ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство

Възстановени архиви > Форуми > Християнство > Отново за юдаисткото идолопоклонство

Публикувано на 05 април 2004 г. в 15:19:00 ч. от потребител 8

Тъй като темата за идолизирането на плътския Израел беше разглеждана много отдавна, и оттогава има много нови участници и читатели, и тъй като Ники Юдаиста настоява, че бил имал някакви аргументи, на които не било отговорено - което разбира се е фигмент на неговото въображение - бих искал да направя един кратък преглед на това, което се случи преди време в споровете относно расистките теории на премилениалистите относно мястото на плътския Израел в Божия план.

Възгледът на Новия Завет, и традиционен възглед на Църквата през всички векове до началото на 20 век, е, че плътският Израел, който е имал външните белези на завета - Храма, обрязването и левитската система - е лишен от наследство, вече не е заветен народ, и неговото специално място в Божия план за спасението е завинаги премахнато с моралното действие на разпъването на Исус Христос и с историческото действие на разрушаването на Ерусалим и Храма от римските войски. Плътският Израел вече не няма и никога няма да има идентичност като заветен народ. Храмът вече не съществува и Библията не дава обещание, че ще бъде някога възстановен - имаме нов и истински Храм в Тялото на Исус. Левитската система с жертвоприношенията вече не съществува и никога няма да бъде възстановена - всъщност, опитът за нейното възстановяване би бил сериозен грях, след Върховната Жертва на Агнето Христос. Обрязването, макар че съществува като физическо и ритуално действие, вече е лишено от силата си на заветен белег, и следователно няма никакво значение в Божия план за спасение след Възнесението на Христос.

Заветният Божий народ е Църквата на Исус Христос. Тя е Тялото и Пълнотата на Христос, тя е Божият Храм, тя е единственият наследник на обещанията към Авраам и всички вярващи в Стария Завет. Обещанията за земни и небесни благословения се отнасят единствено за Църквата, и всички буквални изрази в старозаветните обещания трябва да се разглеждат като символични и отнасящи се единствено за Църквата и нейната мисия в Благовестието за спасение.

Това е позицията на Новия Завет и на цялата Църква в продължение на 19 века.

През първи век в църквите е имало юдейски лъжеучители, които са се опитали да прокарат лъжеучението за специалното място на обрязването и на плътския Израел в Благовестието. Техният възглед е бил, че Израел е отделна заветна общност от Църквата, нещо като "първа класа" вярващи, а повярвалите езичници са нещо като "втора класа." Това учение следва от буквалистичните, а не заветни тълкувания на старозаветните обещания. Дори апостол Петър за кратко време се поддава на такива внушения и бива критикуван за това. Апостол Павел на много места се сблъсква с тези лъжеучители и да опровергава техните учения (напр. Посланието към Римляните).

Някъде през 19 век това учение за специалното място на плътския Израел в историята се възражда и взема връх в много църкви в началото на 20 век. Като цяло историята се повтаря - нео-юдаизмът в църквите настоява на коренното разделение между Църквата и Израел като заветни народи, и съответно на разделението между благословенията и наследството. Твърдението на християнските юдаисти принципно е, че Бог има две невясти, два заветни народа. Израел наследявал материалните, земни благословения към Авраам, а Църквата наследявала духовните, небесни благословения. И отново, както през първи век, основания за това учение са буквалистичното тълкувание на старозаветните обещания - Ерусалим задължително означава физическия Ерусалим, Кедрон е физическият Кедрон. (С изключения: например, ханаанец не е задължително физически ханаанец.)

Именно в това беше спорът между мен - като защитник на заветното учение и историческия възглед на Църквата - и Emenei и niki_b - защитници на християнския юдаизъм.

Единствените аргументи, които Ники Юдаиста представи, бяха следните:

Буквализъм - чисто буквално тълкуване на старозаветните обещания, понякога до абсурд. Той има избрани старозаветни текстове, които настоява всички да тълкуват буквално, защото друго тълкувание - например заветно и символично - не било възможно.
Вестникарска екзегетика - войните между Израел и арабите, нефтът, ООН, Саддам Хюсеин и кой ли не още били очевидно свидетелство за неговото учение.

Тъй като и двата аргумента не струват нищо, аз се задоволих да покажа, че първият - буквализмът - просто не работи. Отговорът на Ники Юдаиста беше да продължи да повтаря като латерна своите специално подбрани стихове и да настоява, че трябвало задължително да ги четем буквално. Другият аргумент - вестникарската екзегетика - просто не заслужава внимание и ще го оставя на здравия разум на читателите, които са истински християни.

Обаче, един важен практически проблем, който аз посочих, беше невъзможността на юдаистите да дадат дефиниция на Израел. Какво е Израел в новозаветните времена? Как разбираме дали някой човек е евреин или не? Библейското определение на Израел в Новия Завет е Църквата: Църквата е наследник на Авраамовите обещания, Църквата е Новият Ерусалим, Църквата е новият заветен народ от царе и свещеници. Но тъй като според юдаистите Израел е различен от Църквата, как можем да определим кой е Израел и кой не е?

В началото Ники Юдаиста заяви, че Израел е генетично определен. Когато аз споменах за факта, че съвременните евреи са наследници на хазарите, които приемат юдаизма през 8 век, Ники цитира изследвания на генетици, които били доказвали чрез генетични изследвания, че не са хазари, че генетичната чистота на евреите се била запазила. Накратко, знаем много добре кой е евреин по неговите гени. Затова аз нарекох тази теория "расово-генетична теория" за Израел.

Аз обаче показах, че тази теория не издържа, защото самият старозаветен Израел не е бил генетично определен. Знаем, че с Мойсей от Египет излезе многоезично множество. Знаем също, че много от героите на вярата в Стария Завет не са генетични евреи - Рахав, Халев, Урия, Рут. . . . Самият Давид, и оттам самият Исус имат нееврейска кръв.

Ники Юдаиста, под натиска на доказателствата, се отказа от своята расово-генетична теория за Израел, и промени възгледа си на "религиозно-заветната" теория за Израел. Евреин е този, който е обрязан според Мойсеевия Закон.

Тази теория, обаче, има сериозен проблем - тя не може да отдели идентично Израел като Израел. С генетичната теория е лесно - гените са нещо материално и обективно, и не е възможно да ги променяш по желание. Тоест, ако дефиницията за Израел беше по гени, лесно е да отделиш Израел от останалите народи. Но религиозната принадлежност е нещо "отворено" - всеки може да повярва в религията на Израел и да се обреже. Така дефиницията за идентичността на Израел не може да постави точни граници около общността на плътския Израел.

Това не би било проблем, ако Ники и другите юдаисти не настояват на ясното разграничение между Израел и Църквата. Но те настояват. Те твърдят, че Израел има земните благословения към Авраам, а Църквата има небесните благословения. Но това разграничение пропада, когато зададем очевидния въпрос:

Може ли един християнин, който вече има небесните благословения в Кръщението, да придобие и земните благословения към Израел, като се обреже и стане част от общността на Израел?

И тогава настана една бъркотия. . . . Първо, Ники и другият юдаист дълго време отказваха да отговорят. Има причина за това. Ако отговорят с "да," излиза, че насърчават християните да се обрежат и така да получат пълните благословения към Авраам - земни и небесни. Ако отговорят с "не," трябва да обяснят как така в Стария Завет е било възможно езичници да се обрязват и да влизат в Израел, а в Новия Завет това не е възможно. Къде в Библията пише за такова разграничение? Този прост практически въпрос очевидно създаде големи проблеми за юдаистите.

Повтарях въпроса многократно. Първият отговор беше, че не отговаряли на "манипулативни" въпроси. Не ми казаха защо са "манипулативни." Аз обаче обясних защо отговорът на този въпрос е много важен и е част от дебата.

След това някой от тях каза, че било грях ние като християни да желаем земните благословения, когато сме имали небесните. Защо е така, не се каза. Защо е грях да искаме земни благословения? Било пожелаване на чуждите благословения. Ами как така старозаветните езичници можеха да пожелават благословенията на Израел, а новозаветните да не могат?

След това се каза, че можело, по здравословни причини, но това не ни правело част от Израел. Голяма новина!

Накрая Emenei си призна, че бил сгрешил в началото, като казал, че не може, и заяви, че можело един християнин да се обреже и да стане част от плътския Израел. Но . . . това не го правело да участвува в обещанието. Освен това сега Израел го чакала Голямата Скръб, така че най-добре да не се опитваме да ставаме част от Израел. Е, обаче ние знаем, че вярващите евреи са спасени от Голямата Скръб, защото Исус им каза да бягат когато видят враговете да обсаждат Ерусалим. Следователно няма опасност за един християнин, който стане евреин. Emenei обаче заяви, че вярващите в Христос евреи също щели били да умрат в Голямата Скръб. Няма сега да коментирам колко е библейско това твърдение.

И така, един прост практически въпрос не можа да намери отговор. Юдаистите продължават да повтарят като латерни старозаветни стихове и да настояват да ги приемаме буквалистично, но не могат да ни кажат дали един християнин може да се обреже и така да стане участник в пълните обещания към Авраам - земни и небесни.

Разбира се, има и други въпроси, на които така и не получих отговор. Например, юдаистите отрекоха очевидната новозаветна истина, че евреите могат да намерят спасение само и единствено чрез Църквата. Не, каза Ники Юдаиста, това не е възможно. Евреите нямат нищо общо с Църквата. Е, добре, но спасението е само чрез Христос, а Църквата е Пълнотата и Тялото на Христос. Това означава ли, че евреите ще се спасят без Христос? Не, казва Ники Юдаиста, ще се спасят чрез Христос, но извън Църквата. Е как така ще се спасят чрез Христос, но извън Тялото на Христос? На този въпрос не получих отговор. Само плещения.

И ако евреите нямат нищо общо с Църквата, защо апостолите, които са евреи, започнаха да изграждат именно Църквата - от евреи и езичници - а не отделни еврейски общности на вярващи? Защо Павел е в Църквата? Защо Петър е в Църквата? Защо никой от апостолите дори не си и помисля да извади вярващите евреи от Църквата?

На тези въпроси също нямам отговор. Отговорът на юдаистите е само да повтарят своите буквалистични мантри.

Накратко, за читателите на форумите, увереността на niki_b относно неговото идолизиране на плътския Израел не е увереност на човек, който е доказал своята позиция. Тя е самонадеяност и безочие на човек, който отказва да вземе предвид сериозните практически аргументи против неговата позиция, и си вярва, че само като повтаря един и същи аргумент, това ще е достатъчно доказателство в негова подкрепа.

Публикувано на 05 април 2004 г. в 16:13:00 ч. от потребител 1

Римляни 11:
25 Защото, братя, за да не се мислите за мъдри, искам да знаете тая тайна, че частично закоравяване сполетя Израиля, само докато влезе пълното число на езичниците.
26 И така целият Израил ще се спаси, както е писано: -
"Избавител ще дойде от Сион;
Той ще отвърне нечестията от Якова;
27 И ето завета от Мене към тях:
Когато отнема греховете им".
28 Колкото за благовестието, те са неприятели, което е за ваша полза, а колкото за избора, те са възлюбени заради бащите.
29 Защото даровете и призванието от Бога са неотменими.

Значи до колкото разбирам според теб, след като се изпълни числото на спасените от езичниците, всички евреи (по плът) ще приемат Христа и тогава заедно ще очакваме Пришествието?

dan_iil

Публикувано на 05 април 2004 г. в 16:25:00 ч. от потребител 8

За "всички" не знам. Но че Израел като народ ще се обърне и ще се покае, това е ясно. Но "обърне и покае" означава, че ще стане част от Църквата, както е с всички други обърнати и покаяни. А не както юдаистите твърдят, че обърнатите евреи ще си останат отделно от Църквата.

Странно е, че използваш такъв израз: "Изпълни числото на езичниците." Като че ли има някакво конкретно число, което Бог си е намислил, някаква бройка или квота, и когато тази квота се запълни, Израел повярва и Бог прекратява историята.

Но текстът не казва "изпълни числото на езичниците." Текстът казва, "докато не влезе пълното число на езичниците." Даже в гръцкия оригинал думата "число" напълно липсва и текстът става, "докато не влезе пълнотата на народите." Това е съвсем различно от "изпълни числото."

Да обобщя: Твоето тълкувание - вероятно основано върху неточния превод - предполага, че има някаква квота от езичници, която трябва да се запълни. Оригиналният текст обаче казва, че се очаква "пълнотата на народите" да влезе в Църквата, и едва тогава евреите ще повярват като народ. Тоест, текстът очаква всички народи в края на историята да са повярвали в Исус Христос, и едва тогава ще дойде онова последно обръщане на Израел и връщането му като част от Божията маслина, Църквата.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-04-05 09:38 ]

Публикувано на 05 април 2004 г. в 16:56:00 ч. от потребител 1

Нямах в предвид точно число, просто перефразирах цитата. В синодалния превод е: "докле да влезе цялото множество езичници"

Но се казва: "целият Израил ще се спаси".
Едно е да се обърне мнозинството, а друго да се спасят абсолютно всички.
Пак ли има неточност в превода?

dan_iil

Публикувано на 05 април 2004 г. в 17:07:00 ч. от потребител 8

Quote:

Едно е да се обърне мнозинството, а друго да се спасят абсолютно всички.

Аз пък не съм казвал нищо за мнозинство, а за Израел като народ. Едно е да повярват много хора, друго е един народ като общност, със своите институции, да се обърне към Христос.

Когато отделният човек се обърне към Христос, той прави изповедна вяра, приема Водно Кръщение и участвува в Господната Вечеря. Понякога той е непокорен, върши и грехове, понякога има несъвършено познание за вярата или Бога, но продължава да е част от Тялото на Христос и да израства в него.

Когато едно семейство или църква вярват Христос - като семейтво и църква - това се вижда от тяхната официална институционална изповед на вяра. Не всички членове на това семейство или църква може да са истински християни, или съвършени християни, нито всички имат съвършено познание, но като институция пред Бога те са праведни.

По същия начин, когато една общност или нация се обърнат към Христос, не е задължително това да означава, че всички или дори мнозинството от хората са станали християни. Това обаче означава, че учредителните документи на една нация - Конституция, правни норми, законодателство и т.н. - официално обявяват Христос за свой Господар и съзнателно се стремят да бъдат съобразени с Неговия Закон, изявен в Библията. В старозаветния Израел не всички бяха вярващи - определено е имало хора, които лично са невярващи и неспасени. Но народът все още е бил заветен народ, защото е бил официално обединен и основан върху Божия Завет. Основата на тяхното единство са били заповяданите от Бога официални празници, заедно със съответните заповядани от Бога ритуали на посвещение и очистване.

Именно в този смисъл - институционален и заветен, а не аритметично-индивидуален - казвам, че Израел ще повярва.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-04-05 10:09 ]

Публикувано на 05 април 2004 г. в 17:14:00 ч. от потребител 1

T.e. изразът:"целият Израил ще се спаси", не трябва да се разбира буквално?

Публикувано на 05 април 2004 г. в 17:25:00 ч. от потребител 8

Защо да не се разбира буквално? Израил като Израил ще се спаси.

Ако имаш предвид, че изразът означава "всички израилтяни," това вече не е буквално тълкуване. Както когато Исус се обърна към Ерусалим с думите "Ерусалиме, Ерусалиме," Той имаше предвид града като общност, а не всеки отделен човек в него. Очевидно в града имаше хора, които са праведни и към които укорите и обвиненията на Исус не бяха отправени.

Същото е и за Израел. Израел като народ, като общност, ще се спаси. Изразът не казва какво ще стане с всеки индивидуален израилтянин.

Публикувано на 05 април 2004 г. в 17:26:00 ч. от потребител 146

Марк Твен е казал "There is lies, damned lies and statistics", ако беше познавал обаче Божидар от Варна щеше да каже "There is lies, damned lies, statistics and Bojo's reports".
като ти прочетох поста, първо се огорчих, че нищо не си разбрал и че така лековато изкривяваш всичко, но после осъзнах, че де факто аз никога не съм искал лично теб да те убедя, че не си прав. ти просто не излъчваш присъщото на християнина умствено смирение с марка "всички отчасти знаем", но по-скоро арогантното и индоктриниращо другите самонадеяно преразказване на неща, които ти така и не си направи труда да разбереш и разгледаш в дълбочина, защото те са опасни за теб и за християнския ти бизнес, както и за всичко, което си инвестирал като усилия в една постановка на действителността (постмилениализъм и реформация), която може да се окаже недейстивителна и ще трябва да понесеш сериозни загуби. Осъзнах, че де факто аз съм спорил с теб заради хората, които ти би могъл да вкараш в заблудата си. Рекох си - сега трябва да дам своята версия за написаното миналата година между юни и септември в този сайт по темата. Но после се сетих, че не мога да използвам твоите методи...
Всички, които четат сега тази нова тема могат да се обърнат за справка директно към дискусиите ни преди година. Ето тук започна всичко, където като Анонимен дадох първия си коментар на 17 Юни 2003, 16:14:15. Така започна всичко и дадох няколко коментара, като анонимен в същия thread. После
ето тук се представих официално и дискусията продължи, пак като коментар на същата статия. После, когато се наложи да дам по-обстоен отговор, аз го дадох ето тук. Това беше моят обстоен 'отговор до Радослава', който не е детайлно изложение на моята позиция спрямо Израел, но е отговор на конкретни въпроси, зададени ми от една от участничките в дискусията и от божидар отчасти. Макар и частичен той обаче дава сериозни насоки за разсъждение и задава от своя страна въпроси, на които не беше отговорено до самия край на проведената после дискусия, която започна ето тук. В тази дискусия всеки може да проследи сам дали това, което казва божидар е достоверно предаване на самата дискусия. Не крия че изпитвам вътрешно преливащо задоволство, че хората могат сами да четат, и че могат сами да преценяват - нещо, в което ти божидаре не вярваш, след като старателно се опитваш да посочиш правата партийна линия. Ето дадох линковете, нека всеки чете. аз на теб нямам какво да отговарям. Вече съм го направил.
Само една поправка да направя, т.е. искам една услуга да ти направя, с цел да не "олекваш" (за незапознатите този израз е патент на божидар) - нямаш никакви основания да ме сравняваш с описаните юдаисти в Новия Завет. Това са били хора твърдящи, че езичниците трябва да станат първо евреи, т.е. да се обрежат (Галатяни) или да ядат кашерна храна (Деяния и Галатяни) за да се спасят, т.е. накратко да спазват закона на Моисей. Аз такова нещо никъде и никога не съм твърдял. Твоето обвинение спрямо мен се основава единствено на факта, че защитавам непроменимото място на Израел, като народ в божия план. Ако в този смисъл съм юдаист, то това е за мен чест, защото в същата група попада моя апостол, апостолът на езичниците - Павел (това е гръко-римското му име псевдоним, де факто той до смъртта си се е казвал Шаул, т.е. Саул, може би заради гръцкия оставено на български като Савел). Именно този човек най-много ти бърка в здравето с детайлното обяснение в Римляни 9-11 за мястото на Израел.

И докато ти се пениш, че няма физически народ Израел, камо ли да имат някакви обещания като народ (а ще оставя на всички да прочетат сами онези неща за гените и прочее, и как това бяха прости провокации от твоя страна), аз просто цитирам Библията -
"Казвам истината в Христа, не лъжа, и съвестта ми свидетелствува с мене в Светия Дух, че имам голяма скръб и непрестанна мъка в сърцето си. Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини: които са израилтяни, на които принадлежат осиновението на славата, заветите и даването на закона, богослужението и обещанията: чиито са и отците, и от които се роди по плът Христос, Който е над всички Бог, благословен до века. Амин."

значи ето ти контраст - Шаул от Тарс иска да загуби спасението си заради тия дето са по плът евреи и дето им принадлежали въпреки всичко куп обещания (защо за евреите? сигурно се е смахнал, нали е апостол на езичниците!??!), а от другата страна е нашият участник в шоуто тази вечер - божидар варненчик !!! той казва "евреите вече нямат обещания и въобще не са народ" (виж Еремия 31.36 по случая)...

... съжалявам но трябваше да използвате последния си жокер - обади се на приятел - вашият Приятел,
лъвът от ЮДОВОТО племе, щеше да ви даде и без това очевидния верен отговор. Имате утешителна награда - 500 гр. еврейски кексчета, за да се научите да не "високоумствате, но да се боите", както и безплатен курс по градинарство, където ще разберете, че "не вие държите корена, а коренът вас", както и уникалната промоция само тази вечер - безлатен паспорт, с който вече не сте "странни на Израилевото гражданство"... успех, честито ви еврейско гражданство чрез вяра в Йешуа хаМашиях и до нови срещи ...

Публикувано на 05 април 2004 г. в 18:28:00 ч. от потребител 8

За тези, които не са чели старите форуми за юдаисткото идолопоклонство, последният постинг на Ники Юдаиста е показателен. Той отново не отговаря на въпросите, които съм поставил. Дава линкове, но в тези линкове също няма отговори на въпросите, само негови безкрайни дърдорения за буквалистичен прочит на точно избрани от него стихове.

И разбира се, като аргумент са глупостите за еврейските кексчета и какво още беше не си спомням.

Най-важното е, че за Ники Юдаиста правдата и благочестието означават идолизирне на плътския Израел. Той разделя хората на такива, които обожествяват Израел - "праведните" - и такива, които гледат на Израел така, както Новият завет иска да гледаме - отстъпил народ, лишен от своето заветно наследство и от своята заветна идентичност, който в края на историята ще се върне обратно в Църквата. Така за Ники цялата Църква - особено Ранната Църква, която е била доста силно настроена против плътския Израел - е "духовно много зле" и няма "нищо общо с Христос."

Ники Юдаиста ми напомни за още един мой въпрос, на който не съм получил отговор, независимо от линковете, които е дал. Той е свързан със следния цитат от Павел:

Quote:

които са израилтяни, на които принадлежат осиновението на славата, заветите и даването на закона, богослужението и обещанията. . . . (Рим. 9:4)

Според юдаистите, този стих показвал, че обещанията още принадлежали на плътските евреи. Добре, но същият стих казва, че им принадлежи и богослужението. Това означава ли, че в плътския Израел днес имаме праведно, приемливо за Бога богослужение? Това означава ли, че богослужението на Църквата не е праведното богослужение? Има ли два начина на богослужение днес?

Ники Юдаиста отказа да отговори на този въпрос. Отговори около въпроса. Ако каже, че плътският Израел днес не притежава богослужението, той трябва да признае, че плътският Израел не притежава и обещанията. Ако признае, че истинското и единствено богослужение е в Църквата и само в Църквата, трябва също да признае, че няма спасение за Израел освен чрез Църквата.

Но ако каже, че в Израел има богослужение, трябва да ни каже дали един християнин може да участвува в богослужението в съвременните синагоги.

Ники Юдаиста твърди, че бил дал отговор на моите въпроси. Нека и аз да дам един линк:

ЕТО ТУК

От този линк става ясно доколко юдаистите отговарят на въпроси. Не само че Ники не отговаря, но той дори ми се подиграва на мен, затова че не съм получил отговор на аргументите си! Иди го разбери!

Публикувано на 06 април 2004 г. в 11:00:00 ч. от потребител 146

Божидар -

Quote:

особено Ранната Църква, която е била доста силно настроена против плътския Израел

Апостол Павел -

Quote:

Защото бих желал сам аз да съм анатема ( Сиреч: Отлъчен ) от Христа, заради моите братя, моите по плът роднини: които са израилтяни

Божидаре. Съжалявам, че такова клише ще кажа, но ... чети си Библията, моля те.

май трябва и ти да се върнеш и да препрочетеш дискусията ни. там ти отговорих за богослужението. а на твоята уважаема публика, пред която толкова искаш да се докараш ще кажа, че именно когато дискутирахме тази тема за богослужението ти де факто нямаше обяснение (даже и заветно такова

) на този стих, който цитираш. на твоята любима публика ще кажа, че ти тогава каза, че в "на които принадлежат осиновението на славата..." глаголът 'принадлежат' бил в минало време - така казваш ето тук, с което спечели съчувствието ми. Моят конкретен отговор за богослужението е на същото място - 2003-09-15 18:30.
и въобще не виждам смисъл повече да говорим, за пореден път доказа, че ти НЕ четеш какво ти се пише и в момента правиш този жалък ерзац-римейк на миналогодишния ни спор...

върни се, прочети и така ....

П.С. и не излизай на бис, ако публиката не те вика ...

Публикувано на 06 април 2004 г. в 11:12:00 ч. от потребител 8

Quote:

май трябва и ти да се върнеш и да препрочетеш дискусията ни. там ти отговорих за богослужението. а на твоята уважаема публика, пред която толкова искаш да се докараш ще кажа, че именно когато дискутирахме тази тема за богослужението ти де факто нямаше обяснение (даже и заветно такова ) на този стих, който цитираш. на твоята любима публика ще кажа, че ти тогава каза, че в "на които принадлежат осиновението на славата..." глаголът 'принадлежат' бил в минало време - така казваш ето тук, с което спечели съчувствието ми. Моят конкретен отговор за богослужението е на същото място - 2003-09-15 18:30.

Добре. Връщам се и препрочитам дискусията, за да видя къде е "конкретният отговор" на Ники Юдаиста. Такъв няма! Той просто цитира отново стиха от Павел, и въобще никъде не обяснява дали има днес юдейско богослужение. Никъде Ники не казва защо Павел включва там думата богослужение заедно с "обещанията."

Ники Юдаиста твърди, че обещанията днес принадлежат на евреите, на основата на Рим. 9:4. Моят аргумент е, че същият стих казва, че им принадлежи и богослужението. Отново да попитам:

Имат ли днес плътските евреи богослужение?

Ники никъде не отговаря на този въпрос. Той отново заобикаля въпроса. А после безочливо и нагло твърди, че бил дал отговор, че даже и "конкретен отговор."

Отново да повторя: Увереността на Ники Юдаиста не е увереност на човек, който е доказал позицията си. Тя е безочие на човек, който не представя аргументи, а повтаря едни и същи мантри, без да отговаря, нито дори да обръща внимание на аргументите на своите опоненти.

Публикувано на 06 април 2004 г. в 11:23:00 ч. от потребител 146

Ето моят отговор, знам че те мързи да го потърсиш, за да не кажа друго -

Quote:

Да, божидаре на евреите принадлежи и богослужението. Не съм го казал аз, казал го е Павел. На тях им ПРИНАДЛЕЖИ, НО това не значи, че те са си в притежанието. Те са изгонени от него за малко, но иначе си им принадлежи. Виж как като бяха във Вавилон, Бог им казваше "ще ви върна във ВАШАТА земя" - тя си беше и си остава тяхна, независимо колко далеч или за колко време са изгонени от нея. На тях принадлежат и осиновението на славата и богослужението и обещанията, но те сега не са в притежанието си. И колкото и да се пънеш няма да можеш да кажеш обратното на казаното от Павел - НА ТЯХ (на евреите божидаре) ПРИНАДЛЕЖАТ (а не "не принадлежат" божидаре) и осиновението на славата и богослужението и обещанията. това е словото на Бога.

това съм писал на 2003-09-15 18:30.

Мога да ти го опиша, като неизплащане на ипотека - ако не плащаш ти налагат запор на имуществото, НО ТО СИ ОСТАВА ТВОЕ БОЖИДАРЕ, просто не можеш да се ползваш с правата си над него, докато не си платиш ипотеката. Ами така е и с Израел. Никога не са губили, това което си е тяхно по обещание (обещано на Авраам много преди закона), но за да се ползват от него трябва да повярват в Йешуа...

губиш ми/ни времето. седни и препрочети всичко, което съм ти писал. там има отговори.

Публикувано на 06 април 2004 г. в 11:24:00 ч. от потребител 8

Охо, открих нещо подобно на отговор сред цялата ********* в постингите на Ники:

Quote:

както се пее в една песен, на света има поуигуоти. Да, божидаре на евреите принадлежи и богослужението. Не съм го казал аз, казал го е Павел. На тях им ПРИНАДЛЕЖИ, НО това не значи, че те са си в притежанието. Те са изгонени от него за малко, но иначе си им принадлежи. Виж как като бяха във Вавилон, Бог им казваше "ще ви върна във ВАШАТА земя" - тя си беше и си остава тяхна, независимо колко далеч или за колко време са изгонени от нея. На тях принадлежат и осиновението на славата и богослужението и обещанията, но те сега не са в притежанието си. И колкото и да се пънеш няма да можеш да кажеш обратното на казаното от Павел - НА ТЯХ (на евреите божидаре) ПРИНАДЛЕЖАТ (а не "не принадлежат" божидаре) и осиновението на славата и богослужението и обещанията. това е словото на Бога.

Египетски бръмбар? Ма, я го знам беееее! Скакауец ! Ихаааа !!!!!!!! Обещанията принадлежат в минало време. ХАХАХАХА. сега сигурно и българската граматика, че и гръцката ще промениш, за да докажеш тезите си. почва наистина смешно да става Просто нямам думи.

Така, ето какво казва Ники Юдаиста:

Богослужението не принадлежи на Църквата, а на плътските евреи. Те за малко не са си в богослужението, но ще се върнат в него. Но богослужението е тяхно, а не на Църквата.

И какво правим ние сега? Толкова книги са се изписали само през последните десет години за църковното богослужение - било то харизматично, католическо, презвитерианско. Всичко това са глупости, според Ники Юдаиста. Църквата не притежава богослужението. Плътските евреи го притежават. Тогава какво прави Църквата през тези 20 века? През цялото време всички християни са вярвали, че служат на Бога и Му се покланят. Но не, казва Ники Юдаиста, това не е било истинско богослужение, трябва да си плътски евреин, за да имаш богослужение.

Аз затова казвам, че тази гнусна теория е расистка. Според нея Бог приема служението от даден човек на основата на неговия генотип.

Истинските християни, обаче, ще продължат да вярват на думите на Павел, че само Църквата - и никой друг, независимо от неговия расов генотип - е наследник на Авраам. Църквата е истинският Израел. Плътските евреи могат да станат истински евреи само когато се присъединят към Църквата.

А за ******** в "конкретния отговор" на Ники няма да говоря. Тя е очевидна.

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2004-04-06 10:54 ]

Публикувано на 06 април 2004 г. в 11:33:00 ч. от потребител 8

Quote:

Мога да ти го опиша, като неизплащане на ипотека - ако не плащаш ти налагат запор на имуществото, НО ТО СИ ОСТАВА ТВОЕ БОЖИДАРЕ, просто не можеш да се ползваш с правата си над него, докато не си платиш ипотеката. Ами така е и с Израел. Никога не са губили, това което си е тяхно по обещание (обещано на Авраам много преди закона) . . .

Няма такъв стих в Новия Завет. Исус конкретно казва, че "Царството се отнема от евреите." Юдаистките измислици за "запори на имущество" не съществуват в Библията. Царството се отнема и точка. Дава се на Църквата. Ако искат да влязат в наследството, влизат в Църквата. Само Църквата - и никой друг - притежава наследството.

А обещанията към Авраам никога не са били обещания към плътските евреи. Те винаги са били обещания към Църквата. Това е темата на цялото послание към Галатяните - Църквата е истинският наследник на Авраам, тя наследява всички обещания към Авраам. Павел го казва.

Quote:

но за да се ползват от него трябва да повярват в Йешуа...

Йешуа и Исус са едно и също име. Те трябва да повярват в Исус Христос, да се кръстят, да станат част от Неговото Тяло и Пълнота - Църквата - за да се спасят. Така както трябва да направи всеки друг народ по лицето на земята, независимо дали са плътски евреи или зулуси. Вярата в Исус означава Кръщение и Господна Вечеря. Тя означава да си "част от Тялото." Така както Павел и другите апостоли бяха част от Църквата. Нито Павел, нито другите апостоли се спасиха заради еврейския си произход, а заради вярата и принадлежността към Църквата на Исус Христос.

Накратко, Израел вече не е заветен народ. Църквата е единствената невяста. Бог не е многоженец.

Публикувано на 06 април 2004 г. в 11:47:00 ч. от потребител 8

За всеки случай да напомня на Ники Юдаиста, че има и по-важен въпрос, на който не е отговорил:

Може ли един християнин да се обреже и така да участвува в обещанията към плътския Израел?

Ако не, защо?

Публикувано на 06 април 2004 г. в 12:11:00 ч. от потребител 146

почвам да се уморявам

Quote:

Църквата не притежава богослужението. Плътските евреи го притежават.

пак на същото място дискутирахме и въпроса за СЪнаследничеството помниш ли ?

плътските евреи нищо не притежават, но ако си мислиш, че ти в момента притежаваш нещо повече от тях, доста се лъжеш. точно ти...

та с две думи, стига си лъгал и стига си ме клеветил, че видиш ли съм твърдял, че невярващите евреи имат дял в Бог. Няма такова нещо. Йешуа е вратата. Целият разговор беше дали евреите като народ са запазили особено място в божия план. и дали ще получат този дял като народ, когато повярват. Огромната съвкупност от текстове доказват това.
Но ти си по-мазен и от пъстърва в планински поток. Първо не съм ти бил отговорил. После се оказа, че съм ти бил дал отговор. Сега понеже се изложихме се пренасочваме от евреите по принцип, към невярващите евреи в частност, за които аз видиш ли съм казвал, че в момента служат на Бога, чрез твърденията си. И повтаряш неща, които никога не съм отричал, но винаги горещо съм препоръчвал - че евреинът става истински евреин, когато повярва в Йешуа. А ние ставаме истински християни, като започнем да се държим като Христос. Къде е проблемът?

Всичко, което аз винаги съм твърдял е, че отрязаните клони ще се присъединят на СВОЯТА СИ маслина. и ти никога не можа да дадеш свестно обяснение на това как точно хем са отрязани, хем маслината си остава тяхна.

а това дето царството се отнемало, съм го коментирал и съм му отговорил още в "отговор до Радослава". и познавам поне един човек, от тези които четат тук, който веднага ще се сети за това, макар и да е изкушен от претеристката ти заместническа спрямо Израел постмилениална теология. Да, божидаре, защото хората четат и разбират.

честно казано повече нямам какво да кажа. губя си времето да пиша неща, които съм обяснил върху десетки страници още миналата година. ще приема по-нататъшните ти постове, както приемам и лошото време - когато е неизбежно, просто си слагам качулката и продължавам напред ...

Публикувано на 06 април 2004 г. в 14:15:00 ч. от потребител 8

Отново няма отговор на един очевиден и практически въпрос:

Quote:

Може ли един християнин да се обреже и така да участвува в обещанията към плътския Израел?

Юдаистът няма отговор на този въпрос, защото юдаистът няма правилна дефиниция за Израел. Той се опитва да даде плътска дефиниция за Израел, но тя не работи. За да може да отдели Израел от Църквата, той трябва да има работеща библейска дефиниция за понятието "Израел."

Библейската дефиниция за Израел в Новия Завет е Църквата. Църквата е наследник на Авраам, Църквата притежава обещанията, Църквата е царството от свещеници, Църквата е Храма. Плътският Израел няма нищо и вече никога няма да има нищо, освен когато се върне в Църквата и се присади обратно в Църквата.

Quote:

пак на същото място дискутирахме и въпроса за СЪнаследничеството помниш ли ?

Помня. Помня също, че попитах къде в Библията се говори за тези две "класи хора" - наследници и СЪнаследници. Ето моя конкретен отговор:

Quote:

Добре, но кой библейски стих подкрепя това разделение? Не е ясно. Аз вече цитирах трите стиха в цялата Библия, които съдържат думата "сънаследник," и нито един от тях не изглежда да подкрепя това разделение: "плътският Израел е наследник, а Църквата е СЪнаследник." Навсякъде се вижда, че Църквата е истинският наследник, не само някакъв си СЪнаследник, и навсякъде се казва, че "плът и кръв не могат да наследят Божието царство." Тоест, вярващите, независимо дали са етнически евреи или езичници, са наследници. Невярващите, независимо дали са етнически евреи или езичници, са отхвърлени. Къде точно е стихът, който предполага, че е възможно някой да има наследство в Божието царство без да вярва в Христос и без да е част от Църквата, само заради своя генетичен произход?

На което Ники Юдаиста отговори:

Quote:

Луд умора няма. Гьобелс е казал ?колкото по-голяма е една лъжа, толкова повече ще й повярват хората?. Ако кажем, че niki_b казва, че има спасение встрани от Исус 1. няма да се наложи да разсъждаваме върху Ефесяни 3.6 ? ?че езичниците са сънаследници? ? и 2. ще му се присмеем защо не може да докаже това твърдение с библията. Аз такова хоро не играя.

По-долу отново ще се занимаем със спасението извън Христос. По-важно е, че Ники не се и опитва да ми отговори на въпроса. Той не показва къде в Библията има такова разделение "наследници-СЪнаследници." Той цитира Ефесяни 3:6, "езичниците са сънаследници." Но в този стих думата не се използва за да опише някакво разграничение "наследници-сънаследници." Въобще не се и предполага, че има две категории наследници, както Ники Юдаиста твърди. Дори напротив, в Римляни 8:17 Павел описва всички вярващи като просто "наследници."

Ники Юдаиста основава своята расистка доктрина на разделението "наследници-сънаследници." Но каква е библейската разлика между тях? Сънаследниците се спасяват чрез вяра в жертвата на Христос, кръщение и причастие. Как се спасяват наследниците? Каква е разликата в обещанията?

И накрая, очевидния въпрос: Ако чрез обрязване човек може да стане част от Израел, може ли един сънаследник да стане наследник чрез обрязване? По този въпрос Ники Юдаиста мълчи. Няма отговор. (Освен ако не смятаме за отговор ******* с еврейските кексчета.)

Quote:

плътските евреи нищо не притежават, но ако си мислиш, че ти в момента притежаваш нещо повече от тях, доста се лъжеш.

Ето затова аз наричам това расистка доктрина: "Плътските евреи притежават повече от християните." Какво повече да говорим за това?

Quote:

Целият разговор беше дали евреите като народ са запазили особено място в божия план. и дали ще получат този дял като народ, когато повярват. Огромната съвкупност от текстове доказват това.

Досега Ники Юдаиста просто повтаря едни и същи стихове, без да обръща внимание на контекста, нито на аргументите на своите опоненти. Няма такава "огромна съвкупност" от текстове, които да доказват особеното място на един расов генотип. Всички стихове в Библията доказват само особеното място на Тялото и Пълнотата на Христос, която е Църквата.

Quote:

И повтаряш неща, които никога не съм отричал, но винаги горещо съм препоръчвал - че евреинът става истински евреин, когато повярва в Йешуа. А ние ставаме истински християни, като започнем да се държим като Христос. Къде е проблемът?

Проблемът е, че юдаистите изискват спасението на плътските евреи да става извън Църквата. Тоест, всички хора трябва да се спасят чрез Тялото на Христос, а плътските евреи нямат нужда от Тялото на Христос. Проблемът е, че като определят плътския Израел като заветна общност отделена от Църквата, юдаистите всъщност казват, че обрязването продължава да е заветен белег. Проблемът е, че когато Павел казва "няма грък, няма юдеин," той говори за хората вътре в Църквата, а не за гърци в Църквата и юдеи извън Църквата.

И защо Ники Юдаиста настоява на това разделение между "Йешуа" и "Христос." Това не са ли имената на една и съща личност? Така е. Не може ли да каже например, че евреите трябва да повярват в Христос, а езичниците в Йешуа? Би трябвало да може.

Проблемът за Ники Юдаиста е, че ако заяви, че и евреи, и езичници трябва да повярват в една вяра, едно кръщение, едно тяло (Ефесяни 1:4-5), той трябва да приеме, че вярващите евреи трябва да са част от Църквата, за да участвуват в Христос. Но точно това юдаистите отричат, за да запазят своята расистка теория за спасението. Затова прибягват до изкуствени разделения "Йешуа-Христос," за да прикрият неспособността си да се справят с библейската логика.

Quote:

Всичко, което аз винаги съм твърдял е, че отрязаните клони ще се присъединят на СВОЯТА СИ маслина. и ти никога не можа да дадеш свестно обяснение на това как точно хем са отрязани, хем маслината си остава тяхна.

Напротив, вече обясних. МОЯТА майка е моя не защото я притежавам, или защото имам права над нея, а защото тя ме е родила. Естествената употреба на притежателните местоимения - мой, твой, негов, наш, ваш - не означава само притежание, а много други неща. Например, като се молим, "Татко НАШ," това означава ли, че имаме собственост или права над Бога?

По същия начин, както вече обясних на друго място, ТЯХНАТА маслина означава "маслината, от която те са произлезли," а не "маслината, над която имат права." Това е достатъчен отговор на въпроса. Те са отрязани и нямат никакви права в маслината, от която са произлезли.

Освен това обясних, че "маслината" не е плътският Израел, а Старозаветната Църква, за която се говори в Евреи 12:23. От тази маслина са произлезли фарисеите и съвременните юдаисти, но те нямат права над маслината. Невярващите евреи, макар да произлезли от маслината, никога са нямали права в нея, нито наследство в нея, нито дори в Стария Завет, за което дадох изобилни доказателства - с Кореевите синове и с други примери от Стария Завет.

Плътските евреи днес могат да бъдат присадени обратно към Маслината - която вече е обединената старозаветна плюс новозаветна Църква - когато повярват в Исус Христос и се кръстят и станат част от Църквата. Не може да има особени привилегии заради плътския произход - а както Ники Юдаиста вече призна, ние дори не можем да дефинираме Израел по плътски произход.

Quote:

а това дето царството се отнемало, съм го коментирал и съм му отговорил още в "отговор до Радослава".

Не е вярно. Ники Юдаиста не му е отговорил. Нахвърлял е множество несвързани думи без никакъв смисъл. Аз много пъти го предизвиквах да напише какви са неговите принципи на тълкуване, за да мога да видя на каква основа пише и да намеря някаква свързаност в неговите объркани писания. Ники Юдаиста тържествено обеща, че ще напише опровержение на книгата на Кенет Джентри, Той ще владее, но така и не го направи. Бил затварял буркани с чушки ли, какво беше, забравих. Ако го беше направил, щяхме да видим какви са юдаистките принципи на тълкуване на Библията и да имаме какво да обсъждаме или критикуваме.

Но ние нямаме нищо такова. Имаме няколко откъслечни опита за буквалистично тълкуване на няколко специално подбрани стиха в Стария Завет, извадени от контекста. Но дори и буквалистичното тълкуване не беше принцип само за себе си - например, "евреин" означава "плътски евреин," но "ханаанец" не означава "плътски ханаанец." "Всички народи" на едно място означава "всички народи на земята," а на друго място "много народи." И така нататък.

Така че увереността на Ники Юдаиста отново не е увереност, а безочие. Той не е отговорил на въпросите, които поставих, нито е дал смислени, систематични принципи на тълкувание, с коитода защити своята расистка идеология.

Quote:

честно казано повече нямам какво да кажа.

Има, защо да няма. Например, Ники Юдаиста може да отговори на онзи въпрос в самото начало на постинга, който задавам вече от повече от една година. Онзи въпрос, на който никой църковен юдаист няма отговор.

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2004-04-06 11:09 ]

Публикувано на 06 април 2004 г. в 20:36:00 ч. от потребител 460

za tezi koito se interesuvat ot temata i znaiat angliiski eto i edna statia ot predi vreme v Christianity Today

How Evangelicals Became Israel's Best Friend

Публикувано на 06 април 2004 г. в 22:27:00 ч. от потребител 8

Чудесна статия. Благодаря ти, Мюнцер.

Всъщност, аз може би трябва да преведа и да сложа в Библиотеката една книга, която много добре показва цялата лудост на пророчествата за "последните дни" и идолизирането на Израел:

Dwight Wilson, Armaggedon Now: The Premillenarian Response to Russia and Israel Since 1917.

Публикувано на 06 април 2004 г. в 22:33:00 ч. от потребител 460

chel sum ia
makar che ne sum na edna vulna s teb po tazi tema, knigata si ia biva. Tia e dobur istoricheski dokument ne mislia che e propagandiska obache. I ne zvuchi nikak christian reconstruction makra che mai e izdadena ot tiaxnata pechatnica ako ne se luza. Az veche ia niamam knigata, podarix ia.

Публикувано на 06 април 2004 г. в 22:55:00 ч. от потребител 8

Първо, няма такова нещо като "тяхната печатница." Реконструкционистките издателства са повече от 50 в момента.

Второ, не съм казал, че е пропагандистка. Тя е просто историческа. Но човек може да си направи добри изводи от нея.

Дуайт Уилсън просто е последователен премилениалист. Според доктрината на премилениализма епохата на Църквата е "скоби" в историята, и не е предвидена от старозаветните пророци. Всички премилениалисти твърдят това. Но тук идва проблемът. (Aye, there's the rub!) Ако Епохата на Църквата не е предвидена от старозаветните пророци, както твърдят премилениалистите, тогава не е възможно да се използват старозаветните пророчества за да се види какво става или ще стане в сегашната епоха, независимо дали става въпрос за Израел, или за Близкия Изток, или за каквото и да било. Ако според премилениалистите пророческият часовник е спрял при отхвърлянето на Исус от юдеите, и ще тръгне отново при Второто Пришествие, тогава никое пророчество не може да се отнася за "промеждутъка," който е Епохата на Църквата.

Именно на това е основана неговата критика към неговите колеги премилениалисти. Но никой от тях не му обръща внимание. Причината е, че премилениализмът не е загрижен за доктринална строгост или логично учение. Истинската цел на премилениализма е сензационната чувственост, а тя няма как да се постигне, освен с поставяне на дати (88 причини да вярвам, че Грабването ще бъде през 1988) или чрез идолизиране на дадена географска реалност или плътски народ (Израел).

Дуайт Уилсън просто е твърде логичен и последователен за премилениалистите. Хората искат емоции, не доктринална последователност. Затова и не обръщат внимание на фактите в книгата, да не говорим да си правят някакви изводи.

Публикувано на 06 април 2004 г. в 23:11:00 ч. от потребител 460

Armageddon Now!

pdf format na knigata
golemichka e

Публикувано на 07 април 2004 г. в 20:57:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, името ти е много хубаво- Дар от Бога! Мислил ли си някога за кого си най-големия дар на тази земя? А какво си могъл да подариш като висша стойност на някого досега и той го е приел от теб? Кой човек си направил да е истински щастлив в живота си?
Аз само питам. Ако искаш ми отговори, но бих се радвал, ако го направиш!

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 07 април 2004 г. в 21:41:00 ч. от потребител 8

Ами, чакай да се сетя. Ако не се лъжа, това стана преди няколко години, когато срещнах един човек, чиято коса беше цялата в пърхот - трагично състояние, не мога да го опиша.

Е, аз имах Head & Shoulders, и му продадох една бройка - за да се справи с пърхота.

Човекът беше много щастлив. Толкова щастлив, че ми плати 5.00 лв, докато шампоанът струваше само 4.70. И не искаше да му връщам ресто, категорично.

Това отговаря ли на въпроса ти, Приятел 007?

Публикувано на 09 април 2004 г. в 10:41:00 ч. от потребител 135

Божидаре, здравей!

Питах за ПОДАРЪК от твоя страна и то с висша стойност за теб, а ти ми каза за някаква търговска сделка, при която клиента ти останал много доволен? И това ли е най-голямото щастие, което си могъл да осигуриш на някого?
Затрудняваш ли се да ми отговориш на лековатия въпрос естествено, без ирония?

Аз не съм "007". Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 09 април 2004 г. в 13:58:00 ч. от потребител 8

Приятел 007, съжалявам, че отговорът ми не ти е харесал.

Но който задава лековати въпроси, трябва да очаква не друго, а именно лековати отговори.

И ако си забелязал ирония в моя отговор, то е защото твоят въпрос е така поставен, че изисква ирония.

А ако си бил сериозен във въпроса си, би трябвало да приемеш сериозно и моя отговор. Аз ти давам сериозен отговор, но той на теб не ти харесва. Защо? Защото ти искаш специален отговор, който специално да съответствува на някакви твои специални условия за отговор? Искаш да си наложиш върху мен твоите собствени предразсъдъци за мен? Искаш аз да ти отговоря нещо, което специално на теб ти харесва, за да прокараш някакви твои собствени мъдрувания относно моята личност?

Иначе си прав: Отговорът ми е ироничен. Това е защото въпросът е толкова глупав, че заслужава именно ирония. Първо, поставен е напълно не на място - виж темата на дискусията - и второ, той е напълно неясен - какво точно искаш да ти кажа? По думите на Мартин Лутер, "Смешното е създадено от Бога за да бъде осмяно." Само че ако бях Мартин Лутер, щеше до получиш не ироничен, а убийствено саркастичен отговор. За информация относно стила на писане на Реформаторите, виж следното:

Гари Норт, Защо си толкова груб?

А освен това, за да се запознаеш от първа ръка със стила на Реформаторите, виж това:

Мартин Лутер, Робството на волята

Като прочетеш това, ще видиш,че моята ирония е направо галене с перце.

И така, да обобщя, не се затруднявам да отговоря на въпроса ти. Просто го смятам за глупав и незаслужаващ друго отношение освен ирония.

Публикувано на 09 април 2004 г. в 17:03:00 ч. от потребител 146

чувал съм, че веднъж когато един монах с доста кръпки по расото си минавал покрай Лутер, той казал на приятеля, който бил с него "От всяка кръпка на расото му струи неговата духовна гордост"

прав е бил

Публикувано на 09 април 2004 г. в 17:17:00 ч. от потребител 8

Аз пък си мислех, че за niki_b Лутер не е никакъв авторитет. Преди време niki_b каза за Лутер и за Бащите на Ранната Църква, че били "духовно много зле" и "въобще не познавали Бога." Само защото не следват идолопоклонството на niki_b и не се покланят на плътския Израел.

А Лутер пък беше особено виновен за неговия трактат, "За евреите и техните лъжи." Че даже бил и духовен учител на Хитлер.

А сега niki_b цитира този същия "духовно зъл" Лутер.

Публикувано на 09 април 2004 г. в 18:48:00 ч. от потребител 8

Тъй като Ники Юдаиста отново безочливо надига глава, бих искал да му напомня, че той като християнски юдаист, който продължава да вярва, че плътският Израел е заветен народ, и то извън Тялото на Христос, с различни обещания от тези на Църквата, все още не е отговорил на очевидния въпрос:

Може ли един християнин да се обреже и да стане част от плътския Израел и така да има участие и в обещанията към плътския Израел - като обрязан - и в обещанията към Църквата - като вярващ?

Този практически въпрос се оказа непосилен за църковния юдаизъм, който niki_b защитава. Юдаисткият съучастник на niki_b, Emenei, отдавна се отказа да дава отговор на този въпрос. Niki_b продължава да се пени и да говори ******* за разни кексчета, но все още е безсилен да отговори.

Ако аз бях на мястото на Ники Юдаиста, щях отдавна да си призная, че християнският юдаизъм няма отговор на този въпрос. Нещо повече, щях да преразгледам своите възгледи на основата на Библията. И в крайна сметка ще се откажа от юдаизма и ще приема библейското учение за Божия завет.

Ники Юдаиста обаче нито отговаря на въпроса, нито има достойнството да си признае, че няма отговор. За сметка на това продължава да ръси глупости. Ако това не е безочие, бих искал да видя кое е.

Публикувано на 10 април 2004 г. в 10:16:00 ч. от потребител 153

Да, вчера Божидаре имал тежък ден....
Колко е гениален само и какви умни въпроси задава. Иначе е страшен майсткор да нарича въпроса на Friend 7 еди какъв си.
Изобщо при Божидар е пълно с феномени- когато изопачи думите на някой, обяснението за това е, че Tuono примерно не бил систематичен в изложението си. Когато обаче някой се удивлява от фашистките му възгледи за обществено управление, причината затова е, че Ники бил интелектуално безпомощен да вникне в гения на реконструк-постмилениал-фашизма.
когато Friend 7 го попита деликатно защо е толкова зле, отговора е, че въпроса е тъп и заслужава ирония. Когато Божидар зададе един очевидно тъп въпрос, това е гениално прозрение, на който премилениализма нямал отговор.

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2004-04-10 04:32 ]

Публикувано на 10 април 2004 г. в 10:57:00 ч. от потребител 8

Аз пък взех, че си помислих, че Emenei най-после е намерил отговор на този въпрос. А той просто си говори глупости без да дава отговор. Нито пък дава обяснение защо въпросът е глупав.

Аз вече многократно посочих защо този въпрос е много важен. Толкова многократно, че даже и niki_b може да го разбере, ако се понапъне. Всички читатели го разбраха и чакат да видят отговор на юдаистите.

Само че те нямат отговор.

Quote:

когато Friend 7 го попита деликатно защо е толкова зле

Friend7, това вярно ли е? Вярно ли е, както казва Emenei че във въпроса си не си бил искрен, а просто си искал да ми покажеш колко съм зле? Ще се съгласиш ли с Emenei, че точно това е бил подтекстът във въпроса ти?

Ако е така, значи съм бил прав да кажа, че въпросът ти не е въпрос на искреност, а въпрос на лични предразсъдъци и предубеждения. Ако не е така, кажи открито на Emenei, че те клевети, и може би е добре да поиска прошка от теб.

Публикувано на 10 април 2004 г. в 11:22:00 ч. от потребител 153

Може би този въпрос е толкова важен, защото е толкова глупав, че никой няма да седне да отговаря на него. Но който задава лековати въпроси, трябва да очаква не друго, а именно лековати отговори.

Публикувано на 10 април 2004 г. в 14:04:00 ч. от потребител 8

Emenei продължава да избягва отговора на въпроса, като твърди, че бил глупав.

Нека да напомня, за първи път въпросът беше зададен от ИвоБГ (Иво, благодаря ти за проницателността!):

Quote:

Ники пишеш:
"Никога не съм казвал, че само онези с ДНК на евреи са евреи. И въобще какво значи да си евреин в етническия смисъл на думата? Казахме вече - не това да си пряк потомък на Авраам по плът, а да вярваш в Йехова И да си обрязан. Аз може и да съм чадо на Авраам по дух, но ще бъде погрешно да кажем че съм евреин, защото не съм обрязан "

Имам въпрос. Аз съм чадо на Авраам по дух. И царувам по дух. Ама това не ми стига и искам да царувам и по плът. Трябва ли да стана евреин, като се обрежа и прочие?

Отбележете, че ИвоБГ задава "глупавия" си въпрос именно на основата на думите на niki_b, а не на някакво изкривяване на неговите думи. За Ники Юдаиста Израел се дефинира според обрязването, и всеки може да се обреже и да стане част от Израел. Но когато попитаме не можем ли днес да се обрежем и така да станем част от Израел, за да участвуваме в обещанията, това изведнъж е глупав въпрос! Ами глупав е, наистина. Но е глупав именно защото е основан на една глупава теория - или направо ерес - юдаизма.

ИвоБГ, какви глупави въпроси задаваш!

Истината е, че някъде през септември миналата година Emenei започна да осъзнава, че на този отговор трябва да се отговори и започна да се опитва да дава някакъв отговор. (Можете да видите в дискусията ето тук.) На 19 септември Emenei признава, че ако юдаистката теория е вярна - че има специални обещания за плътския Израел, и че в плътския Израел се влиза чрез обрязване - тогава е оправдано за християнина да се обреже.

Тоест, в един кратък момент на просветление на Emenei му става ясно, че не е изгодно да избягва отговора на този така очевиден въпрос, и дори признава, че той е логичен.

След това той започва да дава отговори около въпроса, а не на самия въпрос, докато накрая осъзна, че на основата на юдаистката ерес няма отговор. След това отново промени стратегията и започна да повтаря, че въпросът бил глупав.

Очевидното за всички читатели вече е, че Emenei е принуден да отказва да отговори на този въпрос, защото от отговора ще стане ясно анти-библейското естество на неговия и на Ники юдаизъм. Emenei и niki_b имат проблем - те не могат да дадат ясна библейска дефиниция на Израел.

За всеки случай, нека отново да повторя отново накратко аргументите, свързани с въпроса, за да може Emenei отново да си ги прочете:

Според юдаистката теория, Израел е напълно разграничен от Църквата по отношение на обещанията и наследството.
Според Ники Юдаиста, всеки човек може да стане част от Израел като се обреже.

Е, очевидното следствие е, че един християнин може да участвува и в двете наследства - както на Църквата, така и на Израел, като приеме Христос, а също като се обреже и влезе в плътския Израел. Именно на това е основан въпросът ми, за който Emenei веднъж призна, че е основателен.

Така че въпросът не е глупав. Той само показва колко е глупав юдаизмът в църквите.

Публикувано на 10 април 2004 г. в 16:09:00 ч. от потребител 135

Здравей Божидаре!

Според това, което ми казваш аз рабирам индеректно, че ми отговаряш нещо в смисъл такъв: "Моите подаръци са очевидни и всеки може да ги види в християнската библиотека тук. В тях съм вложил много труд и време, което означава, че те са с висша стойност за мен и съм ги предоставил безплатно да се ползват от всеки желаещ. Затова е глупаво да ми се задават въпроси от рода на 007-ми."
Аз се уточнявам, че не искам да развивам някакви "мъдрувания относно твоята личност", а само си питам от любопитство най-вече. Затова, колкото и наивно да ти се вижда, се извинявам и отново питам в светлината на отговора ти в кавички по горе- досега , някой от тези, които са получили твоите подаръци, видял ли си в очите му наистина щастие и дошъл ли е да те прегърне, за да ти каже :"Благодаря ти братко"? Направил ли си с тях истински щастлив човек? И ако не с тях, с нещо друго ?
От книгите, които ми предложи, едната съм я прочел, но се интересувам конкретно за теб. Извинявам се, че въпросите ми изглеждат съвсем различни от поставената тема, но коствено те са свързани и с нея.

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 10 април 2004 г. в 16:28:00 ч. от потребител 8

Quote:

Според това, което ми казваш аз рабирам индеректно, че ми отговаряш нещо в смисъл такъв: "Моите подаръци са очевидни и всеки може да ги види в християнската библиотека тук. В тях съм вложил много труд и време, което означава, че те са с висша стойност за мен и съм ги предоставил безплатно да се ползват от всеки желаещ. Затова е глупаво да ми се задават въпроси от рода на 007-ми."

Няма нищо в това, което съм ти отговорил, от което да си направиш такъв извод. Аз просто не отговорих нищо на въпроса ти, освен онзи първи отговор, който ти не искаш да приемеш. Както вече казах, въпросът ти е глупав, (1) защото няма никаква връзка с темата, и (2) той е неясен. Той изисква аз да седна да се хваля пред всички какво добро съм направил на кого и кой е бил щастлив от мен.

Дори да съм направил всичкото добро на този свят, няма да седна да се хваля пред теб. За всеки случай аз ти задавам същия този въпрос. Първо ти ми отговори какво добро някога си направил в живота си, и след това аз ще ти отговоря.

Quote:

Аз се уточнявам, че не искам да развивам някакви "мъдрувания относно твоята личност", а само си питам от любопитство най-вече.

Тов е доста невероятно. Който си пита "само от любопитство," не задава въпроса втори път и то настоятелно, че и да определя човека насреща като "страхуващ се да отговори." Ако питаше само от любопитство, щеше да приемеш първия ми отговор, ироничен или неироничен, и толкова.

Emenei смята, че въпросът ти не е бил само от любопитство, а е бил предубеден въпрос, който издава твоите предразсъдъци спрямо мен. Аз съм съгласен с Emenei. Ти не задава въпрос. Ти задаваш отговор. Търсиш точно определен отговор, за който да се захванеш и да си развиеш личните предубеждения.

Ако наистина питаш само от любопитство, трябва да направиш две неща:

1. Да поискаш от Emenei извинение, че те е сметнал за предубеден.

2. Да приемеш първия ми отговор като отговор на "любопитството," и да се оттеглиш.

Quote:

Затова, колкото и наивно да ти се вижда, се извинявам и отново питам в светлината на отговора ти в кавички по горе- досега , някой от тези, които са получили твоите подаръци, видял ли си в очите му наистина щастие и дошъл ли е да те прегърне, за да ти каже :"Благодаря ти братко"? Направил ли си с тях истински щастлив човек? И ако не с тях, с нещо друго ?

Изброй ми конкретни примери от твоя живот. Ако задаваш един въпрос, трябва да си готов и на теб да ти го зададат.

Хайде, давай. Хвали се пред всички, да видиш лесно ли е.

Публикувано на 11 април 2004 г. в 21:37:00 ч. от потребител 135

Здрсвейте!

Божидаре, това,за което питах, не е някакво хвалене или възвеличаване на самия теб, а просто дали си могъл да направиш някого истински щастлив. Аз мога да ти отговоря , че имам в живота си такива хора, на които съм дал най-ценното ? новият ми светоглед, след срещата с Исус и съм видял в очите им онази радост, която може да се види само в най-щастливите хора. Сега те обичат Господ с целите си сърца и са готови да Го следват навсякъде. Това всъщност не съм го направил аз, а Бог е употребил мен в дадените случаи, за да го извърши Той. Ето, отговорих ти и не беше трудно за мен, нито пък съм тръгнал да обирам овациите. Не разбирам защо се въздържаш от отговор, защото съм забелязал, че никак не ти е трудно да акцентираш във форума върху всичко, което правиш и което си- огромен труд с преводи на книги и то преводи, които са най-точни в сравнение с други издателства , наследствена приемственост относно тази дейност със здрави, традиционни корени, висша интелигенстност и претенции за най-правилно разбиране на всичко от Божието слово, а и не само от него ...Това не са мои ?предразсъдъци? за теб, а съм го чел от този форум, написано от собствената ти ръка, затова ми е любопитно и ти задавам такива въпроси. При цялата тази твоя ?реклама? за самия теб, ми се вижда чудно, да не искаш да отговориш на един толкова лесен въпрос ? направил ли си или Бог направил ли е чрез теб някой наистина щастлив човек, който ти да познаваш? При огромния потенциал, който ни представяш би трябвало да има много такива. Но, ти го кажи- така ли е ? Основния ми мотив си остава същия- интересно ми е . А що се отнася до това ? кой, как разбира въпросите и коментарите на участниците- това си е съвсем индивидуално право. Аз не мога да карам когото и да било да ми се извинява, че е разбрал по определен начин постингите ми и от това е извел съответни заключения.Ако някой е засегнал теб, макар и с коментар на чужд постинг, би трябвало да искаш той да ти се извини, щом мислиш, че те е обидил. Но първо е редно и ти да помислиш дали си го засягал с нещо в изказванията си! Не е коректно да искаш това от мен и мисля е атрибут не от арсенала на Бог. По скоро, аз се извинявам, ако с думите си съм подвел някого към неправилни изводи! Но начина, по който водите спор с твоите опоненти, за мен не е правилния, затова, аз не искам да участвам и моля да не се опитвате да ме използвате като инструмент за това!

Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 11 април 2004 г. в 22:36:00 ч. от потребител 8

Quote:

Аз мога да ти отговоря , че имам в живота си такива хора, на които съм дал най-ценното ? новият ми светоглед, след срещата с Исус и съм видял в очите им онази радост, която може да се види само в най-щастливите хора. Сега те обичат Господ с целите си сърца и са готови да Го следват навсякъде. Това всъщност не съм го направил аз, а Бог е употребил мен в дадените случаи, за да го извърши Той.

Ако това е отговор, то аз също мога да ти кажа, че имам в живота си такива хора, на които съм дал най-ценното ? новият ми светоглед, след срещата с Исус и съм видял в очите им онази радост, която може да се види само в най-щастливите хора. Сега те обичат Господ с целите си сърца и са готови да Го следват навсякъде. Това всъщност не съм го направил аз, а Бог е употребил мен в дадените случаи, за да го извърши Той.

Сега доволен ли си?

А сега обясни на всички как точно въпросите са свързани "косвено" с тази тема, и защо беше толкова важно да получиш отговор на своето любопитство в една тема, която няма нищо общо с твоето любопитство. Просто се опитваш да разводняваш темата? Какво ще си помислят невярващите, ако четат тази тема? "Тези християни нямат достатъчно мозък да се съсредоточат върху една тема за повече от 30 постинга."

Quote:

При цялата тази твоя ?реклама? за самия теб, ми се вижда чудно, да не искаш да отговориш на един толкова лесен въпрос ? направил ли си или Бог направил ли е чрез теб някой наистина щастлив човек, който ти да познаваш?

Ако ти питаше само от любопитство, нямаше да говориш по този начин. Никой, който пита "само от любопитство," не развива психологически хипотези за събеседника си. така че аз смятам, че ти ме излъга като каза, че питаш само от любопитство. Ти имаш конкретна цел с въпроса си, признай си. Хайде сега кажи ни за какво беше въпросът. Не очаквай да повярвам на очевидната глупост, че питаш от любопитство, а след това се отклоняваш в разни фройдистки замайвания.

Quote:

При огромния потенциал, който ни представяш би трябвало да има много такива. Но, ти го кажи- така ли е ?

Ами да си призная, така е. Има безброй много хора, които съм направил щастливи. Няма да седна сега тук да цитирам писмата им към мен. Получавам десетки писма всеки месец с благодарности за свършената работа. Има българи, които ми пишат дори от Лос Анджелис и от Бостън, за да ми кажат колко са щастливи, че съм направил толкова много, и че с нетърпение очакват всяка моя статия. Особено последните два месеца, откакто съм се завърнал в България, жена ми и аз не можем да намерим свободно време у дома, защото непрекъснато има желаещи да дойдат до Варна и да поговорят с нас. Даже сега в момента докато пиша, едно семейство е у дома и разглеждат материалите за домашно образование, които имаме у дома, и разпитват жена ми за тях. Миналата седмица проповядвах на едно младежко събиране, и ме държаха един час след края на проповедта. Оставих им диск с моите преводи, и на момента - още вечерта в църквата - дискът беше копиран четири-пет пъти. Да не говорим за това колко благодарности се изприказваха, и как пасторът ме хвалеше. И както вече казах, получавам десетки имейли с благодарности от хора, които благодарение на моята работа са прогледнали относно истинското библейско учение.

И това са само хората, които пряко съм направил щастливи. Колко са тези, които непряко съм направил щастливи, без дори да ги познавам, едва ли ще мога да ги изброя. С една дума, аз съм продавач на щастие, какво ти, аз съм РАЗдавач на щастие.

Разбира се, има хора, които съм направил нещастни. Например, хора, които биха искали мен да ме няма, за да могат свободно да разпространяват своите юдейски басни в Църквата - като Ники Юдаиста. Хора, които биха искали да внушат на християните чувство на вина относно миналото на Църквата - като Emenei - и така да държат Църквата в подчинено пасивно положение, без никаква работа за промяна на историята за Христос и Неговото Царство. Хора, които биха искали да прокарват в името на Христос някакви вестникарски митологии за бъдещето - като teofil - за да отделят Църквата от нейната мисия за завладяване на земята за Христос, и да я оставят в положение на пасивно очакване.

Има и нещастни хора. Но това е реалността. Не мога нищо да направя относно това.

Сега вероятно си напълно доволен, Приятел 007. Сега можеш да развиваш своите предразсъдъци относно мен. Давай смело.

Quote:

А що се отнася до това ? кой, как разбира въпросите и коментарите на участниците- това си е съвсем индивидуално право. Аз не мога да карам когото и да било да ми се извинява, че е разбрал по определен начин постингите ми и от това е извел съответни заключения.

Това, което непряко казваш, е, че Emenei е измамник. Той е казал лъжа относно теб и твоите мотиви. Кажи го направо, Friend, недей да го усукваш. Кажи на Emenei, че излъга. Не е християнско да прикриваме греха с лигави изрази.

Quote:

Ако някой е засегнал теб, макар и с коментар на чужд постинг, би трябвало да искаш той да ти се извини, щом мислиш, че те е обидил. Но първо е редно и ти да помислиш дали си го засягал с нещо в изказванията си!

Той не е засегнал мен. Той е засегнал теб и твоята искреност. Emenei твърди, че ти си неискрен. Аз също го твърдя. Кажи на двамата ни, че сме лъжци. Че изопачаваме твоите мотиви. Недей да говориш заобиколно. Говоренето ти трябва да бъде "да, да" или "не, не," а не лукави измъквания от рода на "някой бил казал нещо."

А дали аз съм го засегнал? Разбира се. От няколко месеца насам задавам въпрос, на който неговата ерес няма отговор. Това е жестоко засягане. Поставих го пред много лош избор: Трябва или да се откаже от своята ерес, и да приеме библейското учение, или открито да се отрече от библейското учение. Това си е направо възмутително от моя страна, не мислиш ли?

Quote:

Не е коректно да искаш това от мен и мисля е атрибут не от арсенала на Бог.

Искаш да кажеш, че Бог не иска от онези, които са съгрешили, да се извинят ли? В твоята Библия има ли такова нещо като "покаяние"? То не е ли от "арсенала на Бог"? Може би Сатана е този, който изисква покаяние от нас?

Quote:

Но начина, по който водите спор с твоите опоненти, за мен не е правилния, затова, аз не искам да участвам и моля да не се опитвате да ме използвате като инструмент за това!

Това си е твое лично мнение, и то противоречи както на посланието на Библията, така и на практиката на цялата Църква, особено на Ранната Църква. Аз предпочитам да следвам Библията и Ранната Църква в начина на водене на спорове.

Само между другото, правилно ли е в една сериозна тема да се намесваш, и дори да настояваш, с въпрос, който е само плод на любопитство?

Публикувано на 12 април 2004 г. в 19:07:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Да, сага любопитството ми получи необходимата информация и е спокойно вече. Сега да обясня от какво беше породено то- нали? Ами от образа, който се стараеш да изградиш в съзнанието на четящите този форум, изпъкват характеристики, които не биха били предпоставка за сближаване и приятелство, а за обратното. Та на този фон ми беше интересно дали има хора, които са могли да получат от привлекателността на благовестието от теб, дали изобщо имаш истински приятели.Това ми беше любопитно, а не някакви завоалирани предразсъдъци. Оказва се чудесно, както казваш, че има много, много щастливи хора чрез работата ти за Господа! Това само ме радва, защото няма нищо по-добро от това да се запалват сърцата на хората със Словото и те да предават живота си на Исус.
Аз знам, че най-силният мотив за действие при твоя отбор (постмилениалистите) е да се завладее света от църквата и да се изгради Божието царство на земята. Като се замисля виждам, че това не е никак лош мотив, защото той мообилизира всичкия потенциал на християните за интензивна работа, което означава разнасяне на благовестието мощно! Аз съм от другия отбор-"юдаистите"

както ги наричаш(премилениалистите), но мотивацията ви е страхотна. Не казвам, обаче, че нашата също не е такава, защото се касае за душите на хората, макар да виждаме изпълнението на заветната надежда по по-различен начин.
Но да предположим, че вашия отбор- пост...-разбира по-правилно писанията и светът се развие според тези виждания, тогава какво? Ами ще се окаже, че ще избегнем доста страховити неща свързани с Божия гняв върху народите, появата на измамника Антихрист-звяр и т.н.Няма да е толкова лошо, ако има начин да се разминем с тях - така си мисля. А не виждам причина да не сме активни в разнасянето на добрата вест, дори и да станат гореописаните събития. Но, ако все пак се окаже, че нашият отбор - пре-е по-прав в разбиранията си относно Словото, тогава се получава известен проблем с разбиранията на постмилениалистите! Защото да предположим, че все пак се появи човека Антихрист и измами народите с дадената му власт, какво би станало с тези християни, които са изтрили от съзнанието си възможността за такава поява? Няма ли много лесно да бъдат измамени заедно с останалите хора? Да предположим, че Израел стане причината да се съберат световните войски в армагедоснката долина, а християните-пост...не възприемат това за важно събитие? (Ето тук как косвено се връщаме към основната тема - извинявайте за разводняването!) Дали не биха могли някак да бъдат войници в тези армии и да изпитат онова, което се нарича Божи гняв? Затова не е ли по-добре да се обръща внимание как се развиват световните събития свързани с плътския Израел, отколкото да не се обръща?
И в крайна сметка така стоят нещата и при двата "отбора", но целта не е ли една-спасението на погинали души в греха? Ако е една, тогава не виждам да са два, а един, избран от Исус! Тогава да се препираме ли постоянно кой е по-прав?!?

Поздрави! [addsig]

Публикувано на 12 април 2004 г. в 19:36:00 ч. от потребител 1

Quote:

Затова не е ли по-добре да се обръща внимание как се развиват световните събития свързани с плътския Израел, отколкото да не се обръща?

Защо трябва да градим теологията си въз основа на това, което става в/около Израел, вместо да приемем това, което се казва в Писанието? За мен постмилениалния начин на тълкуване на "последните времена" се връзва много повече и звучи по-логично от тълкуванието на премилениализма. За мен тълкуванието на премилениализма граничи с научната фантастика. Не казвам, че нямам въпроси към постмилениализма, но всичко е много по-логично и имащо смисъл. Честно казано, за мен привързаността на американците към каузата на Израел ми се струва, че е породена точно в следствие на премилениално влияние, а може би и на други фактори (евреи в управлението и подобни)

Публикувано на 12 април 2004 г. в 20:36:00 ч. от потребител 8

Леле, Приятел 007, голям актьор си. Какво, не знаеше, че съм благовествувал и съм привличал хора към вярата ли? И сега изведнъж си толкова радостен, че виждаш ли, аз съм го правел това нещо?! Не знаеше, че имало щастливи хора от това, че съм поставил хиляди страници смислена християнска литература?!

Хайде бе. Опитвам се да ти повярвам, ама нещо не успявам. Да не би да си си въобразявал, че премилениализмът държи монопола над щастието в Църквата? Как въобще можеш да си помислиш такова нещо за такава скръбна, песимистична и дълбоко човекомразна ерес? Аз на твое място по-скоро бих попитал - "Кой човек, ако е със здрав разум, може да получи каквото и да е щастие от вярата в премилениализма?"

Quote:

Аз знам, че най-силният мотив за действие при твоя отбор (постмилениалистите) е да се завладее света от църквата и да се изгради Божието царство на земята.

Нищо не знаеш. Това не е най-силният мотив. Най-силният мотив е вярата в способността на Святия дух да променя сърцата на хората. Обратно, най-силният мотив на премилениализма е отричането на способността на Святия Дух да променя сърцата на хората.

Quote:

Не казвам, обаче, че нашата също не е такава, защото се касае за душите на хората, макар да виждаме изпълнението на заветната надежда по по-различен начин.

А не виждам причина да не сме активни в разнасянето на добрата вест, дори и да станат гореописаните събития.

Това са абсурдни твърдения. Ако човек е със здрав разум - повтарям, ако човек е психически здрав - неговите очаквания за бъдещето определят неговите действия сега. Ако вярваме, че сме обречени на зло в бъдещето, независимо какви усилия полагаме сега, това убива мотивацията за действие. Изключението е когато сме психически болни - психически болният човек не се интересува от последствията от своите действия. Идеята, че можем да действуваме активно без да имаме надежда, не е християнска идея. Това е езическа идея, която може да се види в древногръцката мисъл, в стоиците, а в съвремието в скептика Бертран Ръсел. В крайна сметка тя винаги се проваля на практика, защото е противна на естеството на човека, както е създаден от Бога. Човекът, който очаква зло в бъдещето, винаги в крайна сметка става пасивен.

Ако вярваме, че сме обречени на добро, и че нашите усилия имат смисъл, това дава стимул за работа и усърдие. Просто такова е естеството на човека, както е създаден от Бога. Всеки може да го види, не е нужно да си професор по психология.

Quote:

Защото да предположим, че все пак се появи човека Антихрист и измами народите с дадената му власт, какво би станало с тези християни, които са изтрили от съзнанието си възможността за такава поява? Няма ли много лесно да бъдат измамени заедно с останалите хора? Да предположим, че Израел стане причината да се съберат световните войски в армагедоснката долина, а християните-пост...не възприемат това за важно събитие? (Ето тук как косвено се връщаме към основната тема - извинявайте за разводняването!) Дали не биха могли някак да бъдат войници в тези армии и да изпитат онова, което се нарича Божи гняв? Затова не е ли по-добре да се обръща внимание как се развиват световните събития свързани с плътския Израел, отколкото да не се обръща?

Проблемът е, че понеже премилениалистите не приемат цялата Библия като морален стандарт за поведение, те имат нужда от вестникарски изрезки, за да знаят какво да правят. Фантасмагориите им казват какво да правят и какво не.

Постмилениалистите нямат нужда от вестникарска екзегетика, за да знаят как да постъпват. Те имат Божия Закон. Божият Закон ясно казва кога и в какви армии могат да влизат християните, независимо дали войната се води срещу Израел или срещу островите Кирибати. Докато спазват Божия Закон, те няма да изпитат Божия гняв. Никакви важни събития не могат да са толкова важни, че да отнемат от валидността на Божия Закон, и християните да се нуждаят от някакъв друг стандарт за поведение освен него.

Quote:

И в крайна сметка така стоят нещата и при двата "отбора", но целта не е ли една-спасението на погинали души в греха? Ако е една, тогава не виждам да са два, а един, избран от Исус! Тогава да се препираме ли постоянно кой е по-прав?!?

Не е така. Целта на премилениализма е да докаже, че Църквата ще се провали в спасяването на погинали души. Ако целта на премилениалистите наистина беше спасяването на души и то с успех, те отдавна да са станали постмилениалисти. Но забележи внимателно - всяка аргументация на премилениализма започва с аргумента, че падналото човешко сърце е твърде дълбоко в греха, и следователно не може да има прогресивно и масово евангелизиране в края на историята. Така че твоето твърдение за премилениализма не е вярно.

Ние не сме два отбора. Ние сме две противни една на друга религии. Едната е религията на силата на Святия Дух и Благовестието - постмилениализма. Другата е религията на силата на човешкото сърце - премилениализма. Не може да има примирие между тези две религии. Може да има съвместно действие на евангелизиране, но в това съвместно действие премилениалистите ще действуват не според, а противно на своята религия - в крайна сметка, не може да има успех в историята, нали?

Та така, значи. Не е толкова просто, колкото ти се опитваш да го представиш.

Аз мисля, че ти вече виждаш провала на премилениализма, че няма библейска защита за него, и че все повече хора възприемат библейската истина за Божието Царство, и се опитваш да извадиш някакви "вероятностни" аргументи - "Какво ще стане, ако . . .?" Това не е библейска аргументация. Ти искаш да търсиш примирие, за да запазиш някаква легитимност за премилениализма. Не може да има такова примирие - вярата в силата на Святия Дух и Благовестието винаги ще воюва неумолимо против всяка друга вяра, дори тя да се представя в името на Христос. Ереста на премилениализма трябва да бъде изкоренена от българските църкви, за да могат християните да изпълнят Великото Поръчение на своя Господ.

Публикувано на 13 април 2004 г. в 19:06:00 ч. от потребител 8

Понеже от време на време Ники Юдаиста има пристъпи на безочие, които го карат да разправя за някакви "стройни теории," които бил създал, и "неразрешими проблеми," които бил представил, ми се струва, че тази тема трябва постоянно да бъде пред очите му. Нещо като лекарство за пристъпите.

И така, в началото на тази тема е зададен въпрос. Юдаистите нямат отговор на него.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 00:11:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Божидаре, май ти "нищо не знаеш" относно премилениализма, щом ми пишеш такива работи :
1."Обратно, най-силният мотив на премилениализма е отричането на способността на Святия Дух да променя сърцата на хората." Напротив -точно обратното е в пре....изма, Само Святия Дух има способността да променя сърцата на хората за спасение!

2."Ако вярваме, че сме обречени на зло в бъдещето, независимо какви усилия полагаме сега, това убива мотивацията за действие."- Ние вярваме, че сме обречени на най-доброто нещо в бъдеще - вечния живот с Исус.

3."Идеята, че можем да действуваме активно без да имаме надежда, не е християнска идея."- Ние действаме , защото имаме надежда и то жива!

4."Човекът, който очаква зло в бъдещето, винаги в крайна сметка става пасивен."-Не очакваме зло в бъдещето, затова и не сме пасивни.Злото е за дявола и всички негови последователи, затова сме активни да ги намалим!

5."Проблемът е, че понеже премилениалистите не приемат цялата Библия като морален стандарт за поведение, те имат нужда от вестникарски изрезки, за да знаят какво да правят. Фантасмагориите им казват какво да правят и какво не."- Библията начинът да разберем какво е морал и тя е стандарт за нас във всяко отношение.

6."Целта на премилениализма е да докаже, че Църквата ще се провали в спасяването на погинали души."- Точно обратното е :"И портите на ада няма да и надделеят". В това вярваме!

7."Но забележи внимателно - всяка аргументация на премилениализма започва с аргумента, че падналото човешко сърце е твърде дълбоко в греха, и следователно не може да има прогресивно и масово евангелизиране в края на историята." - Напротив, до края ще има прогресивно, масово и не толкова, и индивидуално евангелизиране и избраните ще дойдат при Исус!

8."Другата е религията на силата на човешкото сърце - премилениализма."- Нашата вяра е вярата в силата на възкръсналия Исус, която ни е дадена чрез Духът Му и с Него ще изпълним предназначението си на земята!

9."Аз мисля, че ти вече виждаш провала на премилениализма, че няма библейска защита за него, и че все повече хора възприемат библейската истина за Божието Царство"- Аз виждам, че Библейската истина за Божието царство и пре...изма са едно и също нещо и не знам ти как виждаш друго?

10."Ти искаш да търсиш примирие, за да запазиш някаква легитимност за премилениализма." - Аз не търся примирие, защото не воювам с теб, понеже ти казваш, че си християнин- следователно брат в Христос. Достатъчно е легитимен пре...изма, че да го запазвам аз от влизане в забвение!

11." Ереста на премилениализма трябва да бъде изкоренена от българските църкви, за да могат християните да изпълнят Великото Поръчение на своя Господ." - Ерест и пре...изъм са несъвместими думи.И, за да бъде изпълнено Великото Поръчение на Господа, премилениализма ще е в църквата до края!

12."Така че твоето твърдение за премилениализма не е вярно." - Това е моето твърдение за пре...изма и то е вярно!

Видя ли , че някои неща не ти са добре познати?

Поздрави!

[addsig]

Публикувано на 14 април 2004 г. в 08:55:00 ч. от потребител 8

Friend7, твоите твърдения предизвикват в мен насмешка. Очевидно ТИ нищо не знаеш за премилениализма. За да напиша това, съм изчел достатъчно книги от премилениалисти, за да знам какво говоря. Твоите твърдения не съвпадат с възгледите на нито един от премилениалните автори - бил той Райри, Уолвурд, или кой да е друг.

Нещо повече, можеш да се върнеш назад в тези форуми, и да видиш, че има разгорещени дискусии между мен и Emenei относно тези неща. Emenei, понеже по-добре от теб разбира основите и значението на вашата си религия, съвсем ясно дефинира и теоретичните й основи, и практическите последствия от нея. Ники Юдаиста през последните два дни също каза няколко думи относно премилениализма. Е, възгледът на тези двама човека, които определено познават премилениализма много по-добре от теб, в много отношения се различава от това, което ти ни представяш тук.

Quote:

1."Обратно, най-силният мотив на премилениализма е отричането на способността на Святия Дух да променя сърцата на хората." Напротив -точно обратното е в пре....изма, Само Святия Дух има способността да променя сърцата на хората за спасение!

Friend7, това означава ли, че не "свободната воля," а Святият Дух е Този, Който действува в хората? Как така в единия форум спориш, че ти от "свободната си воля" обръщаш сърцето си към Бога, а сега се оказва, че само Святият Дух можел да я свърши тази работа?

Това е едното. Другото е, че аргументацията на твоите премилениални приятели преди време започна именно с това, че нищо не може да промени напълно падналото човешко сърце, толкова дълбоко е врастнал грехът в него. Именно затова на премилениализма му трябва личното присъствие на Христос, защото Святият Дух очевидно не може да свърши тази работа в историята.

Така че по тази точка губиш. Въобразяваш си, че знаеш нещо.

Quote:

2."Ако вярваме, че сме обречени на зло в бъдещето, независимо какви усилия полагаме сега, това убива мотивацията за действие."- Ние вярваме, че сме обречени на най-доброто нещо в бъдеще - вечния живот с Исус.

Никой не спори относно вечния живот. И мормоните, и свидетелите на Йехова, и много други култове вярват във вечния живот.

Въпросът е относно историята. Премилениализмът очаква злото да нараства в историята. Премилениализмът очаква Святият Дух и Църквата да се провалят в задачата си да променят историята.

И тук нещо не си запознат и говориш празни работи.

Quote:

3."Идеята, че можем да действуваме активно без да имаме надежда, не е християнска идея."- Ние действаме , защото имаме надежда и то жива!

Така ли? А вярваш ли, че в края на историята - преди Второто Пришествие - всички народи ще са приели Христос за Господар, не само на своите сърца, но и на своите общности, икономически, политически, правни и т.н. системи? Вярваш ли, че познанието за Бога ще пълни земята, че Божият Закон ще владее по цялата земя, и в резултат на това световно покорство под властта на Христос Бог ще даде небивало благоденствие на всички народи, за да изяви богатствата на Своето Царство, което е установил при Възкресението на Христос?

Или твоята надежда е ограничена само до бъдещето, но няма нищо общо с историята?

Отговори на този въпрос като истински премилениалист, и ще видиш, че нямате чак толкова голяма надежда.

Quote:

4."Човекът, който очаква зло в бъдещето, винаги в крайна сметка става пасивен."-Не очакваме зло в бъдещето, затова и не сме пасивни.Злото е за дявола и всички негови последователи, затова сме активни да ги намалим!

Отговори на въпросите в горната точка. Като им отговориш от премилениална гледна точка, тогава ще видим за кого очаквате зло в бъдещето.

И за всеки случай се посъветвай с Emenei. Както виждам, ти имаш доста посредствено познание за премилениализма. Emenei може да ти каже доста неща, както и братски да те поправи в твоите постмилениални залитания.

Quote:

5."Проблемът е, че понеже премилениалистите не приемат цялата Библия като морален стандарт за поведение, те имат нужда от вестникарски изрезки, за да знаят какво да правят. Фантасмагориите им казват какво да правят и какво не."- Библията начинът да разберем какво е морал и тя е стандарт за нас във всяко отношение.

Friend7, ти не само не знаеш какво е премилениализъм, ти дори не знаеш какво самият ти казваш! Видя ли по повод на какво ти го казах това? Казах го относно твоя въпрос дали не трябва да следим какво става в Близкия Изток, за да знаем как да действуваме. Твоите думи разкриват съвсем ясно истинската същност на премилениализма - гледате на някакви вестникарски заглавия, за да знаете какво да правите. Обратното, постмилениалистите се нуждаят само от Божия Закон, и нищо друго.

Да ти напомня, че премилениалистите - включително и ти в други форуми - отричат валидността на Божия Закон днес. За тях Законът е част от друга "диспенсация," даден е само на плътските евреи, следователно не е валиден за Църквата днес. Тогава откъде премилениалистите намират своите стандарти за лично и обществено поведение. Само от Новия Завет? Но Новия Завет не говори по множество важни въпроси - той ни препраща към Стария Завет. Но премилениалистите, тъй като не приемат Божия Закон, нямат стандарт за праведно поведение в Библията, и го търсят във вестникарските сензации.

Quote:

6."Целта на премилениализма е да докаже, че Църквата ще се провали в спасяването на погинали души."- Точно обратното е :"И портите на ада няма да и надделеят". В това вярваме!

Така ли? Добре тогава, кажи на всички тук, че вярваш, че Църквата ще бъде успешна в евангелизирането на целия свят, в довеждането на народите до Христос, в обръщането на техните общества и култури до покорство към Христос. Кажи ясно на всички, че очакваме пълна победа на Благовестието в историята и на земята.

И тогава ще видиш какво ще ти кажат твоите приятели премилениалисти, които познават премилениализма много по-добре от теб.

Quote:

7."Но забележи внимателно - всяка аргументация на премилениализма започва с аргумента, че падналото човешко сърце е твърде дълбоко в греха, и следователно не може да има прогресивно и масово евангелизиране в края на историята." - Напротив, до края ще има прогресивно, масово и не толкова, и индивидуално евангелизиране и избраните ще дойдат при Исус!

Както горната точка. И още нещо да добавиш - да покажеш как това се връзва с вярата на премилениализма, че Царството е отложено за бъдещето и не е сега на земята.

Аз разбирам, че нямаш капацитета да го осъзнаеш, и затова съм снизходителен, но все пак ще ти кажа, че всички тези оптимистични твърдения не са премилениални. Те са постмилениални. В своя ум ти си премилениалист, но на практика си постмилениалист. Просто твоето естество не може да живее в мрачния свят на истинското премилениално пораженчество, и затова приемаш - естествено - езика на постмилениалната надежда.

Забележи внимателно: Другите заклети премилениалисти, Emenei и niki_b, не използват твоите оптимистични думи. Точно обратното, те ни убеждават как ние трябва да останем твърди и активни, въпреки че очакваме нарастване на злото и провал на евангелизирането в историята. Помисли върху това и се посъветвай с тях.

Quote:

8."Другата е религията на силата на човешкото сърце - премилениализма."- Нашата вяра е вярата в силата на възкръсналия Исус, която ни е дадена чрез Духът Му и с Него ще изпълним предназначението си на земята!

На земята??! Добре. А какво е предназначението ни земята? Това е много важен въпрос. Предназначението ни е да обърнем целия свят, или да чакаме Антихриста да завладее целия свят?

Ако е да обърнем целия свят, как точно очакваш някакъв Антихрист да завладее света? Как точно може да се изпълни любимият премилениален мит за личностен Антихрист, който да владее целия свят, ако мнозинството от хората са християни, обърнати са към Христос, и земята е пълна с познание за Божието Слово? Обясни ни това.

Emenei е много по-последователен от теб. И очевидно е по-умен. Посъветвай се с него преди да пишеш.

Quote:

9."Аз мисля, че ти вече виждаш провала на премилениализма, че няма библейска защита за него, и че все повече хора възприемат библейската истина за Божието Царство"- Аз виждам, че Библейската истина за Божието царство и пре...изма са едно и също нещо и не знам ти как виждаш друго?

Ами ако беше положил малко усилия да попрочетеш нещо, можеше и да знаеш. Поне мен не можеш да ме обвиниш, че не представям аргументи. Напротив имам вече 13,000 страници с аргументи.

Само между другото, тъй като очевидно не знаеш, премилениализмът не вярва, че Божието Царство е тук и сега. Той вярва, че то е отложено до Второто Пришествие.

Quote:

10."Ти искаш да търсиш примирие, за да запазиш някаква легитимност за премилениализма." - Аз не търся примирие, защото не воювам с теб, понеже ти казваш, че си християнин- следователно брат в Христос. Достатъчно е легитимен пре...изма, че да го запазвам аз от влизане в забвение!

Тази "достатъчна легитимност" вече не е толкова достатъчна. Премилениализмът вече няма аргументи. Неговото господство в умовете на християните и в църквите умира.

Нещо повече, ти самият си превъзходен пример за постепенната смърт на премилениализма. Преди 15 години твоите оптимистични изхвърляния щяха да бъдат смятани за нещо много странно - просто хората в църквите тогава бяха наистина последователни в своята вяра и не допускаха да говорят за "масово евангелизиране" и т.н. Обратното, разпространените очаквания бяха Голямата Скръб, отстъплението и т.н. Фактът, че сега ти си толкова оптимистичен за бъдещето, показва голямата промяна дори в ума на премилениалистите.

Да го кажа по друг начин, истинският премилениализъм - който ти очевидно не познаваш, и който Emenei и niki_b изповядват - вече е на смъртно легло. И както се вижда от твоя пример, той се опитва да се съживи чрез свежата кръв на постмилениалния оптимизъм. Това е достатъчно доказателство за нелегитимността на премилениализма.

Quote:

11." Ереста на премилениализма трябва да бъде изкоренена от българските църкви, за да могат християните да изпълнят Великото Поръчение на своя Господ." - Ерест и пре...изъм са несъвместими думи.И, за да бъде изпълнено Великото Поръчение на Господа, премилениализма ще е в църквата до края!

Лозунгът е интересен. Но чакай малко, истинските премилениалисти смятат, че в края почти няма да има Църква! Те дори цитират думите на Христос, "Обаче, когато дойде Човешкият Син ще намери ли вяра на земята?" (Лука 18:

. Това, според премилениалистите, означава, че в края на историята няма да има вяра на земята. Така че твоят жизнерадостен лозунг, съчетан с истинската премилениална вяра, е направо смехотворен!

Quote:

12."Така че твоето твърдение за премилениализма не е вярно." - Това е моето твърдение за пре...изма и то е вярно!

Вероятно твоят премилениализъм е някакъв особен премилениализъм, в който само ти си вярваш. След толкова прочетени книги на премилениалисти, досега не съм срещал никой премилениалист да вярва в това, което ти вярваш. Преди време, когато Emenei се появи в тези форуми, съзнателно насочвах разговора така, че той да изяви цялата същност, отначало докрай, на премилениализма. И Emenei като цяло последва всичко това, което всички премилениалисти вярват, и съвестно го изложи до самия логически край.

Е, това, което той изложи, е съвсем различно от твоята разводнена, "замърсена" с постмилениален оптимизъм версия. Така че аз си мисля, че ти имаш само посредствено познание за премилениализма. Мислиш си, че знаеш нещо, а всъщност не знаеш нищо.

Quote:

Видя ли , че някои неща не ти са добре познати?

Няма да се смея много. Нали трябва да показвам уважение.

Само че твоят въпрос трябва да бъде отправен към Emenei и niki_b. Кажи им на тях, че "някои неща не са им добре познати." Същото можеш да кажеш на всички премилениални автори, които са писали книги за премилениализма - от Джон Дарби и Сайръс Скофийлд, родоначалниците на съвременния премилениализъм, до Тим Лахей и неговата некадърна фантастика, Оставените.

Всички те трябва да се научат от теб на това какво е премилениализъм. Ти по-добре знаеш от тях.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2004-04-14 01:57 ]

Публикувано на 14 април 2004 г. в 19:23:00 ч. от потребител 8

Friend7, вече имаме достатъчно добър пример за това какво точно вярва премилениализмът.

В една друга тема Jacob задава въпроса:

Quote:

Въпрос: Защо продължавате съзнателно и убедено да проповядвате поражение на тялото на Господ Исус - църквата на тази земя? Защо съзнателно и убедено се отричате от Господ Исус Христос като цар и владетел на тази земя?

На което niki_b, премилениалист, отговаря:

Quote:

защото съзнателно и убедено Исус каза, че сме Негово Тяло и ще бъдем гонени, както и Той беше.

За разлика от теб, niki_b е съзнателен и последователен. Той съзнателно проповядва поражение и казва защо - защото иска Църквата да бъде гонена. Това, разбира се, не може да стане, ако Църквата е успешна в евангелизирането на света. Но ти самият казваш следното:

Quote:

Напротив, до края ще има прогресивно, масово и не толкова, и индивидуално евангелизиране и избраните ще дойдат при Исус!

И след това казваш следното:

Quote:

И, за да бъде изпълнено Великото Поръчение на Господа, премилениализма ще е в църквата до края!

Сега, искам да ти напомня какво казва Великото Поръчение:

Quote:

Даде Ми се всяка власт на небето и на земята. Идете, прочее, научете всичките народи, и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Светия Дух, като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през, всичките дни до свършека на века. (Мат. 28:18-20)

Нека да подчертая няколко неща във Великото Поръчение:

"Научете всичките народи" - говори се не за индивиди, а за народи; при това за всички народи.
"Кръщавайте ги" - обърни внимание, че тази дума не се отнася за отделни хора, а за народите.
"като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал" - което включва Божия Закон.

Така. Според теб, и аз съм съгласен с теб, до края на историята всичките народи ще бъдат обърнати към Христос, ще бъдат кръстени в името на Отца, Сина и Святия Дух, и ще започнат да спазват Божия Закон. Това е целта на Благовестието, това е причината Святият Дух да бъде с Църквата.

Но това, което niki_b казва, е, че целта на Църквата е да продължи да страда в историята. За тази цел той е готов да се откаже от победата на Църквата, както Великото Поръчение я описва и заповядва. За niki_b, като последователен премилениалист, страданията и гоненията са самоцел. (Това е част от идеологията на аскетичния монастицизъм в православната и католическата църкви.)

Разбира се, този възглед трябва да отрече изпълнението на Великото Поръчение в историята. Защо ли? Ами ако Църквата изпълни Великото Поръчение чрез силата на Духа, може ли да има някакво гонение? Как ще има гонение на християни в един народ, който е приел Христос за Господар на своя политически и обществен ред?

Обратното, за мен страданията и гоненията са средство, съпътствуващо похода на Църквата към изпълнение на Великото Поръчение. Великото Поръчение е истинската цел.

Niki_b е последователен премилениалист. Той знае точно какво означава премилениализмът, и го следва докрай.

Обратното, ти не си последователен премилениалист. Не знаеш какво точно е премилениализмът, и свободно заемаш оптимизъм от постмилениализма, защото със сърцето си не искаш да приемеш отчаянието на премилениализма, макар и с ума си да го приемаш.

Публикувано на 14 април 2004 г. в 19:38:00 ч. от потребител 403

В първия пост на божидар има една неточност която си струва да се изясни; става въпрос за "разрушаването на храма" от римските воиски.
Нека започна от зад напред; по време на обсадат самите юдеи осквернават храма като поругават святото и пресвятото място, избиват свещениците, и по недостоен начин се гаврят с това свято място. Да не забравяме и текста в евангелията които ни казва че завесата покриваща пресвятото място е била разкъсана от самата Божия сила, което ще рече че сам Бог е завършил завета си с Давид и започнал с Исус.
Римските воиници просто са наказали осквернителите, извърши присъда над грешници, а не са разрушили Храма както погрешно се споменава.[addsig]

Публикувано на 14 април 2004 г. в 19:49:00 ч. от потребител 8

Съгласен съм.

Публикувано на 15 април 2004 г. в 11:29:00 ч. от потребител 153

Днес прочетох как Божидар се жалва в коментар към публикуваното есе на Уесли, че Уесли представял непочтено и преднамерено позицията на калвинистите и това бил непочтен похват.
Аз лично винаги съм твърдял, че преднамереното представяне на една позиция е непочтен похват(без да казвам дали Уесли в случая наистина е изопачил калвинистката позиция или не). Божидар обаче в хода на цялата дискусия за мястото на Израел твърдеше, че изопачаването ан нашата позиция е напълно почтено.
Явно този човек няма никакви критерии за почтеност и честност. Това е нормално за пристрастните хора, които участват в дискусии не заради истината.

Публикувано на 15 април 2004 г. в 12:49:00 ч. от потребител 8

Аз мога много лесно да покажа как Уесли е непочтен и извращава позицията на калвинизма.

Нека анонимният от Варна, като е толкова самонадеян, че аргументите на Уесли струват нещо, да използва същите аргументи в дискусия срещу мен, когато подновим дискусиите за "свободната воля" срещу Божието върховенство на 30 април. Тогава ще видим дали струва нещо жалката гротеска на Уесли. Когато жалката гротеска на Уесли срещне един реалeн - а не измислен - защитник на Божието върховенство, крахът на Уесли ще стане явен.

От друга страна, Emenei не може да покаже как аз изопачавам неговата позиция. Използвам неговите собствени думи и на Ники Юдаиста, за да покажа в какво точно вярват. Досега Emenei не е показал нещо съществено, в което да съм изопачил позицията му.

Също използвам библейски стихове, за да покажа какво точно казва Библията. Emenei не използва библейски стихове.

Публикувано на 15 април 2004 г. в 21:15:00 ч. от потребител 135

Здравейте!

Аз съм от онези, които не могат да стоят доста време пред компютъра, затова се включвам когато имам възможност. Съжалявам за неудобството! Явно то е причината да не се изказвам достатъчно разбираемо и думите ми да те подвеждат (Божидаре) към заключения, които са според теб, а в действителност означават друго. И тъй като ти казваш, че добре познаваш съдържанието на премилениализма като учение, аз не виждам смисъл отново да го преразказваме тук, защото знам, че до болка е омръзнало на четящите да преповтарят едно и също. Само накратко ще корегирам предположенията ти спрямо мен, за да не оставаш с грешни впечатлтния и да няма подведени от участниците.
1. Святият Дух е Този, който променя човешкото сърце чрез благодатта , но това се случва единствено, ако човек го поиска със свободната си воля. "Ще Ме намерите, ако ме ПОТЪРСИТЕ С ЦЯЛОТО СИ СЪРЦЕ". Ако нямаш тази воля, ти не си личност, а нещо като био-робот, а Бог не създаде хората за това, а за да общува с тях. Ти общувал ли си с робот? Ако не беше тази воля като Божествения елемент в човека, тогава историята на човечеството няма никакъв смисъл.
2.Църквата, водена от Святия Дух ще променят историята на земята и светът ще стане дори по-добро място от това, което искаш и си представяш, че ще може да се направи, но преди това ще се случат събитията описани от пророците в Стария и Новия Завети - именно греха да дотигне върха на глупостта и хората да възстанат дори срещу Бога, водени от измамника Антихрист, за да се излее чашата с Неговия гняв, толкова дълго време задържана именно заради църквата на Исус. Това не е поражение на църквата, а напротив.
3.Вярвам всичко това :"Вярваш ли, че познанието за Бога ще пълни земята, че Божият Закон ще владее по цялата земя, и в резултат на това световно покорство под властта на Христос Бог ще даде небивало благоденствие на всички народи, за да изяви богатствата на Своето Царство", но ще бъде, когато дойде Исус, а не преди това, защото има да се изпълни предреченото!
4.Злото в бъдещето на земята е за дявола и неговите последователи, а не за църквата, защото "сегашните временни страдания не могат да се сравнят със славата, която има да се открие за вас".
5.Това, което библията ни казва относно развитието на събитията в световната история и в частост Израел е критерия, който ни ръководи, а не вестникарските изявления. В библията ни се казва да бдим и да гледаме "когато се разлистят дърветата", че нещо ще се случи тогава и щом тя го казва значи е много важно да следим развитието именно на нещата концентрирани с думата "Израел".
Божият закон е чудесен и с радост бих живял по него, стига той да е конституцията на България! Иначе няма как. Ти живееш ли изцяло според Божия закон сега?
6.Царството Божие сега е само в сърцата на църквата . Пълнотата му ще бъде след като Царят дойде да го провъзгласи на земята. Сега има само посланници на това Царство.
7.Предназначението ни на земята е да поканим хората чрез Святия Дух в нас, да приемат подареното спасение от Бога . "Който повярва, ще се спаси". Антихриста и да не го чакаме, пак ще завладее този свят за малко, защото така е писано! Искаме или не - това ще стане!

Ето това казах в предишния постинг, но ти си го разбрал погрешно, за което се извинявам! Това не е ли в синхрон с премилениализма или има разлики? Ако има, тогава това си е моя си вяра и няма да и казва повече някакъв ...изъм.
Ето изложих най-накратко разбиранията си и се извинявам на читателите във форума, че отегчавам с банално повтаряне!
Ама иначе Божидар ще каже какво мисля и вярвам и после ще излезе, че съм излъгал, ако напиша нещо различно от мнението му.
Божидаре, вчера ти казах, че е чудесен мотива ви, да евангелизирате, за да се "обърнат всичките народи" и да стане Божият закон световна конституция. Вие евангелизирате със съзнанието, че това означава Великото Поръчение. Добре-идеално! Аз го разбирам по малко по-различен начин и мотива ми да евангелизирам е да предложа на хората да приемат Исус и да се спасят от греха-респективно смъртта и вечното наказание. Това включва и да възприемат Божиите принципи в живота си и така той да се промени за Божия слава. Ако става такъв, той няма ли да даде отражение навсякъде в живота им - семейство, професия, приятели и ...? От там да има докосващо влияние и върху други хора около тях чрез Святия Дух? Това има ли голяма разлика с твоята цел, за която работиш? Християнина работи за изграждане на доброто във всяка област на живота, а не за зло! Защо омразата ти е толкова голяма към другите разбирания на християните, след като се работи за еднаква цел? На практика е много глупаво това и сигурно има хора, които ни се смеят, разбирайки много добре твърде "сложните ни есхатологии" от самите нас- образите ни, които представяме тук!

Поздрави!
[addsig]

Публикувано на 15 април 2004 г. в 22:09:00 ч. от потребител 8

Quote:

1. Святият Дух е Този, който променя човешкото сърце чрез благодатта , но това се случва единствено, ако човек го поиска със свободната си воля. "Ще Ме намерите, ако ме ПОТЪРСИТЕ С ЦЯЛОТО СИ СЪРЦЕ". Ако нямаш тази воля, ти не си личност, а нещо като био-робот, а Бог не създаде хората за това, а за да общува с тях. Ти общувал ли си с робот? Ако не беше тази воля като Божествения елемент в човека, тогава историята на човечеството няма никакъв смисъл.

На тази глупост няма да отговарям. Първо, защото съм обещал да не говоря по този въпрос до 30 април. Второ, защото вече отговорих многократно на нея, и всички - освен теб, защо ли? - вече разбраха колко е глупав този аргумент. Аз дадох многократно обяснения, Vale обясни съвсем ясно защо предопределението не означава "роботи" и т.н. Просто приеми отговора, че това е тъп аргумент, и потърси какво вече е говорено за него. Имаш време до 30 април.

Quote:

2.Църквата, водена от Святия Дух ще променят историята на земята и светът ще стане дори по-добро място от това, което искаш и си представяш, че ще може да се направи, но преди това ще се случат събитията описани от пророците в Стария и Новия Завети - именно греха да дотигне върха на глупостта и хората да възстанат дори срещу Бога, водени от измамника Антихрист, за да се излее чашата с Неговия гняв, толкова дълго време задържана именно заради църквата на Исус. Това не е поражение на църквата, а напротив.

Значи, идва Антихрист, става Голямата Скръб, и след това . . . какво? Ще има още време, в което Църквата ще промени историята?

Но това не е което премилениализмът учи. Не познавам нито един премилениалист, който да казва такова нещо. Отново ти казвам, прочети постингите на Emenei и Ники Юдаиста. Първо, те не вярват, че Църквата чрез Святия Дух ще направи земята по-хубаво място. Ти различаваш ли се от тях? Второ, те смятат, че след Голямата Скръб историята ще се промени не от Църквата и Святия Дух, а от прякото Второ Идване на Христос. И след това светът ще стане хубаво място не чрез усилията на Църквата, а чрез свръхестественото действие на Христос.

Quote:

3.Вярвам всичко това :"Вярваш ли, че познанието за Бога ще пълни земята, че Божият Закон ще владее по цялата земя, и в резултат на това световно покорство под властта на Христос Бог ще даде небивало благоденствие на всички народи, за да изяви богатствата на Своето Царство", но ще бъде, когато дойде Исус, а не преди това, защото има да се изпълни предреченото!

Ето, ти си в плен на предразсъдъка, че все още има да се сбъдне предреченото. А ако се е сбъднало?

Ако приемем, че ще се сбъдне, какво правим преди това? Преди това ще имат ли успех нашите евангелизации? Как ще дойде Антихрист, ако ще има масови и успешни евангелизации преди края, както ти казваш?

Ти си безнадеждно объркан.

Quote:

4.Злото в бъдещето на земята е за дявола и неговите последователи, а не за църквата, защото "сегашните временни страдания не могат да се сравнят със славата, която има да се открие за вас".

Но за християните ти очакваш Антихрист. Това "добро на земята" ли е?

Quote:

5.Това, което библията ни казва относно развитието на събитията в световната история и в частост Израел е критерия, който ни ръководи, а не вестникарските изявления. В библията ни се казва да бдим и да гледаме "когато се разлистят дърветата", че нещо ще се случи тогава и щом тя го казва значи е много важно да следим развитието именно на нещата концентрирани с думата "Израел".

Много жалко, че не четеш. Аз отдавна задавам един ВЪПРОС, на който премилениалистите не могат да отговорят. И не могат да отговорят, защото няма възможно премилениална дефиниция за Израел. Новозаветната дефиниция за Израел е Църквата - Авраамово потомство, царство свещеници, Давидовата скиния и т.н. Но тъй като премилениалистите не приемат тази дефиниция, те нямат работеща дефиниция за Израел. Ако не вярваш, опитай се да отговориш на ВЪПРОСА, да видиш лесно ли е.

Quote:

Божият закон е чудесен и с радост бих живял по него, стига той да е конституцията на България! Иначе няма как. Ти живееш ли изцяло според Божия закон сега?

Това какъв аргумент е? Понеже Божият Закон не е Конституция на България, ти не живееш според него?

Quote:

6.Царството Божие сега е само в сърцата на църквата . Пълнотата му ще бъде след като Царят дойде да го провъзгласи на земята. Сега има само посланници на това Царство.

Няма стих в Библията, който да отлага Царството до някакво бъдещо събитие. Не си проверил това в Библията, вярваш на измислици.

Quote:

7.Предназначението ни на земята е да поканим хората чрез Святия Дух в нас, да приемат подареното спасение от Бога .

Прочети си пак Великото Поръчение в Мат. 28:18-20. Там говори ли се нещо за "покани"? Нали вярваше във Великото Поръчение? Говори ли Великото Поръчение само за "покани"?

Quote:

Ето това казах в предишния постинг, но ти си го разбрал погрешно, за което се извинявам! Това не е ли в синхрон с премилениализма или има разлики? Ако има, тогава това си е моя си вяра и няма да и казва повече някакъв ...изъм.

Да, различава се в някои точки. А други точки в последния ти постинг се различават от онези в предишния. Например, вече не споменаваш Великото Поръчение. Защо ли е така? Май и на теб вече не ти харесва чак толкова много?

Quote:

Аз го разбирам по малко по-различен начин и мотива ми да евангелизирам е да предложа на хората да приемат Исус и да се спасят от греха-респективно смъртта и вечното наказание. Това включва и да възприемат Божиите принципи в живота си и така той да се промени за Божия слава. Ако става такъв, той няма ли да даде отражение навсякъде в живота им - семейство, професия, приятели и ...?

И. . .? И. . .? Кажи го, Приятел!!! Кажи мръсната думичка! И ОБЩЕСТВОТО!!! И политиката! И икономиката! "Навсякъде в живота им"! Защо е толкова трудно да го кажеш?

Защото има проблем. Защото това би означавало истинска, не само въображаема победа. Ако вземем да променим цялото общество, какво ще стане с изконната цел на премилениалистите - малка, слаба Църква без никакво влияние в обществото? Как едно променено общество ще гони и преследва Църквата?

И как един Антихрист би се издигнал в едно променено общество? Та нали едно общество на новородени истински християни винаги ще разпознае дори един обикновен измамник, да не говорим за цял Антихрист.

Това не е ли някакво противоречие?

Quote:

Това има ли голяма разлика с твоята цел, за която работиш? Християнина работи за изграждане на доброто във всяка област на живота, а не за зло! Защо омразата ти е толкова голяма към другите разбирания на християните, след като се работи за еднаква цел?

Няма "други разбирания на християните." Има АНТИХРИСТиянски разбирания и ХРИСТиянски разбирания. Някои християни са възприели антихристиянските разбирания. Аз мразя тези разбирания, защото очевидно са сатанински - те проповядват слаба, умираща Църква, която не е в състояние да победи своите врагове, и очакват враговете й да стават все по-силни.

Quote:

На практика е много глупаво това и сигурно има хора, които ни се смеят, разбирайки много добре твърде "сложните ни есхатологии" от самите нас- образите ни, които представяме тук!

Вие се опитвате да я правите "сложна" есхатологията. Библейската есхатология е съвсем ясна и проста - победа за Благовестието в историята и на земята, без ограничения ("само в сърцата") и без времеви разписания ("едва след Второто Пришествие"). Вие имате нужда от сложна есхатология, защото идеологията ви е вътрешно противоречива, и се чудите как да я защитите.

Публикувано на 19 април 2004 г. в 11:27:00 ч. от потребител 146

"Обрязан ли е бил призован някой във вярата, да не крие обрязването. Необрязан ли е бил някой призован, да се не обрязва."

Публикувано на 19 април 2004 г. в 11:45:00 ч. от потребител 8

Quote:

"Обрязан ли е бил призован някой във вярата, да не крие обрязването. Необрязан ли е бил някой призован, да се не обрязва."

Ники Юдаиста се опитва да се измъкне с осакатено цитиране на стихове извън контекста. Нека да прочетем цалото изречение на Павел:

Quote:

Обрязан ли е бил призован някой във вярата, да не крие обрязването. Необрязан ли е бил някой призован, да се не обрязва. Обрязването е нищо, и необрязването е нищо, но важното е пазенето на Божиите заповеди. (1 Кор. 7:18-19).

Така, Павел не само казва, че не трябва да се обрязваме, а също, че обрязването вече е нищо в Божия поглед. То вече няма заветно значение. В Божия завет вече не се влиза с обрязване.

Обратно на това, Ники Юдаиста твърди, че обрязването е нещо. Той твърди, че плътските обрязани все още имат наследството на Авраам, което Църквата няма - земните обещания към Авраам. Следователно той отрича ясните думи на Павел както тук, така и в Галатяните, че плътското обрязване вече няма никакво значение в Божия завет.

Следователно моят въпрос към юдаистите остава. Те нямат отговор на него.

Само между другото, искам да напомня, че Павел обряза Тимотей след като Тимотей беше призван във вярата (Деян. 16:1-3). Очевидно обрязването за влизане в еврейската общност е напълно позволено според Новия Завет. Следователно, в 1 Кор. 7:18-19 Павел не дава абсолютна заповед, защото в такъв случай той е нарушил своята собствена заповед.

Целта на Павел в 1 Кор. 7:18-19 е да покаже, че обрязването вече няма заветно значение. Вече няма заветен народ, който да се дефинира чрез обрязване. Все още има еврейска общност, но тя не е заветен народ. Тя не притежава никакви обещания, нито духовни, нито земни, докато остава извън истинската заветна общност, Църквата. Плътските евреи получават спасението и Авраамовите обещания само и единствено вътре в Тялото и Пълнотата на Христос, която е Църквата. Точно както стана с апостолите - те не бяха отделно от Църквата, а част от Църквата.

Публикувано на 21 април 2004 г. в 11:03:00 ч. от потребител 146

нито обрязването нито необрязването дават предимство. аз не коментирам това. аз казвам, че Павел заповядва необрязаните да не се обрязват, но Павел не въпрепятства на обрзязаните да се обрязват първо защото Бог каза в Битие -

Quote:

17:10 Ето моят завет, който трябва да пазите между Мене и вас и потомците ти след тебе: всеки между вас от мъжки пол да се обрязва.
17:11 Да обрязвате краекожието на плътта си; и това ще бъде знак на завета между Мене и вас.
17:12 Всяко мъжко дете между вас във всичките ви поколения

това е заповед дадена преди закона и самият Павел я потвърждава като казва в Деяния 28.17 -

Quote:

Братя, без да съм сторил аз нещо против народа ни, или против бащините обичаи, пак от Eрусалим ме предадоха вързан в ръцете на римляните

т.е. Павел е спазвал закона и не е учил никой юдеин да не го спазва, така че обвиненията срещу Павел бяха клевети Деяния 21.21-

Quote:

А за тебе са уведомени, че ти си бил учил всичките юдеи, които са между езичниците, да отстъпят от Мойсеевия закон, като им казваш да не обрязват чадата си, нито да държат старите обреди

той "бил учил евреите да отстъпят от моисеевия закон и да не държат старите обреди", само че "бил" ... според думите на противниците му, както той казва в Деяния 28.17.

Прочее от това виждаме, че Павел никъде и нито веднъж не е омаловажил обрязването за евреите, просто защото и Битие 17.10-12 няма как да го променим.

с това считам всякакви спекулации за това дали езичниците могат да се обрязват за приключени. Павел казва "необрязан ли си, оставаш необрязан"...

Публикувано на 21 април 2004 г. в 11:21:00 ч. от потребител 8

Ники Юдаиста отново прави жалък опит за измъкване. Никой тук не настоява евреите да престанат да се обрязват. Ако това е отличителната черта на тяхната общност, това си е техен проблем. (Но то не е отличителен белег на Божия народ, това е ясното учение на Новия Завет.)

Въпросът ясно беше, Могат ли християните да се обрязват, за да получат земните обещания към Израел, ако наистина Израел продължава да има такива обещания извън Църквата? Никой не иска евреите да престанат да се обрязват. Въпросът е, какво пречи на християните да се обрязват, ако в Църквата нямат всички обещания към Авраам?

Опитите на Ники Юдаиста за избягване на въпроса само влошават положението. Така той дава ясно да се разбере, че неговата ерес няма отговор на очевидни практически въпроси.