Какви са тези "принципи" ?? "Принципи", на практика, е (новият?) начин да се сложи хомот на някой, който не е под хомота на Моисеевия закон (Дея15). Понеже като не може някой да бъде поставен под хомота на Моисеевия закон, то може да не се споменава Моисеевия закон, а просто да се говори за "принципи" и да се постигне почти същия ефект - да се сложи хомот на някой да е принуден поради страх, че (уж) съгрешава пред Бога, да прави това, което бъде убеден, че е "принцип".

Според поборниците на "принципите", "принципите" са едно такова много особено нещо. Както се учи, те не са закона - може би, за да не би поробвания човек да се изплаши от "принципите", а да може ги приеме по-лесно - уплаши, казвам, понеже, както пише, закона убива/2Кор3/, и благоразумните хора се боят да влизат под закона и предпочитат да стоят под добротата на Бога, и да бъдат живи, (макар и не толкова велики, колкото тези, които "изпълняват" всичките думи в книгата на закона), отколкото да си сложат хомота на закона и да бъдат убити от закона. Както се учи от някои, т.нар "принципи" не са закона, но все пак ако не ги изпълняваш вършиш грях и си виновен пред Бога и съответно ще бъдеш осъден от Бога, защото е известно, че Бога осъжда тези, които вършат грях и не искат да се покаят. Съответно за да не бъдеш осъден трябва да спазваш вездесъщите велики "ПРИНЦИПИ", които не ги лови нито закон, нито доброта, и не можеш да се отървеш от тях - ти трябва задължително да ги спазваш, без право на избор. Така "светИте принципи" се явяват по-големи и страшни дори от Моисеевия закон, който убива, но под който не сме - а от "светИте принципи" не можем да се скрием никъде, дори и в помазаника Исус.

Чрез "светИте ПРИНЦИПИ" на практика, чрез искрения им страх от Бога хората могат да бъдат манипулирани да правят това, което им бъде доказано, че е "принцип". По този начин ако някой бъде убеден, че нещо е "принцип" (не казвам закона, а "просто" "принцип", нали разбирате...) то той вече може да бъде накаран да прави всичко, което може да му бъде доказано, че това, което се цели да му бъде наложено, като хомот е "принцип".

Например, ако някой бъде убеден да повярва, че т.нар. "десятъкЪТ" е "принцип", то тогава може да му се наложи хомот да "си дава десятъкЪТ". Ако той се противи на десятъкЪТ и каже, че не е под Моисеевия закон, тогава може да му бъде напомнено, че никой не е казал, че той е под закона, а само са му били изявени "светИте принципи" на "десятъкЪТ", и така с тях той бива поробен, понеже принципите куршум не ги лови...


ИвоБГ

Quote:

Аз правя разлика между принцип и закон. Би трябвало това да си личи от писаниците ми. Закона е някакво писмено изражение на някакви принципи. Закона може да отпадне, но не и принципите, по които е писан (особено когато говорим за Божия закон и принципи). А какво е принцип - това е духа на закона... Аз вярвам че 1/10, преди да стане познат като писмен закон, е било принцип, който са следвали всички Божии слуги, или казано по друг начин - това е било духовната заповед за даването (духа на даването). Както преди закона, така и след закона, ние сме свободни да даваме колкото искаме - водени от Духа. Но странното е че един "Духа го води" да не дава никога, друг "го води" да дава стотинки, трети "го води" да дава всичко което има, че и това дето го няма - как е възможно? Това не е един и същи дух - това са различни човешки сърца, но не е Същия Дух, който беше в Христос... Как ще познаем че сме на Един Дух? Не ли като сме единомислени и единодушни - това не означавали да следваме едни и същи принципи с еднаква ревност?

Разбира се, горните твърдения не се доказват, те са просто аксиоми, които ТРЯБВА(?) да се приемат...

Никъде в писанието не четем,
- Бог да е споменавал за някакви т.нар. "ПРИНЦИПИ"; които не са закон, но ако не ги спазваме, тогава вършим грях пред Него.
- не са описани разлики между някакви "принципи" и закона
- не пише че Моисеевия закон е някакво писмено изражение на някакви "принципи"
- не пише че Моисеевия закон може да отпадне, но не и някаквите "принципи", по които (уж) бил писан
- не пише: "А какво е принцип - това е духа на закона... "
- не пише никъде за "духа на закона". Закона няма дух. Бог има дух.
- Моисеевият закон не е наричан "писмен закон", нито някъде пише, че Моисеевия закон е съществувал преди да бъде даден на евреите от Бога, на пл. Синай чрез Моисей. (В тази връзка, нима Бог сам живее под Моисеевия закон? Понеже преди да направи небето земята и всичко в тях, евреите ги е нямало и е бил само Бог, и ако тогава е съществувал Моисеевия закон за какво е бил той, да го спазва Бог ли?? Има ли някаква информация в Писанието кога точно Бог е създал Моисеевия закон?)
- никъде Бог не е говорил за "духовната заповед за даването" или за "духа на даването"



Не пише нищо което да доказва вярата на ИвоБГ, която е:

Quote:

Аз вярвам че 1/10, преди да стане познат като писмен закон, е било принцип, който са следвали всички Божии слуги, или казано по друг начин - това е било духовната заповед за даването (духа на даването)

Разбира се, всеки от нас може да си вярва каквото иска, и ако нещо е грях за него то му се счита за грях от Бога ако не го прави - в това си положение, ако ИвоБГ не си дава десятъкЪТ той върши грях пред Бога, щом така се е поствил под (своя?) принцип, но-още по лошо е, че ИвоБГ иска и аз да му повярвам, както той си вярва в горните си твърденя, и съответно и аз ако не "си давам десятъкЪТ" да съм виновен, както той би бил виновен ако не върши вярата си.

ИвоБГ:

Quote:

"Как ще познаем че сме на Един Дух? Не ли като сме единомислени и единодушни - това не означавали да следваме едни и същи принципи с еднаква ревност? "

На нас НЕ ни е казано да "ПОЗНАЕМ, че сме на един дух", а ни е казано да БЪДЕМ на един дух, да бъдем единодушни (Фил.), единомислени
А да сме единодушни не значи "да следваме едни и същи принципи". Бог никъде не ни е казвал да следваме "принципи". Бог ни е заповядал да следваме Него, Исус. А Исус не е принцип, нито Неговият Свят Дух е "принципи".

Единодушни ще сме ако имаме една и съща душевна нагласа, едно и също мнение, с други думи да имаме съгласие по отношение на нещата свързани с Бога и с Неговите святи думи.

А как можем да сме на един Дух и да имаме съгласие? Може, ако сме родени от Бога, и ако вярваме това, което Бог ни е казал, понеже Бог казва конкретни, определени неща и ние може да ги приемаме и така да имаме съгласие, приемайки Божието и съгласявайки се с Него.
Бог не ни е заповядал да вярваме човешки учения, само и само да постигнем съгласие. Напротив Бог критикува тези, които обръщат внимание на човешки учения, особено когато заради човешки учения се осуетяват Божии думи (Марк 7).

Нямаме заповед от Бога да търсим и спазваме "светИ принципи", а имаме конкретна заповед от Бога: да вярваме в Божият син, помазаника Исус, и да се обичаме един друг.

Бог ни е дал нов дух, в който живее Неговят Свят Дух. Нашата вътрешна природа е сменена и сътворена по образа на Божият син Исус и нашия дух, който е едно с Бога има желанията на Бога.


Учениците на Исус не са слуги на "принципи", а са слуги на Бога, на сина Му и на новият Божий завет, не на буквата, а на Святия Божий Дух.

2 Кор 3
Който ни и направи способни като служители НА един нов завет, не на буквата, а НА Духа; защото буквата (т.е. Моисеевия закон) убива, а Духът (Святият Божий Дух, а не някакъв "дух на закона", както заблудително учат някои) оживотворява.
7 Но, ако служението на смъртта, написано с букви, издълбани на камък, стана с такава слава, щото израилтяните не можеха да гледат Моисея в лице, поради блясъка на лицето му, който впрочем преминаваше,
8 как не ще бъде служенето на Духа с по-голяма слава?
9 Защото, ако служението на осъждението, стана със слава, служението на праведността, го надминава много повече в слава.
10 И наистина, онова, което е било прославено (т.е. синайския завет със закона), изгуби славата си в това отношение, поради славата, която превъзхожда (т.е. поради славата на НОВИЯ Божий завет)).
11 Защото, ако това, което биваше унищожено(т.е. синайския стар Божий завет), бе със слава, то много по-славно е трайното[/i](т.е. НОВИЯ Божий завет, който не е на убиващия Моисеев закон, а е на животворящия Божий Свят Дух, и на благодатта на Исус помазаника и на Неговия Баща)[/i].

Павел ясно казва :

"Но, ако служението на смъртта, написано с букви, издълбани на камък..."


Това "написано с букви издълбани на камък", "служението на смъртта" е:

Аз съм Иеова твоят Бог, Който те изведох из Египетската земя, из дома на робството.
3 Да нямаш други богове освен Мене.
4 Не си прави кумир, или какво да било подобие на нещо, което е на небето горе, или което е на земята долу, или което е във водата под земята;
5 да не им се кланяш нито да им служиш, защото Аз Господ, твоят Бог, съм Бог ревнив, Който въздавам беззаконието на бащите върху чадата до третото и четвъртото поколение на ония, които Ме мразят,
6 а показвам милости към хиляда поколения на ония, които Ме любят и пазят Моите заповеди.
7 Не изговаряй напразно Името на Господа твоя Бог; защото Господ няма да счита безгрешен онзи, който изговаря напразно Името Му.
8 Помни съботния ден, за да го освещаваш.
9 Шест дни да работиш и да вършиш всичките си дела;
10 а на седмия ден, който е събота на Господа твоя Бог, да не вършиш никаква работа, ни ти, ни синът ти, ни дъщеря ти, ни слугата ти, ни слугинята ти, нито добитъкът ти, нито чужденецът, който е отвътре вратите ти;
11 защото в шест дни Господ направи небето и земята, морето и всичко що има в тях, а на седмия ден си почина; затова Господ благослови съботния ден и го освети.
12 Почитай баща си и майка си, за да се продължават дните ти на земята, която ти дава Господ твоя Бог.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействувай.
15 Не кради.
16 Не свидетелствувай лъжливо против ближния си.
17 Не пожелавай къщата на ближния си, не пожелавай жената на ближния си, нито слугата му, нито слугинята му, нито вола му, нито осела му, нито какво да е нещо, което е на ближния ти.


Ако ние се опитваме да четем написаното на камъните (Моисеевия закон) и да го изпълняваме, не правим нищо по различно от служението на смъртта, което Моисей е служил, както пише в 2Кор3.


Бог по-друг начин сега управлява народа си, не чрез буквата (т.е. не чрез Моисеевия закон, или кратко: закона), която убива и няма пощада, а чрез Своят Свят Дух.

Гал 3:
О, несмислени галатяни, кой ви омая, вас, пред чиито очи Исус помазнаика е бил ясно очертан като разпнат? 2 Това само желая да науча от вас: Чрез дела, изисквани от закона ли получихте Духа, или от известието, чрез вяра? 3 Толкоз ли сте несмислени, че, като почнахте в Духа, сега се усъвършенствувате в плът?

Пише, че е глупаво да опитваме да се усъврщенствате по плът.
Като сме започнали в Духа, нека продължим в Духа и да бъдем усъвършенствани чрез Святия Божий Дух.

Аз се предавам. Не мога да насмогна да отговарям на Анонимния...

Анонимен,

За последно да те попитам:
Ти към безпринципност у християните ли призоваваш?

ДА или НЕ?[addsig]

(аз не съм 777, а друг)

Иво, отговори ми, Бог към "принципност" ли ни призовава в новия завет и тогава и аз ще ти отговоря.

Не е честно - станахте много анонимни, и не знам на кого какво съм казал Все едно, докато сте анонимни, сте Анонимния...

Ето отговора:

"...Но говорът ви да бъде: Да, да; Не, не; а каквото е повече от това, е от лукавия..." (Матей 5:37)

Исус призовава към принципност в говоренето - дори когато грешим, да грешим следвайки грешен принцип.

И също:
"...Зная делата ти, че не си студен нито топъл. Дано да беше ти студен, или топъл. Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те повърна из устата Си..." (Откр.3:15,16)

Исус призовава към принципност в делата ни - дори когато грешим, да грешим следвайки грешен принцип.

Моля те, отговори ми и ти...

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-12-02 05:10 ]

Тъй като порталът е направен така, че когато пише нерегистриран участник се появява надпис "Анонимен" то е ясно, че на практика пишат много хора, чиито съобщения се появяват с надпис "Анонимен" и по-скоро не трябваше да казваш, че не смогваш да отговаряш на анонимниЯ, понеже много участници пишат като анонимни.


за първия ти цитат
"...Но говорът ви да бъде: Да, да; Не, не; а каквото е повече от това, е от лукавия..." (Матей 5:37)

Исус се обръща към хора, които са били под закона и ги призовава ДА ИЗПЪЛНЯВАТ ЗАПОВЕДТА НА БОГА ДА СПАЗВАТ ВСИЧКИ ДУМИ НАПИСАНИ В КНИГАТА НА ЗАКОНА. А не ги призовава да бъдат принципни.
Който е под закона БОГ МУ Е ЗАПОВЯДАЛ да изпълнява всичко написано в книгата на закона. Тъй като аз не съм под закона тази заповед за изпълняване на всичко написано в книгата на закона не е към мене.
Тъй като тези евреи са били под хомота на Моисеевия закон и в същото време Исус вече е дошъл и оповестява наближаването на влизането в сила на Неговото ново завещание, то те се оказват в една по-особена ситуация от тази, в която са били хората под закона по времето на Соломон, например, когато "Словото беше при Бога" и не е било още станало плът. По тази причина възникват особени ситуации като Йоан 8 например, а и когато се четат думите на Исус към хората под закона в Мат 5,6,7 тази особена ситуация в която се намират евреите под закона трябва да се има предвид.
Но както казах, тъй като аз не съм под закона тази заповед за изпълняване на всичко написано в книгата на закона не е към мене.



за втория цитат
"...Зная делата ти, че не си студен нито топъл. Дано да беше ти студен, или топъл. Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те повърна из устата Си..." (Откр.3:15,16)

ето целия откъс:
Зная делата ти, че не си студен нито топъл. Дано да беше ти студен, или топъл. 16 Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те повърна из устата Си.
17 Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол, 18 то съветвам те да купиш от Мене злато, пречистено с огън, за да се обогатиш, и бели дрехи, за да се облечеш, та да се не яви срамотата на твоята голота, и колурий, за да помажеш очите си, та да виждаш.
19 Ония, които обичам, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш. 20 Ето стоя на вратата и хлопам; ако чуе някой гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при него и ще вечерям с него, и той с Мене.

Исус не казва да сме принципни, а да сме приятни за вкуса Му - Той явно не обича блудкави хладки питиета, а обича или горещи, като горещ чай, например, или студени, като студена вода на пример. Такъв е Той, обича вкусните неща.

И за да конкретизира какво Той разбира под приятни за вкуса Му неща, казва:
"17 Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол, 18 то съветвам те да купиш от Мене злато, пречистено с огън, за да се обогатиш, и бели дрехи, за да се облечеш, та да се не яви срамотата на твоята голота, и колурий, за да помажеш очите си, та да виждаш. "

Ккато и добавя за вярващите в Него, а не за невярващите:
19 Ония, които обичам, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш. 20 Ето стоя на вратата и хлопам; ако чуе някой гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при него и ще вечерям с него, и той с Мене.

Ние не служим на принципи, а на Бога и на Сина му Исус.

Тъй като Бог не ни призовава в новия завет да сме принципни, а ни заповядва конкретни неща, то и аз гледайки от Бога, не уча хората да си търсят принципи (чрез изкусни умствени методи) и да им служат (както и Бог не ги учи на такива неща), а ги уча да научават какво Бог конкретно им казва в новия завет и да служат на Бога и на Сина му Исус, и държат истината, както Божият Дух който живее в тях ги учи и ги води в пълната истина и ги пази от заблуда; и да следват Духа, а не плътта си, в която живее греха (все още).

Бог управлява хората си чрез Святия Дух, но нали същия този Дух вдъхнови божиите пророци да напишат и Стария и Новия Завет. Прави ли ти впечатление /към някой от анонимните, не знам точно кой/, че ап. Павел не се срещна с никой от апостолите, но казва, че всичко е получил директно от Господа. Щеше ли това да е възможно ако преди това ап. Павел не беше учил дълги години в нозете на Гамалиил. И какво беше учил - Тората, псалмите и пророците. Той имаше основата и Святия Дух му показа, че в Исус всичко това се изпълнява. Вярно, е че Святия Дух ни води, но основата си остава Божието Слово, защото аз съм чувал за жени, които Св. Дух водил да напуснат мъжете си, други Св.Дух води да се молят дъщеря им да се разведе, понеже била омъжена за невярващ?!?! Е как ще им обясниш, че не са съвсем O.K. Има едно мерило - Божието Слово и ако Иво го определя като принципи на живот - супер!

Тъй като Бог не ни призовава в Новия завет да сме принципни, а ни ЗАПОВЯДВА КОНКРЕТНИ НЕЩА . . . ???? Аз ли нещо не разбирам или анонимния наистина признава, че в Новия Завет има заповеди, заповеди, заповеди . . . . . . .
Анонимен разберете се двамата със себе си и когато стигнете до конкретно решение - пишете! С много любов: Аз

Еее, ама и пред тебе се предавам, Анонимен... Питам едно конкретно нещо, а се отговаря на отговора ми повече отколкото на въпроса ми... Така нищо не се постига, освен един хаос...

Пишеш като отговор за принципите:
"Тъй като Бог не ни призовава в новия завет да сме принципни, а ни заповядва конкретни неща, то и аз гледайки от Бога, не уча хората да си търсят принципи (чрез изкусни умствени методи) и да им служат (както и Бог не ги учи на такива неща), а ги уча да научават какво Бог конкретно им казва в новия завет и да служат на Бога и на Сина му Исус, и държат истината, както Божият Дух който живее в тях ги учи и ги води в пълната истина и ги пази от заблуда; и да следват Духа, а не плътта си, в която живее греха (все още)."

А следването на Духа в такъв случай, какво означава, ако не следване на Словото Му, което Божия Дух ни напомня? Или ти не виждаш НИКАКВИ принципи в това Слово, а само откъслечни самостоятелни думи и мисли, нямащи НИКАКВА връзка помежду си?

Но чини ми се няма смисъл да продължавам... Предавам се...[addsig]

Към анонимен:
За да можем да разберем идеята ти по-добре, ще те помоля да дадеш определения на понятията, които използваш - закон, заповед, принцип, Божия воля. Последното не го използваш, но мислиш ли, че се препокрива с някои от първите три? Ако не. Какво е за теб Божията воля? Да резбереш другия, мисля че е най-правилният начин за правилна комуникация.

Иво, това което поне аз не искам за себе си е да си направя някакъв неправилен извод и да се поставя под хомот, който Бог не ми е слагал, нито му е идвало на ума някога да ми налага.

Разгледах подробно 2Кор9, за което ти писа и самото 2Кор9 много ми хареса, но написаното там няма нищо общо с това което ти говориш (ок, според мене), и не дава основание да се поставя като принуда свързано с 1/10. (като си довърша отговора за 2Кор9 ще го пусна)
Всеизвестно е, че мнозинството от хората, които си занимават ума с идеите за прословутия протестантски "десятъкЪТ", под "десятъкЪТ" разбират: ежемесечно принудително даване на 1/10 от дохода си на (директора на) организацията, в която членуваш. (Ти може би нямаш предвид точно това) Но, когато ти свържеш понятието "десятъкЪТ" (което мнозинството, на практика, разбира по един определен конкретен начин) със самоволната милост, която вряващите описани в 2Кор9 са решили (без принуда от закон и заплаха от накзание и проклятия) да дадат на бедните си братя, се получава нещо много, много странно и нещо, което не виждам да има, ама никаква!, връзка с написаното в новия завет.

Божият син Исус ни е заповядл да се обичаме, както и Той ни е обикнал - доброта и милост, която тези които са били под закона са нямали. На тази база ти би могъл да ни призовеш да се обичаме и да си помагаме, и може би също да кажеш, че ако не се обичаме и не си помагаме в нужда (2Кор9) не изпълняваме заповедта на нашия господар спасител Исус и показваме, че не го обичаме, и т.н. каквото пише в новия завет

Но това, че си принудил някого от страх от неизпълнение на някакъв принцип, показан уж от Авраам! (който безпринципно, преди това и след това (поне не пише) да е давал 1/10 на свещеници), да дава 1/10 на някого (на практика, на директора на някаква организация, и то редовно) е толкова далече от това, което е ставало по времето на първите ни предшественици под новия завет, че просто нямам думи.

Толкова е далече от новата ситуация - това, че Той си е жертвал небесното Си недосегаемо щастие, и земния Си живот, и се е подложил на скръб заради нас, показвайки любовта си към нас,
и не само това, но и давайки ни съвършен дух, който желае това което Той желае... и заповядал ни заради тази Си любов към нас и ние така да правим. Това е толкова различно. В това има толкова много живот.
И не само. От това ние наистина започваме от новото си естество да искаме любовта, която Той е, и която е излял в сърцата ни. И много по-вероятно е някой поради тази си любов да започне наистина да помага на някой в нужда, поради сърдечното си състрадание и съчувствието си към него, От колкото поради страх от неизпълнение на някакъв, дори недоказан!, "принцип", да отделя по 1/10 от дохода си и да я дава (на практика (диркетора на) на протестантска организация)....



Писано е:
1Кор 13:
Ако говоря с човешки и ангелски езици, а любов нямам, аз съм станал мед що звънти, или кимвал що дрънка.
2 И ако имам пророческа дарба, и зная всички тайни и всяко знание, и ако имам пълна вяра, тъй щото и планини да премествам, а любов нямам, нищо не съм. 3 И ако раздам всичкия си имот за прехрана на сиромасите, и ако предам тялото си на изгаряне, а любов нямам, никак не ме ползува. 4 Любовта дълго търпи и е милостива; любовта не завижда; любовта не се превъзнася, не се гордее, 5 не безобразничи, не търси своето, не се раздразнява, не държи сметка за зло, 6 не се радва на неправдата, а се радва заедно с истината,
7 всичко премълчава, на всичко хваща вяра, на всичко се надява, всичко търпи. 8 Любовта никога не отпада; другите дарби, обаче, пророчества ли са, ще се прекратят; езици ли са, ще престанат; знание ли е, ще се прекрати. 9 Защото отчасти знаем и отчасти пророкуваме; 10 но когато дойде съвършеното, това, което е частично, ще се прекрати. 11 Когато бях дете, като дете говорех, като дете чувствувах, като дете разсъждавах; откак станах мъж, напуснал съм детинското. 12 Защото сега виждаме нещата неясно, като в огледало, а тогава ще ги видим лице с лице; сега познавам отчасти, а тогава ще позная напълно, както и съм бил напълно познат. 13 И тъй, остават тия трите: вяра, надежда и любов; но най-голяма от тях е любовта.

За това и аз казвам на тези, които са поробени под "принципи", и под произволни цитати от Малахия и от Битие за т.нар "десятъкЪТ":

Ако вие давате нещо на някого поради страх от наказание поради неизпълнение на някакви "принципи", поради принуда от произволни абсурдни тълкувания на Моисеевия закон и на Малхаия 3:, и поради подобни душеизмъчваши безполезни и вредни неща:
Тогава безмислено е вашето даване!
Вие сте една дрънчаща празна камбана!
Вие сте НИЩО! (за мен важи също, 1Кор 13:2)
Вашите измъчени мизерни "десятъциТЕ" не допринасят за славата на Бога, а за укоряването Му и за неговия срам, че има такива измъчени и (само) ВЪНШНО даващи хора! Голяма работа ли е за Всесилния да пороби и да принуди някого от страх за живота си да отделя 1/10 или 2/10 или даже ВСИЧКО което има, за да го дава ежемесечно на някакви организаци, които и те не знаят защо ги има и кой им е казал да съществуват? Много ли Му е трудно?! Това ли е Исус помазаника, който заради нас си е дал тялото на смърт?! Това ли е новото завещание на Бога изявяващо добротати му, а не само справедливостта Му?! Това ли е то дето уж превъзхождало служението на смъртта, написано на камъни (Изх 20:), на което Моисей служел (2Кор3)?! Че с какво го превъзхожда тогава?! С нищо - това, казвате вие!
Кой ви иска "десятъциТЕ"?! Вашите мизерни пари няма да обогатят Бога, и ако досега не сте разбрали те не са предназначени от Бога за да обогатяват някого, защото Бог с една дума може да затрупа цялата земя със злато над върховете на най-високите планини и Той не се нуждае от вашата "финансова помощ" за да даде толкова земни богатства на всяко свое дете, че да няма място къде да ги слага нито да знае какво да ги прави - защото Бог може дори да ни смачка телата от безкрайни земни богатства!
Никаква праведност пред Бога не си доставяте като давате принудителни църковни данъци!
Никаква полза няма от вашите измъчени проценти! Да бяхте помогнали с тези пари на децата си и на старите си майки и бащи, които поне обичате!

И така, ако дадем на някого не само 1/10, а дори дори предадем тялото си на смърт заради него и нямаме любов, НИЩО не сме! Затова който дава нещо без любов такъв е НИЩО!

Но ако от любов помагам с пари или с каквото и да е, на някой в нужда, с колкото любов имам да му помогна, тогава за каква принуда говорим и за какви "принципи" и за какъв грях и за какъв страх? Затова, който има любов към нуждаещите се нека им помога с колкото любов има. Който няма любов към нуждаещите се да знае, че дори да има дава някакви неща, той си остава едно НИЩО, и Бог не му зачита даванията нито му обръща някакво внимание на плътската му механична дейност.

Тогава щом като принудата не ни ползва, за каква "десетаТА" изобщо говорим?! Защото 1/10 значи точно 1/10 от нашето, и ако не дадем толкова (на някого, но напрактика на (директори на) протестантски организации) излизаме виновни и вършещи грях - 1/10 е равносилно на принуда. Изключени са такива данъчни норми в новия завет! Понеже принудата има страх и изключва сърдечната любов (понеже най-често любовта ни не е точно 1/10, а може да е по-малко или повече), а без любов ние сме нищо и така дори принудата не ни ползва. А като не ни ползва, какво печелим ако се измъчваме да удовлетворим тази (и то измислена и неоснователна!) принуда? Нищо.

Но ако сме призовани от Божият син Исус, нашият Спасител, да се обичаме и съответно да си помагаме, колкото любов имаме, нека да си помагаме и да пазим заповедта на Този, който ни е обикнал и ни е заповядал и ние да се обичаме както Той ни е обикнал.

Ако пък престъпваме съвестта си, познавайки любовта и спасението на нашия спасител Исус и неговата заповед, тогава сами се осъждаме и Бог също знае, че съвестта ни осъжда - защото Бог е по-голям от нашето сърце - и така това ни се вменява за грях от Бога. Затова нека се стремим да не престъпваме съвестта си, чрез силата на Неговия Дух, който ни е дал, и да следваме Божият Дух, който винаги ни учи истината, който винаги ни води в праведност и в святост , и който ни дава способност, не само да желаем Неговото, но и да можем да го направим.

А на тези, които искат да ни поробват с хомоти, които Бог не ни е слагал, нека да не се подчиняваме нито за миг, понеже от това полза няма, а само скръб и срам, и така се пречи животоспасяващата добра вест на Божият син Исус да достигне сърцата на мъртвите в този свят, които са в тъмнината още.





---------------------------------------------------------
За следването на Духа имам предвид това:

Гал 5:
Прочее, казвам: Ходете по Духа, и няма да угождавате на плътските страсти. 17 Защото плътта силно ЖЕЛАЕ противното на Духа, а Духът ЖЕЛАЕ противното на плътта; понеже те се противят едно на друго, за да можете да правите това, което искате. 18 Но ако се водите от Духа, не сте под закон.
19 А делата на плътта са явни; те са: блудство, нечистота, сладострастие, 20 идолопоклонство, чародейство, вражди, разпри, ревнувания, ярости, партизанства, раздори, разцепления, 21 зависти, пиянства, пирувания и тям подобни; за които ви предупреждавам, както ви и предупредих, че които вършат такива работи, няма да наследят Божието царство.
22 А плодът на Духа е: любов, радост, мир, дълготърпение, благост, милост, милосърдие, вярност, 23 кротост, себеобуздание; против такива неща няма закон. 24 А които са Исус Христови, разпнали са плътта заедно със страстите и похотите й.
25 Ако по Духа живеем, по Духа и да ходим. 26 Да не ставаме тщеславни, един друг да се не дразним и да си не завиждаме един на друг.


и това също:

Римл 8:
Защото тия, които са плътски, копнеят за плътското; а тия, които са духовни - за духовното. 6 Понеже копнежът на плътта значи смърт; а копнежът на Духа значи живот и мир. 7 Защото копнежът на плътта е враждебен на Бога, понеже не се покорява на Божия закон, нито пък може; 8 и тия, които са плътски, не могат да угодят на Бога. 9 Вие, обаче, не сте плътски, а духовни, ако живее във вас Божият Дух. Но ако някой няма Христовия Дух, той не е Негов. 10 Обаче, ако Христос е във вас, то при все, че тялото е мъртво поради греха, духът е жив поради правдата. 11 И ако живее във вас Духът на Този, Който е възкресил Исуса от мъртвите, то Същият, Който възкреси Христа Исуса от мъртвите, ще съживи и вашите смъртни тела чрез Духа Си, който обитава във вас. 12 И тъй, братя, ние имаме длъжност, обаче, не към плътта, та да живеем плътски. 13 Защото, ако живеете плътски, ще умрете; но ако чрез Духа умъртвявате телесните действия, ще живеете. 14 Понеже които се управляват от Божия Дух, те са Божии синове.



както и това:

1Йоан 1
Дечица, последно време е; защото както сте чули, че иде Антихристът, и понеже сега има много антихристи, от това знаем, че е последно време. 19 От нас излязоха, но не бяха от нас; защото ако бяха били от нас, щяха да си останат с нас; но излязоха, за да стане явно, че те всички не са от нас. 20 А вие сте помазани от Светия и знаете всичко. 21 Пиша ви, не защото не знаете истината, но защото я знаете и разбирате, че никаква лъжа не е от истината. 22 Кой е лъжец, освен оня, който отрича, че Исус е Христос? той е антихрист, който се отрича от Отца и от Сина. 23 Никой, който се отрича от Сина, няма нито Отца; а който изповядва Сина, има и Отца. 24 А колкото за вас, онова, което сте чули отначало, нека остане у вас. Ако остане у вас това, което сте чули отначало, то и вие ще пребъдете в Сина и в Отца. 25 И обещанието, което Той ни даде е това - вечен живот. 26 Пиша ви това поради тия, които желаят да ви заблудят; 27 а колкото за вас, помазанието, което приехте от Него, остава във вас, и нямате нужда да ви учи някой; затова, както Неговото помазание ви учи за всичко, и е истинско, а не лъжливо, пребъдвайте в Него, както ви е научило да правите.

Ще подкрепя възмущението на анонимния като се опитам да формулирам малко по-точно в какво именно се състой.
За начало искам да кажа, че според мен Святият Дух и цялото Писани ни призовават към принципност в отношенията ни към Бога и другите около нас. Тогава от какво съм възмутен. Въвеждането на принципи понякога се прави за да се внесе объркване, а не изясняване. Конкретен пример има в темата за десятъкЪТ. Иво въведе принципът на десятъкЪТ. От тук нататък когато става дума за даване той използва този принцип, а не стихове от Писанието с което той заобикаля коментарите относно истинността на този принцип. Изобщо много разпространена практика днес в евангелските църкви е да се въвеждат понятия и термини който да покрият истинските значения на думите в Писанието. Например думата АПОСТОЛ или думата ЦЪРКВА и т.н. Примери колкото щеш. Така, че когато коментираме нещо от Словото аз не мога да приема като аргумент някой си принцип. Аргумент може да бъде само стих от словото върху когото се прилага логично и последователно разтълкуване в контекста на цялото Писание.

Ники, стихове съм ви дал, но вие се опитвате да ги прескочите, все едно говорят за случайни неща...

Колко стиха са ти необходими за да приемеш общовалидността на 1/10? 2, 3, 10, 100?

Аз мисля, че 2 ПОЛОЖИТЕЛНИ споменавания преди закона, много ПОЛОЖИТЕЛНИ споменавания в закона, и няколко ПОЛОЖИТЕЛНИ споменавания след закона са НАПЪЛНО достатъчни за да имам ПОЛОЖИТЕЛНО отношение към 1/10... Посочи ми поне ЕДНО ОТРИЦАТЕЛНО споменаване на 1/10 (под положително разбирай утвърдително, а под отрицателно - отхвърлящо)... И те моля дай стихове за това ако можеш...

Анонимен, моля те чети какво ТОЧНО съм писал и не предполагай какво ДРУГО си мисля, защото в повечето случаи си изграждаш несъществуващ противник (поне тук)...


Поздрав и на двамата[addsig]

"ПОЛОЖИТЕЛНО отношение към 1/10"

Иво, тъй като Бог не е задължил вярващите в Исус да дават 1/10 на някого, твоето положително отношение може да има някаква роля в твоя живот, но не и да бъде задължение и мерило за нещо, по отношение на всички вярващи в Исус.


Въпреки, че ти писа, че за тебе десетаТА (изявена и от Авраам, и от закона), която ти лично си бил задължен да даваш, се изразява и обяснява в 2Кор9 (т.е. незадължителна милост, неоразмерена в проценти, към хора в нужда), ти не уточни на кого точно ти даваш 1/10, и кога я даваш. Поне за да зная и тази идея за 1/10 докрай, моля те напиши, според тебе, на кого точно (на някой свещеник предполагам, понеже общото между закона и Авраам било 1/10 давана свещеник? образно някак си на Исус? или ?) ти си задължен да даваш 1/10.
( Между другото, ако потомците на Леви не се считат за свещеници (в момента не твърдя, че е така), тогава не трябва да се изпуска от поглед това, че целия плътски Израел не е давал 1/10 на свещеници, а на НЕсвещеници. )

Анонимен,

Благодаря ти все пак, че се опитваш да разбереш за какво говоря (странно с какви неща още се борим - да се разбираме...). Бях се предал вече...

Въпросите, които задаваш са логични и бих искал да ги разгледаме, но не съм сигурен дали тук е мястото (може би трябва в темата за 1/10)... Както и да е рискувам да пиша тук, за да е прегледно.

Положителното (утвърдителното) отношение на цялото Писание към дадена истина по даден въпрос нуди духа ми, да имам СЪЩО положително (утвърдително) отношение към тази истина - в това отношение нямам алтернатива (не знам как е за теб, може би същото).

Първо - нито веднъж не съм твърдял, че тази 1/10 (като принцип) е задължителна (поне не по смисъла на заповед от писан закон, в който пише също и санкцията за престъплението й). Тя стана задължителна в Моисеевия закон ЗА ДА доведе до Христос изпълняващия я... По друг начин казано да възпита в правия път евреите (както децата се възпитават от детеводителя) като е трябвало и бой да ядат (наказания за престъпването на закона)... Сега християните не са под детеводител... Някой да възпитава зрял човек с бой както Писанието ни съветва да възпитаваме децата?...

Второ - НА КОГО да даваме?

На Църквата като тяло на Христос, която е Свещенника на Земята, който приема дара както Мелхиседек прие от Авраам:

1) На нуждаещите се братя и сестри:

"...Тогава праведните в отговор ще Му кажат: Господи, кога Те видяхме гладен, и Те нахранихме; или жаден, и Те напоихме? И кога Те видяхме странник, и Те прибрахме, или гол и Те облякохме? И кога Те видяхме болен или в тъмница и Те споходихме? А Царят в отговор ще им рече: Истина ви казвам: Понеже сте направили това на един от тия най-скромни Мои братя, на Мене сте го направили." (Матей 25:37-40)

2) На тези които се трудят в изграждането на братята и сестрите си:

"...А тоя, който се поучава в Божието слово, нека прави участник във всичките си блага този, който го учи..." (Гал. 6:6)
"...Но получих всичко, и имам изобилно; наситих се като получих от Епафродита изпратеното от вас, благоуханна миризма, жертва приятна, благоугодна на Бога..." (Филип.4:1
"...Нямаме ли право да ядем и да пием за сметка на църквите?..." (1 Кор.9:4)

последния стих е свързан с този:

"...Презвитерите които управляват добре, нека се удостояват с двойна почит, особено ония, които се трудят в словото и поучението, защото писанието казва: "Да не обвързваш устата на вола, когато вършее"; и: "Работникът заслужа заплатата си"..." (1 Тим.5:17,1

Мога още малко да добавя, но ми изтече времето

Накратко - дава се не на някой човек, а на Църквата (която е царство от свещенници), чрез даване на нейните членове...

Поздрав[addsig]

здрасти Иво,

в нито един от стиховете, които цитираш за даване не се говори за проценти. Просто направи едно усилие и си представи само за момент, че в тези стихове НАИСТИНА не се има предвид твоя десятък, а просто твоето доброволно даване, според писаното

Quote:

Всеки да дава според както е решил в сърдцето си, без да се скъпи, и не от принуждение; защото Бог обича онзи, който дава на драго сърдце

наистина не се сещам за по-великолепен стих, който да развенчава десятъкЪТ. Ако и тук направиш едно усилие да прочетеш поне два пъти тези думи - "Всеки да дава според както е решил в сърдцето си" - ще разбереш, че с десятъкЪТ веднъж завинаги е приключено в новозаветното време, в което Духът ни води колко да даваме, и ако го слушаме, може да даваме и повече от 1/10 или ПО-МАЛКО !!! според случая на Неговото Водителство...

важното за Павел е било, човекът, който дава да не се скъпи и да не се чувства принуден. Очевидно сме свидетели на факта, че ударението се измества от даването само по себе си и от сумата, която се дава, за да падне върху даващия сумата. ТОЙ е важния - неговото сърце, което не бива да се скъпи и не бива да чувства натиск. Защото за Бог сърцата ни са важни

поздрави

Ники Б.,

Последните стихове съм цитирал в отговор на анонимния на кого да даваме, а не като показателни за 1/10... Може да проследиш дискусията за 1/10, за да разбереш как се е стигнало дотук...

И на теб да го кажа - 1/10 в закона е задължителен, но това не означава че въобще 1/10 като принцип не съществува и извън закона (т.е. като незадължително даване ). Аз говоря именно за този 1/10, за който имам 2 твърдения преди закона и няколко твърдения след закона - но моля те по-добре разгледай дискусията и ако можеш отговори на някои от въпросите ми за Леви например...

Иначе - според смисъла на 1/10, това е най-малкото което може да се даде, по малко от него е 0/10. 10 има смисъл и на числова пълнота на имот в Писанието - т.е. нещо от рода, че не може да дадеш половин буркан компот например, а ако даваш компот то той ще е поне 1 цял...

Така че тука няма никаква принуда... Но по-добре погледни дискусията и внимателно прочети какво всъщност съм писал за 1/10...

До скоро[addsig]

Здравей Лора,
Радвам се да те "видя" отново, а и аз също отскоро пиша малко повече тука. Доста отдавна бях ти пратил съобщение за нещо дето бях написал, ако евентуално с нещо би ти било полезно, ако си спомняш :-) . Да, де, няма значение. Иначе предпочитам да съм анонимен като пиша (и ако нямаш нищо напротив и ти да ми пишеш като към анонимен). Поздрави.

Под закона, заповед, Божия воля имам предвид това, което се разбира от Св. Писание (особено от новия завет).
Например, това което Йоан и Павел, имат предвид като казват "закона":
Йоан 1
"Закона беше даден чрез Моисей, а благодатта и истината дойдоха чрез Исус помазаника"
Гал 3:17
"И това казвам, че завещание, предварително потвърдено, от Бога, не може да бъде развалено от закона, станал четиристотин и тридесет години по-после, така щото да се унищожи обещанието."
Рим 5:13
"защото и преди закона грехът беше в света, грях, обаче, не се вменява, когато няма закон, при все това от Адам до Моисей смъртта царува и над ония, които не бяха съгрешили според престъплението на Адам, който е образ на Бъдещия"

За "заповед" - (не помня дали съм я употребявал в случая? ) не виждам какво специално да обяснявам, тъй като самата дума си е достатъчно ясна и ясно е употребявана в новия завет. Ако ти имаш предвид някое по-неясно място от новия завет, с тази дума, покажи да го разгледаме.
Иначе, аз лично предпочитам да не използвам "богословска терминология" (така да се изразя) и се стремя да използвам такива думи, които днес мнозинството хора разбират по един и същ начин, защото и Исус не е говорил с терминлогии, а на нормален ежедневен език, който хората да разбират, без да са завършили "религиозен" ВУЗ или нещо такова.

За словосъч. "Божия воля" - (не помня да съм го употребявал в случая ?) също не виждам какво да обяснявам. Това е волята на Бога, както например Йоановата воля е волята на Йоан.
Без да те ангажирам с мнението си, но мисля, че ще е от наша (а и за другите) полза когато говорим за неща свързани с Бога в думите си да влагаме такъв смисъл, какъвто влагаме и в ежедневен разговор и всички разбират ясно думите ни - с това, което казвам може да се спекулира и да се правят безполезни заяждания, но аз под това имам предвид това, което Исус е правел в Израел преди около 2000 години. И много се радвам, че Исус е правел така тогава и всички хора са го разбирали (имам предвид, че използвал нормални обикновени думи) и не е било нужно да знаят, например, - ако е имало такъв - "богословския жаргон" на тогавашните учени в закона и на фарисеите, които са били, така да се каже (уж) "духовния каймак" на Израел.

За "принципи" - нещата тръгнаха от темата "За десятъка - 3". Можеш да рагледаш 7,8,9,10,11,12 страници, някъде там ИвоБГ обясни как той си вади едни такива принципи (които ако не ги изпълняваш вършиш грях) и желае да си ги спазва, като обяснявя как според него те се проявявали в новия завет, напр в 2Кор9. Аз категорично не съм съгласен, че това, което Иво е написал е правилно и истинно, и че има нещо общо с 2Кор9, например, и пояснявам и там и тука защо.
Бог не е говорил за такива неща, за каквито Иво (в случая, но по принцип не само Иво) говори. Нито пък Бог свързва, определя и категоризира нещата, по начина по който Иво го прави. Нещата написани в книгитие на новия завет са до голяма степен ясни и прости (макар, че има и някои трудни места).
Никой в новия завет не е свързвал, самоволната непринудителна, неоразмерена в проценти и дробни отношения, милост на вярващите в Коринт
(а милостта е сърдечно нещо и е цинично и тъжно да се правят опити да се свързва с пазенето на някакви принципи за 1/10, проценти и подобни)
към техни БЕДНИ събратя /2Кор9/ , (не е свързвал, казвам) с някакви идеи за 1/10 дадена от Авраам на БОГАТИЯ цар Мелхицедек /без закона/.
Че чак се стига до там така да се представят нещата, че да излезе, едва ли не, че Леви(който е плътско семе на Авраам) е правил нещо съзнателно преди да съществува, като му се приписва даване на 1/10 наблегнато:БЕЗ ЗАКОНА, като че ли от несъществуващия Леви е зависело дали Авраам да даде 1/10, без закона, от плячката си на БОГАТИЯ Мелхицедек (който е нямал нужда от милост като бедните събратя на коринтяните) нещо или да не му даде.
Аз и затова обясних, че вътрешните мотиви на Авраам (защото Авраам! си е решил, а не Леви) не са описани, за да може изобщо да се определи причината, поради която (или както Иво написа "ЗАЩО") Авраам е дал (веднъж) 1/10 на един богат свещеник.
Ние просто НЕ ЗНАЕМ защо Авраам е дал веднъж 1/10 от плячката си на този богат цар, и можем само ДА ГАДЕМ ЗАЩО. Но нашето гадаене и нашите изводи от него не можем да ги налагаме на вярващите да ги спазват, особено пък под страх, че вършат грях ако не ги спазват.
Аз лично от такова "принципно даване", бих само се отвратил и не бих искал да имам нищо общо с мероприятия, които са под егидата на т.нар измислен "принцип на даването". Бог не ме е поставил под "светИ принципи" и не ме е задължил да спазвам някакви принципи, особено пък извадени чрез гадаене относно вътрешните мотиви на Авраам поради, които той веднъж, без принуда е напрвил, каквото е направил, което само по себе си е по-скоро белег, че е нямало някаква заповед от Бога, по която Авраам се е водил. А и случайно за него да е имало, не е ясно каква е тя точно, а и на мене лично Бог не ми е давал такава заповед - да давам 1/10 от плячката си на богати царе свещеници - нито пък в новия завет има такава заповед от Божият син Исус към учениците му, (особено пък към тези, които не са евреи и никога не са били под закона).

Трябва да се знае, че дори Божии заповеди придружени със ужасяващи Божии заплахи за наказания и проклятия (който се мъчи да спазва всичките думи на закона знае добре) нямат никаква полза в това да накарат някой да е праведен и да обича Бога и да върши Божиите желания. А тези сиромашки човешки (по правило църквиянски, било то от тип класически католицизъм или модифициран/реформиран католицизъм(протестантство) ) правилца и наредбички и катехизисчета и дори хиляда вида кредо-та
( т.нар. "християнската мисъл" се била "развивала", като че ли ония в първи век са били неразвити и "първобитни", от които "неандерталци" и днес всички се учат и ако някой се спасява то пак чрез техните думи (Йоан 17:20) се сапсява, а не чрез дисертации и докторати и 5 годишни документирани мъдрувания, които в някои неща всъщност не са съобразени с новия завет, ако да дават такъв вид )
не ползват и най-често вредят.
Ние по-изкусни ли сме от Бога в измислянето на наредби и правила, или може би сме по-страшни от Бога, и най-сетне тия неуправляеми "безбожни" "човеци" ще започнат да спазват някакъв "ред" и "правила"! (е да, ние няма да заплащваме с нас, а с Бога естествено...)

Бог добре е казал, чрез Павел:
"Защото помазаника не ме е пратил да кръщавам, но да проповядвам благовестието; не с мъдри думи, да не се лиши кръста на помазаника от значението си. 18 Защото словото на кръста е безумие за тия, които погиват; а за нас, които се спасяваме, то е Божия сила. 19 Понеже е писано: "Ще унищожа мъдростта на мъдрите, И разума на разумните ще отхвърля". 20 Где е мъдрият? Где книжникът? Где е разисквачът на тоз век? Не обърна ли Бог в глупост светската мъдрост?
21 Защото, понеже в Божията мъдра наредба светът с мъдростта си не позна Бога, благоволи Бог чрез глупостта на това, което се проповядва, да спаси вярващите. 22 Понеже юдеите искат знамения, а гърците търсят мъдрост; 23 а ние проповядваме разпнатия помазаник, за юдеите съблазън, и за другите народи глупост; 24 но за самите призвани, и юдеи и гърци, помазаника, Божия сила и Божия премъдрост.
25 Защото Божието глупаво е по-мъдро от човеците, и Божието немощно е по-силно от човеците. 26 Понеже, братя, вижте какви сте вие призваните, че между вас няма мнозина мъдри според човеците, нито мнозина силни, нито мнозина благородни. 27 Но Бог избра глупавите неща на света, за да посрами мъдрите; също избра Бог немощните неща на света, за да посрами силните; 28 още и долните и презрените неща на света избра Бог, да! и ония, които ги няма, за да унищожи тия, които ги има, 29 за да не се похвали ни една твар пред Бога. 30 А от Него сте вие в Христа Исуса, Който стана за нас мъдрост от Бога, и правда, и освещение, и изкупление; 31 тъй щото, както е писано, "който се хвали, с Господа да се хвали".


И ако Бог ясно е посочил в новия завет (без да конкретизира проценти и дроби и други такива данъчни тегоби, нито да отнася това към разни десети - Авраамови или Яковови ), КОИ ТОЧНО заслужават материално подпомагане, и КОИ ТОЧНО имат нужда, като е изявил на съвестта ни защо е определил така, а и новото ни естество, в което има Божия светлина и Божият Дух обитава там, се съгласява напълно с Божиите чисти истинни и добри думи в новия завет и новия ни дух сам желае тези неща и имаме сила от Бога дори да ги направим, тогава нима Бог се нуждае от някаква допълнителна човешка "защита", опитваща се да проследи някакви невероятни произволни и абсурдни препратки и приравнявания, които по-скоро биха осуетили Божието намерение от колкото да го подпомогнат ефективно ?


Бог е наредил, чрез Пвел,

Почитай вдовиците, които наистина са вдовици. 4 Но ако някоя вдовица има чада или внуци, те нека се учат първо да показват благочестие към домашните си и да отдават дължимото на родителите си; защото това е угодно пред Бога. [ . . . ] 8 Но ако някой не промишлява за своите, а най-вече за домашните си, той се е отрекъл от вярата, и от безверник е по-лош. 9 Да се записва само такава вдовица, която не е по-долу от шестдесет години, която е била на един мъж жена, 10 известна по добрите си дела: ако е отхранила чада, ако е приемала странни, ако е умивала нозете на светии, ако е помагала на страдащи, ако се е предавала на всякакво добро дело. 11 А по-младите вдовици не приемай, [ . . . ] 16 Ако някой вярващ, мъж или жена, има сродници вдовици, нека си ги пригледват, та църквата да се не обременява, за да може да пригледва истинските вдовици.
17 Старейшините, които управляват добре, нека се удостояват с двойна почит, особено ония, които се трудят в словото и поучението, 18 защото писанието казва: "Да не обвързваш устата на вола, когато вършее"; и: "Работникът заслужа заплатата си".

Тук няма никакви десети, проценти, ДДС и прочее - на вдовиците, които са наистина такива и нямат помощ от никъде вярващите в града трябва да им помагат материално. На старейшините които управляват добре се дължи още по-голяма помощ , както пише "двойна почит". Всичко е ясно и няма нужда от защита и от неоправдани препратки към Авраам, Млехицедек и т.н. - неща които нямат нищо общо с тази конкретна ситуация, и неща, които нито прибавят нещо, нито отмахват нещо, а само са информационен шум.

А отделно от това изниква друг проблем: как сега да се организира това материално подпомагане към старейшините на града, като сега няма старейшини (във вярата) на града... Ако хората, които претендират да са водачи не се съобразяват с Божия модел описан в новия завет, нима очакват Бог да им помага материално (Той пак го прави, но нещата не са както трябва да бъдат). И може би, затова когато нямат основание в новия завет за подпомагане (понеже те не са като в новия завет), те търсят "алтернативни технологии" за доходи и се появяват такива "новели" , нещо като "пътеводител на десятъчния данъкосъбирател" и др. видове "научна фантастика".

Не е проста и лесна ситуацията, но ако използваме неоснователни цитати и произволни връзки за да доказваме и да налагаме някакви вярвани от нас си субективни "светИ принципи", никой няма полза от това, дори и ние самите.

Няма никаква връзка между случката с Авраам и милостта на вярващите в Коринт (2Кор9).
Няма основание в новия завет вярващите в Исус да са длъжни да дават (нито регулярно, нито еднократно) 1/10 от доходите си на някого или на някаква реформирано-католическа(протестантска) църковна организация представяна от нейния директор (пастор).

Също така, поради факта, че днес под "десятъкЪК" мнозинството вярващи (да не кажа всички) разбират едно определено конкретно нещо - ежемесечно задължително да даваш на 1/10 от дохода си на (директора на ) протестантската църковническа организация в която евентуално членуваш.
Поради това, ако някой говори за "десятъкЪТ", то дори той да има нещо друг в предвид, хората разбират точно горното, защото човешките им "глави" (пастори), които вярващите сa си ги сложили на главите си (или са ги излъгали и са им ги натрапили), така ги учат в организациите им, извръщавайки Писанията.
По тази причина, дори някой да защитава някаква различна идея, то използвайки готовото поняите "десятъкЪТ" в умовете на хората, започва да защитава това което под "десятъкЪТ" мнозинството вярващи разбират. Отделно от това, колко тази различна идея е вярна и какво основание има в Писанието е съвсем друг въпрос и е разгледана по-горе и предните пуснати мнения.

Здрасти Иво,

следях отначало цялата дискусия. Нямам какво повече да ти кажа за Леви от това, което вече ти каза Анонимен.

Интересното е че когато Павел говори за даване в НЗ, той казва, всеки да дава "както е решил в сърцето си". Оооох Иво, колко ясно е само това ! Толкова ясно !!!

бъди здрав

Ок, Ники Б, след като следиш дискусията, тогава се чудя защо ми цитираш

"Всеки да дава според както е решил в сърдцето си"

След като аз го подкрепям напълно. Явно все още не може да схванеш за какъв 1/10 говоря...

Разбери, че това че християнина си решава колко да даде за това или онова, не означава че даването му е под 1/10. Т.е. 1/10 определя колко да даваме, а това което си цитирал определя - КАК да го даваме (на вдовицата, на сирачето, на учителя си, на надзорника си, на събранието си, когато имаме някакъв повод - например празник или да помогнем на други събрания и т.н.)...

А за Леви, никой не ми е дал отговор. Освен ако не смяташ като анонимния, че всъщност Леви не бил дал 1/10 на Мелхиседек (чрез Авраам)... т.е. апостол Павел нещо си измислял такива косвени давания... или примера му не е бил удачен...
Тогава наистина няма да имаш какво повече да отговориш...

Ще гледам да бъда здрав, гледай и ти да си здрав [addsig]

Quote:

Разбери, че това че християнина си решава колко да даде за това или онова, не означава, че даването му е под 1/10

ето това точно не мога да разбера от текста. всеки както е решил в сърцето си - без да се скъпи и без да е принуден. Ако ти казваш, че ТРЯБВА да е 1/10, ти поставяш долна граница. Толкова е ясно !!! И като слагаш долна граница, ти принуждаваш някого да не дава по-малко от поставената от теб. Това Павел не е казал. Просто не е.

Quote:

Т.е. 1/10 определя колко да даваме, а това което си цитирал определя - КАК да го даваме (на вдовицата, на сирачето, на учителя си, на надзорника си, на събранието си, когато имаме някакъв повод - например празник или да помогнем на други събрания и т.н.)...

ами интересното е, че не е казано КОМУ да го даваме (т.е. на вдовицата и т.н.), а пише да даваме КАКТО СМЕ РЕШИЛИ В СЪРЦЕТО СИ, и това КАКТО е определено съотнесено към определено количество, защото веднага след това следва - без да се скъпи и не от принуждение - което разбира се е обстоятелствено допълнение, не за това, НА КОГО да даваме (както ти твърдиш че твърдял този текст), а говори за КОЛИЧЕСТВО даване. Това количество обаче не е посочено колко да бъде, и не може и да бъде посочено, защото Павел току що е казал, всеки да дава КАКТО Е РЕШИЛ В СЪРЦЕТО СИ. По твоята логика Павел е казал "всеки да дава КАКТО Е РЕШИЛ В СЪРЦЕТО СИ, но не по-малко от 1/10". Е, не става. Просто той не е казал това. Нека не му слагаме в устата думи, които не е казал. Това е опасно. Ми аз мога да кажа така, че Павел е имал предвид 1/5 от доходите да си даваме, защото Павел на друго място е казал, че в Исус имаме повече от Моисей.... и така докъде може да се стигне ??

За Леви нищо повече няма да кажа, Анонимен беше пределно ясен. Тук отново проличава у вас институционализираната църква. Ужким сте излезли от нея и не искате да имате нищо общо с нея, а де факто сте дълбоооко заквасени с практиките й. Нещо като реформирания Лутер, който обаче продължава да кръщава деца. Съдба, какво да правиш.

За да не става недуразумение, ще уточня за Леви. Аз казах:

Quote:

Че чак се стига до там така да се представят нещата, че да излезе, едва ли не, че Леви(който е плътско семе на Авраам) е правил нещо съзнателно преди да съществува, като му се приписва даване на 1/10 наблегнато:БЕЗ ЗАКОНА, като че ли от несъществуващия Леви е зависело дали Авраам да даде 1/10, без закона, от плячката си на БОГАТИЯ Мелхицедек (който е нямал нужда от милост като бедните събратя на коринтяните) нещо или да не му даде. Аз и затова обясних, че вътрешните мотиви на Авраам (защото Авраам! си е решил, а не Леви) не са описани, за да може изобщо да се определи причината, поради която (или както Иво написа "ЗАЩО") Авраам е дал (веднъж) 1/10 на един богат свещеник.

Каот под това имах предвид, че Павел не набляга на това дали Леви е бил или не ебил под закона като , така да се каже е дал 1/10 на Мелхицедек. А Павел просто не изпуска да отбележи, че тъй като Леви е от плътскта линия на Авраам също, така да се каже е дал на Мелхицедек 1/10
(но безволево!, тъй като Авраам взима решението, така, че да се набляга на "БЕЗ ЗАКОНА" по отношение на Леви е като това да се обвинят и осъдят всички потомци на Хитлер (ако има такива) за втората световна война, понеже са семе на Хитлер, и съответно И ТЕ СЪЩО, а не само Хитлер, са взели решението да се нападне Полша, нищо че не са съществували по времето на Хитлер. Пълен абсурд...),
като по този начин се показаава, че Млехицедек (и съответно Исус) е по-голям свещеник от Аарон (който е от Авраам по плът),
а не се показва, че има "дух на даване" , който е "принцип" , който ако не го пазиш вършиш грях...


Павел, казва:
(забележете, че споменаването на Леви е в края, понеже той не взима никакво решение, понеже не е съшествувал, когато Авраам е решил даде 1/10 от плячката си от клането си, на богатия цар свещеник Млехицедек, поради някакви свои причини, които не са написани и ние не ги знаем, и можем САМО ДА ГАДАЕМ какво можа да са били... ):

Quote:

А помислете, колко велик беше тоя човек (т.е. Мелхицедек), комуто патриарх Авраам даде и десетък от най-добрата плячка. 5 Защото, докато ония от Левиевите потомци, които приемат свещенството, имат заповед по закона да вземат десетък от людете, сиреч, от братята си, ако и тия да са произлезли от чреслата на Авраама, 6 той, обаче, който не е произлязъл от техния род, взе десетък от Авраама и благослови този, комуто бяха дадени обещанията. 7 А безспорно по-долният се благославя от по-горния. 8 И в единия случай смъртните човеци вземат десетък, а в другия - тоя, за когото се свидетелствува, че живее. 9 И, тъй да кажа, сам Левий, който взема десетък, даде десетък чрез Авраама; 10 защото беше още в чреслата на баща си, когато Мелхиседек срещна Авраама.

Нека да следваме контекста на Евр 7 и на това, което Павел цели да каже, а не да търсим несъществуваши "принципи" и несъществуващи връзки с 2Кор9, които не ползват за нищо.

Ники Б.,

Всеки решава каква част от 1/10 за какво даде, и в случая апостол Павел призовава да дадат по-голяма част от това, което дават - да не се скъпят, ако може и всичкото си даване да го дадат за конкретната нужда... Както и да е, не ми се повтаря едно и също. Ако искате приемайте, ако искате недейте... Най-малкото защото 1/10 е най-малкото нещо, което праведника трябва да съблюдава... И без да са убедени в него, щедрите винаги го изпълняват следвайки закона записан в сърцата им... Пък има много по-важни истини, които по-си заслужават усилията...

Наистина не виждам повече смисъл да продължавам да пиша по темата...

За мен беше чест да поприказвам с вас (ако и да не успях да ви убедя в нещо толкова малко)[addsig]

Във 2Кор9 не пише нищо, което да задължава вярващите в Исус да дават 1/10 на някого редовно или нередовно. В новия завет Бог не е задължил вярващите в Исус да дават 1/10 на някого редовно или нередовно.

Аз си мислех, че поне Иво, ще каже нещо по-различно (макар и да не е вярно) от тези, които той нарече "амвонни говорители", а на практика отново се достига почти до същото, с което и директорите на църквиянските организации с реформирано-католически уклон (пастор-ите), баламосват членовете на организациите си и ги задължават да ги хранят и да обзавеждат институциите/организациите им с по 1/10 неоснователен месечен църквиянски данък.

Нека не се покоряваме нито за миг, на произволни човешки заповеди, които искат да ни заробят и да ни отнемат свободата, която имаме в Исус помазаника.

Принцип е латинска дума и означава две неща- основа и начало. Бог е началото, нали? Той е и здравата основа, на която се крепи всичко. Кое дава живот на Принципа - Словото. Кое е Словото? Истината и Любовта. Може ли да има живот без тях. Може, но този живот ще е просто съществуване, водещо до смъртта. Тогава питам, за да живеем, на какво трябва да стъпим. Според мен - на Принципа. Всеки, който зове себе си християнин, трябва да го знае. Други мнения?

Anonimen, щях да ти го пратя като лична бележка, но няма начин докато не се регистрираш, затова ти отговарям тук.

Пишеш:
"Аз си мислех, че поне Иво, ще каже нещо по-различно (макар и да не е вярно) от тези, които той нарече "амвонни говорители", а на практика отново се достига почти до същото, с което и директорите на църквиянските организации с реформирано-католически уклон (пастор-ите), баламосват членовете на организациите си и ги задължават да ги хранят и да обзавеждат институциите/организациите им с по 1/10 неоснователен месечен църквиянски данък."

На практика няма почти нищо общо това което говорят повечето амвонии говорители с това което се опитах да изложа за 1/10 (общото е сам числото 1/10). Ти или не си добросъвестен (като не четеш точно какво съм писал) или наистина не си схванал разликите. Накратко:
1. 1/10 не е задължителна, но както е правилно да се прави добро (но не задължително), така е правилно да се съблюдава да даряваме минимум 1/10 от това, което придобиваме.
2. Християнина сам си решава кога, на кого, колко да дава, имайки в предвид поученията на апостолите (т.е. на сираци, на вдовици, на учители, на надзиратели и т.н.)
3. 1/10 е едно от най-малките неща, които трябва да съблюдаваме. По големите са правдата, любовта (милостта), верността, които също трябва да влияят на нашето даване, но това е друга тема.

Амвонните говорители твърдят друго:
1. 1/10 е задължителна под заплаха от големи финансови проблеми, ако не я даваш.
2. Християнина е длъжен ВИНАГИ да си дава 1/10 в събранието (което по призумция трябва да е едно и също за цял живот)
3. 1/10 е едно от най-важните неща които християнина трябва да спазва.

На това "почти същото" ли казваш?

П.С. Няма да отговарям на коментари на горните точки, защото този постинг е по-скоро личен към Анонимния...[addsig]

Иво, има много общи неща, между 1/10-та, за която говорят измислените директори (т.нар "пастори") на измислените организации (т.нар. "църкви"), на своята членска маса (т.нар. измислени "миряни")
и твоята 1/10.

Те правят така, че членовете на организациите им да им дават 1/10 под страх от вършене на грях. На практика ти правиш същото по отношение на страха от вършене на грях, макар и не така брутално и явно като тях.
Не зная кое от двете е по-лошото, защото тяхното е явно и лесно да се види, докато твоето е обгърнато от куп чужди за Писанието понятия, твърдения и разни (произволни, за мене) приравнявания, което го прави по-трудно за проследяване и улавяне(но не и невъзможно).

Те нямат основание в писанието, и изопачавт Писанието - ти също нямаш основание в писанието, а полагаш като основа за твоето учение твоята неоснователна вяра, която декларира, и върху нея си градиш твоето учения за някаква 1/10, като изопачваш 2Кор9 като му приписваш абсурдни и неоснователни догми. И Ники_Б добре писа за това.

Те казват на членовете си да съблюдават това да им дават 1/10, и ти също казваш, че вярващите в Исус трябва да съблюдават да дават 1/10.

Има разлики, но, на практика, подобните неоснователни теготи си остават.

Здравей, Анонимен!
Много се радвам да се "срещнем" отново.
Аз също не харесвам богословския стил и сложната терминологщия, които, според мен, имат за цел да отдалечат човеците от Словото Божие. Само, че дори и в най-обикновени термини могат да се влагат различни неща. Поисках от теб да уточниш , какво влагаш в термина "принцип", понеже така както аз го разбирам, нещо не ми се вързаха нещата. Ти, май, слагаш принципите и закона под един знаменател и отричайки закона, отричаш и принципите. За мен приципът е неизменната Божия същност. Принципът е вечен, като самия Бог. Например: БОГ Е ЛЮБОВ е принцип. ОБИЧАЙ БОГА и ОБИЧАЙ БЛИЖНИЯ СИ - също са принципи. Принципът не се променя от никакви обстоятелства. Той е вечен - няма начало и край, винаги е съществувал и ще съществува. ДА НЕ УБИВАШ - също е принцип, но той е следствие от принципа за ближния.
Друг е въпросът, че много хора се опитват да направят принцип нещо, което всъщност не е. Това вече не е принцип, а догма.
Не съм в час по дискусията за десятъка и не бих могла да имам отношение. Твърде дълга е и твърде наситена с глупости, но бих могла да прочена страниците, които ми даваш.
Може би въпросът, който засягам е страничен, но ми се стори за добре да се уточни.

Quote:

Тогава питам, за да живеем, на какво трябва да стъпим. Според мен - на Принципа. Всеки, който зове себе си християнин, трябва да го знае.

За кой принцип говориш?

Здравей Лора,
Всички хора сме толкова различни, имаме най-различни идеи, схващания, вкусове и т.н. Ако някой вярващ в Исус иска да дава 1/10 на някого, да си дава на когото си иска и по колкото пъти си иска; или пък да яде месо по смисъла на Римл 14 или да не яде, на мене лично това не ми пречи - имам предвид, че лично аз не искам да задължавам някой да прави или да не прави нещо субективно (макар, че ако с нещо може да си навреди бих му казал, за негово добро ако преценя, че има смисъл да му казвам и би ме чул).

Когато обаче имаме конкретни думи от Бога за нас, които сме приели новото му завещание, тогава по отношение на тези думи ние нямаме избор дали Бог е казал така или не е казал - защото Бог е казал и го е засвидетелствал на нашата съвест и ние трябва да се съгласим с Него. И тази Божии думи са основа за нашето съгласие. Старейшините сред Божия народ особено много трябва да се борят чистите Божи думи към нас (които сме под новото Му завещание) да се знаят и пазят и да не се изопачават.

Ти вярваш, че "Да не убиваш" е принцип. Ами хубаво...
Аз лично пък не искам да се занимавам с принципи
(сега да не си помислиш, че искам да убивам някого :-) Не, не искам да убивам никого и не смятам да го правя, и за това не ми трябват никакви принпципи, а да имам сътворен нов дух от Бога по образа на Божият Син Исус, и Святият Божий Дух да живее в мене и да е едно с моя дух, и заповедта на Бога да вярваме в Исус и да се обичаме един друг)
и не мога да разглеждам нещата по този начин, особено пък като видях как чрез определени методи, на базата на някаква субективна вяра и субективни правила за спазване на някакви принципи (и то произволно изведени и произволно онагледявани) на практика може да се сложи хомот на някого, какъвто хомот Бог не му е слагал. Бог не ми е заповядал да се занимавам с принципи, и на мене ми харесва да се пазя някой да не ме накара да се занимавам с принципи.

От началото, откакто са си отишли първите ученици до сега, различни хора са си правили какви ли не човешки експерименти върху вярващите, като са им налагали своите човешки догми и идеи, и са ги вкарали в църкви, и са им вредили по всякакъв начин; а те най-често са приемали това за нормално, защото често са били невежи, глупави и т.н. (2Кор11:19) (аз също съм бил, макар и в неголяма степен, потърпевш).

Както разбирам, това май няма да се прекрати докато не дойде онова време за което пише:

Яков - "И тъй, братя, останете твърди, до Господното пришествие."

Евр 9:28 - "така и помазаника, като биде принесен веднъж, за да понесе греховете на мнозина, ще се яви втори път, без да има работа с грях, за спасението на ония, които Го очакват"

2Сол1:8 - Понеже е справедливо пред Бога да въздаде скръб на ония, които ви оскърбяват, 7 а на вас, оскърбените, да даде утеха (както и на нас), когато се яви Господ Исус от небето със Своите силни ангели, 8 в пламенен огън да даде възмездие на ония, които не познават Бога, и на ония, които не се покоряват на благовестието на нашия Господ Исус. 9 Такива ще приемат за наказание вечна погибел от присъствието на Господа и от славното явление на Неговата сила, 10 когато дойде в оня ден да се прослави в Своите светии и да се покаже чуден между всичките повярвали, (следователно и между вас, защото вие повярвахте нашето свидетелство).

Поздрави