Стана ми интересно, че Чарлс Спърджън има противници сред християните в България. Очевидно Emenei се опитва да критикува оптимизма на Спърджън. Тъй като Emenei означава "верен" на староеврейски, това би трябвало да ни каже, че Чарлс Спърджън е "неверен."

Затова ще предложа нов цитат от Спърджън:

Quote:

Давид не е вярвал в теорията, че светът ще става все по-зле и по-зле, и че диспенсациите ще завършат в повсеместна тъмнина и идолопоклонство. Ако трябва да вярваме на нашите пророчески братя, земното слънце ще трябва да изчезне в десетократна тъмнина. Ние не само не очакваме това, но очакваме ден, когато жителите на всички земи ще се научат на правда, ще уповаят на Спасителя и ще се покланят само на Теб, о Боже, и ще прославят Твоето име. Съвременният песимистичен възглед сериозно е намалил ревността на църквата за [евангелски] мисии, и колкото по-скоро покажем, че той е противен на Писанието, толкова по-добре ще бъде за Божието дело. Той нито е в съгласие с пророчествата, нито почита Бога, нито вдъхновява Църквата с пламенност. Далеч от нас такъв възглед! Чарлс Хедън Спърджън

И така, вашите коментари? Спърджън е пророчески прав, или е в сериозна заблуда?

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-01-01 10:23 ]

Благодара за анализа на ника ми. Ако трябва да съм честен го избрах не, за да изтъкна своята вярност, а за да се пошегувам е един приятел, който пише понякога тук
Спекулативно е това ,което твърдиш за противниците на Спърджън в България през 21 век(моя милост).бих казал,че бидейки баптист Спърджън е противник и на Лутер през 16 век, дори ако е живял тогава го е заплашвала смърт чрез удавяне Спърджън е принадлежал на църква,преживяла яростно гонение и насилие именно от "християнската " държава.Впрочем виж в "Протестантската етика и духа на капитализма" на Вебер как се отразява това в икономически план на английските баптисти
Сега що се отнася до вярата в Пришествието, предшествано от голяма скръб и управление на Антихрист ,просто в Писанието няма друга вяра.Това е вярата на Древната Църква, за това свидителстват текстовете на Писанието и текстовете на доникейските християнски писатели-Ириней Лионски, Иполит Римски , Климент Александрийски и т.н
Що се отнася до отражението на тази вяра върху благовестието бих казал,че точно 19 и 20 век са най-мисионерските векове на християнството, че именно тогава мисиите носят Писанието, а не мечове, че именно тогава благовестието се проповядва на всеки народ

Здравей Emenei,

Къде в писанието се говори за управление на Антихрист? Това си го измисляш. Никъде няма връзка между понятието "Антихрист" и управлението.

Велин

Даниил11:31
Матей 24:15
Марк 13:14
2Солунци2:3-10
Откровение11:7;13:1;13:2;13:3;13:4;13:11-18;14:9-11;16:2;

Велине, не бих си позволил да си "измислям" подобни неща,вервай ми

Здравей,

Напротив, измисляш си. В нито един от тези стихове не се споменава Антихрист.

Ето всички стихове в които се споменава думата Антихрист:

1 Йоан 2:18
1 Йоан 2:22
2 Йоан 1:7

Тези три стиха ясно ти дават дефиниция кой е Антихрист, кога е съществувал и какво е правил.

Антихрист няма връзка с управлението на света. Всяка такава връзка е човешка измислица и писанието е категорично по въпроса.

Поздрави,
Велин

Здрасти пак,

Освен трите стиха които ти дадох има и четвърти, в който Антихрист е членувано - "Антихриста".

1 Йоан 4:3

Можеш и него да прочетеш - той само допълва картината.

Велин

Ами обърни внимание на стиха от 12:18Йоан -от една страна говори за многото антихристи(това се покрива с 4:3, където се казва ,че този дух е вече на света,дошъл е в света), а от друга страна се говори за идещия Антихрист.Имаме всички основания да свържем този идещ Антихрист с беззаконният за когото говори Павели с човека за когото говори Апокалипсиса.
При всяко положение става въпрос за едно ужасно управление ,непосредствено преди Пришествието,време на тържество на злото и страдание на християните.

В Матея 24:15 и Марк 13:14 се говори за едно и също нещо като в Лука 21:20-21. Говори се за обкръжаването на Ерусалим от войски и се дават съвети на християните, като видят това, да бягат далеч от града. Това се изпълнява по времето на юдейската война 66-70 г. от Хр., и това е мерзостта, за която говори Даниил.

А ето и стих Йоан 4:3

"а никой дух, който не изповядва Спасителя, не е от Бога; и това е духът на Антихриста, за когото сте чули, че иде, и сега е вече в света".

Това "вече в света" като действие е след "че иде". За какъв бъдещ Антихрист като политически водач се говори тук?

Значи подлога в цитата от Йоан ,който даваш е духът(на Антихриста), той действа вече в света, но все още е възпиран според текста на Павел от 2 солунци, докато дойде беззаконният, който няма да бъде възпиран, в който този дух ще бъде материализиран и който ще наложи своето управление.
Текста от Матея 24 се отнася очевидно и до свършека на света.следователно предстои едно повторение на събитията от 70 година с нова, по-ужасяваща сила.

Здравей Emenei,

Струва ми се, че стиха който си нарекъл "12:18Йоан" всъщност е "1 Йоан 2:18", нали така?

В него пише следното:

Quote:

18 Дечица, последно време е; защото както сте чули, че иде Антихрист, и понеже сега има много антихристи, от това знаем, че е последно време.

Този стих ясно и недвусмислено говори, че Антихрист идва в последно време и че последното време е по времето на Йоан. Следователно става дума за последното време на юдейската система, и освен това Синът на погибелта безспорно е Нерон, който управлява по времето на последните дни и голямата скръб (70 г.). Краят на света въобще не се засяга в тези пасажи и нито Антихрист, нито синът на погибелта, нито управлението на Звяра имат връзка с края на света.

Още нещо - какво ще кажеш за числото на Звяра в откровение, което е 666 на един език и 616 на друг? Това също е много силен аргумент в подкрепа на това, че именно Нерон е Звяра. Само ще ти напомня (ако не си го прочел из този форум), че числото на Нерон Кесар е 666 и 616 на съответните езици (Божидар по-точно може да ти каже кое число на кой език точно).

Поздрави и Бог да ти помогне да разбереш ясното му Слово,
Велин

Да точно така,този стих имах предвид.
Иде Антихрист, а сега има много антихристи.
Няма как звяра в Откровение да е Нерон, Откровение е писано десетилетия след Нерон,виж1-3 глави.Няма никакъв смисъл Духа да говори в бъдеще време при това алегорично за вече случили се събития.
точно управлението на звяра е последвано (прекратено)от Пришествието на Христос, както е и във 2 Солунци.
Благодаря ти за пожеланието, да ти се връща, дет се вика

Quote:

Откровение е писано десетилетия след Нерон,виж1-3 глави.

Това също не е вярно. Тази теория е измислена през 19 век, за да подкрепи тълкуванията на диспенсационализма.

В Ранната Църква, с малки изключения, има общ консенсус, че Звярът или Човекът на греха е Нерон.

Кенет Джентри в своята книга, Before Jerusalem Fell, дава ясна обосновка и подкрепа на традиционния възглед на Църквата за датировката на Откровение - преди началото на Юдейските войни, описани от Йосиф Флавий. Вече повече от десетилетие няма обоснован отговор на тази книга. Идеята, че Откровение е писано десетилетия след Юдейската война, е лъжлива, и няма никаква историческа подкрепа.

Ако ти имаш такава подкрепа, цитирай я. Ще бъдеш първият, който е опровергал Джентри с исторически данни.

За съжаление, определено боравиш произволно с твърдението "Ранната църква"
Покажи ми откъде съдиш за това.
Аз ти препоръчвам дборника "Антихрист", в който са работите на доникейските автори Ириней Лионски, Иполит Римски, Климент Александрийски и тези около и след 4 век Ефрем Сирин и Йоан Дамаскин.Всички без изключение излагат становище за Антихриста в духа на това, което пиша(т.е. аз пиша в техния дух)
за това ,че Йоан е писал Откровението много след Юдейската война виж в църковна история на Евсевий Кесарийски, там се цитират данни от Папий и Поликарп Смирненски.Освен това нямаме основания да считаме,че преди Нерон йоан може да е заточен на о. Патмос.освен това в казаното до ангела на пергамската църква за това ,че живее до"престола на сатана"2:13 се визира построения в края на 1 век в Пергам езически пантеон

Здрасти,

Ще оставя Божидар да спори с теб относно датирането на Откровение.

Аз само ще те попитам дали си съгласен, че последното време е по времето на Йоан (около 70-та г.). Йоан ясно го заявява в цитирания от теб стих. Ти съгласен ли си с него? Ако не, защо?

Поздрави,
Велин

Така, а сега, след като видяхме какво казва Emenei, нека да видим какво казват историческите факти. Очевидно ще трябва да си поговорим за църковната история, и очевидно останалите участници нямат нищо против, защото не виждам гневни протестни възгласи против нашия специализиран спор.

Така, като начало да кажа, че не знам какъв е този сборник "Антихрист." Кой го е събирал? Някой в Ранната Църква ли?

А сега нека да видим кой в Ранната Църква е вярвал в късната дата на Откровение на Йоан. Започваме с най-ранния източник на църковната традиция, Иреней. (Ще добавя и датите за всеки автор, за по-добро ориентиране на онези, които не познават добре църковната история.)

1. Иреней (130-202 от Хр.)

Думите на Иреней са, че Откровение е писано не преди много време, а "към края на управлението на Домициан."

Голяма част от авторитета на Иреней се дължи на неговото твърдение, че е срещал хора, които са виждали Апостол Йоан "лице в лице." Става въпрос за някой си Поликарп. Но Иреней твърди, че е виждал Поликарп когато е бил дете, "в първата възраст на живота." По-нататък той конкретно казва, че не е обърнал голямо внимание на тази среща. Колко надежден свидетел може да бъде един старец за неща, които е чул като дете, и то не им е обърнал голямо внимание?

Много от историческите данни на Иреней относно Откровение са доста противоречиви. Например, въпреки че в писмо към Флорин казва, че Откровение е писано "не преди много време," към края на управлението на Домициан, когато говори за числото на Звяра, той твърди, че това число се потвърждава от "одобрените и древни преписи." Излиза, че имало и "древни преписи" на Откровение! Ако управлението на Домициан е било "не преди много време," тогава от кога са "древните" преписи на Откровение, които съдържат числото на Звяра?

Има и други неща в Иреней, които ни водят до заключението, че той не е много надежден исторически свидетел. Например, в Против ересите той твърди, че земното служение на Христос продължило между десет и двадесет години и че Христос е бил разпънат някъде между 40 и 50-годишна възраст.

Евсевий, първият историк на Църквата, не крие подозренията си спрямо достоверността на историческите данни на Иреней. Има много места, в които Евсевий направо противоречи на Иреней.

Така че Иреней не може да бъде надежден свидетел.

А сега към първия велик църковен историк, Евсевий.

2. Евсевий (260-340 от Хр.)

Евсевий няма собствени данни за датата на Откровение, просто цитира безкритично Иреней. Но, както видяхме, на много места Евсевий не вярва на достоверността на данните на Иреней. Например, Евсевий не вярва на Иреней, че Апостол Йоан е истинският автор на Откровение!

Така че и Евсевий не може да бъде надежден свидетел за късната дата на Откровение.

3. Викторин, епископ на Петавионенсис (?-304 от Хр.)

Викторин е единственият свидетел освен Иреней в полза на късната дата на Откровение, живял преди Евсевий. Така, той казва, че по времето на Домициан Апостол Йоан е бил изпратен като роб в мините, и там е видял Откровението.

Колко убедително е това? Ако датата на Откровение е 95 от Хр., тогава апостол Йоан е бил на възраст над 90 години. Колко вероятно е 90-годишен мъж да бъде изпратен като роб в мините, като имаме предвид, че средната продължителност на живота в онези времена е била под 60 години? Това е направо нелепо. Нещо повече, докато е роб в мините, 90-годишният Апостол Йоан вижда Откровението и има време и сили да го запише.

Други свидетели в полза на късната дата? Няма. Това е. Двамата - Иреней и Викторин - звучат направо невероятно и противоречиво, а третият - Евсевий - цитира Иреней, но очевидно без особено доверие в неговите исторически данни и изглежда объркан по този въпрос.

А сега да видим свидетелствата за ранната дата на Откровение.

Климент Александрийски (150-215 от Хр.) и неговият ученик Ориген Адаманций (185-254 от Хр.) казват, че Йоан е бил изпратен на остров Патмос от "Царя на римляните," и е бил освободен след смъртта на "тиранина," но и двамата не казват името на "тиранина" или "Царя на римляните."

Една любопитна подробност: Според Климент, след освобождаването си от остров Патмос, Йоан върши огромна мисионерска дейност с много пътувания. В един случай той дори преследва в галоп на гърба на коня млад църковен ръководител, който е отстъпил от вярата. Това е доста любопитно за 90-годишен старец, който току-що се е завърнал от робство и заточение! Е, може и да е чудо от Святия Дух, но Климент, който иначе е голям любител на чудодейните истории, не го описва като чудо.

Нещо повече, Климент твърди, че учението на апостолите е завършило при император Нерон. Ето точните думи на Климент:

Quote:

Защото учението на нашия Господ при Неговото идване, започнало при Август и Тиберий, завърши в средата на времето на Тиберий. А това на Апостолите, включително служението на Павел, завършва при Нерон.

Вие сами съдете какво иска да каже Климент, на който Emenei така обича да се позовава.

Другите Бащи на Църквата определено са в полза на ранната дата на Откровение. Квинт Септимий Флоренс Тертулиан (160-220 от Хр.) поставя мъченичеството на Петър, убийството на Павел, и заточението на Йоан на остров по едно и също време. А всички знаем кога са убити Петър и Павел - по време на Нероновото гонение, преди Юдейската война. Нещо повече, когато говори за Домициан в петата глава на своята Апология, Тертулиан въобще не споменава за Апостол Йоан. Определено ако е вярвал, че такова важно нещо като заточението на Йоан е станало по времето на Домициан, е щял да го напише. А Тертулиан е съвременник на Иреней, и следователно е доста близо до първоначалните събития през първи век.

През 1740 Лодовико Муратори открива в Милано сборник от ранни ръкописи, наречени на неговото име, Мураторийски Канон. Авторът на канона твърди, че е съвременник на Пий, епископ на Рим между 127 и 157 от Хр. Авторът е категоричен, че Йоан е написал Откровението преди Павел да напише своите послания.

Днес малко хора знаят, че една голяма част от Църквата в онези векове е говорела на арамейски (сириакски), родния език на Исус и апостолите. По онова време е имало голям брой литературни документи на сириакски език в най-източните части на империята. Тези документи днес наричаме Сириакска традиция.

И така, цялата сириакска традиция - почти една трета от християнството по онова време - е единодушна, че апостол Йоан е бил заточен на остров от император Нерон.

Епифаний Саламински (315-403 от Хр.) твърди, че Йоан е заточен на остров Патмос по времето на император Клавдий. Това като че ли противоречи на другите, които казват, че това става по времето на Нерон. Тук само ще напомня цялото име на Нерон: Нерон Клавдий Друз Германик. Приятелят на Епифаний, Йером (340-420) изглежда е объркан по въпроса, защото твърди, че заточението става по времето на Домициан ? вероятно заради уважението на Йером към Евсевий ? но веднага след това привежда като авторитетно свидетелството на Тертулиан.

Накратко, едно незначително малцинство в Ранната Църква подкрепя късната дата на Откровение. Това малцинство е основано върху някои неправдоподобни исторически твърдения на двама автори, Иреней и Викторин. Целият Изток (Сириакската традиция), голяма част от латинския Запад (под влиянието на Тертулиан), и голяма част от гръцкия свят приема ранната дата на Откровение: Йоан е заточен по времето на Нерон. Най-авторитетният защитник на късната дата, църковният историк Евсевий, сам изразява недоверие към историческата достоверност на своя източник, Иреней.

Нещо повече, голяма част от Църквата по онова време е постмилениална ? вярва в земната победа на Благовестието в историята и на земята. Постмилениалният оптимизъм задължително изисква претеристично тълкуване на Откровение.

(Пояснение: Претерист ? от лат. preteris, ?минало? ? е който вярва, че язвите в Откровение са изпълнени в миналото, при разрушаването на Ерусалим. Футуристът ? от лат. futuris, ?бъдеще? ? вярва, че те ще се изпълнят в бъдещето.)

Нека сега да видим какво казват Бащите на Църквата относно идентичността на Звяра или Човека на греха.

Много Бащи на Църквата твърдят, че Звярът или Човекът на греха е Нерон: например Викторин, Лактанций, Сулпиций Север, Августин, Хризостом.

Дали има някой от Бащите, който конкретно да отрича този възглед? Няма. Определено в Ранната Църква е бил преобладаващ възгледът, че градът със седемте хълма в Откровение е Рим, че Блудницата е Ерусалим, а Звярът е римската власт обобщено, и Нерон конкретно.

Относно Антихрист. Произходът на вярването, че Антихристът и Звярът са едно и също лице, не е много ясен. Това вярване определено не е подкрепено от Писанието. Имаме някои основания да вярваме, че то произхожда от ранни гностични източници, макар че отчасти е приемано от малка част от ранните църковни Бащи. По време на Реформацията Мартин Лутер нарича ?Антихрист? две неща ? папството като институция (вътрешния Антихрист) и исляма като религия (външния Антихрист). И двете са свързани с лъжлива религия, а не със световна политическа власт.

Поне досега Emenei не ни е показал как точно Звярът и Антихристът са едно и също лице, като според Писанието характеристиките на двамата са много различни. Например, за антихристите Йоан казва, се били членове на Църквата, но след това са я напуснали. Това как се връзва с личността на Звяра, не е много ясно. Разбира се, за тезата на Emenei е удобно да се свържат двете лица. Но за нас е по-важно какво казва Писанието, нали?

Към Emenei,

Quote:

Значи подлога в цитата от Йоан ,който даваш е духът(на Антихриста), той действа вече в света, но все още е възпиран според текста на Павел от 2 солунци

.
Нямаш основания да слагаш знак на равенство между антихриста и беззаконният.
В Матея 24 глава се говори за две неща. Изброяват се много конкретни събития, които да предупредят християните, особено обкръжаването на Ерусалим от войски, и се казва, че тогавашното поколение няма да премине преди да се случи всичко това.
След това говори за "оня ден и час", за който никой не знае, нито дори Синът, а само Отец, който няма да бъде предшестван от предварителни събития, и който ще дойде внезапно, като крадец.
Не може за едно и също събитие (тезата на Еmеnei) да се говори по два противоречащи един на друг начина.
Следователно не е очевидно, че събитията преди Матея 24:34 се отнасят за Второто пришествие, и че ще се повторят тогава с нова и по-страшна сила.

Здравейте, Божидар и Emenei.
С голям интерес следя титаничният ви зблъсък и се питам има ли място да се включа с мнение в специализирания ви спор / според думите на Божидар /? Понеже познавам лично и двама ви ще се радвам на вашето приемане. Клокот до специалния спор, то от вас двамата само аз съм историк, но дет се вика от историк до историк разлика голяма, а аз не съм от най ? надарените в професията, затуй ще наблегна на теологичната част, която всъшност е и в основата на историческият ви казус.Правилно съм разбрал, че Божидар е претерист, а Emenei футурист / що се отнася до датировката на Откровение /. Само многозначително ще вметна, че всеки уважаващ себе си учен е отхвърлил късното датиране на горе спряганата книга.
Сега ще понапиша някое и друго изречение за Антихрист, че като гледам от там се почна. Emenei: [b] Сега що се отнася до вярата в Пришествието, предшествано от голяма скръб и управление на Антихрист ,просто в Писанието няма друга вяра.Това е вярата на Древната Църква, за това свидителстват текстовете на Писанието и текстовете на доникейските християнски писатели-Ириней Лионски, Иполит Римски , Климент Александрийски и т.н
Що се отнася до отражението на тази вяра върху благовестието бих казал,че точно 19 и 20 век са най-мисионерските векове на християнството, че именно тогава мисиите носят Писанието, а не мечове, че именно тогава благовестието се проповядва на всеки народ
[b] Ако трябва да се хващам за думата ще кажа, че в последното изречение когато говориш за Писанието и меча, като протиовположности, пропускаш, че в Ефесяни 6:17 се казва: ?вземете тоже ? и меча на Духа, който е Божието слово;?, но ай сега подробности.
Тъй де, за Антихрист: Проблема на диспесационалистите е, че обичат да хипербулизират особено лошите герои в Библията. Антихрист е ?любимецът? им от когото най ? много ги естрах. Един от най-добре продаваните диспенсационалисти, Дейв Хънт, пише, че: ?наистина има силно свидетелство, че Антихристът може да се появи много скоро ? което означава, че Грабването е непосредствено близко.? Той е убеден, че: ?почти сигурно е, че някъде, в самия този момент, на планетата Земя, Антихристът е жив.? Интересен, но напълно разбираем е факта, че от стиховете които Emenei посочва като свидетелстващи за Антихрист, нито един не го споменава конкретно. Четирите стиха в които се споменава са посоченси от Велин. Казвам, че това не е странно понеже друг водещ диспенсационалист /Уолвурд/ не споменава тези четири стиха в 800-те страници на своя капитален труд: ?Наръчник на пророческото знание?.
Антихрист е възприеман като конкретен човек, както личи и от постинг на Emeneiпоради неправилно разбиране на 1 Йоан 2:18б ?защото сте чули, че иде Антихрист? Факт е обаче, че Йоан споменава това, защото читателите му чуват за това, че Антихрист идел, а не че това е така. Йоан се заема да опровергае този слух, както всъщност е правил и преди по повод това, че някои от братята си помислили, че той няма да умре до второто пришествие - (Йоан 21:22-23). В Йоановото поправяне на понятието Антихрист, ?той прави три изявления относно Антихриста, които изглежда опровергават възгледите за него. 1. Той премества Антихриста от бъдещето в настоящето. 2. Разширява го от отделен човек в множество. 3. Ограничава го от личност в ерес.? - Benjamin B. Warfield, ?Antichrist? (1921), С тези три наблюдения, голяма част от съвременното разглеждане на Антихриста е напълно подкопана.
По повод твърдение 1. :?Йоановите читатели са чули, че Антихрист още не е дошъл, но ?идва.? Йоан ги осведомява, че този ?антихрист? ?вече е на света? (1 Йоан 4:3). Както отбелязва Уорфилд, ?това станало ?вече? [носи] със себе си голяма потвърждаваща сила.? ?И това е духът на антихриста, за когото сте чули, че иде, и сега вече е на света? (1 Йоан 4:3б). Това, което са ?чули, че идва,? явно ?сега е вече на света.? В допълнение Йоан отбелязва: ?Защото както сте чули, че иде Антихрист, и понеже сега има много антихристи, от това знаем, че е последно време? (2:1. Появата на тези антихристи не е предвестник на бъдещото идване на Антихрист, защото тяхното присъствие е знамението, че ?последното време? вече е ?дошло? (gegonasin). ?Понеже сега? набляга на присъствието на това, за което те са чули (?както сте чули?).?
По повод твърдение 2. :? В пренасочването на вниманието на своите читатели от бъдещия характер на Антихриста към неговото настоящо съществуване, Йоан посочва, че Антихристът е движение, а не отделен човек. Като разглежда идеята за ?Антихриста,? Йоан казва ?понеже сега има много антихристи? (1 Йоан 2:1. Всъщност, Антихрист е ?дух? (1 Йоан 4:3), който обхваща тези много ?антихристи? (1 Йоан 2:1, които са представени като ?много заблудители? (2 Йоан 7). ?
По повод твърдение 3. :? Очевидно, Антихристът всъщност не е множество от хора, а ?духът? (1 Йоан 4:3) сред тях, който подпомага заблудата (2 Йоан 7) относно Христос. ?Кой е лъжец, освен онзи, който отрича, че Исус е Христос? Той е антихрист, който се отрича от Бащата и от Сина? (1 Йоан 2:22). Йоан ясно прилага понятието за един Антихрист (ho antichristos) към общата дейност да се прокарват лъжи относно личността на Христос. Той повтаря тази идея във второто си писмо: ?Защото много измамници излязоха в света, които не изповядват идването на Помазаника Спасител в плът. Такъв човек е измамник и антихрист [ho antichristos]? (2 Йоан 7).
На основата на тези четири текста можем да научим, че Антихристът не е личностен, зъл владетел, който идва в бъдещето. По-скоро, Антихрист е била съвременната еретична склонност относно личността на Христос, която е съществувала сред мнозина в дните на Йоан. ?
Другите лоши герои като: Звярът, Великата Блудница и Човекът на беззаконието не са идентични с Антихрист, но ако мислите, че е необходимо, в друг постинг мога да понапиша и за тях.

P.S. Emenei, не мислиш ли, че ако не пишеш под псевдоним ще е по ? добре? В крайна сметка доста хора, ако не те познават лично, поне са чували името ти. Смятам, че ако човек като теб свали маската, разговорът ще е по ? приятен. Разбира се ако не стоиш твърдо зад твърденията си, а участваш само за да ни провокираш, те разбирам, но доколкото те познавам не си лицемер. Другото от което може да те п редпази псевдонима е срама от това, че може и да не си прав, но пък кой е този който не греши? Разбира се доста трудно е да си ?гол? на сцената!

P.P.S. Бях се регистрилал, но имам проблем с паролата, ще ми я пратят.

Петър от Силистра

За всички

Благодаря ви за отговорите. за да бъде разговора ни издържан има нужда от по-конкретна работа с текстовете за които говорим.Бих могъл да отговоря в стила на Божидар ,който изброява десетки имена, от които само Епифаний Селамински(починал 5 век!?!?!?!) твърди еднозначно,че Йоан е заточен на Патмос преди Дометиан, пропуска израза на Климент александрийски в историята с коня "въпреки голямата му старост" и пропуска да каже (или не знае),че Ириней на много места казва за заточението на Йоан по времето на Дометиан, нарича епископа на Смирна Поликарп(най-ярката християнска фигура на 2 век,със запазени десетки писма и подробен разказ за мъченическата му смърт, цитиран(Поликарп) после десетки пъти-някой си Поликарп и т.н, но не би трябвало да водим разговор по манипулативен начин.
По тази причина трябва да се запозная с Мураторийския канон ,който не познавам и да се аргументирам по-задълбочено за тезите които отстоявам.


За Петър

Здравей Петър, радвам се, че ме познаваш, за съжаление аз не бих могъл да се похваля със същото за теб След като се регистрираш ще можем да се запознаем .
Интересно ми беше да прочета написаното от теб за диспинсионализма, не съм запознат из основи с това учение ,но редките ми сблъсъци с него ми дават основание да твърдя, че не приемам диспенсионализма . Казано на прост език не вярвам, че има различни диспинсации в Новия завет, не вярвам в грабването преди Голямата скръб и т.н.

Quote:

. . . пропуска израза на Климент александрийски в историята с коня "въпреки голямата му старост" . . .

Колко голяма е "голямата старост"? Може да бъде 60 години, може да бъде и 90 години. Но пък Климент ясно казва, че цялото апостолско учение е завършило по времето на Нерон. Климент определено е вярвал, че Откровението на Йоан и Йоановите послания са част от апостолското учение.

Quote:

Бих могъл да отговоря в стила на Божидар ,който изброява десетки имена, от които само Епифаний Селамински(починал 5 век!?!?!?!) твърди еднозначно,че Йоан е заточен на Патмос преди Дометиан. . . .

Това е абсурдно тълкувание на историческите данни, които представям. Дори няма нужда да го тълкувам или опровергавам.

Quote:

. . . и пропуска да каже (или не знае),че Ириней на много места казва за заточението на Йоан по времето на Дометиан . . .

Да вземеш да четеш по-внимателно. Дадох най-силния аргумент на Ириней в полза на късната дата - че Откровение е писано в края на управлението на Домициан. А ти ме обвиняваш, че съм бил пропуснал по-слабите аргументи. Това е смешно.

Позволявате ли едно малко уточнение? Епифаний Селамински е починал в НАЧАЛОТО на пети век (мисля, че беше 405 г.), т.е. прекарал е зрялата част на живота си през втората половина на 4 век.)
Второ, Климент Александрийски не споменават поименно Домициан, когато говорят за заточението на Йоан и апокалипсиса. Климент споменава за "тиранин", а Ориген "за царя на римляните". Тези квалификации могат да се отнасят с много по-голяма сила за Нерон, отколкото за Домициан.
Още тогава в древната църква са съществували две традиции относно датировката на Апокалипсиса, така че и "ранната църква" не е единодушна в полза на това твърдение.
Има и много вътрешни свидетелства в Апокалипсиса, които без съмнение я поставят преди разрушаването на Ерусалим. Там се говори за храма, светилището и святия град като още съществуващи, времевите очаквания, в началото и в края на Откровение са близки, да не говорим за тълкуванието на седмината царе, шестият от които е жив. Последното свидетелство показва недвусмислено към Нерон - шестият римски цезар след Юлий Цезар.

Кои са тези 7 царе Радослава ?[addsig]

Quote:

Другите лоши герои като: Звярът, Великата Блудница и Човекът на беззаконието не са идентични с Антихрист, но ако мислите, че е необходимо, в друг постинг мога да понапиша и за тях.

Ами ,може да понапишеш Петър,поне на мен ще ми е от полза.
[addsig]

1. Юлий Цезар (49-44 г. пр. Хр.)
2. Август (31 г. пр. Хр. ? 14 г. от Хр.)
3. Тиберий (14-37 г. от Хр.)
4. Гай, също познат като Калигула (37-41 г. от Хр.)
5. Клавдий (41-54 г. от Хр.)
6. Нерон (54-68 г. от Хр.)
7. Галба (68-69 г. от Хр.)

Ок,Радослава.
Петре ,надявам се ако имаш време да си спазиш думите ,макар и казани преди 2 години.В тая връзка ,ако можеш да изкоментираш и Откр19:20 и идеята за първото възкресение от Откр 20:5-6.

Нека и аз да се намеся;

Quote:

Другите Бащи на Църквата определено са в полза на ранната дата на Откровение. Квинт Септимий Флоренс Тертулиан (160-220 от Хр.) поставя мъченичеството на Петър, убийството на Павел, и заточението на Йоан на остров по едно и също време. А всички знаем кога са убити Петър и Павел - по време на Нероновото гонение,

Кой сме всички, дето го знаем това за Петър? Изследването на историята е полезно дело, но не е добре да приемаме че някой който е обявен за "Отец" "на" "Църквата" е заслужаващ доверие, нъжно ли е да се обяснява кой е Отеж на църквата?
За втори път ще трябва да призовавам Лутер за свидетел срещу някой хора, тия отчета ника не са по вкуса на Лутер, позоваването на тях може да изглежда страшно научно, действителните факти не се определят от науката рожба на съмнителни "Отчета". И преди съм го казвал но пак да повторя; Петър е пращан в Рим от хора който страшно им се иска да обявят папата за негов наследник, в тази връзка хора определящи себе си за калвинисти е абсурд да вярват на такива доводи.
Сега като се замисля виждам че май ще съм принуден да избирам между двете групи, едната са апокалиптици като лиано, съботяните и други специалисти на пророчествата и другата крайност на по активните в сайта който са избрали все пак по малкото зло, тяхната позиция по откровението е да се опростят нещата и да не се дава смисъл на думите като пророчество. Това все пак е по приемливо или да кажа търпимо.

А сега малка загатка за тукашните противници на края на света, от къде измъкнах това?

I will create new heavens and a new earth.
The things that have happened before will not be remembered.
They will not even enter your minds.

Look! I am creating new heavens and a new earth--so wonderful that no one will even think about the old ones anymore.[addsig]

Момент:

[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-05-26 16:24 ]

Quote:

тяхната позиция по откровението е да се опростят нещата и да не се дава смисъл на думите като пророчество.

че защо да не е по голямата част пророчество ,но изпълнено в миналото,бе Бого?
[addsig]

TodorVachev
Намери от къде са посочените от мен пасажи и ги обясни, тогава ще се опитам да приема някой от тези твърдения който са с повече социално послание а не с Библейско тълкуване, пак да повторя не ги смятам за лоши дори са полезни като някаква съпротива на тълкуванията от типа на пророците за края на света, все пак истинските вярващи могат да разберат и по коректи тълкувания, като това на Уочман Ни, Той не се наема да обяснява цялото Откровение , но посочените тълкувания в последната му книга както писах са едно от малкото неща който научих от друг човек, без да съм ги разбрал сам в писанията.[addsig]

Бого, Исая 65:17.

Има една много хубава книга, Through New Eyes, на James Jordan, на английски, представлява Библейски мироглед. Джордан е тълкувателен максималист, и е определено предизвикателство за всеки вярващ. За пасажа, който цитираш, тази книга ще ти свърши добра работа, и по-точно, за връзката между Ново небе и Нова земя, и новото създание в Исус Христос. Нов завет, ново създание, подновяване на всичко. И защо се говори за "небе" и "земя". Обади ми се, ако искаш да прочетеш книгата.

В момента съм доста ангажиран с Нютон факта че е изхвърлил цял пасаж от Йоан 5 глава с мотив; католическа пропаганда е доста интересен. Можеш ли да нмериш от някъде версия на Кинг Джеимс от преди началото на 18 век, за да видя какво е казвал този текст, интересно е католиците какво са казали по въпроса, Нютон е бил с огромен авторитет но да се пипа така по текста сие все пак сериозно и никой да не противоречи ми е малко страно.[addsig]

Петре , момент ?????????? че докога ?
предполагах аз ,че вместо да питам ,историк като теб ,по добре да прочета Дни на въздаяние на Чилтън ,от Божидаровите преводи.

Quote:

TodorVachev Намери от къде са посочените от мен пасажи и ги обясни, тогава ще се опитам да приема някой от тези твърдения който са с повече социално послание а не с Библейско тълкуване

ти нямаш и намерение да премисляш нищо ,а и по тоя въпрос аз очаквах Петър да обясни накратко.А ти Бого ,я кажи кое ,ти възприемаш за "социално евангелие" Марк 16 :15-16 ?
Интересен тип си ти.

А-а-а, Тодоре, точно тази книга е от моите преводи, наистина я прочети, струва си.

Ти си сериозна жена Радослава ,без да искам да звучи ,като ласкателство.
Аз и без това ,нарочно извадих тая тема от старите дискусии ,първо защото е теологична ,второ защото Петър е предложил да даде допълнителна информация ,и на трето место - защото напоследък форумите се напълниха с много сено и слама ,и новите участници , ако са от евангелските общества в по голямата си част са неинформирани за наистина важните теолгични въпроси знанието на които е част от истинските основи на вярата.
Петре ,така изложена моята позиция ,ако те накара да си отвориш "съкровищницата" ,добре ,ще е по скоро за новочетящите.Аз и не разчитам на теб ,Чилтън е сигурно ,че ще ми даде по детайлни разяснения.