В дискусията относно десятъка моите двама опоненти, Nick и In_Christ, основаха своя основен аргумент против десятъка върху възгледа, че старозаветният закон не е валиден днес и следователно нито една част от него не може да се смята за валидна днес, ако не е изрично повторена днес. Разбира се, за да защитя моралната валидност на десятъка, аз атакувах именно тази тяхна основна презумпция. Моята позиция беше ясна: Ако успея да докажа, че отхвърлянето на старозаветния закон е нехристиянско, това е достатъчно свидетелство в полза на десятъка.

Съвсем закономерно голяма част от дискусията се съсредоточи именно около този важен въпрос: Валиден ли е Мойсеевият Закон днес или не? И ако да, до каква степен? Ако не, тогава какво да правим с онези заповеди, които липсват в Новия Завет, но са очевидно валидни и днес?

Тъй като съм убеден, че моите опоненти грешат в своето отношение, предложих им един краен пример за заповед, която е дадена в Мойсеевия Закон, но липсва в Новия Завет - забраната против скотоложството. Оказа се, че когато се стигне до тази заповед, те отказват да приложат своя собствен принцип - "Което го няма в Новия Завет, не е валидно." Те смятат, че забраната против скотоложството е валидна и днес, нищо че я няма в Новия Завет. Аз смятам, че имам основания да посоча това като непоследователност на тяхната позиция.

(Интересно е, че забраната против скотоложството присъствува само в Мойсеевия Закон. А десятъкът е потвърден на поне три места извън Мойсеевия Закон. Въпреки това моите опоненти твърдо държат на забраната против скотоложството, която очевидно е част от Стария Завет, но отхвърлят изискването за десятъка, който не е ограничен до Мойсеевите постановления. Интересно, нали?)

По-интересно за мен е, че те многократно използваха в своя подкрепа такива аргументи като "НЗ преминава в Христа," "Старият Завет вече е невалиден," Което е овехтяло, е близо до изчезване" и т.н. Дори се спомена и любимото на много антиномистки групи клише, "СЗ е за поучение, а НЗ е за изпълнение."

Накратко, излиза, че ние като християни можем да гледаме на СЗ като на нещо, което няма особена практическа морална и юридическа стойност за нас, освен като исторически сведения. А, може би имаше едно отклонение, в което се каза, че "от Стария Завет са валидни само негативните заповеди, но не и позитивните." Но като цяло СЗ беше обявен за морално невалиден за НЗ Църква.

С удоволствие бих пропуснал да коментирам допълнително тази позиция, тъй като в случая със забраната срещу скотоложството ясно се видя нейната несъстоятелност, и как самите нейни защитници отказват да я следват докрай. Но вниманието ми беше привлечено от едно изречение в последното писмо на един от моите опоненти:

Quote:

Реформацията продължава. . .

Така. Сега става ясно, че може би те двамата си въобразяват, че като атакуват по този начин Мойсеевия закон и неговата морална валидност в новозаветните времена, са последователи на Реформацията. Те не са. Обратното, цялата им позиция противоречи на учението на Реформацията и на целия дух на Реформацията. Реформацията не само не отрича моралната валидност на Мойсеевия Закон днес, но обратното, потвърждава я и потвърждава функцията на този Закон в съвременната Църква и в обществото. Аз вече представих няколко цитата от Мартин Лутер, в които ясно се вижда високото мнение на Хер Доктор за Мойсеевия Закон. Дадох и един цитат от Калвин, в който Калвин се съгласява с Лутер.

Очевидно моите двама опоненти са упорити в своята съпротива срещу Мойсеевия закон. Не се надявам да ги спечеля за учението на Реформацията. Но не искам да им дам възможност така лъжливо да се позовават на авторитета на Реформацията в защита на своята антиномистка заблуда. Затова си направих труда да преведа Глава 7 от Книга Втора на фундаменталния труд на Жан Калвин, Институти на християнската религия. Тази глава е най-цялостното, подробно и обосновано писание за възгледа на Реформаторите относно мястото на Мойсеевия Закон днес. От него ясно се вижда, че Nick и In_Christ в никакъв случай не могат да се нарекат последователи на Реформацията, а са откровени врагове на Реформацията.

Преводът на тази глава можете да намерите на този URL:

http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/Calvin/jcicr/booktwo/bk2ch07.htm

Обърнете внимание на следните неща:

• Калвин прави разлика между Моралния и Церемониалния Закон. Моите опоненти отричат тази разлика.
  
  
• Обещанията на Закона продължават да са валидни за новозаветните вярващи.
  
  
• Законът продължава да действува като детеводител при Христос.
  
  
• Законът има обществена употреба като юзда за нечестивите. Моите опоненти отричат валидността на тази обществена употреба.
  
  
• Законът учи християните кое е право и как да вършат Божията воля. Спомнете си, според един от моите опоненти само негативните заповеди на Закона били валидни днес.
  
  
• Отмяната на Закона важи само за Церемониалния Закон. Според Nick целият Закон бил отменен.
  
  
• От Моралния Закон е отменено само игото на осъждението, но не и неговата морална валидност днес.
  
  
• Калвин изрично критикува антиномистите, тоест онези, които отхвърлят валидността на Мойсеевия Закон. Виж раздел 13.
  
  
• Ако отхвърлим моралната валидност на Мойсеевия Закон, оставаме без ясно правило за праведно поведение.

Накратко, на всеки честен читател трябва да стане ясно, че войната против Мойсеевия Закон е противна на Реформацията. Реформаторите са имали много високо мнение за Закона и в никакъв случай Nick и In_Christ не могат да се позоват на техния авторитет.

==================

Виж, ако имат предвид някаква друга "реформация," като например реформация на дуалистичните ереси, тя наистина продължава . . . от Имануел Кант, през Хегел и Маркс и Фройд и Ръсел, та до Карл Барт. Ако е така, няма да споря за това.

В допълнение, вече можете да прочетете и подробния коментар на Калвин върху Десетте Заповеди:

http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/Calvin/jcicr/booktwo/bk2ch08.htm

По-внимателните от вас ще забележат, че Калвин критикува онези, които твърдят, че коя да е част от Закона е само препоръчителна. Моралният Закон е задължителен за християните днес, противно на твърденията на Nick и In_Christ.

Очевидно Реформаторите са вярвали във валидността на Мойсеевия Закон днес.

И накрая, за да покажа окончателно, че Nick и In_Christ са откровени врагове на Реформацията, ще си позволя да представя на вашето внимание и Глава 10 от Втора Книга на Калвиновите Институти на християнската религия:

http://bgrecon.commentary.net/bgrecon/Calvin/jcicr/booktwo/bk2ch10.htm

От нея става ясно, че според учението на Реформацията Старият и Новият Завет са един и същ завет. Тези, които са следили дискусията относно десятъка, са забелязали, че моите опоненти особено силно настояват, че това са два напълно различни завета.

Това е моят завършващ удар срещу опитите на Nick и In_Christ да прикачат на своите дуалистични заблуди етикета "Реформация." Учението на Реформацията не само не одобрява техния дуализъм, то открито му се противопоставя. Сега за Nick и In-Christ остава да направят едно от следните две неща:

• Да отрекат учението на Реформацията и открито да се обявят в полза на заблудите на католицизма, източното православие или еретичните дуалистични учения.
  
  
• Да признаят, че неправилно и непочтено са нарекли своите възгледи "Реформация" и да станат истински последователи на Реформацията, като се покаят от тези лъжливи възгледи.

Но те вече със сигурност не могат да направят едно нещо: Не могат да твърдят, че като отхвърлят моралната валидност на Мойсеевия Закон, прогласяват учението на Реформацията.

Враговете на Божия Закон в този форум - Nick, Emenei, dunamis и разни анонимковци - нещо забравиха да коментират факта, че Реформаторите не са приемат техния еретичен възглед за Закона. Така си говорят нещо за някаква тяхна си "реформация," но отказват да говорят за това какво казва истинската Реформация.

За да продължа да забивам пирони в ковчега на техния антиномизъм, ще цитирам още нещо от Калвин. Истинските християни сами ще преценят дали този цитат е противен на Благовестието.

Quote:

Следователно, като оставяме всякакво споменаване на Закона и всяка идея за дела, по въпроса за оправданието трябва да уповаваме само на Божията милост; като се отвръщаме от себе си, трябва да гледаме само към Христос. Защото въпросът е не как можем да бъдем праведни, а как, макар да сме недостойни и неправедни, можем да бъдем считани за праведни. Ако съвестта иска да придобие някаква увереност в това, тя трябва да не дава никакво място на Закона. Но от това не може да се направи изводът, че вярващите нямат нужда от Закона. Законът не престава да ги учи, да ги увещава и да ги подтиква да вършат добро, макар и да не бива приеман от тяхната съвест като условие пред Божието съдилище. Двете неща са много различни, и трябва да бъдат добре и внимателно разграничавани. Целият живот на християните трябва да бъде стремеж към благочестие, като виждаме, че те са призовани към святост (Еф. 1:4; 1 Сол. 4:5). Служението на Закона е да ги вдъхнови да се стремят към чистота и святост, като им напомня за техните задължения.

Вероятно ще е полезно да уточня, че Калвин казва това в главата "За християнската свобода."

Да обобщя: Противниците на Закона - Nick, Emenei, Пророк-Предсказател Джамбазов и разни анонимковци - незаконно използват думата "Реформация" или "евангелски християни" за себе си. Те всъщност са последователи на ранните дуалистични еретици - по-специално на Марсион - които отричат напълно Божия Закон като стандарт за праведно поведение.

За невежите пак ще повторя, не казвам, че Законът може да ни оправдае. Само казвам, че той е стандарт за праведно поведение. Както Калвин казва, двете неща трябва ясно да се разграничават.

Абе ти да не си патентовал думата "реформация"

Quote:

Деяния 15:4 А като стигнаха в Ерусалим, бяха приети от църквата и от апостолите и презвитерите, и разказваха все що беше извършил Бог чрез тях. 5 Но, рекоха те, някои от повярвалите между фарисейската секта станаха та казаха: Нужно е да се обрязват езичниците, и да им се заръча да пазят Моисеевия закон. 6 Тогава апостолите и презвитерите се събраха да разискват тоя въпрос. 7 И след много разпитване Петър стана та им каза: Братя, вие знаете, че в първите дни Бог избра между вас мене, щото езичниците чрез моите уста да чуят евангелското учение и да повярват. 8 И сърцеведец Бог им засвидетелствува като даде и на тях Светия Дух, както и на нас; 9 и не направи никаква разлика между нас и тях, като очисти сърцата им чрез вяра. 10 Сега, прочее, защо изпитвате Бога, та да налагате на шията на учениците хомот, който нито бащите ни, нито ние можем да носим? 11 Но вярваме, че ние ще се спасим чрез благодатта на Господа Исуса, също както и те. Деяния15:22 Тогава апостолите и презвитерите с цялата църква намериха за добре да изберат изпомежду си човеци, и да ги пратят в Антиохия с Павла и Варнава, - а именно: Юда, наречен Варсава, и Сила, водители между братята. 23 И писаха им по тях следното: От апостолите и по-старите братя, поздрав до братята, които са от езичниците в Антиохия, Сирия и Киликия. 24 Понеже чухме, че някои, които са излезли от нас, ви смутили с думите си, и извратили душите ви, като ви казват да се обрязвате и да пазите закона, без да са приели заповед от нас, 25 то ние, като дойдохме до единодушие, намерихме за добре да изберем мъже и да ги пратим до вас заедно с любимите ни Варнава и Павла, 26 човеци, които изложиха живота си на опасност за името на нашия Господ Исус Христос. 27 И така изпращаме Юда и Сила, да ви съобщят и те устно същите неща. 28 Защото се видя добре на Светия Дух и на нас да ви не налагаме НИКОЯ друга ТЕГОТА, освен следните необходими неща: 29 да се въздържате от ядене идоложертвено, кръв и удавено, тоже и от блудство; от които ако се пазите, добре ще ви бъде

На кого да вярваме? На Святия дух и на апостолите или на Калвин?
Кого да следваме? Святия дух и апостолите или Калвин?

[ Това съобщение беше редактирано от: aleth on 2003-02-19 12:45 ]

Много постно първо включване. С неуместна логика и пълно неразбиране на принципите на тълкуване на Писанието. Както и да е, сега няма да се занимавам да те уча на правилно тълкувание; и без това си мисля, че ти и не искаш да се учиш.

Добре, нека да използвам твоята собствена логика. Стих 29 в твоя цитат не споменава за заповедите "Не убивай," "Не лъжесвидетелствувай," "Не кради." Това означава ли, че тазо "тегота" също не трябва да бъде налагана на езичниците? Имат ли право повярвалите сред езичниците да убиват, да крадат и да лъжесвидетелствуват?

Очевидно нещо в твоето тълкувание не е наред. Замисли се върху това.

И така, въпросът е: На кого да вярваме? На цялата Библия, или на очевидно погрешната логика и изкривено тълкувание на aleth?

Ето в този форум давам достатъчно материал за възгледа на Реформацията относно Закона. Нарочно пиша тук, за да изкарам форума на първо място, та Chris най-после да прочете какво вярват Реформаторите.

Проклет който не постоянства да спазва всичко написано в закона.Не казва ли това Библията.Не значи ли това братко, че ако ще даваш десятък , трябва и да се обрежеш, да не работиш в съботен ден и още 1000неща ,които ако не спазиш влизаш под проклетия. . Не е нужно отново да влизаш под робството на закона ако вече веднъж Божият Син те е освободил. Милост иска Бог а не жертви ,Жертвата вече е дадена веднъж за винаги, достатъчна за всички и за всичко. А не си ли чел Павел: ,,според колкото е решил в сърдцето си без да се скъпи,, на друго място казва:,, според успеха на работите си да отделя,,. Стига сте тормозили нещастните бедни хора в църквата с непосилни бремена- Христос така не е правил .

Eddy, не съм уверен дали просто се шегуваш, или си сериозен.

Ако се шегуваш, шегата е добра, и я оценявам. Тя показва колко невежи евангелските християни в България относно евангелското християнство.

Ако не се шегуваш, а си сериозен, значи се опитваш да прокарваш аргументи, на които вече е отговорено, и твоята намеса е напълно неуместна. Почтеността в християнските дискусии изисква да си прочел аргументите на другия. А ти очевидно не си прочел аргументите на другата страна. Хайде, ако са аргументите на Божидар, как да е, ще го преживея. Но аз тук привеждам аргументите на Лутер и Калвин, а двамата защитават своята позиция относно Закона на основата на безброй библейски стихове и препратки. И те очевидно показват какво трябва да е отношението на християните към Закона. И ако ги беше прочел, и ако си сериозен, а не просто се шегуваш, би трябвало да се срамуваш от тази твоя недъгава намеса във форума.

към Божидар:

Имам въпрос относно закона. И така ние като изкупени християни сме освободени от проклетията на закона (т.е. закона няма силата да ни осъди и да ни предаде на съд). В същото време ако ходим по изискванията на закона ние придобиваме власт и просперитет в обществото. Аналогично ако вървим против закона ние ставаме обществено безсилни и бедни.
Въпроса ми е: Ако един християнин краде, какво се случва?
а) обречен е на беднотия в този живот и други крадат от него, но душата му е спасена, защото закона неможе да го предаде на съд?
б) горното твърдение, но и загуба на спасението?

Jacob, въпросът ти не е коректен.

Нека да ти задам този въпрос: Ако таванът е отдолу, как ще окача полилея на него?

Отговор: Въпросът не е коректен. Таванът никога не е отдолу. Ако е отдолу, не е таван, а е под.

По същия начин, не може да се зададе въпрос: Ако един християнин краде. . . ?

Отговорът е: Ако краде, не е християнин. Следователно не може да загуби спасението, защото го няма.

Сега, възможно е един християнин да извърши грях в живота си. (Всъщност, не само възможно, а всеки християнин неизбежно върши грях в живота си като християнин.) Но следва покаяние чрез силата на Святия Дух. Тогава кражбата вече не му се счита за грях, тоест не се брои за вечното спасение или проклятие. Но да, тя може да му донесе временно проклятие, ако това питаш.

Но ако открадне и не се покае, тоест не престане да краде, значи просто не е бил християнин.

Към Божидар: нов въпрос

Във Исус всичките обещания от Библията са гарантирани с "да" и "амин". В този смисъл ако речем, че не си плащам десятъка, но на основание само на вяра в Исусовото име се моля за финансово благословение Бог няма ли да чуе молитвата ми? Или ако според закона не дам необходимата почивка на земята (примерно съм сеяч) немога ли да очаквам благословение заради Исус? Според Гари Норт външното спазване на закона от езичниците носи външни благословения. Тогава ако благословенията или проклятията са предизвикани от покорство или непокорство към закона на Бог и всеки един езичник може чрез външно пазене на закона да придобие благословения, къде остава вярата в Исусовото име за обещанията на Бог (езичника не му трябва вяра в Исусовото име, ако може по горе изложения начин да придобие благословения)? И един обобобщаващ въпрос: обещанията чрез вяра в Исус ли се придобиват или чрез спазване на закона?

Quote:

Във Исус всичките обещания от Библията са гарантирани с "да" и "амин". В този смисъл ако речем, че не си плащам десятъка, но на основание само на вяра в Исусовото име се моля за финансово благословение Бог няма ли да чуе молитвата ми?

Вяра без дела е мъртва вяра, както казва Яков. Така че ако не си плащаш десятъка, тогава ти не можеш да имаш истинска, жива вяра в Исусовото име, защото по смисъла на Закона крадеш от Бога. Следователно Бог няма да чуе молитвата ти. (Или, ако имаш финансово благословение, то ще бъде временно, като прелюдия към проклятие.)

Quote:

Или ако според закона не дам необходимата почивка на земята (примерно съм сеяч) немога ли да очаквам благословение заради Исус?

Същото както горното. Исус не дойде да отмени Закона, а да го изпълни/потвърди.

Нека да допълня твоите въпроси:

Ако аз съм сериен убиец, и убивам по един-двама човека на ден, но само чрез вяра в Исусовото име се моля за благословение, Бог няма ли да чуе молитвата ми?

Quote:

Според Гари Норт външното спазване на закона от езичниците носи външни благословения. Тогава ако благословенията или проклятията са предизвикани от покорство или непокорство към закона на Бог и всеки един езичник може чрез външно пазене на закона да придобие благословения, къде остава вярата в Исусовото име за обещанията на Бог (езичника не му трябва вяра в Исусовото име, ако може по горе изложения начин да придобие благословения)?

Това е некоректно изложение на тезата на Гари Норт. Ти даваш само частично изложение, без цялостната теза.

Първо, става въпрос само за външни благословения, не за цялостни благословения. Това се нарича обща благодат, и всички християнски теолози, не само Гари Норт, са единодушни, че Бог дава обща благодат на езичниците без те да молят за нея, и без да вярват в Христос. Но това не включва специалната благодат на спасението и вечния живот, която се получава само чрез вяра в Христос, и която е истинският смисъл на обещанието.

Второ, Бог използва външните благословения по два начина:

• Като евангелизационно средство - свидетелство за Божията вярност. Бог казва на хората: Ето, Моят Закон наистина работи, следователно моите обещания (за вечен живот) наистина са верни. Той дава това евангелизационно средство и на вярващи, и на невярващи. Затова спазването от страна на невярващите носи външни благословения - защото по този начин Бог изявява Своята вярност и допълнително потвърждава претенциите на Христос.
  
  
• Като прелюдия към осъждение, "жар върху главата." Благословенията върху езичниците не са благословения в истинския смисъл на думата, а са допълнителни свидетелства срещу тях в деня на съда.

Трето, Гари Норт изрично казва, че макар чрез обща благодат някои невярващи да са способни за известно време да спазват външните изисквания на Закона, дългосрочното спазване на Закона в продължение на поколения може да дойде само от специалната благодат, защото е нужно човекът и обществото да бъдат новородени, за да могат дълго време да следват Божиите заповеди без да се разбунтуват в сърцата си против Бога. Така че макар временно да получават външни благословения, в дълъг период никой невярващ човек или общество не могат да получават дългосрочни външни благословения.

И накрая, за да завърша моята теза, че не си почтен в твоето отношение, тези неща не са лична теза само на Гари Норт. Той ги е взел от Калвин, както можеш да видиш в главите от Институтите на Калвин, към които съм сложил линкове в този форум. Така че твоята критика всъщност е срещу Реформацията, а не срещу Гари Норт конкретно.

Quote:

И един обобобщаващ въпрос: обещанията чрез вяра в Исус ли се придобиват или чрез спазване на закона?

Това е дълбоко тенденциозен, но в никакъв случай "обобщаващ въпрос." Той предполага, че може да има вяра в Исус без спазване на Закона. Пак искам да те върна към убиеца, който твърди, че има вяра в Христос, но продължава да убива. Вярваш ли наистина, че този човек е християнин, като нарушава такава важна точка от Закона? Ще получи ли той обещанието на вечния живот "само чрез вяра в Исус"?