За да не стане объркване с другата подобна тема предлагам тук отделно да се потърси Божията воля за вярващите в Исус.
Има ли ситуация, в която Бог позволява/заповядва на вярващи в Исус да убиват НЕвярващи в Исус?
(Обосновете се с Писанията.)

Абе приятел какви са тези щуротии? Погледни си заглавието! Щом някой е невярващ то 100 % не е в Исус! И 10-те Божии заповеди не знаеш ли?[addsig]

Здрасти Ива,
всички хора вярват нещо, иначе може би биха умрели или биха се побъркали - прдполагам. В такъв смисъл всички са вярващи. В случая искам изрично да уточня за вярващите в кого и в какво става дума.
Има хора, които вярват в Исус има и хора, които не вярват в Исус. Има хора които вярват в еволюцията, има и хора които не вярват в еволюцията. Аз например съм невярващ по отношение на еволюцията :)
Та затова.
А защо питаш дали знам 10-те първи заповеди от Моисеевия закон? Те забраняват (позволяват?) ли на вярващите в Исус да убиват НЕвярващи в Исус в абсолютно всяка ситуация? То тука идва и въпроса: вярващите в Исус живеят като четат и изпълняват 10-те първи заповеди на Мосеевия закон ли? (включително и 4-та?)
Разбирам, учудването ти, но мисля, че ще е по-добре да си по-конкретна - предполагам си наясно, че, на практика, хората доста се различават в много от мненията си и старанието им да разберат разбирането и вярата на другите понякога може има полза за всички.

И какво всъщност питаш? Я дай като в математиката -да опростиш уравнението.....Ти искаш да кажеш,че има християни който убиват невярнащи?Кой са те?И за какво убиване говориш-физически или духовно?

Павка, въпроса е съвсем ясен.

И имам предвид убиване на тялото. За "духовно убиване" не съм чел в Писанието - но може и да съм пропуснал нещо. Какво имаш предвид?

За мен всичко е ясно - казано е: "Не убивай", а не "Не убивай при еди какви си обстоятелства". Приемам го като безусловна заповед. Разгледай като пример "Не лъжи". В този аспект такова нещо като благородна лъжа не съществува. Или всяко произнасяне на нещо, различно от истината е лъжа, което е грях пред Бога.
Сигурна съм, че ако Бог е искал да каже нещо повече по въпроса е щял да го направи. В разглеждания случай не е, така, че те съветвам да не се блъскаш главата излишно [addsig]

Всъщност чел ли си Библията?Оставаме с впечатление,че не си..Ами ето ти един пасаж за убиване ,но не физическо-Матей10-28-28 Не бойте се от ония, които убиват тялото, а душата не могат да убият; но по-скоро бойте се от оногова, който може и душа и тяло да погуби в пъкъла.
А апостол Павел каза на едно място-предадох тялото на сатана,за да се спаси душата му...А тъй нато казваш-въпроса е ясен,къде е питанката на въпроса?И това въпрос ли е?И кое е по-точно въпроса,така и не можах да разбера....

Анонимен, да ти кажа честно не мисля, че Бог ги дели на вярващи и невярващи. Едните можем да убиваме, а другите не. Аз пак ще се хвана за Ирак- ако си там на мястото на престрелката да не би да седнеш да ги питаш вярващи ли са или са невярващи.Знаем, че в Стария завет Бог казваше "Да се изпълни приклетията" върху дадена нация- и това означаваше че всички минаваха под ножа. Ние се сме много пацифистично настроени, но аз не виждам Бог да е сложил "забрана" на войната в Новия завет. Това означава че все още ще има нации върху които ще се се изпълнява Божия съд по този начин. Следователно в армиите няма да има само невярващи, а и вярващи. Лошото е, че наште сега си мислят, че го правят в името на Бога и ислямистите си мислят че го правят в името на Бога- ето това е трагедията.Явно обаче войната все още е едно средство за налагане на дисциплина в световен мащаб. Но ако има повече християни, които да влязат в политиката, във военния сектор, в управлението като цяло- не мислите ли, че Бог чрез тях ще може да проведе волята си и ще се възцари праведност? Ама- не-нека ги оставим тези работи на невярващите, а пък те да си правят каквото искат. Ние ще ходим да проповядваме.В Исая пише, че "ще дойде ден в които ще си изковат оръжията на ножове и мотики"(не съм сигурна дали го цитирам точно) и този ден ще дойде. Но дотогава ще има войни и ние като християни трябва да имаме отговор и на този въпрос.Да речем, че християните се отдръпнат от военната служба и приемат позицията, че "ние никога не убиваме никого"- ако доЙдат тука ислямистки "орди", ще стоим ли със скръстени ръце? То точно защото сме много "толерантни" затова и още една джамия да построят в центъра на София пак никой няма нищо да каже. Преди няколко месеца като минавах покрай Халите, в 12 часа като зазяпа техния имам от високоговорителите на джамията- целия площад замръкна. Откъде накъде във християнската държава (хайде сега да признаем на православието правото) ще ми се натрапва друга религия?!И сега какво- пак да си траем за всичко.Траем си в обществото, траем си в църквата....да не продължавам. Извинявам се,че се отклоних от темата.

Павка, ама ти наистина ли не разбираш какво те пита човека? Защо го пращаш да чете библията, а не му отговаряш? Хайде убий някой духовно без да убиеш тялото. Прати някой при Годпод, без да убиеш тялото.
Ива, точно този опростенчески подход към всичко в нашите среди ме дразни. Ако си шофьор и предизвикаш катастрофа и при нея почине човек - това не е ли убийство, но все пак при "определени обстоятелства". Затова се говори за "непредумишлено убийство'. Няма такова опростенческо търлкуване- "всяко убийство е убийство независимо от обстоятелствата". Даже ако си прочетеш Стария завет ще видиш, че ИМА такова разграничение. Ти откъде мислиш са произлезли обществените закони в Израел, а и днес?
"така, че те съветвам да не се блъскаш главата излишно ". Ами да, тя за какво ти е дадена- да я разкарваш като празен бидон из църквите!

Но Ива, Бог в Моисеевия закон е казал не само "Не убивай", но и други неща.
Не съм сигурен, че Моисеевия закон е подоходящото място да доказваш, че дори тези които са под Моисеевия закон не трябва да убиват никого при никаква ситуация (за вярващите в Исус става по-сложно защото пише, че те не са под Моисевия закон и тук изникват много спорове):
Ако по Моисеевия закон ще се ориентираш дали може (или трябва) да убиваш или да не убиваш то виж и тези места:

Изх 35:2 Шест дена да се работи; а седмият ден да ви бъде свет, събота за почивка посветена Господу; всеки, който работи в тоя ден, да се умъртви.

Католиците и протестантите ( вж Уестминстърска Изповед) ), а доколкото зная и правосланите, във вътрешните си закони твърдят, че вярващите в Исус трябва да изпълняват 4-та заповед от Моисеевия закон не както точно е написана , а вместо 7-я да пазят 1-я ден. Ако дръжат и н наказанията би трябвало да убиват всеки, който не пази неделята.


Лев 20:16
16 И ако се приближи жена при какво да е животно, за да се съвъкупи с него, да убиеш и жената и животното; непременно да се умъртвят; кръвта им да бъде върху тях.



Втор 13:
1 Ако се въздигне всред тебе пророк или съновидец и ти означи знамение или чудо, 2 и се сбъдне знамението или чудото, поради което той ти говори, казвайки: Да идем след други богове, (които ти не си знаел), и да им служим, - 3 да не слушаш думите на оня пророк или на оня съновидец; защото Господ вашият Бог ви изпитва, за да узнае дали любите Господа вашия Бог с цялото си сърце и с цялата си душа. 4 Господа вашия Бог да следвате, от Него да се боите, Неговите заповеди да пазите, Неговия глас да слушате, Нему да слугувате и Нему да сте привързани. 5 А оня пророк или оня съновидец да се умъртви; защото е проповядвал отстъпление от Господа вашия Бог, Който ви е извел из Египетската земя и ви е изкупил от дома на робството, за да те отклони от пътя, в който Господ твоят Бог ти заповяда да ходиш. Така да отмахнеш злото отсред себе си.

6 Брат ти, син на майка ти, или синът ти, или дъщеря ти, или жената, която почива на пазухата ти, или приятелят, който ти е като душата ти, ако те изкуси тайно, като рече: Да идем и да служим на други богове, - които нито ти си знаел, нито бащите ти, 7 измежду боговете на племената, които са около вас, близо при тебе, или далеч от тебе, от единия край на света до другия,
8 да не се съгласиш с него нито да го слушаш, нито да го пощади окото ти, нито да го пожалиш нито да го укриеш; 9 но непременно да го умъртвиш; твоята ръка да бъде първа на него, за да го убиеш, и после ръката на всичките люде. 10 Да го убиеш с камъни, за да умре, защото поиска да те отклони от Господа твоя Бог, Който те изведе из Египетската земя, из дома на робството. 11 И целият Израил като чуе ще се убои и няма да върши вече такова зло всред тебе.

12 Ако, между градовете, които Господ твоят Бог ти дава, за да се заселиш в тях, чуеш да се казва за един от тях: 13 Някои подлеци, излезли изсред тебе, са отклонили жителите на града си, като са казали: Да идем да служим на други богове, които вие не сте знаели, 14 тогава да изследваш, да изпиташ и добре да издириш; и, ето, ако това нещо е истинно и е вярно, че такава мерзост е сторена всред тебе, 15 то непременно да поразиш жителите на оня град с острото на ножа, и с острото на ножа да обречеш на изтребление него и всички, които са в него, и добитъка му. 16 Тогава, като събереш всичките користи от него всред площада му, съвсем да изгориш с огън града и всичките користи от него за Господа твоя Бог; и той ще бъде могила до века, да се не съгради вече.

Има и още...

Теодора,помолиха ме да не се обяснявам с теб.Мисля че и теб са те помолили същото.Освен това каза,че съм изключително ограничен човек..Моля,не коментирай мнението ми,както и ако искаш се съобразявай с него,ако искаш недей.
Има много хора,който са убити духовно,духовно натровени.Аз цитирам Словото на Бог,ето пак стиха Матей10-28-28 Не бойте се от ония, които убиват тялото, а душата не могат да убият; но по-скоро бойте се от оногова, който може и душа и тяло да погуби в пъкъла. Това не е моя мисъл, а на Господ Исус.Ето и другия пасаж-1 кор-5-5..А ако това е християнски сайт,то е напълно нормално да четем Библията.Ако е сайт за счетоводство,ще четем законите,нормативните актове в счотоводството и ще се съобразяваме с тях.Ако търсим мнението на Христос,на Бог,ще се съобразяваме с Словото му.Освен това човека написа--не съм чел в Писанието - но може и да съм пропуснал нещо. Какво имаш предвид?.Значи е чел, и е пропуснал,а аз му показах 2 места,който е пропуснал..Е,ако ги прочете пак,няма да загуби нищо,нали.
И за последно,пак повтарям-моля,Теодора,аз не ти коментирам мненията,не го прави и ти.Защото после пак ще ходиш да се оплакваш.Аз поне това него правя.......



[ Това съобщение беше редактирано от: pavkata on 2004-03-17 04:44 ]

Към Теодора: Хайде да не се обиждаме! Какво ще кажеш?
Повече от ясно е, че си по-голяма в Божието царство. Мисля, че може да използваш тово си предимство като научиш по-малките на мъдрост. В тази връзка, извинявай, но тонът ти ми се струва неуместен.[addsig]

Павка, там се говори за душа а не за дух, Т.е. по-скоро би трябвло да кажеш "душевно убиване".
От текста е ясно, че се има предвид някой да да бъде хвърлен от Бога в огненото езеро за вечно наказание.

Като се прочете внимателно се вижда, че Исус изобщо не казва, че някой човек може да убие душата на друг човек - а само Бога може да хвърли душата на човека в огненото езеро.

Затова не може да се говори за "душевно убийство" извършвано от хора. А израза "духовно убийство" остава напълно безпочвен.
Не бъди толкова самоуверен в познаването си на Писанията.

Хайде да се върнем на това дали вярващите в Исус могат или трябва да убиват невярващите в Исус в някакв ситуация.

"Теодора,помолиха ме да не се обяснявам с теб".
Мисля, че са те помолили да смениш тона, както и мен ме помолиха.
Ива, с какво съм те обидила? Зададох ти въпрос. Мисля, че сарказма ми по отношение на това "да не си блъскаме главата "е много уместен, защото ако не за друго, то точно затова сме в този форум.
"Повече от ясно е, че си по-голяма в Божието царство." Не виждам на базата на какво правиш това заключение. Но тъй като е саркастично, то да взема и аз да се обидя.

Теодора не си ме разбрала правилно. Въобще не съм искала да те иронизирам. Ти каза, че моите ограничени изводи те дразнят - та реших да направя път на по-знаещите. Освен това не бих искала да споря с теб. Ако има нещо, с което съм те обидила - моля да ме извиниш![addsig]

Ива, аз също не съм искала да те обидя, така, че ако си го приела по този начин извинявай също. Не съм казала, че СИ ограничена, а че се дразня от "опростенческия подход" към Словото и обстоятелствата, който цари в нашите църкви.Аз въобще не съм в "клуба на знаещите" и ако си забелязала по-скоро задавам въпроси, отколкото да давам отговори. Не считам, че ги имам и затова съм тук. Така, че моля те не се сърди.

"не се противете на злия човек"

какво остава да го убиваме.

християнин ли бил не ли, това е ирелевантно.

"възлюбени дайте място на божия гняв"
"според както е писано 'убивани сме заради Теб цял ден, считани сме като овце за клане'"
"живота Ми, никой не Ми го отнема, Аз сам го давам, за да го взема обратно"
"като посрещахте с радост разграбването на имота си, като знаете че имате по-добър имот на небето" (тоа стих гу пусвещаам на божидарко с личнуту му уръжие, дету пази с негу даденоту му от Бог какту и Адам си пазел и убработвал гръдината)
"и даде му се власт да воюва срещу божиите люде и да ги победи"
"възлюбени не си отмъщавайте"
"всеки гняв, вик, хула, срамотно говорене, да се махне от вас както прилича на светии" (верно за убийство нищо не пише!?!)
"ако те удари някой по едната буза обърни и другата"
"ако ти поиска ризата дай му сакото си"
"ако те накара 1 км да вървиш с него, иди 2"
"мъдростта която слиза отгоре е преди всичко миролюбива" (кофти нали?)
"моето Царство ако беше от този свят служителите ми щяха да се бият за Мен"
"прости им щото не знаят какво вършат"
"той ми е съд избран и аз ще му покажа колко много трябва да пострада заради името ми"

и т.н.

вие не се усещате, но дискусиите които водите имат пророчески характер - те са белег за това какво тепърва ще става в умовете на хората и в доктрините им ...

П.С. всички цитати по памет (а жена ми ми се кара, че много съм разсеян, демек поне колкото моята памет можете да имате и вие...)

Ива, и аз съм от ограничените,даже повече от теб ..Значи ,доколкото рабрах анонимен,ти си адвентист..няма няма,и подхванете съботата и..А бе нов завет има бе,не го ли разбрахте.Като искаш да си пазиш стария,пази си го,обрязвай се също така.А Ако не си разбрал че и духовно може да убиеш някой...Че човека е създаден като дух,който има душа и това живее в тялото.Защо апостол Яков отдели време да обучава за говоренето,за езика Яков 5-5,само за да запълни време ли?Ако душата е изгорена,запалена,отровена,то това не е ли равнозначно на "убита ".И пак ,къде и кое е вэпроса?Може ли да се убиват невярващи от вярващи?Или имало ли е случай?Или...защото става едно безсмислено обяснение.....Аха,сега разбрах мисълта ти..Ами в Новия Закон/завет/ Исус каза-милост искам, а не жертва...И когато заведоха прелюбодейката при него,фарисейте бяха готови да я убият според СТАРИЯ закон.НО ИСУС още не бе н стария закон,него Го нямаше там..В новия закон всичко се покрива само от 2 заповеди--да обичаш ближния като себе си ,и да обичаш Бог с цялото си сърце...Но не ни връщай моля към закона,към стария завет,който бе изрично даден само на евреите.Ние,като езичници,сме с друг завет с Бог,въобще не се иска от нас да спазваме и съботата,и т.н.,защото всичко е в новите 2 заповеди.Не може да вземеш неща от стар договор,и макар че има нов в сила,да ги използваш тях.И мисля,че когато Бог написа в евреи 13-8 за новия завет,то недостатъка на стария е че Исус не фигурира в него..Сега ,като Исус бе даден за нас,вече новия договор/завет,закон/ е съвършен.....Така че,новия завет отмахна стария.....

Ники, при всичкото ми уважение към теб ще ти кажа, че думите и убежденията ти ще се изпитат(както и моите). Аз попитах : ако не дай си Боже, стане така, че исляма надигне глава и бъдем атакувани (да речем атентат). Ти си примерно полицай- християнин. Ще си върнеш ли оръжието и ще отидеш ли невъоражен на мястото на събитието? Да разбирам ли, че твоя отговор е "да"? Също така, понеже твоето сърце е за спасението на Израел, да те попитам- те защо продължават да отбраняват държавата си, ами не се поддадат на натиска на палестиците и да отстъпат териториите си? В този смисъл ти поддържаш ли подкрепата на американците (християни, не юдаисти) в този конфликт?

здрасти теди,
аз лично се отказах да бъда лекар преди години, защото реших, че това по някакъв начин ще осуети моето духовно израстване, ако трябва ден и нощ да залягам над ученето. сега ако и това да е частен лично мой случай, той е показателен какво бих ти отговорил за всички, този път, силови професии...
бил беден някой в САЩ, но искал да учи и отишъл в армията. е, всяко нещо верно се плаща, но не бих се разплатил със съвестта си (т.е. да убивам хора, направени по божий образ и подобие) само и само да се изуча. Аналогично - не бих станал бодиград, полицай, барета и т.н. просто щото професията ми се определя от вярата ми, а не обратното. ако професията ми не отговаря на стиховете които пуснах, аз най-логично и съвсем естествено и с най-голяма радост дори, се разделям с професията си... това е.

сега за израел - не си имала възможност да се запознаеш отблизо с всичко, което съм писал за Израел. нито веднъж не съм защитавал действията на държавата Израел и силовите й методи - МАКАР ЧЕ ПРИЗНАВАМ СЪВСЕМ СЪЗНАТЕЛНО, че Израел е в ПРАВОТО СИ да се защити и е н пъти по свестна държава от всички уродливи техни съседи. Въпросът е, че докато Израел се защитава, не може да познае Този, който казва "обърни другата буза".... сещаш се че това последното изречение важи и за хора с нееврейски произход нали? Дилемата на Израел е уравнение без отговор. Отговорът е свръхестествен, но те още не го знаят. Те бяха призовани да покажат на нас как би трябвало да се решават междуличностните и международни отношения без сила, защото на тях им беше дадено повече и те можеха да дадат от знанието за Бог на нас, на които се даде по-малко. Те обаче нищо такова не направиха. Държавата им се казва Израел, но де факто те са все още Яков - плътски човек, действащ чрез плътски способи (ша тура пръчки пред козите пред коритата, та еди какво си... глупости). Как ще кажем ние на Израел, че не трябва да отвръщат на удара, а да погледнат на "Този върху когото падна удара", когато НИЕ самите - християните - се двоумим относно прилагането на насилие ????? Докога ще се колебаем между две мнения ?? Ако ИСУС Е БОГ - ДА СЛЕДВАМЕ НЕГО В НЕГОВИТЕ СТЪПКИ - И ДА УМРЕМ АКО ТРЯБВА, КАКТО ТОЙ УМРЯ И НЕ ОТВЪРНА НА УДАРА. Ако Ваал е бог - да следваме него, да режем себе си и другите докато бликне кръв от нас .... но огън от небето ще видим през крив пистолет.

де факто ситуацията на Израел е нещо, което говори и ще говори все повече на "християнския свят". те ще загубят войната с тероризма, и ще я загубят, защото срещу тях воюва самият техен брат Йосиф, Когото те продадоха - Той е Този, който им върти номера с парите в чувалите и с дебила арафат, Той е този, който ги обвинява, че са Му откраднали чашата с която "гадаел" и ги обвинява в ООН чрез Либия и Сирия (!!??), че са реакционистка държава... историята се повтаря и знам, че ще има същия завършек - братята на Йосиф ще се съкрушат и покаят и ще разберат, че с брат си не бива да се разделяш никога ... съкрушеност и сломеност в Израел е целта, която преследва Бог, както преди хиляди години направи онова театро в Египет чрез Йосиф, за да ги съкруши и сломи ... и последното нещо, което Израел трябва да прави е да отвръща на удара... звучи неестествено нали? ами защото не е ествествено, това е СВРЪХестествено....


а все ми се струва, че ние християните би трябвало да сме по на ти с тия СВРЪХестествените неща, та да "възбудим някои от тях към ревнивост"

ще възбудим ние ... дрънци... ние сме плътски хора.

Niki_b, ти нещо бъркаш май "двата щата".Родоначалникът на мюсюлманите е Исмаил..Какво общо има Йосиф?Това да не е некое ново тълкувание.
За Израел-това са земи,който Бог им ги е дал..Но в Израел не са много вярващите в Исус...
А защо си се отказал да бъдеш лекар?Странно,Лука беше лекар.Че Бог не ни кара да сме лентяй и само да израстваме духовно.Който не работи,не трябва да яде,нали..Не може всички само да израстваме духовно,а пък нищо да не правим....

Ники, благодаря ти за обстойния отговор. Но преди време ти самия каза, че считаш, че ако в Ирак настъпи демокрация, то войната би била оправдана. Напъно приемам твоето убеждение и не искам да се намесвам, но погледни тази статия на идеологическия ти противник Бождар. Аз лично след като я прочетох си зададох някои въпроси на които си отговорих!
http://oshte.info/democracy/01authors/marinov/marinov010.htm

Йосиф е Исус павка и именно Той стои зад неподредимия пъзел на Близкия Изток. арабите са маша в ръцете му, за тяхно нещастие. този Йосиф дето ги шашкаше братята си в Египет е преобраз на по-големия Иосиф дето и днес ги шашка, но с други средства.
сега разбираш ли ме по-добре ? до дни очаквам да излезе от печатницата следващата ни книжка, в нея ще видиш какво имам предвид.

оправдана post-factum Теди. това е разликата. ние само можем след дъжд качулка да кажем, ако сега нещата придобият еди какъв си вид, ще бъде добре. това съвсем не значи, че за да придобият те този вид, ние трябва да хванем по едно чифте пищове и да се бием.

за божидар или добро или нищо е вече моя принцип.

ти като кандидат-постмилениалист как точно изпълняваш тези думи "И Духът и невястата казват Ела. И всеки който чуе нека каже ЕЛА ! Амин Ела Господи Исусе" - това е ПРЕмилениална молитва, повярвай ми..

ПОСТ-милениалния й вариант е "Чакай малко Господи, че имаме да свършим тук едни неща и да оправим света..."

бъди здрава

..Значи ,доколкото рабрах анонимен,ти си адвентист..няма няма,и подхванете съботата и..А бе нов завет има бе,не го ли разбрахте.Като искаш да си пазиш стария,пази си го,обрязвай се също така.


Павка, не съм адвентист. Не си трупай празни думи на главата.


А тъй нато казваш-въпроса е ясен,къде е питанката на въпроса?И това въпрос ли е?И кое е по-точно въпроса,така и не можах да разбера....


Ще копирам за тебе още веднъж въпроса. (И недей като Яков да смяташ, че щом някой постави въпрос то това непременно означава, че си търси детски възпитател да му тамани на главата. Понякога това може да е само покана за дискусия.) Ето копието на въпроса:

Има ли ситуация, в която Бог позволява/заповядва на вярващи в Исус да убиват НЕвярващи в Исус?
(Обосновете се с Писанията.)


Както ти казах и преди това въпросът е напълно ясен и нямаше нужда да го копирам пак, но за да нямаш основание да мърмориш.


А Ако не си разбрал че и духовно може да убиеш някой...Че човека е създаден като дух,който има душа и това живее в тялото.Защо апостол Яков отдели време да обучава за говоренето,за езика Яков 5-5,само за да запълни време ли?Ако душата е изгорена,запалена,отровена,то това не е ли равнозначно на "убита ".

Вече показах, че твърденията ти че някой може да "убие някого духовно" не почиват на Писанието. Цитата ти от Матей не доказва това което твърдиш - там пише че Бог може да хвърли душата (и тялото) на някого в огненото езеро, а човек не може да убива душа - само Бог може, не се противи на Исусовите думи.


Аха,сега разбрах мисълта ти..Ами в Новия Закон/завет/ Исус каза-милост искам, а не жертва...И когато заведоха прелюбодейката при него,фарисейте бяха готови да я убият според СТАРИЯ закон.НО ИСУС още не бе н стария закон,него Го нямаше там..В новия закон всичко се покрива само от 2 заповеди--да обичаш ближния като себе си ,и да обичаш Бог с цялото си сърце...

Но не ни връщай моля към закона,към стария завет,който бе изрично даден само на евреите.Ние,като езичници,сме с друг завет с Бог,въобще не се иска от нас да спазваме и съботата,и т.н.,защото всичко е в новите 2 заповеди.Не може да вземеш неща от стар договор,и макар че има нов в сила,да ги използваш тях.И мисля,че когато Бог написа в евреи 13-8 за новия завет,то недостатъка на стария е че Исус не фигурира в него..Сега ,като Исус бе даден за нас,вече новия договор/завет,закон/ е съвършен.....Така че,новия завет отмахна стария.....



Сега, "Милост искам а не жертва" Исус го е казал по повод това, че фарисеите са искали да осъдят учениците на Исус поради това, че са нарушили деня за почивка (7-мия ден) и са вършили работа през него, което е забранено в Моисеевия закон и Бог накзава нарушителите на това със смърт. Това няма никакво отншение към темата - нито утвърждава нито отхвърля това вярващи в Исус да убиват невярващи в Исус.

В Писанието не се говори два противопоставяни "нов закон" и "стар закон" - дане би да имаш предвид това което се говори в Евреи "стар звет" и "нов завет"?

Двете заповеди, които цитираш не са от новия завет а са от стария завет - Исус казва тези думи, когато фарисети го питат коя е най-голямата заповед на Моисеевия закон и той им казва тези неща.
Исус отделно от това казва заповед към тези които го познават вярват в Него и му служат, тези които са под новия завет - тя е в в Йн, и в 1Йн.

Понеже не си разбрал защо цитирах на Ива онези стихове ти казвам: Понеже Ива се аргументираше със заповедта от Моисеевия закон "Не убивай" за да докаже, че Бог е заповядал на вярващите в Исус (!?) да не убиват абсолютно никой в каквато и да е ситуация, то аз исках да й покажа, че тези, които са под Моисеевия закон понякога не само, че не им е забранено да убиват, но им е заповядано от Бога да убиват други хора. Т.е. тя не може да докаже това което иска със тази заповед от Моисеевия закон. Друг е въпроса колко Ива е под Моисеевия закон, но това е малко по-друга тема.

За твое добро ти го казвам, ако ти се разсъждава и ти се пише то по-добре се концентрирай по темата. Досега изприказва толкова празни и лоши неща - не съм бил чел "билията", бил съм адвентист, пазеил съм стар завет, цитираш стихове, които не доказват това, което целиш да докажеш, държиш се неподобаващо за вярващ в Исус - поспри се малко, и действай малко по-разумно и с по-голямо себевладение.

Ники имам един въпрос към теб- в църквата, в която посещавам пастора се изказа по следния начин: "Единствената надежда на Църквата е била и ще бъде Идването на Христос". Това ли е и твоята позиция? Само за инфо те питам.

"И Духът и невястата казват Ела. И всеки който чуе нека каже ЕЛА ! Амин Ела Господи Исусе"
Колкото до въпроса ти относно цитата и посмилениалната позиция не виждам противоречие. Аз няма нужда да призовавам Христос да се върне в плът за да царува в живота ни. Ела Господи в църквите ни, ела в семействата ни, ела! И той идва. Не зная дали съм ти отговорила...
Не съм съгласна, че посмилениализма има претенцията да оправя света без Господа.Така, че нашата молитва би могла да бъде- "Ела Господи в този наранен и объркан свят и ни дай мъдрост как да го нахраним с Твоя хляб.Ела!"

"оправдана post-factum Теди. това е разликата. ние само можем след дъжд качулка да кажем, ако сега нещата придобият еди какъв си вид, ще бъде добре. това съвсем не значи, че за да придобият те този вид, ние трябва да хванем по едно чифте пищове и да се бием."

Ето затова ме е яд. Защо ние трябва да ги правим нещата постфактум? Защо няма лидери християни, които да "светят" на тъмните места? Защо виждаме светлината в тунела само от идващия влак? Защо не повярваме, че Христос, който е в нас и чрез нас е в състояние да допринесе за реална промяна на тази земя? И защо не се качим на влака? (Това ми напомня за изявлението на един бг мафиот-бизнесмен, който искаше много да кара влака на нашата икономика...нямах намерение да я докарвам дотам де)

За Божидар- само ми кажи прочете ли статията? Или и ти като мен- като чуеш имената на някои хора директно ги хвърляш в коша за боклук.

Щом като претендираш че познаваш добре Словото,защо задаваш въпроси?Ами тогава сигурно знаеш и отговора.Защо трябва да се дискутира нещо,което е ясно?
Да,може да убиеш и духовно и душевно и физически...Не си показал нищо от писанието,че има само физическо убииство, адуховно няма. човекът убива човека и душевно и духовно , и физически...Там е работата ,че ти искаш буквално,дума по дума да прочетеш това--Това е душевно убиване..Ами пише го,напр.в посланието към Тимотей2-17-Едни там измислиха учение,разяждащо като живеница..Е ,не е разяждало къщите им,но нещо друго/какво ли?/Имаше хора,който се покаяха,но се върнаха обратно--Да не би да си мишлиш,че те са останали духовно живи спрямо Бог...Апостол Павел каза на едно място--мляко ,нуждаете се пак от мляко--Знаеш ли че млекото е най-ефективното средство срещу отровата..И ако изпиеш цианкалий,ще умреш физически,а ако "изпиеш" духовна отрова,отровно учение,няма-така ли?Е,като не ти харесва пък мнението ми,не го приемай.Това е форум,регистрирай се , и няма да ти отговарям на умните теми,който поставяш за разискване..Просто си сложи ник,за са те различавам...-може би още в началото ива ти каза-какви са тия щуротии..Не само аз си помислих това..Е,хайде,със здраве..

Павка, Павка,.. искам да ти питам има ли неща за които ти имаш мнение, но искаш да разбереш и другите какво мислят по въпроса? Напр, може да научиш нещо ново по-правилно от това, което знаеш. Затова зададох този въпрос. Донякъде имам мнение по темата, но искам да да изпитам мнението си, искам да видя какво други хора смятат и вярват и защо смятат и вярват така.

Не разбирам за какво претендиране от моя страна говориш. Предлагам да оставим, спора за това дали човек може да убие духа или душата на някого понеже няма отношение към темата.

В началото ти каза:
"Ти искаш да кажеш,че има християни който убиват невярнащи?"

Доколкото зная има вярващи в Исус (поне изповядват Исус), които учат че при определени условия вярващите в Исус имат право/позволено им е да убият невярващи хора.

Сещам се за две насоки.
Едната е във връзка със защита на собствения си живот и живота на близките си - например казват, че ако убийци нападнат дома ти и искат да убият или да направят друго зло на тебе или на близките ти е добро да защитиш себе си и близките си като дори можеш да убиеш злодейците.

Другата е във връзка с участие на вярващ в Исус във война. Когато някой е на война той е отишъл там да убива враговете на този(тези) в чиято войска е. Например ако си в американската или българската армия трябва да служиш под клетва на Америка или България и да избиваш враговете й.

Може би може да се засегне и трета. Убиване на богопротивници или престъпнцици на човешки закон, чрез съд и присъда - както коментирания случай със Сервет и Калвин, или пък екзекуция на някой сериен убиец, Според някои няма проблем вярващ човек да участва директно в това дело - например да е съдия, или палач.

Както виждаш Анонимен- явно пак е въпрос на съвест. На някои съвестта им се освернява като видят мартеница, на други ако са на мястото на този съдия отсъждащ смърт за серийния убиец-педофил например, биха счели че осъществяват Божията воля. Аз лично мисля, че ако хората не искат да има полиция, съд и други подобни институции в, които понякога ред се въдворява чрез упражняването на насилие, да ходят да си направят комуни и да живеят там без да имат отношение към проблемите на обществото(като Есеите), но ако сме ВЪВ този свят, то трябва да сме в състояние да предложим отговори и на сложните въпроси.Поздрав.

Здрасти Ники_Б,
Чудя се нещо за Мат 5. Думите на Исус от Мат 5 са казни на хора, които са били под Моисеевия закон и напр. са принасяли още гугутки на олтара в храма когато е трябвало. В Моисеевия закон има голям част накзания, някои от които смъртни. Исус действително казва това което цитираш, но от друга страна изобщо не отменя накзателната част от Моисеевия закон за тези, които са под Моисеевия закон.
Тогава се получава, че да, тези на които Исус говори ще спрат да се противят на злия човек В ЛИЧЕН ПЛАН, но от друга страна ще продължат да изпълняват смъртните присъди на Моисеевия закон. Така ли?
Това може ли да означава, че ако някой им нападне дома няма да м се противят, а трябва да повикат съдиите и т.н. за да изпълнят те накзанието определено от Бога?

И накрая, тези хора на които Исус говори в Мат 5 са били под Моисеевия закон. По какъв начин те се пренасят върху вярващите в Исус, които нито са били под Моисевия закон, нито са? Или кажи нещо в тази насока.

Теди щом е само за инфо, ще ти отговоря кратко с един стих -

"как сте се обърнали от идолите към Бога, за да служите на жив и истинен Бог, и да очаквате Неговия Син от небесата, същия Исус, Когото възкреси от мъртвите, Който ни избавя от идещия гняв"

обърни внимание на двете обстоятелствено подчинени изречения въведени с подчинителния съюз "за да" и си отговори на въпроса, аз лично за какво съм повярвал.

"амин Ела Господи Исусе" е в контекста на личното му завръщане в плът и именно на това завръщане стихът казва амин. така че алегоризирането му е неуместно.

теб може да те е яд, че аз разсъждавам пост-фактум. но аз не мога да взема оръжие и да убивам. предпочитам теб да те е яд.


поздрав

Мен ме е яд, че няма хора, които да предотвратят постфактум разсъждението, а не ме е яд, че не си отишъл да убиваш хора.
Относно "идещия гняв"- аз не го поставям в бъдещето, а го тълкувам претеристично- като гнева на Бог, който се излива върху нацията Израел през 70г.н.е. и бива овеществен с разрушаването на Храма. Тези доводи ги знаеш.Не мисля, че за християните, а и за света е предназначен един бъдещ гняв.
Как ще ми докажеш, че "Ела Господи" се отнася за идване на Христос в плът?

здравей анонимен,

сред цитатите ми имаше един от Евреи, можеш ли да откриеш кой? Той отговаря на въпроса ти какво са щели да сторят първите християни, които btw ревностно са пазели закона в Юдея...

да не се противиш ти, но да извикаш някой друг да се противи вместо теб се свежда до едно и също нещо. "молете се за тия които ви пакостят" едва ли предполага да извикаш някой за да убие човека, за който се молиш?!
наказателните казусни постановления на закона, бяха дадени до едно време на преобразувание... преобразувание на какво? на сърцето ни ... "чули сте че е било казано ... НО АЗ ВИ КАЗВАМ...." това не е ОТхвърляне на закона, а НАДхвърлянето му и откриването на един "нов и жив път"...

нека поставя нещата така
"Ние които сме умрели към греха как ще продължим да живеем в него..." пита Павел за греха

а аз питам
"Ние които разбрахме, че законът беше даден чрез Моисей, а че БЛАГОДАТТА И ИСТИНАТА бяха дадени чрез Исус, как ще продължаваме да се съобразяваме с закона, а не с БЛАГОДАТТА И ИСТИНАТА???"

"И накрая, тези хора на които Исус говори в Мат 5 са били под Моисеевия закон. По какъв начин те се пренасят върху вярващите в Исус, които нито са били под Моисевия закон, нито са? "

е да били са под моисеевия закон, и какво променя това? Той и Исус е бил, а ние никога не сме били, това променя ли нещо? Думите на Исус точно затова са думи на Исус, защото са общовалидни. виж думите на самарянката "знаем че като дойде Месия той ще ни яви всичко".... ами ето той се яви и ни яви всичко... сега остава да го правим.....
не е нужно думите на Исус "да се пренасят върху вярващите" - направо не разбирам това изречение.... думите на Исус не търпят нагаждане - те са абсолют, независимо дали ги чуват религиозни евреи или бушмени.

освен това Исус остави пример - уби ли? не! убиха ли го ? ....

с това спорът дали да убиваме приключва.

бъди здрав

ма Теди или разсъждаваме пост-фактум или участваме в събитията. Аз не мога да участвам, защото не мога да убивам (е, прасе съм клал де).

да аз добре разбирам, че си претеристки настроена, за което доста писахме между другото и няма смисъл сега пак да пиша. накратко само да кажа, че куп неща в матей 24 и 25 няма как да са станали през 70 г. но аргументите ми можеш да намериш в дискусията от миналото лято с божидар (има полза от него), където ясно съм казал доста неща и съм направил връзки със Захария ...
ами няма какво да ти доказвам, ако ще е ела!, ще е в плът, щото ако няма да е в плът ще е здравей! - той така или иначе си е с нас "през всичките дни до свършека на века".... are you with me ?

поздрав

Ники : Mission impossible 3: или предотвратяваме събитията ако има новородени хора на управленческите постове .

"ами няма какво да ти доказвам, ако ще е ела!, ще е в плът, щото ако няма да е в плът ще е здравей! "

Аргумента ти е малко funny ама нейсе.

"той така или иначе си е с нас "през всичките дни до свършека на века".... are you with me ?"

Е, те това е истината.
Поздрав!

Това за "Здравей!" вместо "Ела!" е супер
Моите поздравления!

NE li tuzno che pacifisma e pochti anomalia v xristianskata istoria? Dori reformatorite ne sa pacidisti. Edva evangelistite na 19-20 vek sa masovo pacifisti, neshto koeto se promenia sled Purvata Svetovna Voina. Po nastoiashtem evagelisma e po skoro v podkrepa na "pravednata voina", i samo niakoi sekti i kraino radikalni grupi sa pacifisti. Fakt e che i vuv filma 3mata ot zapasa Parcalev igrae roliata na pacifist subotianin.

Анонимен Posted: 2004-03-17 20:05,
трябва да се оглеждаме в Писанието, а не в игрални филми правени най-вероятно от хора, които са в тъмнината. Не е здравословно да се учим от тъмнината за светлината.
Ако знаеш места, които доказват, че вярващите в Исус могат в някаква ситуация да убиват невярващи (а дори и вярващи) посочи за да видим дали така пише.

az sum po princip pacifist. Ne zaredi Parcalev. Po skoro zaredi propovedta na planinata. No az ne viarvam che sega e mileniuma i xristianite triabva da praviat xristianski durzavi s xristianski armii koito da ubivat ne-xristiani ili po malko xristiani ot tiax. Tozi problem ostaviam na teb. Baba mi kazva che par-diado mi bil mesar i kato prochel bibliata se otkazal i stanal brusnar. Tova e kak Slovoto mu e povlialo na nego. Eto Niki_b kazva che vse oshte koli praseta

Анониен Posted: 2004-03-17 20:24,

Quote:

az sum po princip pacifist. ... No az ne viarvam che sega e mileniuma i xristianite triabva da praviat xristianski durzavi s xristianski armii koito da ubivat ne-xristiani ili po malko xristiani ot tiax.

Не разбирам какво противопоставяш в тази твоя мисъл ? Нв виждам противоречие да си пацифист и да вярваш това, което казваш че вярваш. Защо изобщо казваш това?? Какво искаш да кажеш?

Аз не съм заел някаква конкретна позиция в случая, така че да "оставяш на мене" това, което наричаш "проблем" е пълен произвол.
Най-добре ако имаш някакви стихове защитаващи определена позиция кажи ги, възможно е някой да има някаква полза от това.

Най-просто казано, мислиш ли че някъде в Писанието пише, че вярващите в Исус могат да убиват невярващи в някаква конкретна ситуация?

Тъй като другата тема (за убиване на вярващи от вярващи) замря предлагам двете да продължат само в тази, ако изобщо има какво още да се каже.
Ако нямате нищо напротив, разбира се.

Matei 5:44
Luka 6:27
Luka 6:35
Matei 5:39
Luka 6:37
Matei 26:52
Matei 7:12
1 Peter 3.8-9
Rimliani 12.17-21
1Solunci 5:15
1 Peter 2.21-23
Efesiani 6.12
2 Kolosiani 10:4

Eto i edin site suzaliavam che e na angliiski. No reflektira na niakoi ot moite idei. Neznam za men pacifisma suvpada sus uchenieto na Slovoto.

http://www.plowcreek.org/bible_pacifism.htm#Col_1.6

Браво, анонимен (Posted: 2004-03-17 21:53)

Но трябваше да извадиш цитатите, понеже тях ги мързи да четат Писанието! [addsig]

Koi sa tqh?

Абе вие луди ли сте бе?!

Shto be Spasoff?

Здравейте!

Теодора, Исус е с нас и в нас. Той каза, че ни дава Своята власт, която е над всичко- нали? Ти имаш тази власт и Исус в сърцето си- нали? Тогава кажи как я използва досега, за да промениш семейството си (невярващите от тях), приятелте си, колегите си, съседите си? Кажи ми практически, какво си направила досега с тази огромна власт и сила, която притежаваш? Конкретно, за да е по-ясно - за колко години, какво си успяла да промениш? Как практически си разширила Божието Царство, откогато си вярваща?
Това не са въпроси за компрометиране или някакво заяждане, а желанието ми е да се види на практика как се въплащават идеите ти с твоето разбиране за постмилениализма. С приятелска доброжелателност очаквам отговора ти!

Поздрави! [addsig]

Значи,анонимен от един уж много ясно зададен от теб въпрос,произлязоха 3 нови-
1-Позволено ли е да убиваме ,когато защитаваме собствения си живот?
2-Позволено ли е да убиваме по време на война?
3-Смъртното наказание позволено ли е?
Е,всеки един от тях се различава доста от другите,нали..Така че,затова те питах-изясни си точно въпроса.Защото съдията не убива един престъпник,убива го закона,който е бил съзвавен преди от други хора.Случаят естествено е за страни,където смъртното наказание е в сила.В България то е отменено,а ний като българи следователно това не би трябвало да ни касае...И в законите обикновено е записано--за това и това се полага това и това.Така ,че съдията спазва закона и решава ,а не убива самият той.
2-За войната--войни ще има и това едва ли е нещо ново за християните,защото си е записано в Словото.Спомням си за книгата на дядо Костадин Томов,който е бил на война, и Бог го е предпазил от това да носи пушка например, а са го изпратили в кухнята.Но пък благодарение на дядо Костадин много хора са спасили живота си на тази война.Все пак има един стих-всичко съдейства за добро за тия,който обичат Бог.Освен това армиите са на професионална основа.Подписваш договор,в който са упоменати правата и задърженията ти.И естествено си под силата на този договор.Но теб някой да те кара насила да подписваш такъв договор?Не,имаш си свободна воля.И остави момчета -християни в Ирак например сами да отговярат за себе си.
3-Когато се защитаваш от нападение....Е,защо пък трябва ситуацията да завърши непременно с убийство?Ако си по-силен от нападателя,ами шамаросай го здраво,пък после то вържи например и докато чакаш полицията,проповядвай му малко...Аз лично съм чел и слушал за няколко свидетелства на нападение върху християни.Но въобще не се е стигало до убийство.В едната ситуация момиче е нападнато от няколко души с идеята да я изнасилят.Тя е погледнала тартора в очите и му е казала-Махни се в името на Исус.И просто минала през тях, а те са стояли като парализирани.В друг случай момиче от църквата ни свидетелстваше,че млад мъж се опитал да и дръпне чантата.Но,тя така каза,той дърпаше,а аз слаба дърпах обратно,но като че ли някой друг държеше чантата ми.След като опитал няколко пъти да я изкубне,мласежът побягнъл,а тя извикала след него-Ей,това не е хубаво пред Бог...Така че има различни ситуации,и отговора не е един и същ на различните въпроси.....
И за последно-Библията е духовна книга,която цели да укрепи нашият ,вътрешния човек.2тим 3-16,17Бог не гледа на лице, а на сърце.И винаги първо се има предвид духовното ,а не физическото....

Ники_Б,

Quote:

е да били са под моисеевия закон, и какво променя това? Той и Исус е бил, а ние никога не сме били, това променя ли нещо? Думите на Исус точно затова са думи на Исус, защото са общовалидни. виж думите на самарянката "знаем че като дойде Месия той ще ни яви всичко".... ами ето той се яви и ни яви всичко... сега остава да го правим..... не е нужно думите на Исус "да се пренасят върху вярващите" - направо не разбирам това изречение.... думите на Исус не търпят нагаждане - те са абсолют, независимо дали ги чуват религиозни евреи или бушмени.

(подч. мое)

Да, думите на Исус са пълна истина. Но имам предвид контекста, конктретната ситуация в която говори. Например, когато е говорил на хора които са били под Моисеевия закон казва:

Мт 8:4 И Исус му каза: гледай да не кажеш това никому; но, за свидетелство на тях, иди да се покажеш на свещеника, и принеси дара, който Моисей е заповядал.

Мат 5: 23 И тъй, като принасяш дара си на олтара, ако там си спомниш, че брат ти има нещо против тебе,
24 остави дара си там пред олтара, и иди, първо се помири с брата си, тогава дойди и принеси дара си.

И в тази връзка, не разбирам какво са си мислели онези хора под Моисеевия закон , на които Исус говори в Мат 5 , за наказателната част от този закон ? Змяташ ли, че Исус в Мат 5 е отменил накзателната част от Моисеевия закон за тези, които са под Моисеевия закон?

Нали също така им казва, че не е дошъл да отменя закона ? Така че тези които са под закона, как могат да не изпълняват и накзателната му част ? Как обясняваш това ?


Например в Моисеевия закона Бог заповядва

6 Брат ти, син на майка ти, или синът ти, или дъщеря ти, или жената, която почива на пазухата ти, или приятелят, който ти е като душата ти, ако те изкуси тайно, като рече: Да идем и да служим на други богове, - които нито ти си знаел, нито бащите ти,
7 измежду боговете на племената, които са около вас, близо при тебе, или далеч от тебе, от единия край на света до другия,
8 да не се съгласиш с него нито да го слушаш, нито да го пощади окото ти, нито да го пожалиш нито да го укриеш;
9 но непременно да го умъртвиш; твоята ръка да бъде първа на него, за да го убиеш, и после ръката на всичките люде.

Който удари човек смъртоносно, непременно да се умъртви.
13 Но ако не го е причаквал, но Бог го е предал в ръката му, тогава Аз ще ти определя място гдето да прибегне.
14 Ако, обаче, някой от злоба убие ближния си коварно, то и от олтара Ми ще го извадиш, за да се умъртви.
15 Който удари баща си или майка си непременно да се умъртви.
16 Който открадне човек и го продаде, или ако откраднатият се намери в ръката му, той непременно да се умъртви.
17 Който хули баща си или майка си непременно да се умъртви.

/Anonymous - тема/

До последния анонимен:

Същите престъпления си заслужават смърт и днес. Разликата е в това, че наказанието не трябва да го извършваме ние, но това ще направи Бог в Съдния ден.[addsig]

Здрасти Теодора,
(относно 2004-03-17 11:18 )

казваш:
"ако си там на мястото на престрелката да не би да седнеш да ги питаш вярващи ли са или са невярващи"

Амо виж, ако волята на Бога за вярващите в Исус, е да не воюват по плът с когото и да е, то ако някой вярва в Исус и разбира това просто няма да е там.

"Знаем, че в Стария завет Бог казваше "Да се изпълни приклетията" върху дадена нация- и това означаваше че всички минаваха под ножа. Ние се сме много пацифистично настроени, но аз не виждам Бог да е сложил "забрана" на войната в Новия завет. Това означава че все още ще има нации върху които ще се се изпълнява Божия съд по този начин."

Да, но това вникакъв случай не доказва, че Бог позволява на вярващите в Исус да участват в бой по плът с някого. Ако Бог иска да накаже някоя нация с изтребване, той може да прати върху нея безбожни хора, които Го отхвърлят, и те да нападнат тази нация и да я унищожат. За Бог това изобщо не е проблем - и ние нито можем да му помогнем в изтребването на някой народ, нито да му попречим.

И казваш:
"Следователно в армиите няма да има само невярващи, а и вярващи."

В тая връзка не виждам причина за това "следователно".
"Пацифистично" идва от "мир" - т.е. "миролюбиво" настроени. Добре, Исус казва "Блажени миротворците... ". Според Бога е добре да си настроен миролюбиво, и съответно е зле да си настроен немиролюбиво.

Тук идва въпроса: Каква е волята на Бога за вярващите в Исус когато ги нападнат и искат да ги убият.
Вероятно ще се оформят няколко плана:

1. Лично нападение, на дома, близките, и имуюеството.
2. Нападение на държавата, в която живее вярващия в Исус. Не се изключва вярващия да е в чужда държава която е нападната - Например българин в Русия, в Чпония или в Америка.
3. Включване в чужд военен конфликт на нечия страната от конфликта - случая с Ирак е точно това.


Мисля, че тук трбява да се върнем на нещо много важно, което казваш:

"Ние се сме много пацифистично настроени, но аз не виждам Бог да е сложил "забрана" на войната в Новия завет."


Всички ли са съгласни с това?
В контекста на темата - Бог забранил ли е на вярвщаите в Исус да участват в какъвто и дае военен конфликт?


/Anonymous - тема/

Теодора, казваш:
"Откъде накъде във християнската държава (хайде сега да признаем на православието правото) ще ми се натрапва друга религия?!"

Да ти кажа, струва ми се че понятието "християнска държава" е малко мътно. Ти как определяш, че дадена държава е "християнска" ? Ако мнозинството са християни ли? Или как?

Поне според мене, в българия мнозинството не вярват, че Исус е сина на Бога и че е бил възкресен от мъртвите от Бога, и че който го приеме има вечен живот и мир с Бога.
Ако критерия за "християнска дръжава" е мнозинството от хората то България е една безбожна страна.

Обаче тук трябва да се цитира Писанието, за да видим дали някъде Бог определя какво е "хрситиянска дръжава" и дали Бог изобщо ни занимава с такива понятия и явления.
Къде пише за "християнска дръжава" ??
Ние не трябва да вярваме на човешки постановки и учения, а на Божии такива.

И така, във връзка с темата, - дали Бог позволява/заповядва на вярващите в Исус да убиват хора в определна ситуация - Какво казва Бог в Писнаието относно нещото наричано от някои "християнска държава"?

Дан_иил. (Posted: 2004-03-18 10:29)

Аз лично изобщо не се съмнявам, че Божията спрведливост е съвършена и добра - който върши зло заслужава съответното Божие наказние, било то и смърт.

Въпроса е, че някои хора са на мнение, че вярващите в Исус могат да изпълняват смъртни присъди над злодейци и да участват във веригата на задъжане, осъждане и екзекуция - в контекста на съд и правораздаване в държава,
а дори и в лична саморазправа когато това е неотложно, например нападение над дома и близките ти със заплаха за живота на хората.

А други смятат, че това е против Божият воля за вярващите в Исус. (Ники_Б вече изложи някои стихове в тази връзка)

/Anonъmous - тема/

Friend7:
"Кажи ми практически, какво си направила досега с тази огромна власт и сила, която притежаваш?"

Не мисля, че въпроса трябва да се поставя по този начин.Не мисля, че притежавам такава сила- не зная откъде направи това заключение. Мисля, че моята "сила" е смирението. Опитвам се да се смирявам, а оставям резултатите на Бога.Колко успявам това е друг въпрос).Не мисля, че съм в групата на вършещите чудеса или премахващите планини.

"Конкретно, за да е по-ясно - за колко години, какво си успяла да промениш? Как практически си разширила Божието Царство, откогато си вярваща? "

Ами виж сега скъпи- то ако бяхме на норма или петилетка да не бяхме ставали християни. Божията работа за да стане чрез нас трябва да мине през нас. Общо взето разширението ми на Божието царство е било отражение на разбирането ми за това къде е Божието царство. С една дума концентрацията ми е била да евангелизирам колкото се може по-скоро хора, защото нямаме време. Колкото до сегашното ми разбиране и сегашната ми работа по въпроса, ако те интересува можеш да ми пишеш имейл- ще ти кажа).Но с две думи не мисля, че нямаме време. Също така не мисля, че фокуса на нашия живот трябва да бъде единствено евангелизирането. За мен евангелизацията включва целия ни живот: професиите ни (не вярвам, че хората трябва да не завършват образование или да напускат работата си за да хукнат и да стават мисионери, освен ако не са специфично призовани). Считам, че в един смисъл човек може да бъде най-добрия мисионер на работното си място, в семейството си и т.н. Та в този смисъл най- активната ми работа в момента е да разширя Божието царство с още един член.
Надявам се отговора ми да те удволетворява.

http://oshte.info/democracy/01authors/marinov/marinov010.htm

Моля ви прочетете тази статия. Ще ми бъде интересно да поразсъждаваме на някои от въпросите повдигнати в нея.

Като обобщение на изразените мнения: християните не трябва да участват в полицията, в отбраната и в медицината. Правилно ли съм разбрала?

Представете си че разхождайки се по улицата с майка си , някой се нахвърли върху нея и започне да я удря и то с такова постоянство че сте сигурни че ако продължи още малко итя ще е мъртва. Как ще постъпите???? Може би някой "добър" християнин ще застане от страни и ще се моли , или пък докато се отнасят така с твоята майка вие просто ще свидетелствате за Божията любов на насилника и ще доказвате какви сте миротворци.
Нека погледнем и другата ситуация: ако вие сте нападнат а сте достатъчно силен да се защитите и дори не ви бият заради Исус а просто така за нечие удоволствие за някой бяс. Отговорете ми как ще постъпите реално а стихове и аз мога да цитирам ама нема да го направя...... [addsig]

здравей анонимен,

за въпросите ти относно закона и евентуалната отмяна на някои негови наказателни постановления. мисля че бях ясен. когато Исус казва на хората които го слушат, че трябва да се молят за онези, които им правят пакост, това не виждам как може да означава да налагат едновременно с това наказателна мярка спрямо хората за които се молят!?? обърни другата буза, определено не е също в духа на закона. и въобще защо се занимаваме със закона? Исус не се е занимавал с него, а с хората. Какво е законът?? Какво цели той? Не е ли това хората да бъдат покорни на Бог и прочее ?? Успя ли законът в това ?? Как тогава днес реконструкционистите и теономистите ще ми разправят за възстановяване на Закона в общественото приложение, като словото е изрично - "законът НЕ е усъвършенствал нищо" !?? Хората са важни - за тях е закона и съответно те бяха тези, поради които "законът отслабна". Ако приемем, че Исус не се е занимавал със законодателство, ще разберем защо каза, че не е дошъл да отхвърли закона (а да го изпълни). Неговата мисия е от съвсем друго естество - той променя адресатите на закона - т.е. хората - и по този именно начин изкарва закона от списъка на behaviour-making-tools. това, което определя днес моето поведение е казаното и показаното от Исус, затова се наричам християнин. Ако ще се взираме с СЗ, дайте и да се обрязваме. Ма пишело в НЗ да не се обрязваме - ми ок, пак там пише да обичаме неприятелите си и да се молим за тия дето ни вършат зло.

ма на който му се убива, ще намери начин

"Змяташ ли, че Исус в Мат 5 е отменил накзателната част от Моисеевия закон за тези, които са под Моисеевия закон? "

смятам, че Исус е призовавал хората към нещо различно като преживяване с Бога и това индиректно е касаело Закона. както казах Исус не ОТхвърля, а НАДхвърля закона, това фарисеите не можаха да разберат. аз те питам - кои хора оставаха под моисеевия закон, след като чуеха думите на Исус?

за теофил -

ще се противопоставя, по възможност ще хвана ръцете му, ако не мога ще понеса ударите предназначени за майка ми.

Teofil,
Никой тук не се надува "душата си ще дам за Тебе!".
Кажи ми когато те заплашат, че ще те убият на място ако не се отречеш от Исус, какво "практически" ще направиш?

Какво "практически" е трябвало да направи Стефан и приятелите му от целия Ерусаилм (няколко хиляди души!) когато са убивали Стефан? - Да скочат и да защитят с оръжие праведния Стефан ли ? Или "да повдигнат обвинение в градския съд" ? Какво?
Зная, че последния въпрсо е свърза с преследване във връзка с варата в Исус, но някои неща и от другите ситуации са сходни.

Мен (а предполагам и повечето хора) ме интересува първо да зная със сигурност истината за Божиятя воля относно разглежданите неща. Защото когато знаеш истината поне знаеш какво Бог удобрява и заповядва. А иначе е почти сигурно, че ще навлезеш в територия където последствията, по отношение на стоенето ти пред Бога, няма да бъдат добри.
Така, че какво "практически" ще направиш няма никаква стойност пред Бога. Нали искаме да правим това, в което Той благоволява, защото Той ни обича и ние го обичаме, а и защото Той подигран не бива?
Както "практически" Симон се е отрекъл от Исус. И какво сега? Дай да започнем да се отричаме от Исус, понеже "практически" така става, така ли?
Недей така...

/Anonymous - тема/

И аз да добавя още едно малко нещо: не зная колко от вас са чували за Дитрих Бонхофер- един съвременен мъченик за вярата. През 1939 напуска Германия и отива в Щатите, с цел да не бъде включен в армията. Но много скоро след това се връща в Германия за да стане част от нелегалната опозиция, която планира възстановяването на една реформирана, обновена пост-хитлеристка Германия.Също така счита, че няма достатъчно силни християнски водачи по това време и това е още един мотив за неговото завръщане. Като лутерански пастор той застава категорично с/у властта на Хитлер и смело изявява своите позиции и по специално срещу подкрепата на официалната църква на Нацистите и това, че нацията бива въвлечена в идолопоклонството на една личност.Няма да преразказвам целата му биография, но през 1945 год. той бива екзекутиран по заповед на фюрера заради разкритото му участие в подготовката на покушение с/у Хитлер (опит за убийство). Бонхофер е казал следното (префразирам):Понякога като видиш кола, която е излязла вън от контрол се опитваш да махнеш хората от пътя, друг път трябва да премахнеш шофьора.
Бонхофер е автор на много книги между които:"Цената на ученичеството","Коментар върху Римляните", "Етика" и др.
Ето някои линкове:

http://www.newgenevacenter.org/biography/bonhoeffer2.htm#life

http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/julyplot.html

http://www.rustyparts.com/blip/archives/000029.html

Искам да дам едно изречение от последния линк:
"Как този германски пастор и теолог, които десетина години по-рано е призовавал вярната германска църква да практикува ненасилие в отговор на нацисткия режим се е оказал участник в потготовката на план да се убие човек? В Бонхофер ние виждаме как един брилянтен християнски ум изоставя наивитета на пацифизма, когато бива изправен пред жестоката реалност на политическия реализъм, който призовава за действие, а не само за приказки."

"Да ти кажа, струва ми се че понятието "християнска държава" е малко мътно."
Към анонимен: казах това, което разбираш: държавната религия е православната, както в Иран държавната религия е исляма. Колко, какво, що- няма значение. Докато има православие и докато то е съществувало България е била и ще бъде християнска държава. Хайде ходи да проповядваш по улиците в Иран или да правиш библейски училища, както те правят посред бял ден и зарибяват малцинствата в Родопите. Да, ама не- ще те обесят за нула време. А ние сме много религиозно толерантни, затова ни се качиха на главата. Дай те да продължат да финансират строежите на джамии и да потготвят камикадзета и терористи, а ние да дадем и другата буза. Ами те точно това използват......

Теодора, според тебе какво доказват последните действия и изказвания на Бонхофер? Бог удобрява ли да правим като него?

/Anonymous - тема/

Няма да ти кажа какво мисля. Дадох го това с цел размисъл.

към Теодора

"Докато има православие и докато то е съществувало България е била и ще бъде християнска държава"

Чакай сега, още не сме видели какво Бог казва за нещото наречено "християнска държава" - дали има такова, и как се разбира дали е или не е.

Освен това ако в България спре да има "православие", но има много вярващи в Исус, които не са от религията "православие", тогава? Откога Божието мерило за истинно учение стана нещото наречено "православие" ??

И какво е това изказване за "другата буза" ?? Казваш, че е крайно време да отхвърлим това което Исус казва в Мат 5 ли?? Къде отиваш?

/Anonymous - тема/

"Откога Божието мерило за истинно учение стана нещото наречено "православие" ?? " :

От 4-ти век.

"Освен това ако в България спре да има "православие", но има много вярващи в Исус, които не са от религията "православие", тогава?"

Дано в България да не спре да има православие и протестантите да разберат че православните са християни.

"И какво е това изказване за "другата буза" ?? Казваш, че е крайно време да отхвърлим това което Исус казва в Мат 5 ли?? Къде отиваш?"

Отивам там откъдето идвам. Християнството е държавната религия и Православието е официалното вероизповедание. Всички други нехристиянски вероизповедания трябва да бъдат ограничавани в това каква дейност могат да развиват. Още веднъж те питам - ще им позволиш ли да строят храм след храм на идолите или да строят ислямски религиозни училища в изпълнение на Матей 5?

Теди,
Исус би ли им забранил да си строят училищата?

Aми щом разказа играта на продавачите на гълъби и на чейнджачиите не виждам как би издал да другите разрешение от Министерството на вероизповеданията да го правят.

към Теодора

Quote:

"Откога Божието мерило за истинно учение стана нещото наречено "православие" ?? " : От 4-ти век.

Ок, ако е така, ще трябва да го докажеш от Писанието. Иначе ще трябва да вярваме на тебе.

Quote:

"Освен това ако в България спре да има "православие", но има много вярващи в Исус, които не са от религията "православие", тогава?" Дано в България да не спре да има православие и протестантите да разберат че православните са християни.

Хм, ами тивсъщност не отговаряш на въпроса (не че си длъжна). А отделно може би не е тъка мястото да спорим дали "православните са християни". Нито тук в този разговор някой е казал, че е протестант и защитава протестантизма.

Въпросът от тази нишка е дали Бог някога е говорил нещо нарично "християнска държава" и какво точно е казал за това.



"И какво е това изказване за "другата буза" ?? Казваш, че е крайно време да отхвърлим това което Исус казва в Мат 5 ли?? Къде отиваш?"

Quote:

Отивам там откъдето идвам. Християнството е държавната религия и Православието е официалното вероизповедание. Всички други нехристиянски вероизповедания трябва да бъдат ограничавани в това каква дейност могат да развиват. Още веднъж те питам - ще им позволиш ли да строят храм след храм на идолите или да строят ислямски религиозни училища в изпълнение на Матей 5?

Не разбирам какво общо има тук светското понятие "държавна религия".
Това което казваш: "Всички други нехристиянски вероизповедания трябва да бъдат ограничавани в това каква дейност могат да развиват." по принцип го смяташ, като правилно държавно действие във всяк държава ли ?
Или само в т.нар. "хгристиянски дръжави". Мисълта ми е ще го препоръчаш ли същото на министър председателя на Турция или на шефа на някоя джамахирия?


Дръжавата България не ми е частна собственост и от мене не зависи дали някой ще строи нещо или няма да строи. Ако някой ме пита за съгласието ми дали да се сторят джамии - не съм съгласен.
Както не съм съгласен и да се строят концертни зали с голяма камбана, за заблудителни светско-религиозни мероприятия като например "Ал. Невски", от стълбите на които, мъже в черно се обръщат по микрофони към невярващи политически демонстранти: "Братя и сестри в Гоооспода!".

Макар, че Павел се е възмущавал дълбоко от поклонението на статуи (и то не в собствената си държава, а в чужда! - защото го интересува Бога, а не държавата) той не е призовал хората в Коринт да разушат гнусотиите, в които са се покланяли на това, което не е Бог, защото сам той, от Бога, е казал съвсем ясно в писмата си, че нашата война не е срещу плът и кръв.

Не искам джамии, не само в България, но където и да е, както и постройки с камбана, които мъже в черно наричат "храмове". Но Исус или ученицитеи му не са тръгнали да се борят по плът с гнусните храмове на гръцките идолопоколнници, например.

Исус е живял под Римско робство. И какво е учел? Да се борим по плът за земята, в която всеки е роден, така ли?
Напротив, казал е, плащайте данъка на Римския император. Не е казал, че данъка който Римския император е изисквал е малък или голям (10% или 20% или 30 % ? Колко е бил?), казал е "Плащайте те го!". Не е събрал освободителна армия за да прекрати Римското робство в Израел. Казал е, че когато чужди войски обкръжат Ерусалим Неговите хора да не се хващат за оръжието и да защитят родината си, а да избягат от Ерусалим и да го оставят на нападателите си.
Чувал съм една версия за предателството на Юда - че предал Исус понеже очаквал от Него да е политическо-военен освободител. Не зная дали това е така, но не го изключвам.


Предлагам да не се отклоняваме в субективни желания, а да търсим какво пише в Св. Писания. Защото нашите субективни желания не винаги са това, което Бог е заповядал и учи за вярващите в Исус.

В случая, дали вярвщите в Исус могат да убиват хора и да вовват по плът срещу някого.

Мат 5 все още стои и няма да се промени независимо от Бонхофер. Ако има други стихове нека да ги разгледаме.

/Anonymous - тема/

ами това е иронията Теди, в постмилениалното/теономично/реконструкционно ваше становище - че ако Исус както вие твърдите е Цар в момента над земята .... Той вече е издал на всички религии разрешително от Небесната Дирекция по Вероизповеданията, да си изповядват каквото си искат и както си искат. И фактът, че те съществуват въобще и правят каквото си искат е най-голямото предизвикателство към теологията ви на Kingdom Now.

и друг въпрос - след като Исус им бутна масите и пусна гълъбите, повече никога ли не се появиха там маси и клетки с гълъби ? съмнявам се. Исус изяви с един единствен акт и един единствен път отношението си към религията човешка, но не направи това пример, който да следваме - в неделя преди да се съберем с братята и сестрите, правим по едно погромче из някоя джамия или православна ашера из София (защото аз за разлика от анонимния, който ти пише въздържано, трябва да ти кажа, че мразя с гореща омраза, всяко учение, което изкривява Думите на Живия Бог, а православието е точно такова учение) ?? Ако Исус искаше, той щеше да ги помете ония хора оттам завинаги... но просто силата на Исус се крие другаде и се проявява по друг начин....

бъди здрава

"Ок, ако е така, ще трябва да го докажеш от Писанието. Иначе ще трябва да вярваме на тебе."

Ами защо ще ти го доказвам от Писанието бе Анонимен! Хайде ти ми докажи от Писанието, че Божието мерило за истинно учение е нещото наречено "протестантство " и аз ще се заема с таз задача. Или каквото ти там смяташ за мерило - твоята "Божествено подбудена интерпретация".....

"Въпросът от тази нишка е дали Бог някога е говорил нещо нарично "християнска държава" и какво точно е казал за това."

"Мт. 9 А вие се молете така: Отче наш, Който си на небесата, да се свети Твоето име!
Мт. 10 да дойде Твоето царство; да бъде Твоята воля, КАКТО на небето ТАКА и на ЗЕМЯТА"
Да не би и ти да си мислиш, че целта на Бога е да ни махне от тука? Ами Господ не е говорил и изрично в Новия завет дали правилния пост е пълното гладуване или само въздържането от месо (което някои вземат от Данаил), но това не значи, че няма такава концепция.

"Не разбирам какво общо има тук светското понятие "държавна религия".

Ами много жалко, че не разбираш, значи и с нищо няма да допринесеш.

""Всички други нехристиянски вероизповедания трябва да бъдат ограничавани в това каква дейност могат да развиват."

Ти пак явно не разбираш, ами ще ти кажа- препоръчвам го на християнските държави- да ограничат толерантността срещу другите религии, които са различни и директно противопоставящи се на християнството и християнските ценности.

"Мисълта ми е ще го препоръчаш ли същото на министър председателя на Турция или на шефа на някоя джамахирия? "

Турция е все още светска държава, но и там ислямистите започнаха да надигат глава.Не, не бих го препоръчала на шефа на джамахирия- ама няма да ме питат.


"Дръжавата България не ми е частна собственост и от мене не зависи дали някой ще строи нещо или няма да строи."

Жалко, че разсъждаваш по този начин.Тя държавата не ни е частна собственост, но ние живеем в нея и сме част от това общество.Освен ако ти си не си на небето де...


"Както не съм съгласен и да се строят концертни зали с голяма камбана, за заблудителни светско-религиозни мероприятия като например "Ал. Невски"....

Тука добре пък, че и тебе никой не те пита, че иначе сега щеше да правиш теманета на някой паша или да празнуваш Байряма и да не казвам какво още щеше да ти се случи като мъж .

"той не е призовал хората в Коринт да разушат гнусотиите"

Ами да, ама това не значи ние пък да сме апатични към тази религиозна инвазия и да се борим само с молитви. Не говоря за война- говоря за това християните да имат гражданска позиция по въпросите на обществото, която да я ясно изразена. Както и да има политици християни, които да я прокарват.

" Но Исус или ученицитеи му не са тръгнали да се борят по плът с гнусните храмове на гръцките идолопоколнници, например."

Само дето ги обитават

"Казал е, че когато чужди войски обкръжат Ерусалим Неговите хора да не се хващат за оръжието и да защитят родината си, а да избягат от Ерусалим и да го оставят на нападателите си."

Те точно това и направиха. Но забележи- Царството на Исус не е от този свят, но това не означава, че то е безсилно да повлияе на ТОЗИ свят. То дойде като малко квас и ще "зарази" целия свят. То няма да хукне да бяга, а ще надделее- докато се закваси цялото тесто.

"Предлагам да не се отклоняваме в субективни желания, а да търсим какво пише в Св. Писания. Защото нашите субективни желания не винаги са това, което Бог е заповядал и учи за вярващите в Исус."

Точно така, ако зависеше от нас вече да сме се пенсионирали на един облак и да си свирим на арфите.Но той ни остави в ТОЗИ свят. И Христос има отговор за ТОЗИ свят.

"В случая, дали вярвщите в Исус могат да убиват хора и да вовват по плът срещу някого."

Точно това се опитваме да изясним. Но моля те без отклонения за православието, че иначе ще те оставя да си отговаряш сам на въпросите които ми задаваш.

Poneze vzexme da se otkloniavame ot temata i poneze si podxvurliame temi za razmisul i az iskam da zadam edin takuv vupros. Triabva li xristianski aktivisti da ubivat doktori koito izvurshvat aborti zashtoto po tozi nachin spasiavat zivoti?
Mozebi tozi vupros e nai-paralelen sus primera daden ot Tedy za Дитрих Бонхофер
az ne sum tozi anonimen(deto zapochna temata) ami drug.

Според мен вредата от Православието е много по-голяма от ползата му.Защо?Защото 1-то е наложено насила с кръв и меч.52 рода са избити.Наложено е заради политически интереси.Макар и след това нашия цар Борис да иска съвети от патриарх Фотий,а последния да му изпраща обстоини отговори на въпросите,то те не са приложени на практика.Справка-писмата на Фотий..
2-След като е наложено,народа бъкел и не разбира от богослужението,което се е провеждало дълги години на непознатият гръцки език.В православието българите са виждали само омразните им ромей.
3-То не успява да обедени и сплоти народа ни.Езичеството се шири и до днес,омешано с ритуалите на православието.То е"слабо учение",толкова слабо,че не може да обедени народа ни , и той пада под турско робство.По времето на нашествието на турците има май само 1 личност-Йоан Рилски,която би могла да обедини народа.Но въпреки настойчивите молби на цар Иван Шишман ,Иван Рилски не се завръща в столицата,не обединява народа,а е горе из планините,избягъл от проблема.А това не е според христовото учение..
4-най -грозните предателства са извършени от православни свещеници.Напр.през 1377 г/ако не се лъжа/православният патриарх отваря тайно вратите на Търново и турците нахлуват след няколко месечна безполезна обсада.Има и много останали документи,че православни свещеници са предавали на турците и хайдутите.За са се стигне и до най-отвратителния акт-предателството на Васил Левски,извършено отново от православен свещеник.И тъй като след падането на комунизма не останаха идеали,то сега е издигнат за идеал тезата,че ако го е нямало провославието ,нямало е и да има България.И цялата система почва да доказва,че не поп е предал Левски ,ами някой друг си,даже било станало случайно залавянето.И се чудя аз,ако е било толкова "силно"да ни запази като нация през тия 5 века,"защо просто не ни е предпазило от тази напаст-исляма?И като помислих за бързо,сетих се че нито една католическа страна по онова време не е паднала под турско робство/тогава протестанството още го няма/.
Историята се пише от победителите,нали.Ще я напишат така както им е угодно,но фактите си остават.
Освен това,има и още нещо.Когато дядото на Симеон,цар Фердинанд,след освобождението пристига в България,той събира всички евангелски пастори и ги пита-Да наложи ли декрет в България основното вероизповедание да стане протестанството.Те ,пасторите,отказват и не се съграсяват с нов акт на насилствено налагане на религията..

PAVKA STIGA SE IZLAGA BE .
proveriavai si faktite predi da brushtolevish gluposti.
1. Ivan rilski e zivial 876-946
2. Turnovo pada 1939 sled 3 mesechna obsada. Vazov obviniava evreite che sa otvorili portite. Ti obviniavash patriarxa.
3. Komunistite sled kato razmazaxa protestanstvoto i katolicisma v Bulgaria umursixa pravoslavnata tcurkva s kleveti
4. 1521 Osmancite prevzemat Buda(Bud ai peshta) Ungaria (katolicheska durzava) stava vasalstvo na Osmancite. 1683 trucite obsazdat i Vienna. Za tvoia informacia reformaciata zapochva 1517 godina. Luther e pisal protiv turcite.
5. Ferdinand e katolik, toi ne promenia religiata si. Sina mu Boris se pokrustva za da nasledi trona. Togava Ferdinat e pochti otluchen ot Katolicite. Vtorata zena na Ferdinand e katolichka. No decata mu sa otgledani katolici a Boris e vuzpitan pravoslaven. Sushtoto stava i decata na Boris , samo Simeon e Pravoslaven. Sushtoto stava i s decata na Simeon, smao purvorodnia mu e pravoslaven. Alexander Batenberg e bil protestant, mozebi neshto se burkash.

Здравейте,

Пуснах този пост в груга тема, но сега разбирам, че точно тук й е мястото и за това я пускам пак

искам да кажа нещо по въпроса и дано това не съблазни някой.
То и зависи в какво ще се съблазни човек, защото ако ще се
съблазнява в Бога, то проблема си е в него. Господ никого не съблазнява.
Става дума за една история написана в една от Макавеевите книги.
Мататия беше свещенник от израелтяните. Тогава израелтяните не искаха да се покорят
на боговете на тогавашния цар и се покланяха на Господа. След това настана гонение
и Божиите люде се скриха по планините. Царевите войски излязоха срещу тях да се бият.
Понеже те познаваха закона на израелтяните, нарочно излязоха на бой в
съботен ден. Никой от войните от изреалтяните не вдига меч и така биват избите всички.
Тогава се събират старейшините и Мататия казва "ако и другия път не излезем да се бием
в събота, тези нечестивци ще ни изтебят до крак. Господ нали е с нас?"
Когато на следващата събота царевите войски излизат на бой израелтяните излизат
да се бият и побеждават. Това е историята, преразказах я, защото в момента нямам
под ръка макавеевите книги. Всеки може сам да си направи изводите кое е добро
в случая.

Значи излиза, че Господ не робува на човешки доктрини и закони.
Господ никъде не казва да не се защитаваме ако ни нападнат. Господ търси
справедливостта и защитава праведността, ако воюваш за правдата, Господ
ще е с теб. Не говоря за човешката правеност, или за ООН или НАТО.
Божий принцип е, че всеки, който тръгне против Божия народ, народа на
Бога воюва срещу него. Фарисеите гонеха Господа, заради буквата, а сега
днешните фарисеи го гонят заради доктрините си, а Господ не може да се
вкара в доктрина или в кауза. И това е така, защото не могат да Го вкарат в доктрините си
още повече в църквите си.

Поздрави
[addsig]

Quote:

On 2004-03-18 13:05, Teodora wrote: Християнството е държавната религия и Православието е официалното вероизповедание.

1 Какво е държавана религия; кой и как я определя?
2 Какво е официално вероизповедание; кой и как го определя?

dan_iil

към Теодора

(за доказване от Писанието на това, че православието било мерилото дали едно учение е правилно или не)

Quote:

Ами защо ще ти го доказвам от Писанието бе Анонимен! Хайде ти ми докажи от Писанието, че Божието мерило за истинно учение е нещото наречено "протестантство " и аз ще се заема с таз задача. Или каквото ти там смяташ за мерило - твоята "Божествено подбудена интерпретация".....

Теодора, аз не съм защитавал протестанството. Ти започна да утвърждаваш православието. Аз не съм утвърждавал протестантството. Аз съвсем съзнателно утвърждавам Св. Писание и искам да отхвърля всичко което му противоречи (т.е. е заблуда ), в контекста на положението, в което Бог е поставил тези, които вярват в Исус.

Quote:

"Въпросът от тази нишка е дали Бог някога е говорил нещо нарично "християнска държава" и какво точно е казал за това." "Мт. 9 А вие се молете така: Отче наш, Който си на небесата, да се свети Твоето име! Мт. 10 да дойде Твоето царство; да бъде Твоята воля, КАКТО на небето ТАКА и на ЗЕМЯТА" Да не би и ти да си мислиш, че целта на Бога е да ни махне от тука? Ами Господ не е говорил и изрично в Новия завет дали правилния пост е пълното гладуване или само въздържането от месо (което някои вземат от Данаил), но това не значи, че няма такава концепция.

Явно е, че когато Исус е говорил това на тези хора (те са били от тези, които принасят животни в храма, както пише там), Божието царство (каквото ТУК Той има предвид) още не е било дошло, иначе не би им казал да се молят ДА ДОЙДЕ, а би им а казал да благодарят на Бога, че е ВЕЧЕ Е ДОШЛО, но той, както казваш ти, им казва "А вие се молете така: ... ДА ДОЙДЕ Твоето царство"

В контекста на това Той продължава така:

"да бъде Твоята воля, КАКТО на небето ТАКА и на ЗЕМЯТА"

Това, например спокойно може да означава, че когато дойде царството му на земята, то тогава ще бъде и Неговата воля - както е на небето.

И какво общо има това с идеите за "християнска държава" ? Тук дори не се казва, какво точно означава "християнска държава" ( каквато България била ? ) и как да се различи от не-"християнска".
Той не казва, да дойдат Твоите "християнски държави", а Твоето царство - т.е. говори за ЦЯЛАТА ЗЕМЯ, а не за някакви ОТДЕЛНИ държави. Защото ЗЕМЯТА значи цялата земя, а не България. И Божието царство когато не може да се ограничава само до определени земни територии, а до всички земни територии - понеже всичко принадлежи на Бога.

(Между другото, ако "земята" означава "Израел", тогава Исус им казал да се молят да бъде Божият воля само в земната територия на Израел, а не другаде, и тогава Божието царство ще се установи в Палестина до р. Йордан. Абсурд.)

Поради горните причини не виждам как от тук може да се извади определение за "християнска държава".


Между другото, за идването на Божието царство се казва и това. В контекст на пророчеството за края, в Лука се казва:

25 И ще станат знамения в слънцето, в луната и в звездите, а по земята бедствие на народите, като ще бъдат в недоумение поради бученето на морето и вълните. 26 Човеците ще примират от страх и от очакване онова, което ще постигне вселената, защото небесните сили ще се разклатят. 27 И тогава ще видят Човешкия Син идещ в облак със сила и голяма слава. 28 А когато почне да става това, изправете се и подигнете главите си, защото изкуплението ви наближава.
И каза им притча: Погледнете смоковницата и всичките дървета.
30 Когато вече покарат, вие, като видите това, сами знаете, че лятото е вече близо.
31 Също така и вие, когато видите, че става това, да знаете, че е близо Божието царство.

Тук Исус казва, че докато не стане това, за което Той говори там ("Човешкия Син идещ в облак със сила и голяма слава") все още Божието царство не е дошло.



За различните идеи за поста:

Самата дума означава "не ям", което само по себе си е красноречиво. А и в текста не пише Даниил да е "ПОСТИЛ". Защо това се дава като пример за "пост" тогава?

Даниил казва:
Дан 10:3 вкусен хляб не ядях, месо и вино не влизаше в устата ми, и ни веднъж не помазах себе си, догдето не се навършиха цели три седмици

Не е ял нито ХЛЯБ, нито месо, нито е пил вино. Хляба не е "блажно"- както и зелнчуците или млякото например. Защо няма да яде хляб , а ще яде зеленчуци - хляба се прави от жито. По скоро някой би си направил изводи, че Даниил е пракиткувал разделно хранене. Текста по скоро навява на това, че Даниел не е ял НИЩО, каквото и означава думата в оригинала на НЗ.

Та колкото от Даниил можеш да докажеш, че пост означава да не ядеш само месо, толкова от Мат можеш да докажеш, че Бог там дава определение за "християнска дръжава".

Quote:

"Дръжавата България не ми е частна собственост и от мене не зависи дали някой ще строи нещо или няма да строи." Жалко, че разсъждаваш по този начин.Тя държавата не ни е частна собственост, но ние живеем в нея и сме част от това общество. Освен ако ти си не си на небето де...

Не съм на небето. В България съм, както и Коринтяните, които не са се занимавали с ограничаване на гръцката митология са били в Коринт. А ти къде си?

Как мога да разъждавам по друг начин? Как е добре според Бога да разсъждавам? Да започна да правя нещо за което не съм чел в Новия завет ли? За да правя нещо трябва да съм убеден в него, нали?

Quote:

"Както не съм съгласен и да се строят концертни зали с голяма камбана, за заблудителни светско-религиозни мероприятия като например "Ал. Невски".... Тука добре пък, че и тебе никой не те пита, че иначе сега щеше да правиш теманета на някой паша или да празнуваш Байряма и да не казвам какво още щеше да ти се случи като мъж .

Теодора, Бог е този, който е определил кой да царува тука, и който е решил да запази България като нация все още.
Това, че България съществува като нация обаче, изобщо не ме ползва да бъда спасен от Исус и да вляза в царството Му. На Него благодаря за това, че Неговата добра вест дойде до мене, за да ме спаси Той.
Добрата вест, не дойде от нещото наричано "православие".
Така, че много малко ги ползва българите това, че имат православие - ако не се спасят, в огненото езеро и с православие и без православие все тая. А тези които са спасени и устоият докрай, и с православие и без православие ще живеят вечно с Бога.
А доколкото нещо пречи на хората да се спасяват, аз не мога да го подкрепям. Уверявам те, Бог също не го подкрепя.

Quote:

"той не е призовал хората в Коринт да разушат гнусотиите" Ами да, ама това не значи ние пък да сме апатични към тази религиозна инвазия и да се борим само с молитви. Не говоря за война- говоря за това християните да имат гражданска позиция по въпросите на обществото, която да я ясно изразена. Както и да има политици християни, които да я прокарват.

Нямам нищо напротив да има политици вярващи в Исус, които не отстъпват абсолютно за нищо от Писанието, в контекста на Божията воля за тези, които са под новия завет, за който пише в Евреи и на други места. Ако се появи някой с таква платформа и в позицията му няма нищо, което да противоречи на Писанието аз ще гласувам за него.

Quote:

" Но Исус или ученицитеи му не са тръгнали да се борят по плът с гнусните храмове на гръцките идолопоколнници, например." Само дето ги обитават

Не разбирам ??

Quote:

"Казал е, че когато чужди войски обкръжат Ерусалим Неговите хора да не се хващат за оръжието и да защитят родината си, а да избягат от Ерусалим и да го оставят на нападателите си." Те точно това и направиха. Но забележи- Царството на Исус не е от този свят, но това не означава, че то е безсилно да повлияе на ТОЗИ свят. То дойде като малко квас и ще "зарази" целия свят. То няма да хукне да бяга, а ще надделее- докато се закваси цялото тесто.

Дали са направили или ще направят е спорен въпрос. Бог спасява хора от този свят чрез Своя народ и по други начини, но по начин по който Той е определил. Нека! Нека да спасява и още повече.

Quote:

"Предлагам да не се отклоняваме в субективни желания, а да търсим какво пише в Св. Писания. Защото нашите субективни желания не винаги са това, което Бог е заповядал и учи за вярващите в Исус." Точно така, ако зависеше от нас вече да сме се пенсионирали на един облак и да си свирим на арфите.Но той ни остави в ТОЗИ свят. И Христос има отговор за ТОЗИ свят.

Да, Той ни е оставил в този свят, за да спаси чрез нас и тези, които го приемат, както и Той е дошъл да сапси нас. И по начина по който той спаси нас, и по начина по който и ученицитие Му после спасявах хора (чрез словото за Неговата жертва и възкресение, и чрез свидетеслтво от Божия Дух) , така и ние по същия начин трябва да спасяваме тези, които Го приемат.

Отговора за този свят е Той, Исус, Неговото дело за сапсението на тези, които го приемат. За това свидетелстват Св. Писания.

Последното беше от /Anonymous - тема/

Izviniavam se za latinicata, no v momenta niama kak....

Za sega kogato viarvashtite sa malcinstvo Bojieto orajie protiv anarhiata sa neviarvashtite. Kogato zapochne sajivlenieto tozi instrument v racete na Boga shte stava vse po-neznachim. Shte namaliava kolichestveno i kachestveno, koeto ot svoia strana shte dovede Satana (zviara, antihrist) na vlast s negovite idei za poveche sigurnost. Za nasha radost obache sled tazi skrab koiato shte prijiveem pod natiska na tozi nov svetski upravitel, Isuas shte doide i shte ni osvobodi.
Tova e spored men scenariiat po koito shte preminat godinite v blizkoto badeshte.

Narichaite me Cannonball.

?ами това е иронията Теди, в постмилениалното/теономично/реконструкционно ваше становище - че ако Исус както вие твърдите е Цар в момента над земята .... Той вече е издал на всички религии разрешително от Небесната Дирекция по Вероизповеданията, да си изповядват каквото си искат и както си искат. И фактът, че те съществуват въобще и правят каквото си искат е най-голямото предизвикателство към теологията ви на Kingdom Now.?


Ники, позволи ми да не се съглася с теб. Следвайки теоята логика можем да заключим, както заключиха тогава: ?Не може да бъде Бог щом не можа да спаси себе си от кръста.?. Той е издал разрешително за разпространяване на Царството, когато каза : ?Даде Ми се всяка власт на небето и на земята.Идете, прочее, научете всичките народи, и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Светия Дух,като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през, всичките дни до свършека на века. [Амин] ",(не на антихристиянски религии). И както виждаш ни е обещано, че всички тези страни (народи) и религии ще се поклонят ?всяко едно коляно ще се преклони и всеки език ще изповяда, че Исус е Господ:?И ще дойдат при Теб всички нации, присвятия твой хълм и ще се поклонят и ще кажат ?Елате да се поклоним на Якововия Бог?....(цитирам по памет). Това, че те съществуват сега и си правят каквото си искат не е никакво предизвикателство към теологията ни, защото аз не вярвам в Апокалиптичното Му идване и унищожението им (което би бил точно "плътския" начин на саморазправа, срещу който ти именно се противопоставяш), а в Това, че Царството ще се разраства и ще обхваща земните царства постепенно- по същия начин по който расте синапеното сърно и по същия начин по който се разпространява кваса - отвътре- навън, постепенно, но невъзпрепятствано. На нас ни е казано да ходим с вяра, а не с виждане. Царството дойде с раждането на Исус. То никога не си е отивало. И то ще продължи да се разпространява. Исус е Цар сега и стои от дясно на Отца и управлява с жезъла на праведността чрез своята църква. 1Кор.15: 25 :"Защото Той трябва да царува, докато положи всички врагове под нозете Си". И "След това ще дойде края, когато ще предаде всичко на Отца". Не се говори, че Христос ще дойде във физически Храм, във физически Ерусалим, но се говори, че ще дойде след като всичко вече му е покорено, освен последния враг- смъртта. От Кого ще бъде покорено? От Неговото тяло- Църквата, под Исусовото главнокомадване, предавано и водено от Святия Дух. Той е Цар и Спасител- сега.

"и друг въпрос - след като Исус им бутна масите и пусна гълъбите, повече никога ли не се появиха там маси и клетки с гълъби ? съмнявам се. Исус изяви с един единствен акт и един единствен път отношението си към религията човешка, но не направи това пример, който да следваме - в неделя преди да се съберем с братята и сестрите, правим по едно погромче из някоя джамия или православна ашера из София"

Аз също не мисля, че това е показно от Исус за погромчета. За мен си прав в тълкуванието си.

?(защото аз за разлика от анонимния, който ти пише въздържано, трябва да ти кажа, че мразя с гореща омраза, всяко учение, което изкривява Думите на Живия Бог, а православието е точно такова учение) ???

Мисля, че говориш така понеже не го познаваш. Чул си това- онова, но се съмнявам да си го изследвал задъбочено и непредубедено.

?Ако Исус искаше, той щеше да ги помете ония хора оттам завинаги... но просто силата на Исус се крие другаде и се проявява по друг начин....?

Ами то точно прелмилениалната теология го представя като Такъв, който ще дойде и размаже вся и всьо. Ти не вярваш в Грабването, но предполагам, че в такъв случай вярваш, че ще преминем през тази ?скръб?, което още повече противоречи на думите му ?Аз дойдох да спася, а не да погубя?. Той не дойде да погуби света, а да го спаси.

Поздрав.


Анонимен-тема, по-късно ще ти отговоря.

добре конкретно
1. ако приемем твоята теза за "духовно завладяване на света", това включва ли силова забрана над някого да не си строи джамия? нали ние премилениалистите сме плътски понеже вярваме, че Исус ще дойде в плът да царува директно от Ерусалим, но вие не сте плътски, когато с постановление на министерския съвет забранявате на мюсюлманите да си строят джамия... та затова питам - според теб това духовен начин ли е да "прокараме Царството" ? Как точно връзваш това действие с цитирания от теб стих - "Като ги учите ..." - така ли ги учим, като им забраняваме да си изповядват грешната религия?

2. това, което цитираш по памет е добре да го погледнеш сериозно в контекста му, за да видиш, че се разминава с постмилениалното тъклуване. На мястото където се говори за поклонение на Якововия Бог от страна на много народи, първо се казва, че видението е за Юда и Ерусалим и се говори за "хълма на дома господен". Ако си прочела внимателно дискусията ми с божидар, ще си видяла, че детайлно показах, как топографската конкретика в пророците и по-специално в Захария и Исая, драматично обърква "символното" тълкуване на тези текстове като разкрива същността на пост- и а-милениалните тълкувания на пророците, като тълкувания основани на символизъм БЕЗ символика (т.е. "има някакви символи, но не ни карайте да ви кажем какво значат те в първообраза си"). На времето, както сигурно си прочела, божидар не можа да каже каква е символиката на текстове като Захария 8 и 14 (за пълни подробности виж дискусията, където той каза, че "символиката била сложна"), а всичко това го казвам, за да ти покажа, че когато пътьом използваш дадени текстове като "доказателство" за "разрешителното да разпространяваме царството" (не че няма такова, има!, но в други параметри и с други методи от предлаганите от вас), може да се окаже че тези текстове съвсем не са така услужливи като доказателство - пример : Хълмът на дома господен, към който се стичат всички народи за да приемат поука, и който ти цитираш като между другото, за да покажеш как "ще съумеем да евангелизираме целия свят", е де факто не някакъв символен и спиритуализиран за нас църквата хълм, а съвсем конкретно географско понятие - хълмът Сион. Това детайлно показах в миналогодишната дискусия. За справка можеш да видиш текстове като Езекиил 20.40-42, където изрично говорейки за господния хълм, се говори за "земята която обещах на бащите ви", 34.24-31, където пак има конкретика с непреодолима сила за символното ви мислене. Погледни също Захария 8 и 14, където нещата наистина стават отчайващи за всеки опит да се внесе символна трактовка като за църквата. В този смисъл текстове, които ти приемаш за легитимиращи "кръстоносния ви поход", се оказват носители на смисъл, който променя цялостната ви постановка - а именно, че това поклонение на народите върви ръка за ръка с тяхното хващане на полата на произволен юдеин, с думите "Ще идем с вас, защото чухме, че Бог бил с вас." (Зах. 8.23) - думи, които нито един постмилениалист не е готов да изрече (нито аз в настоящия момент на отстъпление на Израел - но поне чакам изпълнението им, а вие нямате обяснение за тях); върви ръка за ръка и с "върнах се към Сион, святия мой хълм" (Зах. 8.3) - което ЗАВРЪЩАНЕ е необяснимо при една символна постановка на хълма Сион като църквата, защото от нея се предполага, че Исус никога не си е тръгвал ("Аз съм с вас през всичките дни до свършека на века")...

Прочее, аз също приемам, че един ден нациите ще се покорят и прочее.... НО кой е този ден и кога?? Какво съпътства този ден? Ето какво - той е съпътстван от възстановяването на Израел и изпълнението на пророчествата спрямо него, които НЕ касаят нас - ЕДВА осъзнавайки тази "подробност", можеш да цитираш за народите и поклонението им и прочее... тези неща ще станат, но Бога ми, те ще станат, когато Исус стъпи на елеонския хълм и той се разцепи на две (Зах.14.4) и т.н. подробности за които нямате символно обяснение. Затова именно в критиката си към постмилениализма миналото лято аз пристъпих заобиколно, използвайки темата за Израел - която е ахилесовата пета на всеки претеристки постмилениализъм. ИЗРАЕЛ !!! Той обърква конците ви. И мисля че стратегията ми се оказа правилна. Измъченото и недоказуемо о-символяване на пророчествата за Израел, обърква претеристкото тълкуване на Матей 24, 25 и оттук пресича млякото на постмилениализма до рядка извара.
В заключение по т.2 бъди внимателна как употребяваш разни текстове в подкрепа на презададените си вярвания и се опитай да видиш, че те може би не казват, това което ти четеш в тях (може би не казват и каквото аз чета в тях, но определено постмилениалната постановка не ми доказва това)

3. няма признаци по които текстовете за синаповото зърно и кваса, могат да бъдат приложени за вашето разбиране за gradual imprоvement и победа на благовестието в настоящия свят, без пришествието на Исус. тези тълкувания са вторичен продукт на вече изградени убеждения и противоречат на един текст, който мисля, че също така странно според мен беше авансиран мисля от Ивобг за докзателство за постепенното настъпване на божието царство без катаклизми - сънят изложен в Даниил, където един камък УДРЯ !!! статуята на земните царства и после изпълва целия свят - с голямо удоволствие ще го цитирам дословно "Ти си гледал додето се е отсякъл камък, не с ръце, който е ударил (!!!)образа в нозете му, които са били от желязо и кал, и ги е строшил. Тогава желязото, калта, медта, среброто, и златото са се строшили изведнъж (!!???!?!?!)и са станали като прах по гумното лете; вятърът ги е отнесъл, и за тях не се е намерило никакво място" ... ударил, изведнъж ... странно някак премилениално звучи този текст... излиза, че според Данаил не само че няма подобрение в земните царства, а има "строшаване", и не само че това несъществуващо подобрение не е постепенно, а е строшаване "изведнъж"...
един hint ти давам - ами ако кваса и зърното касаят нас самите и напредъкът на Царството вътре в нас? Какво то дава причина да избереш тълкуванието "брашното е целия свят", пред "брашното това съм аз". така поне нещата се връзват с Данаил нали?

4.

Quote:

Това, че те съществуват сега и си правят каквото си искат не е никакво предизвикателство към теологията ни, защото аз не вярвам в Апокалиптичното Му идване и унищожението им (което би бил точно "плътския" начин на саморазправа, срещу който ти именно се противопоставяш),

"плътския" начин на идване на Исус, също съм го коментирал. говориш за някакво унищожение на народи при пришествието му, докато аз никъде не съм твърдял, че народите ще бъдат унищожени при пришествието му. онези народи, които ще са воювали в последните дни срещу Ерусалим ще бъдат наказани, "езикът им ще тлее в устите им" зах. 14.12, когато Бог излезе и "воюва с тях като в ден на бой" (14.3) - който стих, божидар каза, че се отнасял за 70 сл. Хр. когато Бог бил воювал срещу войските на Рим, като извел християните от града, твърдение, което надминава Елена Уайт по wishful thinking. След това обаче, за Месия и неговото Царство е пророкувано, че ще управлява народите с желязна тояга и че който не идва да се поклони в Ерусалим няма да вали дъжд на него (Пс. 2 - виж тук отново за хълма Сион, Зах. 14.1 - това трябва много сериозно да сравниш с думите на Исус, че Той не дойде да съди света, а да бъде света спасен чрез Него. Съществува очевидна разлика, между едното отношение (на спасение) и другото (желязна тояга, липса на дъжд)

5. Това за "трябва да царува докато положи всички врагове под нозете си" също съм коментирал. Сега си представи за момент моето виждане - Исус се връща на земята, царува заедно с нас 1000 години от Ерусалим над цялата земя, покорява всички, в един последен опит Сатана, развързан в края на хилядата години (никой така и не можа да ми обясни, след като сега според вас текат тези "символни" 1000 години, дали Сатана е вързан) събира неновородените човеци ("дете ще умре стогодишния - т.е. ще има смърт в това царство, в което новородените ще управляват "над 5,10 града" над неновородени хора, изявявайки съвършеното божие управление, във всяка сфера на социалния, културен, икономически живот- Ис. 32.1-4) и бива победен, а заедно с него и смъртта е победена - и така Исус царува докато покори наистина всичко и после предава царството на Отец. Къде тук трябва да се съглася, че този стих, който цитираш е с постмилениален подтекст?

6. аз съм разумен човек и не мога да си позволя да мразя нещо, което не познавам. аз познавам православието достатъчно добре, за да знам колко пагубно е то за вярата на хората. и за каква вяра може да става въпрос в една религия, която позволява на хората да им се помага да вярват, като им се поставят образи пред очите, които да им помогнат !??!? Ние, които знаем, че вярата е "даване увереност за неща КОИТО НЕ СЕ ВИЖДАТ" би трябвало сериозно да се запитаме за каква вяра става въпрос. И да си отговорим доста бързо - вяра някаква, но не тази описана в библията, защото вярата на Библията е ходене "с вяра, не с виждане"...
Например аз мога да кажа, че сигурно в този форум съм най-добре запознатия с Исляма, неговата история, канонични извори и съвременни практики. Държа да ти кажа, че колкото и сатанинска по характер да е тази религия, аз не я мразя така както православието. Ще ти кажа защо. Ислямът никога не е казал толкова лъжи за Исус, колкото православието. Отричането на божествеността на Исус в Корана е по-малкото зло, в сравнение с една признаваща божествеността му религия, която съумява въпреки това да се отрече от Словото Му и да го превърне в истински ваал. Защото Содом каза Исус ще има по-малко наказание от Капернаум. Содом никога не е виждал и признавал живия Бог, а тия дето го видяха и го опошлиха, заслужават по-страшно наказание...

8.

Quote:

Ами то точно прелмилениалната теология го представя като Такъв, който ще дойде и размаже вся и всьо. Ти не вярваш в Грабването, но предполагам, че в такъв случай вярваш, че ще преминем през тази ?скръб?, което още повече противоречи на думите му ?Аз дойдох да спася, а не да погубя?. Той не дойде да погуби света, а да го спаси.

а. аз не познавам премилениална теология, която представя Исус като идващ и размазващ всичко. тук не си сериозна.
б. аз вярвам в грабването. нещо не си разбрала. просто вярвам, че ще бъдем тук по време на Голямата скръб.
в. не виждам как присъствието ни по време на голямата скръб (която ще се съкрати за да се спасят избраните!??!!! и btw никой постмилениалист не можа д ами обясни как точно Голямата Скръб, дето такава не е имало и не ще има е войната в Юдея през 70 г. !???! Смея да твърдя, че тази войничка е игра на стражари и апаши в сравнение с ужасите само през 20 век ... е??) противоречи на това, че Исус дойде да спаси, не да погуби!? Бог изливаше ли гнева си и язвите си над Египет, докато евреите бяха все още там!?? - да. пострадаха ли евреите? - не. Знае Господ как да опази праведния ... "и над цялата Египетска земя имаше тъмнина, само над гесенската земя беше светло". нека не бъркаме изливането на гнева на Бога над един нечестив свят (а не над нас) с изпитанията които ще бъдат чисто наш дял (евреите трябваше да правят двойно повече тухли, като си събират сламата сами; и който няма номера на звяра, не може да купува и продава - интересен стих на който не му знам постмилениалното тълкуване)

бъди здрава

Ники ще прочета дискусията ти с Божидар и ще ти отговоря.

Здрасти Ники_Б,

Quote:

за въпросите ти относно закона и евентуалната отмяна на някои негови наказателни постановления. мисля че бях ясен. когато Исус казва на хората които го слушат, че трябва да се молят за онези, които им правят пакост, това не виждам как може да означава да налагат едновременно с това наказателна мярка спрямо хората за които се молят!??

Това, за което си мисля е, Исус все пак казва, че дори и чертичка няма да премине от закона. Затова зададох такъв въпрос.
Опитвам си да си представя как е действал един юдеин( бидейки под Моисеевия закон) от онези, които са слушали тогава Исус. Добре юдеина приема "не отвръщай на злия"молете се за тези, които ви правят зло" и т.н. И когато някой му напрви зло тогава юдеина има право да се въползва от наказателното право на Моисеевия закон (под който той все още е) (понеже и чертичка няма да премине, включително от чертичките за и за обрязването) НО НЕ ГО ПРАВИ поради думите на Исус - това ли искаш да кажеш?
Нещо като: Имам право да те осъдя поради грехати към мене и присъдата в Моисееяиза закон, но поради примера на спасение и доброта от Исус (който не ме осъди спрведливо, а ме спаси добронамерено) не искам, понеже се надявам, че както добрината на Бога ме привлече и ме спаси чрез жертвата и вярата в Исус, така и тебе моята добрата, която има за корен Божията доброта, да те привлече и да те спаси чрез жертвата на Исус и чрез вярата ти в Него. ?

Quote:

"Змяташ ли, че Исус в Мат 5 е отменил накзателната част от Моисеевия закон за тези, които са под Моисеевия закон? " смятам, че Исус е призовавал хората към нещо различно като преживяване с Бога и това индиректно е касаело Закона. както казах Исус не ОТхвърля, а НАДхвърля закона, това фарисеите не можаха да разберат. аз те питам - кои хора оставаха под моисеевия закон, след като чуеха думите на Исус?

Според това, което чета в новия завет е, че тези от юдеите които са повярвали в Исус повече не са били под Моисеевия закон. (Ти виждаш ли такова нещо в н.з.?) Т.е. юдеите остават в това особено положение - приели думите на Исус , но все още под хомота на закона - само до времето когатоИсус е възкресен от мъртвите, чрез славата на Баща му. И Слкед твоа тези евреи повече не са Моисеевия закона - освен ако някой не ги излъже отновао да ги вкара там за да владее греха над тях.

Please comment.

/Anonymous - тема/

niki_b съгласен с повечето неща, които казваш. Ще ми трябва малко време да помисля по всичките, но по едно от казаните неща не съм съгласен. Вярно е това са православието, но не мога да се съглася с това, че образите са неща, които ти правят вярата видима. Това е само мое мнение и не държа да го налагам.

Ти казваш:"6. аз съм разумен човек и не мога да си позволя да мразя нещо, което не познавам. аз познавам православието достатъчно добре, за да знам колко пагубно е то за вярата на хората. и за каква вяра може да става въпрос в една религия, която позволява на хората да им се помага да вярват, като им се поставят образи пред очите, които да им помогнат !??!? Ние, които знаем, че вярата е "даване увереност за неща КОИТО НЕ СЕ ВИЖДАТ" би трябвало сериозно да се запитаме за каква вяра става въпрос. И да си отговорим доста бързо - вяра някаква, но не тази описана в библията, защото вярата на Библията е ходене "с вяра, не с виждане"... "

Моето мнение за това е, че много от образите и сега са си запазили същността ако щеш и самите протестанти имат много образи на невидимите неща. Например присъствените хлябове са символ на Господ, който е хляба на живота. Господната трапеза (хляб и вино). Виното с което се причастяваме, заедно с хляба е "истинско питие за вечен живот". Нали така е писано. Нали търсим светлината, защото вярваме, че Господ е светлината на света. Това е и смисъла на светлината, която православните например виждат в свеща. Това са все образи на невидимите неща самото водно кръщение - не е ли водата, която е физическа, е преобраз на духовното измиване? Tова са все образи, които и протестантите вярват и използват, е, значи ли тогава, че това са неща, които правят вярата ни видима? Не бих казал.

Поздрави
[addsig]

към Павка,

Quote:

Защото съдията не убива един престъпник,убива го закона,който е бил съзвавен преди от други хора.Случаят естествено е за страни,където смъртното наказание е в сила.В България то е отменено,а ний като българи следователно това не би трябвало да ни касае...И в законите обикновено е записано--за това и това се полага това и това.Така ,че съдията спазва закона и решава ,а не убива самият той.

Павка, ако в закона на страната пише да се убиват тези, които вярват в Исус (не бих се учудил ако в някоя изтонч стран го има) тогава? А ако в закона на страната им неща които са против словото на живия Бог?
Ако един съдия се съгласява с това той не става ли съучастник?

А за палач и за такъв който трябва да задържи престъпника със сила ?

Quote:

2-За войната--войни ще има и това едва ли е нещо ново за християните,защото си е записано в Словото.Спомням си за книгата на дядо Костадин Томов,който е бил на война, и Бог го е предпазил от това да носи пушка например, а са го изпратили в кухнята.Но пък благодарение на дядо Костадин много хора са спасили живота си на тази война.Все пак има един стих-всичко съдейства за добро за тия,който обичат Бог.Освен това армиите са на професионална основа.Подписваш договор,в който са упоменати правата и задърженията ти.И естествено си под силата на този договор.Но теб някой да те кара насила да подписваш такъв договор?Не,имаш си свободна воля.И остави момчета -християни в Ирак например сами да отговярат за себе си.

Въпроса е , вярващите в Исус да се заклеват ли да служат като войници на нечия държава под клетва, и във евентуалне конфликт да се подчинават безпрекословно на командирите си, както гласят военните клетви обикновено? Ако са се заклели и след това си престпят клетвата стават клетво престъници пред Бога. А не се закълнат ставата престъпници на държавния закон в някой страни къдео задължавата хората да се кълнат и да служат под клретва във войската им.

Quote:

3-Когато се защитаваш от нападение....Е,защо пък трябва ситуацията да завърши непременно с убийство?Ако си по-силен от нападателя,ами шамаросай го здраво,пък после то вържи например и докато чакаш полицията,проповядвай му малко...

Така ли е правил Исус, който е по-силен от всички? Така ли са правили учениците му, дадени за пример в новия завет?

Quote:

И за последно-Библията е духовна книга,която цели да укрепи нашият ,вътрешния човек.2тим 3-16,17Бог не гледа на лице, а на сърце.И винаги първо се има предвид духовното ,а не физическото....

Павка, каква си тия понятия ? "духовна книга" ?? Какво е това?

Бог какво вижда в сърцето на човек, който не постъпва като Исус, а обратното на това което е правил Исус. И Исус като физически не се е притвял плътски на злите (защото онези в храма не ги е избил, както би направил ако им се възпротиви физически, а само ги смъмрил) , ние какво трбява да правим? И Исус като е отвръщал на злото с добро ти какво ще правиш? И какво ще види Бог в твоето сърце?

Това, че Бог е казал "Не убивай" в Моисеевия закон, според тебе означава, че Бог тук се занимава с плътски, земни, душевни, бесовски неща ли?... Или тук Бог не говори за убиване на тялото а за някакво т.нар. "духовно убийство" за каквото никъде не се говори в Писанията.

Понеже когато някой те убие с нож, ти нямаш избор дали да умреш или да не умреш, но ако ти кажат думи, които противоречат на Божието слво ти имаш избор да ги приемеш или не - и никой не може насила да ти отдели духа от Бога, освен ако ти сам не се съгласиш. За твао вероятно и нокй в Писанието не говори за "духовно убийсвто", но за убиване на тялото говорят много. И за това не счетох за необходимо да уточнявам това ясно нещо.

Не е плътско да се разсъждава как да постъпи вярващия в Исус в определена ситуация. Плътско е в тази ситуация да постъпиш според желанието на плътта си, а не според желаниео на Духа, който Бога ти е дал, поради вярата ти в Неговия единороден син Исус и в Неговото обещание.

/Anonymous - тема/

Анонимен,дано да имаме поне еднакво мнение,че в момента най-демократичната страна в света е Сащ..И там е нй-свободно да се зповядват всички религии,но това е друга тема..Е,ако не знаеш,Конституцията на Сащ е приета от 56 човека,от който 52са били християни.Конституцията е върховен орган за всяка страна..Но В Сащ смъртното наказание в много щати и до днес не е отменено..Не говоря за мюсюлмански страни,а за Сащ.Законът осъжда,а не човека,испълняващ закона.Аз не си спомням някъде в Библията да се казва,че може д аси правим каквото си искаме.Новия ред отмахна смъртното наказание,но този нов ред не е от Бог..И знам,че Американското законодателство е почти 1 към 1 копирало много неща от Библията.Защото терменът в случая е--смъртно наказание.Но това е наказание, а не убийство.А тези,който са достигнали до там да бъдат осъдени на смърт,това не са християни..Расграничавай нещата,а не говори само папагалски...

Leon позволи ми и аз да се включа по питането ти към Ники.
Мисля, че сръвненията, които правиш между нещата за които казваш че можело да се приемат като видими образи на вярата за нас протестантите и това, което православните използват в техните практики са не само неточни , но и несравними .
Ти даваш като примери за нас (протестентите) Господната трапеза и водното кръщение. Ама тези неща са ни оставени като практики в Новия Завет, а за порочните практика на православните там нищо не се казва. Или по точно това, което Библията говори за тези неща е осъждение.
Къде Словото подкрепя молитва към мъртъвци или пък техни молитви за нас?! Къде се казва, нещо за палене на свещи за живи и умрели или пък за както им казват "подпорки" - иконите?! [addsig]

Павка, Павк, пак ли трябва да те мъмрят адмиистраторите за непочтения ти език...
Ще отложа разговора си със тебе за по-нататък.

/Anonymous - тема/

към анонибен

първо едно уточнение, защото знам че обичаш да си точен - не е "чертичка" от закона, а е "йота" - йота-та наистина прилича на чертичка, но не е. тя е буква. най-често 'и', но може да бъде и 'я', ако под нея стоят огласовъчни знаци. йота е най-малката буква в иврит, затова Исус, за да подчерате вечността на закона, казва, че и йота няма да падне - т.е. и най-малка част от него.
конкретно - абсолютно правилно според мен описваш мотивите на един тогавашен евреин да НЕ се възползва от правото, което му дава моисеевия закон. Това право ни го дава и днес същият този закон, който защитава правдата и осъжда греха. Въпросът е че след Исус, грешникът има отсрочка в името на Исус .... има едно божие дълготърпение, "назначено да го води към покаяние" ... (а християните не биха го търпели - каква ирония само - биха го убили) ... и ако този човек, не се покае, същият този закон, който той е потъпквал цял живот, чиито trailer е записан и в съвестта му, ще го осъди - и в този смисъл, законът няма да премине.

колкото до втория ти въпрос - нещата са много деликатни. значи съветвам те да препрочетеш например Галатяни (и Римляни за десерт), като заместиш навсякъде думата закон, с израза "извратено разбиране за закона" - само така мисля, можеш да помириш някои непримирими несъответствия в Павел, като например "законът е добър, духовен" и "проклятието на закона", "противният в постановленията си закон", "който се обрязва, няма дял в Христа" (по памет) - защото наистина законът сам по себе си е много добър, но когато му бъдат приписани спасителни характеристики, тогава той става обект на върлата критика на Павел и на справедливия му гняв - т.е. не закона и неговото евентуално спазване чрез вяра критикува Павел (спомни си всички онези "десетки хиляди повярвали юдеи, които ревностно спазват закона", със сигурност освен наказателните му казусни постановления), а онази извратеност на юдаистите, които приписваха на закона спасителни характеристики (ако не се обрежете няма да се спасите).... в този смисъл бъди внимателен с изрази от сорта "хомота на закона" които именно касаят извратеното му приложение, а не самият него. Днешните евреи, ако бъдат наясно с това че обрязването не ги вкарва в божието царство (и btw и ние май трябва да си дадем също сметка, че необрязването ни също НЕ ни вкарва в божието царство!?), според мен могат, за да не кажа, че са задължени да обрязват момченцата си на 8-ия ден. нищо че са християни - това "нищо че са християни", може дори да се окаже абсурден израз. може би нещата би трябвало дори да звучат - особено ако са християни, т.е. покорни на Словото хора !!

Леон, ще го кажа просто
хлябът, виното са описани в Библията. Иконите са забранени. каквито и външни образи да имат евангелските християни, тези самите образи не са обект на поклонение. иконите са. иконите имат собствен живот. те са целувани. те изцелявали. те са разнасяни. Менората в Храма беше символ на божията светлина. но в Храма по времето на Исус вече нямаше никаква светлина, а само търговия. нещо повече, в пресвятото място нямаше никаква светлина (светилникът беше в святото място), при ковчегът беше тъмно и там беше само божията светлина - Шекина - светая светих... никаква светлина от човек не можеше да бъде вкарана там, защото беше безполезна... Исус раздра завесата и ни направи чада на светлината, правейки нас самите светлина, свещи в един луд и тъмен свят. Сега да взема ли да повтарям една вече преминала символика, когато първообразите на тези преобрази са вече реалност .... реалност са за мен, но за православните не са.... и колкото и свещи да палят те пак остават в тъмнина, както всички ние твърде добре знаем!
Абсолютно забранено ни е да си измисляме символика, която НЕ присъства в НЗ. Това е езическа склонност, до мозъка на костите си. Това онагледяване на духовни реалности е отличителна черта на езическите религии - направи бегло сравнение между древноегипетските култове и православието да видиш какво се получава - египтяните са се кланяли на Ра !? нищо подобно. добре, кланяли са се на слънцето. нищо подобно. добре на какво? На светлината, на живота .... всичката тази сложна система от символи е отречена още при Моисей, а сега я виждаме претворена и облечена в "християнска" символика - слагам кавички, защото колкото и едно нещо да се нарича християнско, то не е такова, ако не се съобразява с Христос. 2+2 = 4 за мен, но за други 2+2 = $$$$$ от свещоливницата на Илиенци.... нещастни души.....
не бъркай символиката при Моисей, която макар и присъстваща, не е обект на поклонение и православната ерес с поклонение пред мощи, икони ... а в НЗ вече какво имаме ??..... адски с аразлични нещата ....

и за да не се отклонявам от темата, ето още един стих за разсъждение

"Чувам че при вас брат с брат се съди и то пред невярващите, как не ви е срам? Не знаете ли че си нямате работа въобще да се съдите, камо ли пред невярващите? защо ПО-ДОБРЕ не останете онеправдани? ....онеправдани.... о-НЕ-правда-ни ...."

поздрав

Ники, не съм прочела още дискусията ви с Божидар, но ще си позволя да опрвргая следното твърдение:

"ЕДВА осъзнавайки тази "подробност", можеш да цитираш за народите и поклонението им и прочее... тези неща ще станат, но Бога ми, те ще станат, когато Исус стъпи на елеонския хълм и той се разцепи на две (Зах.14.4) и т.н. подробности за които нямате символно обяснение.

Прилагам откъс от "Той ще владее", к. Джентри, източник:http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/BCIL.htm

Постмилениалното тълкуване

Обсадата на Ерусалим, описвана в Захария 14:1-2, е свързана с опустошението на Ерусалим през 70 от Хр. Пентекост признава, че учениците, които чуха Елеонската беседа, естествено биха приложили Захария 14 към разрушението на Храма в 70 от Хр. Но тогава, той казва, това означава объркване на Божията програма за църквата с тази за Израел.[3] Така той и други диспенсационалисти тълкуват текста буквално, като оставят непокътнати всички топографски и изкупително исторически нелепости. Като правят това, те напълно изоставят всяко значение за разрушаването на истинските град и Храм, които възстановени в дните на Захария. Този буквален храм беше разрушен през 70 от Хр., както се съгласяват всички.

Стихове 1 и 2 изобразяват имперските сили на Рим в съюз със различните подчинени царе, които са участвували в събитията от 67-70 от Хр. Войната е била водена от империя от ?народи? (ст. 2), състояща се не само от народа на Италия, но и земите или народите на Сирия, Мала Азия, Палестина, Галия, Египет, Британия и други.[4] Последствията са бедствени: голяма част от населението на Израел е взето в плен. Но Господ пази тези, които са наистина Негови хора, като осигурява тяхното бягство от обсадения град (ст. 3-4).

Господ ще се бие за истинските Си хора ?както воюва в ден на бой? (ст. 4). Краката на Господа, стоящи върху Елеонския хълм, и Неговото воюване за Неговите хора няма нужда да са по-буквални от други такива сведения за воюването на Господа в полза на Израел в Стария Завет. Езикът е подобен на този в Ис.Нав. 10:14, 42 и 23:3, където Господ ?воюва за Израел.? В Исус Навиев тези сведения показват Неговото провиденческо благоволение в победата и избавлението на Израел, а не Неговото телесно присъствие. Божиите крака често са споменавани, когато съпротивата срещу Неговите хора е съкрушавана, а на хората Му е даван успех във всички обстоятелства (Пс. 18:9; Ис. 60:13; Наум 1:3; Авак. 3:5).

Разцепването на Елеонския хълм под Него използва често срещаните образи на Божията побеждаваща и въздържаща власт в старозаветните пророчества. В Михей 1:3-4 четем, че ?Господ излиза от мястото си, и като слезе ще стъпи на земните височини. Планините ще се стопят под него, и долините ще се разпукнат като восък пред огъня, и като води, които се изливат низ стръмнина.? Дори диспенсационалистите признават, че това говори за старозаветното подчинение на Израел под езическите народи заради греховете му.[5] Споменаването на посоката на разцепването ?показва посоката на тяхното бягство,? т.е. християните, които бягат от Ерусалим когато Господ го съди.[6] Те в крайна сметка бягат във всички посоки, носейки със себе си благовестието (сравни ст. 8-9 по-долу).

В последната част на стих 5, идващият съд върху Ерусалим, който разпръсва християните из Римската империя, е по същество идването на Бога в ангелско осъждение (?светите? са ангели). Разрушаването на Ерусалим от Рим е провиденческото унищожение от ?неговите войски? (Мат. 22:7). То води до тъмнина и скръб над Израел (Зах. 14:6-7; сравни Деян. 2:20, 22; Мат. 24:29). Въпреки това, когато Ерусалим пада и християнството се освобождава от своите юдейски вериги, водите на живота започват да текат по целия свят (ст. . Господнето царство прелива през тесните граници на Израел, така че Господ става Цар над цялата земя (ст. 9).

Топографските и литургичните сведения след това са метафорични образи на етичните и духовните промени, които стават под духовното управление на Христос, когато Неговото поклонение се разпростира по земята (ст. 10 и нататък).[7] Дори Ерусалим и юдеите в края на краищата ще бъдат напоявани от водите на живота (ст. 10-11; сравни Езек. 47:1ff; Йоан 7:38-39). Враговете на Божиите хора ще бъдат или погубени (ст. 12-13, 14), или ще се обърнат към благовестието (ст. 16, 20-21), или ще бъдат смалени до незначително множество (ст. 14, 17-19).

Празникът на Скинията е споменат не като буквално възобновяване на старозаветните празници, а като истинската надежда, която е преобразена в празника: времето на пълнотата на нивата и на жътвата (сравни Йоан 4:35-3. Тези, които не са обърнати, ще са ограничени до робски труд, лишени от Божието благословение (ст. 17-19).

Като цяло, обаче, Божието царство (изобразено тук като подмладения Ерусалим) ще се разпростре по земята. Всички области на живота ще бъдат посветени на Господа: дори звънците на конете ще съдържат надписа на първосвещеническата митра (ст. 20-21)

Смайли 1- стих 8
Смайли 2- стих 38

Теодора, понеже не ми отговори на въпроса, предполагам че не си го видяла, за това го копирам:
Quote:
--------------------------------------------------------------------------------


On 2004-03-18 13:05, Teodora wrote:
Християнството е държавната религия и Православието е официалното вероизповедание.


--------------------------------------------------------------------------------



1 Какво е държавана религия; кой и как я определя?
2 Какво е официално вероизповедание; кой и как го определя?

[addsig]

Дан-илл, аз го видях, но предположих, че имаш тълковен речник на думите в българския език. Там ще си провериш какво означават думите- държавен , религия и ще си направиш заключението какво означава държавна религия.
Колкото, за православието мисля, че го пише в Закона за вероизповеданията.

[ Това съобщение беше редактирано от: Teodora on 2004-03-20 06:09 ]

по темата според мен, ако говорим за "убиване на невярващи от вярващи в Исус", нещата отиват на верска основа. с други думи искам да кажа, че ако се противопоставяме и използваме сила срещу някой на основата вяра в Исус или не, то това се превръща в религиозен конфликт. а войните и насилието по света (в по-голямата си степен) не са на верска основа, а на икономическа и политическа. е, има разправи като в Ирландия и в някаква степен между Палестина и Израел например, но тук май се опитвате да говорите за друг вид насилие. поне така ми се струва. ако се използва сила срещу някой по причина на самозащита или прилагане на законово наказание, или участие в армията, е едно, а да използваш сила срещу някой, ЗАЩОТО не вярва в Исус е друго..
така че според мен само във втория случай може да се говори за нередност и отклонение, но в първия нещата не стоят така - ако си войник и се изправиш срещу врага, не се биеш с него, защото не е християнин, биеш се, защото си изпълняваш военния дълг.
или България по време на османското робство.. да има противопоставяне на религии, но основната цел на битките са били Освобождение! или само защото сме били християни, да сме се били предали на турците да ни потурчат и Бог да прости..
е, такова е моето мнение по въпроса

Благодаря, Теодора! Исках първо да разбера дали под "Държавна религия" и "официално вероизповедание" разбираш това, което и аз.
Искам да те помоля да дадеш цитат от закона, където е определено това.

Анонимен,кое е непочтен език?Ще цитирам Исая29-13/а бе човек,ти четеш ли Библията?/Затова Господ каза-Понеже тия люде се приближават при мен с устата си и ме почитат с устните си,но са отстранили сърцето си далеч от мен и благоволението им към Мене и по човешки поучения изучени папагалски...
Ти даже не знаеш че Библията е духовна книга...Ами какво си мислиш,че пише в нея?И май досега нищо се си цитирал от нея,а предлагаш само твоето си представяне на нещата.Е,тогава се запознай по-обстойно с наказателните постановления от Бог на Стария завет.Но Исус не отмени наказателните постановления.И по негово време имаше затоврници и престъпници,само че той не ги освободи от затворите.Дори там на кръстта,от двете му страни имаше двама души,които/според собствените им думи бяха осъдени справедливо на смърт/Исус не ги свали от кръстта.Само че между наказанието затвор и наказанието смърт/което е най-крайна мярка/има много разлика.Но това е вид наказание/отделен е въпроса кой как мисли за смъртното НАКАЗАНИЕ/.Както има различни награди-грамоти,похвали,парични награди,повишение,ордени,медали,така има и различни наказания..И тези наказания са определени от наказателния кодекс на всяка страна.Ние живеем в България и нашият наказателен кодекс е отхвърлил смъртното наказание.Но в Америка например,наказетилния им кодекс,потвърждаващ смъртното наказание е останал в доста от щатовете/а дано да знаеш,че там всеки щат действа самостоятелно/А Америка като цяло е християнска държава.И дано да правиш разлика между убийство и наказание....А също и мужду планувано,преднамерено убийство, и нещастен случай.Някой например,който не е спазил предимство,шофьор с предимство го блъсне и другия умре...Така че,не повтаряй само папагалски нещата.......

Dan-ill виж това:

http://cv.dir.bg/03-2003/Jelev.htm

Здрасти Ники_Б,

Имам още два "сценария" за юдеи все още под Моисеевия закон, чули думите на Исус и повярвали Му. (Искам първо да видим как е за евреите. После и за гърците)

1. Единия е старейшина в съвета. Един от тези, които вземат решения за смъртна присъда на престъпниците на Моисеевия закон, които са под Моисеевия закон. ( Защото и римляните са престъпвали Моисеевия закон, но Бог не е казал на Евреите под Моисеевия закоан да съдят и да екзекутират престъпници на Моисеевия закон, които не са под Моисеевия закон - например римляните. Или е казал? ).

Та, той чува думите на Исус и ги преиема.
Какво трябва да направи следващия път, когато трябва да съди според Моисеевия закон и да определи смъртна присъда за някой убиец юдеин?

а). Напуска съвета и престава да бъде един от старейшините на юдеите, за да не осъжда на смърт хора заслужаващи смъртна присъда според Моисеевия закон, понеже така не би бил слуга на Исус и на Неговия Дух, и на Неговата спаителна доброта, а слуга на буквата - на Моисеевия закон, който е само справедлив, и който сее смърт и не дава спасение, понеже човек върши зло?

б). Остава в съвета и продължава да съди и да издава справедливи смъртни присъди по някаква причина, която ти можеш да разясниш?



2. Другия е юдеин, който трябва да изпълнява смъртни присъди, които Бог в Моисеевия закон изисква за престъпниците на Моисеевия закоан, за които Бог е заповядал да бъдат екзекутирани - например убийци, поклонници на това, което не е Бог, вещици, магьосници и.т.н. Или който трябва дори първи да убие престъпника на Моисеевия закоан, както пише за някои специални случи.

Той чува думите на Исус и ги приема.
Какво прави следващия път когато трябва да убие с камъни някой осъден според Моисеевия закон - както пише да бъде убит с камъни, а на друго място пише самия ти да убиеш, без никакво пожалване, жена си или който и да е близък човек, който се опитва да те отклони от живия Бог и да те накра да се покланяш на това, което не е Бог ?

а). Отказва да убие престъпника, който според Моисеевия закон залужава смърт, подобно на онези хора, които след като са досаждали на Исус (за да могат после да го обвиняват, че е престъпник на Моисеевия закоан) и Исус им е казал да убият жената хваната в изневяра (както е заповядл Бог чрез Моисей) се отказват да изпълнят Моисеевия закон поради спобствените си грехове и остават грешницата жива (и така, отказвайки да убият престпъника на Моисеевия закон, в някакъв смисъл, стават дори сами престъпници на Моисеевия закон?) ?

б). Продължава да изпълнява стриктно смъртните присъди на Моисеевия закоан, включително и към най-близките си хора, понеже иначе би станал престпъник на Моисеевия закоан в койо пише някои престпъниц да се убиват за накзание.


ПС
"първо едно уточнение, защото знам че обичаш да си точен - не е "чертичка" от закона, а е "йота" "

В случая изобщо не съм държал да съм точен за чертичката. Може би съвсем точно би било "рогче" :-)
Виж сега, там има и "йота" има и "чертичка(или точка)". По принцип е "йота" е буква от гръцката азбука, а в евр. азбука аналогичната буква е "йод(юд)" (макар че се смята, че и двете идват от един източник). Тъй като цитатите на Исус и на учениците му от Писанията са по-близки до Септуагинта (гр. текст) отколкото до възприетия масоретски (евр.) текст за "оригинален еврейски", то е много по-вероятно Исус под "йота" да е имал предвид точно "йота" , т.е. гръцката буква, а не еврейската "йод/юд".
Както и да е, все пак в Мат 5:18 има и "йота" и "чертичка/точка" - аз имах предвид "чертичката". Но лично на мене това в случая изобщо не ми е интересно.

/Anonymous - тема/

Добре, Павка, ако смяташ, че можеш да говориш от такава позиция, говори.

/Anonymous - тема/

здравей анонимен,

по вариант 1 - член на Санедрин-а
Защо мислиш, че човекът или ще трябва да напусне съвета на старейшините за да не издава смъртни присъди, или ще трябва да остане и да издава смъртни присъди. предлагам вариант в), който единствен ми се струва наистина съгласен с Духа на Бога - човекът остава и проповядва в съвета, че законът "стои" на две единствени и най-важни заповеди - да обичаш Бог и ближния си както себе си. Не забравяй, че да обичаш ближния си както себе си е де факто цитат от Левит, т.е. в самия закон се съдържа голяма част от учението за любовта на нашия Господ Исус. Де факто в Исус не дойде съвсем ново откровение, а дойде божията спасителна сила, благост, прошка и способност да изпълним волята на Бог. Така че, аз виждам човекът как остава в Санедрин-а и показва на дело, със силата на Духа, как може да се въздейства на престъпника чрез вяра в Исус.
аналогично с точка 2.

няма никакъв шанс, Исус да е имал предвид повече гръцката йота отколкото еврейския йод. погрешно е да се смята, че Исус и учениците му са били до такава степен еленизирани. Мисля, че той беше преди всичко пратен до юдовия дом? но щом не ти е интересно няма да дълбаем тук.

Анонимен,отиде доста далеч.Почна от вярващите в Исус сега и стигна до Синедриона и невярващите преди 2000 години....А сценарий и варианти колкото искаш......

Ники_Б,

Хм, цитата от Левит не би трябвало да е в никакво противоречие с определениете от Бога смъртни присъди в Моисеевия закон за тези, които са под Моисеевия закон - все пак всичко това е "вървяло заедно".
Някой фарисей, ревностен за закона, веднага би попитал този ученик на Исус: Какво искаш да кажаеш? Нима обвиняваш всички, които стриктно са изпълнявали Моисеевия закон и са убивали престъпниците му според Божията воля, че са били престпъници на казаното в Левит? Нима и Бог си е противоречал, като в птвърждение на заповедта за убиване на престъпниците на деня за почивка (7-мия) ден специално е напрвил онзи човек, който е събирал храна в 6-я ден да бъде екзекутиран от цялото общество? Бог сам свидетелства, че смъртните присъди върху престъпницити на Моисеевия закон (които са под Моисеевия закон) не противоречат на любовта към Бога.

Не мога да съгласувам тези неща.. . ??

Добре, той може да не напуска съвета, но да представя като причина за отказа си да издава смъртни присъди не Левит, а думите и делото(все още пророческо) на Исус.
В такъв случай те сами ще го изгонят (в най-добрия случай), или направо ще го убият. Но това е общо взето първия случай, който предложих - отказ от участие в съдопроизводство със смъртни присъди, на практика, отказ за следване на Моисеевия закон - по причини подобни на онези, които искали да убият онази престъпница на Моисеевия закон (Йн).

Мисълта ми е, че не виждам, как може този повярвал в Исус да оправдае действията си с Левит.

И все пак, значи той трябва да спре да участва във веригата за производство и изпълнение на смъртни присъди? Така ли излиза?

Теди.
ето тук можеш да видиш конкретно на този текст от Джентри, какъв коментар съм дал. А ето тук коментарите ми по Захария 8 продължават. Общо взето трябва да намериш време за да прочетеш всичко. тук пък съм пуснал една тема за Голямата Скръб. Тя е важна защото захария 14 често е свързван с Матей 24 и голямата скръб, както прави и Джентри впрочем. Въпросът е че не е сериозно да се твърди, че голямата скръб е преминала с войната през 70 г. Никой сериозен човек не би могъл да твърди това. В такъв случай обаче не можем да вържем пророчествата в Захария с тези в Матей 24 освен по един единствен начин - те говорят за бъдещето... наше бъдеще...


поздрав

Ники, мерси! Много информация, много чудо....Трябва ми време за да изчета всичко....Но определено ми улесняваш живота!

Дан-илл,
намерих нещо по-подходящо от това, което ти пуснах като линк.
http://cv.dir.bg/zakonv.htm
(по-специално виж чл.10)

Теодора, виж публикацията "Закон за вероизповеданията" там съм написал какво съм прочел и какво съм разбрал.
Мислех че си запозната със закона, а не тепърва да го четеш.[addsig]

да анонимен, именно, "обичай ближния си" не е бил противоречие на казусните случаи на убийство в СЗ. причината да не е било включвано в разбирането на този стих, тълкуването, което Исус вложи - а именно, че е възможно една прелюбодейка да не бъде убита с камъни - е че законът не е предполагал заместителска смърт за изкупване на този човек. Заместителство в СЗ е имало само за непредумишлените грехове. За този, който "с издигната мишца съгрешава", не е имало прошка и жертва. Тъй като прелюбодейството определено не може да бъде непредумишлено, а само предумишлен грях, се налага да предположим, че Исус поставя на равна нога двата вида грях, с което обявява, че изкупва и двата вида и че де факто, човек не може да не върши предумишлен грях, което би означавало, че за него няма спасение, ако Исусовата жертва беше следвала предписанията на СЗ-жертви за покриване на греховете "от незнание". С други думи, именно това е щял да обясни членът на Санедрин-а, ако са го биил попитали какво иска да каже с това "обичай ближния си както себе си"-аргумент срещу смъртното наказание - Исус полрива греха на този човек - и с това де факто изпълнява закона, а не го отменя - нали законът иска смърт? ок, смърт има ли? има. Значи де факто искането за смъртно наказание според закона е изпълнено. Не могат да му кажат, че отказва да псазва закона, защото вярващият в Исус изпълнява най-добре от всички закона, където именно е писано "Бог ще ви въздигне от братята ви пророк като мен (моисей), който не слуша него ще бъде изтребен". И иронията е, че настояването да се изпълняват присъди според моисеевия закон, без да се съобразяваме, че Исус понесе всяко и всички наказания за греховете на човешкия род, е де факто бунт срещу същия този закон и гаранция за бъдещо изтребване.
Исус обяснява от/до човешкото състояние. Само с него този стих от левит наистина се изяснява и прави убиецът и прелюбодеецът вече наистина твои ближни, защото и ти си като тях (нима не си се гневил - значи си и убиец, каза Исус).... законът е непълен в откровението си за Бог, без Исус. С Него нещата от закона стават наистина ясни (ние знаем, че като дойде Месия, ще ни яви всичко)...

да участието в наказателно съдопроизводство след като такова е било вече проведено лично от Отец над Сина в наша полза е бунт и предизвикателство към Бог...

бъди здрав

Dan-ill, получих прозрение! Значи целта е била да насочиш вниманието ми към ТВОЯТА публикация и мнение. Не си спомням да съм изказвала мнение, че протестантските общности трябва да се забранят или, че са нелигитимни- ако това е извода към който ти искаш да ме насочиш ( но пардон -забравих, ти не си протестант, ти всъщност не се определяш към никоя религиозна прослойка- ти си "по Словото").

В крайна сметка ти разбираш член 10 по този начин, аз пък по друг.
Цитирам ти от първия линк:
"Просто се дава предимство на БПЦ и винаги на нейните празници има държавно присъствие. При новото правителство бе възстановена традицията по освещаването на бойните знамена на Българската армия от патриарха на Йордановден, в присъствието на президента, министър-председателя, председателя на Народното събрание. Самият министър-председател и президентът при встъпването им в длъжност положиха клетва в Народното събрание, без това да е предвидено от държавния протокол, в присъствието на Българския патриарх, като на катедрата на Народното събрание бяха сложени евангелие и кръст, т. е. символите на нашата християнска вероизповед. Това беше достатъчно показателно. "

Това е доста красноречиво за това, коя е официалната/традиционна религия на България.

Теодора

"да анонимен, именно, "обичай ближния си" не е бил противоречие на казусните случаи на убийство в СЗ. причината да не е било включвано в разбирането на този стих, тълкуването, което Исус вложи - а именно, че е възможно една прелюбодейка да не бъде убита с камъни - е че законът не е предполагал заместителска смърт за изкупване на този човек. "

Ники, мисля, че тук става някакво объркване. Не разбирам защо смяташ, че Исус е налжоил такова тълкуване на този стих. Защо изобщо намесваме този стих? Какво общо има той?

Когато Исус е поканил онези хора да убият престъпницата, Той изобщо не им е напомнил, че пише "обичай ближния си" - за да имаме основание да смятаме, че "обичай ближния си" е причината те да не я убият. Причината са конкретните думи на Исус към тях - "Който от вас не е вършил грях нека първи да хвърли камък по нея " (по памет)

Има го и това нещо, че Исус още не е извършил делото си и една съвест на човек под Моисеевия закон би могла да бъде чиста без да участва в наказателните неща на Моисеевия закон само ако вярва на и разбира пророците, които са говорили за бъдещото дело на Исус. Някак си това започва да става доста "лично преживяване", защото малко трудно би могъл да убеди останалите, че да Исус е онзи, за който пише че ЩЕ понесе греховете, и т.н.


Или искаш да кажеш, следното:

1. Бог е заповядал в Моисеевия закон на хората , които са под Моисеевия закоан, че трябва да ОБИЧАТ другите, а не да го мразят.
2. А ко някой приема думите на Исус (напр: "И това е хлбът, който ще дам, за живота н света - моята плът" (по памет)) то той вече знае, че ИМА ДРУГ ИЗХОД за справяне с престъплението и накзанието - плътта на Исус, а не само наказанието от закона.
3. Ако такъв предпочете ближния му да бъде осъден и екзекутиран чрез МОисеевия закон поради престъпнеието си, ЗНАЕЙКИ ЧЕ ИМА И ДРУГ ИЗХОД, ЧРЕЗ КОЙТО ближния му МОЖЕ да БЪДЕ СПАСЕН ВМЕСТО ОСЪДЕН - то такъв престъпва Моисеевия закон, защото НЕ ОБИЧА БЛИЖНИЯ СИ, когот ВЕЧЕ МОЖЕ ДА СПАСИ чрез вестта за предадената плът на Исус, а МРАЗИ ближния си, оставяйки го на справедливостта на Моисеевия закон и не зачитайки скъпата цена, която Бог плаща за да направи път, там където няма път.


Предполагам, че смяташ, че за другия случай ( за палача ) нещата са аналогични - вместо тези ревностни пазители на Моисеевия закон да осъждат и наказват нека да станат разпространители на вестта за спасението чрез Исус, като с това няма да нарушат Моисеевия закон, а само ще служат на Бога в усилията Му да спасява грешните, зли хора.


Ако това е така, тогава излиза, че ако един юдеин под Моисеевия закон продължава да участва в наказателните неща на Моисеевия закон, то той се противи на Божието дело чрез сина Му Исус, понеже не иска за хората праведното и добронамерено спасение което дава Исус, а иска за хората праведното и справедливо осъждане, което дава Моисеевия закон. Но, щом и двете са праведни - и осъждането чрез закона и спасението чрез Исус - то смятам, че е зло да предпочиташ хората да бъдат осъждани наказвани щом Бог се труди те да бъдат спасявани - и така се очаква че и за такъв човек, който предпочита осъждането и назаването, Бог ще избере праведно и справедливо да го осъди и да го накаже вместо праведно и добронамерено да го спаси. Да внимават юдеите под Моисеевия закон, които са повярвали в Исус на каква позиция застават, защото след появата на Исус в човешката си ревност могат да станат богопротивници и да го отнесат много лошо! (малко ретроспективно, но поне обяснява разбирането)


(само напомням, че в момента става дума САМО за евреи под Мисеевия закон, които са приели думите на Исус)

Сега, според мене, идва един много важен въпрос. Аз лично не държа на "човешко" обяснение и отговор (понеже ми се струва, че на практика някои задължително изискват човешко, земно обяснение), но смятам, че трбва да има обяснение.

Някой загрижен юдеин законоучител веднага би казал: Ами то така, ако повечето станат ученици на Исус и злодейцитеи не се възпират чрез накзанията от Моисеевия закон ще стане страшна анархия. То така изобщо как би могло да съществува Израел (говорим от негова гледна точка) като народ с управление - щом не се употребява власт и сила, съд и наказания тогава всеки престъпник ще може свободно да си прави претъпленията, убийците ще убиват на воля, крадците ще крадат на воля и.т.н.
По този начин той би целил да докаже, че възгледа, че учениците на Исус не трбява да участват в накзателно законопроизводство е погрешен и не е от Бога.

Ако горното е вярвно, то тъй като невярващите в Исус няма на какво да разчитат (понеже без Бога нямат надежда за вечен живот, или за земна помощ от Бога), те заради страха за живота си и заради желанието си земно благополучие в никакъв случай не биха се съгласили да няма земно осъждане и накзания на злодейците (каквото и да разбират под справедливост и право).

Излиза, че вярващите в Исус ще се оттеглят от наказателните и осъждащи дейности за да слугуват на Исус в делото му да спасява хора и да им дава праведност.

Но тогава веднага ще дойде обвинението, че вярващите в Исус са съучастници на престъпниците, застъпници на анархията (понеже как може да има власт, ако не се употребява сила?) и разни подобни.
Тогава?
Какво би казал и направил Исус ако се намира на мястото на всеки вярващ човек в тази ситуация?
И изобщо правилно ли е да се разсъждава така?

/Anonymous - тема/

Ники, мисля, че тук става някакво объркване. Не разбирам защо смяташ, че Исус е налжоил такова тълкуване на този стих. Защо изобщо намесваме този стих? Какво общо има той?
Когато Исус е поканил онези хора да убият престъпницата, Той изобщо не им е напомнил, че пише "обичай ближния си" - за да имаме основание да смятаме, че "обичай ближния си" е причината те да не я убият. Причината са конкретните думи на Исус към тях - "Който от вас не е вършил грях нека първи да хвърли камък по нея " (по памет)

ами Исус е използвал вътрешната динамика присъща на този стих за да спаси прелюбодейката - именно защото никой от присъстващите не би искал някой да хвърли камък върху тях самите (бидейки самите те грешни човеци), затова и те захвърлят своите камъни - т.е. правят на жената, това, което искат и на тях да направят - да се покаже милост ! Това е геният на Исус - той съумява да извлече чрез едно неприсъстващо в закона изречение ("който е без грях...") същността на закона - да се обичат хората един друг, както всеки обича себе си. Няма друг освен Исус, който да направи това. "Кой може да извади чисто от нечисто? Никой" казва книга Йов. ОБАЧЕ такъв все пак се намери - Исус!! Той успява от една блудница и сбирщина от себеправедници да извади милост и прошка... и забележи как! - чрез закона!!!??!??! (защото забележката "който не е съгрешил" има законови конотации) - ето на това аз му викам спиращо дъха откровение за божията мощ сред човешките взаимоотношения !

Има го и това нещо, че Исус още не е извършил делото си и една съвест на човек под Моисеевия закон би могла да бъде чиста без да участва в наказателните неща на Моисеевия закон само ако вярва на и разбира пророците, които са говорили за бъдещото дело на Исус. Някак си това започва да става доста "лично преживяване", защото малко трудно би могъл да убеди останалите, че да Исус е онзи, за който пише че ЩЕ понесе греховете, и т.н.
по-горе ти показах, как Исус разбира и разбива точно този "личен момент" и посочва, че нещата с прошката на престъпника не са субективни, а абсолютно обективни и общовалидни за всеки, независимо дали е някой под закона на моисей или не. А ако е под закона, тогава именно чрез този закон Исус успява с тази случка да привлече всички към себе си - прелюбодейката с прошката си, кандидат-линчуващите с откровението за своята божествена мъдрост, отново подчертавам и двете открити на фона на закона !! АЛИЛУЯ !!

Или искаш да кажеш, следното: 1. Бог е заповядал в Моисеевия закон на хората , които са под Моисеевия закоан, че трябва да ОБИЧАТ другите, а не да го мразят.
2. А ко някой приема думите на Исус (напр: "И това е хлбът, който ще дам, за живота н света - моята плът" (по памет)) то той вече знае, че ИМА ДРУГ ИЗХОД за справяне с престъплението и накзанието - плътта на Исус, а не само наказанието от закона.
3. Ако такъв предпочете ближния му да бъде осъден и екзекутиран чрез МОисеевия закон поради престъпнеието си, ЗНАЕЙКИ ЧЕ ИМА И ДРУГ ИЗХОД, ЧРЕЗ КОЙТО ближния му МОЖЕ да БЪДЕ СПАСЕН ВМЕСТО ОСЪДЕН - то такъв престъпва Моисеевия закон, защото НЕ ОБИЧА БЛИЖНИЯ СИ, когот ВЕЧЕ МОЖЕ ДА СПАСИ чрез вестта за предадената плът на Исус, а МРАЗИ ближния си, оставяйки го на справедливостта на Моисеевия закон и не зачитайки скъпата цена, която Бог плаща за да направи път, там където няма път.

да точно това исках да кажа. и го казах - ако не слушаме пророкът, за когото моисей каза, "Бог ще ви въздигне пророк КАКТО ВЪЗДИГНА МЕН, който не го слуша ще се изтреби", как можем да кажем, че слушаме самия Моисей ? Тук е засечката за днешните евреи (плюс безброй други разбира се..) - ако не слушаш Исус, как казваш че слушаш Моисей? Исус казва същото - "Ако бяхте слушали Моисей, щяхте да слушате и Мен, щото той за Мен писа". Демек, послушанието на Месия е истинското изпълнение на моисеевия закон и послушание на Моисей. В Месия се ипзълнява всичко.
Някой загрижен юдеин законоучител веднага би казал: Ами то така, ако повечето станат ученици на Исус и злодейцитеи не се възпират чрез накзанията от Моисеевия закон ще стане страшна анархия. То така изобщо как би могло да съществува Израел (говорим от негова гледна точка) като народ с управление - щом не се употребява власт и сила, съд и наказания тогава всеки престъпник ще може свободно да си прави претъпленията, убийците ще убиват на воля, крадците ще крадат на воля и.т.н. По този начин той би целил да докаже, че възгледа, че учениците на Исус не трбява да участват в накзателно законопроизводство е погрешен и не е от Бога.

ако всички повярват в Месията, няма да има анархия. това е отговорът. такъв равин, не би държал сметка за обещанията за това какъв завет ще направи Бог с евреите (тук само вметвам за всички и оставам верен на себе си и на всичко което съм писал - забележете, че НЗ е обещан в Еремия на израилевия дом, църквата остава тайна в самото пророчество, макар и загатната на други места, без да е уточнено кога и как езичниците ще бъдат прибавени) - защото обещаният НЗ е завет написан на сърцата на израиляните, по начин, който ще доведе "повече никой да не учи ближния си познай Господа (т.е. няма да има нужда да се изобличават и назидават помежду си), защото те всички от малък до голям ще ме познават" (това е едно от пророчествата, които винаги съм казвал, че не касаят църквата, защото в църквата по проект е заложено да има учители, това пророчество касае само народът Израел, когато се покае вкупом и ще се сбъдне в Милениума). Т.е. този равин би останал в едно приземно мислене, без да издигне поглед към обещанията за времето на Месия. Т.е. реда и сигурността са осигурени от само себе си, ако Исус е Машиях и ако всички евреи повярват в него - тогава просто няма да има нужда от наказания. Звучи велико и причудливо, дори наивно. Но има ли нещо по-наивно например от твърдението, че Исус е Месията, разпънат на кол в Ерусалим и възкресен на третия ден - и това е доказателството, че е Месия ??!? Въпросът е че ако не вярваш на глупостта на благовестието за възкресения Машиях, няма да повярваш и на пророчествата в Еремия. И обратното. Нещата са преплетени и не може да не бъдат, нали Исус е словото и словото е Исус.
просто в случая с този равин, може да му се покажат обещанията за времето на Машиях и да му се покаже, че не е неразумно да се иска тотална прошка, защото едновременно с това може да се търси тотално спасение от и чрез Духа на Бог в престъпниците в името на Исус....
Ако горното е вярвно, то тъй като невярващите в Исус няма на какво да разчитат (понеже без Бога нямат надежда за вечен живот, или за земна помощ от Бога), те заради страха за живота си и заради желанието си земно благополучие в никакъв случай не биха се съгласили да няма земно осъждане и накзания на злодейците (каквото и да разбират под справедливост и право).
да това е така. но всичко това е така, ако тези хора не се съобразяват с пророчествата и не вярват, че Исус ги изпълнява (без да имат причина да се съмняват обективно във възкресението му, което потвърждава претенциите му и което е било широко известно и неоспоримо по онова време в Ерусалим)

"Но тогава веднага ще дойде обвинението, че вярващите в Исус са съучастници на престъпниците, застъпници на анархията (понеже как може да има власт, ако не се употребява сила?) и разни подобни.
Тогава?
Какво би казал и направил Исус ако се намира на мястото на всеки вярващ човек в тази ситуация?
И изобщо правилно ли е да се разсъждава така?"

Исус беше обвинен в пиянство. Той не беше пияница обаче. "Приятел на блудниците" звучи да не казвам като какво. Но той не беше "такъв". Ние не можем да угодим на хората, които не вярват в Исус. Страшното е когато хората дето му вярват казват "да свалим ли огън от небето върху това село?" и не чуват отговора "вие не знаете на какъв сте дух!". такива хора днес има много - защитници на личното оръжие, смъртното наказание и прочее, хора които се тупат колко много вярват, че Бог ще покори на вярата всичките народи, "без да знаят нито що говорят, нито що твърдят" след като дори не вярват, че Бог иска чрез нашата милост, обръщане на другата буза и дори мъченическа смърт да обръща множества към себе си. Жалки богослови смесващи закон и благодат. "При теб Господи има прошка за да ти се боят" е принцип непознат за тях, но той най-добре изразява как Господ иска хората да му се боят и заради какво! Заради МИЛОСТТА МУ, а не заради силата Му....

Какво би казал Исус ли?

"Който е безгрешен да стреля първи"

поздрав

Не, Теодора, целта ми не е била да ти привлека внимаението към публикацията, а точно обратното направих публикацията с цел да те запозная със закона, близо седмица, след като бях задал първия въпрос.(погледни дата и час).
Освен това, смятах че ще е добре да извадим този спор от тази тема, защото на практика няма общо с нея, но както желаеш - така да е.
Немога да разбера защо си се хванала за това интервю! То не е закон. Всеки може да говори каквото си иска (нали уж има плурализъм), но България е правова държава и се управлява чрез закони, а не чрез интервюта, независомо колко красноречиви са те.
Та така: Няма закон, определящ Православието като официално вероизповедание на България.
А аз не оспорвам че би било прекрасно Християнството да е държавна религия, не само по закон.

Не съм се хванала за това интервю. Напротив, аз самата, без да съм прочела твоята публикация, извадих именно този закон за вероизповеданията във втория линк, който публикувах.Аз желая да излезем от този не по темата разговор,така, че ще ти пиша лично съобщение като успея да се логна.
Теодора

Здрасти Ники_Б,

Преди да дискутираме и гърците искам малко да се върна към това тук: Posted: 2004-03-19 17:42, за да разбера по-подробно какво мислиш по тези въпроси.

абсолютно правилно според мен описваш мотивите на един тогавашен евреин да НЕ се възползва от правото, което му дава моисеевия закон. Това право _ни_ го дава и днес същият този закон, който защитава правдата и осъжда греха.
(подч.мое)

Не съм сигурен какво имаш предвид тук. За един юдеин, който преди е бил под Моисеевия закон някак си нещата се вързват, но за човек, който никога не е бил под Моисеевия закон?
Какво е твоето основание да смяташ, че един българин или японец - които никога не са били под Моисеевия закон - могат да се ползват от права (или да имат задължения) дадени от Бога на тези, които са под Моисеевия закон. Наистина ли Бог дава право на японеца да се позове на Моисеевия закон и да осъди и да екзекутира една вещица или да убие лично някой, който го убеждава да се покланя на нещо, което не е Бога? Как може да се докаже това? Нали този японец не е под Моисеевия закон?


и ако този човек, не се покае, същият този закон, който той е потъпквал цял живот, чиито trailer е записан и в съвестта му, ще го осъди - и в този смисъл, законът няма да премине

Как може да го осъди закон, под който той не е ( ако не е юдеин )?


"колкото до втория ти въпрос - нещата са много деликатни. значи съветвам те да препрочетеш например Галатяни (и Римляни за десерт), като заместиш навсякъде думата закон, с израза "извратено разбиране за закона" - само така мисля, можеш да помириш някои непримирими несъответствия в Павел, като например "законът е добър, духовен" и "проклятието на закона", "противният в постановленията си закон", "който се обрязва, няма дял в Христа" (по памет) - защото наистина законът сам по себе си е много добър, но когато му бъдат приписани спасителни характеристики, тогава той става обект на върлата критика на Павел и на справедливия му гняв"

Това заместване ми се струва пресилено. Мисля, че може да се даде обяснение на тези позовавания на Павел към Моисеевия закон без да има противоречие със "закона е добър, духовен" и т.н.

"Проклятието на закона" - Във Втор 28 Бог предупреждава Израел, че ако не спазват думите на закона който им е дал чрез Моисей то Бог ще нанесе тези и тези проклятия върху тях. Няма нищо недобро и недуховно в това Бог да наказва тези, които се противят на Неговите праведни думи с проклетии. Божият справдливост в нищо не противоречи на Божието добро (т.е. истинското добро) на Неговия Дух. Както и Божията милост с нищо не противоречи на Божията справедливост - понеже милостта не е задължителна Той си е запазил правото да показва милост към когото иска, както и (се) казва "Ще покажа милост, към когото ще покажа, и ще пожаля, когото ще пожаля. И тъй, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, но от Бога, Който показва милост.".

"противният в постановленията си закон" - Понеже хората вършат грях, то праведният закон е "против" тях. Но това не означава, че закона е лош. Хората са лоши и добрия закон, който Бог е дал чрез Моисей е "против" тези хора, понеже те вършат противното му.

"който се обрязва, няма дял в Христа" - (Гал 5:2 Ето, аз, Павел, ви казвам, че ако се обрязвате Христос никак нямя да ви ползува. Да! повторно заявявам на всеки човек, който се обрязва, че е длъжен да ивпълни целия закон.)
Всъщност тук думата "закон" не е употребена. Но може би за това място може да се каже това, което предлагаш - че тези които извръщават истината учат, че някой може да се спаси от грехоете си и смъртта чрез (опити за) спазване на Моисеевия закон.



"т.е. не закона и неговото евентуално спазване чрез вяра критикува Павел"

Тук не съм сигурен какво точно от Божието учение имаш предвид. Ще кажеш ли нещо повече за "спазване на закона чрез вяра" - Някой изисква ли го? Къде пише за такъв пример? и.т.н. Нали се казва, че закона не действа чрез вяра, ниро вярата действа чрез закон (доколкото си спомням написаното). Имаш предвид повярвали юдеи под закона ли?



в този смисъл бъди внимателен с изрази от сорта "хомота на закона" които именно касаят извратеното му приложение, а не самият него

В Деяния 15, "някои от повярвалите между фарисейската секта станаха та казаха, Нужно е да се обрязват езичниците, и да им се заръча да пазят Мойсеевия закон". И двете - и да се обрязват, и да пазят Моисеевия закон. Когато след това обсъждат този проблем Симон казва:
"И след много разпитване Петър стана та им каза: Братя, вие знаете че в първите дни Бог избра между вас мене, щото езичниците (които не са под Моисеевия закон, и не го спазват нито се обрязват, /бел. моя/) чрез моите уста да чуят словото на благовестието и да повярват. И сърцеведец Бог им засвидетелствува като даде и на тях Светия Дух, както и на нас; И не направи никаква разлика между нас и тях, като очисти сърцата им чрез вяра. Сега, прочее, защо изпитвате Бога, та да налагате на шията на учениците хомот, който, нито бащите ни, нито ние можехме да носим? Но вярваме, че ние ще се спасим чрез благодатта на Господа Исуса, също както и те."

Не виждам тук Симон да употребява хомот/иго в смисъл на "извратено разбиране за закона" - той казва, че и бащите им и те самите не можели да го носят. Всички ли хора от Моисей до тогавашното време са имали "извратено разбиране за закона"... Още повече, че не пише за такива проблеми в пророците или в другите книги от онова време.

Може би за Бога не е единствения начин (практически невъзможен) някой да стои в Неговата праведност чрез изучаване и спазване Моисеевия закон? Може би в конкретната ситуация - хора продадени под грях - закона, който Бог е дал чрез Моисей наистина е непоносим хомот, когато някой е под него - особено на фона новосъздадения път?

А ако някой, по друг начин (за някои е тайна и скрито нещо) - без дори да има представа, че Бог някога е съставял и давал на евреите закон, чрез човека Моисей - върши това, в което Бог благоволява, а ако го поставим под Моисеевия закон няма да върши неща, в които Бог благоволява - не е ли Моисеевия закон хомот, както казва Симон "хомот, който, нито бащите ни, нито ние можехме да носим"? (Тук се засяга, може би, друга тема)

/Anonymous - тема/

здравей анонибен
тази вечер вкъщи ще напиша обстоен отговор на последния ти пост. има поредица от неща, които трябва да бъдат разяснени и това ще стане чрез подробно разглеждане на въпроси като дали законът предполага вяра и каква е динамиката помежду им. ще ти отговоря и за чужденците и закона, но на първо време разсъди върху тези думи "Законът Господен е съвършен, възвръща душата" - това само за еврейската душа ли е казано или и за японската? "Блажен оня човек... който се наслаждава в закона на Господа" - това само човекът евреин ли е или всеки човек? Аналогично, докато аз изяснявам някои неща, ти от своя страна размисли как Петър нарича (според теб) целия закон хомот, а Давид пее "Твоя закон е моя наслада... твоя закон възлюбих...Да! законът Ти е дълбоко в сърцето ми" (пс. 199, пс. 40) и се опитай да намериш разрешение.

бъди здрав