Stana mi interesna temata, koiato se oformia v drugata tema- za Petdesiatnoto dvijenie i bih iskala da ia izveda kato samostoiatelna tema. Ta vaprosa e Kru6tenieto sus Sviatiq Duh vtora opitnost li e, ili Toi idva i si pravi obitali6te v nas kogato 4ovek poviarva i se novorodi?
Pove4eto /taka da nareka za po-iasno/petdesiatno-viarva6ti tvurdiat, 4e tova e edna vtora opitnost, no pone az dokolkoto sum zapoznata, v drugi subraniq ne e taka-t.e. Sviatiq Duh idva da jivee v nas kogato se novorodim-t.e Kru6tenieto v Sviatiq Duh go ima, no to ne e vtora opitnost.

1Ioan 4:13 ?Po tova poznavame, 4e prebydvame v Nego i Toi v nas, gdeto ni e dal ot Duha Si.?

Riml.8:9-16 ?Vie oba4e ne ste plutski, a duhovni, ako jivee vuv vas Bojiqt Duh. No ako nqkoi nqma Hristoviq Duh, toi ne e Negov?.Poneje koito se upravlqvat ot Bojiq Duh, te sa Bojii sinove?Taka samiq Duh svidetelstva s na6iq duh, 4e sme Bojii 4ada??

Pone dokolkoto sum zapoznata, a i ot tvurdenieto na Niki_b sledva, 4e viarva6tite ot pove4eto subraniq ne sa Negovi, ako niamat tazi opitnost-kru6tenie v Sviatiq Duh? Taka izliza?
Ako puk e taka?. Ot tam sledva, 4e:

Iuda 18-19 ?V posledno vreme 6te ima prismiva4i, koito 6te hodqt po svoite ne4estivi strasti. Tiq sa, koito pravqt razcepleniq, plutski, koito nqmat Duha?.

Ne znaia?samo se pitam i sledvam logi4noto? Zna4i li, 4e ako niakoi ne e krusten v Sviatiq Duh, to Toi ne e v nego sled kato e poviarval i se e novorodil?
6te mi pomognete li?

ихаа става горещо.
аз ще се въздържа от пряк коментар. само ще препоръчам примирителния тон на Еменей, който на няколко пъти подчерта, че целта ни не е да казваме какви са другите и че не това е целта на вярата ни. Макар че подобен подход в крайна сметка според мен, Еменей, нищо не казва, защото ти де факто, имплицитно си казваш каквото имаш да кажеш за другите нали?

Ами виж Рада, хората в Самария си бяха супер повярвали, всичко си им беше точно - вярваха в Исус, бяха кръстени във вода, бяха се разбира се покаяли пред Бог в името на Исус и бяха приели прошка за греховете си ... НО НЕ бяха кръстени в Светия Дух. Нека цитирам дословно

14 А апостолите, които бяха в Ерусалим, като чуха, че Самария приела Божието учение, пратиха им Петра и Йоана,
15 които, като слязоха, помолиха се за тях за да приемат Светия Дух;
16 Защото той не беше слязъл още ни на един от тях; а само бяха кръстени в Исус Христовото име.

значи
1. хората бяха приели божието учение
2.Светият Дух не беше слязъл ОБАЧЕ ВСЕ ОЩЕ на нито един от тях
3. те САМО бяха кръстени в Името на Исус
4. за тях се помолиха допълнително и ИЗРИЧНО за да приемат Духа.

именно тази история проваля виждането, че с повярването в Исус, Духът веднага започва да обитава в нас. Просто Самария разбива всичко това.

много е смело обаче да кажа, че който не е кръстен не е негов (както пише в Римляни). мисля, че Римляни и Юда трябва внимателно да се погледнат в контекст, не само защото това може допълнително да ни покаже за какво се говори, а и поради една друга причина -

- Когато аз бях невярващ бях ли на Бога или не бях?

първосигналният отговор е "Не, не си бил". И аз разбира се съм съгласен с него.

Но Исус казва "Тия бяха в света, и тия които бяха твои ти ги даде на Мен"... т.е. аз съм бил на Бога, още преди да повярвам, и още преди да се родя дори, и Отец ме е дал на Исус, защото съм си бил негов още ехеееее преди да я има цялата тази история наречена Земя и прочее ...

така че трябва много да се внимава с това. Аз по-скоро бих просто казал на всички християни, че те наистина трябва да преживеят тази опитност и че тя е норматив за всички негови деца.

Думите на Павел както винаги са твърде голяма лъжица за нас, затова трябва да се внимава. Но ако наистина искаш да знаеш дали съм съгласен с Павел, то естествено бих казал Да, съгласен съм, каквото и да ми коства това ...

поздрав

Здравей Рада,
Мисля, че темата наистина следа да бъде изведена като отделна, но понеже вече доста напреднахме в нейното разглеждане не ми се иска да повтаряме нещата отначало. Така, че може би ще е по-добре тези, които се интересуват да следят и да се включват в раздела за петдесятното движение.
Според мен ти съвсем правилно виждаш последствията от твърдението, които бяха изказани
1. Кръщението със Святия Дух = приемане на Святия Дух.
2. Второ не всички вярващи са кръстени с Духа.
Извод - не всички вярващи имат Святия Дух.
Моето мнение е, че това не може да е истина, защото
1. Ако това е вярно тези, които не са кръстени с Духа не са спасени. Ти съвсем на място цитираш Римляни 8:9 - доколкото аз мога да преценя това съответства на контекста на Римляни 8 и на контекста на разсъжденията на Павел в цялото послание. Забележи, говорим за хора, които са се покаяли за греховете си и са приели Христос като Спасител.
2. Нашето спасение не зависи от това дали вярваме, а от това дали сме къстени със Святия Дух.
Според мен това не отговаря на ясното учение на Писанието, че ние се спасяваме чрез вяра - по балгодат и само чрез вяра.
Мисля, че последователността е обратната - моето спасение не зависи от това дали имам Святия Дух, а това дали имам Святоя Дух зависи от това дали вярвам в Христос.
Това ще бъде дискутирано по-подробно в друга тема - предлагам ти да я следиш там.
Поздрави

Здравейте!
Формулировката "кръщение в Святия Дух-втора опитност" не мисля, че е обоснована от библията. Това, което е ясно разбираемо от Словото е , че всеки, който повярва в Исус и се кръсти, ще бъде спасен. А Святия Дух е дар, обещан на всеки приел Христа :
"38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус
Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Святия Дух.
39 Защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото
Господ нашия Бог ще призове при себе Си."
Никъде не ни се дава да го формулираме като втора опитност! Случилото се в Самария е единична ситуация, която не се повтаря като правило. И мисля, тук важното е приобщаването на Самария към Божието семейство, тъй като са се водили като омразни на юдеите-едва ли не като езичници. През една глава по-нататък в Деяния ни се дава да разберем как още докато ап. Петър говори на езичниците в Корниливия дом, Святия Дух слиза на тях без да се брои това за втора опитност. Дори кръщението в името на Исус се извършва след приемането на Духа ! Ето вижте:
"44 Докато Петър още говореше тия думи, Святият Дух слезе на всички, които
слушаха словото.
45 И обрязаните вярващи дошли с Петър, се смаяха за гдето дарът на Святия
Дух се изля и на езичниците,
46 защото ги чуваха да говорят чужди езици и да величаят Бога. Тогава
Петър проговори:
47 Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, които приеха
Святия Дух, както и ние?
48 И заповяда да бъдат кръстени в името на Исус Христос. Тогава му се
примолиха да преседи няколко дни у тях."
Тук "втората опитност" се оказва кръщението в името на Исус Христос?!?
От ап. Петър в по-горния цитат разбираме, че "тоя дар Святия Дух" ще го приемат всички "които Господ Бог ще призове при Себе Си" , когато приемат с вяра Спасителя. Това е сигурно и никъде не се уточнява първа или втора опитност ще е това. Мое мнение е, че всеки привлечен от Отца да приеме Исус за свой Господ и Спасител е привлечен именно от Святия Дух и не би станало в него нопворождение без тази свръх естествена намеса на Духа. От там нататък е важно дали този християнин ще се изпълва всеки ден с присъствието на Духа в сърцето си или просто ще е без особено усърдие за това.
"..Духа не угасявайте..."
"7 А на всеки се дава проявяването на Духа за обща полза.
8 Защото на един се дава чрез Духа да говори с мъдрост, а на друг да
говори със знание, чрез същия Дух;
9 на друг вяра чрез същия Дух, а пък на друг изцелителни дарби чрез единия
дух;
10 на друг да върши велики дела, а на друг да пророкува; на друг да
разпознава духовете; на друг да говори разни езици; а пък на друг да
тълкува езици.
11 А всичко това се върши от един и същи Дух, който разделя на всеки по
особено, както му е угодно.
12 Защото, както тялото е едно, а има много части, и всичките части на
тялото, ако и да са много, пак са едно тяло, така е и Христос.
13 Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се
кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се
напоихме."
Та това е ! Поздрави!

[addsig]

Zdraveite!
Niki_b, iskam da ti poso4a niakoi otkusi ot Slovoto, koito ne moga da vurja s tvoite vijdaniq /dokolkoto sum zapoznata s tiah/
1Ioan 2:24-29 ?A kolkoto do vas, onova, koeto ste 4uli otna4alo, neka ostane u vas. Ako ostane u vas tova, koeto ste 4uli otna4alo, to i vie 6te prebudete v Sina i v Otca. I obe6tanieto, koeto Toi ni dade e tova-ve4en jivot. Pi6a vi poradi tiq, koito jelaqt da vi zabludiat; a kolkoto do vas, koeto priehte ot Nego, ostava vuv vas, i nqmate nujda da vi u4i nqkoi; zatova, kakto Negovoto pomazanie vi u4i za vsi4ko, i e istinsko, a ne lujlivo, prebudvaite v Nego, kakto vi e nau4ilo da pravite?..Ako znaete, 4e Toi e praveden, znaite, 4e i vseki, koito vur6i pravda, e ot Nego roden??.
Ta pitam se?.moje li niakoi da e roden ot Bog /t.e. novoroden/ i da ne e Negov? A moje li da e Negov, a da niama Duha Mu v sebe si? 0
1Ioan ? Po tova poznavaite Bojiq Duh; vseki duh, koito izpoviadva, 4e Isus Hristos doide v plut, e ot Boga?
Tova ne go kazvam az- Ioan go kazva?.
Posle? 1Ioan5:6-8 ? Tova e Isus Hristos, Koito e do6ul 4rez voda i kruv; ne samo 4rez voda, no 4rez vodata i 4rez kruvta; i Duhut e, koito svidetelstva, poneje Duhut e istina. Za6toto tri sa tiq, koito svidetelstvat; Duhut, vodata i kruvta; i tiq tri sa suglasni??I svidetelstvoto e tova, 4e Bog ni e dal ve4en jivot, i 4e toq jivot e v Sina Mu??
Dali triabva da mislia, 4e az imam ve4en jivot, poneje imam Negovoto obe6tanie, no su6tevremenno s tova ne sum Negova? Niakak si ne mi zvu4i ubeditelno?
Riml.8:16-17 ?Taka samiq Duh svidetelstva zaedno s na6iq duh, 4e sme Bojii 4ada. I ako sme 4ada, to sme i naslednici, naslednici na Boga?.?

Riml.10:9-11 ?Za6toto ako izpoviada6 s ustata si, 4e Isus e Gospod, i poviarva6 sus surceto si, 4e Bog Go e vuzkresil ot murtvite 6te se spasi6. Za6toto sus surce viarva 4ovek i se opravdava, i s usta pravi izpoved i se spasiava. Za6toto Pisanieto kazva: ?Nikoi, koito viarva v Nego, ne 6te se posrami?.
Mislia si?kak li bi mogul 4ovek da poviarva v Gospod, ako Toi sam ne svidetelstva v surceto mu za Sebe Si? I ako poviarvaneto ne zavisi ot prisustvieto naprimer na Bojiq Duh v teb?to togava vseki, na koito svidetelstvame bi poviarval v Nego?A puk ottam mojem da kajem, 4e edni drugi dumi- tezi za predopredelenieto ne sa verni?. Ne6tata sami se navurzvat? Vijda6 li? edna gre6na stupka- vstrani ot Slovoto i?. Povli4a sled sebe si drugi gre6ni stupki?
Ta raziasni mi molia te niki_b kak razglejda6 po-gornite otkusi ot Slovoto spored tvoite razbiraniq??
Razbira se vaprosa nikak ne e samo kum teb. Ne bih iskala da priema6 ne6tata personalno. Vaprosa e kum vsi4ki, bez razlika kakvo e mnenieto im?.
Anonimen, blagodarq, no mislq, 4e temata v drugata tema se izmesti tvurde mnogo. Tia be6e za Petdesiatnoto dvijenie-kato dvijenie, a stana?
Az 6te pi6a tuk, i 6te se radvam na prisustvieto ti!
Pozdravi!!

Ами Рада,
аз много малко неща ми се струва че мога да прибавя (но ще прибавя). Мисля, че случката със Самария говори достатъчно. На анонимния от Варна, бих само отговорил, че да, ние се спасяваме, "по балгодат и само чрез вяра", ок, но какво е благодат и какво е вяра приятелю? Ако ти кажа, че спасение по благодат значи - върши грях и Бог понеже е милостив по благодат (НЕ ОТ ДЕЛА!) ще те спаси, ти какво ще ми отговориш? Че не става ? Ами не става разбира се, защото това не е вяра моето нали? Ами, ок, кажи ми сега, как точно "по балгодат и само чрез вяра" противоречи на това, че трябва да се кръстим в Святия Дух, и как точно кръщението в Святия Дух променя това "по балгодат и само чрез вяра", защото аз не виждам причина да отделям едното от другото или какво - Святият Дух не се ли приема по благодат? или Святият Дух не се приема чрез вяра ? Текстът за Самария, ясно ви показа, как може един човек да е повярвал в Исус и да НЕ е кръстен с Духа. Вие питате дали такъв човек е спасен? Аз питам - преди да се покая бил ли съм спасен? има 2 отговора както вече казах - 1. не 2. да (в божия промисъл преди началото на света), е добре обаче трябвало ли е да се покая, за да се спася и отговор 2 да стане валиден? Има само един отговор вече - да! Така и тук - кой съм аз да казвам кой е спасен и кой не? Просто си чета Библията, и вие я четете и какво виждате ? Ами виждате тия думи - (и тук вече почва отговора ми до Friend7, но думите ми се отнасят и до трима ви) - думите на Павел към дузина ефесяни - "Вие като повярвахте ПРИЕХТЕ ЛИ СВЯТИЯ ДУХ?" - ????? - Що за въпрос, ако всичко, което казвате вие (а именно, че заедно с повярването в Исус идва и Святия Дух) е вярно?? Кажете ми по каква причина Павел задава на тези хора този въпрос, ако кръщението с Духа НЕ е втора опитност, но естествено си върви заедно с вярата. Но ще кажете "онези хора познаваха само йоановото кръщение", ок, ок, обаче те вярваха в Исус, защото стих 1 казва, че Павел "намери някои ученици", ще кажете "но вярата им не беше просветена", ами после като се просветиха, защо трябваше изрично Павел да им полага ръка и да приемат Святия Дух, след като те вече вярваха 'правилно' и току-що се бяха даже кръстили в името на Исус ?? И наистина трябва да си затворим очите за да не видим, какво стана като положи ръце, и като дойде Духа ... но определено въпросът на Павел е сразяващ за вашата позиция.
После -

Quote:

Случилото се в Самария е единична ситуация, която не се повтаря като правило. И мисля, тук важното е приобщаването на Самария към Божието семейство, тъй като са се водили като омразни на юдеите-едва ли не като езичници.

А откога Бог се съобразява с това какво мислят хората? Вижте сега, това не е сериозно разсъждение - ако Святият Дух ни кръщава още с вярата в Исус, значи идва заедно с вярата в Исус, но да почнем сега с "това е изолиран случай", "онова пък е частен случай"... излиза, че Святият Дух веднъж е така веднъж инак, ами ако има още частни случаи които просто не са ни описани в Библията? или не може? Кой казва, че са им били омразни самаряните на юдеите, след като самия Филип отива там да благовества? Кой може да каже, че понеже им били омразни, затова Духът не слязъл, а трябвало тия дето ги мразят (апостолите !???) да отидат да им положат ръце, за да се помирят ли що ли? Това е произволно тълкуване. Такова нещо в текста няма. Текстът просто ви казва, че хората са вярвали, че е имало голяма радост, но че Духът все още не е бил там. Това са фактите.
За Корнилий - е как да не е втора опитност бе Приятелю 7?? Виж това -

Quote:

34 А Петър отвори уста и рече: Наистина виждам, че Бог не гледа на лице; но във всеки народ оня, който му се бои и върши правото, угоден му е. Словото, което той прати на Израиляните та им благовестяваше мир чрез Исуса Христа, (който е господар на всички), ТОВА СЛОВО ВИЕ ЗНАЕТЕ ...

ТОВА СЛОВО ВИЕ ЗНАЕТЕ им казва Петър, кое слово ? Ами това

Quote:

именно, Исус от Назарет,_? как Бог го помаза със Светия Дух и със сила; който обикаляше да прави благодеяния и да изцелява всички угнетявани от дявола; защото Бог беше с него.

ТОВА СЛОВО в корнилиевия дом го знаеха, приятелю. И са го вярвали....но са нямали Светия Дух. Ето ти я втората опитност.

Quote:

От ап. Петър в по-горния цитат разбираме, че "тоя дар Святия Дух" ще го приемат всички "които Господ Бог ще призове при Себе Си" , когато приемат с вяра Спасителя. Това е сигурно и никъде не се уточнява първа или втора опитност ще е това. Мое мнение е, че всеки привлечен от Отца да приеме Исус за свой Господ и Спасител е привлечен именно от Святия Дух и не би станало в него нопворождение без тази свръх естествена намеса на Духа.

А защо е нужно да се уточнява това дали е първа или втора опитност?? Нужно е за някои днес, но за тях? За апостолите си беше ясно, че е втора опитност - те вярваха, и после чакаха Духа. Въпросът е че това първа, втора опитност отново е въпрос възникнал заради нашето сиромашко християнство, където може да има дълъг период между покаянието и кръщението ни с Духа, при тях това е ставало винаги в близка последователност и никой не е можел да различи толкова отчетливо кога някой се покайва и кога приема Духа. Макар да е можело все пак - както Самария и Корнилий и Ефес го доказват.
А разбира се, че Духът привлича някого към покаяние, но това Приятелю 7 е различно, както и вече казахме в другата тема. Едно е Духът да е убеждава за грях и друго да те кръсти. Двете неща са различни.

Рада, има ли някакъв особен проблем, ако кажа, че кръщението със Святия Дух е неразривна част и от нашето новорождение? Мисля, че няма. Всички деноминации са на мнение, че без Святия Дух сме на никъде. Питаш - може ли някой да върши правда, да е роден от Бог и да не е Негов. Отговор - не може. Но това не противоречи на моите думи, защото какво значи роден? Ето какво -

Quote:

Аз ще им дам едно сърце, И ще вложа вътре във вас нов ДУХ; И като отнема каменното сърце от плътта им, Ще им дам меко сърце, За да ходят в повеленията Ми, И да пазят наредбите Ми и да ги вършат. И те ще бъдат Мои люде, и Аз ще бъда техен Бог.

Quote:

Но ето заветът, Който ще направя с Израилевия дом След ония дни, казва Господ: Ще положа закона Си във вътрешностите им, И ще го напиша в сърцата им; Аз ще бъда техен Бог, И те ще бъдат Мои люде

съпоставянето на тези пророчества води до следното -
1. Нов завет (еремия) и Нов Дух (езекиил)
2. Ново меко сърце (езекиил) и променени вътрешности със закона написан на тях(еремия)
3. Ходене в повеленията на Бог (езекиил), познаване на Бог (еремия, ст.34)

според пророчествата ще има Нов Завет, и този нов завет ще се характеризира с НОВ ДУХ ВЪТРЕ В ЧОВЕКА, както каза и Йоан Кръстител "Аз ви кръщавам с вода НО след мен идва този, който ще ви кръсти с Дух" - един вид това е голямата НОВОСТ - НОВ завет с НОВ ДУХ - т.е. голямата разлика между Йоан и Исус е че единият може да кръсти само с вода, а вторият може И С НЕЩО ОТГОРЕ.
И въобще, ясно е на всички, че без този Дух, няма нищо ново в нас. Сега вече възниква въпросът - а кога и как идва този Дух? За това отговор в - самария, ефес, кесария (или това са все частни случаи?)

Quote:

1Ioan ? Po tova poznavaite Bojiq Duh; vseki duh, koito izpoviadva, 4e Isus Hristos doide v plut, e ot Boga? Tova ne go kazvam az- Ioan go kazva?.

тези думи на Йоан са очевиден отговор на някое от тогавашните еретични движения, които са твърдели, че Бог не е слязъл в плът. Те не са доказателство, че който казва това в него обитава божия Дух. Мормони, Давидови клонки, адвентисти и прочее секти казват, че Исус е Бог е и? Нали сама разбираш, че идолопоклониците католици и православни също казват, че Исус е Бог, но това не значи че са кръстени в Духа нали?

Quote:

Posle? 1Ioan5:6-8 ? Tova e Isus Hristos, Koito e do6ul 4rez voda i kruv; ne samo 4rez voda, no 4rez vodata i 4rez kruvta; i Duhut e, koito svidetelstva, poneje Duhut e istina. Za6toto tri sa tiq, koito svidetelstvat; Duhut, vodata i kruvta; i tiq tri sa suglasni??I svidetelstvoto e tova, 4e Bog ni e dal ve4en jivot, i 4e toq jivot e v Sina Mu?? Dali triabva da mislia, 4e az imam ve4en jivot, poneje imam Negovoto obe6tanie, no su6tevremenno s tova ne sum Negova? Niakak si ne mi zvu4i ubeditelno?

Ще ти задам един въпрос - преди да се родя, когато съм бил още в корема на майка ми - аз жив ли съм бил? да. Е как може да съм бил хем жив, хем да не съм бил роден? може. А бил ли съм дете на майка ми, преди още да се родя? Ами бил съм. И още как . Сега разбираш ли?
Нека ти подскажа още нещо -
1. Зачеване, посяване на сперматозоид и приемането му в добро и топло място, където да расте = чуване на словото, посяване и приемане на зърното в добра почва (покаяние)
2. Живот в околоплодна течност, която изтича в един момент и това е знак за раждането на детето = водно кръщение (с всичко, което то значи)
3. Вдъхване на първата глътка въздух в "реалния свят" и РЕВ т.е. бебето е родено живо!! = кръщение в Святия Дух, приемане в нас самите на Духа, ГОВОРЕНЕ НА ЕЗИК ...

новороденото бебе е издаващото глас бебе...

Беше ли жив Нео преди Морфей да му каже "Welcome to the real world" ? Беше жив, но докато не го извадиха от водата в която живееше и докато не му спасиха живота от водата после, за да може да диша ... довърши сама.

Quote:

Mislia si?kak li bi mogul 4ovek da poviarva v Gospod, ako Toi sam ne svidetelstva v surceto mu za Sebe Si? I ako poviarvaneto ne zavisi ot prisustvieto naprimer na Bojiq Duh v teb

ами не зависи от присъствието Му ВЪВ нас Рада. Виж това -

Quote:

Духът на истината, когото светът не може да приеме, защото Го не вижда нито Го познава. Вие Го познавате, защото Той пребъдва с вас, и във вас ще бъде

забележи "Той пребъдва С ВАС и ВЪВ ВАС ЩЕ бъде"... през цялото време на служението на Исус Духът е работил с и във сърцата на апостолите БЕЗ да бъде в тях. Той е пребъдвал с тях, при все че

Quote:

...Светият Дух още не бе даден, понеже Исус още не бе се прославил

забележи думите - ТОЙ ПРЕБЪДВА СЪС ВАС и ги сравни с ОЩЕ НЕ БЕ ДАДЕН !!!!!!!!!!!!!!!!! Как може хем да пребъдва с тях, хем да не е даден?? Може, всичко може ... просто трябва внимателно да четем.

Има 2 момента
1. Всички сме съгласни, че без Святия Дух няма нищо.
2. Кога и как идва Светия Дух е разковничето.

аз лично за себе си съм приел следното просто правило, то се състои от 2 точки.

1. Бог не се променя и действията му също не се променят.
2. Апостолите са станали "пример на ангели и на човеци", т.е. те са моя пример. Как приеха те Духа - по описания в Деяния 2 начин... ами и аз искам да съм християнин като тях. Нелепо е да искаме във всичко да сме като тях, но дойде ли до кръщението с Духа да кажем - то си е било ТАКА за онова време.

ми ако питаш мен то цялото християнство може да си е било за онова време.....

поздрав

Rada - ne 2ra a 3ta - opitnostite sa:
1. spasenie
2. osveshtenie
3. krashtenie sus Sviatia Duh

към последния анонимен

Може ли да има истинско освещение, там където не е дошъл Святият ????

ако може, то ние сме мно'о печени така да се каже ....

мисля, че човек, дори не може да си представи какво точно значи "заповедите на Бога в сърцето написани", преди да му ги напишат...

така че оставаме на вариант 2-ра опитност

и дай Боже това дето си го пишем да не остане само една @-на опитност, а вЕрно да приложим всичко на дело ....

поздрав

Не желая да провокирам никого,нито подлагам твърденията ви на съмнение.
Просто ще задавам въпроси.

1.Да се родиш от Духа и да бъдеш кръстен със Святият Дух - за едно и също нещо ли става въпрос или за две различни?

2.Кръщението със Святият Дух непременно с говорене на езици ли трябва да бъде придружено?Имам предвид Деяния 19:6,където се говори за кръщение придружено с пророкуване,както и 1Коринт.12:30.

3.Редно ли е да се слага знак за равенство между изпълване със Святият Дух и говорене на езици?

4.Във връзка с това не се ли набляга повече на езиците,отколкото на това,което каза Христос в Деяния 1:5,8 -
"Защото Иоан е кръщавал с вода; а вие ще бъдете кръстени със Светия Дух не след много дни...
Но ще приемете СИЛА, когато дойде върху вас Светият Дух, и ще бъдете свидетели за Мене както в Ерусалим, тъй и в цяла Юдея и Самария, и до края на земята."

И ако в живота на някого се изявява силата на Святия Дух,но той не говори на езици,значи ли,че не е кръстен с Духа?

5.Как разбирате 1 Коринт.14:22-24 и особено това - "езиците са белег не за вярващите, а за невярващите" ?

За да не бъда разбрана неправилно - аз самата имам кръщение със Святият Дух и говоря непознати езици.

Поздрави!

~SELLA~

Здравейте,
Темата се очертава като много интересна. Сажалявам, че вероятно времето няма да ми позволи да участвам както би ми се искало още повече че донякъе аз съм виновен за нейното започване. Все пак ако намеря начин ще се включа.

Поздрави на всички участници.

Zdraveite!
Imam vapros kum niki_b: Ako moje da mi obiasni6 kak edin ot onezi zlodeici, koito biaha razpunati s Isus se ozova s Isus v raia?
Luka 23:43 ?Istina ti kazvam, dnes 6te bude6 s Mene v raia.?
Toi/ zlodeeca/ koga to4no be6e krusten, ta be6e spasen? Toi samo izpoviada Isus kato Gospod...
S kru6tenieto v Sviatiq Duh ne stava li daruvaneto na duhovnite darbi?
Pozdravi!

Здравейте !
Нека доуточним написаното, което niki_b
иска да разберем по-добре. Не съм сигурен в правилното разбиране, което ни представя в разсъждение той. Например в Корниливия дом се случва нещо уникално, което никак не е в тази последователност, представена от Ники. Бог подбужда ап.Петър и го праща в този дом. Защо?: "Прати
човеци в Иопия да повикат Симон, чието презиме е Петър;
14 ТОЙ ЩЕ ТИ КАЖЕ ДУМИ, ЧРЕЗ КОИТО ЩЕ СЕ СПАСИШ ТИ И ЦЕЛИЯ ТИ ДОМ." Забележи, че Господ праща ап. Петър, за да каже думи чрез които те да се спасят! Думите за спасение вярвам, че знаем кои са ! Пише ги в 10 гл. Корнилий и дома му са знаели словото за спасение, защото то се разпространило след Йоановото кръщение по цялата Юдея, но е било само вид информация за тях. Нужно беше Бог да изпрати специално ап. Петър , за да им го каже с помазанието на Духа и те от своя страна да бъдат докоснати от Него, за да се кръстят в името Исус Христос и да бъдат спасени, според Божията милост! Ето виж :"И тъй, ако Бог даде същия дар и на тях, КОГАТО ПОВЯРВАХА В ГОСПОД ИСУС ХРИСТОС, както и на нас, кой бях аз та да можех да възпрепятствувам на
Бога?"
От това разбирам, че до тогава те не са били повярвали на словото за спасение, т.е. в Господ Исус Христос, а само са били чули за него. Ето я необходимостта от присъствието на ап. Петър! И нека повторим пак това :"Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, КОИТО ПРИЕХА Святия Дух, както и ние?
48 И заповяда ДА БЪДАТ КРЪСТЕНИ В ИМЕТО НА ИСУС ХРИСТОС "
Вярвам, че схващате последователността в случая!
Да обърнем внимание и на учениците от Ефес в 19 гл. на Деяния. При разговора на ап. Павел с тях става ясно, че те са се кръстили само в Йоановото кръщение и следователно са били Йоанови ученици. На Павел му се е наложило да им изясни какво е казал Йоан за Исус и след това да ги кръсти в Името на Господ Исус :"И като чуха това, кръстиха се в името на Господ Исус." Забележете, че с това кръщение, те приемат и Святия Дух, полагайки ръце на тях апостола! "6 И като положи Павел ръце на тях, Святият Дух дойде на тях; и говореха други езици и пророкуваха."
Не оставам с впечатлението, че тук става въпрос за "втора опитност". Разбирам-кръщение в Името Христос и приемане дара на Святия Дух-единен процес.Или, може би са изчакали някой друг ден или седмица?!? Ники е прав, че може би "нашето сиромашко християнство" въвежда разни рамки и терминологии, с които иска да направи вярата си малко "по-сигурна" или "по-осезаема", защото иначе някак си като че ли не сме много сигурни...! Например, според тази логика, кръстените "втора опитност" в Духа задължително проговарят на непознати езици, за да се изяви Той и вече да придобием "абсолютна увереност", че Божият Дух е в нас. Иначе е малко "съмнително"! Интересното е , обаче, че всички дадени "езици", които съм чувал досега са все от вида "ангелски", за които се налага да дойде ангел-тълкувател и да изтълкува на църквата какво Господ иска да каже. Аз съм в петдесятна църква и съм бил досега 14 години в такава среда , но не съм видял такъв пратеник-тълкувател. Иначе много се ''говори" на такива "езици". Аз също имам тази "втора опитност",казвам го, за да съм по ясен! Никак не се обръща внимание на думите в библията, а там ни се казва, че когато Святия Дух даде такъв език, той наистина е език и нещо се казва на него, което някой трябва да разбере и да го предаде на църквата, за да ПОСТИГНЕ ЦЕЛТА, която Бог си е поставил с него. Ето вижте :
"9 Партяни, мидяни, и еламити, и жители от Месопотамия, от Юдея и
Кападокия, Понт и Азия,
10 Фригия и Памфилия, от Египет и ония страни от Ливия, които граничат с
Киринея, и посетители от Рим - и Юдеи и прозелити,
11 критяни и араби, СЛУШАМЕ ГИ ДА ГОВОРЯТ НА НАШИТЕ ЕЗИЦИ ЗА ВЕЛИКИТЕ БОЖИ ДЕЛА"
Това е свръх естествена дарба, която се дава с определена цел, както и всяка друга дарба от Него. Освен езиците Духа дава и доста други свръх естествени проявления като дарба за изцерение, дарба за гонене на духове и т.н. Защо езиците да са задължителни при кръщението в Духа, а другите да не са ? Същият въпрос задава и ап. Павел в 12 гл. на 1 Коринт: "Всички вършат ли велики дела?
30 Всички имат ли изцелителни дарби? Всички говорят ли езици? "
Отговора е ясен-НЕ!
Ако приемем за вярвна логиката на "втората опитност" , тогава излиза, че единствено петдесятен вярващ може да направи нещо велико за Царството, защото другите, които нямат такова допълнително кръщение в Святия Дух, просто няма как да имат дарбите Му. Но виждаме от църковната история, че мъже и жени на вярата, както някога, така и в съвременноста, причесляващи се към други деноминации, са извършвали невероятни неща, възможни единствено с присъствието на святия Божи Дух. Затова не бих се решил да твърдя толкова решително, че единственото помазано служене на Господ е това, в което задължително се практикува "втората опитност" с нейните задължителни "белези" , защото Словото не ни казва това!
Простете ми, ако съм говорил обезсърчително за някои от вас! Аз също съм петдесятен вярващ, но според библията.
Бог да ви благославя!

[addsig]

kam niki_b

NE - ne ostavame 2ra opitnost
niama Krushtenie sus Sviatia Duh kudeto purvo niama osveshtenie

a che osveshtenieto e chrez Sviatia Duh za tova nikoi ne spori; imenno za tova trite preziviavania sa nuzni: spasenie, osveshtenie i
krushtenie sus Sviatia Duh kato krushtenieto e 3ta opitnost ili 3rd work of grace

kam Anonimen/SELLA
Otnosno Deiania 19:6 - niama takuv moment koito ti opisvash; Gruckia kazva taka - LALEO GLOSSA KAI PROFETEIO ili GOVOREHA EZICI I PROROKUVAHA - krushtenieto v DA 19:6
e exklusivno pridruzeno s govorene na ezici, kato prorokuvaneto e iavno paralaleno iavlenie kakto se vizda i ot saiuza KAI;
no LALEO GLOSSA niama saiuz t.e. stava duma za edno neshto a imenno krushtenie s govorene ne ezici

zabelezi che DA 19:6 e 1 izrechenie razdeleno na 2 ot 2 saiuza KAI (i) t.e. v purvata chast se govori za krushetnie s govorene na ezici vsledstvie polaganeto na ruce ot Pavel
vuv vtorata za prorokuvane

otnosno 1 Kor 12:30 - tulkuvaneto ti e izvun koito i da e kontext; zabelezi che se govori za Judei i Gurci koeto kakto religiozna e i
ETNICHESKA (ezikova) razlika - tochno za tova pavel govori za krushtenieto
zashtoto to premahva etnicheski barieri

za 1 Kor. 14 niama i da pisha tuk che temata e mnogo mnogo dulga i samo stiha koito si citiral samostoiatelno ne e otgovor - ako te intersuva mi kazi za da ti dam podroben material po vaprosa

ZDRAVEITE ...

здравейте,
първо искам да изразя удовлетворението си от добрия тон и от наистина прилежното четене, което абсолютно всички проявяваме до момента. Браво на всички и ви благодаря от сърце.
към Рада -
спасеният разбойник се спаси в Стария Завет, а не в новия и се спаси на общо основание вяра, както всички старозаветно вярващи хора. Новият Завет започва след възкресението на Исус, както и доказва този текст - "Той беше убит за престъпленията ни И ВЪЗКРЪСНА ЗА ОПРАВДАНИЕТО НИ" - т.е. оправдание по новия завет без възкресението на Исус е невъзможно. Нещо повече - разбойникът не беше кръстен и във вода, т.е. и водното кръщение ли не е нужно за спасение?

Към Friend 7
благодаря ти за забележките и трябва да ти кажа, че веднага коригирам виждането си за корнилиевата вяра в Исус. Наистина си прав. Все пак не знам, дали това тяхно "знаене" е било просто информация, но иначе доводите ти и стиховете ти са убедителни. Тогава бих искал да обърна внимание на начина, по който Петър описва кръщението в Духа на тези хора. "И когато почнах да говоря, Светият Дух слезе на тях както и на нас изначало. Тогава си спомних думата на Господа, как каза, Йоан е кръщавал с вода; а вие ще бъдете кръстени със Светия Дух." В съзнанието на Петър - "приеха Светия Дух КАКТО НАС ИЗНАЧАЛО" е пряко свързано с пророчеството на получаването на Светия Дух изречено от Йоан. Т.е. искам да кажа, че за Петър, изпълнението на ТОВА пророчество, се е случило именно на Петдесятница, и това което станало с Корнилиевия дом е било повторно изпълнение именно на ТОВА пророчество. Т.е. можем ли да заключим, че ако има потретване, по n-тване на изпълнението на ТОВА пророчество, то то винаги, ще бъде "КАКТО НА ТЯХ ИЗНАЧАЛО" ? За мен такава връзка е наложителна и очевидна. Нещо повече, нека видим реакцията на евреите отишли заедно с Петър - "И обрязаните вярващи, дошли с Петра се смаяха задето дарът на Светия Дух, се изля и на езичниците; защото ги чуеха да говорят чужди езици и да величаят Бога." Искам особено внимание да обърнем на думата 'ЗАЩОТО'. Не знам как е на гръцки, но вярвам, че си е точно така. Евреите, разбират, че Святият Дух е дошъл, те се смайват на този факт. И КАК разбират те, че Светият Дух е дошъл? - "46 защото ги чуеха да говорят чужди езици и да величаят Бога."
Ясно е, че всички разбраха, че Духът е дошъл ЗАЩОТО (ПОНЕЖЕ, ТЪЙ КАТО) някой говореше на езици. За мен това е също доста показателно за това как идва Духът.
Сега за ефес казваш

Quote:

Забележете, че с това кръщение, те приемат и Святия Дух, полагайки ръце на тях апостола!

едновременно казваш, С ТОВА КРЪЩЕНИЕ ПРИЕМАТ ДУХА, и после казваш С ПОЛАГАНЕТО НА РЪЦЕТЕ НА АПОСТОЛА. Е кое от двете е ? С кръщението във вода ли приемат Духа (нали беше още като повярв човек, сега става като се кръсти във вода!?) или с полагането на ръцете на Павел!? Моят въпрос беше следният - защо Павел задава този странен (за теб, за вас, за вашата позиция...) въпрос - "Като повярвахте приехте ли Светия Дух?", понеже вие твърдите, че като повярва човек и веднага го получава. Ако беше така, Павел е трябвало да го знае, но с този си въпрос той изявява едно друго знание, а именно, че човек може и да вярва, но може и да не е приел Духа. (Святият Дух ВЪОБЩЕ не е обект на разговори в повечето църкви, Той е големият Никой, Който по презумпция е тук. За павел очевидно тази презумпция не е съществувала, защото ако му бяха отговорили с "да, разбира се че го приехме, нали всеки, който повярва веднага го приема!?" (случаят е дотолкова по-интересен доколкото ние със сигурност можем да твърдим, че дали един човек знае дали има Свят Дух или не, това не пречи на Духът да го кръсти нали? т.е. тяхното незнание за съществуването на Свят Дух съвсем не е предопределило тяхното некръщение), Павел щеше веднага да им отговори "КАК разбрахте, че сте го приели?" - и това не е сиромашки въпрос на невярващ човек, защото "ЗАЩОТО ние ги чувахме да говорят на езици" също не е сиромашки аргумент очевидно. Както не е сиромашки и въпросът "Вие като повярвахте приехте ли Духа?" .... 'абе Павел ти не знаеш ли, в нашата църква ми казаха, че като повярваш и веднага приемаш Духа, а ти сега задаваш разни детски въпроси...').
Нещо повече - Павел ПОЛАГА РЪЦЕ за да приемат Духа!?? Павел нарушава на два пъти вашата концепция за кръщението - веднъж задава странни въпроси и втори път НЕ ВЯРВА, че те ВЕЧЕ са приели Духа, като са повярвали правилно и са се кръстили, ами им полага ръце...
сега за езиците - много жалко са разтълкувани ироничните думи на Павел в коринтяни за ангелските езици. Там павел иска просто да каже "ако говорех ДОРИ ангелски езици, а любов нямам" и т.н., а не че говори или че въобще може да се говорят тези езици от хора. Това е изчанчено тълкуване на основата на един единствен стих. От друга страна, не съм съгласен с теб, че ЦЕЛТА на езика е да бъде разбран от аудиторията. ЦЕЛТА на езиците в дома на Корнилий беше да НЕ бъдат разбрани от дошлите евреи и ПО ТОЗИ НАЧИН те да разберат, че е дошъл Светия Дух. ЦЕЛТА на чуждия език в личната молитва, да "говорим тайни на Бога", "умът ни да НЕ дава плод, а духът ни да се моли", "да има тълкувание"... така, че тук не съм съгласен с теб.
Въпросът за това, кой какво може да стори за Царството на Бог като кръстен или не е ирелевантен спрямо нашата дискусия. ПРЕДИ да бъде кръстен Корнилий живееше по начин, който му осигури неговите дела "да се помнят пред Бога".... дай Боже на нас кръстените да ни се случи същото нали? Въпросът е че ДОРИ ТАКЪВ Корнилий имаше нужда от кръщение с Духа. Ето това е въпросът.

Към анонимен -
а освещението СЛЕД кръщението 4-та опитност ли е?


поздрав

niki_b - kakvo znachi SLED? - koe opredelia krai na krushtenieto sus Sviatia Duh; ti iavno niamash Bibleisko razbirane nito za osveshtenieto nito za Krushtenieto sus Sviatia Duh shtom zadavash tozi vupros - mnogo e suzhalitelno che smiatash che krushtenieto e MOMENTNO preziviavane, a ne preziviavane koeto produlzava cial zivot; vushnost ne poznavam Petdesiatna denominacia v Bulgaria koiato da viarva tova koeto ti tvurdish ...

"47 Може ли някой да забрани водата, да се не кръстят тия, които приеха Светия Дух, както и ние?"

приеха - минало свършено време.
не е приемаха - минало несвършено
нито приемат - сегашно

аналогично -
"И рече им: Приехте ли Светия Дух като повярвахте?"

това е еднократен акт.

ако обичаш може ли малко да смекчиш тона. кое те кара веднага да започнеш с наставническото "ти явно нямаш библейско виждане нито за ... нито за..." и т.н. аз мога същото да кажа за теб - ти пък си първия, който чувам да говори за 3-та опитност и няма църква в България, която да изповядва това. Хайде сега по-добре ли се чувстваш? Или може би като казах това станах по-прав в позицията си? Така ли ще доказваш тезите си? Кой ти каза, че считам преживяването в Святия Дух за моментно?

Човек може и трябва цял живот да е в Духа, но човек бива кръстен веднъж. Човек трябва цял живот да вярва и да се доверява на Исус, но човек веднъж идва до вярата в Исус. Човек трябва цял живот да се кае и смирява пред Бог, но човек веднъж се покайва и сбогува със стария си живот. Това е просто за разбиране.

но виж ако държиш на трета опитност, нямам против, защото тук вече става чиста схоластика...

бъди здрав

В известен смисъл можем да говорим, че кръщението в Духа е трета опитност.

Първа опитност е кръщението в името на Отца, втора опитност е кръщението в името на Сина, и третата е кръщението в името на Духа. Това е което трябва да вършим на народите - да ги кръщаваме (правим участници) в името на Отца, Сина и Святия Дух.
При първото кръщение осъзнаваме Бога (Този Който Е) и после себе си като грешник заслужаващ вечна смърт (това става под въздействието на Закона Му). При второто кръщение ние приемаме Спасението в името на Исус и се новораждаме в Неговото царство. При третото кръщение приемаме силата за свидетелство и благочестив живот - Святия Дух.

Разбира се, както се видя от примерите в дискусията, тези кръщения може да стават както в много кратък период от време, така и разтеглени във времето...[addsig]

niki_b: glagola elabon indikativen aorist activen ot lambano - znachi prieha ne krustiha i e opisatelen za akta na priemane ...

no spored govorim v momenta za preziviavane koeto trae cial zivot; zashto tova e nuzno - zashtoto spored tvoiata logika ako niakoi se e krustil v Duha (minalo svursheno) toi moze PAK da se krusti v Duha (segashno ili budeshte) - Bibliata ne govori za takava praktika. Spasenie, osveshtenie i krushtenie sa preziviavania koito vairvashtia preziviava kakto v daden moment ot vreme, taka i prez celia si Hristianski zivot; tova che si bil spasen oznachava li che e minalo svursheno? Ne? Ti produlzavsh da budesh spasen i dnes ...

za tova che niamalo curkva v Bulgaria i t.n.- vsichki Wesliyanski curkvi v BG, a tova vkluchva vsichki Petdesiatni Curkvi zashtoto te sa Wesliaynski v proizhoda si, priemat osveshtenieto kato 2ro preziviavane ili kakto Wesley go naricha secodn work of grace; istoricheski Petdesiatnoto dvizenie nachelo s Parham i Seymore se bazirat na 2roto preziviavane opisano ot Wesley i metodisma kato tvurdiat che ima 3to takova, a imenno krushtenieto sus Sviatia Duh sus govorene na ezici. Izlivaneto na Sviatia Duh v Topeka, Kanzas (1900) i Los Angelis, California (1906) e fizicheskata iziava na tova 3to preziviavane -istoricheski i doktrinalen fakt koito se podurza ot nad 80% ot Bulgarskite Protestanti (a imenno Petdesiatni viarvashti) i ot nai-burzo rastiashtoto Hristiansko dvizenie v sveta - imenno Petdesiatnoto. Sledovatelno da se tvurdi che 2ro preziviavane e krushtenie sus Duha a ne osveshtenie, e vse edno da se otricha nad 100 g. svetovna Petdesiatna isotria, praktika i doktrina ... no vsushnsot tova moze da go namerish vuv vsiaka kniga ili webstranica posvetena na Petdesiatna istoria -prosto triabva da sednesh i da porchetesh.
ZDRAVEI

да, и ако позволиш ще преведа на български за всички това, което казваш - "glagola elabon indikativen aorist activen ot lambano" - а това именно означава, че глаголната форма elabon е в изявително наклонение, не страдателен залог, минало време (аорист) на lambano, което и именно доказва думите ми, че се говори за еднократен акт, защото аорист значи минало време, освен ако не покажеш, че става дума за гномичен аорист или за иншоативен аорист, тогава може и да помисля.

после казваш "no spored govorim v momenta" - тук липсва едно 'мен' нали? т.е. НО според ТЕБ говорим и т.н. - ами ок, аз ти казах, че нямам нищо против според ТЕБ да говорим за 3,4 опитност и т.н., НО според МЕН не говорим за това. И са хубави нещата дето казваш, само не знам, как да отделим тогава 2-та опитност - освещение под въздействието на Святия Дух, от освещението, което е пряко следствие и дело на Светия Дух, след като влезе да живее в нас? Ако не можем да ги отделим, тогава 2-та опитност продължава след 3-тата и се получава опитностна интерференция ...

сега за останалото приемам критика. очевидно е, че съм чел по-малко от теб, макар и да съм запознат с думите на Уесли, които споменаваш и за твърденията му за освещението. Но съгласи се, че в дома на Корнилий нямаше време за 2-ра опитност освещение. Съгласи се, че апостолите не изчакаха в Самария да се види тази втора опитност, а веднага изпратиха хора да им положат ръце за да преживеят според теб 3-тата опитност. Ами не знам колко осветени са били тези в Самария честно казано и колко са били минали през второто за да стигнат до третото. За Коринт мисля да не говорим.

аз съм така да се каже inveterate traditionalist, но въпросът е, че не съм традиционалист в историко-теологически смисъл, а просто гледам всичко, което разни бележити хора на вярата са твърдели да пасне идеално с това, което намираме в Писанията. Ако това стане и лутеранин ще стана ако трябва

бъди здрав

Анонимен,
Аз самият съм методист и мога убедено да кажа за това, че НЕ всички уеслиански църкви приемат разбирането на Уесли за second work of grace. Точно обратното - това е може би най-спорното учение на Уесли. В момента огромното мнозинство от църквите с уеслиански традиции не го приемат (освен някои от най-екстремните) и според мен напълно правилно.
Най-кратко разбирането на Уесли е, човек след новорождението достига до едно състояние, при което греха е изтръгнат от сърцето му "из корен" и той не може вече да греши съзнателно макар Уесли да не изключва възможността дори такъв вярващ да падне в грях. Изобщо думите на Уесли относно този предмет не са съвсем ясни и могат да се разбират доста превратно. Все пак те сe казват достаъчни, за да доведат до серозно несъгласие и впоследствие до прекъсване на отношенията му с Цинцендорф и хернтхутерите (макар за това да има и други причини).
Вярно е, че някои от ранните петдесятни църкви са наблягали на това учение - ако искаме да бъдем по-точни те са го развивали до чудовищни крайности (както и някои методисти преди това) които Уесли със сигурност не би одобрил. Това обаче първо не може да се отнесе към всички петдесятни църкви и второ повечето от тези птдесятници, които са настоявали на тази опитност НЕ СА очаквали след нея кръщение в Духа с говорене на езици.
И аз като Ники-б искам да те помоля да бъдеш по-внимателен в твърденията, колито правиш.

[ Това съобщение беше редактирано от: Anonimen on 2004-02-03 12:42 ]

Здравейте!
Не бих искал да става досадно на останалите да се връщаме върху едни и същи текстове и да ги "разнищваме", но ще поема този риск и този път, за да доуточня нещо свързано с "втората опитност".
Ники наблягаш пак на въпроса на ап.Павел към ефеските ученици :"Приехте ли Святия Дух като повярвахте? " Да въпроса е напълно основателен, защото забележи какво пита във втория си въпрос:"А в що се кръстихте? " . Ако това бяха Христови ученици, единствения отговор е "В името на Господ Исус Христос" . Как би ти звучало "Кръстихме се в Святия Дух"?!? Но тъй като те бяха ученици по учението на Йоан Кръстител, на Павел му се наложи да започне от там и да им обясни какво техният учител е учил за Исус! След което най-естественото нещо е да се кръстят в името на Господ Исус Христос и полагайки ръце на тях да приемат дара, който е Святия Дух. Аз не разделям кръщението в името Исус и полагането на Павловите ръце като два различни "ритуала", за да се разграничат като две отделни кръщения! Ето я логиката на въпроса му -"А в що се кръстихте, щом като даже не сте чули че има Святи Дух?" Което съвсем логически означава -"Ако сте се кръстили в името Исус Христос,защо не знаете нищо за Святия Дух?" ! Понеже :" Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус
Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Святия Дух.
39 Защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото
Господ нашия Бог ще призове при себе Си." Кога точно ще приемат този Дар като се кръстят в името Исус-след ден, 2,3,10,или....?!? Или с отделна "церемония" веднага след водата ?!? Словото би трябвало да ни даде уточнение за това , ако е така!
Относно езиците , с които се индикираше, че Святия Дух е дошъл- да това е свръх естествено проявление, което в описаните случаи беше начина избран от Бога. Но не съм сигурен, че е задължително винаги Святия Дух да се "идентифицира" по този начин, защото самият ап. Павел ни казва в 1Кор. 12г., че не всички говорят езици, макар че "...ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се
кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се
напоихме."! Описано е как всички сме части на едно тяло и всяка част си има определени функции, и не може всички да са око, уста или...! Следват няколко въпроса, единият от които е "Всички говорят ли езици?" Оказва се , че НЕ! Тогава как да е задължителна индикацията с езиците?!?
Аз съм напълно съгласен с разбирането ти за "ангелските" езици в 13 гл и точно така и аз схващам този стих. Но си позволих да го напиша така в предишния постинг, защото много от моите братя и сестри използват този термин - "ангелски", формулирайки това, което излиза от устата им, тъй като нямат аналог на никакъв национален език. В този смисъл моето разбиране е, че ако Бог дава проявление говорене на непознат език, то този език е наистина смислен и носи послание до църква или отделен вярващ. За да се разбере свръх-естествената му поява се дава на човк, който никога не е знаел този език и би трябвало да има друг човек-тълкувател, който да изтълкува на разбираем език посланието. Иначе просто дори би пречел на реда в дадено събрание! Вижте сега:
"Ако някой говори на непознат език, нека говорят по двама, или най-много
по трима, и то по ред; а един да тълкува.
28 Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на
себе си и на Бога...Защото Бог не е Бог на безредие, а на мир, както и поучавам по всички цркви на светиите."
Значи все пак езика трябва да носи послание и да се предаде на събранието. Иначе ето какво става:
"2 Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, А НА БОГА,
защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни...Също така, ако вие не изговаряте с езика си думи с някакво значение, как ще се знае какво говорите? Защото ще говорите НА ВЯТЪРА."
Как така говорейки думи без значение, говорим хем на Бога, хем на вятъра?!?
"Кажете сега, братя, ако дойда при вас и говоря непознати езици, какво ще ви ползувам, ако ви не съобщя или някое откровение, или знание, или пророчество, или поука? Даже бездушните неща, като свирка или гъдулка, когато издават глас, ако не издават отличителни звукове, как ще се познае това, което свирят със свирката или с гъдулката?...17 Защото ти наистина благодариш добре, но другият не се назидава.18 Благодаря Богу, че азговоря повече езици от всички ви;19 обаче, в църквата предпочитам да изговоря пет думи с ума си, за да наставя и други, а не десет хиляди думи на непознат език.
20 Братя, не бивайте деца по ум, но бидейки дечица по злобата, бивайте пълнолетни по ум."
Как мислите, откъде ап. Павел знае, че говори повече езици от тях? Явно е , че може да определи какви езици говори той и какви те, което означава, че това са ясно определени, национални езици, макар и дадени някои от тях по свръхестествен начин. В противен случай отиват към графата "ангелски", а там не вярвам да може да се определи точно от коя " ангелска националност" е дадено словосъчетание! Така, че когато говорим за дарбата говорене на езици, аз разбирам съществуващи на тази земя езици, а не такива, които чуваме днес в харизматичните ни събрания! Тогава наистина "духът ни ще се моли" и "ще говорим тайни на Бога", и "ще назидаваме себе си"! При описания ред в църквите, Павел ни казва, че езиците са белег за невярващите, защото биха видели и чули свръхестетвено проявление от Бога, а това за един невярващ човек е събитие, показващо му Божията реалност най-вече. А за повярвалите е важно да чуят посланието , изговорено на този език чрез тълкувател.
Ники, не мисля, че въпроса за изграждане на Царството, от кръстени "втора опитност" или не е "ирелевантен" за тази тема. Защото според логиката на "втората опитност" единствено кръстени по този начин християни, Бог използва ефективно на земята. Надявам се не искаш да кажеш, че всички изграждали живата църква от 1-ви век до днес са с това кръщение!?! Да не споменаваме реформаторите, чрез които свърши ерата на тъмното средновековие и започна просвещение! Тези дела май не стават само така без мощното действие на Духа в тези хора, без да са споменавали за кръщение в Него-"втора опитност"! Иначе, наистина е добре за християнин, който не е сигурен, че Святия Божи Дух му е дар при приемането на Господ Исус Христос, да направи всичко възможно, за да се увери, но истински-библейски!
Поздрави!








[addsig]

Благодаря,Friend7,
Ти отговори на почти всичките ми въпроси,даже на някои незададени.

Здрасти Friend7

ами именно, виж сега още по-внимателно ситуацията на Павел и ефесяните. "Приехте ли Светия Дух, КАТО ПОВЯРВАХТЕ?" е въпросът. В какво и в Кого бяха повярвали ? В Исус разбира се, защото ако и да бяха кръстени само в Йоан тези хора се наричаха ученици (а не Йоанови ученици) и после виждаме, че за да бъдат кръстени в името на Исус не им се говори предарително нищо за Исус, а направо се престъпва към водно кръщение, което означава, че те са знаели за добрата вест и са я вярвали. Ако това е така, тогава, по вашата логика достигаме до извода, че Светия Дух е трябвало да бъде ВЕЧЕ В ТЯХ, тъй като са вярвали в Исус. Той обаче НЕ е бил. Той идва след кръщението им във вода и след полагането на ръцете на Павел. Ето това са фактите. Тези хора може и да не са били кръстени в Исус, но не можем да кажем, че не са били христови ученици, защото виждаме колко незабавно биват кръстени във вода в името на Исус, а това не става без предварително разяснение и благовестие. Защото това което им разясни Павел наистина беше единствено (!) думите на Йоан за Исус - че Той кръщава със Светия Дух, а не им благовести От/До за Исус, както си му е реда. Очевдино тия хора бяха запознати с това кой е Исус, вярваха в Него, но не бяха кръстени нито във вода, нито в Духа.
Освен това аз пак не разбирам, защо Павел задава точно този въпрос - "Като повярвахте приехте ли Светия Дух?" - просто както и да го въртим, Павел НЕ би трябвало при никакви обстоятелства да задава този въпрос, АКО това което вие твърдите е верно - т.е. Духът директно влиза в човека, след като повярва. Разбираш ли ? Схемата за вас е следната -"вяра ergo кръщение", а Павел пита вяра - ОК, А КРЪЩЕНИЕ? Просто това противоречи на вашата постановка.

Quote:

Кога точно ще приемат този Дар като се кръстят в името Исус-след ден, 2,3,10,или....?!? Или с отделна "церемония" веднага след водата ?!? Словото би трябвало да ни даде уточнение за това , ако е така!

Ами според мен словото ни дава такива уточнения, но не знам защо вие ги разглеждате като частни случаи!? Имаме Самария, имаме ефесяните, имаме един Симон, който искаше "на когото положа ръце, да приема Светия Дух", защото "видя, че с полагането на апостолските ръце, се даваше Светия Дух". Но разбира се това според вас е само частния случай на Самария, защото иначе в Деяния 2 Петър не споменава за полагане на ръце и не говори за отделна опитност (а "покайте се" отделна опитност ли е от "кръстете се в името Исус Христово" или второто е част от първото?). Аз отново питам защо Самария е разглеждана като частен случай? Кой от апостолите е мразел самаряните та е нужно Бог да разиграва частен случай специално за да ги помирява. Това са тълкувания.

Quote:

Относно езиците , с които се индикираше, че Святия Дух е дошъл- да това е свръх естествено проявление, което в описаните случаи беше начина избран от Бога. Но не съм сигурен, че е задължително винаги Святия Дух да се "идентифицира" по този начин

ами ти може да не си сигурен, но аз просто следвам логиката на онези живи евреи, които казаха "ЗАЩОТО ги чувахме да говорят езици". Тези хора свързаха по непоколебим начин двете неща - те де факто зявиха - Бог ги кръсти и ние разбрахме за това, ЗАЩОТО те говореха езици. За мен тяхната логика е достатъчна. А това от 1Кор.12 е съвсем друг текст. Там се говори за дарбите и служенията В ЦЪРКВАТА. В църквата очевидно има и такава дарба - говорене на "разни езици" (ст. 10), не просто един или два или три, а "разни езици". Аз лично говоря в молитва един или два различни езика, но в дни на посещение съм говорел поне на шест. И повярвай ми не е нужно да ги разбираш за да знаеш, че са различни.
Прочее нека не намесваме 1Кор 12 в темата - там павел говори за служенията и дарбите в Църквата и там разбира се не всички говорят "разни езици", а Павел е знаел че говори езици повече от всички, не защото е говорел познати езици.
И сега отново се връщаш на първоначалното си мнение -

Quote:

В този смисъл моето разбиране е, че ако Бог дава проявление говорене на непознат език, то този език е наистина смислен и носи послание до църква или отделен вярващ.

когато беше вече се съгласил, че в дома на Корнилий Бог даде езици именно за да НЕ бъдат разбрани. А в самария за какво ги даде - за да бъдат разбирани ли? А в ефес ?
После малко ги объркваш нещата с езиците в събранието и тълкуването. Без подробности само да кажа, че Павел е изричен - чужд език се говори НЕ на човеци, а на Бог. Ако някой говори на чужд език в църква, според павел това НЕ е за да бъде директно разбрано, а е нужен тълкувател. И двете неща доказват, че езикът е непознат за слушателите - говорещи и слушащи (освен ако няма тълкувател).
А това дето казваш "как така хем на Бога, хем на Вятъра" е в контекста на желанието на Павел хората да се назидават в църквата - и ако не се назидават твоя език е на вятъра спрамо тази цел - защото тя не е постигната, иначе "ти добре благодариш, но тоя до теб не може да каже амин".

Quote:

Така, че когато говорим за дарбата говорене на езици, аз разбирам съществуващи на тази земя езици, а не такива, които чуваме днес в харизматичните ни събрания

ти как разбра, че езиците говорени в харизматичните ни събрания не са човешки? Обзалагам се, че ако чуеш някои от езиците Банту или от групата на пигмеите и бушмените (езиково семейство хоин), ще се чудиш дали чуваш хора или птици, или гризачи, без да споменаваме за т.нар. церебрални звуци в санскрит. така че нека не се осланяме на своя лингвистичен опит, а се доверяваме с детско сърце на Бог, който НЯМА да даде камък на този който иска ХЛЯБ.
сега за голямата работа на реформаторите не ми се говори, вече съм изказвал мнение по въпроса. Не искам да говоря и за това, кого Бог може да употреби и как - 70 човека отидоха в Галилея и гонеха бесове и болни лекуваха и прочее пък нямаха още Духа (а там беше и Юда Искариот)... така че не ми се говори за това. Просто темата е дали Светия Дух идва да живев ВЪВ човека веднага след като той повярва.

за мен отговорът е не. има втора опитност.

бъди здрав

Здравейте всички!
Приятелю Ники, благодаря за пожеланието ти! Искам само да те попитам защо казваш "вашата", и се обръщаш към мен в множествено число. Аз съм сам-приятел7 и не знам към кои още ме причисляваш? Или реши вече да ми говориш на "вие", защото те разочаровах ли?
Добре, ти си сигурен във "втората опитност" кръщение със Святия Дух и аз не искам да ти изглежда, че се стремя да те разубеждавам някак си. Но искам да поставя и друга гледна точка, защото някои братя и сестри сериозно се измъчват от този въпрос, а аз от опит знам, че това е напразно терзание.
Ако ти е направило впечатление, Святият Дух се изливаше върху кръстилите се само чрез ръцете на апостолите. Дори хора като Стефан и Филип, чрез които ставаха големи знамения и чудеса, нямаха привилегията да са проводници на Духа и Той да се излива и чрез техните ръце. Ето защо когато Филип слезе в Самария, хора се кръщаваха в Господа от него и ставаха чудеса, но не се изля Духа. Наложи се да дойдат апостолите Петър и Йоани чрез тях Бог да излее Духа Си! Същото се вижда и от останалите примери- да не ги изреждаме. Защо точно апостолите трябваше да се "намесят" за да се случи това изливане? Нека видим какво им каза Исус :
"Но ще приемете сила когато дойде върху вас Святия Дух, и ще бъдете
свидетели за Мене както в Ерусалим, така и в цяла Юдея и Самария, и до
края на земята."
И така след определените дни Исус изпрати "обещаното" и започна "Петдесятница" първо в Ерусалим, после в Юдея, Самария и върху езичниците. Това беше раждането на църквата в Ерусалим и т.н. по реда си, а това именно се нуждаеше от особено свидетелство от Бога, за да е напълно сигурно, че е Божие дело, като Той заложи единствено на авторитета на апостолите, за да се изяви това. Още повече, че трябваше да се разруши наслоената преграда от предразсъдъци на ''ние сме святи юдеи-вие необрязани езичници и езическа Самария". Беше нужна Божия намеса- свидетелство за разрушаване на тези презумции !
"Като чуха това, те престанаха да възразяват и славеха Бога, казвайки: И
на езичниците Бог даде покаяние за живот."
И така с една дума всички тези описани пасажи са раждането на църквата Христова и Деяния на апостолите именно книгата, даваща ни знанието за това.
След това един от апостолите- Павел, в посланията си и конкретно в 1Коринт. 12 и 14 гл. ни разкрива една друга картина, за да ни се разяснят по-добре нещата. Ти казваш, че тези глави се отнасят до съвсем други въпроси, т.е. до обяснение за дарбите в църквата, което е различно от дарбите при кръщение?!? Както те разбирам, езиците, които дава Святия Дух при кръщение са нещо различно от езиците "дарба", които се дават след това допълнително в църквата- нали така? При кръщение, всеки кръстен "задължително" трябва да проговори на непознат език, за да индикира изливането на Духа в него? Но какво става след това с езика, който му е даден тогава? Не остава ли като дар постоянно с него или Бог си го взима обратно? Защото, ако остава това не е ли дар, с който може да се моли човека и да се чуе и използва в църквата? Ако- да, тогава не мога да кажа, че 1Кор. 12-14 г. не са свързани с темата в случая. Става въпрос за дар от Бога, който е даден, за да се изяви Той и да послужи за изграждане на църквата Си! Ти казваш, "Аз лично говоря в молитва един или два различни езика, но в дни на посещение съм говорел поне на шест. И повярвай ми не е нужно да ги разбираш за да знаеш, че са различни."
Вярвам ти, защото аз също имам това кръщение "втора опитност" и такъв "език" и знам за какво става въпрос. Аз също мога да ти кажа, че мога да говоря на 6 и повече от този вид "езици". Но сега искам честно да ми кажеш, как точно разбираш, че езиците, които произнасяш са 1,2,3 ...6? Разбирам, че може би са все езици на "Банту", "пигмейски и бушменски", или "церебрални в санскрит", или на отмряла цивилизация! Но как така в нашите събрания все такива "езици" се говорят?!? Как един път не чух един европейски например ? Защото някога Бог беше дал такива, които хората от близките националности ги чуваха и разбираха, за какво се говори:
"Тогава как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език в който
сме родени?
9 Партяни, мидяни, и еламити, и жители от Месопотамия, от Юдея и
Кападокия, Понт и Азия,
10 Фригия и Памфилия, от Египет и ония страни от Ливия, които граничат с
Киринея, и посетители от Рим - и Юдеи и прозелити,
11 критяни и араби, слушаме ги да говорят на нашите езици за великите
Божии дела."
И дали наистина ап. Павел говореше за "бушменски" езици, когато го споменава в 14г. От къде Той знаеше, че говори повече езици от останалите в църквата? Можеше някой при "посещение" да проговори на 1 език повече от Павел- той откъде може да бъде сигурен?!?
Това е смисъла на езика от Бога :
"Ако някой говори на непознат език, нека говорят по двама, или най-много
по трима, и то по ред; а един да тълкува.
28 Но ако няма тълкувател, такъв нека МЪЛЧИ в църква, и нека ГОВОРИ НА СЕБЕ СИ И БОГА."
Какъв беше смисъла от този език на Петдесятница и останалите описани случаи:
"Тогава как ги слушаме да говорят всеки на собствения наш език в който
сме родени?...слушаме ги да говорят на нашите езици ЗА ВЕЛИКИТЕ БОЖИИ ДЕЛА." , "защото ги чуваха да говорят чужди езици и ДА ВЕЛИЧАЯТ БОГА." , "Святият Дух дойде на тях; и говореха други езици И ПРОРОКУВАХА."
Явно е, че щом са ги разбирали какво "величаят" и какво "пророкуват", е имало кой да разбере даден език или езици. Иначе как би се свидетелствало, че разбитат за какво става дума в езика?
Цялата 14 гл. на 1Кор, ап. Павел се опитва да ни обясни, че език, без смисъл, който никой не разбира е по-добре да не се говори въобще в църквата, защото няма никакъв смисъл от него, за даденото събрание и го характеризира като "говорене на вятъра"! Затова и "Но ако няма тълкувател, такъв нека мълчи в църква, и нека говори на себе си и на Бога." Ползата е единствено да се назидава самия той, че Бог му е дал дарба и така по-осезателно разбира и се насърчава, че Святия Дух е в него. Но уточнявам, че според мен е език, който наистина е такъв и може да се използва в даден случай за цялото събрание! Може и бушменски да е , но ако дадения човек би бил подготвян от Бога за мисионер в Бушмения или има бушмени в събранието, които го разбират! Бог не прави безмислени неща! А за нас, като Негови чада е важно да разбираме какво Той иска от нас- нали? В противен случай ще се лутаме като патета в калчища и голяма ли ще е ползата?!?
Поздрави!







[addsig]

здравей приятел 7
ами говоря ти на вие, защото се обръщам към всички, които споделят твоето становище относно разискваната тема. даже по-скоро е странно, че ви казвам от време на време ти, отколкото че ти казвам вие понякога
сега това със самария, пак го казваш, без да можеш да го докажеш. аз не мисля, че апостолите са мразели самаряните или че са ги презирали. но това въобще не е въпросът тук. въпросът е както казах, че човешката любов или омраза тук нямат нищо общо с кръщението в Святия Дух. Бог не се интересува дали мен някой ме обича или мрази, за да ме кръсти в Светия Дух. Чисто и просто си ме кръщава защото обича душата ми и толкова, пък онзи другия ще отговаря за себе си. Ами в Самария е същото - Бог ги обича, праща им Филип, дава им покаяние, дава им вяра и голяма радост, НО !!???? НЕ им дава Светия Дух..... защото апостолите в Ерусалим ги презирали ... ами не мога да се съглася с това. Просто не се връзва. Фактите остават - онези хора вярваха в Бог, но нямаха Духа. Така го пише, така го приемам.

Quote:

Ти казваш, че тези глави се отнасят до съвсем други въпроси, т.е. до обяснение за дарбите в църквата, което е различно от дарбите при кръщение?!? Както те разбирам, езиците, които дава Святия Дух при кръщение са нещо различно от езиците "дарба", които се дават след това допълнително в църквата- нали така? При кръщение, всеки кръстен "задължително" трябва да проговори на непознат език, за да индикира изливането на Духа в него? Но какво става след това с езика, който му е даден тогава? Не остава ли като дар постоянно с него или Бог си го взима обратно? Защото, ако остава това не е ли дар, с който може да се моли човека и да се чуе и използва в църквата? Ако- да, тогава не мога да кажа, че 1Кор. 12-14 г. не са свързани с темата в случая.

1. да 1 Кор. 12-14 третира дарбите, а не кръщението в Духа
2. Да езиците, които са дарба са обозначени, като "разни езици"
3. Да, при кръщение човек проговаря на език
4. Остава разбира се, той е дар от Бога. Но не е дар за такава употреба каквато има дарът на "разни езици". Каквато и да е динамиката между двете явления - език при кръщение и "разни езици" като дарба, е сигурно следното - може да се очаква, че езикът при кръщение ще означава нещо за присъстващите, но както доказва домът на Корнилий може и точно обратното да се очаква - т.е. езикът да бъде напълно непознат. От дарбата "разни езици" за сметка на това се очаква да е винаги непонятна на присъстващите и да е задължително придружена от тълкувател. Така или иначе, едно е сигурно - ако един човек говори на НЕпознат език от Духа, и няма тълкувател, такъв човек със сигурност не говори на човеци, а на Бог.

"Но сега искам честно да ми кажеш, как точно разбираш, че езиците, които произнасяш са 1,2,3 ...6?"

1. По мястото на учленяване на фонемите
2. По начина на учленяване на фонемите
3. По тоничното ударение
4. 1+2+3 = лексемите които се вокализират издават, че ние чуваме чужд език, различен от нашия или от чутия преди малко друг чужд език.

бъди с по-добра воля - ако не говориш испански и френски и немски - можеш ли да разбереш, че са различни езици? Можеш разбира се, бъди сериозен. ето виж - сонорното им различаване става даже по-лесно от графичното им такова - si, oui, ja са все 'да' на съответните езици, НО който не знае латиница, може и да се обърка и да не ги различи. Но при фонетиката е много по-лесно. Дори и да не знаеш какъв е езикът, който чуваш, ти го чуваш като различен, защото мозъкът ни с много голяма скорост успява да различи точки 1 и 2 от гореописаните. Така, че не е толкова сложно Павел или ние да различим, кой в събранието има дарба "разни езици".
И не си прав, че в църквите ни никога не се говори на някой от достъпните ни езици. На мен лично Бог ми е говорил, чрез един брат селянин на един от западноевропейските езици и много яко ме насърчи тогава. Просто онзи брат ми говореше от Бог, без той да го разбира, а и никой друг там, само аз, и това си бяха думи към мен. После му го казах, а той много се чудеше.
Да, Павел говори за "говорене на вятъра" и както ти казах, свързва това с назиданието на църквата - т.е. има назидание (чрез тълкувател) "не е на вятъра", няма назидание "на вятъра е". Къде тук се говори обаче за кръщението с Духа?
Прочее можем да си говорим тихичко на бушменски в събранието (и аз с удоволстиве бих се заслушал в този момент, но това си е лично мое изкривяване) и всичко да е наред и да "благодарим добре" и да се "назидаваме". Но ако ще говорим на висок глас трябва да има тълкувател. И определено тълкувател не е преводач. Ще ти кажа и защо е така. Не защото знам какво значи гръцката дума в случая, а поради по-прозаична причина. Ако тълкувател беше = на преводач, то при положение, че хората в събранието имат все различни езици, трябва да имаме колкото чужди езици толкова и преводачи. И после преводачи на какъв език? Ще превеждаме на български или на цигански? Става трудно, и църквите ни тогава биха били същински преводачески конференции с ерудирани и висококвалифицирани преводачи. А Павел казва, че Бог е избрал прости хорица в повечето случаи. Прочее, очевидно е че тълкувателят не превежда, а по-скоро пророкува под въздействието на ези-ка(-ците), които чува и които му действат по духовен начин, очевидно предизивквайки някакво сливане на Духа чрез говорещия и тълкуващия. Но това са така или иначе тайни неща. Истината е че тълкувателите, са тълкували на множество езици, което значи, че не ги превеждат. И ако не ги превеждат, тогава верно могат да бъдат не само бушменски, ами и тагалог...

ае като бонус - в арабския има няколко стотин думи за камила, а в един от езиците на ескимо има няколко десетки думи за сняг. наздраве дет' се вика. да живеят езиците (и преводачите), но преди всичко нека живее в нас езика на любовта, който най-трудно усвояваме.

здраве

Здравейте !
Ники, това със Самария, не съм казал, че "апостолите маразят самаряните", а че юдеите са имали неприязън към самаряните и са ги считали едва ли не като езичници. Спомни си и разговора между Исус и самарянката на кладенеца!
И в този смисъл беше дошло време да стане Петдесятница и в Самария, т.е. да се роди църквата и там. Бог използваше само авторитета на апостолите за да даде изливането на Духа ,затова трябваше Петър и Йоан да отидат специално там за това, а не стана с ръцете на Филип, макар че ставаха знамения и чудеса чрез него. Полагането на ръце е акт, с който се изразява приемане, побратимяване, приобщаване, доверяване, признаване, единство. Това беше целта, за да даде Бог "обещаното" и на тях, както го даде на юдеите. А същият начин на изява беше необходим, за да се познае идентичността на Приетото и да няма никави поводи за подценяване и омаловажаване след това.
Още казвам, че книгата Деяния на апостолите ни дава да видим точно раждането на църквата по ред според класирането, което Исус направи-Ерусалим, Юдея,Самария и до краищата на земята. Точно това виждаме последователно и причините да е почти еднакво са същите, които споменах по-горе-всички трябваше да са сигурни, че Бог не прави разлика между хората!
Ти вярваш, че трябва да има такава "втора опитност" кръщение в Святия Дух, както и при раждането на църквата. Добре- нека ти бъде според вярата! Аз не вярвам, че точно това трябва да се случи и днес на всеки приел Исус Христос за Свой Господ и Спасител, но ако е проблем, нека бъде само мой! Защото Исус, когато даваше "инструкции" за получаването на "обещаното" не наблегна на езиците, а на "сила да бъдете свидетели за Мен". А в днешно време мисля, че дефицита е именно от тази Сила, а не от езиците. Стремя се именно на Нея да наблягам в искане от Него, а за езици-Той знае най-добре дали ще са нужни и кога . Да се измъчва човек, че трябва "задължително" да ги има и с това да е сигурен, че Духът е в него-мисля е вид недомислица. Още повече, че самата история практически доказва, че големи служители на Бог са били хора без тази "втора опитност" и "задължителни езици". Ето затова бих искал да насърча, ако има такива, да четат тези постинги- Доверете се на Бог, чакайте Господа и винаги се радвайте в Него, дори и да не проговаряте на език!Можете да направите много за Царството с ръцете си, краката си, водени от Святия Божи Дух, макар езикът ви да произнася само български думи! Ако трябва Бог ще ви даде да проговорите на необходимият език стига Той да реши, че е необходимо.
Ники, това със селянина-брат много ми допадна и аз бих се радвал, ако ми кажеш и друг някой такъв случай-твое преживяване. Това го приемам напълно като 100% библейско и вярвам именно на такъв вид език-който ти си разбрал, за да получиш послание от Господ. Между другото на какъв точно западноевропейски език проговори той?
Иначе, това което ми говориш за учленяване на фонемите и тоничнто
ударение,като доказателство, че разграничаваш езиците- не ми звучи достатъчно обосновано! Не забравяй, че аз имам същата "дарба" и добре мога да чуя тези учленявания и вукализирани лексеми! Искаш да ми кажеш, че това, което излиза от устата ти са определени езици и досега си говорил все на такива, които са от "рядките" за разбиране на тази земя и никой не може да определи какви са точно? И никога досега не си проговорил на някой от по-лесните за класифициране като европейски например? Или пък просто ти се дава някакъв "разбъркан език" или "езици", в които словосъчетанията се образуват едновременно от думи на бушменски, тагалог, ескимо, санскрит,...и тук таме на японски, китайскии...?
Така ли е ? Все се питам защо ли?!?
Дали Бог има нужда да Му говорим "тайни", които само Той разбира, а при нас единствената полза е да раздвижваме челюстните мускули и да упражняваме правилна артикулация за оформяне на добър лицев облик? И какви ли "тайни" можем да кажем на Всемогъщия, Всезнаещ Бог?!? Или пък защо Той трябва да си ги казва Сам на Себе Си, чрез нашите усти и Сам да Си ги разбира?!?
Просто така си питам понякога- не лошо да сме открити спрямо Господа и да Му задаваме всякави въпроси, защото Той е нашият Татко! Не мислите ли?
Поздрави[addsig]

Приятелю7
отново това за Самария. Наистина ми се искаше да разбера позицията ти, но не ми помагаш много. Т.е. аз разбирам какво казваш, но просто не съм съгласен. Няма никакво текстово доказателство, което да ти помогне да направиш следната логическа връзка - апостолите и юдеите по принцип са презирали самаряните и прочее е трябвало лично да отидат там, за да кръсти Бог самаряните с Духа Си. Това пак казвам е произволно тълкувание и независимо, че юдеите наистина не са се чувствали у дома в Самария, това не доказва, че ТОЗИ ФАКТ е обуслявял ПОВЕДЕНИЕТО НА СВЯТИЯ ДУХ в случая ...
Ок, за Корнилий ти доказа, че Петър е трябвало да им говори за Исус преди да приемат Духа, но в Самария !?? Хората бяха повярвали, а нямаха още Духа.... това са фактите, които ти наричаш "случаят Самария".... е, с това не мога да се съглася, защото излиза, че първоначално обявеното БЕЗусловно приемане на Духа при наличие на вяра в човека, се явява осуетено от едно такова условие, като дали апостолите евреи идват или не в Самария. Е, нали беше "с-вярата-идва-и- Духът" а сега става "с-вярата-и-евреите-от-ерусалим-идва-и-Духът". Не, ама не е убедително.
За мен остава фактът, че в Библията има случай, който противоречи на доктриналната постановка на доста църкви.

ами преди да наричаш 'недомислица' желанието на човек да бъде кръстен КАТО апостолите и като много други в Деяния на Апостолите, помисли пак. И нали разбираш, че нито аз нито който и да било "от нас" не говори за "измъчване на човека"....

ами когато ми се случи пак някаква такава опитност в молитва ще ти кажа. езикът на онзи брат беше френски, а думите бяха "Sois certain, certain, rien n'est par hasard!" - т.е. "Бъди сигурен, сигурен, нищо не става по случайност!"

Ами виж сега, не е за мен да знам на какъв език говоря в молитва в Духа... това честно казано не ме интересува. Духът е решил да говоря на непознат за мен език, като използва менталните ми импулсно-нервни схеми предназначени за артикулаторния ми апарат шунтирайки съзнателното ми боравене с моето собствено тяло, за да се прослави в мен и във всеки кръстен с Духа пленявайки за свое притежание тази най-непокорна част на тялото - езика ни...

Колкото до тайните, които говори Духа, не схванах дали наистина задаваш тези въпроси или говориш със съмнние и ирония. АМи така си е писано - "говоря тайни, а умът ми не дава плод" (доста фрустриращо умът ни, нашият "велик ум" нали, да не дава плод!). А какви тайни има да казва Духът на Отец, аз не знам (умът ми не дава плод!! и те призовавам да изключиш и твоя в такъв момент!). Защо Той е решил така ли? Ами защо е решил Исус да ходатайства за нас и досега ? Малко е смело да се мешаме в тия работи. Нека по-добре бъдем благодарни, че те се сбъдват в нас и че ние участваме в тях.

бъди здрав

Здравейте!

Ники, добре е да не спорим повече за това, защото става досадно за четене. Аз се опитах да обясня няколко пъти позицията си , но изглежда езика ми е нерабираем за теб. Ако това, което ти твърдиш е вярно, тогава какво се случва ако християнин не получи тази втора опитност-т.е. не проговори на език? Означава ли, че той не е кръстен в Святия Дух? В тази логика християните от други деноминации, които не практикуват такова кръщение по-малко ефективни ли са от кръстените с такова? По некачествени ли са за използване от Бог, отколкото кръстените? И в този смисъл "еволюционно" ли се развива формирането на деноминациите - например, достигнали до определени истини от Словото се формира общество на методистите,други пък достигнали до повечко истини формират общество на баптистите и т.н. до петдесятните и...? Защото има доста деноминации и общества - християнски църкви с различни табели на вратите. Не кръстените "втора опитност" в по-ниш стадий на развитие ли са? Чрез тях Бог може ли да прави това, което прави и с кръстените с езиците?
Много ми допадна казаното на френски :"Нищо не става случайно!" Мислил съм по този въпрос и стигнах до откровението, че думата"случайно" не съществува! Просто тя няма истински смисъл, а хората са и предали измислено съдържание, с което пак се стремят да отместят Бог настрани, да Го "скрият" от съзнанието си.
Но нека не се отклоняваме тук от темата! Ще ни се скарат!
Поздрави[addsig]

здрасти приятел 7

добре сега със статистики за ефективност ли ще те убедя или с примери от Словото? защото статистиките за ефективност са доста красноречиви - петдесятното движение е най-бързо растящото християнско движение/деноминация в световен мащаб. потърси материали и се убеди в това. погледни историята на петдесятничеството в България и ще се убедиш в същото - когато петдесятничесвтото идва в България буквално помита баптистки и методистки църкви. Чел съм, че цели църкви по места от методистки ставали петдесятни. А езичници разбира се най-много се покайвали в петдесятните църкви ... потърси и прочети и ще видиш, че е така както ти го казвам. Но жалко, че търсиш такава обосновка ..

поздрав

Не се меся в разискването Френд и Ники а само ще благодаря на точния и интересен пост на Иво. В предишната тема за педесятниците ми беше бая досаден ама тук блесна с добро попадение. нека го цитирам


Posted: 2004-02-03 15:22
--------------------------------------------------------------------------------
В известен смисъл можем да говорим, че кръщението в Духа е трета опитност.

Първа опитност е кръщението в името на Отца, втора опитност е кръщението в името на Сина, и третата е кръщението в името на Духа. Това е което трябва да вършим на народите - да ги кръщаваме (правим участници) в името на Отца, Сина и Святия Дух.
При първото кръщение осъзнаваме Бога (Този Който Е) и после себе си като грешник заслужаващ вечна смърт (това става под въздействието на Закона Му). При второто кръщение ние приемаме Спасението в името на Исус и се новораждаме в Неговото царство. При третото кръщение приемаме силата за свидетелство и благочестив живот - Святия Дух.

Разбира се, както се видя от примерите в дискусията, тези кръщения може да стават както в много кратък период от време, така и разтеглени във времето...
-----------------
"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"
[addsig]

Извинявай Ники, аз не търся обосновки, а просто задавам някои въпроси. Това, което ми казваш го знам, но не това ми бяха въпросите. Ето ги :
"Ако това, което ти твърдиш е вярно, тогава какво се случва ако християнин не получи тази втора опитност-т.е. не проговори на език? Означава ли, че той не е кръстен в Святия Дух? В тази логика християните от други деноминации, които не практикуват такова кръщение по-малко ефективни ли са от кръстените с такова? По некачествени ли са за използване от Бог, отколкото кръстените? И в този смисъл "еволюционно" ли се развива формирането на деноминациите - например, достигнали до определени истини от Словото се формира общество на методистите,други пък достигнали до повечко истини формират общество на баптистите и т.н. до петдесятните и...? Защото има доста деноминации и общества - християнски църкви с различни табели на вратите. Не кръстените "втора опитност" в по-ниш стадий на развитие ли са? Чрез тях Бог може ли да прави това, което прави и с кръстените с езиците? "
Интересуват ме тези отговори! Иначе знам за най-бързото нарастване на петдесятните църкви на земята, но ми се иска да знам и дали "количеството" и "качеството" са в синхрон? Защото не забелязвам такова нещо, дори напротив, за съжаление! Не ми разказвай за мащабност и грандиозност, защото колкото по-големи са цифрите, толкова повече виждам разводняване на Божиите принципи! И въпреки тези "впечатляващи кръщения" и "много езици" като "белези" , се избистря все повече и повече картината на думата "Лаодикия". Мисля, че разбираш добре това! Или не...?!?
Поздрави
[addsig]

френд, ще оставя изводите на теб. цитирах ти Библията, било частен случай, после ти казвам, че петдесятните са най-ефективни в целия свят, било за сметка на качеството.

аз съм дотук

поздрав

Zdraveite!!
Misleh si?dali 6te moga da se izrazia sega razbiraemo? ta misleh si?ako priemaneto na Sviatiq Duh e edna vtora opitnost/ makar 4e ne go mislia/, i moje vseki, bez Sviatia Duh da poviarva v Isus?ami 4e koi 6te6e da e problema vseki, na kogoto blagovestvame da poviarva???
Ottuk oba4e iznikva i drug vapros- kakva e vruzkata na ?preduzna i predopredeli? s tova?. Ako ot nas samite zavisi dali 6te se izlee Sviatiq Duh v nas?.?? Kak togava Bog predupredelia koi 6te budat Negovi? Toi poznava Svoite Si o6te predi da sa za4enati, o6te mnogo, mnogo predi tova?I kak pravi taka, 6toto to4no te- predopredelenite da poviarvat , bez da imat Sviatia Duh v sebe si? Koe e tova ne6to, koeto gi kara da poviarvat? Ne mi e mnogo iasno tova?Za6toto ako tova stava bez Negoviq Duh i e plod na razprostranenieto na blgovestieto?to i tezi, koito ne sa predopredeleni 6te poviarvat?. Kakvo li 6te stane posle s tiah??? Moje bi niama da se krustiat i?. 6te si ostanat pak plutski???? Ne6to ne mi se vruzva??
Vaprosa mi ne e samo kum friend i niki, a ku mvski4ki.......
Pozdravi!
[addsig]

Здрасти Рада,
Макар (за сажаление) да нямах вазможност да се включа в темата искам да кажа 2 неща във връзка с твоя последен пост:
1. Значението на Святия Дух за повярването всеки човек е несъмнено
"7 Обаче Аз ви казвам истината, за вас е по-добре да отида Аз, защото, ако не отида, Утешителят няма да дойде на вас; но ако отида, ще ви го изпратя.
8 И той, когато дойде, ще обвини света за грях, за правда и за съдба; 9 за грях, защото не вярват в Мене;10 за правда, защото отивам при Отца, и няма вече да Ме виждате; 11 а за съдба, защото князът на тоя свят е осъден" (Йоан 16:7-11)
"44 Никой не може да дойде при Мене, ако не го привлече Отец, Който Ме е пратил" (Йоан 6:44) - това, Той прави чрез Духа Си. И разбира се, никой не може да повярва от себе си, без действието на Святия Дух и божията благодат.
2. Според мен обаче има разлика между дейсвието на Святия Дух в невярващия, чрез което го води към вяра и покаяние и това, което НЗ нарича "приемане" на Святия Дух, което бележе ка1ествено ново отношение на Духа с вярващия. Навсякъде в НЗ това се свързва с вярващщи хора (напр. в Йоан 7:37-39 и Деян. 2). Струва ми се, че в товя пост ти донякъде смесваш 2-те неща.
3. Във връзка с предопределението аз бих искал от своя страна да поставя въпроса малко по-различно - дали преопределените ще повярват (благодарение на действието на Святия Дух), защото са предопределени или тези, които от вечността са предузнати, че ще повярват са предопределени?
Поздрави

Рада виж това съм писал на 30 януари в 14.06 ч.
Quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Mislia si?kak li bi mogul 4ovek da poviarva v Gospod, ako Toi sam ne svidetelstva v surceto mu za Sebe Si? I ako poviarvaneto ne zavisi ot prisustvieto naprimer na Bojiq Duh v teb

--------------------------------------------------------------------------------


ами не зависи от присъствието Му ВЪВ нас Рада. Виж това - Quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Духът на истината, когото светът не може да приеме, защото Го не вижда нито Го познава. Вие Го познавате, защото Той пребъдва с вас, и във вас ще бъде

--------------------------------------------------------------------------------



забележи "Той пребъдва С ВАС и ВЪВ ВАС ЩЕ бъде"... през цялото време на служението на Исус Духът е работил с и във сърцата на апостолите БЕЗ да бъде в тях. Той е пребъдвал с тях, при все че Quote:
--------------------------------------------------------------------------------

...Светият Дух още не бе даден, понеже Исус още не бе се прославил

--------------------------------------------------------------------------------

забележи думите - ТОЙ ПРЕБЪДВА СЪС ВАС и ги сравни с ОЩЕ НЕ БЕ ДАДЕН !!!!!!!!!!!!!!!!! Как може хем да пребъдва с тях, хем да не е даден?? Може, всичко може ... просто трябва внимателно да четем.


поздрав

Исус ни кръщава с Духа. А никой не отива при Исус без да го е призовал Отец.

Веригата е проста - призив от Отец, приемане на Исус, кръщение с Духа. Така ставаме съпричастни (биваме кръстени в името) на Отца, Сина и Святия Дух...

А относно предопределението е ясно, че от наша гледна точка всичко става в определен момент от времето, обаче за Бога всичко е СЕГА...[addsig]

kum Anonimnia METODIST deto pishe

Quote:

Аз самият съм методист и мога убедено да кажа за това, че НЕ всички уеслиански църкви приемат разбирането на Уесли за second work of grace. Точно обратното - това е може би най-спорното учение на Уесли. В момента огромното мнозинство от църквите с уеслиански традиции не го приемат (освен някои от най-екстремните) и според мен напълно правилно.

blah blah blah - parvo si priznai che Bog ne te e spasil v Metoska curkva a nai veroiatno v Petdesiatna ili v nai-dobria sluchai Baptiska.

Vtoro, kato si stanal Metodist veche i si gord s tova sedni i nauchi neshto za Metodisma v Bulgaria i za istoriata na dvizenieto na sviatostta v iztochna evropa kato cialo; taka, shte razberesh che OSVESHTENIETO kato 2nd work of grace e v osnovata na KOIAOT I DA E protestanska denominacia v Bulgaria; taka che da tvuridish che si Metodist i ne podruzash Ueslianskoto uchenie za osveshtenieto kato 2nd work of grace e oxymoron;

razbira se za da ne sum golosloven eto ti chast ot istoriata na Pastor Mishkoff (ti veroiatno znaesh koi e toi)

My Sanctification
Because the Methodist missionary at Sofia loaned me $4.00 to pay the third class ticket from Sofia, to America, I felt myself obliged to work for the Methodist church in Bulgaria for a while. And I took the pastorate of the Varna church on the Black Sea. Bishop John L. Nuelson of Zurich, Switzerland ordained me. I was very earnest and enthusiastic in the ministry. I was preaching not only in the church, but also in the City garden and in the streets where large crowds gathered to listen to my preaching. But I was not satisfied. I was not happy. I did not enjoy my ministry. And I could not understand, why? I could not see what I lacked. Now, I know that there is a filling of the Holy Spirit (Sanctification) which constitutes a crisis in the life of a man or woman, and life after that experience can never be the same again. It came to me more than twenty years ago. It was Saturday night. I was preparing my ser-mon for the Sunday morning service. My theme was ?The Work of the Holy Spirit.? I usually write all my sermons. And I did very well that night. I read I it once and twice, and I was sure that I wrote every line well, according to the grammar. I had selected some very good words about the power of the Holy Spirit. I finished my sermon well. I read it well. Bu I was not satisfied. There was something in my soul, which disturbed my spirit and troubled my heart continually. It was very late: two o?clock, after midnight. All of the family were sleeping. There was a deadly silence in the room. Suddenly a voice spoke to my soul: ?Paul, you are going to preach about the power of the Holy Spirit tomorrow morning. You are going to tell the people Who is the Holy Spirit and what He does. They will hear your good written sermon and will thank you for it. But, do you know the Holy Spirit yourself? Have you experienced His power of cleansing, revealing and sanctification?? I was very disturbed. I sweat a great deal. I began to cry. I was alone before my God. I knelt down and cried as a child when his father discovers his sin. I saw myself. My life was revealed before my eyes as a cinema. I saw my heart. I saw how proud I was, how selfish, and how worldly! I was ordained. I was a pastor. But Jesus Christ was not on the Throne of my heart. The Holy Spirit revealed my own condition, my own heart to me, to see it myself as God sees it. The Holy Spirit revealed my own-self. And that was enough. That was all. God filled me with His Holy Spirit, and made Christ Jesus Master for the first time in my life. Life has never been the same since, praise God! May this be your hour as that was mine! You know that God is willing. Are you? No man knows his heart until the Holy Spirit reveals it. Now I know that there is a power in the Holy Ghost to transform the heart of a man in a moment. Blessed be the name of the Holy Spirit Who still works to sanctify willing hearts. Are you willing? After several years of pastoral work I heard the call of God for a nation-wide service. The Bulgarian Evangelical Alliance authorized me to do the work of the only Bulgarian traveling Evangelist. And the Holy Ghost fell upon our Evangelistic efforts. Towns and villages were moved, and the revival fire kindled and spread through-out the country.

Ники Б,

за едно си прав- петдесятното движение е било най-бързо развиващото се движение.
Но явно не си забелязал още една подробност-петдесятното движение е най-бързо разпадащото се движение.ВСЯКО ЧУДО ЗА ТРИ ДНИ.
Прав си ,че петдесятничеството помита много църкви-ТО друго не може и да прави.
НО идва новото време на Божието дело в България,когато петдесятничеството ще остане в историята.И колкото по-рано се случи това по-добре.
Ние трябва да станем ХРИСТИЯНИ,нещо,което никога не сме били като народ.
Проблема на харизматичните християни е,че те издигат проявленията и чудесата,дарбите на Духа пред Христос.
Не искам да кажа,че издигат истинските дарби,а по-скоро въображаеми такива.
А основната роля на Духът е да издигне Христос.
"А ние проповядваме разпнатия Христос"


[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-28 08:20 ]

Здравейте!

one, Ники Б отдавна вече не участва в този форум, затова няма да ти отговори. Причините, поради които е взел това решение, може би ги разбираш. Аз няма да ги коментирам, защото са пределно ясни. Ако на теб не са, питай Божидар да ти ги обясни!

Поздрави!
[addsig]

Приятел 666, аз не знам защо Ники Б не участва повече. Последното, което знам, е, че му зададох няколко въпроси, на които той не успя да отговори, и също като теб увърта няколко месеца, и накрая заяви, че повече няма да участва.

Така че ако мога да отговоря нещо, то е, че Ники Юдаиста престана да участва защото видя ясно колко необоснована е неговата религия, и отиде в разни други по-долнопробни форуми, където хората са по-прости и не ги интересува библейската обосновка, и всичко минава. При такива хора на Ники Юдаиста ще му бъде по-лесно да си пробута несмислиците.

Друго, което ми идва наум, е, че Ники Юдаиста видя, че колкото повече говори глупости, толкова повече хора възприемат здравото библейско учение, и затова реши да не ги говори повече. Решението беше мъдро. Очевидно Ники Юдаиста има повече разбиране от теб за тези неща. Ти така и не се усети какво става от твоето говорене.

Оне
Педесятното движение в България води началото си от 1920те години. Наскоро Бургарската ЕПЦ отбеляза 80 годишния си юбилей. Така, че не говориш за движение без корен в България. Ако става дума за парадиране с история може да посочим и жената на Франк Бертелман/деен учасник в съживлението в Азуса...един от първите Педесятни историци/, Анна Бертелман/Лад/ е родум от България. Осиновена като сираче от Методиския мисионер Лад. Така че прибави оше едно десетилетие на историята ни/от 1906та насам...до година се бележат 100 години/. В архивите на Асамбелите на Бога показват, че Българи са присъствали на конференциите на Руските Педесятни преди Воронаев да напусне за Одеса.
Frank Bartleman

По добре кажи всяко чудо за 36164 дена.
Педесятното движение у нас не започва през 1990те. Това нео-педесятно движение се видо изменя и ще узрее с идните поколения.

Quote:

Това нео-педесятно движение се видо изменя и ще узрее с идните поколения.

Yes-s-s-s! Работим по въпроса.