Аз като една съвестна евангелистка бях убедена в теорията, с която бях закърмена, че малките деца не се кръщават.Но след като проведох един разговор с един брат от методистката църква, а и като разгледах, макар и не в дълбочина какво казват православните, вече започнах да порменям мнението си.Бих желала да дискутираме този въпрос.

az posvetix dushteria si v tcurkvata,. Ne vizdam nikakuv smisul da ia krushtavam tova shte si e nein izbor kato porasne. Az puk posvetix sebe si da ia otgledam viarvashta che da napravi pravilnia izbor. Az kato pedesiaten sum krusten vuv voda, edin zimen Martski den valeshe sniag i beshe tumno. lut stud. Ama nie taka go pravim kolkoto po slozno tolkova po duxovno
Tova beshe vtoroto mi krushtenie, purvoto kato bebe v pravoslavnata tcurkva, nikakvi spomeni smao snimki. Az puk da zadam edin takuv vupros: Ako si methodist ili kongreshan i si krusten kato dete i kato porasnesh stanesh baptist ili pedesiaten shte gledash li na purvoto si vodno kakto se gleda na pravoslavnoto ili sme po skloni da priemame vsichko Protestanstko kato po-pravilno?

Ами то не пише нещо специално за малките деца, или за възрастните. Пише "Ако вярваш от цялото си сърце, можеш". Така, че не зависи дали си малък или голям, а дали вярваш от цялото си сърце.

Не съм исгурен че има единомислие по въпроса какъв е смисъла на това действие. Някой казват че е ритуал, или пък показване на нещо, което вече се е случило - т.е. на пракитка няма някакво определящо значение дали ще отидеш във водата или не. Други застъпват тезата, че това не е изявяване не що вече минало, а че нещо става във момента.
Правилно разбиране на смисъла ще помогне и за разбирането на главния въпрос на темата.

Вижте сега, точно тук идва нашето неразбиране- точно защото всеки се смята за способен да тълкува Писанията.Водното кръщение се разглежда в светлината на Заветната теология- точно както в Стария завет обрязваха момченцата-не че те нещо разбираха от завет или подобни неща.Та това по никакъв начин не замества водно кръщение като по-възрастен осъзнал се индивид.

Quote:

Водното кръщение се разглежда в светлината на Заветната теология

От кого? И какво значение има това, ако това е някой човек, който Бог не е дал за пример?
И къде в Писанията да прочетем за това нещо "Заветната теология"?

Quote:

точно както в Стария завет обрязваха момченцата-не че те нещо разбираха от завет или подобни неща

Бог не е казвал, че за да бъде обрязано бебе на 8-мия ден от раздането си, то задължително трябва да разбира каквото и да било.

Но, обратно, изричано е казано
"И като вървяха по пътя дойдоха до една вода; и скопецът каза: Ето вода; какво ми пречи да се кръстя?
И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш.
А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий.
38 Тогава заповяда да се спре колесницата; и двамата слязоха във водата, и Филип и скопецът; и кръсти го."

Този довод не може да служи за доказване на това, което целиш да докажеш.

Темата отдавна е дискутирана ТУК!
Повтарят се същите неща за сега. По-добре я прочетете и продължете нататък.

Мерси.

Теодора, щеше за заветната теология да ни светнеш. Та как тя оправдава кръщението на невръстни деца?

А не, аз не съм още на ниво да святкам когото и да било. Не се наемам да дискутирам теми, които не са ми ясни.Темата е разглеждана в горепосочения линк.

Значи се убеди, че кръщението на малки деца не е Библейско?

Почвам да си мисля че се мисли едно и също нещо,отново и отново, родителите би трябвало да решат дали да си кръстят детето. Има разни случаи и кръщението не винаги непременно е грешно. аз макар и да съм се кръстил голям пак ще се наложи да се кръстя защото първия път не осъзнавах нещата правилно. За това макари да съм педесятен-доста размит термин в днешни дни ще се кръстя пак в новата църква.[addsig]

Не, не мога да кажа това.Даже по-скоро клоня към кръщаването им, но не мога да бъда категорична. Искам да прочета повече аргументи "за" и "против" за да мога да заема твърда позиция.

Здравейте,

нека да не смесваме нещата за кръщението на малки деца и обрязването, защото се отнасят за различни неща. Децата се обрязваха на 8-мия ден, докато водното кръщение се отнася за смислени хора, които знаят какво правят. Не че едно малко дете не може да се кръсти, но въпроса е какво го ползува това, ако то самото не осъзнава какво прави. Не може и да се определи някаква година и да се каже ето от тази година децата могат дас е кръщават, защото развитието на децата е различно. Това е същото както с наследника, дори и всичко да притежаваше, пак докато не навърши пълнолетие нищо не го ползува. Така, че да се кръщават деца преди да са осъзнали какво правят не е смислено. Аз съм сигурен, че всеки, който когато се е кръщавал и е осъзнавал какво е станало сега може да свидетелства за Господната благодат, докато бебето, или малкото дете едвали ще може с нещо да прослави Бога.

Поздрави[addsig]

Mda...Nqma nishto losho, a dori e dobre da se predstavqt pred Boga decata, da se pomazvat, za da porasnat do pylnoletie za da izberat. No edno malko dete, da go krystish e mnogo glupavo, nali to samo trqbva da izbere? Tova e akt na zrqlost.Che saznavash kakvo iskash. A edno dete znae li kakvo iska?Opredeleno ne, a ako roditelite mu mnogo iskat to da stane Bojie, to neka se molqt vyzpitavat i t.n.
Morpheus

Прочетох "нека да не смесваме нещата за кръщението на малки деца и обрязването, защото се отнасят за различни неща"-мисля че автора на това не е чел "В него бяхте и обрязани с обрязване не от ръка извършено, но с обрязването, което е от Христа"Л.Б.Д."в Него сте и обрязани чрез неръкотворно обрязване, като съблякохте греховното тяло на плътта"С.П.

Какво проповядват протестантите?
Съюзът на Евангелско-петдесятните църкви обединява още през 1928 година отделни петдесятни общества. В основата на учението им стои вярата, че човек освен с кръщението с вода, може да получи и духовно кръщение от Светия Дух, в резултат на което "ще проговори" на чужд език. В момента на проговарянето човек получава освещението и става "жив член на тялото Христово - Църквата". Отричат кръщението на децата и вярват, че е спасен всеки, който повярва в Христос. Така всеки повярвал става новороден. Очакват Христос лично да дойде на земята и да основе хилядолетно царство. Същата година от съюза се отделят т. нар. танчевисти, изключително фанатични - който не говори на чужд език, не е спасен, изпадат в транс при събранията си, отричат подаването на ръка и др. Те са забранени у нас през 1944 г. Техният последовател Павел Игнатов след упорита борба регистрира изповеданието под името Българска Божия църква през декември 1990 г. През същата година от тях се отделя група, ръководена от пастор Васил Еленков, регистрирана през ноември следващата година под името Обединени Божии църкви. През 1992 година са утвърдени Евангелските църкви "Сион" и "Шалом", които проповядват модернизиране и реформаторство в петдесятничеството.
Има хора, които открито заявяват, че богослуженията в православните храмове са по-скоро театрални постановки, други пък се чувстват в Божия дом като в музей. Срещат се и трети, повече или по-малко вярващи, които обвиняват в театралничене евангелските пастори. Четвърти пък запазват неутралитет - всеки да вярва в каквото си иска. Само дето не се вярва в нещо, а в Някого.
Всеки има правото сам да прецени коя от трите деноминации на християнството да изповядва - православие, католицизъм или протестанство. Но за да вземе решение, човек трябва да ги познава, не да знае за тях.
ВАНЯ КЪНДОВА
http://www.segabg.com/12102002/p0060004.asp

kum Bojidar
nali puritanite sa si krushtavali decata, ta da te pitam ti kude stoish po tozi vupros?

Не само пуританите...НЯМА нито един от "бащите"на реформацията който да е съгласен с кръщението само след определена възраст...От великите дейци на евангелизма след този период Най-яркия пример е на Уесли който кръщава и малки деца...и доктрината на...не го забранява ...[addsig]

eto kakvo pishe Mark Noll za godinite sled "Goliamoto Suzivlenie 1730-1750te" vuv A History of Christianity in the United States and Canada p.100

V Nova Anglia(New England), mnogo of plodovete na suzivlenieto zapochnali da se sumniavat v mudrosta na durzavno-tzurkovnata poriadka. Tiaxnoto silno nabliagane na pokaiatelnoto preziviavane dovelo mnogo da zakluchat che bi bilo racionalno da krushtavat vuv voda sled pokianieto. Koeto ne e iznenadvashto che mnogo ot tezi koito preminali ot ostanovenata Kogreshanska tzurkva kum separatiskata (nezavisima) Kongreshanska tzurkva eventualno stavat Baptisti.

КЪНДОВА, аричат ги "тинчевисти" (от името на Стоян Тинчев), а не "тАнчевисти".
След '44 год са забранени всички църкви, кото не се съгласяват да бъдат ръководени от агент на ДС.

А по темата: бихте ли ми казали къде в Писанието се споменава за кръщение на деца?

dan_iil

Tinchevism

dan_iil
tova ne e istina che sled 44 год са забранени всички църкви, кото не се съгласяват да бъдат ръководени от агент на ДС.

Pastorskite procesi ne sa edva do 1949 godina. I sled tova tzurkvite ne se zabraniavat no manipolativno se vkarvat DS xora zad amveona. No glavnite registrirani tzurkvi ne se zabraniavat. Tinchevistite ostavat na suxo zashtoto ne sa registrirani, tova oznachava che ne sa goneni purvonachalno no sled tova antagonizirat pravitelstvoto poveche, kato ne registrirani tincheviskite svatbi dori ne sa zakonni.

za tova poveche tuk

Istoria na Bulgarskoto protestantsvo mezdu dvete svetovni voini diploma na Momchil Petrov.

az ne vizdam kude v Bibliata ima dkazatelstvo za krushtenie na deca

Каквото и очаквах и тук се видя...НЯМА...точен текст който да говори за възраст на която да става кръщението....Текстовете могат да се тълкуват и така и иначе..Въпроса е как гледаме на кръщението като на съюз,завет и тайнство или като на символ.Тоест дали за нас самото то има съдържание или е само свидетелство.[addsig]

Padre,
Май и мен нататък ме избива. Едните ще се палят: "Къде в Библията пише да се кръщават деца?" Другите ще контрират: "Къде в Библията се забранява да се кръщават деца?" И резултат никакъв (освен загуба на време и нерви).

Според мен кръщаването, също както и поклонението, са били толкова присъщи и ежедневни в живота на ранната църква, че не е имало нужда да се описват подробно в писанията на новозаветните автори.

И както казвате вие, май наистира първо да се разберем как трябва да се гледа на кръщаването като цяло и едва тогава да отсъдим за кръщаването на невръстните в частност.

Друг примерен подход е да се порови из писанията на ранните християни, и да се види дали те имат нещо за казване по въпроса.

Благодаря ти за поправката, Muntzer2!
След като написах постинга се сетих, че въпросното общество никога не е било регистрирано.

dan_iil

Навсякъде в Новия завет, където където се споменава кръщението, макар че не е казано изрично, от контекста се разбира че ства въпрос за зрели хора, а не за малки деца. Ако иска някой, да извади стихове, за да ги разгледаме.[addsig]

В евреите 6 глава се споменава,че учението за кръщенията е едно от 6-те основни Библейски доктрини.В Новия завет всички се кръщаваха,след като повярваха в Господ Исус.Така че ,едно бебе или дете не може да се каже че е вярващо.Или --новоражда се,и следва кръщение в вода,кръщение в Светия дух ------11 Аз ви кръщавам с вода за покаяние; а Оня, Който иде след мене, е по-силен от мене, Комуто не съм достоен да поднеса обущата; Той ще ви кръсти със Светия Дух и с огън...--------

Ама, то не се кръщава за прощение на греховете, а като повещаване в завета, който семейтвото му (родителите му) имат с Бога.

здрасти Теди,

има ли някъде описано такова кръщение, каквото казваш - "кръщение за посвещаване в завета, който семейтвото му (родителите му) имат с Бога" !?

аз помня, че беше "за прощение на греховете ви" ...

Ники няма описано директно. Но Църквата се крепи и на устната традиция, не само на писаното в Бибилята.Църквата е съществувала и преди написването и събирането на Новия завет.

Христовата църква се крепи на Библията.И във всичките пасажи,че посочва че водното къръщение е за прощение на греховете ни.Такова понятие като-устна традиция няма.

Няма щото не го пише в "Божиите генерали".

Teodora, май взе да се заяждаш! В случая Павката е прав!

Извадете все пак стихове, които да разглеждаме, а не да говорим по инерция.

[addsig]



[ Това съобщение беше редактирано от: dan_iil on 2004-04-15 06:44 ]

Щях да напиша,че си много глупава,ама....

dan_iil,
аз казах каквото мисля. Това, че ти не си го прочел си остава твой проблем.

Kazvat che Polycarp(69 -155AD) uchenik na Apostol Ioan e bil krusten kato dete, koeto mu e pozvolilo po vreme na izmuchvaniata da kaze che "86 godini e sluzil na Bog" (Martyrdom of Polycarp 9: 3)

Teodora, za poreden pat pokazvash kolko elementarno se podvejdash po antibibleiski doktrini. Ot tam i mislineto ti ne savpada s Bojieto Slovo. Ako imash deza krashtavai gi kolkoto si iskash vav voda, ama nedei da se izlagash publichno.
I taka kam podrajnizite za krashtavaneto na malki deza: Kogato tezi deza porasnat i hvanat patya na greha, otrichat Gospodarya, koito Gi e kupil, umrat nepokayani i otidat v pakala, kakvo gi polzva che sa bili krasteni kato malki.
Ya ne si gubete vremeto da madruvate varhu tolkova yasno zapisano Bojie Slovo, koeto ima samo edno talkuvanie. Krashtava se vseki, koito vyarva ot sarzeto si.

Kъм Павката...като начало без значение е кога си се кръстил и при това да споменаваш "Щях да напиша,че си много глупава,ама"..май показва че както и когато и да си се кръстил е било напразно..това думи и мисли на христов ученик ли са?А за "Христовата църква се крепи на Библията"--май не си запознат с материята...защото не църквата се крепи на библията а библията е създадена от църквата..и не е сложно да се научи поне това..Има много текстове които казват и обратното на твоите мисли..." всички под облака бяха и всички през морето минаха... се кръстиха в облака и в морето".ВСИЧКИ.Но искам да кажа че не за да споря съм в този форум защото си спомням "Но, ако някой мисли да се препира за това, - ние нямаме такъв обичай, нито Божиите църкви".А ми е приятно да обменя мнения...така че считай горното просто за забележка...не го приемай като "покана" за дуел.

Quote:

Kogato tezi deza porasnat i hvanat patya na greha, otrichat Gospodarya, koito Gi e kupil, umrat nepokayani i otidat v pakala, kakvo gi polzva che sa bili krasteni kato malki.

az imax edin takuv vupros predi vreme na koito nikoi ne otgovori. Da rechem che sum kongreshanin i sum krusten kato dete. Kato porasvam stavam mnogo iskren viarvasht no kloni akum baptistite, eventualno stavam baptist. I vuprosa mi e triabva li da se krustia otnovo vuv voda. I ako go napravia po razichno li e moeto krushtenie kato dete v kongreshanska tzurkva ot takova ako sum bil krusten kato dete v pravoslavna tzurkva? Otgovora iziskva malko vuobrazenie. Ima si primer v Bulgarskata istoria. Pavel Mishkoff edin ot nai dobrite Bulgarski propovednici, otgledan kato kongreshan, uchi chrez fondove na methodistite v America, kato se vrsuhta sluzi kato methodist i eventuualno kato Baptiski pastor.

Анонимен,1-да кажеш,че някой който говори/пише/глупости ,че е глупак,това според мен не е обида, и не е нещо за коетотрябва да се покайвам.Защото думите на Исус бяха-Не бъдете глупави...Е,ако се държим и говорим глупаво,то е нормално да бъдем глупаци.
2-Библията не е създадена от църквата,това е Словото на Бог.Църквата е институция,създадена от Бог.Църквата е стълб и подпорка на Истината.(Исус е истината, а Исус е и Словото).Библията е дадена за християните,за цървата ,за да познаем Божията воля,за поука,поправление,посока...В Библията е показан модела за църква,а не обратното.

Теди,
значи излизаш от презумпцията, че устната традиция на първите християни е съдържала неща, които ги няма в документите на НЗ ? Нещо като водното кръщение, което е основна доктрина (Евреи 6) може ли според теб да не е детайлно описано в тези документи??
не можеш да се опреш на презумпции. Да, църквата е съществувала преди да се събере в едно НЗ, и няма никакво основание да смятаме, че тя е била нещо по-различно и с по-различни практики от тези описани в НЗ.

поздрав

Значи без да се заяждам ще ти кажа тогава по твоята логика(без да се обиждаш ако и към теб приложат твоя стандарт)че си профан...Слово в смисъла на Иоан 1гл. Не е =слово(думи)а както ти го разбираш и като "библията"--това е алюзия с гръцката философия за словото като посредник м/ду света на идеите и материалния свят..но това е и по дълго за обяснение и от думите ти съдя че няма да "включиш".А за църквата май говориш наизуст...съвета ми е ако занаеш повече,по малко ще изпадаш в грешки от незнание...Нищо лично няма...в думите ми защото не те познавам..и нямам причини да те обиждам..само ти показвам че незнанието е смешно когато както в твоя случай говори като знаещ..Затова извинявай ако си се засегнал Павка..но все пак си вземи поука..[addsig]

Мюнцер,
много интересно това за Поликарп. Дали може да се изрови още информация за кръщаването в ранната църква?

Въпросът ви за прекръщаването в различни деноминации също ми се струва важен. Той засяга не само децата но и кръстилите се по убеждение, които после се прекръщават. Явно има нужда първо да се види какви са пълните цел и смисъл на кръщаването според Новия Завет и ранната църква и тогава да умуваме за децата.

Иначе ми се струва, че прекръщаването е силно нередно - не пишеше ли нейде "...едно е кръщението..."

Niki_b,
Именно, нещо като кръщаването, което е толкова основно и ежедневно в живота на църквата, е съвсем разбираемо да го няма описано подробно в Новия Завет. Все пак християните са се кръщавали, благовестяли, пребъдвали и загивали мъченически дълго преди да се появят новозаветните текстове. Същото важи и за поклонението - защо не е описан редът на богослужението, при положение, че е имало такъв? Не е трудно да си представим, че това е било ежедневие и не са го учили от книга, а от апостолите.

А вие въз основа на какво точно от Новия Завет заключавате, че абсолютно всички практики и учения на църквата са подробно описани в него?

Аз много,много няма да приказвам,щот виждам че файда йок.само едно стихче да цитирам от Библията:

Марк 16:16
Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден.

Та "Който повярва и се кръсти" кай- ша бъде спасен.
Значи първо е вярата,а кръщението е поради нея.Я вижте како казва следващата част на стиха:

"а който не повярва ще бъде осъден."
Тука пък нищо не казва за кръщение.Am како да каже ба джанъм!Како да са кръсти кат не е повярвал още!

Та простичко казано ама туй то.
Без вяра няма кръщение.
Нал тъй?

Бай ганьо, нещата не са толкова прости. Щом православните и католиците, които са по-стари християнски вероизповедания имат водно кръщение на малки деца, сигурно имат някакво основание. Те не са по-прости от нас, я.

Теодорче,ти на всеки мъж, който има брада ли викаш тати ба къзъм? Демек,туй че са по стари дан та плаши.
Казваш:

"Бай ганьо, нещата не са толкова прости. Щом православните и католиците, които са по-стари християнски вероизповедания имат водно кръщение на малки деца, сигзрно имат някакво основание. Те не са по-прости от нас, я."

Моя отговор е:
Прости са!!!И нещата са прости и православните и католиците са прости!
Ако не бяха прости нямаше да измислят толкоз мъртви дела за коит Библията казва,че трябва да се покаем:

"1 Поради това, нека оставим първоначалното учение за Христа и нека се стремим към съвършенство, без да полагаме изново за основа покаяние от мъртви дела, вяра в Бога,
2 учение за кръщения, за ръкополагане, за възкресяване на мъртви и за вечен съд."

Значи тука не са говори за греховни дела,а за мъртви дела.Демек за таквиз дела с коит искаме да угодим на Бога,да са приближим до Него,да го направим "наш човек"
Та щом са изисква покаяние от таквиз дела,то със сигурност са много грешни.
А ти казваш нещата не били прости.Че кое му е сложното?
Аз да ти кажа честно все си мисля,че няма да ми повярваш, щот аз по простому пиша а ти кът, че ли искаш някак си по научному да ти бъде казано.А аз съм селско момче и мириша на тор, ама ней се!

Ами щом сА прости давай да си вадим очите кат погледнем към някой по-засукан мъж/жена или да си режем ръцете след като се обаждаме на аванта от служебния телефон, а за чърча през работно време да не говорим.......Много тА обичам, знайш, ама аз не ща вече да миришЕМ на тор, нъл разбираш

Ей,неможах да та убеда и туй то!!!
Ама ней се.Се ша намерим други теми по коит да стигнем до съгласие.
Айде със здраве!

Теди, браво. Възхитен съм от начина по-който защитаваш позицията си. ЗА сведение на незнаещите, традицията винаги е играла голяма роля в развитието на църквата и традицията с кръщаването на деца е много по стара от тази на възрастни. Кръщението а възрастни се появява чак с реформацията, като реакция срещу католическата църква. За ранната църква това не е било въобше тема за дискусия. А за тези които толкова са убедеи в вземането на решения и тежеста на собствените решения ща попитам: Колко решения взехте през живота си и бяхта прави.....и още, след Промяната, много хора повярваха и се кръстиха и то като възрастни, колко от тях са още в църква. Аз съм кръстен като дете. Родителите ми са поели ангажимена пред Бога да ме възпитават във вярата и днес съм си при Бога. на който не му стиска да обещае пред Бога че ще възпитава децата така че да ги доведе при Него, нека да ги остави да се кръщават сами. Доверие в Бога трябва, доверие

Обосновката със заветната теология е може би най-добре обоснованото и най библейското от всичко което прочетох. Не като да вадиш стихове от контекста и да ги хвърляш в дискусията. Кога ли ще се научим да виждаме историята на Божия народ като едно цяло и да не броим само новозаветното време. Ние сме част от историята на Божия народ, но на тази, коятао започна със създаването на света.....Аз мисля да си кръстя всичките деца. Моите родители имат две деца, кръстени са като малки и двете са при Бога, баба ми са били 8 деца , всичките са кръстени като деца и бяха превъзходни християни.... Всеки си решава сам но трябва да е готов да стои зад решенията си!

anonimen moze li samo da kazesh ot koai tzurkva si. Prosto ot lubopitstvo.

muntzer2

Quote:

ЗА сведение на незнаещите, традицията винаги е играла голяма роля в развитието на църквата

канибалите имат традиция да ядат хора - традицията оправдава ли ги?

Quote:

и традицията с кръщаването на деца е много по стара от тази на възрастни. Кръщението а възрастни се появява чак с реформацията

в твойта библия така ли пише?
Виж какво пише в мойта:

Quote:

Мт 3:6 и се кръщаваха от него в реката Иордан, като изповядваха греховете си.

Децата могат ли да си изповядват греховете?

Quote:

Мт 3:11 Аз ви кръщавам с вода за покаяние;

Децата могат ли да се покайват?

Quote:

Мт 28:19 Идете, прочее, научете всичките народи, и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Светия Дух,

Първо: "научете" после "кръщавайте", а не обратното!

Quote:

Мк 16:16 Който повярва и се кръсти ще бъде спасен; а който не повярва ще бъде осъден. ДА 8:37 [И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш.

Очевидно за да се кръсти човек, е задължително да вярва, а децата не вярват съзнателно.

Quote:

Мк 1:5 И излизаше при него цялата Юдейска страна и всичките ерусалимляни, и кръщаваха се от него в реката Иордан, като изповядваха греховете си.. Лк 3:3 И той отиваше по цялата страна около Иордан и проповядваше кръщение на покаяние за прощаване на греховете, ДА 2:38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; ДА 19:4 А Павел рече: Иоан е кръщавал с кръщението на покаяние,

Малките деца не могат да изповядат греховете си и да се покайват

Quote:

Йн 3:23 Също и Иоан кръщаваше в Енон, близо до Салим, защото там имаше много вода; и людете дохождаха и се кръщаваха.

"Дохождаха и се кръщаваха", а не "биваха донесени и кръстени"

Quote:

ДА 8:12 Но когато повярваха на Филипа, който благовествуваше за Божието царство и за Исус Христовото име, кръщаваха се мъже и жени.

Но не и деца.

Ние незнаещите си четем Библията и вярваме в това, което пише в нея, а на вас, знаещите, очевидно не ви е нужна.

Вижте какво, децата не се кръщават, те се представят пред Бога, точно това е било в основата на православната и католическата църква...Но самото кръщение във вода и Духа е след като е достатъчно пораснало детето за да може да избере. Иначе е насила, детето може да се радва ама не разбира, все едно да те оженят или омъжат преди да си разбрал какво значи венчавката, както правят джипситата, е може и някои да искат да са така. А самата традиция идва от това да се представят децата пред Бога...

Аз пък да запитам "анонимен" на свой ред:
Ако смятате че цитираните от вас текстове в частност, и Словото като цяло, са недвусмислено против кръщаването на деца, как така в църквата са го практикували, четейки същите текстове, които цитирате и вие?

Коя църква?

А ти коя мислиш- Прелом ли?

те и муунистите уж четат Библията!
и с тях ли трябва да се сравняваме?

Никой не се сравнява с Муунистите, а се връщаме при извора - Ранната Църква, част от чиито традиции са продължение на Старозаветни такива. Ако не знаеш да те открехна- нейно продължение е Православната Църква, която по-късно се разделя на Католическа и Православна и впоследствие се отцепва Протестантската. Хайде сега, отговор за 50 лева от Колелото на богатството, можеш ли да познаеш за коя Църква става дума?

Анонимен, благодаря за уточнението, ще се опитам да задам въпроса си към вас по-точно:
Ако смятате че цитираните от вас текстове в частност, и Словото като цяло, са недвусмислено против кръщаването на деца, как така още през първите векове на Христовата църква вярващите са го практикували, четейки същите текстове, които цитирате и вие?

Какво се е практикувало в Ранната Християнска църква е описано в "Деяния на Апостолите" , а там не се споменава за кръщаване на деца, но точно обратното.
За мен Библията е абсолютен авторитет. В нея е описано всичко, което трябва да знаем и не е пропуснато нищо, което е нужно да се знае. Вие ако смятате че има друго писание, по-достоверно, тогава спора ни е безмислен.
Аз не можах да намеря в Новия Завт описан такъв случай, при който може да се предположи че са кръщавани и малки деца.
Незабравяйте че неправилни учения е имало още по времето на Апостолите!

Анонимен,
Явно не успявам да се изразя достатъчно добре. Ще опитам пак.
Най-ранното достигнало до нас изброяване книга по книга на Новия Завет, какъвто го познаваме днес, доколкото знам е от 367 г.сл.Хр. в авторство на Атанасий Александрийски. Това е по-късно дори и от Първия Вселенски събор (за който Божидар вече говори неколкократно). Самият новозаветен канон се потвърждава на събор (и то местен) още по-късно, дори по-късно от Втория Вселенски събор.

Но да се върна на въпроса си:
Според вас как така в същата Христова църква, в която е бил определен и утвърден канона на новозаветните текстове, вярващите, четейки същите тези книги, които цитирате и вие, са практикували кръщаване на деца още отпреди да имаме документирано изброяване на каноничните новозаветни книги? Защо са практикували такова кръщаване и по времето на потвърждаване на канона и са продължили да го практикуват и след това?

[ Това съобщение беше редактирано от: Pilate on 2004-04-22 18:33 ]

Ники, това е темата.

Kam anonimniya:
Stariya Zavet Bojie Slovo li e?Ako e Bojie Slovo to tam e mnogo yasno opisano koj se KRA6TAVA (4rez obryazvaneto v drevnostta)vsi4ki majki deca na 8 dena rodeni na evrei i na slugite im i vsi4ki koito priemat vyarata v YHWH. Tova e tajnstvoto na prisaedinyavane kam Zaveta dadeno v drevnostta na Avraam na6iya ba6ta.Bit.17 i drugoto Tajnstvo dadeno na Starozavetnata Carkva e Pashata ,koyato vsyaka godina se e otslujvala.Tezi 2 tajnstva v Starozavetnata carkva preminavat pod druga forma v novozavetnata kato Kra6tenie i Gospodna ve4erya. Kra6tenieto e tajnstvo za vlizane v Zaveta a Gospodnata trapeza e tajnstvo na podnovyavaneto na zaveta. Kazva se 4e nie sme bili obryazani s Hristos i tova stava 4rez kra6tenieto. mnogo hora pitat kade v Noviya Zavet pi6e 4e se kra6tavat deca? Ami ima v D.A. slu4ai v koito se kra6tavat celite domove t.e. vkliu4itelno decata na4alnika na zatvora vav Filipi krasti celiya si dom .Ap Pavel v 1 Kor kazva 4e e krastil nyakolko domo4adiya-tova ne sa samo vazrastni a idecata im.Osven tova mercionitskata eres otdelya Stariya ot Noviya Zavet i tvardi 4e samo ne6tata koito Noviya Zavet potvarjdava sa aktualni ot neg za sega6nata epoha a Ortodoxalnata Carkva priema obratnoto-4e samo ne6tata koito sa izri6no kazani 4e sa otmeneni ili realizirani v sa6tnostta si sa otmeneni. ima ogromna razlika v podgoda i rezultatite saotvetno.Carkvata osnovana na Bibliyata vinagi e vyarvala v tazio priemstvenostmejdu 2 ta zaveta a ereticite sa othvarlyali priemstvenostta.V tozi red na misli Anonimniya i tezi koito othvarlyat detskoto kra6tenie imat problem s priemstvenostta mejdu Zavetite.Za vseki Izrailtyanin i bogoboyazliv ezi4nik e bilo yasno 4e tryabva da obreje deteto si i. Po sa6tiya na4in kra6tenieto bivajki nari4ano ot Noviya Zavet obryazvane na sarceto ne e bilo nujno napomnyane to da bede prilagano spryamo decata na vyarva6tite analogi4no na Starozavetnata praktika. V Noviya Zavet ne mojem da otkriem ni6to koeto zabranyava otslujvaneto na tova tajnstvo kam celi domove a naprotiv dava yasni primeri za tova.
Imenno tova obyasnyava praktikata na Apostolskata i rannata carkva i Reformiranata Carklva do poyavata na eresta na anabaptizma(povtorno kra6tavane na hpora krasteni kato deca).
Ima i o6te edin mnogo seriozen argument v polzva na kra6tenieto na celi domove-Bog sazdade semejstvoto kato cyalost a ne samo otdelni 4lenove. Ne6to pove4e Zavetat kojto Bog skliu4va e s Ba6tite i DECATA S HILYADI POKOLENIYA NAPRED. Dobre sled kato Bog e v Zavet s DECATA NA VYAVRA6TITE KAKAV E PROBLEMA TE DA POLU4AT BELEGA NA ZAVETA?
Protivnicite na kra6tenieto na celi domove osakatyavat Bojieto Slovo kato govadyat ot konteksta i totalno ne razbirat Bojiya plan za Semejstvoto i Carkvata kato institucii.
Tezi hora koito u4astvat vav tazi diskusiya i prenebregvat svudetelstvoto na Cyalata Carkva demonstrirat gordostta si i ot4ujdenostta si ot istori4eskata carkva.
V Noviya Zavet se govori na pove4eto mesta za kra6tenie na vazrastnino tova ne izkliu4va kra6tenieto na decata na vyarva6tite.-t.e. ne e ednoto za smetka na drugoto. Osven tova v cyalata Bibliya vijdame 4e Bog se otnasya kam celite semjestva s blagoloveniya ili prokliyatiya a ne samo kam individualnite 4lenove t.e. imame ideyata za predstavitelnost na ba6tite pred Bog. Adam e primer-zaradi negoviya gryah vsi4ki sagri6ihme i sagre6avame. V Sta i Noviya Zavet Bog blagoslavya ili proklina celi semejstva. Osaznajte tazi istina 4e Bog ne interesuva i ot SEMEJSTVOTO KATO CYALO A NE SAMO OT OTDELNITE 4LENOVE!
Isoriyata na Carkvata rakovodena ot Gospod Isus Hristis poznava samo edna istina po tozi vapros i tya e 4e DECATA NA VYARVA6TITE SA 4LENOVE NA ZAVETNATA OB6TNOST CARKVATA I ZAKONNO IM PRINADLEJI BELEGA KRA6TENIE.Tova e koeto u4i PROTESTANTSTVOTO VAV WESTMISNTERSKATA IZPOVED NA VYARATA Eresta na anabaptistite zakvasila baptizma i petdesyatni4estvoto e obre4ena da umre i se nadyavame i se molim da e vazmojno naj-skoro za da se naslajdavame na 4istotata na vyarata i Slavata na Carkvata.

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2004-04-23 22:15 ]

Kam Nikolay Valchev, koito uchi za bogoslov i e moi priyatel, samo deto za nyakolko godini si promeni totalno vsichki doktrini. Kogato se ojenish i ako shte Bog da imash deza, togava da me izvikash kato gi krashtavash. Da ne zabravish!
Kam Anonimnia: Brate, gubish si vremeto da obyasnyavash prosti i yasni raboti. Ne si habi nervite i energiyata. Izkaral si tolkova mnogo stihove, koito sa dostatachni da pokajat, che parvo se vyarva v Isus i sled tova se vzema vodno krashtenie. Ima obache, kakto vijdash v tezi forumi profesionalisti i bogoslovi, koito shte ti skriyat shapkata sas sposobnostta si da narichat byaloto cherno i chernoto byalo.

Иво, аз не се намесвам в тази дискусия, но си мисля, че последният ти постинг беше повече плод на човешко раздразнение, отколкото на смислени аргументи.

Quote:

Izkaral si tolkova mnogo stihove, koito sa dostatachni da pokajat, che parvo se vyarva v Isus i sled tova se vzema vodno krashtenie.

Аз ще продължа да не участвувам в тази дискусия, но ще си позволя да я насоча в една посока на размишления.

Вярно е, че първо трябва да повярваш, и след това да се кръстиш. Но досега не видях някой да засегна въпроса:

Как знаете със сигурност, че новородените християнски деца не са вярващи? Само защото не са ви дали интелектуално потвърждение на вярата? Защото не я осъзнават интелектуално, че да могат да я изразят? Можете ли да прочетете ума и сърцето на новородените деца, и така да разберете, че те не са вярващи и следователно не заслужават водно кръщение?

Аз, например, знам от Библията, че Йоан Кръстител беше вярващ още докато беше в утробата на майка си.

Струва ми се, че противниците на кръщаването на деца имат някакъв "интелектуален" възглед за вярата, да не кажа гностически. Според този възглед вярата трябва да е интелектуално осъзната. Но Библията не казва такова нещо. Библията казва, че децата на вярващите са святи. Могат ли да бъдат святи без вяра?

Още нещо: Ще откажете ли водно кръщение на психически болен човек? Или друг случай, ако възрастен човек, който е повярвал, кръстил се е, бил е дълго време член на църква и вземал Господна вечеря, но след време е заболял, да речем, от Алцхаймер и вече мозъкът му е като на новородено, не разбира нищо, нито може да изповяда, ще му анулирате ли кръщението? Ще му откажете ли Господната Вечеря?

Да не би да ми кажете, че само онези, чиято вяра е интелектуално осъзната, само те могат да бъдат спасени?

Priyatelyu, bolniat ot Alzhaimer moje da prodalji da vzema Gospodna trapeza i nikoi ne moje da mu anulira vodnoto krashtenie.
Psihichno bolniat predi da vzeme vodno shte bade osvoboden ot demonite za da ne e machen povechi i da e sposoben da sluji na Gospod. A za men decata na vyarvashtite sa osveteni - znachi Bog si gi e zadelil za Sebe Si. V pravosl. i katol. zarkvi krashtavat nevrastnite deza kato zastrahovka . Ako deteto umre malko da moje da otide v raya. Isus kaza, che decata sa Negovi. Byah na 18 godini kato vlyazoh v Prav. zarkva i vidyah kak se krashtavat malki deca. Popa po edno vreme popita bebeto : "Otrichash li se ot Satana". Vmesto bebeto otgovori krastnika : "Otricham se ". Tova se povtori tri pati. Ako tova ne e varha na glupostta, ne znam kakvo e.
I az nyama da uchastvam v tozi forum poveche. Kazah si mnenieto . Nikoi ne e dlajen da e saglasen s men. Priyaten den na vsichki i Bog da vi pazi.

Аз не си спомням някой тук да е защитавал православния или католическия възглед за кръщението. Дори и да е имало някой такъв, възгледът на Реформацията се различава от това.

Quote:

Psihichno bolniat predi da vzeme vodno shte bade osvoboden ot demonite za da ne e machen povechi i da e sposoben da sluji na Gospod.

Аз имам приятел, който е психично болен не защото има демони, а защото е бил в армията на САЩ и е раняван многократно, включително и в главата. При последната му мисия преди 15 години е счупил гръбнака си при скок от хеликоптер. Тези множество рани довеждат до неговите болести, а не някакви "демони."

Освен това, има случаи на велики мъже на вярата, които в края на живота си поради старческа немощ губят способността си да разсъждават. Старческата немощ също ли е "демонично обладаване"?

Е, такива хора, на които проблемът им е физически, а не "демоничен," няма ли да им дадеш водно кръщение?

Още един въпрос, свързан с горните:

Когато някой възрастен направи изповед на вяра, как разбирате дали наистина прави изповед на вяра, а не просто повтаря думи? Имате ли начин като църковни служители да прочетете ума на всеки, когото кръщавате, за да разберете дали наистина думите от устата му означават искрена изповед на вяра?

Защото, например, моята голяма дъщеря можеше да говори още на 8 месеца. И още тогава можеше да каже рецитацията, която вие изисквате за водно кръщение? Бихте ли й дали водно кръщение само защото е казала рецитацията? Ако не, защо? Ако е защото "тя не осъзнава какво казва," знаете ли дали възрастните "осъзнават какво казват"? И откъде въобще можете да прочетете ума на кой да е човек, за да знаете какво осъзнава или не?

И аз не си спомням някой тук да е защитавал православния или католическия възглед за кръщението.

В интерес на истината обаче, в католическите църкви може и да кръщават детето донейде от застраховка от това, ако умре некръстено, да не отиде в ада. За това донейде те се позовават (доколкото ми е известно) на едно преучеличено заключение от бл.Августин, което не е намерило потвърждение повсеместно нито в тогавашната, нито в по-сетнешната църква, особено пък на изток.

В православните църкви пък, изобщо не кръщават децата от такова застраховане, макар бл.Августин да бива считан за православен светия. Основната идея (доколкото успявам да схвана) е, че новорождението и началото на новия живот се осъществяват в кръщението (освен очистването от първородния грях) и понеже на падналото човешко естество се гледа и като на болест, за православните е естествено лечението на новия живот да започне колкото се може по-рано.

Бе така като гледам, колкото по-древна е една църква, толкова повече се държи в нея на кръщаването и в детска възраст...

Ivajlo priyateliu, razteja i uzryavaneto sa svarzani s promyana na nyakoi vazgledi koito sa ereti4ni ,za tova ne se pritesnyavam 4e Bog me pravi da izrastvam a se pritesnyavam za takiva kato teb koito edno si znayat i edno si bayat cyal jivot a i drugite u4at ne detski porikazki.Otnosno kupi6tata stihove- i Satana izpolzva slovoto to4no po tozi na4in kakto Anonimniya-van ot konteksta na cyalostnata Bibliya ,razhvarlyano i neyasno. Otnosno Bogoslovite-tova im e rabotata da poznavat v dalbo4ina Pisanieto i da prosve6tavat nevejite v konteksta i cyalostnata kartina na ne6tata ,da im pomognat da vidyat po-nadale4 ot nosa si i da sprat da izkrivyavat Bibliyata s elementarni 4ove6ki u4enijca.a Za kra6tenieto moje bi 6te te pokanya ako e Rekal Gospod!
4eti si Bibliyata mom4e vreme e da nadrastne6 parvona4alnite u4eniya i da se streemi6 kam zryalost!

Здравей, Ники,

ти вярваш в предопределението, нали? Как тогава някой, който не е предопределен за спасение ще приеме кръщение? Или родителите ще знаят предварително за спасението на децата си? Излиза, че родителите могат да манипулират предопределението, като решат, че децата им също са предопределени и получават кръщение по наследство. В случая не излиза ли, че човеците отсъждат кой да се спаси?

Поздрави[addsig]

Леоне, този аргумент не е много сериозен, защото той се отнася и за защитниците на "свободната воля," които отричат кръщаването на деца. Как знаеш дали хората, които кръщаваш, вярват искрено? Четеш им ума ли? Нямало ли е случаи на хора във вашата църква, на които сте дали водно кръщение, а след това са отпаднали от вярата? Да не ми кажеш, че давате водно кръщение само на хора, за които се сигурни, че имат спасение? Как им четеш ума на хората, за да разбереш дали са искрени във вярата?

Ако ти твърдиш, че според Ники кръщението на деца било "манипулирало предопределението," трябва да забележиш, че по същата логика от твоята страна кръщението на възрастни хора манипулира "свободната воля" на хората.

Очевидно не е възможно водното кръщение да съответствува строго на спасението. То е само външен белег на завета. Дилемата в случая е, Кое е по-опасно, да дадем водно кръщение на неспасен човек, или да откажем водно кръщение на спасен човек?

На основата на Матей 28:18-20 и множество други стихове аз съм готов да поема риска да дам водно кръщение на неспасен човек. Ти на основание на кой стих си готов да рискуваш да откажеш водно кръщение на спасен човек?

Господ кръщава, ти си само служителят Божий, който извършва Божията воля. Ти не по своята си воля кръщаваш, нито кръщението идва от тебе. И спасението, и кръщението са дарове, които се дават от Бога. С твоя ум не може да знаеш какво е сърцето на хората, само на този Свой служител, който върши Божията воля, Господ му доверява тайните си. Защо си мислиш, че Господ не открива на верните си? Писанията са свидетелство за това как Господ общуваше с Божиите люде и им откриваше и тълкуваше. Не пренебрегвай Божието действие, Господ не се променя. Това, че хора, въпреки кръщението отпадат от вярата, е в подкрепа на свободната воля на човека да върви в пътя на спасението. Ти пак ще кажеш, че не са били предопределени и ще си останеш в положението на човек, който може или не може... Но Божиите хора не ходят с виждане.[addsig]

Чудесно. Всичко това са аргументи в подкрепа на детското кръщение. Бог е този, Който дава кръщението, а не някой човек. Ние само изпълняваме Божията воля. Бог открива на верните Си, че децата на вярващите са святи и следователно са вярващи, докато с делата си не докажат обратното.

Точно обратното, противниците на водното кръщение го правят да зависи не от Бога, а от решението на човека. Виж как защитават позицията си: "Това е техен избор." Тоест, човешкият избор е всичко.

Quote:

Това, че хора, въпреки кръщението отпадат от вярата, е в подкрепа на свободната воля на човека да върви в пътя на спасението.

Това не е вярно и аз вече показах как не е вярно. Но заради обещанието си няма да влизам в тази дискусия преди 30 април.

В самото кръщение на деца не е лошо дело, но е празно. Изхождайки от това, че Господ не прави неща, в които да няма пълнота. Кръщението не е само ритуал, това е дело на вяра и придобива смисъл, когато се изпълни със съдържание. Тайнство, което се извършва лично между Бога и човека чрез Господния служител. Детето може ли да разбира смисъла на кръщението в живота си? Както се вижда и в Деяния на Апостолите при срещата на Филип и скопеца, когато Филип го попита: " Ами разбираш ли каквото четеш? А той рече: Как да разбера, ако ме не упъти някой? И помоли Филипа да се качи и да седне с него.
А мястото от писанието, което, четеше беше това: -
"Като овца биде заведен на клане:
И както агне пред стригача си не издава глас,
Така не отваря устата Си;
В унижение отмени се съдбата Му,
А поколението Му, -
Кой ще го изкаже?
Защото се взе живота Му от земята"
И скопецът продума и рече на Филипа: Кажи ми, моля ти се, за кого казва това пророкът, - за себе си ли, или за някой друг?
А Филип отвори уста, и като почна от това писание, благовести му Исуса.
И като вървяха по пътя дойдоха до една вода; и скопецът каза: Ето вода; какво ми пречи да се кръстя?
[И Филип рече: Ако вярваш от все сърце, можеш . А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий]."
т.е. да разбираш какво правиш и да вярваш с цялото си сърце. Това не са неща, които можеш да наследиш.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: Leon on 2004-04-25 14:48 ]

Откъде знаеш, че детето не разбира смисъла на кръщението? Откъде знаеш, че детето не вярва в сърцето си? Как четеш ума на детето, за да знаеш дали разбира или не, дали вярва или не? Вярата само интелектуално упражнение ли е, или е нещо повече, което е в сърцето?

Йоан Кръстител, когато беше в утробата на майка си, от какво започна да подскача? Не беше ли от вяра в Спасителя? Или според теб са били нервни тикове?

Случаят с етиопския скопец е само един случай. Не можеш да правиш изводи само на основата на един случай. Иначе можеш да стигнеш до извода, че само които могат да четат, само те могат да получават водно кръщение ("Разбираш ли каквото четеш?").

Как проверяваш дали възрастните хора, които получават кръщение, "разбират смисъла на кръщението"? Четеш им ума ли? Задължително ли е възрастният да има по-добро разбиране и по-голяма вяра от новороденото дете? И отново, вярата интелектуално упражнение ли е, та да можеш да я оцениш?

Казано е "Ако вярваш от все сърце", което изключва виждане или интелектуално разбиране, както ти неправилно си ме разбрал. Но трябва да разпознаваш това, което вярваш. Защото вярата не е по принцип, нито е в нещо, което не познаваш. Е, разбира се, всеки познава до толкова, до колкото Господ му се е открил. И не може да имаш позив към Бога за чиста съвест, ако нямаш разбирането за Божията святост.
И понеже вярата не е по принцип, нито аз ти говоря по принцип, не казвам дали могат или не могат да се кръщават деца. А Господ, който е в тайно, дава наяве на верните си служители да разпознаят Божията воля и да посеят безкористно Неговите думи в Духа в людете си, откъдето и жънат изобилни плодове. А ти как познаваш?
Сетих се за случката със скопеца, където ясно са казани нещата, какво като е само една. Акцентът от случката със скопеца пада не върху това дали можеш да четеш, а дали разпознаваш и вярваш в Божието действие, идващо към теб.
А за това, от какво се е разиграл младенеца в утробата на Елисавета, само може да предполагаме. Наистина за него е казано, че ще се изпълни със Светия Дух още от зачатието си, и пак за него се казва, че растеше и крепнеше по дух. Но все пак това е Йоан Кръстител и като него няма друг, роден от жена. И най-малкият в Божието царство е по-голям от него.[addsig]

Quote:

А Господ, който е в тайно, дава наяве на верните си служители да разпознаят Божията воля и да посеят безкористно Неговите думи в Духа в людете си, откъдето и жънат изобилни плодове. А ти как познаваш?

Аз познавам много лесно, без да е необходимо специално откровение. Библията ми казва, че децата на вярващите са "свети," което означава "отделени (за Господа)." Е, като са свети, значи те принадлежат на Господа, следователно Господ им е дал вяра, дал им е разбиране за тази вяра, дал им е откровение за Себе Си. Това, че аз не я разбирам тази вяра, не означава нищо. Това, че те не могат да я изповядат, защото още не могат да говорят, също не означава нищо. Божията заповед (Мат. 28:18-20) е всичко.

Следователно те заслужават водно кръщение и аз съм длъжен да им го дам.

Leon ,
dopuska6 adna mnogo vajna gre6ka-v Kra6tenieto ne 4oveka e aktivniya no Bog .Bog ima iniciativata i opredelya usloviyata. Za6tot ne si dava6 zor da razbere6 4e kra6tenieto e prodaljenie na obryazvaneto? V eresta na markion li si izpadnal da deli6 Stariya i noviya Zavet? Owsven tova za6to citira6 samo slu4aite na vodno kra6tenie za vazrastni kadeto e yasno i zadaljitelno izpovydvaneto na vyarata a ne pro4ete6 za celite domove koito se krastiha v Deania i 1 Kor? Osven tova Isus kaza ostavete decata da dojdat pri men-tova kakvo ozna4ava?nsamo posve6tenie li t.e. suho kra6tenie? Kakvo kazva Psalmista? V ustata na su4e6tite si vlojil hvala". Ne e li yasen teksta 4e vapreki 4e nie ne mojem da 4uem decata spored Pisanieto hvalyat Boga? Ne si li 4el prit4i kadeto se kazva "Nau4i deteto si na Bojiya Zakon ot malko i to 6te go spazva do starost"?

Значи пак преглеждам исторически документи и се оказва че при преминаването на православни към протестанската църква в град Банско а вярвам и на всякъде другаде хората не са преминавали през повторно водно кръщение. Така, че този проблем не съществува при конгрешани и методисти. Баптистите обаче които се деини от 1880те години в северна и централна България изискват от членовете си повторно водно кръщение. По късно Педесятните/1920те/ изискват същото.

ei,xora kade ostana mysketara?v edna dryga tema pak govorixme za kra6enieto na malki deca,osnovatelno li e ima li smisal i t.n.tam az za6itavax mnenieto 4e ne e smisleno 6oto edno dete ne moje dase otre4e ot grexovete si no portos mi kaza 4e imalo niakolko vida kra6enia i az sam gi smesvala.,ta niakoi moje li da vnese malko svetlina poi vaprosa ,mai i tyk pak stava taka smesvame kra6eniata ,vaob6e kolko vida kra6enia ima.az vinagi sam si mislila 4e ima samo edno za pro6enie na grexovete koeto e vsledsvie ot viarata.

Мусетарят казва"Дзак" и идва да посрита малко нескопосници.

Има една думичка ХЕРМЕНЕВТИКА(ако някой умник пак започне да увива,че използвам трудни думи,да не ме занимава,а да си купи речник)
Без добра изходна база няма качествено разбиране на библейски текстове,а подскачене по стихове или буквалистични недомислици.Дедукция!Общото правило(изходната база)ни я задава Заветната теология и в нейно осветление се разглеждат текстовете.
И понеже нямам много време,просто ще се разходя из форумите,за да пейстна малко мои постинги:

1)Матей 28:19,20
" И тъй, идете, научете всички народи, като ги кръщавате в името на Отца и Сина и Светаго Духа,като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през, всичките дни до свършека на века. [Амин]."

Толкова по въпрос дали есейските и фарисейските ритуални водни умивания имат нещо общо с християнското водно кръщение.Имат,доколкото и те се извършват посредством вода и носят смисъла на пречистване.Нямат-защото цялостната концепция е различна.
Тайнството кръщение трябва да се"размеси с вярата"на кръщаемия(ако той е невръстен-да потвърди завета,когато осъзнае какво е получил,иначе ще си остане действително като тайнство,но не и действено за участващия-ада е пълен с горделиви девственици и къпани прасета...

2)Кръщението не е"позив към Бога на чиста съвест",нито"обещаване Богу на чиста съвест",както превеждат 1 Петрово 3:21 СИ и Протестантския превод,а ИЗМОЛВАНЕ ОТ БОГА НА ЧИСТА СЪВЕСТ.
Тази корекция обяснява много неща...Като например това,как така децата на вярващите родители са"свети"(1 Коринтяни 7:34).И тяхното спасение е пак по благодат,но,в случая,чрез вярата на родителите и кръстниците.Когато порастнат,те трябва да подтвърдят участието си в завета,посредсрвом жива вяра.Ние прекарваме нашите деца през купола на светото кръщение,за да измолим за тях благодат от Господа.

3)АЗ ИЗМОЛВАМ ОТ БОГА ЧИСТА СЪВЕСТ ЗА МОЕТО ДЕТЕ!
Представата за две равноправни в страни в Завета между Бога и човека е законническа,според моето претенциозно мнение .Заветът е между Бог-Отец и...Христос(в Стария Завет представян чрез нероденото потомство-това на Ева/което"ще смаже главата на змията"/,неродените поколения след Ной/които нямаше да бъдат погубени"чрез потоп"/,Авраамовият потомък.
Бог-Отец обещава на Христа,че ще приеме в Неговото име,всички,които се идентифицират чрез Христа.Делът на на човека е да вярва в Божието обещание и Христовото съвършено заместничество-

Галатяни 3:16
" Но обещанията бидоха дадени на Авраама и на семето му. Не е казано: "и на семената", като за мнозина, а като за едного: "и на семето ти", което е Христос."

Завет между Христа и Отца,в който човека обект на договора,а когато повярва в Христа-и негов субект(но чрез Христа и в Христа).Защото,нима е възможно"родения в нечестие",непостоянен и колеблив човек да сключи договор със Светия Бог?Бог не може да иска нищо по малко от святост,а човекът се намира в морален банкрут.Така че,Христос удоволетворява Божествения стандарт и ни вменява заслугите си,та да можем да стоим пред Светия Бог.

Така че,и на мен и на детето ми е подарена благодат.И аз ще измоля(това ми го дава като превилегия Господ)и то да участва в нея-ПО БЛАГОДАТ БОЖИЯ,ЧРЕЗ МОЯТА ВЯРА

4)Няма библейска обосновка,Божидаре(като изключим някои алюзии към Стария Завет,които създават една псевдо-библейска нагласа у някои).
Има гузна съвест-как да застанеш пред люлката на детето си,да го погледнеш в личицето и да му кажеш:"Съжалявам,детето ми,ама...Моите религиозни предразсъдъци не ми позволяват да те отнеса в храма,където да измоля от моя Бог да те направи участник в Завета си.Затова ще направя само това,което ми стиска...И вълчо да е сит,и агънцето да е цяло..."

5)Ако ти не кръстиш детето си,лишаваш преди всичко себе си.Дали детето ти ще бъде спасено,ако/да не дава Господ!!!/почине,си е Божия работа.Аз искам да вярвам,че Бог ще спаси всяко дете,но не мога да го твърдя,защото нямам ясното"Така казва Господ".
КръщениеTo му е твое задължение и негово благословение,което му помага да расте като християнин,чрез подарената от Бога благодат.




P.S.И все пак не разчитам много на аргументацията си,защото дългогодишен опит с всякакво-деноминационни и над-деноминационни дръвници ме е убедил,че плътския човек винаги намира основания да вярва в това,което му харесва.Затова и аз смятам да последвам доброто решение на Божидар и да ви оставя на Божията благодат-Той Е Бог-Той ще намери достатъчно търпение...



[ Това съобщение беше редактирано от: portos on 2004-11-09 12:50 ]

Острият ми тон се дължи на раздразнението ми от това,дето постоянно се налага да се повтарят едни и същи неща на едни и същи хора.Доказваш несъстоятелността на възгледите им,те млъкват за няколко седмици и после пак старата песен на нов глас.Ако някой се чувства обиден,нека се замисли,защо нагрубявам него,а не Божидар или Ники Харис и Падрето,например,нека ме счете като по-незрял във вярата и да се опита да ме разбере...[addsig]