Най-лесно е да се обижда, трудно е да проявиш толерантност и търпение към инакомислещия, незнаещия и грешния. Дано да разбереш, искренно се надявам, и да промениш тона си. Защото не е в твоя полза да продължаваш така.

Как да ти повярвам, че мислиш за моята полза, Анет, като досега показваш дълбока пристрастност против мен? Досега нито веднъж не си критикувала моите противници за тяхното лошо поведение. Дори не си направи труда да критикуваш Езавелка за нейния грях.

После, откъде знаеш кое е в моя полза и кое не е? Точно обратното, именно това поведение досега ми носи успех. Лигавото поведение, което ми препоръчваш, привлича само некачествени хора, хора, които са дошли в християнството само заради своите си егоистични страсти. Твърдото поведение, от друга страна, привлича истинските хора, които умеят да видят истината дори през най-грозната външна обвивка, която им се представя. Ако ти искаш да привличаш лигави хора, привличай ги. Аз искам искрените, истински хора. И засега печеля.

Така че твоите надежди да променя тона си няма да се сбъднат. Те показват, че ти ми мислиш злото, и желаеш да престана с предизвикателствата. Съжалявам, но библейското учение върви заедно с твърдото, рязко поведение. Исус ни даде пример за това. Когато започна да ставам твърде мек, това ще означава, че съм изоставил чистотата на библейското учение.

А ти си следвай пелагиански еретици като Френда, които нямат друга убедителност освен ласкателните думи.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-06-22 15:38 ]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 22:54:00 ч. от потребител 695

zdravei anet;az sam rymiana dokato sam v baniata maznia e smenil akaynta,zatova ti pi6a 4rez negovia nik,no tova koeto iskam da napi6a nee samo kam teb zatova ne pyskam li4no saob6enie a go pi6a tyk,ta interesno mie za6o bojidar ne ti oebsniava prosti4ko kakvoe strax to boga a mi te nari4a slyga.bojidare znae6 il tvoeto mnenie v lsy4aia kakvo moje stori s neykrepnalata dy6a na anet?vij anet straxa ot boga nee strax da ne si zagybim sapsenieto tova eegoisti4no,ima strax ot boga ima demoni4en strax ima istrax ot 4oveci.straxa ot boga kak mila da ti go obesnia .pak 6e ti dam priemr ot jivata si,o6e biaxme gadjeta s maznia,edna ve4er se skaraxme az my kazax obidni ne6a.be6e zima tamno az spiax pri baba .tam niama telefon,v dvanadeset verta vapreki styda straxa ot tamnoto barzo otidox y doma zada zvanna po telefona i da kaja mili prosti.razbira6 li boga ,ne sagre6iava6 ne za6oto te estrax 4e 6e zagybi6 spasenieto si ili 4e 6ete nakaje.xiladi pati predpo4itam da me nakaje otkolkto 4rez grexa da bada otdelena ot engo zavinagi demini4nia strax e to4no tova strax ot nakazanie.a ako si vazlybil pove4e 4ove6kata poxvala otkolkto ot boga sledva straxa ot 4oveci.v slya4aia mila ti prsto ne razbira6 pravilno 6o e strax to boga ane 4e ne si sin na boga kakto iska6e da ti vtalpi bojidar.a 4e mojem da go zagybim i az sma saglasna t.enikoi ne moje da ni grabne ot rakata na boga no nikade en se akzva 4e ako nie ymi6leno otkajem da ostanem s boga toi 6e ni adrpa nasila,toi moje da izobli4ava da predyprejdava sly6ai glasa mi sly6ai glasa mi no bog ne enasilnik edinsveno diavola e nasilnik .sega niakoi sigyrno si misli za iona .ako pita 6e kaja....predi 2 godini na edno drygo miasto oebsniavax kak 6iax da zagybia spasenieto si i kak 4erz san i slovoto si bog me predypredi,bog kaza ako izpalni6 tova 6e jivee6 ako ne ymira6...negovata dyma e posledna I ysloviata sa negovi izpalnenieto sa6o ,[addsig]

Публикувано на 22 юни 2004 г. в 23:16:00 ч. от потребител 88

Не знам защо сте останали с това впечатление, че искам да кажа, че страха от Бога е страх от загуба на спасението ми. Може би аз не съм се изразила правилно, но имах предвид всеки ден да живеем живот достоен за Бога. С поведение, с думи. А имах и предвид, че ако ние не живеем така рано или късно ще загубим спасението си. Това са коренно различни неща струва ми се. Сега нямам повече време да пиша, но, Божидаре, имам една книжка, която много ми се иска да я прочетеш.Ако желаеш ще ти я изпратя.[addsig]

Публикувано на 23 юни 2004 г. в 00:02:00 ч. от потребител 8

Quote:

Не знам защо сте останали с това впечатление, че искам да кажа, че страха от Бога е страх от загуба на спасението ми.

Ама, Анет, как така не знаеш. Впечатлението е създадено от собствените ти думи. Ето, аз сега проявявам търпение и ти цитирам постоянно думите, а ти се отблагодаряваш с какво? С твърдоглавие и инат.

Отново ще ти покажа собствените ти думи:

Quote:

Разбрала съм, че можем да го загубим.Ако знаеш и на мен колко би ми се искало да го имахме завинаги, да не можем да го загубим, но за съжаление не е така. Ако беше така трудно щяхме да имаме страх от Бога.

Ето какво казваш: Ако нямаме опасност от загуба на спасението, няма да имаме страх от Бога. Това горе твои думи ли са? Какво означават тези твои думи, ако не именно това?

Quote:

всеки ден да живеем живот достоен за Бога. С поведение, с думи. А имах и предвид, че ако ние не живеем така рано или късно ще загубим спасението си.

Ти обръщаш причинно-следствената връзка, Анет. Спасението не зависи от твоето поведение или твоите думи. Ако беше така, тогава спасението е по дела.

Истината е, че ако не живееш такъв живот, значи никога си нямала спасение, че да го загубиш след това. Човекът, който има спасение, има правилното поведение и правилните думи. Спасението не е дреха, която обличаме и събличаме по няколко пъти на ден. То е състояние на принадлежност, и от него следват нашите дела, а не обратното.

Публикувано на 25 януари 2005 г. в 23:12:00 ч. от потребител 143

Здравейте!
Тъй като напоследък ме вълнуваше темата за спасението, намерих вече отворена такава... И тъй като съм решила за себе си този въпрос, то след решението започнаха да идват други въпроси, свързани със спасението, а именно: Защо например според вас в болшинството от събранията се проповядва, че човек може да изгуби спасението си? Според мен има две възможности- или ръководителите не са достигнали до истини от Словото, или ако са ги достигнали умишлено се проповядва това твърдение... Ако не са достигнали тези истини, това означава, че се водят хора в заблуждение, а ако е умишлено.... какво се цели с това? Според вас?

Публикувано на 26 януари 2005 г. в 02:07:00 ч. от потребител 60

Quote:

Защо например според вас в болшинството от събранията се проповядва, че човек може да изгуби спасението си?

Защото се счита, че волята на човека е свободна, т.е. необързана с грешното естество на човека. Все още рядко ще срещнеш някой да казва, че волята на човека зависи от естеството му и след като според повечето тя е независима, следователно може да приема спасение и да го губи както и когато си поиска.

Така че според мен причината да се говори, че спасението може да се загуби , в повечето случаи е в непросветеността на ръководителите. Но също съм сигурен, че за тези от тях, които ги блазни властта над душите на другите, със сигурност ще приветстват такава теология на загубващото се спасение...[addsig]

Публикувано на 26 януари 2005 г. в 02:17:00 ч. от потребител 303

ИвоБГ,

Не мога да разбера логиката ти, т.е. каква е релацията между свободна воля <-> грешно естество <-> спасение.

Ако може накратко да поясниш, че нещо не схванах мисълта ти. Може би е добре и да изясниш накратко какво имаш в предвид под спасение, грешно естество, свободна воля.

Благодаря.[addsig]

Публикувано на 26 януари 2005 г. в 17:17:00 ч. от потребител 60

Вале,

Волята на човека се обуславя от неговото естество. Тя не е нещо извън него. Волята винаги действа на базата на предпочитания. Не може да изявиш волята си, ако нямаш предпочитания - т.е. предварителна нагласа да приемеш или отхвърлиш нещо. Заради грехът, предпочитанията на всички хора са винаги срещу Бога - или както е писано "...Всички се отклониха, заедно се развратиха; Няма кой да прави добро, няма ни един...". Това състояние е описано от апостол Павел, като робство на греха от което не можем по никакъв начин сами да се избавим именно защото и волята ни е поробена да желае да вършим противни на Бога неща.

Спасението се състои именно в това, че Бог заради делото на Христос, чрез действието на Святия Дух ни дава ново естество (новороденият нов човек), което е напълно свободно от робството на греха. Ние, които сме новородени, вече можем да изберем Бога именно защото имаме ново естество с нови предпочитания. Никой не може да избере Бога без това ново естество. Никой не може да повярва в Бога, без преди това Бог да го е новородил, Новорождението не е резултат на избора на човека, а е изцяло резултат от избора на Бога. По същият начин както никой не ни е питал дали искаме да се родим, а сме били "насилени" да го направим, така и никой не ни пита дали искаме да се новородим. И понеже новорождението е изцяло дело на Бога, независещо от нашата воля, а изцяло зависещо само от Божията воля, то и не можем да го изгубим заради нашата си воля. Бог не е човек, да мени предпочитанията си - веднъж да спасява някого, а после да му отнема спасението. И това е смисълът на истинската надежда на спасението - че ако Бог е почнал това дело в нас, Той ще го довърши докрая - т.е. надеждата е в Божият избор върху нас, а не в нашият избор за Бога.[addsig]

Публикувано на 26 януари 2005 г. в 18:31:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Аз вярвам в свободната воля на човека и в това, че не може да изгуби спасението си, ако е наистина новороден. Призивът на Господ е "Ела" за всеки човек и всеки сам откликва или не на този призив. Който откликне наистина с вяра в Исус, Святият Дух заработва в сърцето му, написва Божиите намерения там и човека е запечатан с Духа за Божие притежание завинаги. Християнинът започва да иска това, което иска Бог и не може повече да поиска да живее в грях и суета. Страхът му в Господа е страх да не би да нарани с поведението си сърцето Му, а не да не го отхвърли Бог от присъствието си. Ако човека има желанието да живее в грях, то означава, че той е казал "да" на Господ само с устата си, поради някакви външни причини и той не е новороден. Божието дете се радва на освещението в живота си и бяга всякак от греха. То иска да прослави своя Господ всякак!
А това, че се проповядва в събранията изгубване на спасението е преди всичко човешка "сигурност" на пастирите, че църквата няма да се разхайти и да заживее рапуснат живот, заради тази "сигурност". Но това си е човешко притеснение, защото новороден християнин никога няма да поиска да живее за охулване на името Исус, а точно обратното - за прослава!
А пък Божидар искаше да ме целува по едно време, а пък сега казва, че съм ласкател и ...! Какво да кажа, не знам! Но все пак и аз ще го цункам по бузата, защото ми харесаха някои исказвания от него по тази тема. Когато е за целувчица, така си е !

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 26 януари 2005 г. в 18:41:00 ч. от потребител 1102

Спасението не може да бъде изгубено по никакъв начин. Когото Бог е определил за вечен живот ще наследи вечен живот, а когото е определил завечна смърт ще получи вечна смърт. Спасението е по благодат, а не чрез дела, защото чрез дела не може да се спаси никой. То е като получаването на подарък - получаващия няма никаква заслуга за него, а го получава, просто защото има повод.
По този въпрос Библията е категорична и ние не трябва да я тълкуваме така както си искаме, а както е в действителност.

Публикувано на 26 януари 2005 г. в 18:46:00 ч. от потребител 60

Quote:

Аз вярвам в свободната воля на човека и в това, че не може да изгуби спасението си, ако е наистина новороден.

Приятел7, това е логически абсурд. Ако волята ми наистина е свободна, защо да не мога да реша да загубя спасението си и да го загубя?[addsig]

Публикувано на 26 януари 2005 г. в 23:22:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, защото си новороден (ако си), затова не можеш да изгубиш спасението си! Ти вече си казал "да" на Божият призив в живота ти и от там нататък Святият Дух извършва промяната в теб, а това е гаранция, че си Негов завинаги. Волята ти повече не може да поиска да каже "Боже връщам се обратно", защото си ново създание в Исус Христос. Това е !

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 00:05:00 ч. от потребител 303

ИвоБГ,

Благодаря за споделените размисли. Доколкото аз виждам това, което Словото казва е, че докато стоим във вярата ще стоим в Божията благодат, която изработва нашето спасение - а именно да се облечем в новия човек по образа на Исус Христос.

Стоенето във вярата е ежедневен избор на волята благодарение на просветения ум. Затова ап. Павел казва, че умира всеки ден. Когато човек се новороди, в него заопчва да действа Святия Дух и става наследник. След това Бог очаква младенците да се хранят с чистото духовно мляко за да порастнат към спасение. След даден период от време Бог очаква зрялост - т.е. пълно очистване от заблуди и нечистоти за да бъдат святи и безукорни до идването на Господа Исуса Христа. Духовните младенци, ако не успеят да се утвърдят в Истината изпадат в положение на винаги учещи се, но никога не достигаши Истината. Не са случайно многобройните предупреждения в Словото, както от Господа, така и от апостолите да се внимава на Божиите думи, и да се стои в Истината. Прощението на греховете не е покривало за нечистота, т.е. веднъж приели Божието прощение, от нас се очаква Неговите закони да бъдат написани в сърцата ни - т.е. обновяването на ума, очистването в дух, душа и тяло. Божиите гаранции, за които ти говориш - за неотпадането са само в Христа и докато стоим в Христа. Затова, ако излезем извън Христа, извън чистотата на обходата в Христа, залитаме към погибел и в крайна сметка може да се стигне и до отпадане. Разликата между духовните (зрелите) християни и младенците (плътските) християни е че едните знаят как да стоят в Истината (т.е. обучили са чувствата си да разпознават доброто и злото). Проблема е, че греховното естество остава, до като се облечем с едно ново възкресено тяло. Греховното естество заедно с невнимаването на Божието Слово и невнимаване в Духа, може да закорави даден християнин в измамата на греха. Духовните християни се казва, че не могат да отпаднат, поради простата причина, че са се обучили вече как да стоят в Прадвата и да слушат непоклатимо Божието Слово. Но така или иначе аз стоя на позициата, да не мъдрувам а да се боя от Бога, а именно, че може да се загуби спасението, просто защото Словото многократно ни предупреждава за това. Сега тука няма да давам цитати, но мога да изкарам поне 15 - 20 ако трябва.

Така мисля аз. Поздрави

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-01-26 17:08 ]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 01:02:00 ч. от потребител 60

Quote:

Волята ти повече не може да поиска да каже "Боже връщам се обратно", защото си ново създание в Исус Христос.

Значи волята ми не е свободна, след като не може да направи този избор. Т.е. тя е свободна да избира само Бога.

Същото важи и за състоянието преди новорождението - волята е свободна да избира само да греши. По никакъв начин волята на човека преди неговото новорождение, не може да избере Бога.

И така Приятел7, започна ли да схващаш какво се има в предвид под свободна воля и под поробена воля?

Христос говори да вземем Неговото иго (което е благо) именно защото това означава да преминем от робуването на греха към робуването на правдата. И в двата случая волята ни е подчинена заради естеството което получаваме.[addsig]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 01:45:00 ч. от потребител 60

Вале,

Нека да разгледаме стъпка по стъпка какво си писал:

Quote:

...от нас се очаква Неговите закони да бъдат написани в сърцата ни - т.е. обновяването на ума, очистването в дух, душа и тяло.

Искаш да кажеш, че САМИ си пишем Божиите заповеди на сърцата, като вършим някакви праведни дела на очистване на умът? Драги, това не се очаква от нас, а от суверенното действие на Святият Дух при новорождението ни. Бог е този, Който суверенно и "насилствено" ни новоражда и ни влага Своите заповеди във сърцата ни, така че да не можем самоволно да грешим. Другото е легализъм от най-чист вид.

Quote:

Затова, ако излезем извън Христа, извън чистотата на обходата в Христа

Това е невъзможно за истинският християнин именно защото не може да избере да излезе от Христа. Тези които отпадат от вярата или никога не са били новораждани от Бога, или отпадането им е временно. Не можем да поставим Божието дело на спасението в ръцете на човеците - нещо като "спасението на давещите се е в ръцете на самите давещи се". Истината е че дори нашето освещение е плод на желанията които Святият Дух поставя в нас .

Quote:

Духовните християни се казва, че не могат да отпаднат

Аз пък не съм чувал за плътски християни, които да са истински християни.

Quote:

Но така или иначе аз стоя на позициата, да не мъдрувам а да се боя от Бога, а именно, че може да се загуби спасението, просто защото Словото многократно ни предупреждава за това.

За какво мъдруване става въпрос - или си спасен завинаги или не си. Увереността в спасението не зависи от това какво НИЕ правим, а от това какво Бог прави. Ако се страхуваш за собственото си спасение, това означава че не вярваш на Бога, а се надяваш някак си да спечелиш благоволението Му.

Като извадиш сега стиховете, които били за загуба на спасението, да не вземеш да ги извадиш и от контекста им. Хайде да ги видим тези 15-20 стиха за какво се отнасят.[addsig]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 02:54:00 ч. от потребител 303

Quote:

...от нас се очаква Неговите закони да бъдат написани в сърцата ни - т.е. обновяването на ума, очистването в дух, душа и тяло.

Тука се има в предвид, че Бог очаква от нас това. Например, когато кажеш, че ще се пострижеш не означава че ти ще седнеш сам да си режеш, косата, но означава, че ще отидеш при фризьор да те подстриже. По същия начин ние се приближаваме чрез покаяние при Бога и сме послушни чрез вяра да правим това което ни казва и по този начин Бог ни очиства,

Що се отнася, че Бог насилствено ни новоражда - това не е вярно. Стиха казва:

Mat 11:12 А от дните на Йоана Кръстителя до сега небесното царство на сила се взема, и които се насилят го грабват.

Т.е. Бог предлага и НЕ насилва никого. Но хората са ТЕЗИ, които се насилят да го грабват. Друг е въпроса, че Бог ги подтиква към решителни действия, като изобличава и дава желание за правдата. Значи нужно е радикално решение - насилване, чрез вяра и устояване да се наследяват обещанията. Затова Христос каза - ако някой не носи кръста - не може да е мой ученик (Лука 14). Друга добра илюстрация е жената, която се допря с вяра до Исус и сила излезе от Него.

Quote:

Аз пък не съм чувал за плътски християни, които да са истински християни.

Ами ап. Павел ги нарича осветени. Например виж как се обръща към Коринтяните:

1Кор 1:2 до Божията църква, която в Коринт, до осветените в Христа Исуса, призовани да бъдат светии заедно с всички, които призовават на всяко място името на Исуса Христа, нашия Господ, Който е и техен и наш.

Забележи после какво им казва в същото послание:

1Кор 3:1 И аз, братя, не можах да говоря на вас, като на духовни, но като на плътски, като на младенци в Христа.
1Кор 3:2 С мляко ви храних, не с твърда храна; защото още не можехте да го приемете, а и сега още не можете.
1Кор 3:3 Понеже и досега сте плътски; защото, докато има между вас завист и разпра, не сте ли плътски, и не постъпвате ли по човешки?

Quote:

Но така или иначе аз стоя на позициата, да не мъдрувам а да се боя от Бога, а именно, че може да се загуби спасението, просто защото Словото многократно ни предупреждава за това.

Тука разсъждавам съобразно следния пасаж:

Рим 11:17 Но, ако някои клони са били отрязани, и ти, бидейки дива маслина, си бил присаден между тях, и си станал съучастник с тях в тлъстия корен на маслината,
Рим 11:18 не се хвали между клоните; но ако се хвалиш, знай, че ти не държиш корена, а коренът тебе.
Рим 11:19 Но ще речеш: Отрязаха се клони, за да се присадя аз.
Рим 11:20 Добре, поради неверие те се отрязаха, а ти поради вяра стоиш. Не високоумствувай, но бой се.
Рим 11:21 Защото, ако Бог не пощади естествените клони, нито тебе ще пощади.

Презумцията за спасение доведе израилтяните до отпадане. При тях презумцията, че са плътско потомство на Авраам и с това им е гарантиран достъп до Бога ги заслепи. Подобно, гледам се случва и при днешните християни, които смятат, че като са членове на някоя църква и понеже им е казано, че вече са спасени, но не внимават на себе си, а се закоравяват в неправда, се заблуждават и отиват към отсичане - точно както казва и пасажа.

Затова не вискоумствам, но се боя.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-01-26 20:21 ]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 15:10:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, точно в грешното си естество, преди да се новородим, Бог чрез Духът Си ни предлага Дар. Под въздействието на Святия Дух ни се открива каква е цената на този дар и защо се дава. И в грешното си състояние, ние трябва да кажем "искам" или "не искам" да приема този Дар. Ако кажем "искам" със свободната си воля, Святият Дух извършва процеса в нас и ни прави нови създания в Исус.
Кой ти каза, че в грешното си състояние човек не може да избере правдата, т.е. Бог? Авел как можа да Го избере, Енох как можа да Го избере, Ной как можа, Аврам,...Такъв избор се извършва със свободна воля! На Бог не са му нужни марионетки! Ако беше така, нямаше да се развие по този начин световната история!
Друг е въпроса, че след новорождението, човек вече не иска да избира злото, а това, което радва Бог. Дори и да греши в дадени ситуации несъзнателно, Святият Дух си свършва работата в него и човека се покайва и оставя дадения вид грях - бяга от него, отдалечава се...! Но това не означава отново, че волята му е заробена да върши доброто - чрез трансформацията в него човека сам желае волята му да е на Божие разположение. Това е доброволно "заробване" и принципа за това можеш да видиш в илюстрацията за пробождане ухото на доброволния роб с шило за вратата във Второзаконие 15:16-17.
Сега разбираш ли ми мисълта?

Вале, искам да задам един практичен въпрос:" Ти си новороден християнин - нали? Можеш ли сега да отидеш да си избереш една красива проститутка и да задоволиш желанията си с нея? Говоря за теб конкретно! Ако "да" или "не" е отговора ти, мотивирай се моля!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 17:34:00 ч. от потребител 149

Вале, не щеш да високо-умстваш, а да се боиш, но в същност не се боиш, а високо-умстваш. На практика, ти казваш, че не всичко, което е станало е станало така, както е станало, защото така е трябвало да стане.

Приятеля, със седемте около него, също влиза в категорията на Валето. И двамата мислите, че работата на Бога с нас стига до там, докъдето на нас ни е предложен избор и после, всичко е в нашите ?вещи? ръце. Значи Бога работи, но може и да удари на камък, ако на нас нещо не ни е кеф да получим безплатния дар на живота!

За вас, деца, е подходящ следния пасаж:

Quote:

Аз създавам светлината и творя тъмнината;
Правя мир, творя и зло!
Аз Господ съм, Който правя всичко това.
Горко на онзи, който се препира със Създателя си!
Черепка от земните черепки!
Ще рече ли калта на този, който й дава образ: Що правиш?
Или изделието ти да рече за тебе: Няма ръце?
Горко на онзи, който казва на баща си: Какво раждаш?
Или на жена му: Какво добиваш?
Ис.45:7,9-10

Драги бебешори, не се лъжете! Всичко е във властта на Бога на Библията, дори и злите същества са под Негов контрол, защото щом са същества са сътворени, а щом са сътворени са сътворени с конкретна цел, или Бога на Библията не може, по собствено желание, да твори съдове за почетна или не-почетна употреба.

Ако тези, които са спасени, са предопределени за спасение още преди сътворението (Пс.139:16; 2Тим.1:9; Еф.1:4), какво да му се не види, избираме ние!?! Ма вие естествено избирате, щото искате да има все някакво си дело, защото да избереш е дело, в спасението. Сякаш не по благодат сме спасени.

Не богохулствайте, като бесни сектанти, които ограбват надеждата на светиите, защото усилията ви в тази посока са напразни. Понеже всеки избран знае отговора на следния въпрос:

Quote:

Кой ще обвини Божиите избрани? Бог ли, Който ги оправдава?
Кой е оня, който ще ги осъжда? Христос Исус ли, Който умря, а при това и биде възкресен от мъртвите, Който е от дясната страна на Бога, и Който ходатайствува за нас?
Кой ще ни отлъчи от Христовата любов? скръб ли, или утеснение, гонение или глад, голота, беда, или нож?
Понеже съм уверен, че нито смърт, нито живот, нито ангели, нито власти, нито сегашното, нито бъдещето, нито сили,
нито височина, нито дълбочина, нито кое да било друго създание ще може да ни отлъчи от Божията любов, която е в Христа Исуса, нашия Господ. Рим.8:33-35,38-39

Ако сме наистина спасени, няма сила, която може да ни отдели от Бога. Но извратените глупаци се страхуват за кожата си, защото не са уверени в Божият суверенитет. Ако бяха уверени, нямаше да пишат простотии и да вярват в ереси. Когато, драги бебешори, разберете, че спасението не зависи от вас, наистина ще се боите от Бога. Ще се боите и треперите от могъществото Му. Сега вие не се боите от Бога, боите се от самите себе си, защото заблуждавайки се вярвате, че имате дял в спасението си. Безумци! Стойте в тази ерес и може да сте сигурни, че за вас няма да има зазоряване.

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 17:48:00 ч. от потребител 60

Quote:

Тука се има в предвид, че Бог очаква от нас това. Например, когато кажеш, че ще се пострижеш не означава че ти ще седнеш сам да си режеш, косата, но означава, че ще отидеш при фризьор да те подстриже. По същия начин ние се приближаваме чрез покаяние при Бога и сме послушни чрез вяра да правим това което ни казва и по този начин Бог ни очиства,

Вале, нещо не схващаш разликата между положен в сърцата ни закон и неговото следване, което води до освещение. Полагането на закона в сърцата ни е еднократен акт, и това е акта на новорождението ни. Чак след като имаме този закон вътре в новото ни естество, е възможно това за което приказваш - не поставяй коня пред каруцата.

Quote:

Що се отнася, че Бог насилствено ни новоражда - това не е вярно.

Така ли - и как решаваш ти да се новородиш - както си решил да се родиш ли? Преди да се новородиш ти си мъртъв - един мъртвец няма способноста да прави какъвто и да е избор спрямо живота - него просто го възкресяват и чак след това може да се пита, харесва ли му да е жив. Какво ще кажеш за това:

Quote:

Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил и Аз ще го възкреся в последния ден.

(Йоан 6:44)
Можеш ли да повярваш без да си предварително привлечен? И какво означава привличането от Отец, ако не оживяване на мъртвите, т.е. новорождение.

Вале, кажи ми, на базата на какво човек избира Бога? Има ли способността грешният човек да избере Бога, без Божията предварителна намеса?

Quote:

Подобно, гледам се случва и при днешните християни, които смятат, че като са членове на някоя църква и понеже им е казано, че вече са спасени, но не внимават на себе си, а се закоравяват в неправда, се заблуждават и отиват към отсичане - точно както казва и пасажа.

Затова не вискоумствам, но се боя.

Вале, този който е истински уверен в спасението си, той внимава на себе си много повече от тези които се заблуждават, че са спасени. Именно наличието на новото естество (което и свидетелства на самите тях заедно с Божият Дух) ги държи много по-внимателни да спазват Божият закон положен в тях. Но това не е страх да се загуби спасението, а почит към Този който ги е обърнал към истинският живот веднъж и завинаги.

Страхът от загуба на спасението е дяволски страх, целящ в крайна сметка да насочи цялото внимание на човека единствено на себе си. Човек нищо не може да прибави или отнеме на това спасение - то е неотменим дар.

Относно пасажа в римляни - изваждане от контекста е да се говори тук за спасението на отделните личности - този пасаж се отнася за заветните отношения на духовният Израел и Бога - понеже всички ние влизаме в завет с Бога като Църква, трябва винаги да помним че това че посещаваме някоя местна църква не означава все още че сме част от Църквата. Както изралтяните, които не бяха част от истинския Израел, бяха отхърлени, така и тези които не са част от Църквата (т.е. не са новородени) ще бъдат отхвърлени. Т.е. тук се говори преди всичко за заветни отношения в които се включват и неновородените, чрез включването им в някоя местна църква.[addsig]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 18:00:00 ч. от потребител 60

Приятел7,

Quote:

И в грешното си състояние, ние трябва да кажем "искам" или "не искам" да приема този Дар.

Ти не искаш да вникнеш в проблема. КАК грешното естество може да каже ИСКАМ? Волята действа на базата на ПРЕДпочитания. Предпочитанията са в естеството на човека. Святият Дух колкото и да предлага този Дар, ако човека няма предпочитания към него, НИКОГА няма да го избере.

Така че отговори си на този въпрос: Има ли предпочитание у мъртвия за Бога човек да избере Бога?[addsig]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 18:53:00 ч. от потребител 303

Петре,

Тука имам няколко въпроса за тебе, понеже, ако може да обясниш на мен, детето, следните неща:

1. Как разбираш, че си спасен? Чу някакъв глас нещо или как?

2. Защо Бог заповядва на целия свят всеки да се покае? Стиха няма да ти дам, щото ти трябва да го знаеш къде е. Хм, интересно, за какво Бог се занимава със целия свят, ако Той вече си знае, че Иван, и Георги няма да се спасят, но Петър и Николай ще се спасят? Интересно. И въобще защо се проповядва благовестието според теб?

3. Защо Господ, апостолите и въобще в цялото Писание, има толкова много предупреждения към спасените и вярващите да внимават какво правят? След като те вече са неминуемо избрани, за какво им пишат послания апостолите? А?

Ако може да се смилиш над мен детето, че тука твоята теология нещо не ми стана ясна

И сега да си кажа аз какво мисля. Бог е началото и края в спасението на всеки един човек. Спасението е единствено в Христа. Бог не предопредели конкретни хора - например Иван и Драган, а предопредели СИна Си. Затова айде пак прочетете си стиха Йоан 3:16 и вижте какво се казва: "за да не погине ни един КОЙТО ВЯРВА, но да има вечен живот". Тука не се говори за Иван, Драган .... а се говори за ТОЗИ КОЙТО ВЯРВА. Защото избирането не е било за Иван и Драган, а е било единствено за Христос. Бог избра единствено Христос. Защо си мислите че се казва ЕДИНОРОДНИЯ СИН? И така, който е ВЪВ ХРИСТА е ново творение. Това е плана за спасение Господа мъдреци.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-01-27 11:55 ]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 19:00:00 ч. от потребител 1102

Точно за тях се говори, точно за тях. Иван ще бъде спасен, а Драган не.

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 21:34:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, ти не мислиш или мислиш по схеми. Какво беше естеството на Енох, Ной, Аврам...които избраха да следват Бога? Новородено ли беше, когато избраха това? Ако те са могли да изберат с естество като всички хора да живеят посветен живот на Господа, то колко повече биха могли човеците да изберат да приемат жертвата на Исус за тях, подтиквани нежно от Святия Дух!Все пак човеците "станаха като Бога да познават доброто и злото". Не са чак толкова неспособни да приемат Дар - вечен живот, подарък от Горе. Подаръци лесно се взимат - не е ли така?

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 27 януари 2005 г. в 22:35:00 ч. от потребител 60

Quote:

Иво, ти не мислиш или мислиш по схеми.

Разбира се, че мисля по схеми - тези на Писанието, в което НИКЪДЕ не пише че волята на човека е свободна, в смисъл независима от Бога. Но затова пък пише много за ПРЕДопределението, т.е. за зависимостта на човешката воля от Божията воля.

Quote:

Какво беше естеството на Енох, Ной, Аврам...които избраха да следват Бога?

За всички тези се казва, че бяха пророци. Пророка не става такъв по СВОЕ желание. Пророка ВИНАГИ бива "насила" извикан и отделен от Бога. И макар без новородено естество, те са били водени по същият начин както и ние днес, които сме новородени - чрез всадената им от Бога вяра в Него. От една страна Бог суверенно влага вяра в тях, от друга - Бог неустоимо им заповядва да Го следват и да Му служат. Така че тези пророци не са имали никакъв избор, освен да вършат Божията воля, което е противоречало на тяхното естество, но заради всадената им вяра и заради неустоимият призив на Бога, те са вършили Неговата воля.

С нас сега не е така - за нас Бог промисли нещо по-добро. Той ни даде ново естество, което напълно да е съгласно с Божията воля и да не може по никакъв начин да я прекрачи.

Вече Бог новоражда хората които е избрал, вместо да ги води както старозаветните пророци против естеството им.

Quote:

Не са чак толкова неспособни да приемат Дар - вечен живот, подарък от Горе. Подаръци лесно се взимат - не е ли така?

Така ли? Ами да взема да ти подаря тогава една торба с човешки фекалии? Какво ще кажеш, лесно ли ще я приемеш? Как мъртвия човек ще ИСКА да приеме подаръка на Бога, ако няма никакви ПРЕДпочитания към него? Със сигурност стария човек (грешното естество) ВИНАГИ ще се противи на ВСИЧКО, което идва от Бога.

Така че, колкото ти приемаш торба човешки фекалии за чудесен подарък, толкова и старият неновороден човек ще приеме какво да е от Бога...[addsig]

Публикувано на 28 януари 2005 г. в 09:15:00 ч. от потребител 149

Така e вале! Точно това, дето си го казал, го пише в Йоан 3:16: "за да не погине ни един КОЙТО ВЯРВА, но да има вечен живот". И аз това казвам: КОЙТО ВЯРВА. Само че ти не се питаш, кой е този, който вярва? Как мислиш, кой е?

а) Вярва този, който си поиска
б) Вярва този, който Всемогъщия е предопределил да повярва
в) Вярва всеки, който се кръсти от дясно на ляво
г) Вярва всеки, който не е плешив и носи обувки с вързанки

Един от отговорите е верен. Познай кой!

Quote:

1.Как разбираш, че си спасен? Чу някакъв глас нещо или как?

Ами такъв въпрос дори и бебе не би ми задало, вале, езичнико. Просто чета Словото и вярвам на това което пише там. Така разбирам, че съм спасен. И нека ти кажа: Не само вярвам, че съм спасен, знам, че съм спасен, защото вярата произвежда опитност, която ти дава увереност и конкретно знание (2Тим.1:12;1Йоан 5:13, 20). Има над 70 стиха, само в НЗ, които говорят за конкретно знание, свързано с живота ни. Това явно е доста сложно за теб. То всъщност Словото е сложно за всеки, който има очи, но не вижда.

Quote:

2. Защо Бог заповядва на целия свят всеки да се покае?

Ех, клети човече! И това ли не знаеш!?! То пък, как ли би могъл! Разбира се, че Заповядва, Той е Всемогъщият Бог. Ти не знаеш ли, че щом има заповед, това не значи, че тя може да се изпълни. Иначе не сме спасени по благодат, а чрез дела. Заповедта е дадена за да изяви нуждата от Спасител. Тези, които Бог е Определил за вечен живот, (ако си прочел стиховете, които ти дадох в предния пост, ще си наясно, че Бог суверенно определя всеки за спасение) разбират, чрез свръхестествено откровение (Мат.16:17) и повярват. Другите чуват заповедта, но ако не са от избраните, тази заповед е грях и осъждение за тях. Чети Библията момче и разбирай, или умри. Няма друга възможност.

Quote:

3. Защо Господ, апостолите и въобще в цялото Писание, има толкова много предупреждения към спасените и вярващите да внимават какво правят? След като те вече са неминуемо избрани, за какво им пишат послания апостолите? А?

Дете, дете! На краставичар, краставици, ще продаваш! Толкова ли си глупав, че чак не можеш да мислиш!?! За какво ли пък им пишат апостолите!? Не знам човече, предполагам, че са си нямали друга работа и са решили да пишат туй онуй. Ми ти дори не си спасен, щом не разбираш, защо е написана Библията. При теб трябва да се започне от ?а? и ?б?. Понеже виждам, че пишеш от Щатите, предлагам ти да си намериш сериозна презвитерианска църква и да ходиш да се учиш. До тогава, като първа стъпка в отговор на третия ти въпрос прочети това:

Quote:

Всичкото писание е боговдъхновено и полезно за поука, за изобличение, за поправление, за наставление в правдата;
за да бъде Божият човек усъвършенствуван, съвършено приготвен за всяко добро дело. 2 Тим.3:16. 17

[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-01-28 02:19 ]

Публикувано на 28 януари 2005 г. в 10:43:00 ч. от потребител 303

Хех, дотук едно нещо разбрах

че да разговаряш с презвитарианец и със стена е едно и също нещо. За целта ще премина само към следните констатции:

1. Вие господа калвинисти четете твърде много книжки ЗА Библията, но не четете Библията нито се учите ОТ Библията. Вие размахвате стихове като папагали, които са ви сложени в устата от вашите учители без да разбирате.

2. Ти Петре, нали разбираш с какво се нагърбваш като ме наричаш езичник? Ще се видим в съдния ден, както казах и на Божидар така и на тебе казвам. А междувременно си мери думичките и по-кротичко, защо излишно да си трупаш жар на главата.

Считам, че разговора ми с теб Петре приключи. Както и приключва с всеки който е залюбил Калвинизма, но не е залюбил Бога.[addsig]

Публикувано на 28 януари 2005 г. в 11:44:00 ч. от потребител 149

Quote:

Считам, че разговора ми с теб Петре приключи. Както и приключва с всеки който е залюбил Калвинизма, но не е залюбил Бога.

Виждаш ли какъв ти е проблема вале? Ти си въобразяваш, че сме седнали на една маса и сме повели разговор очи в очи. Опомни се!

Аз не се боря с теб, а с простотиите, които пишеш, защото сме в публично пространство и хората четат. Докато гледаш на мен като персонален противник само ще губиш, защото не атакуваш убежденията ми, а мен самия.

Ти и не би могъл да успееш в открита атака срещу убежденията ми, защото те са убежденията на реформаторите, на ранните отци, на апостолите, на Библията.

Когато пишеш във форум, нямаш време за лигави любезности. Атакуваш и разкритикуваш фалша веднага, това е цел на всеки християнин. Аз правя точно това, а ти обратното на това, значи не си християнин.

Quote:

. . . междувременно си мери думичките и по-кротичко, защо излишно да си трупаш жар на главата.

Виждаш ли се? Ти не-познаваш Истината, защото се страхуваш да я защитаваш. Аз знам каково говоря, но ти не-знаеш и за това се страхуваш. Аз сум убеден в спасението си, ти не си. Ти не вършиш нещата от убеждение, аз правя обратното.

Това е истината вале! Аз не съм разговарял с теб, тъй че неможеш да спреш да разговаряш с мен. Ти си само един ник, и кълбо от объркани мисли.

По Божията милост и благодат аз държа учението на Писанията и с тях се съгласявам:

Quote:

Но ако и сами ние, или ангел от небето ви проповядва друго благовестие освен онова, което ви проповядвахме, нека бъде проклет.
Както ей сега казахме, така пък го казвам: Ако някой ви проповядва друго благовестие освен онова, което приехте, нека бъде проклет.
Гал.1:8-9

Това, че ти твърдиш, че човек има свободна воля да избира между добро и зло, както и че може християнин да изгуби спасението си е друго благвестие.

Пак те питам: Ти твърдиш ли писаното по горе или не? Ако го твърдиш, помни, че преди мен си прокълнат от Ап. Павел, от самото писано Слово. Е, сега нека да застана пред Престола и нека Всемогъщия отсъди между мен и теб.

Успех!

Публикувано на 28 януари 2005 г. в 11:56:00 ч. от потребител 263

Вале, надявамсе на осъзнаваш каква глупоист написа в последния сиу пост.
Когато един арминянски еретик нарече един истински християнин папагал не му се пише нищо добро. Ти не си точно езичник, защото езичниците не знаят нищо от истината и от невежество се борят с нея. Ти сиу по-скоро еретик, който си мисли че знае истината а всъщност не я познава и рита като магаре остен.
Нали знаеш че ако не се покаеш от арминянската и ерес в Съдния Ден ще чуеш не много приуятните думи на Спасителя : Аз НИКОГА не съм те познавал? Той няма да ти каже както твоята глупава ерес учи :Аз спрях да те познавам!
Когато един глупав еретик се пробва да остроумничи чрез ереси отдавна заклейхмени от Църквата става много жалък и смешен.
прв си че с Клавинист не можеш да пориш защото Нашите Отци са опровергавали публично глупавите пелагински- арминианси-уеслиански еретици в чието число се поставяш и ти.
Когато някой еретик покаже само едно място в цялата Библия където пише че падналия човек има "свободна воля" само ако на едно място ми посочи точно този израз аз ще се обърна от ортодоксалността.
Вие ли еретици четете Библията? Вие не я четете а я изкривявате за своята погибел. Ако ти си четеше библията щеше да си христинин а ти си еретик арминянец, който е сляп и глух за истината.
Ние християните сме теи , които имаме наследството на Писанието, ние и нашите отци сме тези , които познаваме Бога на Писанието , Ти и твоите отци-кучета- както ги нарича Апостол Павел сте тези, които водит хора в заблуда.
Презвитерианство , синко звучи в твоите уста някакси нелепо. моля те недей да мърсиш тази дума като я изписват твоите пръсти!
Когато разумните аргументи не помага да свестят някой еретик идва това, което Апостол Павел прави в Галатяни 1:6-9 - Анатема на всички еретии, проповядващи друго "евангелие". Както Кавиниста Спърджън казва, свеки, който проповядва арминянската ерес е идолопоклонник.
Ако не се покаеш от гнусното си идолопоклонство и не се обърнеш към Евангелието на Суверенния бог и Спасител няма зазоряване за теб!
Съветвам те да спреш да говориш небивалици относно Презвитерианството , да не се излагаш и да ти лъсва глупостта на показ![addsig]

Публикувано на 28 януари 2005 г. в 21:25:00 ч. от потребител 403

Първо едно кратко определение за спасение, спасението е новото духовно създание дадено от Господ, то не може да се приема или отхвърля с естественни размишления, нашия разум има съвсем други функций свързани с живота в този свят, а Новото създание е което расте в нас и дело на Господ.
Нека да задам един въпрос на поклонниците на свободната воля, по принцип на моите въпроси не се отговаря, но все пак нека да го напиша.
Според вас, когато се сключваха заветите на Бог и човек, човека беше ли равнопоставен на Бога?
И още един подвъпрос, как трябв да се преведът използваните в българския изрази, нов и стар "завет" защото тази дума е неточна, и какъв е правилния превод на израза "скючвам завет"?
Предупреждавам ви, чета изследване по въпроса и обвиненията на Валето, че не си четем Библйте е глупава демноцтрация на невежество, кочто иска да наложи ограниченото си мнение в разрез на смисъла на словото.
Ако си четете Библйте тогава даите смислен отговор на по горните въпроси, защото незнанието на такъв важен момент е показател точно на нечетене на Библията и неосъзнаване на духовните принципи.[addsig]

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 01:23:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, отново ме убеждаваш, че не можеш да излезеш от рамките, в които си попаднал и мисълта ти се върти в определен кръг. А ти си мислиш, че това е "схемата" на Писанието и си разбрал всичко точно и ясно - станал си непоклатим! Самото Писание кава, че такова отношение е опасно и много лесно се пада от този "стол"!
Щом Енох,Ной, Аврам...са пророци и са специално водени от Бог, тогава какви са Авел, Раав, Рут и др. по-обикновени хора в старозаветно време? И при тях ли Бог е имал специално "насилствено извикване" и "водене против естеството им"?
Изобщо защо Бог трябваше да разиграва целия "спектакъл" на чов. история, след като се знае предварително кой за какво е направен? На кого трябва да се доказва, че Създателя е по-силен от създанието Си и ще стане така, както Той е направил да стане? Ти казваш - "Да се изяви славата МУ"! Аз питам - "Пред кого да се изяви и това ли мислиш е славата Му?" Много ясно е, че Бог може да направи всичко - дори и камъните да станат новородени Авраамови чада! Но това ли ще прослави, според теб Бога? Ако така мислиш, много си далеч от разбирането на "схемата" на библията. Предлагам ти да започнеш да четеш отначало и да мислиш, молейки се, за да напипаш наистина онази слава, която Бог има и е приготвил за децата Си!
А това с фекалиите е напълно необмислен пример от теб. Ето, по-горе съм ти дал някои хора, които в грешното си естество избраха да търсят Бога и да вярват в Него, дори и без да са знаели за този небесен Дар - жертвата на Исус, която ние днес имаме привилегията да получим само с едно "искам Господи". Бог се е погрижил да докаже реалността на този Дар по всякакъв начин, за да може всеки да направи избора си. На основание този избор, всеки ще трябва да се яви на съд и да понесе присъдата си. Иначе няма как да бъде осъден този, който не е имал право на избор. Вълкът не може да бъде осъден, защото е създаден да е вълк! Грешникът се ражда грешник, но не по своя воля, затова има избор да не остане грешник или да остане. Съдът се базира върху този избор!
Какво повече да кажа?

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 02:17:00 ч. от потребител 60

Quote:

Иво, отново ме убеждаваш, че не можеш да излезеш от рамките, в които си попаднал и мисълта ти се върти в определен кръг.

Ами аз ти казах кои са ми рамките - Писанието. ТИ излизаш от рамките на Писанието, като твърдиш че има такова нещо като свободна човешка воля, в смисъл независима от Божията воля. Никъде Писанието не учи такова нещо, напротив недвусмислено учи че Бог суверенно предопределя съдове за правда и съдове за погибел. Нещо повече, ти не правиш разлика между старо естество и ново естество. Ти твърдиш че и стараото естество може да ПРЕДпочита Бога, БЕЗ Бог предварително да му е дал тези предпочитания. Интересно тогава откъде са дошли те - от нищото? Или ти не вярваш че избираш на базата на ПРЕДпочитания, ами избираш на базата на ... жребий да речем - да хвърлим сега монета да видим да повярвам ли или не - така ли?

Сега споменаваш Авел, Раав, Рут и пак показваш невежеството си как са били водени тези хора. Кажи ми, праведния с какво живее? И това, с което живее праведния не идва ли от Бога? И ако идва от Бога, това не е ли според Неговото ПРЕДопределение за живот на тези същите. Ти ще кажеш - да, Бог ги видя, че те ще го изберат и за това ги е предопределил - и така попадаш в графата богохулник, защото правиш човешката воля независима от Божията, а Божията воля (чрез която Бог ни предопределя) да зависи от човешката! Т.. ти държиш на човешкият суверенитет във вземането на решенията, което автоматично те прави да си противник на Божият суверенитет.

Quote:

Изобщо защо Бог трябваше да разиграва целия "спектакъл" на чов. история, след като се знае предварително кой за какво е направен?

Ами че кой ги знае? Ти знаеш ли ги? А Бог така или иначе знае всичко. Какъв ти е проблема?

Quote:

На кого трябва да се доказва, че Създателя е по-силен от създанието Си и ще стане така, както Той е направил да стане?

Ами на такива като теб, които вярват в собствената си достатъчност да избират Бога. Дори праведният Йов трябваше да разбере това по трудният начин. Имаш проблем ли с това?

Quote:

А това с фекалиите е напълно необмислен пример от теб.

Напротив, доста мислех за примера. Истинското евангелие е глупост за езическият ум, който никога не би го приел колкото и голяма реклама да му се прави (както и примера с торбата). Плътският човек ВИНАГИ се противи на Евангелието. Новороденият човек ВИНАГИ се съгласява с Евангелието. Ти ми казваш, че плътският човек понякога може да се съгласи с Евангелието и да го приеме - на което аз ще те препратя да поспориш с апостол Павел.

Quote:

Ето, по-горе съм ти дал някои хора, които в грешното си естество избраха да търсят Бога и да вярват в Него, дори и без да са знаели за този небесен Дар - жертвата на Исус, която ние днес имаме привилегията да получим само с едно "искам Господи".

Избраха да вярват? Или бяха избрани да вярват? Приятел, кой пръв избира в крайна сметка - Бога или човека? Стига вече с увъртанията.

Quote:

На основание този избор, всеки ще трябва да се яви на съд и да понесе присъдата си.

Аз пък мислех, че ще бъдем съдени според делата които сме вършили. Които пък зависят от това на какво сме ПРЕДопределени - на погибел, или на прославяне...

Quote:

Вълкът не може да бъде осъден, защото е създаден да е вълк! Грешникът се ражда грешник, но не по своя воля, затова има избор да не остане грешник или да остане. Съдът се базира върху този избор!
Какво повече да кажа?

Ами че за пореден път говориш като противниците на апостол Павел, на които той им отговори:

Quote:

...И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.
На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята Му? Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил? Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтенна употреба?

Какво повече аз пък да кажа.

Между другото ти Приятел си типичен случай на шизофреничен привърженик на свободната воля, защото същевременно твърдиш че спасението не може да го загуби. Ей това не го разбирам как го съчетаваш - ми нали като ми е свободна волята ще мога да избера да загубя спасението си... Ако ли пък не мога да загубя спасението, къде отиде свободата ми да избирам? Ще трябва първо това да си разясниш, иначе не виждам как биха те взели насериозно в дискусии на тази тема... Виж, Вале е последователен в убежденията си и твърди, че спасението може да се загуби именно заради свободната воля - разберете се с него...[addsig]

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 19:04:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, аз се опитвах да дам възможност на мисловните ти процеси да се разширят и излезнат от затворения кръг, в който си набутан не от Писанието, но уви...Единствено Бог може да направи това.
Сега само ще направя малък синтез на това, в което вярваш ти и твоите поддръжници. Ето:
Всемогъщият и всезнаещ Бог създава земята и хората, като предоставя възможността на дявола да измами човека, предварително знаейки какво ще стане. Адам и Ева съгрешават и цялото потомство след тях става грешно и смъртно. Раждат се милиарди човеци в една проклета за живот земя. В течение на хиляди години, Бог оставя да се правят всякакви зверства и идиотщини на планетата, като междувременно си избира по някой от хората и го прави специален човек, който да следва Създателя си със свръхестествена вяра и способности. Всички останали просто се раждат, за да бъдат изпратени в ада!?! След определен период от време, Бог изпраща Синът Си , за да изтърпи човешката, зверска злоба и глупост и да даде живота Си за тези, които Си избира от време на време. Но те и без жертвата на Исус, пак могат да бъдат променяни от Бог и водени от Него - това Му е лесно да го направи!?! Останалите продължават да се раждат само , за да си отидат на мястото в ада - те нямат друга алтернатива!?! Те се раждат по волята на Бога точно за това?!? И накрая идва време за справедливия съд на всяко създание. Всички застават пред престола на Съдията и Той започва да ги съди за делата, които са извършили през живота си като грешници, защото са се родили такива на земята и няма как да го променят. Милиарди хора отиват във вечен огън, защото са се родили в грешно състояние не по своята си воля. Бог си е избрал някои от хората да ги спаси от това и да покаже славата Си в тях?!? Бог изявява славата Си, за да покаже че е спасил някои от многото загиващи, защото предварително така е решил и доказва, че може да го направи?!? Грънчарят, който е създал гърнето, показва на всички, че гърнето е по-слабо от грънчаря и може да го строши безпроблемно!?! В това, всички трябва да видят славата на грънчаря и той да се прослави в гърнетата, които няма да счупи?!?

Иво, толкова ли не разбираш колко абсурдна е теорията , в която вярваш? Направо е смешно да се помисли, а камо ли да се прокламира. Бог да ви помогне!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 19:11:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, не усещаш ли колко си смешен. Ти си бил давал възможност на мисловните процеси на ИвоБГ? Приятел 007, та ти въобще нямаш мисловни процеси, а си седнал великодушно да се грижиш за мисловните процеси на другите. Я се виж, че досега не си написал един смислен постинг, нито си успял да разбереш какво Иво или кой да е друг пише. Нито си обърнал внимание на библейските аргументи, а си ръсиш някакви свои си аргументи, които нямат нищо общо с Библията.

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 19:13:00 ч. от потребител 1076

Quote:

On 2005-01-29 19:04, Friend7 wrote:
Здравейте!

Иво, аз се опитвах да дам възможност на мисловните ти процеси да се разширят и излезнат от затворения кръг, в който си набутан

Иво, толкова ли не разбираш колко абсурдна е теорията , в която вярваш? Направо е смешно да се помисли, а камо ли да се прокламира. Бог да ви помогне!

Поздрави! [addsig]

Мишо,

Иво не разбира. И другите от тоя сой не разбират. А и ти не прави опити да ги разбираш. И те самите не се разбират. Даже няма смисъл да си губиш времето за спорове. Ако продължаваш скоро към теб ще завалят нагли обиди и ругатни. Положението в тоя сайт по въпроса за хиперкалвинизма е такова, каквото винаги е било по отношение на писаниците на Калвинус: "не приемам, но предавам". Ако не си съгласен с "писаниците" на Калвин, Норт, Мърдуни и др. ще има простотии по твой адрес и накрая тривка.

Смях!

Бог с теб!

Й.

Й.

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 19:20:00 ч. от потребител 1076

Quote:

On 2005-01-29 19:04, Friend7 wrote:
Милиарди хора отиват във вечен огън, защото са се родили в грешно състояние
[addsig]

Приятелю,

Тук си напипал тинтириминтирито на калвинизма. Кофти ако не уцелиш джакпота и не се родиш в избраната славна група.

Ако си в другия кюп на тези, които отиват казана, трябва да се преклониш и безволево да приемеш тази си зла орис.

Лоша работа ти казва!

Й.

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 19:24:00 ч. от потребител 8

Сега, ако не знаете, Йоханчо е онзи анонимко, който пусна като материал онова гнусно клеветническо писание на крадеца и окултиста Джон Уесли. И когато му казах да излезе срещу мен с аргументите на Уесли, напълни гащите и се оттегли, защото знаеше как ще го направя за смех, него и неговия Уесли.

И сега пише простотии. Досега не сме видели нито един смислен аргумент от пелагианците. Само инфантилни неща от рода на, "Ама мислите ли, че Бог би направил така?" Нищо че Библията съвсем ясно казва, че Бог прави такива неща. Но пелагианците са еретици и не признават ясното послание на Библията. Те се опитват да намерят някъде "свободна воля" в Библията, но не могат, и прибягват до сълзливи хуманистични простотии.

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 19:28:00 ч. от потребител 1076

Quote:

On 2005-01-29 19:24, bojidar wrote:
Сега, ако не знаете, Йоханчо е онзи анонимко, който ...

Сега ако искаме да знаем, Йоханчо не е оня анонимко!

Мери си приказките ве владиславовски селендур!

Й.

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 19:36:00 ч. от потребител 8

Да, очевидно Йоханчо е точно онзи анонимко. Както и преди, не е в състояние на напише нищо смислено, нито успя да ни каже защо Уесли е бил окултист. Нито ни казва някъде защо Библията навсякъде говори за предопределение, а думите "свободна воля" ги няма никъде.

Жалка работа са пелагианците.

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 20:08:00 ч. от потребител 60

Quote:

Иво, аз се опитвах да дам възможност на мисловните ти процеси да се разширят и излезнат от затворения кръг, в който си набутан не от Писанието, но уви..

Приятел, та ти дори не се аргументираш с Писанието. Как разбра, че "затвореният кръг" на мисловните ми процеси не е този на Писанието? Досега пишеш само общи приказки, без дори да си правиш труда да отговаряш на въпросите ми. Хайде, покажи твоите мисловни процеси като ми отговориш на вече зададените въпроси, така както аз отговарях на твоите. Ще повторя някои от тях, та дано съвестта ти да те подбуди да ми отговориш точно, ясно и според Писанието:

1. Ако имам свободна воля, защо да не мога да избера да загубя спасението си?
2. Кой пръв избира - човек или Бога? В смисъл кой избор е зависим от другият избор?
3. И старият много болезнен (специално за теб) въпрос задаван ти и преди - защо говориш точно като противниците на апостол Павел, на които той им отговаря:

Quote:

...И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.
На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята Му? Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил? Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтенна употреба?

Йоханес,
Досега не си дал НИКАКВА библейска защита на свободната воля - само емоционални напъни да се защити човешкият суверенитет, но не и Божият. Ако си толкова печен, колкото претендираш, би държал на Божият суверенитет, но явно си хуманист до дъното на душата си - както и всички останали твърди привърженици на свободната воля са. Хайде - излез на дебат с калвиниста Божидар - ще бъде изключително полезен за всички ни, уверявам те.

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-01-29 13:12 ]

Публикувано на 29 януари 2005 г. в 20:27:00 ч. от потребител 8

Между другото, в друг форум написах един любопитен факт от живота на Уесли, но поради технически проблеми постингът ми се загуби. Та сега отново ще го напиша.

За разлика от Уайтфийлд, Уесли не е четял много книги. Въобразявал си е, че пелагианството, което проповядва, е вярване на Реформацията. Едва по-късно в живота си прочита книгата на Мартин Лутер, Коментар върху Галатяните. След като я прочита, Уесли заявява, че Лутер е почти еретик.

И така, ако Уесли смята Лутер за еретик, в никакъв случай не може да се твърди, че Уесли е последовател на Реформацията. Точно обратното, Уесли сам определя себе си като враг на Реформацията. И наистина, яростната съпротива на Уесли срещу Божието върховенство и предопределението го определят като враг на Реформацията.

И докато Уесли се опитва да хвърля кал по Мартин Лутер, анонимкото тук се опитва да хвърля кал по другия велик Реформатор, Жан Калвин. Това, което анонимкото вероятно не знае, е, че всъщност отричането на Калвин е отричане на Лутер. Лутер е много по-твърд калвинист от самия Калвин! Калвин все пак говори за "свободна воля," макар това да не е свободната воля на пелагианците като Уесли, а е свободната воля на липсата на външна принуда, което е много различно. Но Лутер въобще отрича съществуването на такова нещо като "свободна воля," независимо какво означава това понятие.

И така, ако ще сме евангелски християни, и ако ще следваме Реформацията, тогава трябва да отречем еретика Уесли и неговите пелагиански бълнувания. А който следва Уесли, всъщност трябва заедно с Уесли да отрече Реформацията и да си признае, че е в един отбор с римокатолическата контрареформация, и дори още по-зле - в един отбор с Пелагий.

Публикувано на 30 януари 2005 г. в 22:42:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, на мен ми омръзна вече да отговарям на едни и същи въпроси. Това, което ме питаш не ти го отговарях отново, защото вече няколко пъти съм го отговорил преди това, както и в темата за "Свободната воля". Проблема е там, че в твоята мисловна система не могат да се вместят моите отговори, аргументирани със Словото. Ти си в ограничена , затворена , мисловна окръжност и всеки отговор, който се простира извън границите и за теб е неаргументиран от Писаниетои съответно "еретически". Според разбиранията ви, вие знаете идеално всичко, което представлява Божият път и спасение и тази увереност е непоклатима. Пак ти повтарям - тази идея самото Писание отчита като изключително опасна за всеки "познал всичко".
Дебатите напоследък не се водят по темата поставена тук и не е коректно за участниците това. Затова ще ти отговоря отново на въпросите съвсем кратичко, за да не си помислиш, че са "болезнени" за мен. Не, просто са вече безмислени!

Отговор 1:
Защото, ако си новороден, си ново създание в Исус и с новото си естество НЕ ИСКАШ повече никога да се върнеш назад!

Отговор2:
Пръв избра Бог да създаде човека по Свой образ и подобие и Той избра човека да има свободна воля, въпреки че съгреши. И щом така е избрал Той, всичко е предопределено да стане в съответствие с тази свободна воля, за да може наистина да се прослави Бог накрая. Но това е трудно за теб да го разбереш, в момента не можеш!

Отговор 3:
Аз не говоря като противниците на ап.Павел, защото самият ап.Павел казва и:

"... и с всичката измама на неправдата, между ония, които погиват, защото не приеха да обичат истината, за да се спасят.
11 И затова Бог праща заблуда да действува между тях, за да повярват лъжа,
12 та да бъдат осъдени всички, които не са повярвали истината, а са имали благоволение към неправдата..."

което, автоматично ти отговаря кои точно иска Бог да закорави и са съдове за непочтена употреба. Това би трябвало да ти даде яснота за разбиране на посочения от теб пасаж за Грънчаря и глината но уви.... В момента е невъзможно за теб!
Щом искаш да бъдеш робо-християнин, бъди!
Бог да ви помогне!

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 30 януари 2005 г. в 22:52:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, защо говориш глупости. Ти все още не си отгодворил на нито един въпрос. Точно затова ти повтарят въпросите, та дано се сетиш да им отговориш. Трябва ли да те връщам към дискусията преди време, когато упорито отказваше да отговориш на съвсем ясни въпроси, и все ще не си им отговорил?

Затворената окражност си ти, Приятел 007, защото не си четеш Библията и дори не знаеш какво се казва там. Твоят езически ум е затворен, защото не може да се представи, че Бог има право да се разпорежда с нашите морални решения и да ги предопределя. Ти си един робо-езичник, програмиран да вярва в човешкото предопределение, вместо в Божието предопределение, и мозъкът не е способен да осъзнае библейската истина. Тъй като си безнадежден егоцентрик, отказваш да отдадеш на Бога цялата слава за Неговото спасение, и държиш да запазиш за себе си заслугата, че си избрал Бога, а не Той теб.

Публикувано на 30 януари 2005 г. в 22:56:00 ч. от потребител 143

Публикувано на 30 януари 2005 г. в 23:10:00 ч. от потребител 8

Рада, може да има няколко причини ръководителите да проповядват тази антибиблейска доктрина за губенето на спасението.

Първо, обикновено невежество.

Второ, някои пастори са съзнателни езичници. Библейското учение за сигурността в спасението следва пряко от учението за върховенството на Бога. Ако искаш да отречеш върховенството на Бога, трябва да наблегнеш на способността на човека да манипулира Божието решение. А това става като настояваш, че човек може да победи Божието предопределение като се откаже от спасението.

Трето, желание за контрол. Хората, които вярват в загубването на спасението, обикновено са изпълнени със страх. Страхливите хора лесно се манипулират - това е истина, която римокатолическата църква е осъзнавала много добре, и точно заради това контрареформацията и особено йезуитите настояват толкова много на "свободната воля." Но ако човек е уверен в своето спасение, тогава той е свободен и активен и самостоятелен в своята дейност като християнин. А такъв човек трудно се манипулира. Затова пасторите предпочитат да проповядват учение, което създава страх, вместо учение, което създава увереност, смелост и самостоятелност.

Публикувано на 31 януари 2005 г. в 01:13:00 ч. от потребител 303

Рада,

Вие как точно разбрахте че сте спасена?

И какво означава за вас спасението?

Благодаря за отговора[addsig]

Публикувано на 31 януари 2005 г. в 16:10:00 ч. от потребител 343

Vale,

според мен не задаваш корекрни въпроси. Това спрямо Рада е със задна мисъл. [addsig]

Публикувано на 31 януари 2005 г. в 17:33:00 ч. от потребител 60

Приятел,

Благодаря, че се смили над мен робо-християнина, и ми отговори на безсмислените въпроси, ако и да са зададени от моята ограничена, затворена мисловна окръжност. Да видим сега какво си ми отговорил:

Въпрос: Ако имам свободна воля, защо да не мога да избера да загубя спасението си?
Отговор: Защото, ако си новороден, си ново създание в Исус и с новото си естество НЕ ИСКАШ повече никога да се върнеш назад!
Пряк извод: Волята ми не е СПОСОБНА да избира да се върна назад заради новото ми ЕСТЕСТВО.
Краен извод: Приятеля потвърди аргумента ми, че ВОЛЯТА пряко зависи от ЕСТЕСТВОТО на човека.

Въпрос: Кой пръв избира - човек или Бога? В смисъл кой избор е зависим от другият избор?
Отговор: Пръв избра Бог да създаде човека по Свой образ и подобие и Той избра човека да има свободна воля, въпреки че съгреши. И щом така е избрал Той, всичко е предопределено да стане в съответствие с тази свободна воля, за да може наистина да се прослави Бог накрая. Но това е трудно за теб да го разбереш, в момента не можеш!
Пряк извод: Бог се прославя като поставя Своята воля в зависимост от Човешката воля. Т.е. Бог се прославя като поставя Човека в положението на Бог, а Себе Си в положението на зависимо творение.
Краен извод: Приятеля иска да бъде Бог, а истинският Бог да бъде третиран като творение.

Въпрос: И старият много болезнен (специално за теб) въпрос задаван ти и преди - защо говориш точно като противниците на апостол Павел, на които той им отговаря (Римл.9:18-21).
Отговор: Аз не говоря като противниците на ап.Павел, защото самият ап.Павел казва и (2 Сол.2:1-12) което, автоматично ти отговаря кои точно иска Бог да закорави и са съдове за непочтена употреба. Това би трябвало да ти даде яснота за разбиране на посочения от теб пасаж за Грънчаря и глината но уви.... В момента е невъзможно за теб!
Пряк извод: Разбира се, че Приятелските думи за вълка, че не бил виновен, че е направен вълк ВЪОБЩЕ не са същите като думите на противниците на Павел, на които той отговаря във Римл.9:18-21. Затова пък външната заблуда изпратена от Бога в (2 Сол.2:1-12) е именно за глинените съдове, които сами са казали на Грънчаря какви да ги направи.
Краен извод: Приятеля иска да диктува на Бога, какъв да го направи. А също иска и всички хора да започнат да диктуват на Бога, какви да ги направи.

Още веднъж, благодаря ти Приятел за показаната милост към мен.

Рoб Божи,
Иво

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-01-31 10:58 ]

Публикувано на 31 януари 2005 г. в 22:14:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, казах ти, че за теб в момента е невъзможно да разбереш за какво ти говоря. Направил си опит да извадиш изводи от отговорите ми, но вътре в мисловната ти окръжност анализите са такива, че отговарят ограничено, точно като робо-съзнание. Съжалявам, но в твоя обхват, няма как да разбереш какво ти казвам! Със свободната си воля, си ограничил истината, която Святият Дух иска да ти разкрива чрез Словото. Щом така искаш...?!?

О, Божидаре здравей! Отдавам цялата слава само на Бога Отца и Господа Исуса Христа чрез Духа, с Който ме е запечатал за вечно Негово притежание, благодаря Му за спасението, което ми е подарил и че ме е избрал още преди създанието на света! Благодаря Му и за свободната воля, която ми е дал като създание по Неговият образ и подобие, за да мога да отвърна на любовта Му с любов!
Така харесва ли ти? Но, ако нещо не можеш да разбереш, не се мъчи да вадиш изводи - извън обхвата ти е!

Рада, извинявай за отклоненията, за които и аз способствах! Мисля, че дадох мнението си по тази тема. Ти прочете и останалите. Сега кажи своето мнение!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 31 януари 2005 г. в 22:29:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, понеже не може да отговори на въпросите, които му задават, сега е решил, че ще успее с една малоумна тактика, като ни обяснява, че не сме можели да разберем какво ни казва. Било ни извън обхвата. Не че някой му вярва. Не че той самият си вярва. Веднага може да се види, че Приятел 007 е от хората, които не могат да прочетат книга по-дълга от 50 страници.

Но какво друго му остава на Приятел 007? Не може да отговори защо говори същите неща като противниците на Павел. Като му зададем този въпрос, той залита в някакви други стихове, и отказва да прочете ясните думи в Римляни 9 глава. Тактика на избягване. Така правят всички, които нямат аргументи.

Приятел 007, вече се изтърка. Ясно е на всички, че не можеш да отговориш на въпросите. Не можеш да не покажеш къде в Библията се говори за свободна воля. Не можеш да обясниш защо използваш същите аргументи като противниците на Павел. Не можеш да обясниш защо използваш същите аргументи като римокатолическите йезуити.

Единственото, което ти остава, е да повтаряш като папагал, че не сме можели да те разберем. Но ние те разбираме много добре. И ние като бяхме езичници, говорехме същите неща като теб.

Но ти си го повтаряй. Нищо друго не ти остава.

Публикувано на 31 януари 2005 г. в 23:19:00 ч. от потребител 60

Quote:

Иво, казах ти, че за теб в момента е невъзможно да разбереш за какво ти говоря.

Ама поне разбирам, че си твърд в убеждението си, че спасението не може да се загуби, в което и аз съм твърдо убеден. Само дето не разбирам, как така не разбираш, че няма начин да съчетаеш това ти убеждение със вярването в свободната воля. Никой от досега писалите участници по темите за предопределението, свободната воля и спасението не го прави. Единствен ти го правиш - с което претендираш че всички други грешат - и тези които са за свободната воля и тези които са за предопределението.

В крайна сметка ми се струва, че си нямаш и понятие от нещата, които се обсъждат, ами караш на обща култура. Например правиш ли разлика между свободна воля и непринудена воля? По-добре наистина да почетеш малко по-сериозни и задълбочени трудове върху този въпрос, вместо да се движиш само по повърхността на проблема като се опитваш да съчетаеш двата противоположни възгледа, както сега правиш...

Quote:

Със свободната си воля, си ограничил истината, която Святият Дух иска да ти разкрива чрез Словото. Щом така искаш...?!?

Ако е такава (взаимно противоречаща си) истината по отношение на свободната воля и невъзможността да се загуби спасението, както ти ни я разкриваш, бих казал, че всички тук са я ограничили, като са приели или едното или другото за истина, но не и двете заедно.

Опитваш се да съчетаеш черното и бялото, а знаеш какъв е резултата - безлично сиво - нещо такова е и твоето становище по въпроса. Направи го черно или бяло, че иначе рискуваш вече никой да не те взема насериозно в подобни дискусии...[addsig]

Публикувано на 31 януари 2005 г. в 23:22:00 ч. от потребител 8

Quote:

че иначе рискуваш вече никой да не те взема насериозно в подобни дискусии...

Няма такъв риск, Иво. Никой отдавна не го взема насериозно нашия Приятел 007. А и той очевидно не държи някой да го взема насериозно. Иначе щеше ли да пише толкова несмислено, с празнословни клишета?

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 00:28:00 ч. от потребител 60

Rada,

Въпросите ти (както и темата) са свързани директно с разбирането за свободната воля и предопределението. Не би могла да ги отделиш едно от друго. Нещо такова се опитва на направи Приятеля, но сама прецени доколко успява.

С две думи - истинските привърженици на свободната воля приемат, че спасението може да се загуби. А тези, които вярват в предопределението, твърдо считат, че спасението не се губи. Сама прецени какви са възможните причини да се проповядва едното или другото, т.е. кой има интерес от това в крайна сметка.[addsig]

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 15:42:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Quote:

Само дето не разбирам, как така не разбираш, че няма начин да съчетаеш това ти убеждение със вярването в свободната воля.

Иво, за това ти говорих - ти възприемаш нещата според твоите виждания и разбирания. За теб моите са повърхностни, незадълбочени и ...еретични! Според мен не са. Но ти си имаш мнение, според твоите възможности и не искаш да мислиш повече. Аз не мога да ти помогна в случая. Бог може.

Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 16:08:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, не само за Иво твоите разбирания са еретични. За цялата Църква в историята ти си еретик. Още Ранната Църква е определила твоите възгледи за еретични, като е обявила Пелагий за еретик. И Мартин Лутер те обявява за еретик, когато пише своята книга към Еразъм, Робството на волята.

Хайде сега кажи на Мартин Лутер, че няма възможности и не може да мисли повече. Или го кажи на Чарлс Спърджън - защото ти си по-велик евангелизатор от него.

Смешко си ти, Приятел 007.

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 17:40:00 ч. от потребител 60

Quote:

За теб моите са повърхностни, незадълбочени и ...еретични! Според мен не са.

Ами тук ти е проблема - "според мен". Ти не се и интересуваш какво са изповядвали християните досега. Не се интересуваш да стигнеш докрай във следването на единият или другият възглед. По този въпрос ти си хладък - нито топъл, нито студен.

Quote:

Но ти си имаш мнение, според твоите възможности и не искаш да мислиш повече.

Приятел, този който не иска да мисли, си ти в случая, защото държиш на елементарно логическо противоречие, което всяка мисъл би отхвърлила. Ти пишеш под въздействие или на емоции или може би по инерция, но не и мислейки по въпроса за противоречието между свободната воля и невъзможността да се загуби спасението. Ако не ти е ясно какво е противоречие по принцип, това е друг въпрос. Но недей да ми казваш, че не съм мислел, след като ти отказваш да разрешиш този проблем за себе си...

Очаквам да си последователен - да се откажеш от вярата си, че спасението не може да се загуби или да се откажеш от вярата си в свободната воля. И без това едно от двете не е истинска вяра за тебе, а само проформа... Остава да видим кое, какво е...[addsig]

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 18:24:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, смей ми се колкото искаш, на воля! Твоето понятие за "цялата църква" се простира до ученията на реформаторите- пионери в средновековието. Според теб, те са отразили в трудовете си цялата истина, която библията прокламира. До 15 век е било просветлението и от там нататък се повтаря само откритото от тях. Сигурно си чел тезисите на Лутер, заковани на църковната врата и си видял, колко абсурдни твърдения има написани там, представени като "реформаторски истини". И ти добре знаеш, че това е било етап от развитието на лутеровото просвещение от Божия Дух. Защо си мислиш, че последните му трудове изчерпват пълнотата, която има библията и са съвършеното тълкувание на всичко написано там? Все пак и Лутер и Калвин, колкото и отдадени Божи слуги да са, са си човеци от родословието на Адам. Сигурен ли си напълно , че тяхното учение е 100% правилното тълкувание на всичко в библията? Добре ще е да си оставиш малко съмненийце, щом като знаеш, че Словото е Божие! Евангелията, посланията на апостолите са критерия, а не труд на човек, бил той и Калвин или...! Самият ап.Петър е сбъркал в дадена ситуация Гал.2;11-14, тогава защо да се доверим 100% на Божии мъже живяли много по-късно от него? Не ти ли казва Исус, че Святият Дух е твоят учител чрез Словото, а от хората да приемаш това, което е добро и назидателно? Защо си направил ученията на реформаторите своя втора библия?
Аз не съм "по-велик" нито евангелизатор, нито нещо друго от който и да било от Божиите мъже, но аз имам библията и Божият Дух, както ми обеща Исус и се уча чрез Него-Духът. Всички останали поучения, от който и да било са ми само от полза, ако са в синхрон със Словото Божие. Иначе се съмнявам в тях, както и да се казват те!

Поздрави![addsig]

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 18:32:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, значи Лутер и Калвин били от родословието на Адам. Ами ти от кое родословие си бе? И защо се имаш за по-велик от тях? Ти по-велик християнин ли си от тях? Само ти ли имаш Святия Дух? (Всъщност, като те гледам какви глупости пишеш, ти нямаш никакъв Святи Дух.) Само ти ли разбираш Библията? И въобще чел ли си нещо от Лутер и Калвин, че ми се правиш на интересен? Ти наясно ли си, че Лутер и Калвин цитират нашироко цялата Ранна Църква? Наясно ли си, че за разлика от теб те съвсем подробно цитират и коментират Библията? Ти въобще знаеш ли какво е говорила Църквата през вековете, та говориш за неща, от които си нямаш и представа?

Ама ти никак ли не се виждаш колко си далеч от разбирането за Библията въобще? Осъзнаваш ли какво всъщност твърдиш, като настояваш, че Бог чака човекът да реши, и тогава да предопредели хората за спасение?

Приятел 007, да, ти си пелагиански еретик. Ранната Църква определя такива като теб за еретици, не само Реформацията.

Все още не си отговорил на въпроса на Иво и на мен:

Защо използваш същите аргументи като противниците на Павел в Римляни 9 глава?

И не ми се измъквай както винаги със странични увъртания. Отговори на въпроса.

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 19:02:00 ч. от потребител 135

Божидаре, родословието на всеки на земята започва от Адам. Някои имат и второ от втория Адам...това няма да го обяснявам!
Написах ти и че "не съм по-велик от никой", но ти пак не четеш спокойно!
Обясних ти и до колко се доверявам на написаното от реформаторите и от всеки друг и защо, но ти пак си правиш своите си изводи и не схващаш за какво става дума.
На въпроса ти отговорих много пъти, но нищо повече не мога да направя, за да разбереш какво ти казвам. Съжалявам за това, но не съм "толкова велик", че да мога да го направя. Бог може!
И ако аз съм еретик , ти си добре, но ако се окаже , че не съм, тогава ...не знам дали го осъзнаваш?

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 19:30:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, значи ти казваш, че Лутер и Калвин са от родословието на Адам, а ти си от родословието на втория Адам, така ли? Аз пък ще кажа точнто обратното - Лутер и Калвин са от родословието на втория Адам, истински християни, които са вярвали във всемогъщия Бог и са разбирали Библията. А ти си от първия Адам, непокаян и невярващ, извращаващ Божието Слово за своите си лични бълнувания.

Не само Реформаторите, ти и Библията я четеш така, както ти е изгодно на теб - като пренебрегваш стиховете за Божието върховенство и предопределението, опитвайки се да намериш "свободната воля," която я няма никъде в Библията.

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 19:41:00 ч. от потребител 135

Божидаре, пак не си разбрал и правиш заключенията си! Къде съм писал, че калвин и Лутер не са от родословието на втория Адам? Писах само, че всеки роден на земята, задължително първо е бил от родословието на 1-вият Адам и някои после имат и второ родословие.
А свободната воля я има навсякъде в библията още от първата страница като почнеш, та до края. Не знам ти какво четеш в твоята библия, но явно има нещо, което ти пречи да разбираш. Бог може да ти помогне - довери Му се!

Поздрави![addsig]

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 19:44:00 ч. от потребител 8

Напротив, много добре съм разбрал, Приятел 007. Само дето ти самият не разбираш какви простотии редиш.

Хайде, покажи ми къде е "свободната воля" в Библията. Покажи ми един стих, който да съдържа думите "свободна воля." Аз пък ще ти покажа колкото си искаш стихове, които съдържат "предопределение."

Хайде, искам списък на стиховете, които съдържат "свободната воля."

А също ни обясни защо трябва да обръщаме внимание на твоето извратено тълкване на Библията, което е отречено от цялата Църква през вековете, а да не приемаме тълкуването на Лутер и на Калвин, което е в съгласие с църковното учение. Ако ти си прав, тогава Калвин и Лутер са еретици. Но ако те са от родословието на Втория Адам, тогава ти не можеш да си същото родословие и следователно си еретик. Схващаш ли?

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-02-01 12:46 ]

Публикувано на 01 февруари 2005 г. в 22:28:00 ч. от потребител 149

Quote:

Все пак и Лутер и Калвин, колкото и отдадени Божи слуги да са, са си човеци от родословието на Адам. Сигурен ли си напълно , че тяхното учение е 100% правилното тълкувание на всичко в библията?

Приятеля, със седемте други в главата му, нещо не е на себе си. Темата е: Можем ли да изгубим спасението си? А Лутер и Калвин следвайки Истината на Словото и традицията при патриарсите, на практика твърдят, че:
Римляни 9:18 И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява. Сиреч, когото ще Той спасява, а когото ще отхвърля.

Ако кажем, че човек избира, значи Бог няма избор и обратно. Аз, като Библията, патриарсите и реформаторите твърдя, че Христос умря и възкръсна за тези, които са избрани. Той и за тях се моли: Йоан 17:6,9-10. Всички, които не са дадени от Отец на Сина, са вън от божията милост.

Разбира се въпросът не е защо те са вън от Божията милост, а защо ние сме вътре. Само че, въпросите на живота и смъртта, са приоритет на твореца, а приятеля, със седемте други в главата му, е решил да се прави на Бог, като така обаче, сее ереста на сатаниста Армений и казва на другите, точно това, което каза и Сатана на Адам и Ева в Градината: ?Никак няма да умрете?! Или, вие имате избор, можете да решавате да живеете или да умрете! Това е неминуемото следствие: Когато, човек реши да се прави на Бог, значи е във властта на Сатана.

Който вярва на приятеля, със седемте други в главата му, вярва на Сатана. Вие ?избирате?!

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-02-01 15:31 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-02-01 15:32 ]

Публикувано на 02 февруари 2005 г. в 12:22:00 ч. от потребител 724

Истина е, че Бог е този, който е направил съдове за почтена и непочтена употреба и никой не може да Му каже, защо така е решил.
Иска ми се да ми помогнете с тълкужането на следния стих:

[QUOTE]

Филипяни 2:12

12 Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет;

[/QUOTE]

и как се разбира и в какво се състои това "изработване на спасението".
То не е ли ендократен акт, щом като словото казва:

[QUOTE]

Римляни 10

9 Защото, ако изповядаш с устата си, че Исус е Господ, и повярваш със сърцето си, че Бог Го е възкресил от мъртвите ще се спасиш.
10 Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява.

[/QUOTE]

и какво е участието на човека?[addsig]

Публикувано на 02 февруари 2005 г. в 16:38:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

edinservant, истината е, че Бог е казал в Словото Си кои съдове е направил за непочтена употреба и защо!
Относно въпроса ти :
Спасението е еднократен акт -новорождение - но следва освещение, което е продължителен акт до края на земния живот. Новороденият човек желае да се освещава по образа на Исус и тази промяна в живота му е доказателството и за самия него, че е ново създание, т.е. че е спасен. Да изработваме спасението си със страх и трепет е желанието ни в смирение и покорство пред Господа да се изобразява в нас Той, всеки ден чрез освещението ни. А това, че го правим с благоговение е доказателството, че Той прави да го искаме и да сме сигурни, че сме Негови деца завинаги. Ако в нас няма "страх и трепет" пред Него, е съмнително дали изобщо сме новородени.

Божидаре, караш ме да извадя всички стихове, които говорят за свободната воля на човека, а това е все едно да ме караш да извадя например всички четни числа от 1 до 1 000 000! Нали ти казах, че започват от първата глава на библията, та до края? Ако не можеш да ги видиш, ще започна с 2-3 стиха, а по-нататък ти сам можеш.Ето:
Битие 1;26 ; Битие 2;16-17 ; Битие 3;22 ; Откровение 20;12-13
Никога не съм ти казвал, че предопределението от Бог е в конфронтация със свободната воля на човека. Това си е твое разбиране. Предопределение и свободна воля са в Божия промисъл за човешката история, именно за да се прослави Бог,в изкупените и всичко останало.Това май е най-трудната загадка за вас?
Още, никога не съм си мислил дори, че трудовете на Калвин, Лутер и ...са еретични - това пак са твои интерпретации. Казах, че единствено се доверявам 100% само на библията! Ако Калвин, Лутер и ...тълкуват Писанието, че се раждат по Божията воля милиарди хора грешници и нямат възможност да се променят, а накрая трябва да бъдат осъдени, че са се родили грешници, и да отидат в ада завинаги, извинявам се, но не мога да приема това тъкувание! Библията казва друго нещо и аз се доверявам на Словото, а не на Калвин и...! Но и в този случай, не разглеждам ученията им като еретични, а като виждане, до което са достигнали тогава.За теб, Божидаре тяхното учение може да е "основата" върху, която изграждаш вярата си, но за мен и други християни ОСНОВАТА е Словото, а тяхното учение е материал, от който могат да се вземат добри неща, но и да се отхвърлят несъответствията с Писанието! Не че аз съм "по-велик" от тях и "по-добре" разбирам Святия Дух. Святия Дух е изработил с тях нужното на времето им, както и с историята на църквата е показал развитието и до тогава. Всяко нещо, което са правили и написали църковните пионери е добро и полезно за изграждането на църквата във вяра и святост, но развитието продължава и до днес! Всеки допринася за това развитие на съответното си време, а основата си е една и съща винаги - Исус! Затова и пише, че Божията благодат е многообразна. Спорът на Лутер с Еразъм е бил полезен за времето си и е изиграл огромна роля с влиянието на реформизма. Но днес вече това просветление не е достатъчно за християните от 21 век. Святият Дух работи и открива повече и повече истини от необятната Си пълнотата. Не само на мен, на много християни! Не Го ограничавайте за вас!

Петре, ако кажем, че човек избира, не казваме, че Бог не избира! Двете неща са взаимно свързани по непонятен за теб начин сега. Бог е направил така, че човеците да избират, а Той да предопределя съдбите им в съответствие с Неговия план за света.
Полезният въпрос за теб е дали Бог е пожелал да се родят милиарди грешници, без да им даде възможност за покаяние, а после да ги осъди за греховете им!

Поздрави![addsig]

Публикувано на 02 февруари 2005 г. в 16:50:00 ч. от потребител 8

Напъваш се, Приятел 007, ама нищо не става. В Библията няма нито един стих, който да говори за "свободната воля." Ако имаше, щеше да ми покажеш поне няколко. А ти не показваш, само се опитваш да заобикаляш въпроса.

И недей да лъжеш, че се доверяваш на Библията. От всичките ти простотии се вижда, че си враг на Библията. Всички видяха, че използваш аргументите на противниците на Павел. Какво си мислиш, че като отказваш да отговаряш на този въпрос, че хората не виждат духовната ти срамотия ли?

И какво сега, ще ни кажеш, че ти си достигнал до по-високо ниво на познание за Библията от Калвин и Лутер ли? Или че на теб Святият Дух ти е открил нещо повече отколкото на тях? Смешко.

Или искаш да кажеш, че това, което тогава е било правилно учение, сега не е правилно учение? Святият Дух си променя ученията според времената, така ли?

Публикувано на 02 февруари 2005 г. в 17:36:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, искам да кажа,че това, което някога е било просветление за църквата 15 век, сега е много по-богато в 21-ви век. Святия Дух е открил повече неща не само на мен, но и на повечето християни, новородени през 21-ви век. Това е и благодарение на опита натрупан от църквата през вековете, а това включва и Калвин и Лутер.
А че не съм враг на библията, го казва самият ап.Павел там. Отговарям ти на всички въпроси, но ти не можеш да ме разбираш.
Показах ти поне 4 стиха, които показват свободната воля на човека в библията - прочети си ги пак!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 02 февруари 2005 г. в 18:07:00 ч. от потребител 8

Ако Църквата има по-богато откровение днес, Приятел 007, ти не си този, който го е получил. Точно обратното, ти си приел "откровението" на еретиците. Съвременното по-богато откровение не може да противоречи на откровението, което Църквата е държала в продължение на 20 века. Ти си измамник, Приятел 007. Приписваш си откровение, което нямаш. Или по-точно наричаш еретичните лъжи, които сееш, с името "откровение."

И въобще, твърдението, че ти имаш по-богато откровение от Лутер и Калвин е достатъчно, за да се види твоята безмерна наглост и самонадеяност. Ти, който си никой, който не си направил нищо за Божието царство, определяш себе си като по-велик теолог от онези, кото Бог е доказал чрез техните дела. Само се виж колко си низък. Едва ли ще можеш да се видиш отстрани, защото нямаш капацитет да го направиш, но все пак се опитай.

Стиховете, които си дал, не говорят за "свободна воля." Нито един от тях. Въобще, думите "свободна воля" не се съдържат в Библията. Трябва насилствено да внесеш "свободната воля," за да я намериш някъде в Библията. Но пък думата "предопределение" се съдържа стотици пъти. Но тъй като твоят ум е пленен от княза на този свят, ти отказваш да видиш очевидната истина и предпочиташ да вярваш в лъжа, да вярваш във върховенството на човека над Божието върховенство, предпочиташ да принизяваш Бога, за да издигаш себе си.

Нужно ти е покаяние, Приятел 007. Покаяние от твоите си пътища и твоите си бълнувания.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-02-02 11:08 ]

Публикувано на 02 февруари 2005 г. в 18:09:00 ч. от потребител 8

И все пак, Приятел 007, така и не разбрахме, защо използваш аргументите на противниците на Павел? Не бягай от въпроса със залитания настрана. Отговори ясно и просто. Очевидно на всички е, че използваш тези аргументи. Твоят инат няма да изличи този факт.

Публикувано на 02 февруари 2005 г. в 20:05:00 ч. от потребител 149

Приятеля се разкри, като последователен шизофреник. То как би могло да е по друг начин, след като му бърборят още седем броя в главата.

Quote:

Петре, ако кажем, че човек избира, не казваме, че Бог не избира! Двете неща са взаимно свързани по непонятен за теб начин сега.

Ми непонятен, как да е понятен. Айде да те питам така: Ако Бога избере някой човек да се спаси, а този човек избере да не се спаси, какво става? Хайде кажи сега, какво става? Говорим за спасението. Говорим за това, че Твореца определя хора за спасение и хора за осъждение. Ти не искаш Бога да е Върховен, събуди се!

Quote:

Бог е направил така, че човеците да избират, а Той да предопределя съдбите им в съответствие с Неговия план за света.

Ако Той предопределя, хората какво избират? Ако плана за света е Негов, какъв е твоя план? Навярно твоя план е различен от Неговия, така ли? Говорим за спасението. Ти не искаш Бога да е Върховен, събуди се!

Quote:

Полезният въпрос за теб е дали Бог е пожелал да се родят милиарди грешници, без да им даде възможност за покаяние, а после да ги осъди за греховете им!

А полезния въпрос за теб е: Вярвам ли във Всемогъщия Бог!?!

Вие сте жалки човечета, всичките осем броя имам предвид: един Friend и компанията от другите 7.

Присъединявам се към Божидар и Иво. Питам защо използваш аргументите на противниците на ап.Павел от Рим.9:18-21

Quote:

И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.
На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му?
Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?
Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?

Вече има трима свидетели, свидетелстващи, че ти си противник на ап.Павел, на Словото, на Бога. Е, приятел и всички в компанията, лошо ви се пише. Разобличени сте.

Публикувано на 03 февруари 2005 г. в 19:41:00 ч. от потребител 60

Quote:

edinservant, истината е, че Бог е казал в Словото Си кои съдове е направил за непочтена употреба и защо!

Ето пример на заблудително тълкуване. Приятеля ни казва следното - тези които не са приели да обичат истината (по 2 Сол.2:10-12) Бог ги прави съдове за непочтена употреба. Или с други думи казано - в началото вълкът не е вълк, ами агне. Обаче това агне не приело да обича истината, и затова Бог пращайки му заблуда, за да повярва лъжа и да го осъди, всъщност го превръща във вълк!

Приятеля ни казва, че Бог в началото не създава никакви вълци, а в последствие агнетата се превръщат във вълци. Т.е. в началото всички хора са съдове за почтена употреба, а после евентуално стават съдове за непочтена употреба (изцяло от тях зависи какви съдове ще бъдат, и въобще не зависи от Бога).

Сега съдете сами какво всъщност казва апостол Павел:

Quote:

И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.
На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му? Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?
Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?

Да виждате "превръщане" на агне във вълк (съд за почтена употреба в съд за непочтена)? Да виждате налагане на човешката воля над Божията воля в избирането на съда какъв да бъде? А разбирате ли защо Приятеля се аргументира по същият начин, както и противниците на апостол Павел?[addsig]

Публикувано на 03 февруари 2005 г. в 23:24:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

За Иво:
Опитах се да ти кажа, да не правиш изводи, защото в момента не разбираш - извън обхвата на разбирането ти е!
Ако Бог е казал да се роди същество -вълк, то си е вълк и накрая Бог не го съди, че е вълк! Ако Бог е казал да се роди човек от потомството на Адам, той се ражда грешник . Желанието на Бог е човека да не остане грешник и затова му предоставя възможността за спасение от това състояние, но който я отхвърли, трябва да бъде осъден заради греховното си състояние. Ако няма възможност за излизане от това състояние, няма и основание за съд, както е с вълка!
А всички, които отхвърлят дадената им възможност за спасение, Бог допуска да се закоравят още повече и са наречени съдове за непочтена употреба, докато другите се превръщат в съдове за почтена употреба. Така го обяснява ап.Павел! Не аз!

За Петър:
Ако Бог избере някой човек да се спаси, това означава, че знае предварително искането на този човек да стигне до спасение. Бог знае предварително коя дума ще натисниш на клавиатурата сега и го е знаел още преди създанието на този свят! Бог не избира за спасение тези, които няма да поискат да се спасят!

Ако плана за света е Негов, тогава Той предопределя съдбата на всеки човек, заейки кой на къде ще избере да тръгне!

Моят отговор е, че вярвам във Всемогъщият Бог.
Ти отговори ли си на полезния въпрос?

За Божидар & сие:
Нямам дарбата да ви обясня нещо, което е извън възможностите ви да разберете! Това може единствено Бог - помолете Го!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 03 февруари 2005 г. в 23:46:00 ч. от потребител 263

Приятел, явно Библейското Християнство е отвъд обхвата на интелектуалните и духовните ти способности. Дано Бог да е милостив към теб и да ти покаже милост да познаеш действително Всемогъщия Бог и Спасител Христос. Дано да те оттърве от ересите ти и да ти даде живот!
Дано да избави душата ти от заблудата на Пелагианската ерес!
Тази мисловна парадигма, която се мъчиш да прокараш е нещо като дървен камък долно нанагорнище и подобни безмислици.
Що не вземеш да се смириш и да се покаеш от глупавата си гордост и не осъзнаеш че Бог е Бог и без твоите глупави разсъждения?[addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 00:30:00 ч. от потребител 60

Quote:

Опитах се да ти кажа, да не правиш изводи, защото в момента не разбираш - извън обхвата на разбирането ти е!

Аз пък не се опитвам, а показвам колко погрешен е твоят начин на мислене, основан на вътрешно логическо противоречие. Всичките ти обяснения са нещо като твърдението на Мюнхаузен, че е излязъл от водата като си е дърпал косата нагоре - т.е. основани на нищо.

Съвсем ясно ти показах, че по никакъв начин не може да свързваш двата текста на апостол Павел. В единият той твърди недвусмислено, че Бог предопределя кой ще бъде съд за почтена и кой за непочтена употреба (без значение какво мисли въпросният съд!). В другият, апостола показва какво прави Бог със съдовете за непочтена употреба.

Quote:

А всички, които отхвърлят дадената им възможност за спасение, Бог допуска да се закоравят още повече и са наречени съдове за непочтена употреба, докато другите се превръщат в съдове за почтена употреба. Така го обяснява ап.Павел! Не аз!

Точно ТИ го обясняваш, като свързваш 2 текста от 2 различни послания, като ги вадиш от контекста им. Единственото вярно в случая е, че са писани от един и същи човек.

Къде в тези думи видя ПРЕВРЪЩАНЕ на един вид съд в друг:

Quote:

И тъй, към когото ще, Той показва милост, и когото ще закоравява.
На това ти ще речеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята му? Но, о човече, ти кой си, що отговаряш против Бога? Направеното нещо ще рече ли на онзи, който го е направил: Защо си ме така направил?
Или грънчарят няма власт над глината, с част от същата буца да направи съд за почит, а с друга част - съд за непочтена употреба?

Quote:

Нямам дарбата да ви обясня нещо, което е извън възможностите ви да разберете! Това може единствено Бог - помолете Го!

Аз пък имам дарбата да търпя такива като теб, които си мислят, че имат повече възможности да мислят от другите, а всъщност нямат. Затова се моля на Бога за такива като теб да седнат и наистина да се замислят докъде може да ги доведе техният начин на мислене. И се моля да си дадат отговор на следните прости въпроси:
1. Чий избор е в основата на спасението - Божият върху човека или човешкият към Бога.
2. Ако Бог избира хората за спасение, възможно ли е те да се откажат от него?
3. Ако човек губи спасението си, Бог би ли го избирал въобще?
4. Каква е основната цел на спасението - нещо за човека, или нещо за Бога?
5. Как действа волята - чрез случайност или на базата на ПРЕДпочитания?
6. Как грешният човек избира Бога - случайно или заради ПРЕДпочитание?
7. Коя е причината да правим определен избор с волята си - случайност или ПРЕДпочитанията ни?
8. Какви предпочитания има грешника - случайни или предварително заложени?
9. Ако предпочитанията са предварително заложени, това дава ли ни право да се оплакваме против този, който ги е заложил?
10. Ако ли пък решаваме не на базата на вложени предпочитания, а на базата на случайност, това означава ли че Божият избор е основан на случайността на нашият избор?

и т.н.

Надявам се Приятел ти да си от избраНите, а не от избраЛите. Докато си убеден, че спасението не може да се загуби, ще имам надежда за тебе, че може да си от първите. Аз мога да потърпя още.[addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 01:25:00 ч. от потребител 1088

Мммда Интригуваща тема .... лично аз смятам че спасението много прилича на влюбването ... много трудно е да се разбере кой всъщност кого е избрал.... Но то самото се осъществява и от двамата едновременно .... Бог е Любов ... Бог ни е избрал , ние Него също ... Той е знаел предварително кой ще го изберат , ние не сме знаели че ще го изберем и че ни е избрал ... , но сме съгласни да бъде до нас и да бъдем до Него , обичаме Го , не искаме да се разделим никога , искаме да сме вечно с нашият Спасител , бихме дали всичко за Него , а Той е дал най-скъпото , живота си за нас .... КАКВА ЛЮБОВ .... { Вижте каква Любов е дал нам Отец , да се наречем Божии чеда } .... Който обича Бога и Му остане верен докрай,спази завета си , ще бъде спасен .... Ние сме спасени в Исус , но сами можем да прекратим този завет както направи и Цар Саул , както са правили и други хора които Бог е призовавал , но можем да се върнем отново .... прочетете книгата на пророк ОСИЯ , там Бог чрез жената на ОСИЯ е илюстрирал своята Любов към човечеството ..... Горещо ви я препоръчвам , изследвайте тази книга и ще вникнете в много дълбоки аспекти на Божията Любов , вместо да си плямпаме тук празни философии, в Библията се крие отговора ... Бог иска да изяви любовта си ....БИблията е любовното Му писмо към нас

нека го прочетем и приемем обичта Му , и ще бъдем с Него Завинаги .... ![addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 01:49:00 ч. от потребител 263

Сънчо виждам че си много сладкодумен и обичаш да хвърляш бомбастични любовни фразички. Ако беше вникнал в темата нямаше да пишеш такива безумия че ние сме избирали Бога и да правиш Христос лъжец Който казва : Не вие избрахте Мен а Аз вас.
Къде видя тази ерес че Бог е врачка, която е видяла в кристалната си топка , кой ще повярва и е побързал да го избере и така да го изпревари?
Голяма глупост е това, надявам се осъзнаваш!
Недай да ми цитираш Рим 8:29 и следва , за да подкрепяш предузнанието там изобщо няма подобна идея за предварително познаване а за предварителна любов, която е и причината за Божия избор.
В Писанието "познавам" има много по-дълбоко значение т.е. любов, взаимотношения и това е много по-сериозно от твоята интерпретация на прадварително знание.
Вие съботяните като Ариани не познавате Бога на Библията, който суверенно избира и спасява със вечно спасение, което не може да бъде нито спечелено , нито загубено от човека.
Цялата тази еквилибристика на твоя постинг нищо не означава и още по-малко доказва каквото и да е.

[addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 02:03:00 ч. от потребител 60

Quote:

лично аз смятам че спасението много прилича на влюбването ... много трудно е да се разбере кой всъщност кого е избрал

Така ли? Я да видим какво означава това на практика - аз мога да се "вклюбя" във Бога БЕЗ първо Той да ми е дал любов към Него - ей тъй от само себе си мога да го направя. Видиш ли, аз по рождение имам дълбоко в мен една любов към Бога, ама тя е дошла незнайно откъде.

Quote:

Той е знаел предварително кой ще го изберат , ние не сме знаели че ще го изберем и че ни е избрал ...

С две думи - Бог НЕ НИ избира ПРЕДИ ние да изберем Него. Т.е. от гледна точка на Бога, на Него Му е необходимо да разбере ПЪРВО нашият избор и чак след това Той избира. Следователно Божият избор се базира на нашият избор. Следователно в основата си спасението е основано не на Божият избор, а на нашият избор (от Божия гледна точка).

Интересно ми е хора с такова мислене как могат да се наричат християни, след като за християните Писанието учи, че са избраН народ. Също Христос явно е казал, че не ние Него сме избрали, а Той нас е избрал.

Да бъдеш Християнин, означава ПРЕДИ всичко, че ти си избраН, отделен и помазан. Никога Божиите помазаници не са ставали такива защото са избраЛи да бъдат такива. Как може мъртвец да търси Бога? Нали първо трябва да оживее? И ако оживее - това не е ли възкресение базирано на волята не на мъртвеца, а на възкресяващия го?

Вие ходите ли в моргите да предлагате на мъртъвците там да ги оживите? Как смятате, че Бог ще пита един мъртвец за живота, за който мъртвеца си няма и понятие, а и не може дори да започне да мисли за него?

Ако Бог ни възкресява от мъртвите чрез нашето НОВОрождение, това не означава ли, че втората смърт вече няма СИЛА върху нас. И ако втората смърт няма тази сила, то значи че ние няма да си загубим спасението именно поради това първо възкресение (Откр. 20:6).

Разбира се има и такива които "вярват" че няма да загубят спасението си и пак не са участници в новорождението. За тях можем само да се досещаме по делата им в реалния живот, дали се самозалъгват. Обаче ако наистина вярваш, че може да загубиш спасението си, това означава само едно - ти не си участник в първото възкресение.[addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 09:49:00 ч. от потребител 149

Quote:

Ако Бог избере някой човек да се спаси, това означава, че знае предварително искането на този човек да стигне до спасение.

Богохулнико Friend, и вие, останалите седмина в главата му! Аз не съм така търпелив като Иво и не проявявам разбиране към фрази, като тази, която съм цитирал. Безумецо, виж какво си писал! С това изречение, ти Богоненавистнико, подчиняваш Божия избор на човешкия избор. Анализирай глупостта, която писа и се покай, защото иначе няма зазоряване за теб, робе сатанински. Пак ще го кажа: Ти твърдиш, че Бога на Библията, Избира хората за спасение базирайки своето решение на човешките предпочитания!!! Мерзавец! Ти си оставаш от страната на Павловите противници.

Другите думи които си писал, са също толкова скверни и грабещи Божието Величие. На всичко отгоре, имаш наглостта да твърдиш:

Quote:

Моят отговор е, че вярвам във Всемогъщият Бог.

Този бог, в когото вярваш и на когото служиш, не е Всемогъщият Бог на Библията. Това, в което ти вярваш са древно-гръцките божества, които се влияят от човешки чувства и емоции. Гордостта от дяволския хуманизъм е замъглила мозъка ти и определено ти пречи да отдадеш славата на Всевишния. Как е възможно, нещастнико, да твърдиш, че Божия избор е подчинен на човешките прищевки.

Ти си като онзи лигльо NightSunrise, който може до самозабрава да повтаря, че Бог е Любов и в същото време никога да не спомене, че Бог е осъдил милиарди хора на вечно осъждение, защото всичко е в Неговата власт.

Разбирайте ясно онова, което Исус говори на учениците си, между които вие не сте, поне засега. А именно:?Защото на вас е дадено да знаете тайните на небесното царство, а на тях не е дадено.? Това не се отнася за теб, господине с осемте лица. На теб не ти е дадено. И да искаш да разбереш, няма да стане, защото с плътски напъни не става. А плътските напъни са факт, когато казваш, че Твореца на всичко е подвластен на човешките прищвеки.

Нека ти е ясно, че ти не вярваш в Онзи Бог, за Когото пише в Библията.

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 10:09:00 ч. от потребител 8

В крайна сметка "аргументите" на Приятел 666 се свеждат до една и съща мантра:

Quote:

Опитах се да ти кажа, да не правиш изводи, защото в момента не разбираш - извън обхвата на разбирането ти е!

Някой му е казал, че това е оригинално и върви, и той си го повтаря до захлас, защото не знае друго, горкичкият. Мантрува ли, мантрува, защото няма аргументи.

Иначе да, извън обхвата на разбирането ни е. Нашето разбиране е основано върху Библията. А бълнуванията на Приятел 666 са далеч отвъд обхвата на Библията. Той е широк и либерален, така да се каже. Не може да приеме тесните ограничения на мисленето, които Павел поставя в Римляни 9 глава. Как така Бог сам си решава кого да спаси? Човекът също трябва да решава. Всъщност, да си го кажем направо - човекът е този, който решава! Бог само чака, и когато види, че някой реши да се спаси, Бог припка да му изпълни желанието.

Между другото, трябва да признаем, че има определена еволюция в мисленето на Приятел 666 от първите му постинги. Тогава беше тотален хуманист - въобще не приемаше, че може да има такова нещо като предопределение. Сега обаче взе да признава, че май човек не може да изгуби спасението си, защото естеството му било променено. Това е положително развитие . . . освен ако просто не е някое несмислено залитане, отвъд способностите за осъзнаване на пелагианския му мозък. Но пък е интересно да видим как твърди, че човек сам решава какво ще му е естеството. Ей така, решава си падналия човек, днес ще съм с праведно естество, и го прави. Толкова е лесно.

Иво, лека-полека постигаш успех. Приятел 666 май вече не е чак толкова твърд сатанист, както беше в началото.

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 12:57:00 ч. от потребител 403

Нека и аз да добавя нещо по въпроса, нали съм богоизбран, не може да мине без моето мнение. За да бъде спасен човек първо трябва да умре, със смърта би трябвало да умре и свободната воля или май бъркам? Тялото умира обаче "свободната воля" прави последен напън като в касова продукция на на парамаунт пикчърс и всички с радост виждатат надписа хепи енд защото са им свършили пуканките? Така ли е вашето разбиране ?[addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 13:10:00 ч. от потребител 263

Бого човека не трябва да умира първо за да бъде спасен. Той си е достатъчно умрял духовно преди това. Спасението е духовно възкресение. Ние плучаваме Живота ЕДВА СЛЕД КАТО СМЕ СПАСЕНИ. Ние сме умряли заедно с Христос относно проклятието на Закона и чрез Него сме възкръснали за да живеем за Бога и да наследим благословенията Му тук и след Съдния Ден!
Що не спрете вече да използвате такива небиблейски понятия като " Свободна воля"? такова животно в Библията нема! В Библията има само Свобода и робство- това са Библейските категории. "Свободната воля" е гностическа юдаистка и хуманистична идея.
[addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 16:42:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, отговарям на всеки въпрос, които задваш:

1. Чий избор е в основата на спасението - Божият върху човека или човешкият към Бога.- Божият, въз основа на предузнанието за избора на този човек.

2. Ако Бог избира хората за спасение, възможно ли е те да се откажат от него? - не е възможно.

3. Ако човек губи спасението си, Бог би ли го избирал въобще? - абсурд

4. Каква е основната цел на спасението - нещо за човека, или нещо за Бога? - нещо за спасение на човека от вечния ад, за прослава на Бога.

5. Как действа волята - чрез случайност или на базата на ПРЕДпочитания? - на базата на предпочитание.

6. Как грешният човек избира Бога - случайно или заради ПРЕДпочитание? - заради предпочитание

7. Коя е причината да правим определен избор с волята си - случайност или ПРЕДпочитанията ни? - предпочитанията ни

8. Какви предпочитания има грешника - случайни или предварително заложени? - свободната воля е предварително заложена.

9. Ако предпочитанията са предварително заложени, това дава ли ни право да се оплакваме против този, който ги е заложил? - не

10. Ако ли пък решаваме не на базата на вложени предпочитания, а на базата на случайност, това означава ли че Божият избор е основан на случайността на нашият избор? - няма понятие "случайност", такава дума няма!

За Петър :
Бог е любов - полезни думи за размисъл. Позамисли се малко, ако можеш!

За Божидар:
Нокога не съм говорил за свободната воля отделно от предопределението на Бога. Никога и не съм ги противопоставял! Нещо се бъркаш май!
А "отбора ти" е "прекрасен"! Направо още малко и ще ме "плените" с "любовта", която сте получили!

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 16:54:00 ч. от потребител 8

Quote:

Нокога не съм говорил за свободната воля отделно от предопределението на Бога. Никога и не съм ги противопоставял! Нещо се бъркаш май!

Не, Приятел 666, не си говорил за свободната воля отделно от предопределението. Говориш за "свободната воля" НАД Божието предопределение. Говориш за Божието предопределение като зависещо от човешкото решение. Тоест, отричаш абсолютното предопределение, и вместо него поставяш човешкото предопределение. Правиш Бога зависим от човешките решения. Ето това правиш.

Quote:

А "отбора ти" е "прекрасен"! Направо още малко и ще ме "плените" с "любовта", която сте получили!

Имаш прекалено високо мнение за себе си, ако смяташ, че някой се опитва да те плени. С твоята неспособност да осъзнаваш какво ти се говори, и с твоето нагло непокорство против Божието Слово, и с твоята природна тъпота ти ще си пасив за всеки, който те плени. Всеки човек със здрав разум трябва да предпочита да не си в неговия отбор. Точно това правим и ние - използваме те като показен пример за пелагианец, както едно време използвахме Ники Юдаиста и Emenei като показни примери за премилениалисти. Покрай Ники Юдаиста и Еменей много хора видяха ясно безсмислието на премилениалната митология и я отхвърлиха. Сега ако знаеш поради теб колко хора видяха безсилието на пелагианската ерес и приеха библейското учение за Божието върховенство...

Така че ти си ни изгоден като еретик-пелагианец - нищо не разбираш, говориш несмислено, Библията цитираш погрешно - идеален си за боксова круша.

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 16:56:00 ч. от потребител 263

НеПриятел (на Евангелието и на Христос),
Твоите тези са просто абсурдни.Само една от тях е достатъчно показателна за твоята неспособност да разбираш Писанията.

Quote:

1. Чий избор е в основата на спасението - Божият върху човека или човешкият към Бога.- Божият, въз основа на предузнанието за избора на този човек.

Не знам дали се усещаш каква безмислица пишеш. Значи Бог избира на базата на човешкия избор така ли?
И това къде го прочете в Библията бе момченце?
Ако твоята безмерна глупавина беше това, което Библията казва то не трябваше да се казва Божий избор а Божие одобрение на човешкия избор или Божие потвърждение на човешкия избор. Ама такова животно нема. Има само много -поне 7 бръмбъра в главата на еретиците.
Къде бе сладкодумко прочете в Библията тази глупост за свободната воля? Къде прочете израза "Свободна воля"? Защо по магарешки упорито отказваш да цитираш къде пише това в Писанието? Защо по магарешки упорито продължаваш да изкривяваш Писанията за своето погубление?
Защо не ми отговориш експерте?
За каква лигавщина бълнуваш и смееш да наричаш "любов" - няма любов към ересите и към тези които ги проповядват! Бог ги е проклел и ние също! Апостол Павел произнася Божието проклятие за такива еретици като теб и ние със голяма любов (към Бога и към Истината и към Истинската Църква) се присъединяваме , към думите на Апостол Павел и към думите на Апостол Йоан да нямаме общение с еретици.
Любовта празнодумко идва от чистото учение и когато ересите умрат. Ако искаш любов да има , се покай и приеми Христос, и се покори под Неговото еднолично управление!
Иначе
"Няма мир за нечестивите!"
Няма мир и любов за еретиците и техните деяния!

Господ да те благослови и да те опази, Господ да осияе с лицето Си над теб и да ти покаже милост, Господ да издигне лицето Си над теб и да ти даде Мир!
" Няма Мир за нечестивите" казва Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2005-02-04 10:01 ]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 17:01:00 ч. от потребител 8

Quote:

Не знам дали се усещаш каква безмислица пишеш. Значи Бог избира на базата на човешкия избор така ли?
И това къде го прочете в Библията бе момченце?

Ето го:

Quote:

Не Аз избрах вас, а вие избрахте Мен... (Йоан 15:16; Pelagius' 666 Version)

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 18:11:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Да, разбирам, че съм пример за нещо и "круша", за изтъкване на вашето "превъзходство". Все пак и от мен има полза, щом се увеличава вашия имидж. Тогава добре ли е да продължавам да стоя на разположение?

Сега искам да ви попитам да ми кажете нещо, което знаете сигурно добре:

С каква воля Адам и Ева хапнаха от забранения плод? Битие 3;6

И с каква воля човека можеше (не можеше) да простре ръка към дървото на живота та се наложи херувими да го пазят? Битие 3;22

Разяснете това, да видим дали ще ми стигне мозъка да го рабера!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 18:23:00 ч. от потребител 60

Приятел, още малко ти трябва за да схванеш напълно за какво иде реч. надеждата ми стои като ти гледам отговорите:

Quote:

1. Чий избор е в основата на спасението - Божият върху човека или човешкият към Бога.- Божият, въз основа на предузнанието за избора на този човек.

Логическо противоречие - първо казваш Божият избор, а после казваш, че този избор е "въз ОСНОВА" на човешкият избор. В крайна сметка чий избор е в ОСНОВАТА? Стига си шикалкавел.

Quote:

2. Ако Бог избира хората за спасение, възможно ли е те да се откажат от него? - не е възможно.
3. Ако човек губи спасението си, Бог би ли го избирал въобще? - абсурд

Заради 2. излиза че спасеният човек има "ограничена" воля. Заради 3. излиза, че спасението е гарантирано от Божият избор.

Quote:

4. Каква е основната цел на спасението - нещо за човека, или нещо за Бога? - нещо за спасение на човека от вечния ад, за прослава на Бога.

Питах те коя е ОСНОВНАТА цел. А не всички цели. Ако е спасението на човека е основната цел на Бога - тогава ЗАЩО Той праща хора в ада - Бог не може ли ВСИЧКИ да спаси, след като това е ПЪРВА и ОСНОВНА цел? Ако ли пък основната цел е прославата на Бога - Бог прославя ли се като НЕ спасява някои, пращайки ги в ада?

Quote:

5. Как действа волята - чрез случайност или на базата на ПРЕДпочитания? - на базата на предпочитание.
6. Как грешният човек избира Бога - случайно или заради ПРЕДпочитание? - заради предпочитание
7. Коя е причината да правим определен избор с волята си - случайност или ПРЕДпочитанията ни? - предпочитанията ни

Хубаво. Сега остава да ни кажеш откъде идват тези предпочитания - от случайността, ние си избираме предпочитанията (тук внимавай) или от някъде другаде?

Quote:

8. Какви предпочитания има грешника - случайни или предварително заложени? - свободната воля е предварително заложена.

Свободната воля НЕ Е предпочитание. Волята работи СЪС предпочитанията. Ако няма предпочитания, просто волята няма какво да избира.

Quote:

9. Ако предпочитанията са предварително заложени, това дава ли ни право да се оплакваме против този, който ги е заложил? - не
10. Ако ли пък решаваме не на базата на вложени предпочитания, а на базата на случайност, това означава ли че Божият избор е основан на случайността на нашият избор? - няма понятие "случайност", такава дума няма!

Заради 9. трябва да си преразгледаш аргументацията против поробената воля - защото е същата като на противниците на апостол Павел. А заради 10. си помисли след като няма случайност, а всичко си има причина, коя е причината за нашият избор?

Богоизбраний, ти си роден вече умрял. За каква свободна воля говориш у един мъртвец? Спасението всъщност ни премества от робството на греха към робството на правдата. Като творение, ти не можеш в никой момент да имаш независима от Създателя воля. Надявам се разбираш за какво говоря. [addsig]

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 18:25:00 ч. от потребител 8

С Божията воля, Приятел 666. Ама няма да ти стигне мозъка да го разбереш. Не защото мозъкът ти е дефектен, а защото моралът ти е дефектен. Защото си избрал да вярваш в лъжа, избрал си да вярваш в слабия Бог, който чака човекът да определя своето си спасение.

Quote:

Да, разбирам, че съм пример за нещо и "круша", за изтъкване на вашето "превъзходство". Все пак и от мен има полза, щом се увеличава вашия имидж. Тогава добре ли е да продължавам да стоя на разположение?

Разбира се, Приятел 666, оставай на разположение. Имаш достойна роля. Същата роля, която имаше и Фараонът (Рим. 9:17) - чрез теб да се показват превъзходствата на Божието Слово. Е, това предполага много лошо бъдеще за теб, но пък не може всеки да е спасен, нали? Важното е да се увеличава имиджа на Божието Слово - било то чрез еретици като теб, било чрез християни като нас.

Публикувано на 04 февруари 2005 г. в 18:31:00 ч. от потребител 263

НеПриятел, пелагианецо там къде прочете "свободна воля" в тези стихове?
Пелагианецо непросветен, до кога ще боравиш с категории чужди на Библията?
Пелагианецо ти осъзнаваш ли изобщо какво се случи след като адам злоупотреби със свободата си?
Пелагианецо ти осъзнаваш ли че ' вън от Тебе намя добро за мен"? За каква свободна воля за каква свобода бълнуваш вън от Бога?[addsig]

Публикувано на 05 февруари 2005 г. в 12:53:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, разбрах от теб, че Адам и Ева са хапнали от забранения плод с Божията воля. Т.е. Бог е искал те да хапнат и е вложил в тях да извършат това действие - така ли е? За по-ясно, ще попитам по този начин:

"16 И Господ Бог заповяда на човека, казвайки: От всяко дърво в градината свободно да ядеш;
17 но от дървото за познаване доброто и злото, да не ядеш от него; защото в деня, когато ядеш от него, непременно ще умреш.
НО ТИ ЩЕ ЯДЕШ ОТ ТОВА ДЪРВО, ЗАЩОТО ТАКА СЪМ РЕШИЛ (вметка)"

Това ли значи Адам и Ева да са предопределени да хапнат от дървото?

Поздрави![addsig]

Публикувано на 05 февруари 2005 г. в 13:45:00 ч. от потребител 8

Приятел 666, защо не вземеш да прочетеш и да осъзнаеш следните стихове:

Quote:

Понеже създанието беше подчинено на немощ, не своеволно, но чрез Този, Който го подчини (Рим. 8:20)

И така, чрез чия воля създанието беше подчинено на немощ, драги ми Приятел 666? Не беше ли чрез Този, Който го подчини? И какво казват следващите стихове? Не направи ли Бог съзнателно всичко, за да изяви Своята славна свобода? Какво искаш да кажеш, че Бог е бил изненадан от грехопадението? Че не го е бил планирал от преди създанието на света? Че Агнето не е било заклано от преди създанието на света? Че Бог е седял и е гледал пасивно, докато Адам и Ева са вършели нещата? Че те са успели да се противопоставят на Божията воля. Бог много е искал да не съгрешат, ама те успели да Го излъжат?

Така, така, продължавай, Приятел 666. Така напълно ще се види сатанинското естество на твоята мръсна идеология.

Публикувано на 05 февруари 2005 г. в 18:16:00 ч. от потребител 149

О, и не само това! Според еретичният ум, на великолепната осморка, Бог е бил силно изненадан, от това, което се е случило. Но той ще каже: Той е знаел, какво ще изберат тия двамата и затова е натъкмил и жертвата на Сина. Така обаче не върви, щото пак излиза, че Всемогъщия Творец е подвластен на творението си.

Quote:

Така, така, продължавай, Приятел 666. Така напълно ще се види сатанинското естество на твоята мръсна идеология.

Че то по-ясно от това накъде бе Божо!? Вече всички видяха чий служител е осмокракия. Тези, които до сега не са видели, едва ли ще видят и за напред. Тези, които са видели, ще виждат още по-добре.

Публикувано на 06 февруари 2005 г. в 18:55:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре благодаря за разяснението!
Да, разбрах от Римл. 8, че създанието бе подчинено от Бог на немощ и с усърдно очакване се надява да се освободи от тази немощ, въздиша и се мъчи до сега, както и ние, очаквайки изкупването на нашите тела.
Това го разбрах.
А от твоето разяснение разбирам, че още преди да създаде всичко, Бог е искал да подчини създанието на проклетия, предопределил е да стане така , вложил е в Адам и Ева желанието да съгрешат и е искал човеците да станат грешни и смъртни. И всичко това е искал, "...за да изяви Своята славна свобода."

Това ли да разбирам от въпросите ти? Понеже така си отговарям на тях!
Ако правилно съм разбрал, бих искал сега да ми разясниш и значението на: "...за да изяви Своята славна свобода". По възможност по-простичко като за моя мозък. Благодаря предварително!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 06 февруари 2005 г. в 19:17:00 ч. от потребител 8

Ами да, Приятел 666, точно това казва Библията, че Бог съзнателно от самото начало е подчинил всичко на немощ. И затова още преди създанието на света е написал Книгата на Живота и е заклал Агнето (Откр. 13:

. Как иначе би написал Книгата и би заклал Агнето, ако не е предопределил всичко да стане точно така, както е станало?

Quote:

Ако правилно съм разбрал, бих искал сега да ми разясниш и значението на: "...за да изяви Своята славна свобода". По възможност по-простичко като за моя мозък.

Ами, Приятел 666, коя от всичките думи не разбираш? "Изяви" означава да направи явна за всички. "Своята" означава, че принадлежи на Бога. "Славна" означава, че има слава, тоест, че Бог се прославя в нея. "Свобода" е способността на човека да върши добро, свободен от греха. Коя от всичките думи не разбираш?

Но аз разбирам твоята некадърна лукавщина. Ти искаш да кажеш, че "свобода" тук се отнася за способността нагрешния човек да избира доброто, свободен от греха. Ето това е пелагианската ерес, Приятел 666. Защото Библията отрича такава "свобода" с цялото си послание. Защото Библията съвсем ясно казва, че падналият човек няма такава свобода. той е поробен от греха. Тази свобода е дадена САМО НА НЯКОИ ХОРА, на избраните (Йоан 8:36). И свободата не е присъщо качество на падналия човек, както ти и другите еретици в историята на Църквата се опитват да убеждават, а е дадена благодат само на избраните, на онези, които Бог е предопределил за вечен живот. Защото ти все още глупаво не искаш да забележиш аргумента, че Библията не съдържа думите "свободна воля." И това не е защото Бог случайно е пропуснал да ге напише точно по тази начин. А това е, защото Библията никога не нарича падналия човек "свободен," нито му приписва някаква свобода да избира доброто.

Ако разбереш това, ще разбереш колко пропаднал еретик си с всичко, което си написал досега. Но се притеснявам, че умът ти е затворен и нечестив, и няма да желаеш да го разбереш.

Публикувано на 06 февруари 2005 г. в 19:29:00 ч. от потребител 149

Не знам Божо, не знам. На мен осмокракия не ми се вижда толкоз умен, че да прави такива завъртени клопки. Най ми се иска да се е стреснал и да е започнал процес на покаяние и осъзнаване от ереста в която стои. Аз обаче поради неопитното си сърце съм наивен идеалист, понякога.

Вярно, че не разбира елементарни стихове, но пък пита. Лично аз, се надявам да е искрен. Ако пък е подмолен и лукав, ще си строши главата по-страшно. Това времето ще покаже.

Публикувано на 07 февруари 2005 г. в 15:48:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Аз напълно искрено задавам въпросите си, за да получа вашето разяснение на библейските текстове. Това, което прочета го асимилирам според възможностите си и излагам писмено заключенията, за да разбера от вас правилно ли съм схванал.
Та до тук разбирам, че Бог е вложил желанието в Адам и Ева да съгрешат, за да се народят грешни човеци. След това от многото грешници, Бог избира някои, да вложи в тях желание и сила за "...способността на човека да върши добро, свободен от греха" и това да Го прослави?
До тук правилно ли съм ви разбрал? Ако "да", продължавам да питам нататък:
Според разбирането ти Божидаре, Бог по същият начин ли е вложил в помазания херувим Луцифер желанието да се възгордее и съгреши, и да се превърне в дявол? По Божие желание ли е станало?

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 07 февруари 2005 г. в 16:37:00 ч. от потребител 149

Friend7, когато продължаваш да задаваш едни и същи въпроси, като само сменяш героите, ставаш за смях. Нека да отгатна следващият ти въпрос: ?Шесткрили ли са или осмокрили херувимите и бръснат ли се ангелите?? Защо продължаваш да тъпееш и не се средоточиш, върху това, което вече си научил.

Хайде да си отговориш сам на зададеният от теб въпрос. Аз ще ти дам няколко помощни въпроса: 1. Дявола творение ли е или творец. 2. Ако е творение, кой го е сътворил? 3. Ако дявола е сътворен, кой има власт над него?

Самият дявол, знае много добре Кой стои над него и ?вежливо? помоли, да му се даде разрешение, да измъчва, но да не убива Йов. Ха сега разсъждавай. Ако си стигнал до заключението, че Бога на Библията е Всемогъщ, няма да задаваш глупави въпроси.

Проблема обаче е, че ти стигна до много извратено желание за ?познание?. Вече почват да те интересуват неща извън Библията и скоро ще се наложи да ти отговоря с Втор.29:29 ?Скритото принадлежи на Господа нашия Бог, а откритото принадлежи на нас и на чадата ни до века, за да изпълняваме всичките думи на тоя закон.?

Публикувано на 07 февруари 2005 г. в 16:58:00 ч. от потребител 788

Какво е "имал наум Господ", Френдо, не можем да знаем. Той е ПРЕДВИДЯЛ желанието на Адам и Ева да съгрешат и въпреки това, ги е СЪЗДАЛ. Това значи, че ги е ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ. Първата двойка са Адам и Ева. Ако бяха Енох и Богородица, може би нещата щяха да се развият по друг начин. И ако искаше Бог да се развият по друг начин, те щяха да се развият по друг начин. Щом са се развили така, както са се развили, значи Господ е искал те да се развият така.

Ти започваш да разсъждаваш за Бога в антропоморфни категории, да се поставяш на мястото Му и да обясняваш какво би трябвало да направи, ако е искал нещо да стане, както би трябвало да стане...Бъди тогава последователен в своя антропоцентризъм и ми кажи - ако някой Владетел поиска да изкуши предателите в царството си, като ги подбуди да се проявят във време, когато на него му е удобно, за да ги съкруши, може ли някой да постави под въпрос постъпката на Самодържеца?...Или "твоят бог" не действа така:

Quote:

3 Царства 22:19-23 "А Михей рече: Чуй, прочее, Господното слово. Видях Господа седящ на престола Си, и цялото небесно множество стоящо около него отдясно и отляво. И Господ рече: Кой ще примами Ахаава, за да отиде и да падне в Рамот-галаад? И един каза едно, а друг каза друго. Сетне излезе един дух та застана пред Господа и рече: Аз ще го примамя. И Господ му рече: Как? А той каза: Ще изляза и ще бъда лъжлив дух в устата на всичките му пророци. И Господ рече: Примамвай го, още и ще сполучиш; излез, стори така. Сега, прочее, ето, Господ е турил лъжлив дух в устата на всички тия твои пророци; обаче Господ е говорил зло за тебе

Виждаш ли - и аз, и ти работим с антропоморфизми, но разликата помежду ни е, че аз ги черпя от Писанието, а ти ги вадиш от носа си...

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-07 09:59 ]

Публикувано на 07 февруари 2005 г. в 23:06:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Нали, за да получа информация от вас, трабва да питам? Иначе как ще съм сигурен, че разбирам какво имате на предвид? Точно затова и обобщавам разбраното от мен, за да е ясно и на вас какво съм разбрал. Нали нямате нищо напротив?

Последно разбрах, че и херувима Луцифер е станал дявол, защото Бог така е пожелал и е вложил в него желанието да съгреши. Думата Сатана означава враг -нали? В този смисъл, означава че Бог целенасочено си е създал от едно Свое създание враг, който е без съмнение по-слаб от Него. Защо, според вашето разбиране Той е направил такъв враг?

И още един въпрос, този път свързан с човеците:
Ако Бог е вложил желанието в Адам и Ева да съгрешат, тогава в какво се изразява вината им спрямо Бога? За кое са виновни те?

Благодаря предварително!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 08 февруари 2005 г. в 08:59:00 ч. от потребител 149

Виж сега френдли, ти продължаваш да задаваш въпроси от очевидната библейска догматика и искаш афирмативни отговори. Това е абсурд. Твоите въпроси са риторични, но понеже си езичник, не виждаш отговорите в тях.

Това е все едно да питаш: Юда Искариотски, по собствено желание ли предаде Господа, или според Божествено предопределение? И двата отговора са верни. Т.е., Юда го предаде, защото искаше, понеже Бог, го беше предопределил за това. Ти не искаш, все още да отдадеш пълната слава и величие, които заслужава Твореца. Не искаш да разбереш, какво всъщност е Божия благодат, и защо тя се дава и на злите, и на предопределени за спасение хора, но с конкретна разлика, имаща конкретна цел. Всичко това е така, защото не си четеш Библията, а искаш, както до сега, всичко да ти се смила и ?изплюва? директно в корема.

Каква е целта? Мислиш ли, че е възможно да ти преподавам курс по херменевтика (метода за тълкуване на Писанията), във форума? Ако това, за което питаш те интересува, вземи прочети малко книги. Така, ще докажеш на всички, че въпросите ти са искрени и действително търсиш Истината. Знаеш къде да откриеш стойностна литература, нали? Естествено в БИБЛИОТЕКАТА.

[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-02-08 02:02 ]

Публикувано на 08 февруари 2005 г. в 12:05:00 ч. от потребител 788

Френда:

Quote:

защото Бог така е пожелал

Там е работата я. Не можем да знаем какво "пожелава Бог", можем да си правим някои изводи, относно помислите Му, възоснова Неговите действия, документирани в Светото Писание, Свещената история и личния ни живот, но какво чувства и мисли Бог вътре в Себе Си за неща, които не е благоволил да ни открие, не е нито наша работа, нито ни е във възможностите да знаем.
Затова богословието прави сериозна разлика между Божиите действия и Неговото естество (св. Григорий Палама). Бог, според Писанието, "обитава в мрак":

Quote:

3 Царе 8:12 "Тогава Соломон говори: Господ е казал, че ще обитава в мрак."

Ти си вадиш заключения за Неговите желания от откъслечни текстове, които изразяват по-скоро осъзнатото безсилие на Божиите мъже да говорят за Бога в общодостъпни категории, ограничени от възможностите на човешкия език. Така четеш 1 Тимотей 2:3,4:

Quote:

"Това е добро и благоприятно пред Бога, нашия Спасител, Който иска да се спасят всичките човеци и да достигнат до познание на истината."

И когато Тома Аквински се опитва да ви измъкне от деветата глуха, в която се намъквате, докато високоумствате над такива текстове, той заговаря за Предшестваща (принципна) и Следваща (вторична) Божия воля - "Да, Бог принципно иска да спаси всички, но после пожелава второто..."
Така осмисляш и други сцени от Писанието - падението на Луцифер, Адам и Ева...Но тия сцени не са ти дадени, за да разсъждаваш чрез тях върху предопределението, те са ти дадени с други цели...А, да не говорим изобщо затова, че такова описание като "Как Луцифер стана дявол" няма, има два пасажа в Стария Завет (в Исая 14 гл. и Иезекиил 28 гл.), които се отнасят съответно към Вавилон и Тир и дори да приемем, че в един втори, духовен план, те касаят дявола, то пак нямаш дидактика (поучение) по въпроса "защо, кога и как е станало". За старозаветните тоя въпрос е несъществен - те си имат ясно виждане за Божия суверенитет и правото на Яхве да върши каквото си поиска, без да дължи сметка никому. Когато Израил се сблъсква са персийския дуализъм, се появява нуждата да отговорят на езическата космогония по подобаващ начин - фарисеите развиват ангелология и демонология (може би затова и ги наричат фарисеи - п /е/ р /е/ с, сиреч персийстващи), но Бог не благоволи да издигне пророк, който да отговори на суетните въпроси на твоите събратя от онова време - едничкия Му сериозен отговор е в Новия Завет: "Да, има един, дето се изживява като Мой конкурент, но затова не си струва много да говорим - смазал съм му главата..."

Извод: Не ми подскачай от текст на случка, а потърси дидактика (пасаж, последователно разглеждащ въпроса, който поставяш), ако ще говорим за предопределение, ти препоръчвам Римляни 8, 9 и 10 глави.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-08 05:08 ]

Публикувано на 08 февруари 2005 г. в 17:34:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Доколкото съм прочел от изказванията на Божидар и други участници, този форум е вид школа за обучението ви да излагате разбиранията си и "Да спечелим битката за умовете на хората". Това предполага, че отговорите ви трябва да са достатъчно ясни, точни и разбираеми за хората от света. Не бихте могли да плените никой с отговори от рода: "Не е ваша работа да разсъждавате, трябва само да вярвате!" или "Прочети библиотеката"! Напротив, Словото ни насърчава да правим точно това - да разсъждаваме.
А въпросите, които аз задавам са нещо елементарно, на което би трябвало да отговорите моментално, ако имате познанието на Божието Слово и Святия Дух като Ваш Учител! Та те са първите въпроси, които ще ви бъдат зададени от всеки, който малко се заинтересова от това, което му говорите. Защо ви се виждат трудни за обяснение?

Вашата теория е тази, че Бог е решил всичко да се развие точно както е днес и затова е вложил в сърцата на първите 2-ма човека да съгрешат. Най-елементарният въпрос тогава е коя точно е вината им спрямо Създателя си? В какво са прегрешили?
Как бихте обяснили това на един невярващ човек, да го разбере, според вашите разбирания на Словото?
И Петър ми обясни, че Бог е Който е превърнал архангел Луцифер в дявол, със Божията Си воля! Най-елементарният въпрос тогава е защо му е на Бог да Си създава по-слаб от Него враг?
Портос ми задава такъв въпрос:

Quote:

ако някой Владетел поиска да изкуши предателите в царството си, като ги подбуди да се проявят във време, когато на него му е удобно, за да ги съкруши, може ли някой да постави под въпрос постъпката на Самодържеца?...

Аз отговарям:
За да има предатели в дадено царство, задължително тези личности трябва да имат възможността да избират със собствена воля да предадат някого (в случая Царя си)! Иначе просто те няма да са в състояние да го предадат, ако Царят ги е сътворил да са създания, които не предават! А , ако ги е направил нарочно с цел да Го предадат и в определено време просто ги съкруши, това показва една пълна безмислица! Какво би доказал Той с това?!?

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 08 февруари 2005 г. в 19:59:00 ч. от потребител 403

Quote:

Вашата теория е тази, че Бог е решил всичко да се развие точно както е днес и затова е вложил в сърцата на първите 2-ма човека да съгрешат.

Такова нещо няма в писанията, не се казва че Адам е съгрешил, говори се че е бил грешен, но не че е съгрешил в едем.
Това, че е престъпил заповеддта не значи че е бил извършител на грях. грехът е бил дефиниран от Мойсей, до преди това хората са били просто престъпници.

Quote:

А въпросите, които аз задавам са нещо елементарно, на което би трябвало да отговорите моментално, ако имате познанието на Божието Слово и Святия Дух като Ваш Учител!

От кого си назначен че да ни задаваш въпроси? Аз съм Богоизбрания, ти си седмия приятел от къде накъде ще ми задаваш въпроси?

Quote:

Защо ви се виждат трудни за обяснение?

Ми като ти гледаме спосбностите, и като се има впредвид че вече са обяснени, защо се мъчиш още да пишеш?[addsig]

Публикувано на 08 февруари 2005 г. в 20:43:00 ч. от потребител 149

Quote:

. . . би трябвало да отговорите моментално . . .

Ние ти отговаряме осмокрачко, само че ти си от онези, които искат да си стоят цял живот с биберон. Много лошо. Ми напъни се малко и чети. Да има за какво да говорим. Ти предпочиташ да продължаваш да се излагаш с въпроси, които моментално те класифицират, като глупав езичник. Всеки път отказваш да признаеш величието на Бога и факта, че той твори това, което е решил и се прославя в творението си.

Ти можеш ли да твориш като Бога осмокрачо? Тогава мълчи и вземи малко да почетеш. Нищо не става изведнъж. Ум христов не се придобива за един миг. Трябва дълъг и усърден процес на обучение за да стане нещо от тебе, а и от всеки, който иска да знае. Аз те насочих към стойностна литература, но ти си мързелив. Знаеш ли за какво стават мързеливците. Ето виж Деяния 17:5: ?Но юдеите подбудени от завист, взеха си неколцина лоши човеци от мързеливците по пазара, и като събраха тълпа, размиряваха града; и нападнаха Ясоновата къща та търсеха Павла и Сила, за да ги изведат пред народа.? Стават за мръсни поръчки. В момента и ти вършиш мръсните поръчки на онзи, който работеше във фарисеите.

Публикувано на 09 февруари 2005 г. в 07:22:00 ч. от потребител 303

Богоизбрано пиле шарено, по-добре млъквай, че говориш неща, които не знам в кой култ ги проповядват:

Quote:

Такова нещо няма в писанията, не се казва че Адам е съгрешил, говори се че е бил грешен, но не че е съгрешил в едем.
Това, че е престъпил заповеддта не значи че е бил извършител на грях. грехът е бил дефиниран от Мойсей, до преди това хората са били просто престъпници.

А какво казва Писанието?

Римляни 5:14 при все това от Адама до Моисея смъртта царува и над ония, които не бяха съгрешили според престъплението на Адама, който е образ на бъдещия;
Римляни 5:15 но дарбата не е такава каквото бе прегрешението; защото ако поради прегрешението на единия измряха мнозината, то Божията благодат и дарбата чрез благодатта на един човек, Исус Христос, много повече се преумножи за мнозината;
Римляни 5:16 нито е дарбата, каквато бе съдбата, чрез съгрешението на един; защото съдбата беше от един грях за осъждане, а дарбата от много прегрешения за оправдание;

И пак да видим:

1Тим 2:13 Защото първо Адам бе създаден, а после Ева.
1Тим 2:14 И Адам не се излъга; но жената се излъга, та падна в престъпление.

Айде повече Библята да четеш следващия път, че ще е по-полезно.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-02-09 00:24 ]

Публикувано на 09 февруари 2005 г. в 11:40:00 ч. от потребител 788

Френдо,
Един сериозен проблем:
Ти редиш пъзели от текстовете, работиш "през куп за грош", изнасилваш текстовете, като ги интерпретираш по своему -

N.B. Kараш ги да отговарят на въпроси, които адресатите им не са задавали към авторите на тези текстове!
Всеки библейски текст е отговор на въпрос. Потърси текстовете, които отговарят на твоите въпроси (вече ти посочих някои пасажи), а не бъркай в Библията като в торба с бонбони. Говориш ми за Слово, Свети Дух, но така маскираш едно дълбоко непочтително отношение към Писанието.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-09 06:28 ]

Публикувано на 09 февруари 2005 г. в 11:47:00 ч. от потребител 788

Quote:

Доколкото съм прочел от изказванията на Божидар и други участници, този форум е вид школа за обучението ви да излагате разбиранията си и "Да спечелим битката за умовете на хората".

Ми, не...Поне "не" в моя случай. Аз съм тука, за да общувам с хора като Божидар, Петер, Ники Харис, Падре, Мюнцер...а и с Богоизбрания, макар понякога да ги цепи едни такива, че си блъскам главата в клавиатурата, в пръстъп на почти истеричен смях (още има отпечатъци от копчета по челото).
А с такива като тебе се заглавичквам, за да минава времето...[addsig]

Публикувано на 09 февруари 2005 г. в 22:33:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Портосе, аз нито редя пъзели, нито изнасилвам текстове, нито говоря в антропоморфни форми , нито се поставям на мястото на Бога, нито....! Аз просто питам за вашите разбирания, относно текстове в библията и правя изводи за да ви покажа какво съм разбрал. След като разбера нещо, в мен се пораждат следващи въпроси, с които искам да разбера още от вашата гледна точка. Но в един момент се оказва, че някои от въпросите ви се виждат сложни или глупави, или ...? Въпросите ми са елементарни, логическо следствие от разясненията, които ми дадохте преди това. Защо изведнъж се оказва, че не трябва да задавам такива въпроси? Може да задавам други, но не и тези, защото такива въпроси "не трябва да бъдат задавани"?!? Щом сте подготвени толкова добре теологически, трябва да можете да отговаряте на всякакви въпроси и то разбираемо, според възможностите на питащия! Иначе няма полза от голямата ви ерудиция!

И така, заглавичквайте се, но се опитайте да дадете смислени отговори на въпросите, основани на вашите разсъждения! Моля!
Те сега са 2 и са в предишния ми постинг.
А.. и още един въпрос:

"Той е ПРЕДВИДЯЛ желанието на Адам и Ева да съгрешат и въпреки това, ги е СЪЗДАЛ"

Портосе, откъде е дошло желанието на Адам и Ева, което Бог е предвидял? И ти ли си на мнението, че Бог им го е вложил?

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 01:50:00 ч. от потребител 303

Ами френдо,

След многото увъртания от страна на Портос, Петър и сие аз разбирам един от следните варианти:

1. Бог нарочно сложи Адам и Ева в среда където ще съгрешат, което директно противоричи на Словото, което ни казва, че Бог дава достатъчна благодат за да живеем благочестиво, т.е. праведно.

2. Бог изкуши Адам и Ева, което пък противоричи пък на Яков, който казва че Бог никого не изкушава.

За мен Френдо, Бог многократно предоставя на хората възможност за ИЗБОР - да изберат добрия път. След като Бог говори за ИЗБОР значи Бог дава на човек възможността да избере ... т.е. човек има свободна воля да избере единствено когато му се предостави таква възможност от Бог, което е и първата цел на духовната битка, и съответно благодат - да могат хората ясно да виждат ЗА ДА са в ПОЗИЦИЯТА да могат да ИЗБЕРАТ - т.е. да имат свободна воля. Иначе как ще избереш нещо което не виждаш.

Що се отнася до предопределението и избора. Отговора е прост - Бог единствено е предопределил и избрал Исус. От там насетне, които ИЗБЕРЕ да е в Исус се спасява, който НЕ ИЗБЕРЕ, заминава в огненото езеро. ИЗБОРА е всекидневен, това ясно се вижда в ежедневното казване "НЕ" на плътта, поради ИЗБОРА, който са имали възможност да направят поради БЛАГОДАТТА да им се отворят очите. [addsig]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 02:10:00 ч. от потребител 303

В допълнение,

Въпроса в Библята никога не е бил в свободния избор / свободната воля. Главния въпрос в Библията винаги е бил ПРАВИЛНИЯ ИЗБОР, а не свободната воля. Проблема е, че всеки човек има свободна воля, но САМО в рамките на неговия кръгозор. Затова един от проблемите е стеснения кръгозор иначе казано непознаването на Бог - източника на Истината. Затова ПОЗНАВАНЕТО на БОГ е вечен живот. Но познаването е нещо повече от умствено /сърдечно разбиране, то е вече съучастване с Бог в това познание - т.е. това е праведния живот. Праведния живот се състои в ДОБРОВОЛНОТО отричане на СОБСТВЕНАТА воля и налагането на БОЖИЯТА воля - т.е покорство, чрез вярата, че БОЖИЯТА воля е по-добрия избор. И така - и невярващите и вярващите имат свободна воля, но въпроса е вече от кой господар се управлява тя.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-02-09 19:13 ]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 10:08:00 ч. от потребител 403

Quote:

1Тим 2:14 И Адам не се излъга; но жената се излъга, та падна в престъпление.

Благодаря, че с последния си стих в поста ти, ти потвърди казаното от мен.
Сега малко пояснение за вале без коз,
Престъпление е деяние с което се нарушават правата и сигурността на други хора, Грях е деиствие при което човек обвързан с взаимоотношения с Бог е дйствал против Божията воля.
В едем човека извърши престъпление, срещу себе си, той не съгреши срещу Бог защото взаимоотношенията им там бяха много по различни от тези тук на земята.
Факта че не правиш разлика между взаимоотношения и заповед, завет и престъпване на завет показва, че си далеч от взаимоотношения с Бог и за това не виждаш разликата между престъпление и грях.

Quote:

1. Бог нарочно сложи Адам и Ева в среда където ще съгрешат, което директно противоричи на Словото, което ни казва, че Бог дава достатъчна благодат за да живеем благочестиво, т.е. праведно.

Благодаря че продължи с безмислиците си за да видят хората че да копи/пействаш стихове го могат всички които имат ПС и нет, но да разбереш посланието на Словото е нужна вяра и откровение. Били ни обяснил сега Адам и Ева дали бяха праведни или не? Как разбра че са благочестиви? да не би и ти да си ял от дървото та да знаеш?

Колко благодат получиха и какво стана с нея когато бяха под дървото? ако тази благодат не ги избави от забранения плод за какво им беше тогава.

Quote:

2. Бог изкуши Адам и Ева, което пък противоричи пък на Яков, който казва че Бог никого не изкушава.

Нали четем Библията къде се казва, че Бог ги е изкушил, мисля че го направи някой друг, но според теб този някой и Бог са едно и също лице?

Quote:

И така - и невярващите и вярващите имат свободна воля, но въпроса е вече от кой господар се управлява тя.

Ти вече ни каза кой е господаря ти, а за това, че свободната воля която отхвърли в по горните редове, се управлява от господар показва доста обърканост, нима казваш че света има двама господари? Не мисля че е моя господар ще е много радостен да чува, че някой признава правата на господар в този свят и на другиго.[addsig]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 11:22:00 ч. от потребител 788

Френдо,
Ти рече:

Quote:

Но в един момент се оказва, че някои от въпросите ви се виждат сложни или глупави...

Да, те са едновремевнно "сложни и глупави".
Върви някъде другаде да питаш:
"Ако Бог е Всемогъщ, може ли да направи толкова тежък камък, та Сам да не успее да го вдигне?"
Наша аксиома тук е Боговдъхнатостта на Писанието. Ние изхождаме от тая база, стремим се да разберем какво Писанието казва в духа на грамотния прочит и когато го научим, го заявяваме, аргументирайки се с текстовете и тезите му, а не със "Струва ми се, че би трябвало да е еди-как си." или "Логически погледнато, това е несъстоятелно." Но ти идваш тука и се правиш на умник, чел и мислил, а се съмнявам да си прочел дори Еразъм.
Момченце, там от където скандираш, оттам аз съм се върнал. Учението за Предопределението е учение, което намираме във всяка сериозна религия, то дава обяснение на повече богословски проблеми, отколкото ти можеш да си представиш. Проблеми, свързани не с "глупаво - сложните" ти питаници, а с екзистенциални и епистемологични категории. Аз може да сбъркам, докато коментирам някой от стиховете, които ти и Вале гордо размахвате, но ще сбъркам "със стил", а вие ще говорите глупост след глупост... [addsig]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 11:24:00 ч. от потребител 788

Вале - пале, за ВАЛЯК ли се оглеждаш??[addsig]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 17:17:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Портосе, аз не питам какъв камък може да направи Бог, а каква е аргументацията на твърдения ви! Щом се връщаш от там, където съм сега аз, много лесно тогава ще можеш да ми обясниш да разбера това, което питам. Дали съм прочел Еразъм, наистина не знаеш, но аз също се базирам на Боговдъхновеността на Писанието и със сигурност знаеш, че Него съм го чел. А грамотния прочит е в твоите възможности, затова искам да ми обясниш като на човек, който не е с твоето теологическо образование това, което представяш като тълкувание! Моля!
Аз също много се радвам на истините за предопределението и никога не ми е идвало на ум, че толкова могат да затрудняват някой, четящ Словото. Екзистенциалните и епистемологични категории,с които изтъкваш своя стил, не би трябвало да ти пречат, а напротив - да са ти полезни, за да осветлиш по-неграмотните с разбираеми за тях отговори на елементарните им въпроси. Иначе се получава така, че твоите отговори до сега нищо не отговарят, в сравнение с отговорите на Vale и валяка, с който го плашиш е от пух - може само да се постопли от студа в него!
Хайде, аз не искам да бъркаш "със стил", а да се аргументираш компетентно и разбираемо за всеки на зададените въпроси, защото все пак това са вашите твърдения и казвате, че те са правилните!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 17:54:00 ч. от потребител 60

Приятел,

Макар и все още да не си ми отговорил на последният ми постинг, ми стана интересно как ще се разберете с Валето по отношение на това можем ли да изгубим спасението си. Иначе отговори на въпросите ти вече са дадени в тази дискусия, но ти не искаш да ги приемеш. Например прословутият болезнен за твоята гордост текст на апостол Павел от Римл.9 глава. Да ти цитирам ли какво стана с Яков и Исав? Хайде да цитирам:

Quote:

...макар че близнаците не бяха още родени и не бяха още сторили нещо добро или зло, то, за да почива Божието по избор намерение, не на дела, но на онзи, който призовава, рече й се: "По-големият ще слугува на по-малкия";

Защо по-големият слугува на по-малкият? Защото Яков е избрал праведен път, а Исав грешен или защото Бог ги предопределил на това?

Приятел - кой избор е в ОСНОВАТА на спасението?

Вале, Вале, ама никак не ИСКАШ да вникнеш в същината на въпроса. Покажи ми тук някой, който отрича, че хората избират? Драги ми Вале, всеки има воля и чрез нея той прави своите избори. Въпроса е възможно ли е грешният, мъртъв спрямо Бога човек да избере Бога? Ти казваш, че мъртвец може сам да избере Бога, т.е. че мъртвеца не е напълно мъртъв. Ето това е същината на въпроса - застъпниците на такава свободна воля утвърждават наличието на някакъв живот спрямо Бога на падналият човек, живот чрез който те могат да избират Бога. Т.е. това е утвърждаване на тяхната праведност преди да са били оправдани в Христа. Последователните привърженици на свободната воля стигат до утвърждаване на човешка правда извън Бога и Неговата милост.

От друга страна последователните привърженици на поробената воля твърдят, че хората се раждат роби на греха и не са способни на какъвто и да е праведен избор, освен ако ПРЕДИ избора им, Бог не им покаже милост и излее в сърцата им живот, чрез който те да изберат правдата.

Quote:

Проблема е, че всеки човек има свободна воля, но САМО в рамките на неговия кръгозор.

Вале, Вале - почваш и ти да увърташ. Какво ще кажеш, ако кръгозора на волята е стеснен до толкова, че да може да избира само това, което е в притежателя й? Можеш ли да избираш ПРОТИВ естеството си - против предпочитанията си? Ако кажеш - че можеш, това ще изглежда чиста шизофрения. Волята действа именно чрез ТВОИТЕ предпочитания. Сега остава да ни кажеш, може ли човека сам да си "разшири кръгозора" или да си направи сам праведни предпочитанията, че да може да направи и правилния избор?

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-02-10 10:58 ]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 19:45:00 ч. от потребител 303

Иво,

За мен нещата стоят така. Всеки човек, включително и невярващите, имат свободната воля да изберат добри неща. Защо? Ами защото:

1. Бог им е дал съвест.

Рим 2:14 (понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си,
Рим 2:15 по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават),

2. Във всеки човек има дух.

Йов 32:8 Но има дух в човека; Вдъхновението на Всемогъщия го вразумява.

Друг е въпроса, че те не избират доброто.

От твоята теорията за предопределението, Иво, аз разбирам
че Бог не съдейства на ВСЕКИ човек да познае истината, защото някои ПРЕДВАРИТЕЛНО са определени за деня на гнева? Ами не е така. Писанието говори други неща. Освен стиховете приведени по-горе, може да видиш и тези пасажи например:

Йона 2:8 Ония, които уповават на лъжливите суети, Оставят милостта, спазвана за тях.

а също и

Йов 33:14 Защото сигурно Бог говори веднъж и дваж, Само че човекът не внимава.
Йов 33:15 В сън, в нощно видение, Когато дълбок сън напада човеците, Когато сънуват на леглата си,
Йов 33:16 Тогава Той отваря ушите на човеците, И запечатва поука в тях,
Йов 33:17 За да отвърне човека от намерението му, И да извади гордостта из човека;

и също:

Евреи 4:7 затова Той пак определя един ден, "днес", като казва толкоз време по-после чрез Давида, както вече рекохме: "Днес, ако чуете Неговия глас, Не закоравявайте сърдцата си".

Значи виждаме, че Бог съдейства на всички хора, говори им, но те ИЗБИРАТ да не внимават и затова наследяват осъждение.

Сега ще кажеш за предопределението в Римляни 9, където се говори за Фараона, за Исав и Яков, говори се за съдовете предмети на гняв и съдовете предмети на милост ... обаче, какво казва ап. Павел на Тимотей:

2Тимотей 2:21 Прочее, ако някой очисти себе си от тия заблуждения, той ще бъде съд за почтена употреба, осветен, полезен на стопанина, приготвен за всяко добро дело.

Е значи работата пак опира (според стиха) НИЕ да ОЧИСТИМ съда (разбира се чрез Божията благодат, която Бог дава щедро на всеки, който търси). Значи съдовете, за които ап. Павел говори и в Римляни 9, като съдове за непочтена употреба, са станали съдове за непочтена употреба, понеже са ИЗБРАЛИ да не внимават (както показах по-рано).

Нещата стават много лесни за разбиране ако разберем едно: БОГ Е ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ И ИЗБРАЛ ЗА ВЕЧЕН ЖИВОТ САМО ИСУС ХРИСТОС. С други думи, Бог е предопределил за живот САМО СЕБЕ СИ, защото ТОЙ Е ВЕЧНИЯ ЖИВОТ.

Затова се говори че сме ВЪВ НЕГО, затова се казва че сме част от НЕГОВОТО ТЯЛО, за това и плана на спасението е (Eфес. 1:10) ... да се събере В ХРИСТА ВСИЧКО - това, което е небесно и земно. Затова ВЪВ НЕГО сме :
-предопределени,
-избрани
-простени,
-сънаследници,
-осиновени
-благословени
-изцелени
и т.н.

Толкова ли е трудно за разбиране?

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-02-10 12:52 ]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 22:18:00 ч. от потребител 303

Портос,

Не се страхувам от човеци, нито от човешки учения...

Портос, за да разбереш Божието Слово не са нужни дебели книги, а познаване на Бога. Ха!

Давай сега да видим какво толкова казват дебелите книги ...

[addsig]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 22:38:00 ч. от потребител 788

Да, да, Vale...Ти "шесторъкия Джизъс" го познаваш добре...Де да знаеше къде да четеш и за библейския Иисус.

А от твоят мързел, Френдо, да осмислиш елементарните неща, които ти предлагам като насоки в четене на Словото, ми дойде до гуша. Искаш да ти се смила всичко и да ти се сипва в шкембето ли? Че ти така цял живот ще висиш на чужд гръб...Благодаря и довиждане.
Но не, ти май добре разбираш за какво говоря и затова ми се изсулваш с популистки клишета...Бабината ти хвърчилкина...Какъв протестант си ти, бе?! Само Писанието скандираш уж, а Писанието за нищо го нямаш. То какво друго и да правиш?? Твоите теолог-проповедници правят "библейски проповеди" с Конкорданс и старогръцки речник - намират РЕЧНИКОВОТО значение на думата, издирват всички стихове с думичката и...ето ти проповед за радостта, молитвата, бизнеса, коледна проповед...Ама, че има контекст и тая думичка може да значи нещо друго, различно от речника, в дадения контекст, че има херменевтични правила, не щете и да знаете...
Аз няма да се препирам с тебе, нямам ни време, ни желание да храня магарета с маргаритки...

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-10 15:39 ]

Публикувано на 10 февруари 2005 г. в 22:55:00 ч. от потребител 149

Леле vale. Ма много грозна картинка си значи. На теб до припадък да ти се повтарят едни и същи истини, файда няма. Колко пъти на вас трябва да ви се повтарят едни и същи неща?! Учудващо е, че вие сами доказвате всичко, което Словото говори за вас. А именно:

"Ослепил е очите им, и закоравил сърцата им,
Да не би с очи да видят, и със сърца да разберат,
За да се обърнат и да ги изцеля". Иоана 12:40

Вие сте си слепци и това е. Как да ви го кажем по-ясно, че вашето не е Тео-центризъм, а чиста проба хуманизъм. Вие не щете и не щете, да отдадете цялата слава на Бога. Все трябва да помагате по някакъв начин на Бога за спасението ви. Все трябва да имате избор. Добре нека ви успокоя. Всички вие, можете да изберете да идете в ада.

Публикувано на 11 февруари 2005 г. в 21:37:00 ч. от потребител 403

Quote:

Значи виждаме, че Бог съдейства на всички хора, говори им, но те ИЗБИРАТ да не внимават и затова наследяват осъждение.

ИЗБИРАТ ДА НАСЛЕДЯВАТ!!!!

Ти въобще, в час ли си знаеш ли какво значи наследство?
Е поне си от полза, в момента си съставям списък с признаците на гностиците, ти си един от най шаблонните им, по принцип мислех че са по умни и не говорят махленски простотий, но ще потърся и от по висока класа.[addsig]

Публикувано на 11 февруари 2005 г. в 22:58:00 ч. от потребител 263

Вале, стиховете, които си цитирал, се отнасят за вече избрани хора. Няма логическа връзка между Рим 9 за съдовете и за Исав и яков и стиха в 2 Тим защото там се говори за служение в Тимотей а в Рим за спасение т.е за заветни отношения.
Недей да изкарваш стиховете от контекста им моля!
Тази идея за предопределението на Исус е прокарана от Уесли и е отхвърлена от Писанията. Бог предопределя конкретни хора не просто средството за спасение.
Христос не е предопределен за спасение 1-во защото той няма от каквода бъде спасяван след това Той като Бог няма от кого да бъде спасяван т.е. по-горен от Него . Така че тази теза е несъстоятелна и погрешна в корена си и е унизителна за христос . [addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 00:31:00 ч. от потребител 60

Quote:

Всеки човек, включително и невярващите, имат свободната воля да изберат добри неща.
...
Друг е въпроса, че те не избират доброто.

Напротив, точно това е същността на въпроса. ЗАЩО тези хора не избират доброто, след като имат свободна воля да го избират. Как пък тъй не се намери НИТО ЕДИН да избере доброто със "свободната" си воля. Точка 1 и 2, които си писал трябва да отговорят първо на този въпрос - т.е. може ли съвестта на грешният човек сама по себе си да избере доброто, и може ли човешкият дух сам по себе си без външно влияние да избере доброто.

Quote:

От твоята теорията за предопределението, Иво, аз разбирам
че Бог не съдейства на ВСЕКИ човек да познае истината, защото някои ПРЕДВАРИТЕЛНО са определени за деня на гнева? Ами не е така.

Тази "теория" не е моя, не ме ласкай. Това е ортодоксалната вяра на Църквата. За цитатите ти Ники ти е писал, че ги вадиш извън контекста.

С две думи - на базата НА КАКВО "свободната" воля взема решение, вале? Това е Въпросът.

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-02-11 17:33 ]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 00:45:00 ч. от потребител 303

Христос няма нужда да бъде спасяван. Той дойде на земята за да спаси.

Интересно е, че Уесли има същото разбиране за Исус. Никога не съм чел какво е писал Уесли.

Що се отнася до Исав и Яков - там става дума за първородството, а не за спасение.

[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 01:00:00 ч. от потребител 263

Вале, Уесли не е прав за тези си тълкувания.Уесли в заблудата си нарича Реформираните и в това число Лутер еретици ( Лутер индиректно с исказването върху коментара на Галатяни) Жалко ако си единодушен със човек, който противоречи на Писанието и на учението на църквата . Относно Яков и Исав не е въпроса за първородството просто а за спасението защото това е контекста на целия пасаж от Рим гл. 9-11
В този пасаж Павел засяга темата за спасението на евреите и че то е чрез вяра.
"Нещата стават много лесни за разбиране ако разберем едно: БОГ Е ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ И ИЗБРАЛ ЗА ВЕЧЕН ЖИВОТ САМО ИСУС ХРИСТОС. С други думи, Бог е предопределил за живот САМО СЕБЕ СИ, защото ТОЙ Е ВЕЧНИЯ ЖИВОТ. "
това изказване имах предвид че не еправилно. Христос не е предопределен за Вечен живот. Той е Този който изпълнява волята на Отец да даде Вечен живот на тези , които Отец е предопределил преди сътворението. Исус не е предопределен за друго освен да бъде Агнето заклано преди началото на вековете. Той е Този, който предопределя а не някой Него да предопредели.

[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 01:23:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Иво, колко пъти да ти отговарям? Божият избор е в основата на спасението на базата на Божието предузнание. Преди създанието на света, Бог е имал предузнание (знаел е нещо предварително) и въз основа на това знание е направил и предопределението.
Това вече колко пъти да го пиша? Казвам ви и не искате да чуете...!
Портосе, аз не искам да ме обучаваш на големи теологични познания - успокой се! Исках само да се аргументираш някак за твърденията ви, дадени в по-предните постинги. От това, което пишете сега започвам да се съмнявам дали сте наясно с вашите убедителни разбирания?!? Или много те е страх да не "сбъркаш със стил" нещо пак?!? До тук си показал само голям капацитет от...маргаритки! Дай да видим нещо смислено сега - моля!

И понеже от много "компетентни разяснения" някак може да забравим какви бяха разбиранията ви до преди няколко дни, аз пак ще попитам:

"Ако Бог е вложил желанието в Адам и Ева да съгрешат, в какво се състои вината им спрямо Него? За какво точно са виновни те?"

и

"Ако Бог е вложил желанието в Луцифер да се възгордее и стане на дявол, защо Той си създава враг, по-слаб от Него-Бог? Какво би доказал с това?"

Има ли от защитниците на тези твърдения, които могат да отговорят смислено на въпросите? Ако няма, тогава няма смисъл да излагате повече тълкуванията си, защото не можете да се обосновете и думите ви нямат резон!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 01:23:00 ч. от потребител 135

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 01:52:00 ч. от потребител 263

Приятел,
Ти тълкуваш концепцията за "предузнанието" изключително елинистично т.е. познанието като предивсичко знание за факти единствено и само. Това е гръцката философия за знанието.
Сега еврейската концепция за "Познаване" е тотално различна. Тя е не просто познаване на фактите е по-скоро експериментално познание. Това означава че познавам в еврейския смисъл на думата в който я използват апостолите е по-скоро влизане във взаимотношения а не просто познаване на факти за нещо. Пример за това как се използва думата познавам в евреийския е "Адам ПОЗНА жена си и тя зачна". Разбираш ли разликата между гръцкмото гностическо значение на зн анието и еврейския смисъл на взаимоотношения?
В този смисъл Бог предузна т.е. предварително възлюби и реши да влезе във взаимотношения с конкретни хора, които и предупредели заради тази своя любов.
Освен това гностическото значение на знание и предузнание, което ти защитаваш предполага пасивност от страна на Бога и зависимост на Неговия избор от нашия т.е. Бог е попдчинен на нашия избор. Надявам се усещаш това какъв абсурд е? Бог не е врачка, която глда в кристалната си топка още преди създанието на света за да предвари с хитрост хората и да ги избере. Това е абсурдна идея надявам се схващаш?
Еврейското значение на глагола "познавам " и респективно пшредузнавам, предполага Божията активност и суверенитет в любовта. Бог е решил да влезе във отношения с определен брой човеци, защото ги е възлюбил т.е. познал и ги е възлюби;л още преди да сътвори вселената -това означава според Библията предузнание а не това, което ти ни представяш.[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 01:58:00 ч. от потребител 263

Приятел ,
твоето тълкуваниена термина "предузнание" логически води до "Деизма' т.е. тоталната пасивност на Бог и Неговата ненамеса в историята.[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 11:33:00 ч. от потребител 303

NikiHaris,

Благодаря за културното ниво на водене на диалог, това само би могло да помогне на четящите.

ИвоБГ,

Нека започна с едно уточнение, понеже виждам, че говорим на различен език. Що е то воля?

За мен, волята е способността да решиш и извършиш, това, което искаш, независимо праведно или неправедно. Показател за реалната сила на волята са делата. Много невярващи има които имат волята да извършат дадени неща, други пък нямат такава воля.

От духовна перспектива, делата на волята се определят от духовните реалности вътре в самия човек - а именно, кой е Господаря на човека. Управлението се установява чрез духовни власти посредством дадени учения и вярвания - било то правилните (за Божиите хора) или неправилните (за нечестивите). Именно в тази перспектива, Господ Исус каза:

Йоан 8:34 Исус им отговори: Истина, истина ви казвам, всеки, който върши грях, слуга е на греха.

Значи при нечестивите волята е слуга на греха...

... чийто ум богът на този свят е заслепил, за да ги не озари светлината от славното благовестие на Христа, Който е образ на Бога. (2Кор. 4:4)

И така нека разгледаме от какво се управляват плътските хора и какви са факторите за техните решения.

Грешните хора или както Библията ги нарича нечестивите или плътските, (т.е. не управляваните от Духа, а от плътта и света), определят своите решения и дела (значи волята) на базата на много фактори:

1. Светските неща - включва похотта на плътта, пожеланието на очите, тщестлавието на живота (гордостта)

2. Емоционални зависимости. Това спада към похотите, но е много често срещано, затова го споменавам отделно.

3. Неконтролируемост на езика. Обвързват себе си с глупости, които после правят защото не са си държали езика където трябва.

4. Съвестта. Действат до толкова, доколкото им е просветена съвестта. Но разбират някои основни принципи, които им позволяват да вършат и добро.

5. Понякога и Бог може да се намеси при тях за добро, и вземат добри решения.

Като цяло човек е сложна система от разбирания, емоции, зависимости и т.н. Интересното е че дори светските хора могат да постъпват по Божия закон. Това което липсва при тях е:

1. Липсва разбиране на Истината = Бог. Много заблуди наложени от ссвета и културата
2. Липсва разбиране за последствията на греха.
3. Липсва сила за укротяване на плътта, въпреки че много от тях осъзнават себе си. Но не виждат смисъл в нищо.
4. Дори да се прави добро, поради липса на корен, те не могат да устоят в доброто.

И така виждаме, че светските хора могат да вършат добро, могат да вършат и зло. До тук нещо неясно има ли?

Значи виждаме как свободната им воля, респективно изразена в техните дела, се лашка напред назад, нагоре и надолу. Яков описва такова състояние като лашкане по вълните. А Павел го описва като занасяне по всякакъв вятър на учение. При плътските християни, за които се говори това, тези явления са в по-малка степен, отколкото при светските, които илюстрират пълния смисъл на тези изказвания на Павел и Яков.[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 13:31:00 ч. от потребител 788

Френадо писа:

Quote:

"Ако Бог е вложил желанието в Адам и Ева да съгрешат, в какво се състои вината им спрямо Него? За какво точно са виновни те?"

и

"Ако Бог е вложил желанието в Луцифер да се възгордее и стане на дявол, защо Той си създава враг, по-слаб от Него-Бог? Какво би доказал с това?"

Ти, ако наистина четеш Библията, знаеш къде е отговора.

Quote:

Римляни 9:19-24 Но ще ми кажеш: а защо още обвинява? Кой се е възпротивил на волята Му? Ами ти, човече, кой си, та спориш с Бога? Изделието нима ще каже на майстора си: защо си ме тъй направил? Или грънчарят не е властен над глината, та от едно и също месиво да направи един съд за почетна употреба, а друг - за долна? Какво от туй, ако Бог, желаейки да покаже гнева Си, и да яви мощта Си с голямо дълготърпение, понесе някои съдове на гняв, приготвени за погибел? и ако Той, за да яви богатството на Своята слава над някои съдове на милосърдие, приготвени от Него за слава, помилува нас, които Той призва не само от иудеи, но и от езичници?

Ето, цитирах това, което очакваше. И знам, че искаше да го циртираме, че си приготвил "железни доводи", за да докажеш, че текста не казва това, което казва.
Затова не исках да ти давам текст, преди да се разберем по въпроса как се четат текстове, как се чете Библия. защото с твоя начин на четене, Словото, което ще получиш, ще бъде похабено Слово. Но ти го цитирам, с надеждата, че моето повтаряне може да донесе един ден плод за теб.

[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2005-02-12 06:45 ]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 14:56:00 ч. от потребител 343

Вале,

от това което написа що е в воля, ми се прииска да те попитам за теб човешката воля и свободната воля едно и също нещо ли са? Това е важен въпрос. Никой не казва, че човеците нямат своя човешка воля. Ти, от момента когато повярва в Бога, своята си воля ли следваш или Божията? В крайна сметка разделяш ли нещата на Божия воля и своя воля, или всичкото е едно? Опитай се сам за себе си да си отговориш на тези въпроси.

Поздрави[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 15:58:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Ники Харис, аз не тълкувам "предузнанието" като "тоталната пасивност на Бог и Неговата ненамеса в историята", нито като "познанието като преди всичко знание за факти единствено и само". На база написаното в библията, разбирам "предузнанието" като тотална активност на Бог и ръководене на световната история, както и всецяло познаване на всичко - не само на факти! Познаването на всеки човек - неговата същност (сърцето му), дава възможността на Бог да предопредели съдбата на този човек, в рамките на поставените от Него параметри, в които човека има възможността да се простира и в съответствие със сложните взаимовръзки с останалите човеци , около него и природа. Малък пример: Исав и Яков са имали своето време, в което са се родили, съответната географска област, съответните родители, съответните родственици и контакти с хора от други народности и съответните ситуации в живота си. В тази реалност, те са имали свободната си воля да правят това, което са направили. Не са могли да излезнат от тези параметри като да излетят в космоса например, защото Бог е поставил да действат именно в тази среда на това време. И понеже Бог знае предварително, какво ще направят тези хора в определената им реалност, затова и е предопределил (избрал) единият за едно развитие на живота в историята, а другия за друго. Бог не чака пасивно те да си вършат каквото искат! Бог действа активно чрез това, което те ИСКАТ да направят и ръководи развитието на историята по този начин!
Дано съм се изразил разбираемо!

Портосе, ако стиховете, които си цитирал са отговора на въпросите ми, тогава ето вашите разбирания:

Бог влага в Адам и Ева желанието да престъпят заповедта Му и ги прави грешници. След това казва : "Аз реших да направя човеците грешни, Аз Съм Грънчаря и правя каквото Си искам, кой ще спори с Мен! И сега от всичките грешници, приготвени за погибел, Аз си избрах някои, за да покажа богатството на Своята слава над тях като им покажа милосърдието Си!"

Така ли да разбирам отговора ти? Ако е така, аз пак ще питам:
Ако Бог е определил човеците да съгрешат, за да са готови за ада, в какво точно се изразява "славата" да избави някои от тях? Обяснете ми значението на думата "МИЛОСЪРДИЕТО СИ"!

А що се отнася до дявола, става следното:

"Аз, Бог вложих в Луцифер желанието да се възгордее, за да го направя на дявол - Мой враг. Аз Съм Грънчаря и Аз решавам какво да направя с глината, кой ще спори с Мен за това? Аз избрах да го направя Свой противник - съд за гняв, приготвен за погибел!"

Това ли отговаряш? Ако "да", аз пак ще питам:
В какво се изразява "славата" на Бог като смачка създадения от Него, по-слаб противник? Как точно се прославя Бог с това?
Ето, нищо не доказвам с никакви "железни доводи". Просто асимилирам и показвам вашите доводи, които вие ми давате! Ако не съм ги разбрал правилно, моля поправете ме!

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 16:31:00 ч. от потребител 788

Quote:

В какво се изразява "славата" на Бог като смачка създадения от Него, по-слаб противник? Как точно се прославя Бог с това?

Питай Го две секунди преди да те "смачка".

Не, Бог не е направил човеците грешни. Той видял, че ще съгрешат и въпреки това ги е създал, Той ги е определил да съгрешат, те са упажнили "свободна воля", която е свободна, гледано откъм тях, но, гледано глобално не е, защото няма как да постъпят друго-яче, просто немогат да изненадат Бога
Ако приемем обратното: видите ли, има фактор, който поставя Бога в зависимост от външно действие. Това звучи добре на съвременния човек, ама иначе си е пълна глупост, защото преобръща всяка представа за Бога.[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 19:29:00 ч. от потребител 60

Quote:

Иво, колко пъти да ти отговарям? Божият избор е в основата на спасението на базата на Божието предузнание. Преди създанието на света, Бог е имал предузнание (знаел е нещо предварително) и въз основа на това знание е направил и предопределението.
Това вече колко пъти да го пиша? Казвам ви и не искате да чуете...!

Ех, Приятел, задавам ти прост въпрос и ти се луташ напред назад. Първо казваш, че спасението се базира на Божият избор. И веднага след това казваш, че всъщност не е Божият избор, ами базата е човешкият избор, който Бог е ПРЕДвидял. Хайде, стига със това шикалкавене - кой избор е основен.

Ники добре ти е обяснил причината да се луташ - неправилното свързване на предузнението с някакво пасивно предвиждане. Предузнанието на Бога е същото нещо като картината в главата на художника преди действително да я нарисува на платното. Или чертежа на сградата, преди тя да почне да се строи - т.е. предузнанието е ПРОЕКТА, който Бог е направил ПРЕДИ действително да са направени нещата.

Та, Приятел, кой избор е основен?

Вале,

Quote:

Като цяло човек е сложна система от разбирания, емоции, зависимости и т.н.

Библията нарича тази сложна система от разбирания, емоции, зависимости и т.н. - ЕСТЕСТВО. Та същата Библия казва, че хората с това естество (сложната система де), са МЪРТВИ спрямо Бога. Нищо в тази сложна система не ПРЕДполага, че те са способни да изберат спасението на Бога, защото спасението означава оживяване от мъртвите, а мъртвеца сам по себе си не е способен да избере живота, защото това противоречи на цялата му мъртва сложна система.

С други думи - всички са плътски хора по рождение. Плътския човек ВИНАГИ се противи на живота от Бога. Е КАК тогава ще избере със "свободната" си воля този живот?

Разглеждай нещата за волята от библейска гледна точка, защото иначе рискуваш да се заплетеш в небиблейски понятия и напълно да не разбереш какво казва Библията по въпроса.

И така - плътските хора нямат НИКАКВА способност да изберат спасението на Бога. Само Божията суверенна намеса в тяхното естество може да ги направи способни на този избор - т.е. за да избереш спасението, Бог трябва да ти промени естеството - т.е. да бъдеш роден отново...

Изглежда също, че смесваш различните понятия за човешката воля. Например човешката воля е НЕПРИНУДЕНА воля, в смисъл, че ти СВОБОДНО правиш избора си на базата на твоето си естество (т.е. на базата на тази сложна система в тебе). Обаче човешката воля не е свободна да прави избора си на базата на нечие друго естество (сложната система де). Човек не може да избере живота от Бога, понеже този живот не е част от човешкото естество, а част от Божието естество.

Толкова ли е трудно да се схване това, че неновородения човек ВИНАГИ се противи на евангелието? Неновородения човек не е полумъртъв, а е пълен мъртвец спрямо живота от Бога, спрямо Спасението.

Сега се сещам един стар базик, който си направи шефа с мене на два пъти. Значи минавайки покрай едни гробища, той ме пита: Знаеш ли колко мъртви има в това гробище?. Аз казвам: Ми не знам. Той - Всичките!

И така драги ми привърженици на свободната воля - може ли мъртвец сам да избере живота?

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-02-12 12:45 ]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 20:09:00 ч. от потребител 403

"Ако Бог е вложил желанието в Адам и Ева да съгрешат, в какво се състои вината им спрямо Него? За какво точно са виновни те?"

Как трябва да се обясни на някого че Адам и ева са най лошия пример който може да се даде, вгледайте се в текста хора, вижда се че бяха доста различни от нас. Не може да ги сравнявате с нашите разбирания за грях. Техните взаимоотншения в господ са много по различни за да ги споменаваме като критерий.
Самия факт че в НЗ и на едно място в СЗ се споменават като за да се покаже че са прекъсна ли връзката си с Бог показва че връзката им е била по различна от нашата, не знаете ли че нямаха нужда от Исус и смъртта на кръста първоначално за да са в Божието присъствие, това малко ли е според вас? Представете си от къде са паднали за да е нужно такова нещо за да можем ние да получим приемане от Господ!

Те нямат вина спрямо него а спрямо себе си те просто умряха казано е много категорично, какво толкова има да ни питаш!
Да се умре е вина спрямо себе си сега отговорих ли ти?[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 20:30:00 ч. от потребител 149

Валето писа:

Quote:

От духовна перспектива, делата на волята се определят от духовните реалности вътре в самия човек - а именно, кой е Господаря на човека. Управлението се установява чрез духовни власти посредством дадени учения и вярвания - било то правилните (за Божиите хора) или неправилните (за нечестивите).

Това е увъртяно казано, но иначе мога да се съглася с него. Значи, хората действат според естеството си. Новородените, действаме според новото си естество (Рим.6;6), а не новородените, според падналата си природа (Гал.4:8; Еф.2:3).Така. Кой е Този от Когото зависи да имаме новородено естество? Това е въпроса! Ние от собствената ли воля сме се ново-родили или чрез Нечия друга воля?

Словото не ни казва, че ние бидейки мъртви сме се съживили, а точно обратното, че сме били съживени (Кол.2:13). Освен това, ние не сме избрали Него, а Той нас и това е ясно казано (Йоан 15:16,19). Тогава, защо пишеш това, Вале:

Quote:

За мен, волята е способността да решиш и извършиш, това, което искаш, независимо праведно или неправедно.

Волята е способна да върши това, което естеството ни желае. А новото ни естество, както стана ясно, не е наша заслуга. Ако Той ни избира, а не ние Него, как казваш ти, че мога да избера да съм неправеден, след като съм вече праведен? Защо пише в 1 Иоаново 3:6:

Quote:

Никой, който пребъдва в Него, не съгрешава ; никой, който съгрешава, не Го е видял, нито Го е познал.

Нека кажа нещо и на осмокрачко, който се притеснява за това:

Quote:

"Аз, Бог вложих в Луцифер желанието да се възгордее, за да го направя на дявол . . . "

Ти защо оспорваш желанията на Бога и защо търсиш човешка логика в нещо, което като помисъл е по-високо от твоите мъдрувания. Колкото по-високо е небето от земята. Какво те бърка, ако Бога е решил така да стане с Дявола, още преди да го е сътворил. Нека те изненадам. Бог избра, кой да го предаде, а не предателя избра да предаде Господа:

Quote:

Исус им отговори: Не Аз ли избрах вас дванадесетте, и един от вас е дявол?
А Той говореше за Юда Симонов Искариотски; защото той, един от дванадесетте, щеше да Го предаде. Йоан 6:70-71

Христос дори избра предателя си. Бог е Господ my friend. Сиреч той е Всемогъщ . Когато той решава ти или аз или който и да е няма думата. Дали ще приемеш или не това, то си е вярно. Свиквай с мисълта, че може и да грешиш. Аз съм грешал, когато мислех като теб и се покаях. Това беше ?моят избор?.

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 20:41:00 ч. от потребител 303

Леон,

Къде Библята работи с понятия като "човешка воля" и "свободна воля"? Ако може да ми дадеш дефинция какво ти разбираш под тези понятия, за да можем да разговаряме на една и съща плоскост, а не да се получи накрая една каша, каквато виждам в тази дискусия постоянно.

ИвоБГ,

Ако може повече Библейски цитати да ми дадеш, и по-малко заучени положения от разни книжки и умосътворения за това ще е то "мъртав човек спрямо Бога"?

Нима не виждаш в Библята а и в ЕЖЕДНЕВИЕТО си ( talking about reality check) че не всичко което хората около теб вършат е зло? Как можеш да кажеш, че хората около теб постоянно вършат САМО зло? Hello?

Нека пак да припомня този пасаж:

Рим 2:6 Който ще въздаде на всеки според делата му:
Рим 2:7 вечен живот на тия, които с постоянство в добри дела търсят слава, почест и безсмъртие;
Рим 2:8 а пък гняв и негодувание на ония, които са твърдоглави и не се покоряват на истината, а се покоряват на неправдата;
Рим 2:9 скръб и неволя на всяка човешка душа, която прави зло, първо на юдеина, после и на гърка,
Рим 2:10 а слава и почест и мир на всеки, който прави добро, първо на юдеина, после и на гърка.
Рим 2:11 Понеже Бог не гледа на лице.
Рим 2:12 Защото тия, които са съгрешили без да имат закон, без закон ще и погинат; и които са съгрешили под закон, под закон ще бъдат съдени.
Рим 2:13 Защото не законослушателите са праведни пред Бога; но законоизпълнителите ще бъдат оправдани,
Рим 2:14 (понеже, когато езичниците, които нямат закон, по природа вършат това, което се изисква от закона, то, и без да имат закон, те сами са закон за себе си,
Рим 2:15 по това, че те показват действието на закона написано на сърцата им, на което свидетелствува и съвестта им, а помислите им или ги осъждат помежду си, или ги оправдават),

Библията говори, че в плътта няма нищо добро. Библията говори, че няма ни един праведен, в смисъл да разбира Бог и устоява в правдата и като резултат да бъде в постоянство в добри дела. Значи разликата е че едните имат ПОСТОЯНСТВО в добри дела а другите, нямат постоянство, а се лашкат напред назад от всичко което в плъттта им. Къде в Библията се говори, че откакто човек се е родил, винаги върши САМО зло? Това, че на места се говори, че постоянно има само зло пред погледа на някои това е понеже са се развратили, а не че винаги са били така. За такива Бог взима специални мерки - виждаме това постоянно през историята - Содом, Гомор, Ханаанските племена, Ниневия (опа те там се покаяха от проповедта на пророк Йона, интересно!!!) и т.н. Значи виждаме Бог като съдия над езичниците също.

[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 21:10:00 ч. от потребител 788

Да, да, Вале,
И добро прави гешника, но то не е нещо, за което си заслужава да се говори. Защото да "избереш" Бога не е като да откажеш цигарите. Иска се постоянство в чувства, мисли, стъпки и решения, на които човек, непресъстворен от делото на Божията благодат, не е способен.

"Аз не вярвам, в това което вярваш ти, в това, което и Аристотел, а именно, че човек става праведен, вършейки правда. Аз вярвам, че човек първо трябва да бъде направен и обявен за праведен, за да започне да върши правда" Мартин Лютер, из писмото му до Еразъм Ротердамски

"Не, Писанието не казва, че човека няма правда. То казва, че правдата му е като омърсена дреха. Можеш ли да отидеш на официален прием с такава дреха? Така и пред лицето на Светия Бог ще застанеш с "такава правда"... Светльо Ангелов - portos, из "Негови си Светльови работи" том 1

Quote:

Ефесяни 2:3 "...сред които и ние всинца живяхме някогаш според плътските си похоти, изпълнявайки желанията на плътта и на помислите, и по естество бяхме, както и другите, чеда на гнева...

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 22:14:00 ч. от потребител 149

Валерияне, ти си чудно явление ама. Или не си мислил върху това, което писах, или не си го чел. По-вероятно е второто, но това не е мой проблем.

Иначе пасажа от Рим. е чудесен, но той е в твой ущърб, не в твоя полза. Виж пак (Рим.2:7-8 ), които си цитирал и си помисли върху един важен въпрос. Тези, които вършат добри дела с постоянство, от собствената ли воля са спасени? По-горе показах, че Словото казва друго. Или искаш да кажеш, че се спасяваме чрез дела, след като толкова настойчиво искаш да ни покажеш, че видите ли езичниците правят добрини!

Ами правят, защо да не правят. Нали Бог и на тях дава да изгрее слънце, дъжда и техните ниви пои. К?ъв ти е проблема?! Навярно не си чувал, че плевелите растат заедно с житото на нивата, докато Бог не премахне плевелите (Мат.13:24-42). До тогава обаче те си растат заедно и понеже са на нивата си мислят, че са рози, пък са грозници, говоря метафорично.

[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-02-12 15:14 ]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 22:51:00 ч. от потребител 303

Петре, понеже виждам че се върна към разговор по темата по същество, ще ти отговоря.

В това което написа в PREDPOSLEDNIA ти постинг съм съгласен. Имам следните доуточнения обаче.

Божия избор отменим ли е? Т.е. условен ли е? Според Писанията е условен:

2Петрово 1:10 Затова, братя, постарайте се още повече да затвърдявате вашето призвание и избиране; защото като вършите тия добродетели, никога няма да изпаднете.
2Петрово 1:11 Понеже така ще ви се даде голям достъп във вечното царство на нашия Господ и Спасител Исус Христос.
2Петрово 1:12 Затова всякога ще бъда готов да ви напомням за тия работи, ако и да ги знаете и да сте утвърдени в истината, която сега държите.

В 10-ти стих виждаме че трябва да ЗАТВЪРЖДАВАМЕ нашето ПРИЗВАНИЕ и ИЗБИРАНЕ. Защо ще затвърждаваме нещо, което е неотменимо. И как ще ги затвърждаваме? Като вършим тия добродетели:

2Петрово 1:5 то по самата тая причина положете всяко старание и прибавете на вярата си добродетел, на добродетелта си благоразумие,
2Петрово 1:6 на благоразумието си себеобуздание, на себеобузданието си твърдост, на твърдостта си благочестие,
2Петрово 1:7 на благочестието си братолюбие, и на братолюбието си любов.

Иначе, ако не ги вършим тия неща, ап. Петър индиректно казва, че ще изпаднем - стих 10. А причината за вършене на тези дела е, че Бог ни призовава да съучастваме в божественото ествество и ВЪВ ХРИСТА ни е подарил скъпоценните обещания.

Ето пак какво казва ап. Петър:

1Петр 3:8 А най-после, бъдете всички единомислени, съчувствителни, братолюбиви, милостиви, смиреномъдри.
1Петр 3:9 Не въздавайте зло за зло или хула за хула, а напротив благославяйте; понеже на това бяхте призовани, ЗА ДА наследите благословение.

Значи необходимо е нещо ЗА ДА се наследи благословенията идващи от обещанията на Вечния Завет в Христа.
Защото мнозина са призовани, а малцина избрани. Ето това ап. Петър беше научил от Господ Исус.

Ами нека да видим какво се говори и в Евреи:

Евр 6:11 И желаем всеки от вас да показва същото усърдие за пълна увереност в надеждата до край;
Евр 6:12 да не бъдете лениви, но да подражавате ония, които чрез вяра и устояване наследяват обещаните благословения.

Ето пак виждаме принципа, че за да се наследят обещанията ИМА УСЛОВИЕ - да се устои във вярата и правдата.

И така нека набързо да спомена и Римляни 9 - 11. На ВСИЧКИ израилтяни бяха подарени обещанията, избрани и възюбени ЗАРАДИ бащите. Но какво виждаме, за тези, избраните и възлюбените?

Rom 9:6 Обаче, не е пропаднало Божието слово; защото не всички ония са Израил, които са от Израиля;
Rom 9:7 нито са всички чада, понеже са Авраамово потомство; но "в Исаака" каза Бог, "ще се наименува твоето потомство".
Rom 9:8 Значи, не чадата, родени по плът, са Божии чада; но чадата, родени според обещанието се считат за потомство.

И после:

Rom 11:23 Така и те, ако не останат в неверие, ще се присадят; защото Бог може пак да ги присади.

Значи е необходимо нещо за да се наследят обещанията, има условност. А именно АКО ПОВЯРВАТ ще се спасят израилтяните.

Нека разгледаме още и други любими цитати на някои:

Рим 8:38 Понеже съм уверен, че нито смърт, нито живот, нито ангели, нито власти, нито сегашното, нито бъдещето, нито сили,
Рим 8:39 нито височина, нито дълбочина, нито кое да било друго създание ще може да ни отлъчи от Божията любов, която е в Христа Исуса, нашия Господ.

Тука забелязвате ли че не се споменава ГРЯХ? ЗАЩОТО ГРЕХА е единственото нещо, което може да ни отдели от Бога.

Затова Яков казва:
Яков 1:15 и тогава страстта зачева и ражда грях, а грехът, като се развие напълно ражда смърт.

За каква смърт става дума тука? За духовна смърт - отделянето от Бога и Божиите благословения и обещания за вечен живот.

Портос,

Съгласен съм с твоя последен постинг.
Аз говоря за същите тези неща.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-02-12 15:52 ]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 23:00:00 ч. от потребител 788

Говориш ти за същите неща - таратанци.

Там е работата, че избор, който да ни определи на Божията страна, ние сами не можем да направим.

Quote:

Филипяни 2:13 "...защото Бог е, Който ви прави и да искате, и да действувате според благата Му воля."

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 23:35:00 ч. от потребител 60

Quote:

Ако може повече Библейски цитати да ми дадеш, и по-малко заучени положения от разни книжки и умосътворения за това ще е то "мъртав човек спрямо Бога"?

Няма проблем. Надявах се сам да видиш библейските цитати в това което съм писал, но хайде да ги извадя явно (Еф.2:1:9):

Quote:

И съживи вас, когато бяхте мъртви чрез вашите престъпления и грехове, в които сте ходили някога според вървежа на тоя свят, по княза на въздушната власт, на духа, който сега действува в синовете на непокорството;
между които и ние всички сме живели някога в нашите плътски страсти, като сме изпълнявали волята на плътта и на помислите, и по естество сме били чада на гнева, както и другите.
Бог, обаче, Който е богат с милост, поради голямата любов, с която ни възлюби, даже, когато бяхме мъртви чрез престъпленията си, съживи ни заедно с Христа (по благодат сте спасени),
и, като ни съвъзкреси, тури ни да седим с Него в небесни места, в Христа Исуса;
за да показва през идните векове премногото богатства на Своята благодат чрез добрината Си към нас в Христа Исуса. Защото по благодат сте спасени чрез вяра, и то не от сами нас; това е дар от Бога; не чрез дела, за да се не похвали никой.

Вярата, която ни спасява е дар на Бога, иницииран единствено от Неговата воля (не от нашата - както е писал паостола), т.е. не от нашето желание и изповед за Него. Нашият избор е СЛЕДСТВИЕ на Божият избор, за да не се похвали никой че е ПРИЧИНА за спасението си. Вале - толкова ли ти е трудно да приемеш това? Искаш ТИ да си причина за спасението си, ли?

По нататък (Римл.8:5-9)

Quote:

Защото тия, които са плътски, копнеят за плътското; а тия, които са духовни, за духовното. Понеже копнежът на плътта значи смърт; а копнежът на Духа значи живот и мир. Защото копнежът на плътта е враждебен на Бога, понеже не са покорява на Божия закон, нито пък може; и тия, които са плътски не могат да угодят на Бога.

Плътското естество копнее за смъртта, а копнежа на новото естество e живот. Няма и бегла сянка в думите на апостола, че плътския човек копнее за живот с Бога. Напротив ясно се казва, че желанието на плътта е противно на Бога. Как с такова желание, хората ще поискат спасение, което само по себе си е угодно на Бога нещо? Нали плътските хора никак не могат да му угодят бе Вале?

Ааа, ето как може да Му се угоди (Римл.8:9):

Quote:

Вие, обаче, не сте плътски, а духовни, ако живее във вас Божият Дух. Но ако някой няма Христовия Дух, той не е Негов.

В кого живее Божият Дух, Вале? В плътските ли? Или във духовните? С КАКВО желание плътските са станали духовни тогава? Защото докато са били плътски, хората са нямали никакви желания за Бога, т.е. били са МЪРТВИ за Бога.

Quote:

Нима не виждаш в Библята а и в ЕЖЕДНЕВИЕТО си ( talking about reality check) че не всичко което хората около теб вършат е зло? Как можеш да кажеш, че хората около теб постоянно вършат САМО зло? Hello?

Hi. Да се върнем на една основна истина от думите на самият Господ (Йоан 3:3,6):

Quote:

...Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой отгоре (Или: Изново.), не може да види Божието царство....
Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух.

Значи всички плътски хора са мъртви за Божието царство, понеже то е духовна реалност, а те са само плът. Единствения начин да придобият виждане за Божието царство е да бъдат направени духовни - т.е. да бъдат оживени духовно. Да не би да искаш да ми кажеш, че извън Божието Царство има добро? Или искаш да ми кажеш, че плътски хора могат да бъдат част от Божието царство, защото видиш ли, те не вършат постоянно зло? Hello?

С риск да те обидя (би трябвало това да не е проблем за тебе), бих казал че мислиш плътски - т.е. не Богоцентрирано, а човекоцентрирано. За теб съществува добро и правда извън Бога, извън Неговото Царство. Това добро, което вършат плътските хора, за което говориш, му липсва едно основно нещо, което да го направи наистина добро - а именно Бога. Хората вършат такова добро не от съзнание за Бога (т.е. поставяйки Него на върховната позиция), а от съзнание за себе си (т.е. поставяйки себе си на върховна позиция). Това добро, което те вършат, моментално става зло в очите на Бога, след като Той не е издигнат и признат. Разбираш ли, че няма истинско добро у плътските хора? Плътският човек е неспособен на истинско добро. Само новородените вършат истинско добро.

Крайно време е да започнем да мислим с Божиите категории за добро и зло, за плът и дух. Иначе не бихме били по различни от езичниците...[addsig]

Публикувано на 12 февруари 2005 г. в 23:43:00 ч. от потребител 303

Също гледам се спъвате много тука за оправданието дали ставало чрез вяра или дела.

Първо, когато Библията говори, че нашата е правда като дрипа се има в предвид греховния начин на живот, а също и човешките дела, извършени не чрез вяра към Бога, но в заблуда, следвайки човешки заповеди и постановления. Тези дела са мъртви.

В Библията обаче се говори за оправдание чрез вяра, изразяваща себе си в ДЕЛА ИЗВЪРШЕНИ по Бога. Или това са ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА - с правилната мотивация и според Божия стандарт. Затова Бог иска Неговите поклонници да му служат с Дух и Истина. Поклонението става чрез ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА.

ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА са духовната ни храна! Освен думите на Словото, тези делата на правдата са ИЗЯВЕНОТО СЛОВО са храната, която Бог иска ние да ядем.

Йоан 4:34 Каза им Исус: Моята храна е да върша волята на Онзи, Който ме е пратил, и да върша Неговата работа.

ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА са СВЕТЛИНАТА и СОЛТА на света!!!

Мат 5:13 Вие сте солта на земята. Но ако солта обезсолее, с какво ще се осоли? Тя вече за нищо не струва, освен да се изхвърли вън и да се тъпче от хората.
Мат 5:14 Вие сте виделината на света. Град поставен на хълм не може да се укрие.
Мат 5:15 И когато запалят светило, не го турят под шиника, а на светилника, и то свети на всички, които са вкъщи.
Мат 5:16 Също така нека свети вашата виделина пред човеците, за да виждат ДОБРИТЕ ВИ ДЕЛА, и да прославят вашия Отец, Който е на небесата.

Чрез ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА се оправда и Авраам:

Яков 2:20 Обаче искаш ли да познаеш, о суетни човече, че вяра без дела е безплодна?
Яков 2:21 Авраам, нашият отец, не оправда ли се чрез дела като принесе сина си Исаака на жертвеника?
Яков 2:22 Ти виждаш, че вярата действуваше заедно с делата му, и че от делата се усъвършенствува вярата;
Яков 2:23 и изпълни се писанието, което казва: Аврам повярва в Бога; и това му се вмени за правда и се нарече Божий приятел.
Яков 2:24 Виждате, че чрез дела се оправдава човек, а не само чрез вяра.
Яков 2:25 Така също блудницата Раав не оправда ли се чрез дела, когато прие пратеници и ги изпрати бърже през друг път?
Яков 2:26 Защото, както тялото отделено от духа е мъртво, така и вярата отделена от дела е мъртва.

Чрез ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА ние стоим на КАНАРАТА ХРИСТОС:

Мат 7:24 И тъй, всеки, който чуе тия Мои думи и ГИ ИЗПЪЛНЯВА, ще се уприличи на разумен човек, който е построил къщата си на КАНАРА;

Чрез ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА се вижда кое дърво е добро:

Mat 7:19 Всяко дърво, което не дава добър плод, отсича се и се хвърля в огън.

1Йоан 3:10 По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не ВЪРШИ ПРАВДА, не е от Бога, нито оня, който НЕ ЛЮБИ брата си.

Чрез ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА се влиза във вечното царство:

Mat 7:21 Не всеки, който Ми казва: Господи! Господи! ще влезе в небесното царство, но който ВЪРШИ волята на Отца ми, Който е на небесата.

Чрез ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА имаме увереност че Бог ни слуша:

1Йоан 3:22 и каквото и да поискаме, получаваме от Него, защото ПАЗИМ заповедите Му и ВЪРШИМ това що е угодно пред Него.

Чрез ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА разбираме и изявяваме нашата любов към БОГА:

1Йоан 5:3 защото ето що е любов към Бога: да ПАЗИМ неговите заповеди; а заповедите Му не са тежки.

Чрез ДЕЛАТА НА ПРАВДАТА, ние побеждаваме злото:

Рим 12:21 Не се оставай да те побеждава злото; но ти побеждавай злото чрез ДОБРОТО.

Чрез ДЕЛОТО НА УСТОЯВАНЕТО В ДОБРОТО биваме одобрени за вечен живот.

Яков 1:12 Блажен онзи човек, който ИЗДЪРЖА изпитня; защото като бъде ОДОБРЕН, ще приеме за венец живота, който Господ е обещал на ония, които Го любят.

Та виждаме, че делата на правдата са неотменима част и следствие на вярата и че чрез тях се наследява царството Божие.

И РАЗБИРА СЕ - ОПРАВДАВАМЕ СЕ ЧРЕЗ ДОБРИТЕ ДЕЛА НА ПРАВДАТА. АМИН.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-02-12 16:50 ]

Публикувано на 13 февруари 2005 г. в 00:07:00 ч. от потребител 303

Портосе, говоря за същите неща, но разгледани в определени перспективи, понеже ми се хвълят аргументи от различно естество, които за съжаление трябва да се разгледат отделно.

Що се отнася до това, Кой избира и Кой дава желание и сила за праведен живот - това е Бог. Бог е спасителя, който отвръща хоарат от греховете, който прощава грехове и който спасява за вечноста. Той е алфа и омега, началото и края.

Бог предлага спасение, с други думи протяга ръка на помощ за спасение на всеки, но хората отхвърлят тази помощ. Ето това е осъждението им.

Йоан 3:19 И ето що е осъждането: светлината дойде на света, и човеците обикнаха тъмнината повече от светлината, защото делата им бяха зли.

Бог иска да спаси целия свят. Бог иска да покаже милост към целия свят. Но хората не искат. Бог им дава избор, умолява ги, че даже ги и подтиква, но те не избраха. Затова ще има и съд.

С учението, че Бог показва милост само към определени хора се хули Божията любов за спасение на всеки, който вярва - юдеина и езичника (Римляни 2)

Аз не съм съгласен с тезата за предопределеността - това е тезата на езичеството - така ми било писано, ами "съдба" - това е тяхното оправдание за нечестието в което живеят - "съдба", разбираш ли. Казваш му не съгрешавай, той ти отговаря ми такаква ми била "съдба"-та. Не ти е такава съдбата - Сатана те излъга, а Бог ТИ ЗАПОВЯДВА ДА СПРЕШ ДА СЪГРЕШАВАШ ОЩЕ ДНЕС. Е това е.

Същата доктрина "за веднъж спасен завинаги спасен", в момента е проклятието на църквите - казвам на християните - НЕ СЪГРЕШАВАЙ да не заминеш в ада, той ми казва - абе аз съм спасен бе брат, за мен тоз въпрос е прикючил. Спасен - друг път. НИЕ СЕ СПАСЯВАМЕ, КАТО СТОИМ В ПРАВДАТА ВСЕКИ ДЕН. ЗАТОВА КОЙТО УСТОИ ДО КРАЙ ЩЕ СЕ СПАСИ. Или презираш БОЖИЯТА БЛАГОДАТ? Именно защото Божията Благодат те води, нямаш право да я презираш ...

Rev 2:26 И на този, който победи, и който се пази до край, за да върши дела чисти като Моите, ще дам власт над народите, -

Затова направих и тази обиколка по различни теми, като искам да завърша с този стих:

Римляни 11:36 Защото всичко е от Него, чрез Него и за Него, Нему да бъде слава до векове. Амин. [addsig]