Ники_б и Лена_д на няколко места изразяват своето възмущение от това, че църквата се е превърнала в институция, като под църква разбират съществуващите от началото на века евангелски протестантски църкви в Б-я. Понеже не ми беше много ясно що е това институция, погледнах в един речник и там се казваше, че институция е established law or custom, демек установен закон или традиция/обичай. Моята огромна молба към горепосочените е да ми обяснят в какво точно евангелските църкви са се превърнали в закон и традиция и в какво църквите, които те посещават не са закон и традиция. Надявам се въпроса ми да е достатъчно несложен и да не затрудни нито Ники_Б нито Лена_Д. Амин!

амин, йосифе, дано не ме затрудни

какво най-общо назовавам църковна институция ще изброя накратко, като разделя нещата в 2 категории - организационна и духовна, като естествено двете винаги си влияят взаимно, поради което разделението е условно.
1. Организационно църковната институция борави с регистрации и официализиране на отношенията си с властите, имоти, наеми, редовни заплати на служители, обособяването си едновременно като отделна "от другите", но същевременно и влизаща в "съюзи" или "алианси" (!?) с тях, като всичко това поражда административен апарат, хартии, изяжда сили и време на немалко хора, изяжда и пари.

Във всичко това църквата на апостолите показва обратното - няма сгради, няма имоти като църковна собственост, няма имена, съюзи, алианси, няма редовно платени професионални проповедници (макар и Павел да признава такова право, не може да се докаже с това някаква редовна заплата, пък и Павел казва "гледайте на мен", а той от тази заплата се отказа, не е зле да гледаме на него
и в това, а не да пропускаме точно това), няма администрация. Всичко е максимално, максимално просто.

2. В духовен аспект, големите църкви, в които няма отделено внимание на събирането на християните по домовете и израстването им лице в лице като ученици на Исус (някои се бъзикат, че това било възвеличаване на "събранието по чорапи", на което нямам време да отговарям), са се превърнали в едни големи ясли, където до второто пришествие ще се сменят памперси и не се знае последното голямо гонение, какво ще остави от тези църкви. Хората гледат врата на другия (един изтъркан аргумент, но факт), не се познават, не биват предизвиквани да обичат, защото само близостта с глупостите на другия те предизвиква да го обичаш, иначе можеш да се задоволиш с широка усмивка, мечешка прегръдка и пожелание "Бог да е с теб, брате!", а де факто да не можеш 20 дена да изтърпиш въпросния брат, ако всяка седмица се виждате в домашна обстановка, ядете заедно и той ти цапа килима. Не ме разбирай неправилно и нека риторичните ми примери не те отклоняват от най-важното - целта на църквата е максимална близост - ТЯЛО. Тук ще цитирам "Истинска Църква" от Артър Кац

Quote:

Съществуват какви ли не противоречия между нас, но славата на Бога се открива най-силно, когато вземе две противоположности и направи от тях ?един нов човек?. Именно в антагонизма, търканията и проблемите на помирението, човек започва да улавя нещичко от гениалния замисъл на Тялото като организъм ? да бъдем ние едно, както Синът и Отец са едно ? въпреки, или именно във всичките ни различия и несъгласия..... Голямата църква, по естество, препятства потока на истинския живот, дори и да имат свое място събранията, където сме стотици и хвалим Бога за онова, което е извършил в Тялото, посред интимното общение на светиите в един по-скромен мащаб. Но с неделното хваление не можеш да заместиш динамиката, от която Тялото черпи своя живот, и която по-често се намира в близкото общение, лице в лице със светиите, където всеки един изразява подареното му от Главата, което числеността на голямото събрание не би позволила. .... Не толкова смъртта плаши Божиите хора, колкото страхът от смъртта. Перспективата да страдаме ни смущава повече, отколкото самото страдание. Колко ли от философските ни постройки и оправдания да не общуваме с Божиите чада в голяма близост, в общност, се коренят в действителност, в страха ни от себеоткриване? Страх ни е, че ще ни хванат в крачка, че ще се провалим пред останалите, че ще претърпим унижение ... Думата общност предполага души, които споделят общ път и дух, имащи в сърцата си като първа и най-важна подбуда ? изявяването на Божията слава сред взаимоотношения установени в голяма съвместна близост. Общността не е някаква бебешка прищявка да докажем нещо. Когато започнахме дори не знаехме какво точно означава тази дума. Но сред терзанията, ужаса, огромното унижение, страшния провал на галените ни харизматични и петдесятни убеждения, които се пукаха, като мехури в контакт с реалността на близкия живот, нещо започна да ни просветва. При все че от начало не разбирахме, с времето се превърнахме в нещо, което колебливо бихме нарекли проявление на Божието Царство. Аз съм враг на всяка форма на социално експериментиране. Царството е нещо твърде славно за да бъде обезобразено от човеци с шарени социални планове, които те да осъществят. Това е причината много общества да се разпадат. Събранието, или истинската Църква, е органичен израз на Неговия живот, който се открива в търпеливото очакване на хората, които са били събрани заедно. Абсолютното ни незнание как да пристъпим към този живот ще бъде за нас спасителна манна.

и още много други, но не искам повече място да заемам. В Църквата по моему няма място за "програми", "курсове", "дипломи" (!!????) и т.н. абсурдни копирания на света. Хората, които движат институционализираните църкви са в единия случай хора с програми, с "инициативи", с "видение", а в другия са хора с "диплома", с "образование", с "признание", с "вяра в традицията, установена през 17.. година", не с утвърден от братята характер, а с утвърдено от задграничната семинария усърдие. Като между двете категории има разнообразни комбинации, без при това да се намали усещането, че всичко това е един произволен шейк с християнски привкус, който обаче е през два парсека далеч от апостолската църква.

Може много да се говори. Затова за да не досаждам на хората преведох, цитираната по-горе книга, която всеки може да прочете ето тук - Истинска Църква.

бъди здрав

Въввсичко това църквата на апостолите показва точно обратното . . . Ники пак стигаме до задънена улица с теб. Цитираш цитат от Книга на еди кой си, но няма и един стих от Библията????! Да разгледаме църквата в Ерусалим - верно нямаха земи и собственост, защото както вече се спомена получили пророчество, че Ерусалим ще бъде разрушен и като практични евреи решили да продадат всичко, та да не се набутват . . . Но администрация - назначиха си дякони да раздават топла супа на вдовиците, та да могат презвитерите да си поучават и да се молят?! Д.А. 6:2-7;Разделение на труда, така да се каже - т.е. ред, т.е. администрация. Не са членували в съюз казваш - а да ти прави впечатление, че презвитерите в Ерусалим можеха да търсят отговорност на тези, които проповядват във всеки един град из тогавашния свят. Сам Павел отиде и им изложи причините да проповядва между езичници т.е. дори и да беше разделена от разстояние, език, народност църквата, която е описана в новия Завет се държеше така сякаш е една, презвитерите в Ерусалим бяха на почит, важниете въпроси се отнасяха до тях - Д.А.15:2, те бяха авторитети???! Нещо, което не се вписва в твоята теология??!! Когато някъде възникваше нужда църквите, които бяха материално добре събираха помощи и изпращаха на нуждаещите се??!! Обясни ми твоята домашна група колко пъти е изпращала помощи на нуждаещи се братя от Румъния например??!! Т.е. имаше централизация, нещо което също не се вписва в твоята теология и тази на Катц. И за да не ставам многословен ще те посъветвам да обикнеш тялото на Христос на земята, без значение дали се събират в домашни групи или в големи събрания и да не ги квалифицираш на разбиращи, неразбиращи, заблудени, незаблудени, израстнали и недораснали, защото само Бог познава сърцата.
А това, че домашната група и близкото общение, когато всеки може да види живота ти е изключително важно за духовния растеж, аз съм 100% за, за, за . . .
Но се страхувам да ограничавам Бог и да му казвам: Ти ще работиш само в домашната група и точка! Някой в Писанието говореше за многообразието на Божията благодат и това е прекрасното, че сме различни и все пак едно??!! Помисли над това. С най-добри чувства: Аз

Йосифе,

уморен съм от спорове брат ми. само накратко да ти кажа - може и да не съм цитирал Библията, но смятам че изявих духа й. какъв е смисълът да ти я цитирам, като ти сега ми я цитираш и виждаш в цитатите си доказателства (!??) за разни съюзи, централизации, администрации и т.н. ? Напълно безсмислено е. вЕрвай си както ти е удобно и така. само не ми казвай, че аз ограничавам Бог. Просто не знаеш за какво става дума.

Желая ти растеж в духа ти за Царството.

бъди здрав

Ники отворих тази тема, защото вярвам, че всеки носи отговорност за думите си. Ако ти пред толкова много хора заявяваш, че дадени църкви следват традиция и закон, а не Исус, то смятам, че имам право да те попитам защо. Целта ми не е била спор. но когато хора се слагат под общ знаменател, това ме дразни. Например, аз познавам хора, които посещават само домашна църква и при тях жените носят забрадки по време на молитва . . . и така аз мога да обобщя, че в домашните групи в България налагат на учениците тегла, които не са от Бога, ето защо аз съм против домашните групи . . . друг е въпросът дали ще съм прав !???

Йосифе, разбира се всеки си носи отговорността. Аз лично не помня да съм казвал, че всички християни в големите църкви са еди какви си. Не помня такова нещо. Всичко което казах касаеше не личностите на християните, които са там, а практики, които не виждам в НЗ. Сега щом за теб ръкополагането на дякони е полагане основите на църковна администрация от съвременен тип, ок. Живей си с тази идея, докато тя те предаде. За думите си аз нося отговорност и не се отказвам от нищо, което казах разбира се. Просто твоите цитати нищо не доказват в противен смисъл, а не ми иска да се впускам да ти обяснявам защо, именно защото съм уморен да доказвам очевидни неща.

земята е кръгла йосифе

бъди здрав

п.с. това че забрадките са "тегло" е интересно виждане. колко ? 100 грама имат ли?

За мен тази тема е изключително важна, но ще се опитам да споделя моето виждане.
Ако не бъркам думата е "еклесия" от гръцки и означава събрание от вярващи в Бог с определени структори и власти. Самите вярващи са живите камъни с които е изградена.Като тяло Христово тя трябва да се ръководи само от Господ чрез Неговия Дух.В молитва и чрез пророчества да се открива Божията воля за всичко ,което прави или предприема църквата.
Божието Слово да бъде основното ястие и на първо място. Новородените трябва да получават необходимите грижи за да израстват.Грижа за сираците и вдовиците , сиромасите ,нуждаещите се.Божието снабдяване е общо-изобилието на едните да запълни недостатъците на другите вярващи.Хваления,молитви,свидетелства,финансова подкрепа на мисионери и мн. др. ,както Бог води.Ако не всичко става ,трябва да молим Господ за Неговата Милост да ни променя по Волята Си
Самият аз преди 12 г. в Германия в една подобна църква предадох сърцето си на моя Спасител и никога не съжелявам за това ,а безкрайно се радвам.Вярвам че има още много да се каже по тази тема .......

привет, Josef!

институцията е учреждение, организация, в която има определени структура, ред и правила. зависи каква е целта на тази институция.. има нива на властта или отделни работни звена; от основно значение е добрата комуникация между нивата, т.е добрата връзка.

ако говорим за църквата като за институция, то нейната структура е явно пирамидна, което аз не мога да приема. първо, според Словото, ние сме тяло, т.е функционираме като един организъм; тогава не може да се подреждаме пирамидално, ние сме в мрежа, всяка част е свързана с другите по някакъв начин. единствено Исус Христос е главата на този организъм, а в главата е мозъкът, т.е Той се явява наш водач..
сега за пирамидалната структура - обикновено я предпочитат, защото е лесна и дава възможност добре да се упражнява контрол над по-ниските нива. обаче комуникацията при този тип структура е лоша - между нивата няма никаква комуникация, връзките са лоши; не ти ли се е случвало често ръководителите на църквата да кажат, че последни са научили за такива и такива неприятности сред хората.. или обратното, до масата рядко, да не кажа никога, не достига пълна информация от горе или поне достига изкривена, неясна.. това не ти ли е направило впечатление. а това е така, защото при пирамидалната структура връзките на общуване вървят по следния начин: нареждания от горе и изпълнение от долу, но обратна връзка няма, най-малкото.
при нарушена комуникация продуктът е лош..
не случайно по света повечето организации отдавна са отхвърлили пирамидалния тип управление и той е заместен от други, където комуникацията е на много по-високо равнище (няма да се впускам в описания). та, ако ръководителети на църкви държат да представляват институция, поне да се разтършуват малко и да си спретнат структурата както правят най0големите корпорации в света (напр. на VW).
пре пирамидалната структура основното е контрол и наказание - това се наблюдава и при повечето църкви - контрол над хората и налагане на наказания, ако някой шавне..
в Словото нещата определено не са представени по този начин - не може да се заблуждаваме, че тук става въпрос за власт. а Исус каза, че който иска да е по-голям от нас, трябва да стане слуга на другите.. това как звучи?! ако някой е над тебе, това е Исус, другите са просто части от едно и също тяло; е, някой може да знае повече, или да има повече опит, но това не му дава основание на властва над останалите..
това са моите наблюдения

ръководителите трябва да са наставници, а не началници! те наставляват хората, докато Господ се върне, не е ли казано така? те са авторитет, не авторитарна власт..
аз знам, че всеки сам стои пред Бога и само Бог ще съди всеки; но, когато виждаш нередности, не може да си премълчаваш; може да не промениш нищо, но не можеш да се съгласяваш..

Според мен проблема при институциализирането е в това, че вместо да се приеме цялата земна църква за една институция (с подрастващи и наставници), се приема за институция някакво събрание в някой град или село (с йерархия от служебни постове, от простия мирянин до главата - пасторът например).

Т.е. проблема е институционализирането на събранията... От тук започва проблемите със йерархичността, властолюбието и овчедушието...[addsig]

Към Lena_D
ще изразя мнение различно от твоето. Аз съм познал, че самата структура на църквата е точно както вече се спомена - пирамидална. И точно за такава църква пише в Писанията. Не случайно в Писанията се говори за Апостоли, Епископи, Презвитери, Дякони. Това, че някъде и някога нещата са били изкривени, това не означава, че днес и сега те не работят в този им вид. Това, че някога или някъде даден служител си е присвоил нещо в повече не означава, че така е винаги и с всеки на който Господ е поверил грижа за избраните Му. Не случайно Господ постави тези служители и този ред. Във всяко царство си има ред, иначе няма да е царство. Друг е въпроса, че ако хората в църквата не могат да разпознаят този ред си носят последствията. Не си ли забелязала, че всяко Слово или каквото и да е от Бога идва винаги от горе. Не ме разбирай неправилно, това не означава, че ти не можеш и сама да търсиш от Бога и да имаш лично общение с Бога. Но приеми и това, че Господ говори и чрез служителите си. Това не е случайно. Ами това е.

Поздрави[addsig]

Leon,

Никъде в писанията на апостолите не се и намеква за някаква йерархия на служенията, нито за подчиняване на едно служение на друго. Там където е писано за апостоли, пророци и т.н. се разбира, че това е просто вид самостоятелна дейност, неподвластна от никоя друга спомената дейност. А там където се говори за отдаването на почит към някой служител се вижда че отдаването на почит е към този който ти служи директно на теб самия (т.е. наставника ти). Т.е. де факто в събранията няма йерархия - има наставници (с специфична благодат чрез която наставят) и подрастващи, с обща глава - Христос...

Бихме могли да извадим всички пасажи от Новозаветните писания, които говорят за служенията и взаимоотношенията между тези служения (вид дейности) за да придобием наистина реална картина, неподвластна на нашите предразсъдъци...[addsig]

Leon, йерархията е тази:

1 Коринтяни 12

12 Защото, както тялото е едно, а има много части, и всичките части на тялото, ако и да са много, пак са едно тяло, така е и Христос.
13 Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се кръстихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме.
14 Защото тялото не се състои от една част, а от много.

и то в контекста за дарбите и служенията:

27 А вие сте Христово тяло, и по отделно части от Него.
28 И Бог е поставил някои в църквата да бъдат: първо апостоли, второ пророци, трето учители, други да правят чудеса, някои имат изцелителни дарби, други с дарби на помагания, на управлявания, на говорене разни езици.

всеки има различна дарба, с която служи на другите; никоя не е по-маловажна.. Да, някой е учител и аз имам какво да чуя от него, но това не го поставя на върха на пирамидата.
има ред, както го е описал Павел, но това съвсем не е пирамидална структура, а мрежова..! ако ще си говорим в термините на структура, то по-скоро имаме структура тип звезда, защото всички служения се обединяват около Исус..

и хората един на друг си отдават почит. дори при Бог нещата са обърнати - по-големият седи по-долу, сиреч е слуга.. помисли над това.

далеч съм от мисълта на глобализирам нещата и да казвам, че всички църкви са така, но казвам само това, което съм наблюдавала.

мисля, че IvoBG е прав като казва, че проблемът до голяма степен започва именно с институционализирането на събранията, т.е въвеждането на система, която сковава възможността хората да си служат един на друг като тяло или поставя това служене в рамки, а то е същото.. поне според мен

Lena_D, стиховете които цитираш изобщо не говорят за йерархия. Да, вярно е това, че всички сме части на Тялото Христово, кръстихме се с един Дух да съставяме едно тяло. Вярно е и това за различните дарби, които Господ ни е дал за всеобща полза. Представяш ли си какво би станало ако утре даден човек от църквата каже на пастОра "я си гледай работата, ти си говори каквото си искаш, а аз ще си правя каквото си искам". Значи ли това, че всеки е свободен да прави това което си иска? Един може да каже мен духа ме води насам, е друг духа да го води на другаде. Как ще се разбере кой от кой дух е воден? Това което съм познал от Бога е, че в Неговото царство си има ред. Има си йерархия и това с нищо не противоречи на Словото, че по-големия служи на по-малкия. Просто няма как по-малкия да послужи на по-големия. Разберете ме правилно.

Вижте тук във форума има и пастири, нека и те се произнесат по темата, защото е интересна.

Според мен именно безредието е това което размива нещата. Господ много държи на реда. Иначе всеки ще си стане като свободен електрон и ще си прави каквото си иска.

Тук не става дума са служенията, а по-скоро за реда в църквата. Аз не мисля, че презвитера е вид самостоятелна дейност, защото когато Господ прави нещо, Той не го прави напразно т.е. Господ дава според нуждата. За какво някой ще е презвитер или дякон ако ще е самостоятелна дейност? Апостолите ръкоположиха дякони когато се появи нужда от това. Кой бяха тези, които взимаха решения по различните спорни въпроси, които се появяваха? Апостолите или дяконите? Защо не бяха дяконите тези които да решават? Значи имаше някаква йерархия. Така, че не мога да приема, че в църквата си няма ред и йерархия.

Поздрави[addsig]

Леон, навсякъде в Новия завет презвитер и епископ са използвани като название на едно и също нещо.
Това сега е новата мания в България (от 4-5 години)разни презвитери дето им е станало скучно да се провъзгласяват за епископи. Дръжте се Православие и Католицизъм, ние българските евангелисти идеме! До 5 години ще си имаме и митрополити , а 3 години след това ще направим Патриаршия. Тия които разбират от дизайн да почват да шият проекти за митрополитските одаяния, а за короните ще обявим конкурс на международния конгрес на шапкарите.

Leon, разбирам какво те притеснява; това че всеки може да започне да твърди, че Господ му говори така или иначе, ако няма някой, който да е авторитет над всичките, правилно ли съм те разбрала?

никой не твърди, че няма ред при Бога; ред има, разбира се. тук говорим за системата, която е изградена в институцията църква. разбира се, че служенията не са самостоятелни, нали за това са дадени, с цел да се изграждат хората..

за мен има "настойници", т.е тези, които служат като учители, пророци и пр. и са разпознати, че са истински, т.е че са водени от Духа - тях приемаме за авторитети, т.е когато някой от тях поучава или пророкува, другите слушат. има и други дарби, които се проявяват, когато както казваш ти е необходимо. авторитетите са важни и за да не се появяват самозванци, дето Господ им говори това или онова..

това е ред
обаче, в институциализираните събрания се проявява една друга система - пирамидната, при която имаме управляващ връх и покорно мнозинство в буквалния смисъл на думата. тогава се появява една чисто управленческа система, а няма никакъв вървеж в смисъла на "Христовото тяло", защото просто вече не е тяло, а пирамида, при която каналите на комуникация са запушени. изразявам се илюстративно.
нека думите ми не се приемат глобално! не всички църкви са такива вероятно, но аз говоря само за това, което лично съм наблюдавала..
друг е въпросът, че това не може да се промени, защото работи добре за определени цели.. но спирам до тук.
вярвам и искрено се надявам, че всеки от вас разпознава истинския "Пастор"

За да изясна какво имам в предвид под самостоятелна дейност (служенията), ще си позволя да онагледя дейносттите в събранията с един пример.

Освен всичко друго, Църквата е и един градеж, строеж на някакво духовно здание. Архитекта на този строеж е Самият Бог. Ние сме камъните (или материала) за този строеж. Но в същото време ние сме и работници на този строеж. Някои от нас осигуряват допълнителните площи земя, върху които ще се строи, други пък изкопават дупките за основите и ги бетонират здраво, трети пък издигат крепителните колони около които ще се зида, следващите започват да зидат около тези колони, после идват кабелджиите, водопроводчиците, мазачите и файянсаджиите и т.н. докато строежа се построи ставайки годен за употреба, ставайки истинско обиталище (дом) за нашия Бог... Всички тези работници са специалисти в своите области и са независими в самата си дейност от другите работници. Но все пак зависят един от друг, понеже не могат да се вдигнат колони без основа, нито пък може да се замажат стени, които не са зидани и т.н., т.е. има координация на дейностите, а не подчинение една дейност на друга. Над всички тези работници има един шеф - всички знаем кой е Той. Всеки работник има плановете направени от Архитекта и знае в кой момент какво самия той трябва да прави...

С други думи призвани сме да ставаме СЪработници, а не шефове на братята и сестрите си...[addsig]

Иво Бг даваш добър пример със строежа, но ако си поне малко запознат с подобен вид дейност, ще знаеш, че над кабелджиите, водопроводчиците, електричарите и т.н. ите има бригадир, който отговаря за тяхната работа и ако нещо сгафят - бригадира носи отговорност. А иначе, ако няма такъв всеки би могъл да си измие ръцете и да каже - не бях аз виновен, шефа така ме води/ПОД ШЕФ РАЗБИРАЙ БОГ/.
А относно забрадките Ники ти сам каза, че всяко нещо освен: да се въздържате от идоложертвено и удавено и т.н. е ненужен хомот, така, че аз цитирам теб, ако не си разбрал???!!!!

Josef, значи си следил примера - очаквах някой да спомене бригадирите - ти как мислиш - кои са те?

А има ли бригадири на бригадирите, има ли шефове на отдели, търговски директори, директор производство, изпълнителни директори, генерални директори и т.н.?

Апостолите са категорични в посланията си - не, няма такива шефски служби в Църквата. А относно бригадирите - те са един вид надзиратели на работата на бригадата - ако не ти е известно епископ в превод значи надзирател. Бригадирите също са известни като баш-майсторите - освен че са опитни, те и помагат на младите да навлязат в занаята - за сведение презвитер означава зрял човек... Така че ето ти ги и бригадирите...

А за отговорността - всеки сам си я носи и лично отговаря за действията си. Отговорността на презвитерите (епископите) е да помогат да се обучат неопитните и да наблюдават дейността им да е координирана, а не хаотична (което е присъщо на младите).
Отговорността на младите е да се обучат от опит и да вършат дейността си максимално добре.

Няма пирамида - има подрастващи, зрели и Христос над всички тях.[addsig]

Йосифе,
харесва ми тийнейджърската ти способност да подемеш думите на събеседника, да ги завъртиш и да се получи нещо интересно. За това се кефя на общуването с племенника ми. Интересно е.

НО гледай сега, в нашата дискусия е нужно и мааалко да се замисляме над интересните неща, които казваме. Сега за да ти покажа несъстоятелността на забележката ти, ще ти кажа, че съборът в ерусалим не ни каза да се въздържаме от лъжа. нали се сещаш по-натам? нека ти дам един hint - съборът, който цитираш разискваше спасението на човека, а не служението в църквата, от което са част покривалата. колкото едното е далеч от другото толкова е неуместно да наричаме хомот покривалата.

бъди здрав и все така жив.