Възстановени архиви > Форуми > Християнство > Спърджън и Реформацията
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 01:08:00 ч. от потребител 8
Emenei почти въвведе нова тема, като се опита да създаде противопоставяне между Спърджън и Реформаторите.
Нека да дадем думата на Чарлс Спърджън да ни каже той самият какво мисли за Реформацията.
Quote:
|
И така, това, което проповядвам, не е някаква новина; то не е ново учение. Аз обичам да прогласявам тези силни старовремски учения, наричани с галеното име Калвинизъм, но които със сигурност са откритата Божия истина в Христос Исус. Чрез тази истина аз се отправям на пътешествие в миналото, и навсякъде, където отивам, виждам църковни бащи, изповедници, мъченици, да стават на крака, за да ме поздравят. . . . Като възприемам тези учения да бъдат стандарт на моята вяра, виждам земята на древните населена с мои братя, виждам множества, които изповядват същата вяра като мен, и изповядват, че това е религията на Божията Църква.
Чарлс Хедън Спърджън
The New Park Street Pulpit, Vol. I |
|
И още едно твърдение на Спърджън:
Quote:
|
Ние не можем да проповядваме Христос и Него разпнат, ако не проповядваме това, което днес се нарича Калвинизъм. Калвинизъм е неговото галено име; Калвинизмът е самото Благовестие, и нищо друго.
Чарлс Хедън Спърджън
Автобиография |
|
Досега не съм успял да намеря някакви документирани изказвания на Спърджън като критика срещу Реформаторите. От Emenei очаквам някаква документация, която да подкрепи неговият опит да противопостави Спърджън на Реформаторите.
Към Emenei:
Очевидно вие двамата с г-н Спърджън сте се хванали здраво за гушите по много въпроси. За нас, обикновените християни, е много поучително и интересно да следим титаничния теологичен сблъсък между двама така велики мъже на вярата.
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 04:07:00 ч. от потребител 153
След като ми приписа приятелство с Чавдар Хаджиев и твърдението ,че император Константин е направил християнството задължително тук срещам поредната проява на забележителния начин да разговаряш.
Онова ,което казах беше,че хората като Чарлз Спърджън(с неговото разбиране за водното кръщение) са били преследвани по време на Реформацията.
Спърджън служи в баптистка църква(частни баптисти), чиито основен изповеден документ е Втората лондонска изповед на вярата.В нейната 29 точка(глава) можеш да се запознаеш с тяхното разбиране за водното кръщение.Поради това те са били жестоко репресирани до 1689 година,когато принц Орански издава Акта за веротърпимостта.
Що се касае до интерпретацията ти за спора между двамата велики мъже на вярата, предполагам,чче Спърджън е точно толкова съгласен да говориш от негово име, колкото и аз.
[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-01-02 12:10 ]
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 04:12:00 ч. от потребител 125
Здравей пак Emenei,
Хората като Спърджън били преследвани по времето на Реформацията. Спърджън обаче подкрепя Реформацията.
Явно нещо се губи. Какво се губи?
Велин
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 04:40:00 ч. от потребител 153
Аз също подкрепям Реформацията, както и Спърджън.
Обърни внимание на художествения израз на Спърджън за древните изповедници и светци, които го поздравяват.Това не означава,че се е чувствал католик или източноправославен ,нали?Нито,че всички учения на източното православие и католицизма са добри?
В край на краищата Реформацията означава Sola scriptura!!!Нека за това дали едно вярване е истинно да съдим по писанието, а не по човешки авторитет
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 05:34:00 ч. от потребител 125
Ами да де - преследването и убиването на Християни (баптисти и други) не е част от доктрината на Реформацията.
Така че думите ти, че хората като Спърджън трябвало да бъдат преследвани според идеите на Реформацията са неверни. Ако някой ги е преследвал в името на Реформацията, то значи той явно се е отклонил от учението й.
Поздрави,
Велин
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 06:22:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
Обърни внимание на художествения израз на Спърджън за древните изповедници и светци, които го поздравяват.Това не означава,че се е чувствал католик или източноправославен ,нали? |
|
Този аргумент не е много силен. Отговорът е:
Просто древните изповедници и светци не са били католици или източноправославни. По своите възгледи те са били много по-близо до Реформацията, отколкото до католицизма. За това свидетелствуват самите Калвин и Лутер, като непрекъснато се позовават на старите изповедници и светци в опровергаването на католическите учения.
Католическата доктрина бива окончателно оформена едва някъде през 12 век, а Източната Църква все още няма единно учение по много теологични въпроси. В този смисъл Реформацията не е била възприемана от хората през 16 век като някакво ново учение, а като възстановяване на учението на Ранната Църква. Августин, Хризостом, Тертулиан, Ириней и много други биха се присъединили към Реформацията, ако живееха през 16 век.
Тези факти унищожават твоя аргумент.
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 07:28:00 ч. от потребител 153
Към Божидар
Ами виждаш ли, Калвин не е бил съгласен с Августин,че църквата е епископална(защото не е вижсдал епископална църква в Писанието), но е бил съгласен с него в спора му с онези, които са твърдели,че човек се спасява със собствени усилия.Спърджън е бил съгласен с Калвин,че църквата е презвитерианска, но е считал ,че хората трябва да взимат водно кръщение с вяра(защото така чете в Писанието).По същата причина някой днес може да е съгласен със Спърджън за това,че спасението не е със собствени усилия(както са вярвали и Августин и Калвин,да е съгласен със Спърджън ,че църквата е презвитерианска(както е бил съгласен и Калвин, но не и Августин), да е съгласен със Спърджън,че водното кръщение трябва да се взима само с вяра( с което и Августин и Калвин не са съгласни), но да не е съгласен,със Спърджън,че има християнска държава.
Към Велин
Точно по същата причина ,считам,че християнската държава не е част от доктрината на Писанието.
PS:практически всички исторически реформатори преследват християни, които считат,че са еретици,както Спърджън е "еретик" по отношение на водното кръщение.Това не означава, че няма Реформация, а че просто в историческата реформация има неща ,които противоречат на духа на Писанието.
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 19:38:00 ч. от потребител 125
Здрасти,
Е, и какво от това? Това нито доказва че според Библията трябва да има Християнско управление на земята, нито отрича тази идея.
Следователно дайте да зарежем безсмислените спорове кой с кого бил съгласен в миналото, а да се концентрираме над основния въпрос, който се разисква в друга тема в този форум.
Поздрави,
Велин
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 19:45:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
Ами виждаш ли, Калвин не е бил съгласен с Августин,че църквата е епископална(защото не е вижсдал епископална църква в Писанието) |
|
Това е ново произволно твърдение за историята на Църквата. Ще можеш ли да дадеш някакви конкретни потвърждения?
Например, опитвам се да си спомня къде точно Августин създава дихотомия между "епископална" и "презвитерианска" църква, и решава полза на епископалната. Не мога да се сетя. Може би ти ще ми помогнеш с конкретен цитат или книга?
Виж, за Калвин определено мога да ти кажа, че грешиш. Или не познаваш Калвин, или ако го познаваш, съзнателно извращаваш неговите думи.
В Книга IV Глава 4 на своите
Институти на християнската религия Калвин дава цялостно описание на системата на Ранната Църква и я противопоставя на католическата система. Няма и следа на критика към Августин или несъгласие с него. Ако ти знаеш за някакви несъгласия на Калвин с Августин по този въпрос, тогава Калвин е забравил да ги документира, и най-вероятно ти ги е прошепнал на ушето.
Няма да отивам в подробности по възгледа на Калвин за църковното устройство и по какъв начин той съвпада с теорията и практиката на Августин. До една година ще съм превел целите
Институти и тогава вече няма да можеш да правиш такива произволни изказвания за Калвин.
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 20:16:00 ч. от потребител 153
Чавдаре, определено не си позволявам произволни твърдения.Още от края на 2 век в църквата се утвърждава епископална система-виж писмата на Климент Римски или Ириней Лионски,с ясно разграничение между епископи ,презвитери и дякони.Именно в такава църква служи и Августин, бидейки сам епископ и имайки подчинени презвитери.
Калвин е реформатора, който възстановява презвитерианското новозаветно църковно устройство.
По-късно в защита на тази система(презвитерианската) са конфликтите в Англия от 17 век и в Шотландия от 16 век.
Да твърдиш че църквата по време на епископа на Хипон Августин е презвитерианска е просто нелепо.
Публикувано на 02 януари 2003 г. в 23:42:00 ч. от потребител 8
Quote:
|
Да твърдиш че църквата по време на епископа на Хипон Августин е презвитерианска е просто нелепо. |
|
Вярно, нелепо е. Затова и не го твърдя. Може много да ти се иска да го твърдя, но аз просто не го правя.
Публикувано на 03 януари 2003 г. в 00:11:00 ч. от потребител 153
Е, сега свържи факта, че Калвин възстановява презвитерианската структура на църквата(каквато я виждаме в Писанието), свържи факта,че с този проблем са свързани основните борби в Шотландия и Англия с факта,че за Августин епископалната църква е апостолската и Божията и ще видиш противоречието за ,което ти писах.
Разбираш ли, Чавдаре, много е лесно да кажеш-еди кой си мисли еди как си, Emenei не е съгласен с него, значи глейте го на к`ъв се праи тоя.Просто ти показвам,че доктрините на вярата са сложно нещо и велики мъже като Августин, Карвин и Спърджън са на различно мнение по ключови въпроси.
затова Sola scriptura
Публикувано на 03 януари 2003 г. в 18:19:00 ч. от потребител 8
Значи, първо, Аз съм Божидар, а не Чавдар.
Второ, познанията ти за Калвин са доста оскъдни, и затова тълкуванията ти за Калвин са неверни. Оттук-оттам си чул нещо, и сега го пробутваш като авторитетна информация. Няма документирана критика на Калвин към Августин по темата на устройството на Църквата. Точно обратното. Калвин показва каква е системата на Ранната Църква и я одобрява, като показва как тя се различава от "епископалните" църкви през 16 век. Също, твърдението, че "според Августин епископалната Църква е апостолската Църква" е от реалността на Хари Потър, не на църковната история. Къде точно Августин противопоставя "епископална" на "презвитерианска," та си правиш такива изводи?
Да повторя, по въпроса за Реформацията и учението на Калвин определено разчиташ на обща култура от учебниците по история. Някой друг може и да заблудиш "какво бил казал Калвин," само мен не.