ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Общество - Имаме ли нужда от християнска политическа партия?

Възстановени архиви > Форуми > Общество > Имаме ли нужда от християнска политическа партия?

Публикувано на 25 март 2004 г. в 09:40:00 ч. от потребител 1

Няколко инициативи има тази област, но на всяка от тях още много ни и достига за да спечели доверието на християните в България

Публикувано на 25 март 2004 г. в 11:32:00 ч. от потребител 153

Според мен е смешно 0,5% от електората да си има партия, БХК го показа.
Много по- разумно е християните да лобират в съществуващите организации, ако считат, че идеите им са толкова належащи.
Например сега усилено се говори за "партия на десятъка", нормално е всички християни, които са за свободен пазар да подкрепят този проект.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 11:42:00 ч. от потребител 207

Бе, то не е лошо да си имаме партия, ама като гледам няма много кандидати (за земята, де

).Всички искат да управляват след като Христос се завърне, ама не искат да тренират на сухо, че е много светско.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 13:21:00 ч. от потребител 207

Каква пък е тази Партия на десятъка????

Публикувано на 25 март 2004 г. в 13:23:00 ч. от потребител 8

Quote:

Например сега усилено се говори за "партия на десятъка", нормално е всички християни, които са за свободен пазар да подкрепят този проект.

Значи това няма да е Emenei, защото той е за тоталната езическа държава, според неговите премилениални политически теории. При един наистина свободен пазар неговата жена няма да може да си играе на дефектолог с парите на данъкоплатците.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 14:03:00 ч. от потребител 153

Значи , Теди, идеята е на на десни икономисти, като най-общо се състои във въвеждането на общо данъчно облагане в размер на 10%. Наскоро Института за пазарна икономика предостави разработка на примерен републикански бюджет при въвеждането на такъв данък.

Божидаре, пак се "отцепваш" нанекъде.....
С голямо желание ще подкрепя такъв проект.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 14:20:00 ч. от потребител 1

На фона на всички други идеи и въжделения БХК е за сега най-сполучливия опит на християните за влияние в политическия живот. Има избрани общински съветници в Бургас, Сливен, Ямбол и Елхово. Все е нещо. Въпросът е по-скоро кои са подходящите хора и можем ли да ги намерим сред вярващите. Личности, които без притеснения да подкрепим.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 15:26:00 ч. от потребител 8

Идеята започна преди време от Българското общество за индивидуална свобода (БОИС), на което Калин Манолов и аз сме съпредседатели. Говорили сме си за това още през миналото лято, когато се върнах от Литва от годишната конференция на International Society for Individual Liberty (ISIL). В Литва и в няколко други страни е въведена тази практика на "плоския данък," и тя действува наистина забележително.

Членове на БОИС са и няколко от икономистите в Института за пазарна икономика - Георги Стоев, Георги Ангелов, Ася Христова, Мартин Димитров, Лъчезар Богданов.

Quote:

Божидаре, пак се "отцепваш" нанекъде.....

Не се отцепвам, а съм съвсем сериозен. Emenei наскоро се обяви в защита на държавната намеса в здравеопазването и благотворителността, против частната благотворителност и здравеопазване. Той така и не даде библейски стихове в подкрепа на тази защита на тоталната държава.

Сега обаче се прави на защитник на свободния пазар. Как точно свободният пазар се връзва с насилственото държавно ограбване? Как точно държавните медицински грижи могат да се нарекат "свободен пазар"?

Свободният пазар е основан на свещеното право на всеки човек на живот, свобода и собственост. Държавната намеса в обществото - освен когато става въпрос за защита на същите тези живот, свобода и собственост - е насилствено отнемане на това право. Emenei защитава това насилствено отнемане, а след това се представя за привърженик на свободния пазар.

Очевидно, Emenei няма никакъв последователен мироглед, а е обикновен манипулатор-опортюнист. Възприема всяка идея, която му изглежда популярна, без да обяснява как точно тя се вписва в неговите официални възгледи.

Quote:

На фона на всички други идеи и въжделения БХК е за сега най-сполучливия опит на християните за влияние в политическия живот. Има избрани общински съветници в Бургас, Сливен, Ямбол и Елхово. Все е нещо. Въпросът е по-скоро кои са подходящите хора и можем ли да ги намерим сред вярващите. Личности, които без притеснения да подкрепим.

Не знам за личностите в БХК. Познавам само един-двама, и то не съвсем добре. Но мога да говоря по принцип. Идеята за християнска партия е добра, защото християнската политика е нещо напълно различно от езическата политика, и следователно трябва да има изразител на тази политика. Обратно на това, което Emenei казва, политическите партии не са представители на част или класа от населението (което е марксисткият възглед за партиите), а на етична система, на мироглед, на система от възгледи за човека и обществото. Следователно християнска политическа партия трябва да има, защото християнският възглед за света е напълно различен от езическия.

Разбира се, Emenei като премилениалист не вярва в такова нещо като християнски мироглед, нито че Библията говори за такова нещо. Той може просто да повтаря като папагал езическите възгледи по всички въпроси, но не може да приеме, че може да има и библейски възгледи. Затова той естествено трябва да отрича необходимостта от християнска партия.

Но това също означава, че християнската политическа партия трябва да е наясно с всички страни на християнския мироглед, за да изрази "християнското" в своята политическа платформа. Ето това липсва в БХК. Членовете и ръководството на БХК въобще не са наясно какви са библейските възгледи за всяка област от човешкия живот и дейност.

Но аз не бързам да критикувам БХК. Точно обратното, имам надежда за тях, защото там протича процес на себеобразоване и осъзнаване, това, което Корнилиъс Ван Тил нарича "епистемологична осъзнатост." От кратките ми разговори с някои от ръководителите на Коалицията съм удивен от тяхната способност да надскочат своите деноминационни и църковни предразсъдъци и да търсят всеобхватната библейска истина. Според мен съвсем скоро БХК ще бъде достойна - подготвена и компетентна - да отправи претенции за гласовете за много християни и дори невярващи.

Доколкото е по силите и възможностите ми, аз ще помагам на БХК.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 15:45:00 ч. от потребител 153

Да, в Литва тази идея е що годе реализирана и там съществува социална система, която се грижи за хората за които жена ми се грижи(това го казвам от прима-виста- ако в Литва републиканския бюджет не дава пукната пара за инвалидите имаш възможност да ме опровергаеш).

Очевидно е, че ти си манипулаторът-опортюнист, който приписва на реалните събития несъществуващ смисъл(факт е че в Литва обществето колективно обезпечава инвалидите, децата инвалиди и други категории хора в неравностойно поведение) .Без да съм чел проекта на Красен Станчев(създаден естествено по твоя идея) съм убеден, че точно за инвалидите са предвидени средства. За разлика от теб този проект има за цел да убеждава, т.е. борави с реалности.

Политиката е преди всичко рационална дейност- когато един глас отива за политическа сила, която няма да влезе в парламента това е загубен глас. Очевидно на българските евангелисти проблема не се състои в това, че нямат политическа партия, а че са 48 000 души. Определено не вярвам, че политическата партия е фактора, който ще направи евангелските християни в българия примерно 480 000 души.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 15:53:00 ч. от потребител 1

Emenei не смесвай мисионерската и евангелизаторската работа на църквата с политическите лостове за влияние в обществото. Кой е казал че с политическа партия ще се увеличава броя на вярващите?
Лобирането за което говориш е абсурдно в настоящата политическа конюктура. Кого го интересува от БСП, СДС. ДПС, НДСВ и т.н. твоята християнска мотивация и морамен закон? Какво ще изтъргуваш в замяна на прокаран твой проект?

Публикувано на 25 март 2004 г. в 16:17:00 ч. от потребител 8

Много се пънеш да се правиш на нещо. Невежа си, а се опитваш да показваш някакви познания.

Говорил съм лично с Елена Леонтиева - основател на Литовския институт за свободен пазар, понастоящем икономически и социален съветник и на президентството, и на парламента в Литва. Познавам също и един от икономическите съветници на бившия литовски президент. Програмата се осъществява на стъпки, разбира се, не внезапно. Целите са създаване на напълно независими от държавата социално-осигурителни и медицински системи, основани на личната отговорност, конкуренцията и свободния пазар. Всъщност, такива процеси сега текат в Германия, Испания (ако социалистите не ги прекратят) и Италия. В средата на 90-те Конгресът на САЩ категорично отхвърли предложението на Хилари Клинтън за създаване на всеобща държавна здравно-осигурителна система.

Езичниците вече разбраха пълната глупост и неморалност на държавните грижи, Emenei още не я е разбрал. Има си причина - премилениализмът по естество е идеология на тоталната езическа държава.

Относно Литва - сегашната система е постепенно развитие към по-добра система, в която държавата не ограбва парите на хората за социални грижи. Предложението за плосък данък от 10% в България също е стъпка, а не крайна цел. Ако Emenei можеше да чете, и ако не беше тотален етатист, щеше да прочете в сайта на ИПИ множество предложения за приватизиране на благотворителността и медицинските грижи. Така че следното твърдение:

Quote:

. . . факт е че в Литва обществето колективно обезпечава инвалидите, децата инвалиди и други категории хора в неравностойно поведение . . .

е или пълно невежество относно развитието на идеите за свободния пазар и практическото им прилагане, или просто манипулативно-опортюнистично изкривяване на действителността.

Но дори да е така в Литва, или в проекта на Красен Станчев или където и да е. Това какво означава? Не трябва ли първо да погледнем какво казва Библията за тези неща? Къде се говори в Библията за държавни социални и медицински грижи? Къде Библията изисква или защитава отнемане на свободата и собствеността на хората в името на лекуване на болестите или бедността на други хора? И кога най-после Emenei ще ни даде библейски стихове в своя подкрепа?

Quote:

Политиката е преди всичко рационална дейност . . .

Библейският възглед е, че политиката, както всяка човешка дейност, е преди всичко морална дейност - тя е основана на конкретен мироглед, конкретна етика и конкретни цели за бъдещето.

Според Emenei, обаче, политиката е просто опортюнистична дейност - политика се прави само за печелене на власт и влияние. Или за увеличаване на числеността на църквата. И говори такива недомислени твърдения като следното:

Quote:

Очевидно на българските евангелисти проблема не се състои в това, че нямат политическа партия, а че са 48 000 души. Определено не вярвам, че политическата партия е фактора, който ще направи евангелските християни в българия примерно 480 000 души.

Добре. Доколкото виждам, обаче, молитвите не са направили 480,000 евангелски християни в България. Да прекратим молитвите ли, какво? Евангелизациите не са направили евангелските християни 480,000 души. Да спрем и евангелизациите? Християнските книги и библейските училища не са направили 480,000 души. Да спрем и тях? Тъй като цялата християнска дейност в България не е създала 480,000 евангелски християни, да вземем да прекратим всякаква работа.

Очевидно такъв опортюнистично-прагматичен подход е нелогичен. Той също е небиблейски. Това за пореден път показва, че Emenei е враг на Библията. Той не ни дава подкрепа за своите твърдения от Библията. Нещо повече, той упорито мълчи и отказва да даде такава подкрепа. Библията не значи нищо за Emenei, тя не е никакъв авторитет в неговите възгледи.

Както вече Djo отбеляза, Emenei вярва в ерес - истината се доказва чрез спечелване на мнозинството избиратели.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 17:12:00 ч. от потребител 153

Анонимен, тук говорим за рационални предложиния като плодсия данък- ако десните партии не възприемат идеи като тази просто отиват на кино. определено считам, че начина това да се случи реално в обозримо бъдеще е реалните политически субекти в България да възприемат тези идеи, както е станало в литва примерно.

божидар,
ккакто предположих действителността в Литва е точно такава- обществото колективно обезпечава хората в неравностойно поведение и точно така трябва да бъде. Аз също съм за създаване на "на напълно независими от държавата социално-осигурителни и медицински системи, основани на личната отговорност, конкуренцията и свободния пазар". както вече казах приватизацията на социалната система ще я направи по-евтина и ефективна. това което ти отказваш да проумееш е, че никое общество няма да приеме за нормално да остави хората в тежко положение лежат на улицата, както Англия през 17 и 18 век, за разлика от пуританските колонии примерно в С.Америка-вж. Токвил pls.
Социалното обезпечаване , за да бъде ефективно винаги ще трябва да бъде система, независимо как е управлявана тази система(държавния монопол е най-лошия вариант). Точно социалната система ти наричаш кражба е също не даваш стихове от Библията с които доказваш, че ако едно общество се организира да подпомага инвалидите това е кражба.

Quote:

Но дори да е така в Литва, или в проекта на Красен Станчев или където и да е. Това какво означава?

Да, точно така е и в Литва и в проекта на Красен Станчев. Това означава, че хората търсят реални решения на реалните праблеми , а не наричат дефектолозите крадци като теб. Само една малка скоба отварям- всъщност в какво се състои "отговора" на Божидар който ще спечели обществото- ами просто отговора е ултра-неработещ- божидар в момента твърди, че всички лекари примерно са крадци, защото са хирурзи в Трета градска, хахахахаха. В нашата малка църква повечето хора работиме в частни фирми, но имаме двама перфузионисти в Трета градска, петима фармацевти, чиито аптеки работят на договори с касата(следователно са крадци), три медицински сестри, а и един социален работник, когото за Разпети петък направо е редно да го отстраним от причастие

. Т.е. отговора на Божидар просто е едно безумие, затварящо тотално вратите пред благоввестието.

После казваш поредната лъжа, че според мен политиката е средство за увеличаване на църквата. Това е глупост- ти превеждаш книгите на Гари Норт който пише, че като християните вземат властта трябва да принудят езичниците да се кръстят или да се изселят.

Quote:

Добре. Доколкото виждам, обаче, молитвите не са направили 480,000 евангелски християни в България. Да прекратим молитвите ли, какво? Евангелизациите не са направили евангелските християни 480,000 души. Да спрем и евангелизациите? Християнските книги и библейските училища не са направили 480,000 души. Да спрем и тях? Тъй като цялата християнска дейност в България не е създала 480,000 евангелски християни, да вземем да прекратим всякаква работа.

Смешно. нали затова си говорим какво не е наред с молитвата, общението, учението, за да променим нещата. Всъщност отговора на Исус е, че любовта между християните е свидетелството пред света за Него.
ма къде ще се занимаваш ти с такива дребни работи....

Публикувано на 25 март 2004 г. в 17:22:00 ч. от потребител 207

Ето това се случва като оставим "майката-държава" да се грижи за нас:

"Малко за състоянието на здравеопазването в държавата, за която се твърдеше че е с един от най-високите стандарти на живот в света....."
Иде ли

Публикувано на 25 март 2004 г. в 18:41:00 ч. от потребител 8

Emenei е измамник.

Quote:

Точно социалната система ти наричаш кражба е също не даваш стихове от Библията с които доказваш, че ако едно общество се организира да подпомага инвалидите това е кражба.

Къде казвам такова нещо?

Emenei, тъй като е поддръжник на тоталната тиранична държава, не желае да прави разлика между "държавна социална система" и частна доброволна благотворителност. Аз никога не съм наричал "социалната система" кражба. Наричам кражба държавната система за социални грижи, защото тя е основана на насилствено отнемане на средства. Частната благотворителност, тъй като не е основана на насилствено отнемане на средства, а на доброволно дарение, очевидно не е кражба и дори е насърчавана в Библията.

Това, разбира се, е морална разлика. Моралните въпроси са основни според Библията. Има огромна разлика между това дали човекът доброволно си дава собствеността, или му я отнемат насила.

Но за Emenei, който въобще не вярва в Библията, моралните въпроси нямат значение. Той вече каза, че "политиката е рационална дейност," а не морална. Неговата логика е рационална - "Нали и без това парите отиват за бедните; какво значение има дали ги отнемаме насила или хората ги дават доброволно?"

Един християнин не може да разсждава по този начин.

Emenei продължава да избягва моралното мислене и настоява на своя опортюнистичен рационализъм:

Quote:

Аз също съм за създаване на "на напълно независими от държавата социално-осигурителни и медицински системи, основани на личната отговорност, конкуренцията и свободния пазар". както вече казах приватизацията на социалната система ще я направи по-евтина и ефективна.

"По-евтина и по-ефективна." Не "по-морална." Не "по-библейска." Библейските аргументи нямат тежест в езическото мислене на Emenei.

Quote:

ккакто предположих действителността в Литва е точно такава- обществото колективно обезпечава хората в неравностойно поведение и точно така трябва да бъде.

Некадърен манипулатор. Както вече казах, това не е нормативно в Литва. Това е временно положение. "Колективното обезпечение" винаги е било мит и никога не е работело. Хората и властите в Литва са го разбрали, и се движат постепенно към пълно отхвърляне на всякакъв "колективизъм." Същото е в Естония. Emenei очевидно няма достатъчно умствени ресурси да осъзнае развитието на нещата.

В крайна сметка Emenei отново не ни дава библейски стихове в подкрепа на своята идеология. Той старателно избягва библейската обосновка - не само по тези въпроси, а и по много други. Библейското учение дори не споменава за "социална система." То натоварва семейството, и в ограничени случаи църквата, със социалните грижи. За това стихове има много, цитирани в книгите, които съм превел. А мога да посоча и много стихове тук, ако някой го мързи да чете книги (както Emenei и niki_b и още някакви си там анонимковци).

Emenei, тъй като е притиснат от необходимостта да привежда библейска подкрепа, а няма такава, започва да губи самообладание:

Quote:

Само една малка скоба отварям- всъщност в какво се състои "отговора" на Божидар който ще спечели обществото- ами просто отговора е ултра-неработещ- божидар в момента твърди, че всички лекари примерно са крадци, защото са хирурзи в Трета градска, хахахахаха.

Разбира се, Emenei е най-обикновен манупилатор. Отговорът на Божидар не е такъв. Отговорът на Божидар може да се намери на следните места:

Денис Пийкок, Да правиш бизнес по Божия начин

Гари Норт, ]Да наследиш земята: Библейските принципи за икономиката - цялата книга е поучителна по тази тема, но особено Глава 11, "Отговорности на семейството" и Глава 13, "Отговорности на държавата."

Гари Норт, Пуританските икономически експерименти - тази книга дава ясно описание на ранните социалистически експерименти на пуританските заселници в Масачузетс и бедствените последствия от тях.

Рей Сътън, Кой притежава семейството? Бог или държавата?

Гари Норт, Безусловна капитулация - тази книга можете да купите от издателство Нов Човек.

Гари Норт, Освобождение на планетата Земя, Глава 6, "Освобождение на семейството," Глава 8, "Освобождение на държавата" и Глава 9, "Освобождение на икономиката."

Всички тези отговори съдържат ясна обосновка на библейското учение за благотворителността и социалните грижи, и как едно общество може да се грижи за своите бедни и болни без държавата да нарушава Осмата Заповед като краде от парите на хората, както Emenei иска. Срещу това Emenei няма нито един библейски стих, само празни приказки и изкривяване на фактите.

Quote:

Гари Норт който пише, че като християните вземат властта трябва да принудят езичниците да се кръстят или да се изселят.

Къде го пише това Гари Норт? Можеш ли да дадеш някакъв цитат от него?

Нека отново да попитаме Emenei: Имаш ли библейско потвърждение - глава и стих - на твоята религия на държавната насиническа благотворителност?

Можем да зададем и още един, също така жизнено важен въпрос: Правиш ли разлика между доброволна благотворителност, и държавна благотворителност, основана на принудително отнемане на законно придобито благосъстояние?

От опита, който имам с Emenei, си правя извода, че той ще продължи да отказва да отговори на тези въпроси. Накрая ще намери някакво измъкване, с което да се оправдае за липсата на отговор.

Но нищо. Той може и да не си го признава, но неговата духовна и интелектуална импотентност става все по-очевидна. Много лошо за премилениалната ерес.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 18:54:00 ч. от потребител 440

Само да вметна ,по мои изчисления 480 000 души при всички положения са минали през евангелското християнство, но неработещата църковна система ги пропиля.
Проблема на Бог никога не е бил численоста , а лидерството ,,жътвата е изобилна ,а работниците малко,,. Докато не се намери достойно и къдърно лидерство, и не се направи радикална реформация на непродуктивната църковна система ,Бог няма да ни даде растеж и реално влияние в обществото. Иначе съм абсолютно ЗА християнска партия,и БХК е добра идея -вярвам с бъдеще.

[ Това съобщение беше редактирано от: Stay on 2004-03-25 11:56 ]

Публикувано на 25 март 2004 г. в 21:06:00 ч. от потребител 1

Второзаконие
24:19 Когато жънеш жетвата на нивите си, ако забравиш някой сноп на нивата, да се не връщаш да го вземеш; нека бъде за чужденеца, за сирачето и за вдовицата; за да те благославя Господ твоят Бог във всичките дела на ръцете ти.
24:20 Когато брулиш маслините си, да не претръсваш повторно клоните; останалото нека бъде за чужденеца, за сирачето и за вдовицата.
24:21 Когато обираш лозето си, да се не връщаш да го пребираш; останалото нека бъде за чужденеца, за сирачето и за вдовицата.
26:12 Когато в третата година, годината за плащане десетъците, свършиш отделянето на всичките десетъци на рожбите си, и ги дадеш на левитина, на пришелеца, на сирачето и на вдовицата, за да ядат отвътре градовете ти и се наситят,
26:13 тогава да речеш пред Господа твоя Бог: Напълно изнесох от къщата си посветените десетъци и дадох ги на левитина, на пришелеца, на сирачето и на вдовицата, според всичките заповеди, които си ми заповядал; аз не съм престъпил ни една от заповедите Ти, нито съм ги забравил.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 21:25:00 ч. от потребител 8

Точно така. Ясно се вижда от цитатите, дадени от анонимния, че въпросът за благотворителността е въпрос между Бога и самия индивидуален човек. Това е въпрос на доброволно покорство към Бога, а не на насилствено държавно действие на отнемане на собствеността на хората. Държавата - тоест старейшините, събранието, първенците и т.н. - въобще не са споменати тук. Благотворителността към хората в неравностойно положение - чужденеца, сирачето и вдовицата - трябва да е пряка и личностна; очевидно това е следствие от върховния библейски принцип, че Бог се отнася към всеки един от нас пряко и личностно. Обратно, благотворителността, която Emenei проповядва, е безличностна, принудителна и непряка, т.е. минава през държавна бюрокрация, която разпределя според прищевките на чиновниците, не според личното доброволно решение на дарителя.

Това ми спести необходимостта да цитирам специално стихове. Сега да видим дали социалистът Emenei ще ни даде библейска защита на насилствената благотворителност. Сигурно няма да ни даде. За него Библията не е кой знае какъв авторитет.

Тези стихове ни показват ясно, че Библията е силно загрижена за въпроса за благотворителността, и дава ясни очертания на правилната библейска благотворителност. Една християнска партия трябва да обърне точно толкова внимание на библейската благотворителност, и да включи библейския възглед в своята социална програма. Доброволната благотворителност, изключването на държавата от благотворителността, и отнемането от държавата на правото да конфискува частни средства за своите цели са морални императиви, и една християнска партия трябва ясно да заяви библейския възглед, иначе няма да е християнска. Това трябва да стане независимо от всякакви съображения за популярност - християнството не се бори за популярност, а за Божието царство.

БХК трябва да си вземе сериозна забележка, и да започне да развива своята политическа програма на основата на Библията, а не на основата на някакви езически възгледи и идеологии.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 21:35:00 ч. от потребител 1

AMI AKO NE MI SE OSTAVIAT SNOPI PO NIVATA I ISKAM DA SI DRUSNA POSLEDNITE MASLINKI ... tazi zapoved shte mi doide kato obirane!

Публикувано на 25 март 2004 г. в 21:37:00 ч. от потребител 1

A zashto Isus imashe kasa koiato Iuda noseshe i zashto Iuda pomisli che miroto deto se praxosva moze da se prodade i razdade na bednite?

Публикувано на 25 март 2004 г. в 21:43:00 ч. от потребител 8

И затова ти трябва държавна бюрокрация, за да си сигурен, че ще спазваш Божия Закон? Ти нямаш ли сам себевладение да дадеш на бедните, та имаш нужда от насилие, за да си милостив?

Е, някои хора като този анонимко просто нямат сърце за бедните - алчни са и това е. Но дали Библията казва, че държавата трябва да се намесва и да ги принуждава да бъдат милостиви? Казват ли цитираните стихове такова нещо? Има ли въобще държавна санкция за онези, които запазват своето си за себе си?

Както вече казах в своята статия, тези стихове изискват доброволна благотворителност от сърце. Те не защитават принудителната благотворителност чрез държавно насилие и конфискация на законно придобита собственост. Библията отхвърля държавните социални грижи. Всяка благотворителност трябва да бъде доброволна.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 21:50:00 ч. от потребител 1

az po skoro si mislex da rechem che sum mnogo sruchen fermer, vsichko si pribiram nishto ne razxishtavam, oshte poveche izmisliam i texnologii s koito da sum po efikasen kultivator tui che snopche ne ostava zad mene, e tova pravi li me po malko ugoden Bogu i po alchen? I znachi li che niakoia neskoposna baba deto nemoze da si prenese subranoto e nai milostivata v seloto. I kud e e meriloto na kolko snopi da ostavish. Voas ostaviashe ekstra na Rut no toi se grizeshe za neia a i za zena si ia vze.

Публикувано на 25 март 2004 г. в 22:34:00 ч. от потребител 8

Не те прави задъжително по-алчен. А също и бабата не е задължително по-милостива на Бога.

Но освен "сръчен," трябва да си и заветно покорен фермер. Трябва съзнателно да възпираш сръчността и уменията си в полза на бедните.

Очевидно става въпрос за общ принцип, а не за легалистичен ритуал по оставяне на пабирък. Естествено, ако на краищата на нивата няма бедни, които да чакат за пабиръка, нямаш задължение да оставяш нещо. А ако в селото има бедни, но ги мързи да се довлекат до нивата и да поработят сами, нямаш задължение да им носиш пабиръка у тях.

Повече за това можеш да прочетеш тук:

Гари Норт, Средство за господство, Глава 27, "Съботната свобода."

Публикувано на 26 март 2004 г. в 08:37:00 ч. от потребител 153

Божидар пише:

Quote:

Къде го пише това Гари Норт(става въпрос за насиствено кръщение или изселване на нехристияните в евентуално християнско общество-бел.моя-еменей)? Можеш ли да дадеш някакъв цитат от него?

Не знаеш ли къде го пише? аз пък си мислех, че ти го превеждаш

Според теб не ти ли звучи логично точно Гари Норт да го напише? Няма проблем да ти намеря мястото, просто ми е чудно, че не си го чел.

Така, значи Божидар не даде нито един библейски стих в който казва, че социалната система е кражба. освен това, когато му беше показано, че в еврейското общество закона постановява адекватна на аграрното общество СИСТЕМА за защита на бедните, Божидар твърди, че това не било задължително. Само да забележим, че според същия Божидар църковния данък-т.нар. Десятък е абсолютно и институционално задължителен. Защо така мисли Божидар? Ами много просто- за да съществува една система(а Божидар е привърженик на задължителното събиране на църковен данък) трябва да има институционална принуда, т.е. трябва да има санкциониращ момент при неизпълнение на задължевията. Според Божидар обаче въпреки, че има ясно очертана социална система в Мойсеевия закон няма санкциониращ фактор.Забележете, че ако Божидар е някакъв учител във вашата църква неплащането на църковен данък ще ви доведе институционална санкция, обаче видиш ли плащането на социаленоосигурителен данък било абсолютно доброволно.

Quote:

Аз никога не съм наричал "социалната система" кражба. Наричам кражба държавната система за социални грижи, защото тя е основана на насилствено отнемане на средства.

Това е смешно твърдение. Социална система съществува тогава, когато има регулярно и предвидимо постъпване на средства, независимо как се управляват. Аз също считам, че държавния монопол е най-лошия начин да се управляват средствата. За да има обаче изобщо социална система трябва да има социален данък, който при всяко положение е въпрос на обществено решение.

Quote:

Но за Emenei, който въобще не вярва в Библията, моралните въпроси нямат значение. Той вече каза, че "политиката е рационална дейност," а не морална. Неговата логика е рационална - "Нали и без това парите отиват за бедните; какво значение има дали ги отнемаме насила или хората ги дават доброволно?"

Един християнин не може да разсждава по този начин.

Човек, който говори така има сериозни проблеми. Естествено, че по-ефективното управление на един ресурс го прави по-морално. Ако със същите средства, които сега харчиме за социалната система постигнем много по-добър резултат това е нещо добро, т.е. морално. Моралът обаче за Божидар стои в друга плоскост, в някакви идеологически мантри. Нещо повече- за него е морално хората, които от любов работят в зле платената сфера на социалната система да бъдат наричане крадци. Божидар определено не е морален според християнските стандарти.

Божидар в момента нарича крадци всички лекари в България без една шепа работещи в частни клиники за пластична хирургия на мутреси(тук умишлено съм краен спрямо частните клиники, но в никоя частна клиника в България не се извършват хирургичните операции, които се извършват в Трета градска или Света Екатерина). Всички дефектолози, които се грижат за децата с ментални и физически увреждания са крадци. Всички медицински сестри са крадци. Всички християни, чиите деца като се разболеят ги водят при GP-то са крадци. Всички фармацевти работещи на договори със НЗОК са крадци. Всички студенти в държавните унивмерситети са крадци. Всички преподаватели в Държавните университети(здрасти, Силистра

) са крадци. Всички учители, всички ученици са крадци.
Забележете- нашия разговор не започна оттам дали на мен ми харесва държавната осигурителна система, а от това, че казах, че тези хора не са крадци. Сега Божидар здраво е загазил(така става с екстремистите, които нямат себевладение, ) и той естествено се чуди как да се измъкне, та ако може само жената на еменей да остане крадец

А, и още нещо, Божидаре, студията на Гари Норт е за стопанскито регулиране на американските пуритани, не за социарните данъци(образование и подпомагане на бедните), последните не прочетох да са премахвани, напротив- Америка винаги е била страната със 100% образовано население, благодарение на функциониращите общински училища.

Quote:

Имаш ли библейско потвърждение - глава и стих - на твоята религия на държавната насиническа благотворителност?

Ти имаш ли потвърждение- глава или стих, че това е кражба и е забранено?

Quote:

Правиш ли разлика между доброволна благотворителност, и държавна благотворителност, основана на принудително отнемане на законно придобито благосъстояние?

Правиш ли разлика в това някой чичко да прояви добрина и това да функционира една система, която обезпечава всички случаи?
Винаги е имало добри чичковци, но тяхното наличие не е прибрало сираците и инвалидите от улиците. Сираците и инвалидите са обезпечени, когато съществува система за социално осигуряване. Убеден съм,
че общество в което не функционира такава система е проклето.

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2004-03-26 03:07 ]

Публикувано на 26 март 2004 г. в 09:12:00 ч. от потребител 481

"Безспорно "Литва е най-прекрасния пример за подражание...Страна със супер развити демократични приснципи,чудесно развита иконимика и още какво ли не..На света са амо БългарияАлбания и Литва, и ние поглеждаме към модела на Литва...А това че е вече време да има/и има християнска партия/това е добре.А това,че засега има много малко прдеставители на БХК в общинските съвети на различните градове,това е отражение на Църквата като цяло в България.Защото законодателството ни е такова,че искаме или не,то в общинския съвет на един град напр.задължително се избират 30 човека.И защо тия 30 /независимо от коя партия са/ да са атеисти,търсещи само как да си "напълнят" гушите, а не да изберем няколко/в начало 1-2/,които наистина да са светлина,поставена на хълм.Има страни,в което ако не ходиш на църква,просто няа шанс да бъдеш избран на някаква длъжност.А ние искаме избраните християни да са идеални,за да им се доверим.Е кой е по-идеален-Жан Виденов,Андрей Луканов,Ахмед Доган,Лютви Местан,Борислав Цеков,Юлиана Дончева или твоят брат/сестра/ в църквата ти.Естествено ,че не става въпрос за това да се посочат някакви странни християни.Аз бях на събранието на БХК в Пловдив,когато се определяха кандидатите от църквите,листите,и всичко бе направено с разбиране от пасторите и ппедставителите на различните църкви/с изключение на един,който просто не знае какво иска, какво говори ,какво прави/. И жалкото е,че после доста християни не подкрепиха своите си братя/само,само 83 гласа не са достигнали в Пловдив 1 общински представител да е християнин-пасторът на една от църквите/.Вместо него ,в общинския съвет са некакви измислени гламави националисти,или другарите,или някакви си други.....И защо?Защо да не е братът в общинския съвет,а някой дето въобще не знае за какво е там?Но...сега след тези избори,доста партии се замислиха, и вече съм сигурен,че гледат с по-друго око на нас...А доколкото знам,в Сащ всички президенти,избрани досега / с изключение на Кенеди/са протестанти.Не искам обаче да коментирам делата и вярата им./
И още нещо-Stay направи заключението,че все лидерите са виновни..Не,Stay,и ти имаш вина.Ти си този,който трябва да помага,да се грижи за новоповярвалите,а не само пастора и лидерите.Това,че хората са дошли на църква,не значи че това е най-важното,че това е краят вече.Исус говореше за семето,и само 25 % от посятото дава траен плод.И от тези 25 % някой дават 30%,други 60,а трети 100%..ТОЕСТ,от тези 25 %,само 8% са се посветили истински на Бог.И нека да го сметнем тогава-ако една църква стигне в един момент 1000 души,то след 1-2 години,когато доидатизпитанията,проблемите ,изкушенията,ще останат около 250/когато първата еуфория е минала/.Защото колко ли души казаха на Исус-тежко е учението ти,а бяха в един момент 5000 души безжените и децата,когато се нахраниха с няколко рибки/ и останаха пак 12.Е,ние сме по-добре де/Та от 1000 остават 250,и от тия 250 само около 70 дават 100% плод/това са тия 30%/.И май е така,а.Просто Словото е верно..Тия дето дават 30 %,останалите 70 % са клюки против тоя и оня,хули,глупости.....

Публикувано на 26 март 2004 г. в 12:38:00 ч. от потребител 440

Павка пак ли ще започваме тъпичък спор

? Как така хем няма проблем ,че от 1000 остават 250, хем пък и аз съм виновен ,че са останали само 250 от 1000

! Според мен има проблем ,че е прахосан такъв огромен потенциал, и дано не съм сред тези дето ще отговарят пред Господаря на жетват,че лошо да си сред тях

!
Към Еминей и Божидар, не знам кога е почнала тази война м/у вас,но чета това което пишете и двамата... Дано не ви прозвучи тъпо , но мисля , че ако впрегнете потенциала си и се съюзите ,ще постигнете наистина значими неща и ще окажете реално влияние в царството.

Публикувано на 26 март 2004 г. в 14:27:00 ч. от потребител 8

Quote:

Не знаеш ли къде го пише? аз пък си мислех, че ти го превеждаш Според теб не ти ли звучи логично точно Гари Норт да го напише? Няма проблем да ти намеря мястото, просто ми е чудно, че не си го чел.

Emenei е измамник. Гари Норт никъде не пише, че християните като вземат властта, трябва да изгонят езичниците или да ги принудят да се кръстят.

Горкият Emenei. Чуди се какво да си измисли, за да оправдае своята ерес, и ръси простотии и лъжи.

Quote:

Така, значи Божидар не даде нито един библейски стих в който казва, че социалната система е кражба.

Emenei, отново питам: Ти правиш ли разлика между доброволна благотворителност и насилствено отнемане на средства? "Социалната система" сама по себе си, ако въобще съществува такова животно някъде, не е кражба. Държавната социална система, основана върху насилствено отнемане на законно придобити средства, е кражба.

В твой интерес е да не показваш пред всички колко си неспособен да разбереш моралната разлика между доброволна и насилствена благотворителност.

Quote:

освен това, когато му беше показано, че в еврейското общество закона постановява адекватна на аграрното общество СИСТЕМА за защита на бедните, Божидар твърди, че това не било задължително.

Няма такава "система" за защита на бедните в еврейското общество. Заповедта е към индивидуалните собственици, тя е въпрос между тях и Бога, и няма държавна намеса, която да ги принуди да правят каквото и да било. Законът не съдържа държавни санкции за онези, които не изпълняват заповедта. Санкциите идват от Бога.

Дали е "задължително" да подпомагаме бедните? Като се имат предвид върховните санкции - от Бога - да. Но дали има земни санкции за онези, които не спазват тази заповед? Не. Ако Emenei твърди, че има такива, нека ги покаже. Къде в Библията се казва, че държавата трябва да се намесва и да отнема собственост от онези, които не дават на бедните? Колко точно собственост трябва да отнема?

Quote:

Според Божидар обаче въпреки, че има ясно очертана социална система в Мойсеевия закон няма санкциониращ фактор.

Първо, да повторим, няма такова нещо като "социална система" в Мойсеевия Закон. Има заповед към индивидуалните собственици, а не организирана насилствена благотворителност. Второ, не съм твърдял, че няма санкциониращ фактор. Напротив, казах съвсем ясно, че Бог санкционира. За нас, които вярваме в Бога, това е сериозен санкциониращ фактор. За Emenei, който е езичник, Бог не може да бъде санкциониращ фактор.

Quote:

Забележете, че ако Божидар е някакъв учител във вашата църква неплащането на църковен данък ще ви доведе институционална санкция, обаче видиш ли плащането на социаленоосигурителен данък било абсолютно доброволно.

"Институционалната санкция" в църквата е лишаване от членство и от активно участие в решенията на църквата. Emenei може би не знае - защото не си е чел Библията, разбира се - но "социалноосигурителният данък" не се споменава в Библията. Десятъкът се споменава.

Quote:

Социална система съществува тогава, когато има регулярно и предвидимо постъпване на средства, независимо как се управляват. Аз също считам, че държавния монопол е най-лошия начин да се управляват средствата. За да има обаче изобщо социална система трябва да има социален данък, който при всяко положение е въпрос на обществено решение.

От гледна точка на езичника Emenei няма значение кък точно става това "регулярно и предвидимо постъпване на средства." То може да е от рекет, от наркотици, от убийства и грабежи. Това няма значение за Emenei. Докато парите отиват за бедните, всичко е наред. Например, някои цигани "регулярно и предвидимо" крадат кабели, за да изхранват бедните си семейства. Това, според Emenei-евото определение, е "социална система."

Какво казва Библията за това? Библията казва, че има значение как точно са спечелени тези средства. Всъщност, произходът на средствата е много по-важен от това как се изразходват и за какви цели отиват. Това ни показва Второзаконие 23:18:

Quote:

Срещу никакъв обрек да не принасяш заплата от блудница нито цена от мъжеложник в дома на Господа твоя Бог, защото тия и двете са мерзост на Господа твоя Бог.

Няма значение колко са свети разходите - произходът на приходите има значение. Ако дори за такъв свят разход като Дома на Господа не може да се използва заплата от блудница, колко повече този принцип важи за дарение към бедните.

Сега, дали Библията конкретно казва, че държавните социални грижи са кражба?

Как дефинираме "кражба" според Библията? Очевидно, това е отнемане на собственост от нейния собственик без негово съгласие. Индивидът е централното действуващо лице в Библията, когато става въпрос за управление и разпределение на ресурсите. За управлението на своята собственост той е отговорен пряко пред Бога. Но той също има ясно заявени в Закона икономически задължения към членовете на семейството - жена, деца, стари родители и роднини. Неспазването на тези задължения води до отговорност на главата на семейството пред църквата (1 Тим. 5). Ако той не изпълнява тези задължения към "домашните си," църквата трябва да се намеси и да го санкционира. Няма никакви споменати задължения на държавата в това отношение.

Накрая, той е задължен пред Бога да се грижи за бедните извън неговото семейство, но това задължение е само пред Бога, и никоя земна институция няма участие в това. Няма такива неща като колективна "социална система" в Библията. Цялата икономика е в ръцете на индивидите и семействата.

Бог дава собствеността в ръцете на индивидите и семействата. (Дори когато днес става въпрос за "юридически лица," те отново са собственост на индивиди.) Следователно Осмата Заповед защитава именно индивидите и семействата от посегателствата на държавата. В 1 Царе 8 пророк Самуил ни дава списък с престъпленията на държавната власт срещу живота, свободата и собствеността на индивидите. Държавата няма право на собственост според Библията.

И така, дали държавната социална система е кражба? Ако държавата вземаше само парите на онези, които са съгласни да ги дават, тогава тя нямаше да бъде кражба. Ако собственикът е съгласен да даде парите си и труда си, това е негово решение. Но има твърде малко случаи в историята, когато хората са си плащали данъците и социалните осигуровки доброволно. (Пуританите в Северна Америка са един такъв случай. Американската Революция избухва тогава, когато данъците превишават доброволно избраното от колонистите ниво.) Хората днес доброволно ли си плащат данъците и социалните осигуровки? Не. Ако ги плащаха доброволно, нямаше да има нужда от данъчна полиция и всякакъв друг репресивен апарат. Emenei, докато мрази християнската държава с нейната свобода на личността и икономическата дейност, очевидно обича много тираничната езическа държава с нейните данъчни полиции и други полицейщини.

Ако хората си даваха доброволно парите за социална дейност, тогава нямаше да има нужда от държавно насилие. Държавните "блатворители" като Emenei прогласяват, че са особено загрижени за бедните, но винаги държат да проявяват милост не със своите пари, а с парите на другите хора. Аз вярвам в доброволното даване. Emenei вярва в насилието и кражбата.

Quote:

Човек, който говори така има сериозни проблеми. Естествено, че по-ефективното управление на един ресурс го прави по-морално. Ако със същите средства, които сега харчиме за социалната система постигнем много по-добър резултат това е нещо добро, т.е. морално. Моралът обаче за Божидар стои в друга плоскост, в някакви идеологически мантри. Нещо повече- за него е морално хората, които от любов работят в зле платената сфера на социалната система да бъдат наричане крадци. Божидар определено не е морален според християнските стандарти.

Аз многократно наблегнах на Осмата Заповед, която защитава собствеността на хората от крадци, били те частни или държавни. Emenei нарича Осмата Заповед "идеологически мантри." Това е достатъчно да се види, че Emenei е езичник и за него Десетте Заповеди не струват нищо.

И така, "ефективното управление на един ресурс го прави по-морално." Така ли е наистина? Робството и военните завоевания винаги са много ефективни. Всъщност, голямото богатство на древните империи идва от военни нашествия. Военното нашествие морално дело ли е? "Сръчният" фермер, който не оставя нито един клас, нито чепка грозде след себе си, е много ефективен? Но морален ли е? Спонсорирането на Божия Дом от блудници и хомосексуалисти би било много ефективно. Морално ли е? И така нататък.

Противно на Emenei, Библията не слага знак за равенство между "морал" и "ефективност." Първата мисъл на християнина е, "Това съобразено ли е с Божия Закон?" Ако да, едва тогава той търси най-ефективния начин да постигне целта си.

Например, той първо пита: "Божият Закон позволява ли на държавата да изисква данъци за нещо друго освен за защита от престъпници?" Отговор: Не. Според Рим. 13 трябва да плащаме данък само за възпиране на злотворците. След като определи моралните рамки на благотворителността, тогава той търси най-ефективният начин за благотворителност вътре в тези рамки.

Но за Emenei морални рамки няма. Осмата Заповед е "идеологическа мантра."

Quote:

Божидар в момента нарича крадци всички лекари в България без една шепа работещи в частни клиники за пластична хирургия на мутреси(тук умишлено съм краен спрямо частните клиники, но в никоя частна клиника в България не се извършват хирургичните операции, които се извършват в Трета градска или Света Екатерина). Всички дефектолози, които се грижат за децата с ментални и физически увреждания са крадци. Всички медицински сестри са крадци. Всички християни, чиите деца като се разболеят ги водят при GP-то са крадци. Всички фармацевти работещи на договори със НЗОК са крадци. Всички студенти в държавните унивмерситети са крадци. Всички преподаватели в Държавните университети(здрасти, Силистра ) са крадци. Всички учители, всички ученици са крадци.

Ето моите точни думи:

Quote:

Emenei можеше от самото начало да каже следното: ?Знам, че държавата не трябва да взема насила парите на работещите и да ги дава на бедните и болните. Знам, че библейската благотворителност е доброволна, от сърцето на човека. Но тъй като все още няма частни благотворителни организации, които да наемат съпругата ми за тази работа, и тъй като сме в преходен период, тя работи на това място. Но ние като християни работим за промяна на това положение, за разрушаване на идола на месианската държава. Това е временно положение, и ние добре разбираме това.?

Ако Emenei беше казал това, щяхме да го разберем. Всички знаем, че има такова нещо като преходен период и постепенно развитие. Никоя обществена промяна не става за една нощ.

И след това посочвам духовния и интелектуален проблем на Emenei:

Quote:

Но той не го каза. Той съзнателно отрече библейския възглед за социалните грижи и за ролята и задачата на държавата в библейския мироглед, и вместо това представи езическия възглед за държавата като обществен договор без Бога на Библията (ср. Ис. 30:1). Библейският възглед за държавата е институция за възпиране на общественото зло, за наказване на престъпниците. Държавата не е определена за насилствена благотворителност, нито да прави насила хората добри. Промяната на човешките сърца е работа на Святия Дух, не на държавните чиновници.

И така, аз не наричам всички тези хора крадци. Някои от тях може би са крадци, други не са, не знам конкретно за всеки един поотделно. Някои вероятно разбират неморалността на държавната медицина, образование и всякакви други насилствени дейности на държавата, и се борят против тях, пък дори да са вътре в системата. Както казах по-горе, всички ние разбираме, че обществената промяна не става за една нощ.

Но Emenei и неговата жена наистина са крадци. Не защото работят на държавна работа, а защото съзнателно подкрепят държавата като крадец и грабител. Едно е да си жертва на системата и да работиш в нея поради липса на алтернативи. Съвсем друго е да си съзнателен враг на библейския възглед за обществото и държавата, и също съзнателен съюзник на езическата държава в нейната война против Осмата Заповед и в насилственото отнемане на собствеността и свободата на хората.

Хората, които Emenei описва, може би са просто жертви на нужда или незнание. Те не са крадци. Emenei, обаче, е съзнателен съюзник на сатанинската система. Той е крадец.

Quote:

Правиш ли разлика в това някой чичко да прояви добрина и това да функционира една система, която обезпечава всички случаи?
Винаги е имало добри чичковци, но тяхното наличие не е прибрало сираците и инвалидите от улиците. Сираците и инвалидите са обезпечени, когато съществува система за социално осигуряване. Убеден съм,
че общество в което не функционира такава система е проклето.

Забележете, реториката на Emenei никога не следва библейските стандарти, а винаги е заета от марксистките учебници. Десетте Заповеди, които са върховният библейски Закон, не съдържат заповед за грижа за бедните. Но те съдържат заповеди за защита на собствеността - Осмата и Десетата. Това не означава, че грижата за бедните не е добро нещо, но тя просто не е първостепенна грижа в Библията, и определено не може да се използва като предлог за нарушаване на основните Заповеди.

Марксистите и други врагове на Библията мразят Десетте Заповеди. За да ги подкопаят, те винаги използват нещо, което само по себе си е добро, но не е първостепенно, и го противопоставят на главните Заповеди. Това правят и фарисеите (Мат. 23:23; Лука 11:42). Това прави и Emenei - по-важно е да дадем на бедните, отколкото да спазим Осмата Заповед.

Доколкото знам, Emenei бил учител или презвитер в някаква църква. Добре е хората в тази църква да проверят внимателно неговот посвещение към Библията. Човек, който така уверено защитава езически възгледи, трябва да бъде санкциониран от църквата.

Публикувано на 26 март 2004 г. в 14:35:00 ч. от потребител 8

Quote:

Към Еминей и Божидар, не знам кога е почнала тази война м/у вас,но чета това което пишете и двамата... Дано не ви прозвучи тъпо , но мисля , че ако впрегнете потенциала си и се съюзите ,ще постигнете наистина значими неща и ще окажете реално влияние в царството.

Stay,

Първо, това не е война между нас, а между два мирогледа, които аз и той олицетворяваме. Жалко, че не го забелязваш.

Второ, трябва да насоча вниманието ти към факта, че Emenei е премилениалист, и следователно не вярва в "Царството." Самото естество на премилениализма е отричането на Божието Царство тук и сега, в историята и на земята. Как точно ще работим заедно за Царството с човек, който не вярва в Царството?

Трето, да повторя думите на Ричард Уийвър, идеите имат последствия. Всеки конкретен мироглед има конкретни приложения в дейността на хората. Аз и Emenei защитаваме два напълно противоположни мирогледа. Противоположните мирогледи означават противоположни дейности. Ние просто вървим в две различни посоки, имаме различни очаквания и така нататък. Аз вярвам, че историята върви неизбежно към пълна победа на Благовестието на Христос въввсяка област от човешкия живот и дейност. Emenei вярва, че историята неизбежно върви към пълно поражение на Благовестието и провал на усилията на църквата да промени историята. Аз тълкувам историята като свидетелство на постепенното изпълване на света с познание за Бога и покорство към Божия Завет, Emenei тълкува историята като непрекъснати провали на църквата и християните да приложат Божия Завет на практика.

Та значи, как точно виждаш едно сътрудничество между нас?

Публикувано на 26 март 2004 г. в 16:34:00 ч. от потребител 1

Да, трудно е да си представя точно вие двамата да заработите заедно и може би затова много от християните и цели църкви работят с ДПС (предимно ромски в северна Б/я) или с БСП, СДС (интересно с кое от многото отново ще щурмуват демократичните върхове) и т.н.
Нямаме ли общи неща ние християните?

Публикувано на 26 март 2004 г. в 18:08:00 ч. от потребител 8

Не съм сигурен дали е точно затова.

Бих казал, че причината е по-скоро в БХК. Когато говорим за "християнска политическа партия," ударението винаги трябва да бъде върху "християнска," а не върху "политическа." Християнската политическа партия трябва да изявява библейския възглед за обществото, независимо от политическата конюнктура. Досега БХК никога не е нито заявявала такъв възглед, нито е показвала по какъв начин е "християнска." Аз не отдавам това на някакво съзнателно отношение против библейския мироглед, а по-скоро на интелектуална незрялост.

Но мисля, че времето на незрялостта свърши, и БХК започва да осъзнава необходимостта от конкретно библейски мироглед. Това ще привлече онези, които не са забелязвали досега БХК поради пълната й липса на идентичност.

Quote:

Нямаме ли общи неща ние християните?

Имаме си ChurchBG.com. Какво друго ти трябва?

Публикувано на 27 март 2004 г. в 08:42:00 ч. от потребител 153

Божидар пише:

Quote:

Emenei е измамник. Гари Норт никъде не пише, че християните като вземат властта, трябва да изгонят езичниците или да ги принудят да се кръстят.

Гари Норт пише:Вече нямаме царе, които да представляват заветно един цял народ, така че националното кръщение днес не би било валидно. Ако, обаче, мнозинството от гласоподавателите влязат в завет с Бога и се съгласят да съобразят законите на нацията с Божиите закони, може законно да се изисква от гражданите, които възнамеряват да останат граждани, да бъдат кръстени, тъй като техните ръководители са се съгласили да подчинят държавата на Бога.

Сега няколко думи по коментарите на Божидар. Според него изричната заповед всеки земеделец да оставя краищата си от нивата неожънати, като грижа за нямащите не е систематична грижа. Това ако не се прави Бог по някакъв начин ще вземе отношение. Обаче ако в църквата на Божидар не даваме десятък , същия Божидар вече няма доверие на Бог да вземе отношение, а просто църковното ръководство ще ни изключи. Ясна е работата....
После по някакъв начин показва колко е неморална социалната система като цитира забраната в Мойсеевия закон да се принасят парични средства от проститутки и обратни в храма. Чудя се защо не се аргументира с това че в езерата на Флорида има алигатори, горо-долу също толкова общо има.
След това започват безкрайно смешни твърдение:

Quote:

Пуританите в Северна Америка са един такъв случай. Американската Революция избухва тогава, когато данъците превишават доброволно избраното от колонистите ниво.) Хората днес доброволно ли си плащат данъците и социалните осигуровки? Не. Ако ги плащаха доброволно, нямаше да има нужда от данъчна полиция и всякакъв друг репресивен апарат

Значи след като обясняваше как социалната система е кражба и как всъщност това е най-пъкленото антихристиянско дело Божидар най-сетне се изправи пред факта, че пуританите в северноамериканските колонии прилагат социална система. Как да излезе от това положение? Ами с вица, че онова е доброволна социална система

Сега малко факти: естествено че социалната система е доброволна- тя е грласувана от всички мъже имащи право на глас и това гласуване представлява тяхното съгласие да бъде създадена такава система(каквата в Англия, откъдето бягат няма, пуританите са нещо като пионери и в социалното осигуряване) С това доброволността на системата свършва- всеки който не плаща данък с който се подпомагат бедните, с който се издържат училищата и университетите(!!!) се санкционира от институциите. Всеки, който не праща детето си в общинското училище губи родителските си права.
Днешната социална система е точно толкова доброволна, колкото и тази в колониите. Гражданите гласуват за свои представители, които всяка година гласуват разходите за социалната система и данъците чраз които се събират. Оттам нататък неплащането на тези данъци се санкционира, както и при пуританите. После Божидар ни взема на мезе и пуска лафа, че Американската революция е защото данъците били превишили разбиранията на пуританите. Добро утро. Само , че данъците към Короната, Божидаре, данъците с които правителството на Англия се разпорежда в Англия. Много си весел- социалната система в колониите функционира благодарение на данъци, които самите колонии си налагат. Такива данъци в Англия няма- там просто няма социална система и просяците и сираците лежат по улиците, кой знае защо недостигнати от "частната благотворителност".
Изобщо имаш проблеми с фактите- в Литва се е случило нещо, подобно на което и Красен Станчев предлага да направим тук- в това ти виждаш неща, които изобщо не съществуват
Да, необходима е социална система- единствено чрез система могат да се посрещнат нуждите на хората в беда, тази система трябва да е децентралицзирана, да имао свободен достъп на частната инициатива и т.н., но при всяко положениеу трябва да има социална система.И наличиато на такава система по никакъм начин не е кражба.
Още по-малко лекарите и дефектолозите трябва да обръщат внимание на обидите на Божисдар и да приемат унизителното му предложение да работят с чувство на вина, защото "нямало къде другаде" и прочее глупости. Тези хора днес спасяват живот и човешки съдби, Господ ги обича и им помага, те вършат нещо реално, докато Божидар се занимава с виртуално лего, като послъгва навсякъде където може.Божидар казва:

Quote:

И така, аз не наричам всички тези хора крадци

Ооо, не , нарече ги, много добре си . спомням

Това кой ли го е писал:
А иначе да, ако жена ти работи за държавно учреждение, значи твоето семейство си изкарва парите от насилствено ограбване на данъкоплатците. Това е престъпно деяние, и дори да не е наказуемо по законите на страната, няма да остане ненаказано по Божия Закон

Има и по-готино:Божият Закон не дава никакви привилегии на дефектолозите на крадат от парите на хората. Ако е толкова загрижена за децата с церебрална парализа, сама да направи клиника, или да работи без пари. Иначе всеки крадец си има оправдание за кражбата: "Децата гладни бе, бате, как да не краднеш!"

После вече видя каква гадост си написал и великодушно предлагаш на хирурзите да оперират с тъжни и съкрушени лица, все пак оставайки им някаква вратичка да не "останат ненаказани" като жената на Еменей.

Накратко:
1Божидар не даде нито един стих, че социалната система е кражба.
2 Социалната система е християнска и старозаветна практика.

Публикувано на 28 март 2004 г. в 10:12:00 ч. от потребител 8

Къде го казва това Гари Норт? Дай книга и глава, за да видим контекста. И казва ли, че онези, които не искат да останат граждани и не искат да се кръстят, трябва да бъдат изгонени от страната? В България сега в момента живеят много хора, които не са граждани. Това означава ли, че те са гонени от страната?

Quote:

После по някакъв начин показва колко е неморална социалната система като цитира забраната в Мойсеевия закон да се принасят парични средства от проститутки и обратни в храма. Чудя се защо не се аргументира с това че в езерата на Флорида има алигатори, горо-долу също толкова общо има.

Много е трагично състоянието на Emenei. Аз казвам, че има значение откъде идват парите за всяко нещо. Това е библейски принцип и примерът с парите за Храма го показва. Крадените пари са крадени пари, независимо за какви добри цели се използват. Системата, която живее на крадени пари, е сатанинска система, независимо на колко добра се прави.

Естествено, Emenei няма да желае да види библейския принцип, който тези стихове показват. Няма значение. Важното е читателите да го видят. И да осъзнаят каква е истинската религия на Emenei. И да решат дали да продължат да са премилениалисти.

Quote:

Значи след като обясняваше как социалната система е кражба и как всъщност това е най-пъкленото антихристиянско дело Божидар най-сетне се изправи пред факта, че пуританите в северноамериканските колонии прилагат социална система. Как да излезе от това положение? Ами с вица, че онова е доброволна социална система

Не съм казвал, че са прилагали "социална система." Казвам, че са си плащали данъците доброволно. Как знам, че са ги плащали доброволно? Ами нямало е данъчна полиция. Хората, които не са плащали данъци, просто са нямали политически права на гласуване. Но е нямало механизъм за задължаване на хората да плащат колективно социално осигуряване. Emenei просто лъже. В ранните колонии просто е нямало данъчна принуда.

Все пак остава най-важният въпрос: Къде в Библията се говори за държавно принудително отнемане на пари?

Quote:

Сега малко факти: естествено че социалната система е доброволна- тя е грласувана от всички мъже имащи право на глас и това гласуване представлява тяхното съгласие да бъде създадена такава система . . . С това доброволността на системата свършва- всеки който не плаща данък с който се подпомагат бедните, с който се издържат училищата и университетите(!!!) се санкционира от институциите. Всеки, който не праща детето си в общинското училище губи родителските си права.
Днешната социална система е точно толкова доброволна, колкото и тази в колониите.

В моята статия показах, че Emenei отрича Библията, и на нейно място поставя езическата теория на Жан Жак Русо за Общата Воля. Отново ще цитирам думите на езичника Русо, за да видят всички как езичникът Emenei му подражава:

Quote:

За да може общественият договор да не бъде празна формула, той негласно включва дейността, която единствена може да даде валидност на всичко останало, когато някой откаже да се подчинява на общата воля, да бъде принуден от цялото тяло да го направи. Това не е нищо друго освен че той ще бъде принуден да бъде свободен; защото това е условието, което, като предава всеки гражданин на неговата страна, го освобождава от всякаква лична самостоятелност. В това е ключът за действието на политическата машина; единствено това легитимира гражданските дейности. . . .

Накратко, Общата Воля е воля на насилие и принуда над малцинството, което не е съгласно с мнозинството. Мнозинството може да гласува закони, с които да отнема парите и собствеността на малцинството за своите си цели, и ако малцинството не желае да се съобрази, трябва да има санкции. Русо е идеолог на тоталната тиранична държава. Emenei е неговият съюзник. Библейската свобода е трън в очите на Emenei и Русо.

Ако е така, тогава какъв е проблемът на Emenei с Гари Норт? Emenei сам цитира от Гари Норт следното:

Quote:

Ако, обаче, мнозинството от гласоподавателите влязат в завет с Бога и се съгласят да съобразят законите на нацията с Божиите закони. . . .

Това, според Emenei, е незаконно. Защо? Демократичните процедури са спазени - мнозинството гласува. Според принципите на Emenei имаме доброволно покръстване на нацията - хората гласуват за това. Тук обаче доброволността свършва - всеки, който не е кръстен, трябва да бъде санкциониран от системата. Забележете, не да му бъдат отнети собствеността, или насила да му бъде променена религията, нито да бъде изгонен от страната, а просто няма граждански права, тоест няма право да гласува на избори. Иначе той си остава под правната закрила на закона (Изх. 12:49) и държавата е длъжна да го закриля от престъпници.

Ако Emenei така вярва в "доброволната" Обща Воля, тогава какъв му е проблемът с Гари Норт? Божиите закони. Центърът на думите на Гари Норт е в Божиите закони. Божият закон означава защита на живота, свободата и собствеността на хората. Езическата държава означава отнемане на собствеността на хората за целите на политици и чиновници, а за тези, които не искат да дават собствеността си, това води до отнемане на свободата, а крайната санкция, разбира се, е отнемане на живота.

Тоест, Emenei приема "демократичните процедури" само тогава, когато те водят до колективна кражба. Но когато те водят до приемане на Божиите закони като основен закона за нацията, тогава Emenei е разярен.

Човекът просто мрази Божия Закон. И обича кражбите. Особено колективните кражби.

Quote:

Оттам нататък неплащането на тези данъци се санкционира, както и при пуританите.

Ето отново. Как се е санкционирало неплащането на данъци при пуританите? Дай ни исторически примери. Каква е била институцията, която ги е санкционирала. Дай конкретни примери за санкции за неплатени данъци в американските колонии.

Тъй като това е поредният опит на Emenei да манипулира онези, които не познават историята, ще поясня - няма исторически данни за държавни санкции срещу неплащането на данъци в американските колонии. Няма институция, която да налага данъците, няма и съдебни решения за това. Нека Emenei да даде факти.

Quote:

(каквата в Англия, откъдето бягат няма, пуританите са нещо като пионери и в социалното осигуряване)

Да. Пуританите са били много недоволни, че в Англия не им вземат парите за социална система, и затова се преместват в Америка, за да си създадат истинска принудителна социална система, каквато в Англия няма. Просто хората много искат да има данъчни чиновници, данъчна полиция, държавно насилие и принуда, а пък в Англия ги няма тези неща. Няма данъчна полиция, няма държавна принуда . . . как да живееш в такава страна? Затова те отиват в Америка и си създават още в самото начало всички принудителни неща, които им харесват.

Quote:

Много си весел- социалната система в колониите функционира благодарение на данъци, които самите колонии си налагат.

Сигурно. Първо, това за "социалната система" е измислица. Emenei взема няколко изолирани случая и прави от тях "система." Като цяло заселниците са съзнателни индивидуалисти, и с изключение на Масачузетс в самото начало, рядко се впускат в социалистически колективизми. Интересно, всички историци, дори българските, знаят за радикалния индивидуализъм на американските колонисти, само Emenei си измисля "социални системи."

Второ, има ли исторически сведения за данъчна полиция в колониите? Ако има такива, Emenei ще е първият историк, който е разкрил такива сведения.

Така, нека да го кажа ясно: Emenei лъже, че е имало "социална система" в американските колонии. Имало е изолирани местни случаи на съвместна доброволна взаимопомощ или градски училища. Обща принудителна "система" е нямало. Заселниците са били твърде индивидуалистични, за да допуснат какъвто и да било принудителен колективизъм.

И все пак, остава по-важният въпрос: Къде Библията изисква създаването на принудителна "система"? Заповедите за икономическа милост и грижи са заповеди към индивидуалните собственици и семейства. Има ли предписания в Библията за създаване на такава система, има ли санкции, налагани от земна институция?

Quote:

Да, необходима е социална система- единствено чрез система могат да се посрещнат нуждите на хората в беда, тази система трябва да е децентралицзирана, да имао свободен достъп на частната инициатива и т.н., но при всяко положениеу трябва да има социална система.

Добре. Ако Emenei смята, че трябва да има такава система, нека да работи, да изкара пари, и да си я направи сам. Това не е забранено в Библията. Той обаче не иска това. Той иска той да се възползва от тази система, а ние другите да плащаме за нея. Иска да използва езическата държава и да отнема парите на онези от нас, които вярваме в доброволната благотворителност и искаме да даваме конкретни помощи на конкретни хора - родители, близки, деца. Аз искам да изпълня заповедта от Бога да се грижа за децата си и за родителите си. Това е първата ми грижа. Едва след като съм се погрижил за домашните си, тогава ще се грижа за другите.

Emenei обаче иска аз да се грижа първо за неговата жена, да й плащам заплатата, и ако остане нещо, да се погрижа за децата си и за жена си и за родителите си. И е готов да използва насилие, за да ми попречи да изпълня Божията заповед да се грижа първо за домашните си.

Quote:

И наличиато на такава система по никакъм начин не е кражба.

Явно Emenei не е наясно с понятието "кражба." Или е дотолкова предан на светската система, че отказва да приеме библейската заповед.

Добре. Нека отказва. Нека всички да видят как премилениализмът изкривява Божия Закон.

Quote:

Още по-малко лекарите и дефектолозите трябва да обръщат внимание на обидите на Божисдар и да приемат унизителното му предложение да работят с чувство на вина, защото "нямало къде другаде" и прочее глупости.

Emenei поставя тези лекари в един кюп, и ги разглежда като група без индивидуалности, с еднакви характеристики и така нататък. Аз вече казах, че те са индивидуални. Жената на Emenei и самият Emenei наистина са крадци, защото съзнателно и целенасочено поддържат една система на насилие и кражба, и съзнателно се противят на обществената свобода на Божия Закон.

Други лекари не са крадци, защото или нямат познание, или вече разбират нечистотата на системата, и работят за нейната промяна.

Quote:

Тези хора днес спасяват живот и човешки съдби, Господ ги обича и им помага, те вършат нещо реално. . . . После вече видя каква гадост си написал и великодушно предлагаш на хирурзите да оперират с тъжни и съкрушени лица, все пак оставайки им някаква вратичка да не "останат ненаказани" като жената на Еменей.

Губиш самообладание. Опитваш се да спечелиш спора чрез емоционална пропаганда. Всъщност, медицинската система в България е на едно от най-ниските места в света. Макар че някои лекари са наистина съвестни и си вършат добре работата, повечето са абсолютно безразлични към "спасяването на животи." Всички мои познати американци, които са се докосвали до българската "здравна система," са ужасени от арогантното отношение на лекарите към пациентите. Аз самият, покрай три деца и жена, многократно съм имал възможност да се убедя в разликата между лекарите в държавните заведения - които получават насила взети от мен пари - и в частните клиники, където винаги плащам пряко и доброволно.

Разбира се, не мога да обвиня всички държавни лекари в съзнателна небрежност, но от моя опит мога да кажа, че за държавните лекари "спасяването на живот и човешки съдби" е общо взето последна грижа. Може би за частните лекари е същото, не мога да чета умовете им, но тъй като зависят от моето доброволно даване, поне дават всичко от себе си.

Така че можеш да си запазиш твоята поетична емоционалност за себе си и за жена си, ако това ви успокоява. Хората, които са яли попарата на държавните лекари, знаят по-добре.

Quote:

1Божидар не даде нито един стих, че социалната система е кражба.

Напротив, дадох:

Quote:

Не кради. (Изх. 20:15)

И следващото:

Quote:

2 Социалната система е християнска и старозаветна практика.

Доброволната благотворителност, която защитавам на основата на Божия закон, е старозаветна и християнска практика. Тя е основана върху библейската вяра, че Святият Дух променя сърцата. Променените хора съзнателно, доброволно и индивидуално се грижат за бедните.

Държавната насилствена благотворителност, изградена върху ограбването на парите на хората от държавата, която Emenei защитава, е езическа практика. Тя е изградена върху езическата религия за божествеността на държавата. Държавата, като бог ходещ по земята, има право да принуждава хората да й дават парите си. След това, като бог ходещ по земята, държавата "спасява" бедните и болните.

Аз съм за Святия Дух и неговото действие в човешките сърца. Emenei е за божествената държава и нейната принуда над свободата и собствеността на почтените хора.

Публикувано на 30 март 2004 г. в 12:21:00 ч. от потребител 153

Quote:

Къде го казва това Гари Норт? Дай книга и глава, за да видим контекста.

Би трябвало да знаеш, нали ти си преводача? В "Безусловна капитулация", в главата за Църквата(май това е и името на главата), страница незнам, защото баш тази книга не съм си я купил.

Quote:

Това, според Emenei, е незаконно. Защо?

защото превръщате Божията благодат в политически лост. Нещо като Закона за защита на нацията, гласуван от нашите фашисти 1940 година. Според него евреите, които се кръстят запазват гражданските си права. Вашата идеология превръща тайнството на кръщението в нещо налагано външно с цел да не си изгуби гражданинът статута. Това е гадост и нанасяте позор на христа. Всъщност аз се позовах на Гари Норт именно като доказателство, че вашата идеология използва политиката за увеличаване на църквата, в каквото ти ме обвиняваше. Всъщност вие го правите по низък насилнически начин. Не знаете на къкъв дух сте.
Що се касае до това дали некръстения си губи само правото на гласуване няма как да бъдем сигурни. Ти си автора на защитата на женевските екзекуции, пък един друг твой ученик тържествено обяви преди време, че се пише теологична защита на "За евреите и техните лъжи".
Дори и да става въпрос само за гражданските права трябва да подчертаем, че вие се явявате идеолозите на нов апартейд, някакъв постмилениален фашизъм, избиващ еретиците и принудително кръщаващ некръстените.

Quote:

Ето отново. Как се е санкционирало неплащането на данъци при пуританите? Дай ни исторически примери

Любезно те помолих да прочетеш. Губиш ми времето да набирам текстове, които си чел.

Quote:

Първо, това за "социалната система" е измислица. Emenei взема няколко изолирани случая и прави от тях "система." Като цяло заселниците са съзнателни индивидуалисти, и с изключение на Масачузетс в самото начало, рядко се впускат в социалистически колективизми.

Нима?Ето малко текстове от ?Демокрацията в Америка? от Алексис дьо Токвил, София, 1996:
Стр.69:? В щатите на Нова Англия от самото начало живота на бедните е осигурен, взети са строги мерки за поддържането на пътищата, назначавани са служители, които ги наблюдават, общините разполагат с обществени регистри, в които се вписват резултатите от общите решения, погребенията, женитбите, ражданията ан гражданите, писари са натоварени да водят тези регистри, едни служители са натоварени да управляват тези наследства, други да наглеждат за ограниченията ан анаследяването, мнозина от тях имат като главни задължения да поддържат общественото спокойствие в общината.
Законът навлиза в хиляди подробности, за да задоволи и отговори на множество обществени нужди, за които и днес(1848-бел.моя-еменей) още във Франция имаме само объркана представа. Но именно чрез предписанията за общественото образование виждаме как се разкриват пред нас неповторимите черти на американската цивилизация??Следват предписания, които създават училища във всички общини и задължават жителите под заплаха от голяма глоба да плащат данъци, за да ги издържат. По същия начин са основани висши училища в най-гъсто населените околии.?

Quote:

Тъй като това е поредният опит на Emenei да манипулира онези, които не познават историята, ще поясня - няма исторически данни за държавни санкции срещу неплащането на данъци в американските колонии. Няма институция, която да налага данъците, няма и съдебни решения за това. Нека Emenei да даде факти.

Нямам възможност да дам мои изследвания, един ден ако отида за няколко месеца до щатите и почета в архивите може и да го направя. Дотогава чета хората, които са го правили и добросъвестно за разлика от Божидар са го записали:
Относно събирането на данъци:
Стр.103? Видяхме, че общините са задължени всяка година да назначават определен брой магистрати, наречени асесори, които разпределят данъка. Ако някоя община се опита да избегне задължението да плати данък като не назначи асесори, съдебната колегия я осъжда на висока глоба. Глобата се събира от всеки жител. Шерифът, служител на правосъдието изпълнява присъдата.?

Quote:

Какво казва Библията за това? Библията казва, че има значение как точно са спечелени тези средства.

Библията казва точно как да се прави-Второзаконие14 :28 В края на всяка трета година да изваждаш целия десетък от произведението си през оная година, и да го складираш отвътре градските си порти,
29 тъй щото левитинът, (защото той няма дял нито наследство с тебе), чужденецът, сирачето и вдовицата, които са отвътре портите ти, да дохождат, да ядат и да се насищат; за да те благославя Господ твоят Бог във всичките дела на ръцете ти, които ще вършиш.
След това казва:Второзаконие 27:19

19 Проклет, който изкриви съда на пришелеца, на сирачето и на вдовицата. И всичките люде да кажат: Амин!

Факт е, че има точно определен конкретен данък за бежанците, скитниците, вдовиците и сираците, както и най-строго предупреждение за неспазващите го, с нищо неразличаващо се от предупрежденията за неспазването на другите казуси. След това пророците говорят като тесни социалисти от края на 19 век против властниците, които не гледат делото на сирачето и вдовицата.

Quote:

Аз самият, покрай три деца и жена, многократно съм имал възможност да се убедя в разликата между лекарите в държавните заведения

Аууу, Божидар и той бил крадец, ами сега? От собствените си думи ще се съдиш.

Накратко тезата на Божидар е абсолютно антибиблейска. Нещо повече, тя е продиктувана от нечисти мотиви, да бъде оправдавана някаква съмнителна идеология, която има за цел създаването на фашизирано олигархично общество с квазихристиянска маска. На всичко това се приписва библейски авторитет.

Библейската позиция е съвсем различна. Дори и да предположим за момент, че социалната система е нещо нередно(за каквото нямаме никакви доказателства), нека обърнем внимание, че новозаветните документи са писани в едно наистина съществуващо в несправедлива система общество- робовладелската Римска империя. Новозаветните автори не казват нито дума против християните робовладелци(единственото което заклеймяват е търговията с роби)-увещанието към тях е за отношение към робите съобразено с етиката от Проповедта на планината. очевидно Божидар и новозаветните автори имат различни мисии, както и разбирания.

Последното е само нагледен пример колко далеч е Божидар и фашизираните му учители от духа на Новия завет. Иначе е напълно ясно, че лекарите, рехабилитаторите, дефектолозите, преподавателите, студентите и учениците не вършат никакво престъпление практикувайки своите професии.

Публикувано на 30 март 2004 г. в 17:20:00 ч. от потребител 8

На злобарската еуфория на Emenei ще отговоря само, че фашизмът по определение не защитава индивидуалните права на човека така, както аз го правя. Фашизмът е колективизъм по определение, а този, който защитава колективизма в този форум, не съм аз, а Emenei.

Обаче, въпросът за гражданските права е много по-важен от злобата на Emenei, и смятам, че се нуждае от специално внимание. Обвинението на Emenei против Гари Норт беше следното:

Quote:

Гари Норт който пише, че като християните вземат властта трябва да ПРИНУДЯТ езичниците да се кръстят или ДА СЕ ИЗСЕЛЯТ.

След това Emenei приведе цитат от Гари Норт, който не казва такова нещо, а казва следното:

Quote:

Ако, обаче, мнозинството от гласоподавателите влязат в завет с Бога и се съгласят да съобразят законите на нацията с Божиите закони, може законно да се изисква от гражданите, КОИТО ВЪЗНАМЕРЯВАТ ДА ОСТАНАТ ГРАЖДАНИ, да бъдат кръстени, тъй като техните ръководители са се съгласили да подчинят държавата на Бога.

Цитатът не съдържа нито един намек, че хората, които не се кръстят, ще бъдат принуждавани да се изселят. Това, което цитатът казва, е, че следвайки демократичните процедури, които Emenei харесва (както ще видим, не чак дотам), критериите за гражданство могат да бъдат променени, така че някои хора да бъдат лишени от политически права. Това означава ли, че ще бъдат изгонени? Няма дори намек за това в цитата, даден ни от Emenei.

Нека да видим какво всъщност казва Гари Норт на друго място (Gary North, Political Polytheism: The Myth of Pluralism, 1989):

Quote:

Граждански права и политически права

Божият Закон установява основополагащия принцип за всички граждански права: един законов кодекс за всички жители. Не просто един закон за всички граждани, а един закон за всички жители. Именно това е отличавало древния Израел от всички езически общества. Езическите общества не са давали на не-гражданите пълен юридически достъп до техните граждански съдилища. Чужденците са нямали граждански права. Така е било в Гърция, в Рим, и навсякъде другаде.

В Израел всеки е имал равноправен достъп до съдилищата, защото всеки е бил под едно и също гражданско право. Това е основата на увереността на Псалмиста: "Ще говоря за Твоите свидетелства и пред царе, и няма да се посрамя" (Пс. 119:46). Но заедно с тази изключителна гражданска свобода е имало и политическа дискриминация: пребиваващият в земята чужденец не е можел да служи като съдия. Поддържането на гражданската свобода не е било възможно в един свят, в който пребиваващите чужденци могат да имат гражданство без положат Божията заветна клетва, гражданска и църковна, особено църковна. Законното право на един човек да носи меча е било основано на неговото обществено потвърждаване на неговата вяра в Божиите вечни санкции.

Всяко общество разбира, че гражданството изисква клетва. Всяко общество пресява достъпа до урните за гласуване и политическите постове на основата на клетва. Въпросът е: Към кого се полага клетвата? Към Бога или към някаква друга власт? Хуманистът казва, че клетвата трябва да се полага в името на Държавата, или Народа, или Конституцията - всички те са направени от човек божества. Библията казва, че клетвата трябва да се полага в името на Бога, и че тази клетва трябва да призовава върху кълнещия се както земни, така и вечни санкции.

И така, независимо от лъжите на Emenei, Гари Норт не казва, че невярващите трябва да бъдат изгонени от едно християнско общество. Точно обратното, в главата, от която цитирах, Гари Норт показва, че за едно християнско общество имиграцията е средство за евангелизация. В едно християнско общество чужденците ще бъдат защитени от закона - техният живот, свобода и собственост. Но те няма да имат политически права да гласуват и да заемат политически пост, тъй като "Член Първи" на християнското общество е вярата в Исус Христос.

И така, в едно християнско общество невярващите - "чужденците" - са защитени от закона, но нямат право да участвуват в правенето на закона. Това фашизъм ли е? Днес практиката е такава в целия свят. В България живеят много чужденци, които официално са защитени от закона, но нямат политически права. Някои от тях дори плащат данъци, без да имат политически права - което в едно християнско общество би било немислимо. Християнският принцип, издигнат по време и на Английската, и на Американската революции, е бил, ?Никакви данъци без представителство!? (No taxation without representation!)

Разликата е в критериите за гражданство. Съвременните критерии за гражданство са по генетично раждане. Християнските критерии за гражданство са по духовно посвещение - външен белег на което е кръщението.

И така, когато Emenei отправи обвинението към Гари Норт, той излъга. Гари Норт не казва, че хората ще бъдат принудени да се кръстят. Нито казва, че ще бъдат изгонени от страната. Нито пък е вярно следното твърдение:

Quote:

Всъщност аз се позовах на Гари Норт именно като доказателство, че вашата идеология използва политиката за увеличаване на църквата, в каквото ти ме обвиняваше.

Истината е, че библейското учение използва църквата за да ограничава достъпа до политическата власт, а не обратното. Именно това е смисълът на казаното от Гари Норт. Естествено, никой не може да увеличава църквата с насилнически действия, и никой тук не проповядва това. Но можем да ограничаваме достъпа до политическите лостове чрез пресяването на църквата, и това е напълно законно от библейска гледна точка.

Всъщност, именно това е политическата система на Англия по времето на Кромуел, после след 1689, а също на Американските колонии до 1789. Заемането на политически пост е било свързано с полагане на официална клетва в името на триединния Бог. Очевидно, некръстените хора по презумпция не вярват в такъв Бог, следователно не са можели да полагат тази клетва и така да заемат политически или обществен пост. Но това не е унищожавало техните граждански права. Даже напротив, Кромуел позволява на еврейските семейства да се завърнат в Англия, а ранните американски колонии са изключително толерантни към друговерците.

Нека да посоча разликата:

Библейското политическо учение изисква достъпът до политическите механизми на обществото да бъде ограничаван само до онези, които са положили публична клетва за покорство към Бога на Библията ? Кръщението. Другите, които не се кръстят, не получават политически права, но имат пълни граждански права, тоест техният живот, свобода и собственост биват напълно защитени от закона, и в това няма и не може да има никаква дискриминация между вярващи и невярващи. Човекът, който няма политически права, също не е длъжен да плаща данъци към държавата.

Езическото политическо учение, което Emenei подкрепя, дава политически права безразборно на всички само на основа на тяхното раждане на дадена територия, но гражданските права са ограничени само до онези, които официално се покланят на институцията на държавата. Например, ако моята лична религия казва, че с изработените от мен пари трябва първо да помогна на моите възрастни родители и на децата си, а едва след това на другите бедни ? както Библията изисква от мен ? Emenei и неговата тотална държава изискват аз да наруша моите морални принципи и първо да дам за чиновниците, а след това каквото остане да отиде за моите родители и деца. Ако аз реша да не се подчиня на тоталната държава на Emenei, ще бъда хвърлен в затвора, тоест ще бъда лишен от гражданските ми права да работя и да се грижа за моите домашни. Цинизмът е, че в затвора все още ще имам политическите права да гласувам, но не и гражданските права да работя и да се грижа за децата си.

Интересно е също да отбележим, че Гари Норт конкретно казва, че едно такова обществено подчиняване на държавата на Христос следва от ?демократичните процедури.? Emenei твърди, че ?демократичните процедури? оправдават кражбата на собственост от държавата. Той всъщност твърди, че легитимността на държавата се крепи на тези демократични процедури. Освен . . . когато се стигне до подчиняване на държавата на Бога. Имаме мнозинството от гласоподавателите, имаме съзнателното решение на техните ръководители да подчинят държавата на Бога. Всички процедури са спазени. Тук Emenei изведнъж се отказва от демокрацията и започва да крещи идеологически лозунги: Гадост! Позор!

Проблемът на Emenei е с Бога и Божия Закон. Държавата трябва да е езическа. Ако за това е нужна демокрация, добре. Ако обаче демокрацията заработи в полза на Бога и Божия Закон, тогава премахваме демокрацията, и вече решението на мнозинството от данъкоплатците няма значение. Демокрация или не, Бог и Божият Закон не трябва да имат място в обществото ? това е политическата религия на Emenei.

Относно Алексис дьо Токвил и неговата Демокрацията в Америка:

Дьо Токвил пише през 1848. По това време Америка вече не е "колониите," нито може да се говори за "пуритани," защото голяма част от Севера е деистична, а Югът е презвитериански. Когато говорим за "колонии" и "пуритани," това определя периода от 1630 до 1760, малко преди Революцията. Emenei би трябвало да попита някой, който поне малко разбира от история, преди да поставя под общ знаменател тези два периода. Това е като да вземем сегашното положение в България и да го приложим два века назад.

Наистина, Америка в средата на 19 век не е Америка на ранните колонисти или дори на Основателите. След отстъпването на Томас Джеферсън от длъжност почти никой от президентите след него не е такъв защитник на индивидуалните права против държавата, както са били Основателите. Постепенно навлизане на държавата в живота на хората бива критикувано от много автори по онова време, например Лизандър Спунър и Робърт Дабни. Появата на обществените училища и техният основател Хорас Ман са подложени на критика от много реформистки теолози и пастори. Разбира се, това постепенно настъпване на държавата се компенсира от големите открити пространства в Запада, където все още на свободата и индивидуализма не се посяга.

Дори и с тези колективистични експерименти на държавата и местните власти данъците в САЩ остава на нива 3-7% някъде до 1920-25. От библейска гледна точка това е напълно законно, тъй като общият данък към никоя земна институция не трябва да надвишава онова, което Бог изисква за себе си - 10%. Това е напълно различно от данъчните нива в Европа, които по онова време са към 20%, а днес са между 40 и 65%. Дори и днес общият бюджет на всички власти в САЩ е около 15-18% - което е повече от библейската норма ? в сравнение с Европа, където бюджетите са между 45 и 70%.

Quote:

Факт е, че има точно определен конкретен данък за бежанците, скитниците, вдовиците и сираците, както и най-строго предупреждение за неспазващите го, с нищо неразличаващо се от предупрежденията за неспазването на другите казуси.

И какво е предупреждението? Затвор? Мъчения? Конфискация? Лишаване от граждански права? Какво точно казва законът за това? Другите казуси имат конкретни наказания ? смърт, двойна реституция, ?око за око, зъб за зъб.? Кое от тези се прилага за неплащането на твоите въображаеми ?социални данъци??

Quote:

След това пророците говорят като тесни социалисти от края на 19 век против властниците, които не гледат делото на сирачето и вдовицата.

Малко по малко Emenei ще си признае, че е комунист. Съдебното дело е нещо различно от благотворителността. Съдебно дело има тогава, когато един човек е посегнал на живота, свободата или собствеността на друг човек. Опасността идва тогава, когато нарушителят е богат, и това води съдията да изкриви делото в негова полза. Този стих не предполага, че бедните могат да използват съда, за да отнемат благосъстояние от богатите, както Emenei се опитва да ни каже.

Най-забележителното в цялата тази работа е, че докато в началото Emenei говореше против ?християнския възглед за обществото? въобще, и даже ни доказваше как той винаги се провалял в историята, сега вече ни говори за ?социална система,? която трябва да бъде налагана от държавата, и че тя била ?християнска и старозаветна.? Промяната във възгледите на Emenei е очевидна. От индивидуалното християнство Emenei премина ? и то с голяма злоба и раздразнение ? към защитата на определен възглед за държавата, който конкретно отрича властта на Бога и Божия закон в обществото; и това било ?християнско.? Emenei отрича нашето право да защитаваме даден възглед за политиката и обществото в името на Христос. Щял бил да доведе до чудовищности. Сега обаче той защитава своя възглед за политиката и обществото, и пак в името на Христос. Но не прилага своята първоначална критика сам за себе си.

Ако Emenei беше последователен с първоначалните твърдения, той би трябвало да остане безмълвен, защото според неговите твърдения християните не трябва да се занимават с политика и общество. Но той се намеси активно. Предполагам, че това има нещо общо с факта, че неговата жена се облагодетелствува от езическата държава.

На това му се вика ?теология на личния интерес.? Emenei не иска да приеме библейския възглед за държавата като заветна институция. Но е готов да защитава държавата като независима от Бога и Божия Закон, и неподвластна на Божиите заповеди. Само за да запази облагите на своето семейство.

Публикувано на 30 март 2004 г. в 18:06:00 ч. от потребител 1

Свръхкомпетентността е по-опасна от некомпетентността.
Или кажи на някой, че има 300 милиарда звезди във Вселената и той ще ти повярва. Кажи му, обаче че пейката е с неизсъхнала боя и той ще я пипне, за да се убеди, че е така.

Публикувано на 30 март 2004 г. в 22:19:00 ч. от потребител 153

Божидаре, прочети още веднъж цитатите, които ти дадох от Токвил и виж дали става въпрос за промени настъпили след конституирането на федералното правитество или за Нова Англия от "самото начало". Нещо повече, понеже ти си чел "Демокрацията в Америка" много добре знаеш, защото Токвил подробно обяснява, че общенските служители при определени условия поемат функциите на федерални такива, за разлика от Европа, където централното правителство предоставя администрацията си на общините. Защо в Америка е така? Просто защото общинските служби са перфектно развити в колониалния период, за разлика от Европа, където няма такива традиции поради феодалното управление. Накратко-всички общински служби, включително данъчните са създадени без дейността на федералното правителство преди конституирането му.
Самия ти би трябвало да си запознат, че в колониите е действала системата, която Токвил описва подробно, но както и да е, няма да стане да преписвам цялата книга тук.

Твоята идеология е дълбоко антихристиянска, защото абсолютизира субективен земен ред. Това фарисейско абсолютизиране почива на спекулативен прочит на закона, пренебрегването на явни негови текстове и т.н. Още по-нелепо е да се издига като християнски идеал отнемането на гражданските права на невярващите. Очевидно тук не става въпрос за пришълци, а за родени в дадена страна хора с общ език, общи улици и т.н. ако една политическа система отнема граждански права на хората съвсем определено става въпрос за диктатура, а не за" търсете мир с всички човеци, доколкото е възможно". паралела с израел е невъзможен, може би трябва да се приложи и същия метод за завладяване на земята?
Божидар сто пъти каза, че социалната система= въпрос за насилствено отнемане на средства(за разлика то закона може би дето съвсем доброволно трябва да отделиш 3.3% от доходите си годишно за вдовици, сираци и скитници, защото иначе си проклет и цялото общество каза:амин!). Тези въпроси се решават на избори. Аз също считам, че днешната социална система е неефективна и разточинтелна, затова бих гласувал за "партия на десятъка". Това е съвсем друг проблем от нещата, за които споря- а именно определянето на всички лекарпи, дефектолози, рехабилитатори, преподаватели, студенти , ученици, хора водещи си болните деца на личния лекар и т.н. като крадци. Това е клевета срещу хиляди хора, която съвсем практично показах как съсипвая благовестието. Аз съм дълбоко убеден, че хората ИСКАТ да бъдат обезпечавани колективно инвалидите, сираците и т.н. Това би могло да стане ефективно само чрез съществуването на социална система. Каквато слава Богу днес няма само в най-подтисническите и мизерни общества.

Публикувано на 31 март 2004 г. в 08:24:00 ч. от потребител 8

Quote:

Самия ти би трябвало да си запознат, че в колониите е действала системата, която Токвил описва подробно, но както и да е, няма да стане да преписвам цялата книга тук.

Аз точно затова попитах, имаме ли исторически сведения за държавни или общински санкции за неплащане на социални данъци през колониалния период? Не си спомням Токвил да казва, че системата, която той наблюдава, е развита през колониалния период. Точно обратното, много икономисти и историци показват, че намесата на държавата в социалните дела, както в САЩ, така и във Великобритания се развива именно в периода 1833-1870.

Например, У. Алън Уолис изявява аргумента, че въобще не е била необходима държавна намеса в образованието нито в Англия, нито в САЩ, защото до поемането на субсидирането на образованието от държавата и щатите през 30-те и 40-те години на 19 век частното и църковното образование е било повсеместно в двете страни. Държавата всъщност се намесва да поеме една дейност, която е вършена много добре без нейната намеса.

Както и да е, това е друг въпрос. Факт е, обаче, че икономически историци като Уолис и много други датират началото на държавната намеса в социалните дела в Америка през първата половина на 19 век.

Emenei се опитва да чете между редовете, когато чете Токвил, но всъщност ни пробутва свои спекулации за историята. Американските колонии са нямали насилническа благотворителност като тази, която Emenei иска да наложи над всички нас. Освен това, политическите права в колониите са били ограничени до кръстените, което Emenei като езичник мрази с цялото си сърце.

Quote:

Твоята идеология е дълбоко антихристиянска, защото абсолютизира субективен земен ред. Това фарисейско абсолютизиране почива на спекулативен прочит на закона, пренебрегването на явни негови текстове и т.н.

И това го казва човек, който все още не е представил нито един библейски стих в своя подкрепа. И освен това така обожествява земната институция на държавата, че реве от злоба всеки път, когато някой спомене за подчиняване на държавата под Бога и Божия Закон.

Quote:

Още по-нелепо е да се издига като християнски идеал отнемането на гражданските права на невярващите. Очевидно тук не става въпрос за пришълци, а за родени в дадена страна хора с общ език, общи улици и т.н. ако една политическа система отнема граждански права на хората съвсем определено става въпрос за диктатура, а не за" търсете мир с всички човеци, доколкото е възможно".

Emenei не иска да чете. Иска да клевети. Добре. Важното е другите да четат.

Казал ли е някой, че ще бъдат отнемани гражданските права в едно християнско общество? Аз не съм казвал такова нещо. Цитатът от Гари Норт също не е казвал такова нещо. Всичко, което се казва, е, че ще бъдат ограничавани ПОЛИТИЧЕСКИТЕ права. Тоест, човекът няма да може да гласува и да заема държавен пост. но в същото време той има ВСИЧКИ ГРАЖДАНСКИ ПРАВА. Неговият живот, свобода и собственост са напълно защитени от Закона.

Да посоча отново разликата: Сегашната езическа система, която Emenei толкова много обича, дава политически права на всички, но отнема гражданските права.

Е, в какво общество биха искали да живеят всички хора, включително невярващите? В общество, където имат формалното право да гласуват, но животът, свободата и собствеността им не са защитени от Закона? Или в общество, в което не могат да заемат държавен пост, но пък Законът защитава техните семейства, собственост, живот, свобода, и правото им да вземат решения за своя собствен живот?

Ако древният Израел беше такава "диктатура," както Emenei твърди, защо идваха толкова много чужденци да живеят именно в Израел? Или, да вземем например Женева през 16 век. Ако Женева е била такова диктаторско общество, както врагът на християнството Волтер и неговият съдружник Emenei се опитват да го представят, защо населението на Женева се утроява за 15 години, по времето на Калвин там?

Quote:

паралела с израел е невъзможен, може би трябва да се приложи и същия метод за завладяване на земята?

Паралелът с Израел е невъзможен за Emenei, тъй като неговата премилениална ерес не може да види връзката между двата завета - Стария и Новия. До възхода на премилениалната ерес в края на 19 век всички християнски автори показват, че паралелът не само е възможен, а е и задължителен, като старозаветните закони биват разглеждани през жертвата и Възкресението на Христос.

На тази основа спокойно можем да заявим, че Законът - в неговата юридическа, икономическа, политическа и морална част - е валиден и днес, както за отделния християнин, така и за християнските общности и цели общества. Ако Emenei намеква за избиването на ханаанците, и дали сега така трябва да завладяваме земята, нека да обърне внимание, че това беше временна заповед и не е част от Закона сам по себе си.

Quote:

за разлика то закона може би дето съвсем доброволно трябва да отделиш 3.3% от доходите си годишно за вдовици, сираци и скитници, защото иначе си проклет и цялото общество каза:амин!

Разбира се, че е съвсем доброволно. И Новият Завет казва това: ". . . който показва милост, да я показва доброволно" (Рим. 12:

. Проклятието в този случай идва от Господа, а не от земната институция. Бог не очаква от земната институция да направи човека добър. Той очаква човекът сам да пожелае да върши Божия Закон в този случай. Няма санкция, защото няма посегателство от този човек върху живота, свободата и собствеността на другите хора. Има алчност. Но алчността не е обществено престъпление, и следователно не може да има институционална санкция за нея.

Нека да повторим един аргумент тук: Бедните и болните нямат присъщо право над собствеността над богатите и здравите. Насилието над богатите в този случай е грях и нарушение на Осмата Заповед.

Quote:

Божидар сто пъти каза, че социалната система= въпрос за насилствено отнемане на средства. Тези въпроси се решават на избори.

"Не кради . . . освен чрез избори."

Emenei продължава да ни пробутва своята политическа религия. Нещата, които Божият Закон ясно постановява, Emenei иска да ги решава чрез политическа дейност. Така де, защо да слушаме Божия Закон, когато можем всички да се съберем и да решим кое е добро и без Божия Закон.

1 Царе 8 описва първото истинско "демократично" събрание в Израел, такова, каквото Emenei го иска. Фактът, че на избори хората решиха нещо, не означава, че то беше праведно пред Бога. Точно обратното, Бог обеща проклятие заради този избор.

Демокрацията е ерес. Тя е съзнателен опит на падналия човек да замени Божия Закон с човешка политическа дейност. Emenei мрази Божия Закон с цялото си сърце.

Quote:

Това е съвсем друг проблем от нещата, за които споря- а именно определянето на всички лекарпи, дефектолози, рехабилитатори, преподаватели, студенти , ученици, хора водещи си болните деца на личния лекар и т.н. като крадци.

Нека отново да повторя моите думи, които Emenei упорито не иска да прочете:

Quote:

Emenei можеше от самото начало да каже следното: ?Знам, че държавата не трябва да взема насила парите на работещите и да ги дава на бедните и болните. Знам, че библейската благотворителност е доброволна, от сърцето на човека. Но тъй като все още няма частни благотворителни организации, които да наемат съпругата ми за тази работа, и тъй като сме в преходен период, тя работи на това място. Но ние като християни работим за промяна на това положение, за разрушаване на идола на месианската държава. Това е временно положение, и ние добре разбираме това.?

Ако Emenei беше казал това, щяхме да го разберем. Всички знаем, че има такова нещо като преходен период и постепенно развитие. Никоя обществена промяна не става за една нощ.

И така, да повторя, наричам Emenei крадец именно защото той защитава тази държавна система на насилническа благотворителност. Той учи хората, че това е библейската система и по този начин създава в тях извратена представа за Бога и Неговия Закон. Ако той се покае, промени възгледите си и признае, че тази система е нечестива и грабителска, и заяви, че ще работи против нея, аз ще оттегля своето твърдение, че той е крадец, дори ако не само жена му, а и той самият работи в тази система.

Но докато той съзнателно отхвърля всяка власт на Бога и на Божия Закон в обществото, и съзнателно защитава ереста на демокрацията, продължавам да твърдя, че той е крадец.

Quote:

Това е клевета срещу хиляди хора, която съвсем практично показах как съсипвая благовестието.

Проповядването на Божия Закон съсипва Благовестието?

Quote:

Аз съм дълбоко убеден, че хората ИСКАТ да бъдат обезпечавани колективно инвалидите, сираците и т.н.

Това е манипулация. Хората искат да бъдат обезпечавани тези хора. Но никой НЕ иска това да става колективно. Ако хората искаха това да става колективно, нямаше да крият парите си от данъчните, и щяха доброволно да си плащат осигуровките. Хората искат да обезпечават индивидуално, доброволно, личностно. Те НЕ искат да обезпечават колективно, насилствено и безличностно.

Ако Emenei твърди, че хората искали това, нека сам, със свои пари, да започне такава система. Нека да убеди хората, които искат колективизъм, да му дадат парите си. Ако те доброволно искат това, ще му ги дадат. Няма да има нужда от данъчна полиция, от финансови ревизори и така нататък.

Той не го прави. Той само седи в удобната сянка на държавата, чрез полицейската сила на държавата краде нашите пари, и твърди, че ние го искаме това доброволно. И твърди, че изборите са по-висш морален закон от Божия Закон.

Quote:

Каквато слава Богу днес няма само в най-подтисническите и мизерни общества.

Най-цялостната и добре развита социална система в света в момента е в Северна Корея. Тя обхваща всеки човек в обществото, и разпределя по равно на всеки човек, включително на инвалидите и на сираците.

Най-слабо развитите социални системи в света са в Хонг Конг и Швейцария.

Очевидно, за Emenei Северна Корея е свободна и просперираща, а Хонг Конг и Швейцария са подтиснически и мизерни. Разбира се, за политическата религия на Emenei колективизмът е ценност сам по себе си.