Наистина ли църквата умира, когато се регистрира и защо тази регистрация според законите на България води до смърт( както твърди Леон) и ако църквата е нелегална това гаранция ли е, че е жива. Правилно ли е да се плащат данъци на държавата от църковните приходи?
Хайде пастори - вие сте на ход!?!?

По принцип регистрация на нещо не унищава нещото. Въпроса в случая е какво се има предвид под "църква" в тази конкретна ситуация и има ли то нещо общо с нещо описано в новия завет. Защото ако няма много общо тогава за какво да се къхърим?

Да приемем, че в Коринт 15 души са се събирали в дома на еди-кой си. Ако римската власт е поискала това там да се регистрира и да им плаща данък защото се събират, как би го формулирала? Те нямат име. Нямат земен глава, а само небесен. Дейността им не е трговия или производство (макар отделните хора, отделно от това да могат да се занимават с каквото си искат, което да носи печалба и отделно всеки да си плаща държавен данък). Общо взето данък се събира от предприятия с редовна печалба от търговия на произведени или препродавани неща. В този коринтски дом имало ли е такова нещо?
Какво е това, което днес държавата Блгария смята за редовен доход в организациите наречени "църкви", за които не се говори в новия завет? Нима те се занимават с търговия и печалба?
Какви времена...

Към първия анонимен:

Въпроса ти е изключително интересен! В един от заключените напоследък форуми с голям интерес се очакваше да бъде пусната тема, която приблизително звучеше така: "Властта и Църквата". Ето че темата стартира, а на мен ще ми е страшно интересно да наблюдавам отговорите за съвременната църква относно нейната регистрация и плащане на данъци на държавата...

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-18 04:12 ]

Здравей, Аминимен, който постави темата. наистина е интересна тема просто защото много деноминации и надденоминации се самозабравиха в търговията не само с дарения, но и с Божиите неща. Както и на други места писах, Господ когато влезе в храма си първо изгони търговците. Търговци са не само търгуващите с хвалението и поклонението, с благодатта на Бога, но и с много други Божии неща. Сега де сещам за притчата се разумните и неразумните девици. Неразумните като видяха, че нямаша да им стигне маслото отидоха при разумните да си поискат. Какъв отговор получиха? Да отидат при <B> търговците </B>. Значи с други думи казано, ако не ти достига благодат там където си, отиди да си купиш такава от търговците. В резултат на това вратата се затвори. Господ е ревнив за своето си и не търпи търговия в Неговите неща. Днес много църкви търсят да се регистрират. Добре, ама за да ти даде държавата регистрация трябва да отговаряш на нейните изисквания и да й играеш по свирката. Има около 30 точки (вече може да са повече, или по-малко, едва ли е толкова важно колко са) на които трябва да отговаряш за да получиш регистрация. Има си и цяла дирекция по вероизповеданията, която решава дали отговаряш на тези изисквания. Питам аз пред кого си отговорен? Пред Бога или пред държавата? Не може да имаш двама господари. Една такава регистрация води до проверки от даначни и финансови органи и ревизии. Ако държавата ще ти оказва контрол значи ли това, че тя ти е господар? Над кого господаруват господарите, не ли над своите подопечни? Представяте ли си Църквата на живия Бог да бъде затворена днес и утре, защото там тече финансова ревизия на счетоводителката, или секретарката на пастира, или домакинката. Кажете при това условие каква е разликата между фирмата и църквата? Казвам това защото днес църквите са се превърнали във фирми. Разбирате ли, просто се опитват да градят на друга основа и Господарят им не е Господ на силите, а света и системата в него, защото пред него са отговорни. Ако сте избрали този път, то трябва да играете по правилата на системата, иначи или тя ще ви изхвърли, или ще ви претопи и направи като нея, както вече е станало с много църкви. Не е ли църквата тази, която ще се изправи срещу света и ще го победи? А мислите ли, че света би позволил това? На коя църква света ще даде регистрация, а тя после ще го победи? Иначе става царство против царство. МОже ли царството обърнато против себе си да устои? Ето как света си е хванал църквата да играе по правилата му, е такава църква няма как да победи света. Може да си прави евангелизацииките, конференцииките за съживление, шоуто, ще си продава благодатта на тези които имат пари, да си върти търговията и да прави бизнес, да ботатее в богатствата на света, но всичко това няма никаква цена пред Бога. Да, пред света има цена. Хората ще казват "каква църква само, какъв ерудиран и добре облечен пастир, какви усмихнати хора, колко дарения правят". Погледнете в църквите си - не е така? Това означава, че нещо е сбъркано в основата си. Кой мислите е най-големия имитатор на благодатта на Бога? Разбирате ли всичко това е имитация на благодатта. Това прави света, а спомнете си кой беше първия който поиска да си присвои и да търгува с хвалението? Защото хвалението днес се е превърнало в представление. Ето това исках да кажа с това, че една църква е мъртва от момента в който започне да играе според света, а нещата започват от взимането на регистрация пред държавата. Знам, че сега ще се появят много хора, които да ми кажат, че без регистрация не можеш да имаш, или наемаш сграда и т.н. или да ме убеждават, че бъркам в нещо просто за да си измият съвестта. Всеки е отговорен пред Бога за всичките си действия и бездействия. Точно за това говоря, света ще се опита да те върже и с това. Знам, че все още има мислещи и търсещи от Бога хора които ще разсъдят върху това и ще потърсят изход. Има изход. Ами това е от мен.

аз съм съвсем сериозно против регистрациите.
не, ако една църква не е регистрирана не значи че е жива, просто значи че не се занимава с несвойствени за божието тяло неща. може обаче да си има други проблеми от духовен характер.

да плаща църквата данък? това пък откъде дойде? В новия закон ли го пише? я ми направете ъпгрейд по въпроса ...

Нека погледнем римокатолическата църква, за която ние нямаме особено добро мнение - тя е официална, институционална, религиозна, с външна форма и т.н. но е факт, че тя казва: Не на аборта! и няма политик и правителство, което да и се противопостави! Колко от нашите нерегистрирани църкви са казали: Не на порнографията, на насилието, не на аборта! и койъ ги е чул! Толкова по въпроса за победата над света.
Какво да кажем за монахините католици, които са оставили всичко за да служат и отиват в страни като Иран, Ирак, Пакистан и т.н. мюсюлмански страни и печелят уважението дори на мюсюлманите, защото и те виждат тяхното посвещение. Колко от нерегистрираните ни църквички са изпратили поне един мисионер в Иран, Ирак и т.н. или е по-удобно на зелени пасища и тихи води, а онези там да умират! И така Леон коя църква води по точки?
Йосиф, Бургас

Йосиф, я да се разберем, значи според теб трябва да си регистрирам, за да те чуят за аборта, порнографията и т.н.? И защо си мислиш, че само регистрираните църкви изпращат мисионери? Струва ми се, че се опитваш да вкараш Господ в някакви рамки, или се опитваш просто да се оправдаеш? Опитай се да си отговориш на поставените от мен въпроси, ако можеш. И в крайна сметка коя църква води по точки? Тази с регистрацията, която се управлява от светската система и чиито господат е света? Аз не мисля, че е така. Ами нека и другите да преценят и да кажат.

Леон ако ти спазваш законите на страната и си плащаш осигуровките, работиш на трудов договор, спираш на червено, когато си с автомобила си, пращаш децата си в светски училища, това означава ли, че света те управлява?

Лично аз не виждам особен проблем в регистрацията на дадена църква - проблем възниква, когато тя започне да слугува на държавата. Сама по себе си обаче регистрацията не води автоматично към това. Мисля че тя иам както положителни така и отрицателни страни.
Ако сведем въпроса за регистрацията на личностно ниво аз бих искал да знам защо един християнин трябва да регистрира фирма (ако има такава) или да иска да има трудов договор ако работи в чужда?

анонимен,

можеш ли да изброиш положителните страни на регистрацията? мерси.

Към Leon,
Определено считам, че позицията ти е продиктувана от несъгласието ти с управляващия елемент в държавата. И със сигурност си прав в предвид на духът носен от тези хора, но все пак мисля, че ние нямаме правото да говорим за държава даваща регистрация на еди-си-кой, като пренебрегваме личността на държавниците. А точно тези личности ми се струва, че ги поставя не кой да е а Бог. Или греша ? Но ако не греша, как приемаме смисъла на словото от 1Пет. 2:13-15? Покорявайте се заради Господа на всяка човешка власт, било на царя, като върховен владетел, било на управителите, като пратеници от него, за да наказват злодейците и за похвала на добро творците. Защото това е Божията воля, като правите добро, да затуляте устата на невежите и глупави човеци?. И нека да не забравяме, че това не е единствения по смисъл библейски пасаж. Нещо повече, Исус не даваше ли данъци / в мн.ч./ ?
Виж братле, колкото да ти е странно аз също съм против регистрациите. Разликата обаче между твоето и моето мислене е, че ти виждаш едва ли не грехопадение чрез държавната регистрация а аз не. И защо да няма държавни ревизии. Първо: при ревизия църквата за разлика от ЕООД, ЕТ и т.н. не престава временно да функционира. Второ: Защо да няма пълна прозрачност относно финансите в църковното общество ? Ти сам каза, че благодатта се търгува и духовни лидери се облагодетелстват.
Трето: Къде е греха на едно църковно общество ако получи право да върши и стопанска дейност, например печат и разпространение на християнски вестник, списание и книги с който да образова вярващите и да достига не достигнатите ? Стига разбира се тази дейност да не е с користни цели. Може би пак ще ме препратиш при Исус в храма с бич в ръка. Само, че аз ще вметна едно важно допълнение което бе основна причина Исус да изгони търговците и среброменителите а именно, молитвения дом се превърна на РАЗБОЙНИЧЕСКИ ВЕРТЕП. Мат.21:10-13.
И така, ако властта има към мен определени изисквания за съществуване като църковно общество в Републиката и те не са подтик към грях спрямо Словото и Божията воля, то тогава какво ми пречи да ги спазвам ? Това обаче съвсем не трябва да ме превръща в кротушкото надяваш се предимно на държавата относно свободата на своята изповед.
------
? Ето това исках да кажа с това, че една църква е мъртва от момента в който започне да играе според света, а нещата започват от взимането на регистрация пред държавата.?
-------
Моля те да коригираш това си становище защото едва ли познаваш всяка една църква та да обявяваш членовете и за мъртъвци. Това, че една не държавно регистрирана домашна църква е в определени насоки по ефективна е пределно ясно, но да се обявяват останалите за мъртъвци, това на нищо друго не ми прилича освен на осъждение а последствията за подобна позиция не са никак приятни.
А виж, това шоуто, търговията с благодатта и т.н. си ама БЕЗУМНО ПРАВ. Само, че това не ни влиза в темата на форума.

Поздрав




[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: EFTIMOV on 2003-11-18 09:38 ]

здрасти илко,

1. относно покоряването на властите. с какво не се покорявам на властите, ако бивам убеден, че на църквата мястото й е в домашните събрания, където очевидно не е нужно регистрация ?

2. аз си плащам данъците, но не разбирам наистина нуждата от институционално плащане на данъци от църковна структура. смеем се на православните с каменните им храмове и златни кубета, а при нас е същото - тежки структури, организации - това пък са си нашите храмове, които нямат нищо общо с думата църква (такава каквато редовия християнин обяснява на езичника при благовестие - събрание от вярващи хора). Та въпросът ми е - данъци ? ок. но защо църковни данъци?

3. една финансова ревизия от светска институция ли ще внесе прозрачност в църквата ?

4. не мога ли да върша стопанска дейност и като ЕТ или ООД? Нима не мога така да печатам книги, вестници, списания?

5. аз не казвам че регистрацията е подтик към грях. но тя е контрол. тя е претенция на света към нас. тя е протоколно изискване за това какви трябва да бъдем и как да изповядваме вярата си. когато словото казва да се покоряваме на властите, вярвам, че има предвид данъците, да не се бунтуваме, да вършим добри дела и т.н. но за мен е странно светската власт да определя параметрите и условията за изповядване на вярата. това е нелепо. нелепо е някой министър да каже, че църквата ако се събира в обществена сграда използвана и за други цели, то това трябва да става през отделен вход. ми да ни даде министъра пари за сграда. това са нелепи неща. и все по-абсурдни ще стават, докато църквата не се върне там от където е тръгнала. в частните домове.

ще ти кажа моето мнение. и без друго трудът за Царството изисква толкова много посвещение, усилия, сълзи и труд, защо да хабя времето си, силите си и нервите си за писарушки, които на следващите избори няма да ги има или ще измислят нещо друго? аз просто опростявам нещата. Ако мога без нещо, а аз наистина мога, и всяка църква го може де факто, защо да го правя? Какво се печели от нещо, което в същността си е вдъхновено от желанието за тотален контрол и надзор?

поздрав

Здрасти Ники,
ПО ПЪРВА ТОЧКА: И аз съм на същото мнение като теб.
ПО ВТОРА ТОЧКА: Ами това си е сериозен проблем братле. Искат 5% от приходите. И комунистите преди 10 Ноември не го правеха. Сега има заведена процедура и дано да отпадне тази точка от новия закон. Разбиращ че и тук сме на едно мнение.
ПО ТРЕТА ТОЧКА: Разбира се, че светската КРК не може да внесе прозрачност, то и църковната такава не може. Целта обаче е друга, а именно тези инстанции в които работят между другото хора и от нашата църква да установят съществуващия финансов ред и дисциплина като докажат, че не съществува финансови облаги и злоупотреби от страна на лидери и ръководства. А това означава, че прозрачността си съществува. Разбираш ли защо разсъждавам по този начин? И още нещо. Павел казва на Тимотей да бъде пример във всичко.
ПО ЧЕТВЪРТА ТОЧКА: Разбира се, че можеш, това дори е по добрия вариант според мен. След като при нас основахме вестник БЛАГОВРЕМИЕ, ние го регистрирахме като самостоятелно ООД.
ПО ПЕТА ТОЧКА: това, че света иска да упражнява контрол е ясно, но не забелязваш ли от историята а и от настоящето, че тези които стоят в чистота пред Бог, спрямо тях света е оставал и продължава да си остава само с голата претенция за контрол. Чрез регистрацията на този етап той не ме контролира а заявява върху основата на моята /нашата/ декларация на вяра, че това е еди-си-кой и той вярва в Бог по начин описан от самия него без да се правят поправки относно изповедта на моята /нашата/ вяра. Поне така стана с петдесятния съюз преди две години. Ако искаш потърси на ул.?Бачо Киро?21 декларацията на вярата на петдесятните църкви и сам ще се убедиш. Виж съвсем друга ще изглежда картинката ако светската власт поиска корекция на нашата изповед на вяра. Но поне за сега това не се е наложило.
А относно твоя начин на служение аз лично нямам никакви забележки стига да се почитаме и да се уважавам един друг. Това го казвам, защото при нас в Бургас има такива домашни църкви които ни считат за едва ли не последните отрепки. А ако съществува нелепост братле то според мен е точно тази.
Аз лично ти желая от все сърце успех и благословено развитие в служението ти както и на всички останали.

Поздрав

[addsig]

niki_b,
Питаш ме какви са положителните страни на регистрацията. В момента се сещам за 3:
1. По-голяма финансова прозрачност. Сигурен съм, че знаеш, че сумите с кото оперират някои църковни общества никак не са малки, а освен това у нас злоупотребите също не са рядкост. Както виждам пастир Ев тимов вече е писал за това.
2. Регистрацията или отказа на регистрация може да даде известна защита на хората от опасни вероизповедания прикриващи се под християнска шапка. Въпросът има ли право държавата да упражнява такъв контрол със сигурност е многопластов, но ми се струва, че поне в някаква степен тя следва да се намесва. Регистрацията може да бъде един от тези начини. разбира се това си има и обратната тъмна страна.
3. Чрез егистрацията църквата получава признание, а понякога и съдействие да извършва своята дейност. Съвсем не е задължително това да е свързано с компромиси от нейна страна, а в някои случаи отваря някои врати, които иначе биха останали затворени.
Ако иам нужда от уточнения съм готов да ги направя.
Накрая искам да кажа още 2 неща.
1. Както писах в предния си пост регистрацията носи и редица негативи. Има случаи когато една църква трябва да се откаже от регистрация , за да иабегне компромиса. Пример за това е протестантската църква в Германия през втората св. война водена от Карл Барт и Д. Бонхофер отказваща да се съгласи с политиката и изискванията на Хитлер.
2. Когато пишеш за модела на първата църква т.е домашна църква смятам, че от това не следва да се правят прибързани изводи. Първата църква се е събирала по домовете, просто защото е нямала друга възможност (всъщност отначало те са се събирали в храма докатомтази възможност не е отпаднала). От това не следва, че ако са имали възможност първите християни не биха се "регистрирали" (т.е. осигурили си статут на признато вероизповедание което да не бъде преследвано подобно например на юдаизма) или не биха строили църковни сгради. факт е, че веднага щом са плучили такава възможност те са направили и двете неща
Поздрави

Здрасти Илко,

от 5 точки по 4 имаме пълно единодушие. Дали е защото, като ходя на море предпочитам южното черноморие ?
относно точка 5 - не е ли контрол това да ти казват къде точно и в каква сграда да се събирате ? Виж, аз понеже съм много далеч от тези неща не мога да говоря с конкретика, но мога поне да разсъждавам върху основата, на която почива идеята за регистрация и тази основа не е нищо повече от желанието на Държавата да контролира и знае всичко за гражданите си. Аз не й го отричам, напротив ! Трябва да има контрол и трябва да има дори тайни служби във всяка страна (докато Исус си дойде), но аз лично отказвам да ме контролират специално в това, защото мога да си спестя време, усилия, нерви и т.н. ти ги знаеш по-добре от мен тия неща. Кажи ми защо да не си ги спестя като мога?

И това за уважението - аз те уважавам, чувам добри неща за теб, желая ти успех най-искрено. В София си общувам с доста "регистрирани" християни и през ум не ми минава да им слагам такъв етикет и той да ми пречи в общуването с тях. Но честно ми кажи, не си ли сядал понякога да помислиш дали де факто събиранията в частните домове не са просто 'друг вид служение', а нещо наистина различно и първично в добрия смисъл на думата. Какъв е проблемът една огромна църква да има 20 малки събрания, ако преимуществата им са повече. Колко пари за ток, наем и т.н. ще се спестят? Колко документация ще се съкрати? Колко сила и време ?

иначе си прав - нелепо е да презирам някой дето се е регистрирал...

поздрав !

към анонимния -

1. е това за финансовата прозрачност не съм убеден. просто няма начин чрез разни корумпирани ревизори да се покаже колко е прозрачна църквата и колко всичко й е наред.
2. Ми да се регистрират тогава само култовете. Ние да не се регистрираме. Сега като са регистрирани култовете ние по-предпазени от тях ли сме? Излиза, че някакъв държавен контрол по регистрация ни дава на нас духовна сигурност и ни учи кой е опасен и кой не. Неприемливо разсъждение.
3. казваш "Чрез регистрацията църквата получава признание" - има страшно много въпроси които мога да задам относно това твърдение. Само ще кажа, че църквата няма нужда от това признание и че както казах всяка стопанска дейност може да се върши и като ЕТ, ООД и т.н.

и накрая - аргументът, че първите християни са щели да се регистрират ако са можели е т. нар. в логиката argumentatio ex nihilo - т.е. аргумент от нищото. Самият глагол "са щели" показва минало условно наклонение и де факто несбъднатост в условието (ако са имали възможност). Т.е. всичко това е само догадка, а не аргумент. Никой, нито ти, нито аз не може да каже, дали са щели да се регистрират първите ни братя и сестри. Никой. Това, което обаче със сигурност можем да кажем, е че те се събираха по домовете и че това беше славно употребено от Бога и че ония хора са познавали Бога по начин, който днес за жалост е отчасти загубен. Това можем да кажем! И след като това е така възниква въпросът - защо да променяме онова, което за тях е работело безупречно? Това е идеята. А това, че веднага щом 'църквата' е получила възможност за регистрация и строеж на храмове, го е направила, не е аргумент. Ти би трябвало да знаеш в случая за коя и каква 'църква' вече е ставало въпрос нали? Една отстъпила от Бог църква. На нея винаги й идват добре и регистрации, и сгради и признание...

поздрав !

Здравейте,

Мисля че нещата са по-дъбоки от това да ли има някава изгода от регистрацията или не. Не ангажирам никого с мението си!

Според структурата на Божият Завет единствената и върховна власт над всяка институция принадлежи единствено и само на всемогъщият Бог т.е., единствено и само Той може да определя дали църквата ще съществува или не. Държавата днес далеч е превишила собствените си права и задължения делегирани й от Бога. Днес тя е заела мястото на Бога определяйки дали една църква ще същестува или не. Начина на определяне е чрез регистрация т.е., църквата е призната, ако се съобрази със закона на държавата. Вмешателството й в църквата е само една от страните, които тя е заела против Бога. Да не говорим за бизнеса, икономиката, образованието, семейството и т.н. Във всяка една сфера тя се проявява като бог (езически идол). Ситуацията днес е куриозна (плачевна), защото църквата трябва да поиска разрешение за собственото си съществуване от идол. Ето защо Leon казва, че при регистриране църквата е мъртва. Тоест църквата може да евангелизира, да протестира против порнографията и други Богуогодни неща, но реистрирайки се пред езическият идол тя нарушава първите две заповеди: (1) Да нямаш други Богове освен Мене - т.е. единствено Бог разрешава нейното съществуване и църквата е длъжна единствено и само пред Него да дава отчет за съществуването си. (2) Не си прави кумир...да не им се кланяш, нито да им служиш... - искайки регистрация от езическият идол църквата признава държавата като свой бог определяйки нейното съществуване. В същото време чрез регистрацията тя се покланя на идола, за да може да извършва своите богуогодни дела без да бъде притеснявана от него. Тук можем да видим случая, в който дявола изкушаваше Исус да му се поклони в замяна, на което Исус щеше да получи богатсвата на света. Същата е ситуацията в църквата днес. Езическия идол държава обещава на църквата свобода, вършене на богуогодни дела, спасяване на души, правене на евангелизации на открито, приемането на самата църква като част от институциите ПРИЗНАТИ от държавата САМО, ако църквата се поклони и признае власта му. Ще ви дам и пример: преди време в Бургас църквите излязоха да протестират на площада против порнографията горяйки порно издания. За това че нямаха разрешение от идола организатора бе наказан (ако не се лъжа глобен). Днес църквата има право да излезе и да евангелизира, да протестира, да изпраща мисионери и да живее свободно на цената на ... едно поклонение!
Ако човека бе центъра в Библията, тогава тази цена е минимална, но когато центъра в Библията е Бог, тогава цената е фатална! Бог обещава богатсвата на света единсвено на този, който се покланя Нему и спазва Неговите заповеди и наказва със смърт всеки поклонил се и приел за свой бог даден идол.

Относно плащането на данъци от църквата мисля, че не е редно. Ако църквата е без регистрация тя не съществува като поредния извор на доходи за държавата. За държавата ние не сме църква ние сме юридическо лице, което дължи пари.

поздрави

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-19 04:01 ]

Към Анонимен 2003-11-18 16:36

Естествено, че не света ме управлява. Господ каза за учениците си, че не се моли да Отец да ги вземе от света, а да ги пази в света. Мъдрост от Бога е ако успеем да се възползваме от позицията си в света и да спечелим територия за Господа. Е, да ама това няма нищо общо с регистрацията на църквата. Аз казвам, че църквата няма нищо общо с държавата. Ние работим на държавма, или частна работа, а има хора и които не работят, но църквата не е институция, а е събранието от хора. За мен това е църквата.

Или какво представлява църквата? Сдрадата? Деноминацията? Надденоминаията? Фирмата?

И каква е разликата между една фирма регистрирана, например, по търговския закон и една църква регистрирана пак по някой закон? Или сега ще се появят хора, които ще кажат "то ранната църква не е имало нужда да се регистрира пред държавата, но после и сега трябва". Естествено, иначе как държавата ще оказва контрол над нея? Мислите ли, че света ще си вкара такъв автогол, че ще даде регистрация на църквата, а после църквата ще победи света? Пак казвам - това е царство против царство. Ами това е от мен.

Знаете ли някъде Бог да е говорил за "държавата" по принцип, и да е дал някакви наредби изобщо да има държава, и тя да се управлява по такъв-и-такъв начин, тя да има такива-и-такива задължения и да и се забраняват тези-итези неща, и т.н. ?

Здравей, EFTIMOV,
аз не съм чак толкова краен в позицията си за "мъртвите" църкви. Наистина там има живи хора и искрени вярващи. Имам много познати от такива църкви и си общуваме и до сега не съм ги разграничавал по регистрацията. Това по-скоро е почит към човека и към Бога. Почит към този в кого е благоволил Господ да живее чрез Духа си. Щом Господ ни е приел, значи има за какво. Божието сърце е по-широко и от нашето. По-скоро поисках да насоча вниманието към дълбочината на корена с по-крайни думи. По-скоро проблема е в духа на нещата.
Аз съм съгласен с 5-те точки, които и niki_b коментира. И аз така мисля и вярвам.
ПО ВТОРА ТОЧКА: ами ако не отпадне това с 5% в новия закон, а стане 20%. Това поне можем да избегнем.

ПО ТРЕТА ТОЧКА: ако стигнем до там да очакваме ревизиите отвън да доказват чистотата на всички финанси и т.н.... Моето мение е, че да се стигне до там да има съмнения, значи нещо куца. Това може да се реши и вътре в църквата. Иначе държавата от край време се опитва да контролира отвън.

Това с търговците в храма е интересна и широка тема, защото за мен търговците са тези, които продават и купуват благодатта на Бога в храма Му. Защото ако има такива вътре, това вече е разбойнически вертеп и Господ го няма там. По-интересното беше, че първо Господ не беше в храма, търговците бяха там, после Господ влезе и ги изгони.

Поздрави.

Якоб, ако наистина както казваш ти държавата е бог, то тогава ти служиш на този бог, когато си плащаш данъците, а когато си вадиш лична карта или шофъорска книжка - ти се покланяш на държавата, защото тя по този начин те признава за пълноправна личност - право, което също принадлежи само на Бога! В такъв случай ти си нарушил първите две заповеди! Е как да разбирам тогава твоята позиция - не трябва да плащаме данъци на държавата, не трябва да си вадим лични карти, това клони повече към анархия майййййй?!!!?
Леон, когато ти спазваш правилата на държавата - това не е контрол, когато църквата ги спазва - това е контрол!? Сега разбирам защо Иво Бг те обвинява в дуализъм - хем е, хем не е!
А относно църквата - за мен църквата/тялото е съвкупност от всички негови части, а частите сме ти, аз, дори Якоб , въпреки, че сме пръснати из цяла България и из целия свят, и дори и никога да не се съберем в един дом или църква заедно, пак правим църквата. Ето защо си мисля, че ако отделната част/ти, аз, Якоб/ живеем по правилата на държавата, това не означава ли, че и цялото/църквата живее по същите правила?

Здравей Josef,

"ако наистина както казваш ти държавата е бог, то тогава ти служиш на този бог, когато си плащаш данъците, а когато си вадиш лична карта или шофъорска книжка - ти се покланяш на държавата, защото тя по този начин те признава за пълноправна личност - право, което също принадлежи само на Бога! В такъв случай ти си нарушил първите две заповеди! Е как да разбирам тогава твоята позиция - не трябва да плащаме данъци на държавата, не трябва да си вадим лични карти, това клони повече към анархия майййййй?!!!?" -
1. Държавата е институция установена от Бога със строго определени функции. Съблюдаването на реда е една от тези функции. В такъв случай да си извадиш лична карта и шофъорска книжка е в правото на държавата делегирано от Бога да го изиска. Няма нищо нередно, напротив изпълняваш това, което Бог е заповядал. Тоест по примера, който ми даваш ние изпълняваме първите две заповеди!
2. Не съм казал да не плащаме данъци на държавата. Исус каза да плащаме данъци - кесарювото кесаря, Божието Богу. Ето и точните ми думи от предишния постинг: "Относно плащането на данъци от църквата мисля, че не е редно. Ако църквата е без регистрация тя не съществува като поредния извор на доходи за държавата. За държавата ние не сме църква ние сме юридическо лице, което дължи пари." - т.е. ще поясня ние като личности плащаме данък, но не мисля, че като тяло (църква) е редно да го правим. Но ако успееш да ме убедиш в противното нямам нищо против да променя мнението си!

Приятелю, защо не дойдеш да ме питаш за завета направо, ами ми пишеш постинги? Звънни ми един телефон ще се радвам да се чуем.
Чао

Значи в разговора ни с Ники от Добрич в коментарите към анкетата за регистрациите стигнахме до извода:
1 Че самите християни могат да имат нужда да заявят пред света в какво вярват ,как се управляват, как се финансират и как харчат, като това може да стане по общото законодателство за юридическите лица с нестопанска цел.
2 Че специализираното законодателство за вероизповеданията е безполезно и вредно

Все пак не виждам как точно се покланям на идол като съм част от регистрирана църква ,еле пък как църкваа умира като се регистрира. моля да ми обясните.
Това с тези 5% не бива да се допуска. трябва да окажем тотална съпротива

Преди време този въпрос беше зададе в анкетата към този сайт. Направо ще копирам част от онова което съм написал там.

Нужно ли е държавата да се занимава с регистрацията на християнските общества? Тези нейни действия помагат ли с нещо на обществото или на отделните религиозни общности?
Аз не съм юрист, но следвайки логиката разбирам така нещата:
Законите в една държава уреждат взаимоотношенията между:
1)отделните граждани
2)гражданите и обществото
3)отделните общности и обществото.
В този смисъл след като вече има закони който уреждат взаимоотношенията между различните общности и обществото не намирам за необходимо да се правят някакви специфични закони който да уреждат взаимоотношенията между религиозните общности и обществото. Единствената причина да се създават отделни закони спрямо такива религиозно общества е с цел те да бъдат дискриминиране спрямо други не религиозни общества или просто да дискриминират едни религиозни общества спрямо други (както и става с този закон имайки в предвид специалното място което е отредено на православната църква например). И тъй като аз не смятам този дискриминационен подход за нещо нормално се и противопоставям на такъв вид закони. Забележете, не казвам, че старият начин е по демократичен и добър. Според мен това от което има нужда България е разпускането на всякакви регулационни органи по вероизповеданията и премахването на този регистрационен режим. Не намирам за нормално да ни регистрират само защото споделяме някакви идеи и убеждения. Това е абсурд и според мен накърнява правата ни. Що не вземат да регистрират събранието в кръчмата където са се събрали разни юнаците които споделят разни ракии, мезета и т.н.? (това последното е в кръгът на шегата).

Сега искам да коментирам част от изказванията направени в тази тема и особено ?положителните? страни на регистрацията.

Quote:

1. По-голяма финансова прозрачност. Сигурен съм, че знаеш, че сумите с кото оперират някои църковни общества никак не са малки, а освен това у нас злоупотребите също не са рядкост.

Не мога точно да те разбера. Очакваш хората от света да са по-почтени и добронамерени относно финансите в църквата отколкото тези които съставляват църквата? Ако е така, какво правим в църквата? Ами да се върне в света за да станем почтени? Точка 1 за мен е пълен абсурд.

Quote:

2. Регистрацията или отказа на регистрация може да даде известна защита на хората от опасни вероизповедания прикриващи се под християнска шапка. Въпросът има ли право държавата да упражнява такъв контрол със сигурност е многопластов, но ми се струва, че поне в някаква степен тя следва да се намесва. Регистрацията може да бъде един от тези начини.

От кога хората от света определят кой е християнин и кой не е. Освен това те дават регистрация и на мюсюлмански религиозни общества. Ти да си видял или чул някой чиновник да влезе в събранието за да провери то дали е християнско. А мормоните защо са регистрирани като вероизповедание? И те ли са християни? Държавните чиновници да са предотвратили това "вероизповедание прикриващо се под християнска шапка"? Не са нали! Тогава кому е потребна тази намеса? С какво тя помага на вероизповеданието и на християнството в частност?

Quote:

3. Чрез регистрацията църквата получава признание, а понякога и съдействие да извършва своята дейност. Съвсем не е задължително това да е свързано с компромиси от нейна страна, а в някои случаи отваря някои врати, които иначе биха останали затворени.

И от кого получава признание? И след като този от когото е получила признание да е станал християнин? Изобщо на кого му е нужно т'ва признание? За "съдействието" няма да те питам за да не се налага да ми шикалкавиш. Иначе да. Наистина отваря врати. Ами то точно в това се състои контрола бе приятелю. Като нерелигиозна общност ще се радваш на повече отворени врати от колкото като религиозна такава. Защо тези врати се затварят в момента в който чуят че сте християни искащи да прожектират филма Исус, но нямащи регистрация? С какво регистрацията променя съдържанието на филма? Защо филма е необходимо да бъде одобряван от дирекцията по вероизповеданията, а примерно "Досиетата Х" не се нуждаят от такова одобрение?
Успя ли да преброиш на колко въпроса трябва да си отговориш за да не си промениш мнението относно регистрационния режим за който говорим?
Докато не се разделим с това овче мислене няма да се промени закона и ще си харчим Божиите пари за неща които Бог не е заповядал. 5% данък рано или късно щяха да ни ги съберат. Радвайте се, че са само 5% за сега. Ако продължаваме да си траем ще станат и повече. Това от което има нужда България не е едно временно решени за отмяна на тези 5%, а на пълната отмяна на регистрационния режим при вероизповеданията.

Темата има и други аспекти и според мен е следствие на институционализирането на църквата, но това няма да го коментирам тук.

Поздрави

П.П.
Здравей Eminei Доакто го напиша т'ва цялото гледам и ти си взел участие. Поздрави!

[ Това съобщение беше редактирано от: Nick on 2003-11-19 07:09 ]

Ники,
Благодаря ти за бързия отговор. Още когато пусках поста си предполагах, че ще има нужда да поясня някои неща. По трите точки, които споменах.
1. Аз далече не съм убеден, че финансовия контрол ще направи нещата в църквите ни напълно прозрачни. Струва ми се обаче, че понякога той може да бъде поне до известна степен полезен. Преди няколко години двама известни църковни водачи в Америка влязоха в затвора за финансови злоупотреби. За мен това е добър пример.
2. Не съм казал, че държавния контрол по регистрацията ни дава духовна сигурност. Казах, че понякога може да помогне на огромния брой неграмотни хора да се предпазаят от опасни влияния. В доста страни на Свидетелите на Йехова им е отказана регистрация. Една от причините е, че техните вярвания забраняват кръвопреливане дори в случаи когато е застрашен живота на човека. Същото се отнася и за редица други екстремни вярвания. Смятам, че подобен тип контрол не е лош и наистина може да действа превантивно.
3. Мисля, че по тази точка не съм бил достатъчно ясен. Под "признаие" нямах предвид стопанска дейност. По-скоро ще дам един друг пример. Когато сме искали да прожектираме филма Исус в някое село за целта трябва да наемем сграда (обикновено затвореното читалище). Ако нямаме регистрация това ни се отказва. Ако има това може да ни позволи да започнем нова църква в резултат на тази прожекция (както и наистина сме правили на няколко места). Поне при нас това работи. Мога да дам и други примери, когато регистрацията ни отваря вратите за евангелизация.
Относно това, което казваш за първата църква - не можем да сме сигурни как би постъпила тя, съгласен съм. Аз не го казах като аргумент, че тя е щяла да се регистрира. Просто посочих, че от това не можем да изведем и обратния аргумент - че ако е имала друг избор все пак е щяла да избере като най удачен вариант да остане нерегистрирана и събираща се по домовете.
Ники, разбери ме правилно. Аз ни най-малко не съм против домашните църкви. Точно обратното, смятам, че щом нещо работи и е морално чисто то трябва да се използва. Но това, което смятам е, че от НЗ не можем да изведем такова нещо като препоръчителна форма на организация. Според мен той ни дава по-скоро принципи на управление и ораганизация, които могат да се прилагат в различни структури и форми. Разликата между двете неща е доста голяма.
Още веднъж ти благодаря за отговора. Оценявам това, което си написал тук и на други места.
Поздрави

благодаря за човешкото отношение. аз ценя това !

1. ами виж, отново не съм убеден за финансовия контрол от страна на институции от света. "Вие съдите вътрешните, какво имат двама братя да се съдят пред външните, не знаете ли че ние ще съдим ангели!?" (по памет).
2. аз мога да те убедя за по-малко от 15 минути, че ислямът е сатанинска религия и не заслужава да бъде регистрирана. Но тя Е регистрирана и няма друг начин, иначе ще има гражданска война в България, която обичам. Така или иначе обаче властите, според мен са легализирали и регистрирали една човеконенавистна в същността си, поробваща и сатанинска вяра, която е дошла от един пустинен шизофреник и същата тази държава трябва да прецени дали да регистрира даден израз на Христовото Тяло?? Разбираш ли че в държавните дела е издигнат в култ принципа на ЦЕЛЕСЪОБРАЗНОСТТА !? Целесъобразно е да няма война в България и затова е по-добре (!!) да се регистрира тази бесовка вяра, но това няма нищо, ама нищо общо с живота на Тялото на Месията. Просто тази проблематика не ни касае. Аз я разбирам, но тя не ме засяга по никакъв начин. Тя е в друга реалност. В тази на матрицата на този свят. Ние сме от горе. Както каза Morpheus на Neo - Welcome to the real world. Просто ние сме пришълци в една шантава система, която е към края си. Все едно Матрицата да "регистрираше" свободните (който го дразни сравнението с филма Матрицата, го моля да ме извини, но то според мен най-добре изразява мнението ми). Матрицата ги гонеше. Така се предполага и за нас.
3. Точка три работи, ако приемем, че заради филма Исус си струва всичката бумащина, ходене по инстанции и т.н. тук ще кажа нещо, което баща ми ми повтаряше всеки път, когато исках като малък да ми купи някоя глезотия - "Баба ти само видео е гледала" или "Баба ти само филе от акула е яла" и т.н. в този смисъл християнските ни братя и сестри от 1 век не са имали филма Исус, па са се оправяли ... и тук не съм тесногръд, аз харесвам и ценя този филм (и много други), но просто поставянето му като аргумент ЗА регистрацията е твърде рестриктивно разсъждение. Просто в случая целта (прожекцията на филма) според мен НЕ оправдава средствата (регистрацията). Защото средствата не се свеждат само до прожекцията, а засягат целия по-нататъшен живот на църквата, която е регистрирана.

за първата църква. аз казах, каквото мисля. ние просто НЕ знаем как те биха постъпили. за сметка на това знаем какво са правели и какво е работело. имам намерение просто да следвам техния път, пък да става каквото ще.

познавам много и много свестни хора в регистрираните църкви. и ми е жал като гледам понякога как се гърчат заради глупости. просто ако такива хора се посветят на една верига от домашни църкви, може много да се направи за България (макар че аз адски рядко си позволявам такива мащабни плановишки изцепки, тук го правя нарочно).

бъди благословен (какъвто вярвам че си)

ники (но не николаит )

Към Ники,
Виж, аз ти споменах, че не виждам нищо нередно в домашните църкви нито имам нещо против. И как бих имал при положение, че са и библейски. Не считаш ли обаче, че всичко при нас опира до водителството от Божия Дух? Теб Бог те води по един начин а мен по друг, но целта е една, достигане на не достигнатите и тяхното покаяние и новорождение. Петдесятната църква в която служа съществува от 1920 г . Това е първата петд. църква в Б-я. През всички тези години домашните общения под форма на богослужение не са преставали. Наскоро чрез младежкия ни пастир бяха основани три нови домашни служения. А относно икономиите не съм разсъждавал в пред на това, че ние си имаме собствена сграда. Що се отнася до контрола, искаме или не властите са го упражнявали и ще продължават да го упражняват независимо дали сме събрани в обществена зала или по домовете. По времето на комунизма, В Бургас а и в цялата страна домашните събрания се разпръскваха, християнска литература се конфискуваше и вярващи се затриваха в Ловеч и Белене. И макар да съм млад, това време го помня много добре и се моля пред Бог то никога да не се връща защото върнели се, ще се почувства истинския контрол. В миналото пастири на църквата ни са били сваляни от служение и интернирани в немилост защото не са се съгласявали с изискванията да не се допускат деца и младежи в молитвения дом. И бъди сигурен брат ми, властите и сега знаят много добре както това което ние правим в обществената зала така и това което се прави и в домашната църква. Въпроса е дали ще устоим във вярата и любовта, защото много ми се иска да седна и с тебе на небесната трапеза. АМИН, ДА БЪДЕ!


Към Леон,
Казваш, че: ?ако стигнем до там да очакваме ревизиите отвън да доказват чистотата на всички финанси и т.н.... Моето мение е, че да се стигне до там да има съмнения, значи нещо куца.?
Виж Леон, не считам, че съмнението трябва да се явява като признак на нещо което куца. Съмнения съществуват навсякъде, важното е ние да сме изправни пред Небето.

Към Яков,
Не мисля, че нещата стоят по този начин. Как е възможно за едно ЕООД, АД и т.н. държавата да не е идол а за църквата да е идол? Според мен а и според теб държавата е отредена от Бог. Тя е контролирана от Бог. И сам Бог издига царе и сваля царе. Защо тогава се приема, че виждате ли на дявола щял да даде на Исус всички царства и богатства, ако му се поклони. За мен това си е поредния дяволски блъф, защото той ама изобщо не може да притежава нито нациите нито богатствата. Аг. 2:7-8 ?Ще разтърся и всичките народи и отбраните неща на всичките народи ще дойдат и Аз ще изпълня тоя дом със слава, казва Господ на Силите. Среброто е Мое, и златото е Мое, казва Господ на Силите.? Виж да лъже държавниците е съвсем друго нещо. А относно отчета пред държавата за който говориш, не е имало досега такова нещо, нито по време на комунизма, нито преди него, нито пък сега. Не зная от къде имаш такава информация.
За поклонение / или отказ/ пред идол бих визирал примерите в живота на Данаил и неговите приятели. Бих посочил и Естир. Нима ще я обвиним и нея в идолопоклонство? Ами Неемия като взе разрешение при това равносилно на регистрация да не би и той да се явява като идолопоклонник?
Обаче не забравяй, че и аз съм против регистрациите! Шах, мат!
Шегувам се бе, знаеш колко много те уважавам, нали.

Най сърдечни поздрави на Всички.
[addsig]

Здравейте,
ето ви един линк, който обяснява, какво е държавата и църквата. тук можете да намерите и още много материали по въпроса. На този линк отидете на "безусловна капитулация" на глави "църквата" и "държавата".

поздрави на всички

Към Илко,
О.К. мат съм сега трябва да почерпиш за победата! И без измъквания.

И ще почерпя, особено добри приятели като теб. Познай с какво ? БОЛЕ и още нещо.

Към отговорниците:
Простете ни за тази странична информация!

Поздрав. [addsig]

здрасти илко,

за беден грешник като мен наистина няма да има по-добро нещо от това да седна на небесната трапеза. дано да стане. мерси.
виж аз си оставам на мнение, че домашните групи са по-добри като провеждане на събиранията. и това не го отдавам на водителство от Духа. просто разсъждавам. но не искам тук да излагам всичко свързано с убежденията ми за домашната група. нито мисля, че теб Духът не те води или че не го слушаш. просто от няколко години се опитвам да не мисля с такива категории.

във всеки случай, се радвам че от постингите ти лъха надежда.

бъди здрав и Бог да е с теб

ники

Здравейте,
наистина най-голямата награда е един ден да се намерим в небесни места на сватбената трапеза с Младоженаца. Има 12 втари за влизане, дано всеки един от нас да влеза е да се намерим там, без значение през коя врата ще влезе.

Явно вече не сме малцина тези, които сме против регистрациите на църквите. Ранните църкви бяха без регистрация, а всички сме убедени, че плодът им е добър.

Всяко съмнение е нещо, което е противоположно на вярата. В ходенето на вяра липсва съммение, Петър се усъмни ходейки по водата и щеше да питъне. Липсата на доверие в служителите, за правилното използване на финансите води до съмения. Аз бих казал, че противоречията които стават в нас ходейки на вяра и преодолявайки ги с Божията помощ, а не съмненията, са тези които ни правят да сме изправни пред Небето. Защото противиречието което стана в нас в момента в който повярвахме, че има един Бог кой е све във все, а от другата страна света и всичко в него и победата на Божието над светското в нас е нещото което спечели вярата ни. Поне така аз вярвам. Бъдете благословени.

Leon казва:

Quote:

Има 12 втари за влизане, дано всеки един от нас да влеза е да се намерим там, без значение през коя врата ще влезе.

А?!?!?

здрасти еменей

е, той нашият лъвчо сигурно има предвид 12-те порти на небесния град и по някакъв начин го метофоризира това за служенията в разлините деноминации ли знам ли ?

здраво те изкорка а?

Най вероятно Leon има предвид този стих
Откровение 21:12
12 Градът имаше голяма и висока стена, с дванадесет порти, и на портите дванадесет ангела, и надписани над портите имена, които са имената на дванадесетте племена на израилтяните:

Ама както го е написал и мене ме втрещи .[addsig]

Ми сигурно това има предвид, ма този град с 12 порти го виждаме след съда вече, т.е. те нямат отношение към целта ни да бъдем живи камъни в този град.
във всички случаи ,когато говорим за спасение Вратата е една и който не минава през нея, прескача оградата.....Бъниян в "Пътешественика" страхотно го е написал

Няма спор по въпроса, че Вратата е само една. Както Исус казва в
Йоан 10:7
7 "Тогава Исус пак рече: Истина, истина ви казвам, Аз съм вратата на овцете."

И който смята, че има повече врати или вратата е друга, много ще се изненада в последствие. Въобще няма и да види небесния град .
Вярвам, че Leon ще се поясни.[addsig]

е, няма к'во да се пояснява сега човека, не го притеснявайте. както казваше божидар, когато нещо не се разбира, то е поезия...

Последно не разбрах до какъв извод стигнахме
1) Държавата може да си създава каквито си иска закони и ние сме длъжни да си кротуваме и покоряваме?
2) Трябва да се направи всичко възможно за да отпадне този режим на регистрация след което дирекцията по вероизповеданията трябва да бъде закрита?
3) За трети вариант не се сещам, но ако има такъв кажете какъв е.

Аз съм пълен с идеи. Една от тях е да направим режима за регистрации смешен като залеем Софийски градски съд с молби за регистрация на вероизповедания.
Друга идея, която много сериозно обмислям е да се създадат фондации за подкрепа на религиозните общности, които фондации(или една фондация ) да се регистрира по закона за лицата и семействата. Какво имам предвид? В закона за вероизповеданията съществува термин религиозна общност за която не се изисква регистрация. Де факто всички нерегистрирани църкви са религиозни общности по смисъла на този текст. Е, правим една фондация за логистика на религиозните общности. И тази фондация изпълнява ролята на регистрация- Ники от Добрич иска да прожектира "Исус"- фондацията наема читалището, на някой му трябва зала- фондацията я наема, схващате ли идеята?
Само едно не ми е ясно- откъде се явяват тези 5% В закона няма такъв текст. Приходите на организациите по закона за лицата и семействата, които са от нестопанска дейност облагат ли се с данък?
Просто това нещо не трябва да минава. Ако трябва могат да се направят митинги, да се заведе иск в Страсбург, могат да се измислят хиляди неща. Естествено за целта трябва всички голями деноминации да са против. Надявам се ,че поне за такова нещо няма да ни предадат.

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-11-20 06:37 ]

Извинявам се за недоуточнението.

Из мислех, че има знаещи хора, които много четат. Шегувам се.

Имах в предвид Окровение 21:12
Наистина вратата за влизане е чрез Господ Исус Христос.

Ще се радвам не само когато станем живи камъни, а и да се намерим в града Господен след съда.

Иначе наистина другото е поезия.

Pozdrawi na wsi`ki i ot men
Тая тема нещо маи губи връзка с Билията.
Ако искате да гласуваме за и против регистрация. Според мен е добре да се изкаже някои юрист по тоя вапрос.Иначе е доре да има и от едните и от другите, както се казва за всеки влак си има пътници, и също мисля че не е много християнско да се гледа в двора на саседа а да не си оправяш твоя
Или както се казваше за съчицата в окото на ближния. мога да продалжавам с още мъдрости ама нагоре има доста спам така че спирам.[addsig]

Здравейте,
Сега сериозно:

"Не мисля, че нещата стоят по този начин. Как е възможно за едно ЕООД, АД и т.н. държавата да не е идол а за църквата да е идол?" - Нека да погледнем икономиката в България. Отчайваща е, защото държавата пак се бърка там, където не й е мястото. Бог е постановил СВОБОДЕН ПАЗАР!
-----------
"Според мен а и според теб държавата е отредена от Бог. Тя е контролирана от Бог. И сам Бог издига царе и сваля царе. Защо тогава се приема, че виждате ли на дявола щял да даде на Исус всички царства и богатства, ако му се поклони. За мен това си е поредния дяволски блъф, защото той ама изобщо не може да притежава нито нациите нито богатствата. Аг. 2:7-8 ?Ще разтърся и всичките народи и отбраните неща на всичките народи ще дойдат и Аз ще изпълня тоя дом със слава, казва Господ на Силите. Среброто е Мое, и златото е Мое, казва Господ на Силите.? - естествено, че е блъф. Цялата религия на дявола е блъф, но за съжаление дори има и дяволски църкви. Но кой, каквото посее такова и ще пожъне.
----------------
"За поклонение / или отказ/ пред идол бих визирал примерите в живота на Данаил и неговите приятели." - Така е. Спор няма.
---------------
"Бих посочил и Естир. Нима ще я обвиним и нея в идолопоклонство?" - Не разбира се.
----------------
"Ами Неемия като взе разрешение при това равносилно на регистрация да не би и той да се явява като идолопоклонник?" - Неемия поиска разрешение за отпуск Друго щеше да бъде, ако свещенниците по времето на Неемия искаха разрешение да извършават службата си.

Нека да обобщя. И държавата и църквата са институции създадени и подържани от Бога. Държавата има определени функции. Църквата и тя има определени функции. Кога държавата се явява идол за църквата? Когато започне да налага стандарти, които никога не са и влизали в правомощията й, а църквата се съобразява с тези стандарти. Примерно Соломон представя държавата, а свещенниците в храма представят църквата. Всеки от тях има определени функции, но ако Соломон изиска от свещенниците разрешение/регистрация от него, за да извършат дейността си пред Бога и те се съобразят с него, то тогава Соломон се явява идол на свещенниците.

поздрави

а! нещо май съм съгласен с Яков в случая (пък не съм пил боле още!?)

макар че това дето Бог бил постановил свободен пазар ми е малко смешно и да не съм много убеден, че дяволът блъфираше, че са му предадени царствата, все пак съм съгласен, че църквата носи отговорност само пред Отец и САМО пред Него.

А защо и в какъв смисъл намесихте Естир, някаква информация ми се губи. Да не е кмет?

богоизбрания новак от София каза да гласуваме - аз съм ЗА НЕрегистрацията (за да бъда положителен в изказването си все пак).

Здзрасти Яков, виж историята на Ездра, там "поклонението към идола"(т.е. регистрацията от държавата) е десетки пъти по-радикално и същностно ,отколкото формалната процедура днес по закона за вероизповеданията.
Глава 1-1:4- Цар Кир заповядва построяването на храма и логистичната подкрепа на държавните чиновници в Палестина.
Глава 4-цялата- местните велможи успяват да издействат заповед от цар Дарий за спиране на строежа, заповедта се прилага.
Глава 5 -евреите пишат до царя да отмени заповедта възпираща строежа, като се аргументират със заповедта на Кир да позволи строежа.
Глава 6- цар Дарий ,откривайки в архива заповедта на цар Кир заповядва продължаването на строежа.
14 И юдейските старейшини градяха успешно, насърчавани чрез пророкуването на пророк Агея и на Захария, Идовия син. Те градиха и свършиха, според заповедта на Израилевия Бог, и според указа на персийския цар Кир, и Дарий, и Артаксеркс
Както виждаш изобщо не е задължително "указа на царя "да е различен или в противоречие със "заповедта на Бог", когато става въпрос за градене на храм(църква).
Така ,че твоята теза за идолопоклонство чрез регистрации е неиздържана.
Поздрав

По повод гласуването имам въпрос,
Ако днешните ученици бяха организирани като тези в първи век би ли имало някаква възможност националната институция "държава" да "регистрира" група от вярващи? Както писах по-рано, те не са били организации, нямали са име, няма ли са директор, нямали са собствена сграда, не са се самоопределяли като религиозни, не са имали членство и съответно не би могло да се каже, че човек с ЕГН1234567 принадлжи към тази или онази организация , и.т.н. безборй много разлики от сега с тогава. Какво биха могли да регистрират? Няма какво.
Ако се опитат да отличат учениците на Исус като такива с по-различна ВЯРА от другите тогава задължително държавата трябва да регистрира всички ВЕРИ, иначе това би било дискриминация, а самата "държава" и самите сатананински деца не удобряват дисркиминацията.

Затова задължително трябва да се регистрират :

- всички които ВЯРВАТ в заблудата наречена "еволюция", (ако кажат " 'Ма ние не "вярваме", а я доказваме" - тогава и вярващите в Исус могат да кажат, че това, че някой представа доказателства за нещо не означава, че той НЕ ВЯРВА в това, което доказатествата му целят да докажат, т.е. ВЯРА винаги има. Още повече че "доказателствата", които еволюционистите привеждат са много много оспорими и ненадеждни)

- всички които ВЯРВАТ, че няма Бог
- всички, които ВЯРВАТ в комунизма (както българина Ботев например)
- всички които ВЯРВАТ каквото и да е различно
- ....


Ако държавата не регистрират ВСИЧКИ ВЕРИ тогава сатанинските деца нарушавата собствения си закон и принцип за НЕдискриминация и лицемерието им и неразумността на твърденията им, и злината им, и омразата им към Бога и към вярващите в Бога става още по явна, и сами осъждат себе си, макар, че има Кой да ги съди така или иначе.

Възможността за съществуващата сега "регистраиция" е последствие от отхвърлянето от вярващите в Исус (ако тези, които са го отхвърлил наистина са вярвали в Него...) на написаното в новия завет относно отношенията между вярващите и структурата на вярващите.
Много вярващи са решили , че са по-умни от това, което Божият Свят Дух е правил чрез първите ученици на Исус и са отстъпили от модела на новия завет; или пък в чуждите на новия завет измислици са видели по-голяма възможност за собствена земна власт, земно човешко надмощие и земно богатство.
В резултат са се появили най-странни образувания и форми на съществуване и действие на вярващите в Исус, които форми обаче са СЛАБИ и често ЖАЛКИ в сравнение с това което е било в първи век; И по правило противоречат на останалите човешки измислици, което е иделано за сатаната, който обича особено РАЗЦЕПЛЕНИЯТА на вярващите в Исус.
И сега много вярващи сърбат попарата, която техните предшественици са надробили, и много от тях дори удобряват отстъплението от новия завет, защото често се ползват от някои съответни земни плътски облаги, или просто са неучени и следват хора, а не Бога.
По-добре да се прокламира модела на новия завет.


Ето малко регистрации:

Регистрация на хората, които се събират в дома на Стефан и ВЯРВАТ в Исус:
--------------------------------------
Обект: хора, които идват когато се уговорят в дома на Стефан за да се изграждат един друг във вярата в Исус и да се покланят на възкръсналия от мъртвите Исус и на Баща Му (централна улица , N12, вх А)
Име, заглавие: (нямат, просто: ученици на Исус)
Собственик: възкръсналия от мъртвите Исус и Баща Му
Материално отговорно лице: възкръсналия от мъртвите Исус и Баща Му
Вяра: Живият Бог пратил Сина си Исус да спаси света от греховете му и от смъртта; вярват в написаното в Святите Писания и в откритото им чрез общението на Божият Свят Дух


Регистрация на хората, които ВЯРВАТ, че няма Бог
--------------------------------------
Обект: хора, които не вярват, че има Бога
Заглавие, име: безбожници
Собственик: уж самите те
Материално отговорно лице: уж самите те
Вяра: няма Бог



Регитрация на хора, които ВЯРВАТ във верско-философската система наречена "Еволюция"
------------
...
...


и т.н.

здрасти Еменей,

интересно е това дето си намерил. нали приемаш нЕкои съображения ?

1. та, първо случката е в стария завет и не става въпрос за църквата, а за строежа на храма в Ерусалим. Тогавашното богослужение не е можело да мине без храм. Днес може. Защото храмът сме ние. Т.е. оценявам аргумента ти, че властта в случая е играла голяма роля за възстановяването на богослужението, но днес властта просто не може да играе тази роля, защото тя нищо не може да заповяда спрямо нашето богослужение. Просто то е извън способността й да правораздава, лицензира и прочее. То е съставено от хора. И щом има хора нищо друго не е нужно да има. Тук точно проличава презумпцията, че е нужна сграда за да има богослужение. Аз отричам подобно разсъждение. Нужен е дом. Частен дом. Това е достатъчно.

2. описаната случка, освен че е в стария завет не може да бъде показателна за отношенията власт/богослужение, защото е уникален епизод, когато Израел е бил роб на чужди народи. В нормална обстановка, царят не е можело да казва на свещениците какво да правят и какво не, защото макар и царство, Израел е запазвал винаги разбирането си, че е теокрация най-напред и после царство, освен в случаите, когато царете са прецаквали цялата работа и са изнасилвали народа редом със свещениците и "пророците" си. Т.е. всяко смесване между двете винаги е имало лоши последици. Не говорим за даренията за храма на Давид и Соломон (или Кир), а за храма като институт на живия Бог. В него и спрямо него царете не са имали думата. Това е видно и от по-късно време, когато Ирод разширява храма, но не може да се меси в него по никакъв начин (или ако го е правел то това е било нарушение). Т.е. цялата ситуация в Ездра е едно изключение, а не правило на отношения. Тя иска да ни каже, че дори и като роби, дори и под чужди царе, Бог може да се погрижи за евреите (или своя народ), като употреби самите царе или сатрапите им в услуга на своите планове. Употреби, но не и подреди така да си бъде по принцип.

след тези две точки е ясно, че днешната църква, не може да бъде сравнявана нито с богослужението в стария завет, нито с робско подчинение и искане на разрешения за провеждане на събрания. примерът ти е доста унизителен де факто за църквата. знам че не си го направил съзнателно...

поздрав !

Здрасти Ники,
примерът с Ездра за мен преди всичко е пример какво е допустимо и какво не в отношенията не Божия народ със земните власти, които според 13 Римляни пак са Божии, естествено в онтологически различен смисъл.
Е, сего има някаква теза за това, че ако изпълниш някакви формални процедури ставаш идолопоклонник. Книгата на Ездра показва,че не си идолопоклонник дори ако съвсем неформално твоята дейност бъде обезпечена от властта в този свят.
Властта по никакъв начин днес не обезпечава нашето богослужение. Просто като съществува общност тази общност има представителство, вътрешен ред и т.н. ако тези факти бъдат регистрирани от Софийски градски съд просто не се случва нищо нередно.
казваш храма сме ние. Ами чудесно ,отиди с ти като храм , с още един храм при секретаря на Софийския университет и му кажи ,че искаш да наемеш 65 зала ,за да разкажеш на студентите за Последните времена. Кажи му ,че си храм и затова твоето предложение е съвсем разумно. Просто няма да се получи. За него ти си един гражданин на България ,който може да е представител на общност, но тази общност има свои характеристики и т.н.
По точка 2 твоята аргументация също не се отнася до регистрациите. Ефтимов ти обясни ,че по никакъв начин властта не определя нито учението ,нито структурата нито какво да е на което и да е от изповеданията. Просто се регистрира- т.е. изповяданата от самата общност доктрина, структура и т.н се вписва в регистър. Все едно Соломоновия храм да бъде вписан в кадастъра на Ерусалим

Здрасти Бен,
много е сладко това, което си написал. Все пак оставам с впечатлението ,че според теб интегритета между християните ,които са заедно е равен на интегритета на езичниците ,които отричат Христос. Това не е обективно. По скоро ние сме едно семейство. А в семейството си има батковци, шкафче с портмоне , хладилник с храна, спалня за почивка и т.н. нищо страшно не става ако тези неща бъдат разказани на лист хартия.

Здравей Еменей!

Quote:

По скоро ние сме едно семейство. А в семейството си има батковци, шкафче с портмоне , хладилник с храна, спалня за почивка и т.н. нищо страшно не става ако тези неща бъдат разказани на лист хартия.

Взех да ти симпатизирам !
но това е по друга тема!

Ако не четях всичко, което се пише(въпреки нечии съмнения ) и аз щях да се очудя, че името ми се намесва. И аз като Ники щях да кажа:

Quote:

А защо и в какъв смисъл намесихте Естир, някаква информация ми се губи. Да не е кмет?

Ама това с царица Естир беше дадено като пример от Евтимов в по предни постинги.
Колкото и да ми се иска да съм царица и дори кмет аз съм си най-обикновенна домакиня .[addsig]

Към Ники:
Здравей Ники,
"а! нещо май съм съгласен с Яков в случая (пък не съм пил боле още!?)" - как да тълкувам това? Като подигравка, че съм пиян и неадекватен в отговорите си или...
-----------
"макар че това дето Бог бил постановил свободен пазар ми е малко смешно и да не съм много убеден" - Ники, научил съм се да преценям (или поне се опитвам) всяко твърдение, което давам във форума (все пак наоколо е пълно с "акули", готови да захапят и малкото пръстче, което подадеш: - това в добрия тон). Мога да защитя твърдението си за свободен пазар без държавна намеса, но не тук и не сега.

поздрави
-------------------------
Към Еминей:
Здравей приятелю,
приемам аргументите, които Ники даде за Ездра. Относно регистрацията. Ако вземем регистрацията просто като водене на отчет, че някъде дадена църква съществува тогава О.К. съгласен съм. Гледайки Откровение, как Исус се обръща към различните църкви можем да приемем, че това вид списък на регистрираните при Него църкви. Проблема обаче идва, че ако не си регистриран - ти неможеш да извършиш примерно: публична евангелизация, печатане и разпространение на религиозна литература и др.
Това че държавата подкрепя църквата и работи в съгласие с нея е чудесно и така трябва да бъде. Ако просто държавата е решила да брои - О.К., но тя прави регистрациите с цел контрол. Аз не отхвърлям държавата като институция. Аз отхвърлям държавата там където Бог не е постановил тя да участвува!

поздрави

Jacob, ами аз точно това казвам, че трябва да се съпротивляваме на държавния контрол какъвто биха били тези 5%. И същевременно ,че не виждам как държавата контролира една регистррана църква днес. Аз съм част от регистрирана църква и просто казвам с ръка на сърцето ,че по никакъв начин държавата не определя нищо което става в църквата от която съм част. Ако имаш наблюдения какво държавата прави в твоята църква ще ми е интересно да чуя. В църквата от която съм част държавата не прави нищо. Ако държавата ми казваше в какво да вярвам, как да се покланям, кой да ми служи съм съгласен ,че това е идолопоклонство.
В случая обаче нищо такова не тава.Тогава в какво се състои идолопоклонството?

Здравей Еменей,
не съм навлизал в подробности относно вярващите в Исус, нито съм ги изравнявал с невярващите в смисъла, който имаш предвид. В случая става въпрос за това, че всички ВЯРВАТ едно или друго.

А това за семейството - семейство е: мъж и жена му и техните деца. Вярващите в Исус не са семейство(особено пък ако говорим за група вярващи) , те са братя и сестри, понеже Бог е техния общ Баща (Бог НАИСТИНА буквално е техен общ баща - той в баща на духовете им, защото Той ги е родил), също така Божият син, Исус, е техен брат. С това не искам да кажа ни най-малко, че вярващите в Исус не са близки и то много близки хора - те настина са такива, и са най-близки роднини - братя и сестри.
Но така като говоря имам предвид ВСИЧКИ вярващи в Исус, а доколкото разбирам ти говориш за група вярващи, които се събират в нечий дом или се събират у всеки от тях (?). Таква група не е семейство (тя не е и постоянна група, а както Бог прибавя или пък някой замине някъде, напр се премести да живее в друг град). В новия завет е описано доста добре, че когато се говори за събирания на вярващите и за водачи на вярващите в града или например за събаране на помощи за БЕДНИТЕ вярващи, и други такива подорбности, се има пред вид именно целия град, а не къщата на този или онзи. Т.е. отеделния дом, в който днес са се събрали (а утре в друг дом) не фокусира в никакъв случай вниманието, нито този дом е нещо - просто е съвсем нормално хората да се съберат в нечий дом (днес, а утре в друг) заради относителните удобства в дома - има къде да седнеш/полегнеш на чисто, има храна, вода, не е студено и т.н. - но какво подопомагат тези удобства? - знаем, главната цел, ИЗГРАЖДАНЕТО ЕДИН ДРУГ във вярата в Исус, колкото повече денят наближава (Евр 10), защото след онзи ден това вече няма да е нужно. Дали се събират на едно или друго място, дали 2,3 или 20-30 няма никакво значение - важното е какво правят, фокуса е изграждането.
Но хората със "собствено виждане" са обърнали нещата и са насочили фокуса в земни измислици, чужди на Писанието плътски неща - място, организация, имена, човешки глави-директори (папи, пастори, и там каквито има още) - такива неща много лесно се регистрират... и е нормално убиеца на хора, сатаната, да иска да контролира Божиите деца, чрез своите сатанински деца за да им прави зло и да ги мъчи и да им пречи.

Моята цел да пиша това е, тези, които прочетат в новия завет и видят какво пише за тези неща и се убедят от новия завет и чрез Божия помощ, в това което пише в новия завет, евентуално да махнат от себе си ненужните вериги, които им тегнат и пречат и да не са толковоа лесна мишена за този или онзи сатанински похват. А пък които не искат, както искат...

Поздрави

/не съм се подписвал с Бен, искам да съм анонимен :) /

Ами анонимен си, ма щото има и други с тоя ник
Разбирам те отлично какво имаш придвид(и изчитам и разсъждавам върху всичко ,което пишеш). Просто не съм сигурен как работи. Човек е страшно социално същество , а в един момент ми се струва ,че нещата започват да звучат по-абстрактно ,отколкото е нивото на възприемане и утвърждаване в личността като за повечето хора. Много искам след 10 години да видя какво е станало. Още повече след 20.
Поздрави!

малеее Естир, голям майтап стана. Сори че се изложих така. Добре, че с нещо по-страшно от кмет не те обидих

не бе Яков, не беше с лошо намерение това с боле-то (то стана вече митологично това боле, каквото и да е то). Просто наистина бях съгласен с теб.

еменей, ами ето на - докато не ти искат 5% няма проблем и не си идолопоклоник, но щом ги поискат ставаш от раз такъв, защото вече църквата ти като институция се задължава пред друга институция с нещо повече от една проста преброителна процедура. А църквата ти не е длъжна на никого с нищо. И какво обединява това преди/след 5% ? - твоята регистрация. Следиш ли ме?
Колкото до наемането на зала в СУ, няма никаква нужда да си носиш документите за регистрация на църква. Отиваш в адм. секретариат на първи етаж срещу деканата на ФКНФ, там има една лелка, питаш я колко струва да се наеме на час зала за лекции, тя те пита малка или голяма, пита и кой ще говори, ти й казваш и тя ти казва къде да внесеш парите. Има и някаква молба, но тя не е решаващ документ по който те "одобряват". Освен това, ако имаш опасения, най-добре е да се свържеш с някой от философския факултет, например човек като В. Теохаров винаги ще се притече на помощ и от негово име да се организира нещо хубаво с теологическа насоченост (към богословския факултет не се обръщай ).

бъди здрав

Хм, абе я който знае и има желание да вземе да каже рецептата, как се прави това Боле? Моля.
Че вече ми се припи от слушане за него...

Да, прав си за СУ, не прецених нещата, там всякакви Вишванхата, Махбхараджаб, Субктраткабрак четат лекции, верно ,че няма проблеми, хората за 50 кинта наем ще пуснат и Осама бин Ладен. Добре, за да организираш християнско училище например ти трябва общност, която представляваш?
Да 5% са сериозен проблем, не бива да се стига дотам. ами в такъв случай просто няма да има /след, следиш ли ми мисълта
Аз все пак не мога да разбера на какво основание са тия 5%, бе няма ли кой печен човек тука да каже има ли други организации с нестопански характер ,които да плащат данъци върху приходи от нестопанска дейност?!?!?

Jacob казаш:

Quote:

Това че държавата подкрепя църквата и работи в съгласие с нея е чудесно и така трябва да бъде.

това ама никак не ми е ясно как ще стане. Църквата и държавата лежат на различни основи. Държавата е част от света и системата. Може би ще се повторя ако кажа, че не може държавата да поддържа църквата, а църквата после да я победи. Иначе става царство против царство.

Emenei, за контрола от държавата, ами щом всеки път, най-малкото поне, когато поискате да направите публична изява, ще иската разрешение от полицията и кмета. Това не е ли контрол?

Леон, какво значи публична изява.
Ако направим шествие по булевард Витоша нали някой трябва да спре трамваите да не ни изпогазят?
Ако направим митинг пред паметника на Климент Охридски и по същото време там има митинг на ВМРО може да си омешаме капите.
Затова има някакви кметове(какъвто ще стане Естир ) дето спират трамваите и правят графиците на кандидатите за публични изяви.

Eminei, именно в това се състои регистрацията от страна на държавата. Можеш да правиш това, което поискаш, но при условие, че си регистриран т.е., признат от нея. Ако не си регистриран можеш ли да направиш някакво по-мащабно мероприятие като наемане на зала примерно? А да излезеш и да протестираш пред болниците или народното събрание против аборта? Тоест ако не си регистриран пред държавата биваш подложен на преследване от нейна страна като НЕЗАКОНЕН! Може ли църквата на Христос да бъде незаконна? И по чий закон? Въпроса никога не е: под закон или не. Въпросът винаги е: под чии закон? Чии закон обуславя църквата като законна на този свят? Естествено, Божият Закон. Може ли закона на езическата държава, която е в бунт против Бога да наложи своя закон над Божият Закон? Държавата нерегистрира църквата, за да я води просто в регистрите си. Тя го прави, за да я признае признае като законна. Пак повтарям тук държавата излиза от правомощията си дадени й от Бога.
Нека да ти дам друг пример: Семейството е също институция създадена от Бога. Според структурата на Божият Завет пълното върховенство над всеки един от членовете принадлежи единствено на Бога. Втората точка от Завета е йерархия. В семейството има установена от Бога йерархия. Мъжа владее над жената и тя трябва да се подчинява нему. Значи, ако жената се подчинява на мъжа тя изпълнява Божието Слово. Обаче ако мъжа поиска жена му да проституира тя може да откаже, защото единствено Бог е върховният владетел и авторитет над нея, а той забранява това. Докато мъжа иска от жена си да му се покорява в рамките /делегирани правомощия от Бога/ на позволеното от Божието Слово всичко е О.К., тоест това води към благословение, но ако мъжа използва ранга си, за да налага неща, които не са му в правомощията делегирани от Бога и жена му се съобрази това е идолопоклонство. Тоест има страх от мъжа си и почит към Бога, а не обратното.
Това от което се страхуваш е твоят Бог! Църквата трябва да се страхува от Бога и да почита царя, а не да се страхува от царя и да почита Бога.

Jacob, това ми е ясно(с цялата условност за структурата на завета и т.н.),но разбирам какво ми казваш на твоя език.
Въпроса ми е с какво тази регистрация осъществява контрол на държавата? Просто ми посочи. Каква е разликата между регистрирана и нерегистрирана църква. Никаква. Просто ретгистрираната църква осъществява неща които нерегистрираната е възпрепятствана да прави. Забележи- не държавата прави нещо чрез регистрираната, не държавата кара регистрираната да прави, просто рестрикцията е към нерегистрираната.Аз не защитавам режима на регистрации, просто казвам, че обвиненията към регистрираната църква са неоснователни.

еменей това за

Вишванхата, Махбхараджаб, Субктраткабрак дето четат лекции в СУ

беше страхотно !!! смях се от сърце. Макар и да осъзнавам известна свобода в правописа на nick-овете на въпросните господа, не мога да не се съглася с теб че именно те са чели лекции в СУ !!

ами пожелавам ти успех с 5-те %. нали се сещаш, че мен те въобще не ме вълнуват. защото съм нерегистриран. и ако мога да бъда циник ще ти кажа - сега държавата ще ви накара да си платите за привилегиите, които имате в повече от нас - нерегистрираните, пък и ти ще се съгласиш че така е справедливо, защо трябва вие да имате някакви привилегии над нас? ще си плащате...

с това ти отговорих и на какво основание са 5-те процента данък. Bezahlen както се казва.

и не се стягай нали ме знаеш

Към Leon:
Здравей Leon, ти казваш:
"Църквата и държавата лежат на различни основи. Държавата е част от света и системата."
- Тук някой от нас двамата не е в час. Не се засягай. Нямам никакво намерение да воювам против държавата та да я побеждавам. Държавата не е създадена от дявола, а църквата от Бога та да лежат на различни основи. И църквата и държавата лежат на една и съща основа - Божието Слово! Както държавата така има и църкви, които са част от света и системата / както ти се изразяваш/.
------------------------
"Може би ще се повторя ако кажа, че не може държавата да поддържа църквата, а църквата после да я победи. Иначе става царство против царство."
- Може държавата да подържа църквата, както и църквата да подържа държавата. Ще ми е интересно да ми кажеш срещу кого воюваш. Нещо не ми е ясно при теб.

поздрави

Към Emenei,

"Просто ми посочи. Каква е разликата между регистрирана и нерегистрирана църква."

- Регистрирана - законна!
- Нерегистрирана - НЕзаконна!

поздрави

Към Леон,

?за контрола от държавата, ами щом всеки път, най-малкото поне, когато поискате да направите публична изява, ще иска разрешение от полицията и кмета. Това не е ли контрол? ?

Леон, според закона за религиозните общности, една регистрирана църква, може да извърши своята публична духовна /религиозна/ изява без да иска разрешение от който и да е било. Съжалявам, че точно сега не мога да цитирам въпросните параграфи и членове, но при първа възможност ще го направя. В момента няма дори и допълнителна наредба към това правило от закона.

Поздрав


[addsig]

Към Леон,
Забравих да допълня следното.
Ти казваш:
"Може би ще се повторя ако кажа, че не може държавата ДА ПОДДЪРЖА ЦЪРКВАТА, а църквата после да я победи. Иначе става царство против царство."

Искам да представя на теб а и на останалите, следните данни за 2002 година.
Държавата е отпуснала финансова помощ на:
- православна църква: 90 000 лева
- арменска-григорианска църква: 15 000 лева
- протестанти/евангелски алианс/: 20 000 лева
Единствените които не са си взели помощта са протестантите.

Излагам само данни които могат да се проверят в дирекцията по вероизповеданията.
Тези помощи са предвидени да се дават всяка година. А от тук нататък, този ход на държавата може със сигурност да се тълкува като уловка от рода на трийсетте сребърника или нещо подобно.
Разбирате ли, давам само информация.

И нека всеки да знае, че ?митологичното? БОЛЕ се пие само на море.
Ех, че поетично излияние се получи.
Шегата на страна, със сигурност ще ви хареса и ако дойдете на гости в Бургас ще ви черпя, но рецептата не я издавам.

Поздрав
[addsig]

към Евтимов
Еееееееееееееееее, е хайде де, чак в Бургас ...

А бе Ники въобще не съм се обидила. Даже страхотно се развеселих с това объркване . Така е като си избирам такъв ник. Това ти предположение за кмета ме разби. Направо в десятката, като се има предвид отношението ми към християните в политиката и тя като средство за ...... нататък си го знаете .

Сега да кажа две думи по темата. Не,че ще са ново. Виждам, че тук доста се каза.
Мога само да кажа, че аз като част от регистрирана църква сега, а и преди от църквата в която повярвах(и о ужас бях неин счетоводител ) не съм била никога мъртва или някой да ми е налагал в какво да вярвам. А и с повечето хора е така. Още по малко пък някой да ми е взимал ЕГН-то, както спомена един анонимен . Мисля, че е доста глупаво да се твърди, че регистрацията е стъпка към замъртвяване. За мъртвия към Бога човек няма значение дали е в регистрирана или не църква. А дали ще има поклонение към някаква форма на идоли, мисля че това добре ни е показвано и от хора не посещаващи регистрирани църкви и изявяващи се тука.
И Leon църквата не спира дейноста си ако и се прави ревизия. Казвам ти го от опит .

Искам също да ви кажа, че напълно подкрепям и идеята за домашните църкви, но не точно по начина по който някой се опитват да ме убеждават. Като клубове развиващи социална дейност .
Мога да ви споделя какво прави нашата регистрирана църква, като това не е нещо нова и успешно е приложено другаде. Изграждаме клетъчни(домашни) църкви към "майката" като така мисля, че се взима най-доброто от двата вида.
[addsig]

Яков,
казваш разликата била регистрирана -законна, нерегистрирана- незаконна.
И така не е братле.
Значи закона говори за вероизповедания и религиозни общности.
Никъде не се казва, че нерегистрираните са незаконни. Няма такова нещо. Незаконен значи престъпен. Напротив- има термин "религиозни общности". Демек една домашна църква е "религиозна общност" и никой не казва ,че е незаконна.
Рестрикцията на закона е спрямо публичната дейност на "религиозната общност". Наемането на зала, митинг пред фриенското посолство и т.н. Тук логиката на държавата е ,че трябва да има представителство на групите изявяващи се публично, обществено. Кой носи отговорност за реда при този митинг. Кой няма да допусне призиви за щурм на посолството и т.н. Просто всяка публична дейност има нужда от представителство.
И няма такова нещо ,че нерегистрираните църкви са незаконни. Просто има рестрикция на тяхната дейност, при това съвсим логична поради причините ,които посочвам.

Ники,
не беше честно да копи/ пействаш имената на преподобните лектори в СУ, аз си троших клавиатурата докато ги напиша, а ти...
Ами ясно е ,че с тези 5% работата спира да е читава.Пак казвам, че за мен няма логика да се изискват и се надявам да не се стига дотам.

Здравейте ! Много интересни разисквания водите. Може би ще ви е интересно това че законите в конституцията на нашата България са доста противоречиви сами на себе си, имам в предвид това че , на едно място закона казва че на всеки се гарантира свободата на религията и това да изказва публично убежденията си в събрания и прочее ... и ако някой нарушава тези права може да влезе в панделата за няколко годинки а от друга страна тези които организират събрания (църкви)в които да споделят убежденията си трябва да ги регистрират което значи да имат удобрението на светската власт за това което говорят. интересно но църквата изглежда е единствената институция която 99 процента от дейноста си извършва чрез говорене. Иначе не че съм против регистрацията изобщо доколкото това не включва контрол върху дейноста и финансите на църквата. От друга страна неможем да даваме за пример православните и католически "църкви" за това колко големи мисионери са в трудните райони на света нито пък за техните добри дела в които навярно ни превъзхождат защото едно "благовестие" което води хората в поклонение на идоли и светии и в спасение чрез добри дела дори и да споменава името на Исус то превръща приемащите го в прозелити дваж по-достойни за ада. Това е от мен за сега. [addsig]

Jacob,
и това не е така както го казваш за църквата и държавата. Просто съм изумен от това, което казваш, че църквата и държавата са на една основа. Ако вярваме, че основата на църквата Христова е Господ Исус Христос, Писанията и пророците, просто това на мен не ми се вързва с основата на държавата. Другите как мислите? Разбираш ли, че това е абсолютно безумие? Всъщност аз незнам в каква църква ходиш. Може и държавата да поддържа църквата, но само ако преди това я е подчинила и присъединила към себе си т.е. основата на църквата е станала света и системата. Иначе просто няма логика.

Здравей, Estir,
аз съм абсолютно убеден, че църквата не спира да функционира при финансова ревизия. С примера си исках да предизвикам хората да помислят каква е разликата между църквата с този й вид и една фирма например. Колкото за ЕГН-тата, Софийския градски съд води публичен регистър на вероизповеданията, със статут на юридически лица. В този регистър се вписват: съдебното решение за регистрация; наименованието на седалището на църквата или вероизповеданието; органите за управление и представителството (т.е. ръководството на църквата или вероизповеданието); и забележи - <B>имената на лицата, представящи религиозната институция</B>. Освен това всяко вероизповедание може да има и местни поделения (т.е. църкви-филиали), които са вписани в регистър от кметовете на съответните общини според населеното място. Когато местния кмет регистрира някаква църква и я впише в регитъра си, той трябва в 3-дневен срок да уведоми Дирекция "Вероизповедания" на Министерски съвет. При констатиране на закононарушения Министерство на финансите уведомява органите на прокуратурата и държавния финансов контрол за извършване на проверки и на предвидените в закона действия. Така, че много от църквите, които са регистрирани са им нужни е членове, просто защото няма да получат регистрация, ако такива липсват. За това и членовете попълват едни бланки с личните си данни, професия, в какво служение бих искал да участвам и т.н. Регистрацията е стъпка към контрол от страна на държавата.

Здравей, EFTIMOV, и аз имам такава информация за тези факти, които и ти показа. Не мислиш ли, че никой в света не дава безвъзмездно? Да, държавата има право да подпомага религиозната, социалната, здравната и образователна дейност на регистрираните вероизповедания, както и същите да ползват данъчни, кредитно-лихвени, митнически и други финансово икономически облекчения. Ама и това е контрол.

Здрасти Leon,
Може и да има такива църкви за каквито пишеш, но те не са болшинството и не е хубаво да слагаш всички под общ знаменател. Регистриран не винаги значи "продажник" на държавата и не бива да се говори така за хора, които макар и регистрирани(имам чувство че това взе да става мръсна дума ), служат на Бога с цялото си сърце. И тука не говоря за някъкви единици членове на църква, а нейното болшинство от членска маса.

Искам малко и да излеза от тамата за да те попитам нещо.Ти каза в друга тема, че като служител в сферата на държавното оразование не смяташ за нужно да се създават християнски училища. Така казано аз приемам, че за тебе държавните са си ОК. Как тогава се вързва идеята ти за ненамеса от страна на държавата в живота и дейноста на църквите, с такава нейната намеса във формирането на ума и поведението на децата ни, части от тази църква?![addsig]

Здравей, Estir,
за да не занимаваме другите с темата за училището ти изпратих лично съобщение.

Държавното училище няма нищо общо с църквата. Църквата за мен са хората, а не институцията. Не виждам нищо лошо децата на християните да учат в светски училища. Нека по-скоро ние (в позицията на родители, или братя и сестри) да сме отговорни и да потърсим от Бога как да ги научим да умеят да живеят и в света без да му стават слуги.

Иначе си има и самостоятелни форми на обучение, но това не е добре за самото дете. Просто с това няма да можем да ги измъкнем от света, защото рано или късно пак ще попаднат там. Господ каза "не се моля да ги вземеш от света, а да ги пазиш от лукавия".

Има и хора, които само в къщи си учат децата, но и това не е добро, защото един ден ще им потрябват дипломи и т.н.
Това, че децата ходят на светско училище няма нищо общо с регистрацията на църквите. Просто съм на това мнение, защото ми се иска църквата да е далече от държавните дела и света. Ние сме отговорни пред Бога, а не пред човеци. Така, че ревизиите от светските институции нямат място в църквата.

Поздрави

Ако става въпрос за държаните училища те са голяма гадория.
Спомням си изказване в книгата на Бени Хин,тои записал децата си в християнско училище когато отишли в Орландо Флорида. Като пораснали те обаче се преместили в държавното, защото какво се получило там.
Ми дисциплината в държавното била строга и простаците им биели набъзо шута, така че те отивали в Християнакото, а вярващите нямали проблем с дисциплината и затова отишли в държавното.
Ако знам че детето ми ще учи с идиоти с каквито и аз учих не мисля да го пускам на такъв съкс даржавно уч.[addsig]

Leon аз също ще ти пусна бележка въпреки, че темата би заинтересувала хората.

Казваш, че държавното училище нямало общо с църквата и тя за тебе била хора а не институция. Ами и аз за хора ти говоря, за хора които като части на тази Църква ходят да се обучават на място , което 100% се контролира от държавата. За това не разбирам как си против тая държава да контролира църквите, но не и да контролира децата ни?!
Ние хубаво ще ги научим тези деца да не стават слуги на света, ама като детето ти е цял ден е на място дето му пълнят главата точно как да стане слуга на този свят, ще ти е малко трудно ти да го разубедиш. И защо да го правиш толкова трудно вместо то да учи на място където фокуса е върху Исус и няма нужда ти след това да го убеждаваш кой е Шефа .
Мисля си, че точно ти гледаш на църквата като институция, а не като хора, които бивайки обучени от тази държава(срещу чиито контрол си) стават по лесно нейни слуги и от там и по лесно контролирани. Според мене въпроса ми не е чак много извън темата . Просто е поглед от друг ъгъл. Ти явно визираш само възрасните членове на църквите, а аз поставям въпроса и за бъдещото поколение.

Поздрав и от мене[addsig]

здрасти Естир, щом като модератор казваш че темата за къде учат децата ни е свързана със заглавието на текущата тема искам и аз да попитам нещо. можеш ли да ми кажеш как точно в училище пълнят главите на децата ни с "точно как да станат слуги на този свят" и как точно държавното училище "контролира децата ни" ? Нещо не мога да го видя конкретно това. Ако е лошо училището в което учи детето ти, смени училището. Има добри училища. Но нека не правим глобални изводи от едно училище в полза на християнското такова.

и друго - с тези притеснения за това колко училището манипулира децата ни, де факто ние признаваме, че то има по-голяма власт над децата ни от нас самите и от възпитанието, което им даваме в семейството. Това е доста пораженческо. аз мога да кажа, че светът би трябвало да е безсилен спрямо децата ни в насаждането на морални категории, безсилен пред силата на възпитанието в семейството. И фактът, че в държавните училища има примерно в един и същи клас и добри и свестни деца и невъзпитани деца, показва, че не училището, а семейството е решаващия фактор. Така е било винаги така и ще бъде.

Затова никак не съм убеден в "християнското училище". За мен това е поредното християнско мероприятие. за жалост.

бъди здрава

Темата за обучението на децата е свързана с държавата и нейния контрол над църквите, но за образованието мисля, че имахме отворена друга тема. Ако не можете да я откриете - отворете нова.

Най-добре е тук да продължи дискусията в двете основни посоки:
1. Трябва ли църквата да се регистрира пред държавата.
2. Трябва ли църквата да плаща данък на държавата?[addsig]

Ники аз мисля, че доста подробно ти писах за християнските училища. Явно виждаме нещата различно и в това лошо няма.
Аз не обичам да правя глобални изводи и мисля, че добре ти обясних това. По скоро тука се направиха такива, че видиш ли щом си част от регистрирана църква си под държавен контрол. Защо тогава това да не е така и за децата, които учат в училищата на тая държава?! Аз мисля, че както за единя случай не може да се обобщава, така и за другия неможе.
Но е и факт, че така както са устроени държавните учелища изпълняват изискванията на света, а не тези на Господа. Изводите, които правя не са на база конкретно училище, а на база обучението и възпитанието по принцип там. Все пак и аз съм ходила в такова и ми е добре познат контрола, който държавата осъществява там. Там учиш това, което света вярва, неговата философия и "доктрини", а те нямат нищо общо с Божиите. И не смятам, че щом има едно добро държавно училище, видиш ли няма място са християнските.
За мене поне те не са поредно мероприятие. Но това си е мое виждане и не насилвам никого да го приема.

Иво ще се съобразя с искането ти. Извини ме за отклонението, но за мене имаше връзка и за това си го позволих.[addsig]

Здравей, Estir,
просто за мен има разлика между църквата, държавната работа, държавното училище. Ако работим на държавна работа и децата ни ходят на държавно училище, защо да слагаме и църквата под този знаменател.

Моето мислене е - нека църквата да си остане независима от държавата. Регистрацията води до плащане на данъци на държавата и на други обвързвания с нея. Това поне можем да избегнем. Можеш да работиш на държавна работа и да си получаваш заплата и пак да не бъдеш зависим от държавата. Докаро църквата е нещо друго.

Факт е и това, че регистрираните църкви изпълняват изискванията на регистриращия ги орган. Опровергайте ме, че не е така. Мога да Ви цитирам и текстове от Закона за вероизповеданията с които се доказва това. Не може църквата да я съпоставяме с каквото и да било друго (училище, държавна работа и т.н.), тя е неприкосновена на Бога. Това е мнението ми по въпроса.

Здравейте,

Към Leon:
Извинявай, но мисля, че е по-удачно да спрем спора с теб. Трудно ми е да те опозная по-добре, за сега (Това не е причината, естествено). Непоследователен си в размишленията и доводите си. Тоест понякога подхождаш премилинеално към дадено нещо, а друг път пост. Невиждам каква е основата (опорната ти точка) за твоите размишления. Не се сърди. Мога да резбера Eminei i niki_b, когато представят доводите си. Зная (или поне си мисля, естествено невинаги) защо те мислят така.
Това незначи, че няма да дебатираме отново за други неща.

поздрави

Към Еминей и други на същата позиция като неговата:

Така, така. През цялото време ме уверявате, че виж няма нищо лошо в това да сме регистрирани или ако сме регистрирани държавата не упражнява никакъв контрол върху нас.
О.К. Моля да ми обясните, как решавате, кое е правилно и кое не в дадена ситуация?
поздрави

здрасти Яков, аз специално вярвам, ч
е за "чистия всичко е чисто".

Здравей eminei,
би ли се конкретизирал. "за чистия всичко е чисто" - това приложимо ли е във всяка една ситуация?
поздрави

Да, според мен това е християнския подход към окръжаващата среда.

eminei, дай ми няколко примера на приложение...

по добре ти ми дай примери на неприложение. във фразата, която цитирам се казва "всичко".

здравейте,

понеже Emenei казва, че "за чистия всичко е чисто" говорейки за регистрациите и защитава така регистрациите ми се иска да видим контекста на тези думи в Тит 1.13-16

Quote:

По тая причина изобличавай ги строго, за да бъдат здрави във вярата. И да не дават внимание на юдейски басни и на заповеди от човеци, които се отвръщат от истината. За чистите всичко е чисто; а за осквернените и невярващите нищо няма чисто, но умът им и съвестта им са осквернени. Твърдят, че познават Бога, но с делата си се отричат от Него, като са мръсни и непокорни, неспособни за каквото и да било добро дело.

нещо не мога да разбера добре. ако приемем, че тези думи "за чистия всичко е чисто" се отнасят до това че, които приемат регистрациите на църквите са с чисти сърца, то ако онези, които не приемат регистрациите са "осквернените и невярващите" за тях "нищо няма чисто, но умът им и съвестта им са осквернени. Твърдят, че познават Бога, но с делата си се отричат от Него, като са мръсни и непокорни, неспособни за каквото и да било добро дело." просто не знам дали може от контекст да се извади този текст (който третира разни неща, касаещи чистотата и които юдеите са искали да наложат) и да се използва за регистрациите ?! Малко силно ми се струва...

Не можеш да разбереш, защото влагаш смисъл, който еменей не е вложил. Вземи по този твой начин разтълкувай контекста на старозаветните цитати, използвани от новозаветните автори и ще стигнеш до същите абсурдни твърдения.
Участвам в темата, не защото считам, че нежелаещите регистрация са с "осквернени ум и сърца", а защото е абсурдно да се обвиняват в това християните, чиито събрания са регистрирани. Пределно ясно е. Доказах обстоятелствено, че тази регистрация нищо не променя и че не тя е разделителната граница между живи и мъртви църкви, чисти и нечисти християни и т.н. Отсреща чувам досега само хипотези и голи твърдения. Обяснете ми с какво една регистрирана църква е нечиста и се съгласявам. само че няма такова нещо, както и обстоятелствено доказах.

eminei, За да не те разбират погрешно просто дай няколко примера на приложение на "за чистия всичко е чисто". Аз те питам, как да го разбирам това? Как това твое твърдение се отнася за определяне на кое е правилно и кое не е в този живот? Тоест ако чистия се занимава с кражба, то кражбата се очиства и вече не е мръсна? Или чистия се въплете в мръсни далавери, то далаверата се освещава и вече не е мръсна? За това те попитах за конкретни приложения, но ти каза че това твое правило обхваща абсолютно всичко. Така че пак те моля отговори ми: Как определяш, кое е правилно и кое не е? Ако убийството не е правилно, по какъв начин прилагаш правилото "за чистия всичко е чисто" и ти разбираш, че убийството не е правилно?
------------------
"Доказах обстоятелствено, че тази регистрация нищо не променя и че не тя е разделителната граница между живи и мъртви църкви, чисти и нечисти християни и т.н. Отсреща чувам досега само хипотези и голи твърдения. Обяснете ми с какво една регистрирана църква е нечиста и се съгласявам. само че няма такова нещо, както и обстоятелствено доказах."

ако наистина си го доказал, нямаше да продължаваме да спорим. Аз ти дадох твърдения, но ти не ги прие. Това че ти не ги приемаш неозначава че са голи. Именно затова променям и стила на дебата опитвайки се да ти обясня, защо моята позиция е такава. И двамата сме достатъчно дълго време в сайта (особенно ти) за да си разбрал, че без опорна точка можем да се дърлим вечно, кой прав, кой крив.

Вие изхождате от "факта" или от статистиката, че видиш ли регистрирайки църквата държавата не ни пречи и не ни контролира. Тогава защо църквата да не се регистрира? Тоест при вас отправната точка за правилно и неправилно е статистиката или отчитането на резултатите. Примерно, ако регистрацията на църквата позволява на същата повече "права", разгръщане на дейността й, публична изява, прожектиране на филми и т.н. то нека да регистрираме всички или поне да не възроптаваме срещу вече регистриралите се. Сега нека ти дам друг пример (между другото не е мой): Преди години Америка бомбандира два града в Япония- Хирошима и Нагасаки. Днес най-много християни в Япония на глава на населението се намират в Хирошима и Нагасаки. Това означава ли, че трябва да пускаме атомни бомби, за да увеличим християнските общества?
Втори пример: Содом и Гомора бяха проспериращи градове. Трябва ли да грешим и да живеем живота на жителите им, за да просперираме и ние?
Да обобщим: Статистиката неможе да бъде ПРАВИЛНАТА отправна точка в определяне за правилно и неправилно! За твоето правило "за чистия всичко е чисто" по горе те питах за неговото приложение и го коментирах. Ше се радвам да ми отговориш.
поздрави

Яков, пишеш:

Quote:

Тоест ако чистия се занимава с кражба, то кражбата се очиства и вече не е мръсна? Или чистия се въплете в мръсни далавери, то далаверата се освещава и вече не е мръсна? За това те попитах за конкретни приложения, но ти каза че това твое правило обхваща абсолютно всичко. Така че пак те моля отговори ми: Как определяш, кое е правилно и кое не е? Ако убийството не е правилно, по какъв начин прилагаш правилото "за чистия всичко е чисто" и ти разбираш, че убийството не е правилно?

Нали говорим за чистия. Роденото от Бога не съгрешава, не се занимава с клажби, далавери и убийства. За чистия обаче всичко е чисто. Искаш пример- ето ти примера- имаш на сърце да прожектираш филма Исус, но ти трябва регистрация в софийски градски съд- ами правиш я тази регистрация- за чистия всичко е чисто. Ако искаш друг пример- играе ти се футбол- ами играеш футбол- за чистия всичко е чисто. Всичко е чисто изначава ,че няма сакрални територии по които внимателно ако стъпва чистия ще си остане чист- например-сакрална територия събрание в апартамент по чорапи и осквернена територия- събрание в обществена сграда в която преди един час са прожектирали "Първичен инстинкт". просто за чистия всичко е чисто- и футбола и залата и регистрацията, а за нечистия всичко е нечисто-по цял ден да си седи вкъщи завит във влащеница пак си е нечист.

Аз се аргументирах, че регистрацията не води до никакви последствия и компромиси и подробно разказах за какво става въпрос. ти наричаш подхода ми статистически. По-скоро е изследователски- доказах, че не става въпрос за нищо осъдително и нередно.
Ти сравняваш описанието ми със Содом и Гомор и това ,че са били богати- ами там проблема е в хомосексуализма, содомията и разврата като цяло. Тези неща са ясни .
Другия ти пример е с атомните удари срещу Хирошима и Нагасаки. Тук не се чувствам компетентен. Вие постмилениалистите, които сте се заели да управлявате света трябва да кажете дали така се управлява. Като историк казвам, че от гледна точка на непосредствените цели американското командване е постъпило правилно- експертите са давали в най-добрия случай 1 млн. съюзнически войници загуба при десант на японските острови. Жертвите от атомните удари са далеч по-малко, при това са вражески и фанатизираните японци се пречупват и капитулират на секундата безусловно.. Така че вие трябва да изясните за себе си въпроса.
не разбирам обаче как статистиката на Хирошима, Нагасаки, Содом и Гомор има отношение към това което обсъждаме. И вдвата случая става въпрос за нещо извън Божията църква- нито американското командване е християнско, нито Содом и Гомор са християнски градове.

здравейте,

еменей, на 2003-11-26 16:32 ти казваш, че просто "всичко" е чисто за чистия. аз съм съгласен с твърдението ти. ако си чист и си регистриран няма значение, важното е да си чист. просто бях против точно този стих да използваш, защото той поставя опонентите ти в лошото положение да са нечисти. разбираш ли това? ти може и да не влагаш този смисъл, съгласен съм, но той си е там, дали го разбираш или не. просто контекста на дискусията е такъв, че ако обявиш за чисти тези дето се регистрират, автоматично правиш нечисти, тези за които регистрацията е нечисто нещо. Искаш или не искаш се получава точно така.

доколкото прочетох, тук има хора, които не считат тези дето са се регистрирали за хора с нечисти сърце и ум ? кой постинг имаш предвид, че ви обвинява в това? мисля, че ти първи въвеждаш идеята за чистота/нечистота. може и да бъркам, но просто покажи. защото мисля, че не трябва да се наричаме чисти, защото считаме регистрацията за чисто нещо. нито чисти, защото я считаме за нечисто. нека оставим тази категория.

а колкото до странния начин на цитиране на стария завет от новозаветните автори - съгласен съм, че го има. те по откровение и вдъхновение са правели така. и ти ли така цитира Тит ? Защото ако от Духа ти е дошло така да цитираш Тит, относно настоящата дискусия, при все че в Тит се говори за други неща, то наистина това е много силно изобличение и повод за всички да се замислят дали да не приемат регистрациите. Поемаш огромна отговорност, като сравняваш своето цитиране на Тит и начина по който новозаветните автори, водени от Духа, са цитирали ставия завет. Кажи ако си имал водителство за това, за нас е важно ... тогава наистина става опасно, защото сме нечисти (пак казвам искаш или не искаш, ако наречеш чисти тези които приемат регистрациите на основата на точно този стих, то другите са нечисти). Просто ни кажи дали си има откровение за подобно тълкуване и прилагане на стиха към настоящата дискусия.

Държавата, като част от този свят, който "целия лежи в лукавия" иска да регистрира Христовото Тяло. Това не е редно. не може това да бъде така. Да се обхождаме добре "спрямо външните" може и да не значи да се регистрираме.

Jakob, не бързай веднага да ме квалифицираш в някоя категория и да ме вкарваш веднага в някое чекмедже, само защото си прочел няколко изречения от мен.

И още нещо, поне до колкото виждам, целата на този форум не е да спорим и да се караме, а по-скоро да беседваме различни теми през различната призма, която сме като различни хора. Любовта на Господа да е над всичко. Това което споделям са все неща на които Господ ме е научил и от опит съм познал. Това му се казва изпитана правда.

Съгласен съм с това, което казва последния Анонимен, че държавата с регистрацията на Тялото Христово цели точно контрол над него. Самата държава, като част от света, е създала цял закон за вероизповеданията. В него много точно и ясно е обяснено как едно вероизповедание трябва да се регистрира и как след това държавата като орган на властта може да извършва контрол, проверки и т.н. Въпроса е пред кого сме отговорни - пред човеците ли, или пред Бога? Когато става дума за Божиите неша - пред Бога. А за светските - ясно, че пред Кесаря. А църквата е Христовата Невяста, тази за която Господ умря и възкръсна. Редно ли е държавата да се меси в църквата? Нека всеки сам да си отговори.

Поздрави

[addsig]

Здравей Еминей,
Отново неразбрах, по какъв начин определяш, кое правилно и кое не.
(не се сърди)
"Роденото от Бога не съгрешава, не се занимава с клажби, далавери и убийства." - това са твои думи. Обясни ми как прилагайки правилото "за чистия всичко е чисто" разбра, че кражбите, далаверите и убийствата не са правилни неща?
----------------------
"Аз се аргументирах, че регистрацията не води до никакви последствия и компромиси и подробно разказах за какво става въпрос. ти наричаш подхода ми статистически. По-скоро е изследователски- доказах, че не става въпрос за нищо осъдително и нередно."

- О.К. няма проблем. нека го наречем изследователски, въреки че при статистиката се използва изследване. И така примерно изследваш, че живота на нечестивите е "ненаказуем" и не им се въздава според делата. Това примерно го пише в Библията. Изследваш също, че живота на праведника е страдание въпреки, че живее свято. Това означава ли, че според статистиката няма Бог? - Примера е от Библията.
Мога да измисля още примери. През цялото време искам да ти кажа, че изследвайки дадено нещо неможем да определим дали то е добро или лошо, ако нямаме база за сравнение пък колкото и да са добри мотивите ни! Именно за това те попитах, как определяш, кое е правилно и кое е не е. И ти представи своята база - "за чистия всичко е чисто". След това те попитах за всичко ли се отнася, тоест във всичко ли е приложимо това правило. Отговора ти е да. Даде и примери. На моите примери отговаряш: "Роденото от Бога не съгрешава, не се занимава с клажби, далавери и убийства." - О.К. Така е. Само ми обясни, как прилагаш правилото "за чистия всичко е чисто" и разбираш, че кражбите и далаверите не са правилно нещо?
-----------
Относно примерите, които ти дадох: ами не се вързвай толкова. Исках да разбера, как мислиш. Мога и пример с Аладин и Шехерезада да ти дам

П.С. Само не разбрах, как разбра че "първичен истинкт" не е хубав филм. Да не би случайно да си го гледал - ха ха ха. Шегувам се
поздрав

Здрасти, Posted: 2003-11-27 09:37 ,
Давам ти един пример еремия31:1515 Така казва Господ:
Глас се чува в Рама,
Ридание и горчиво плакане;
Рахил оплаква чадата си,
И не иска да се утеши за чадата си, защото ги няма.
16 Така казва Господ:
Въздържай гласа си от плач
И очите си от сълзи,
Защото делото ти ще се възнагради, казва Господ,
И те ще се върнат от земята на неприятеля.
17 Има надежда за сетнините ти, казва Господ,
И чадата ти ще се върнат в своите предели.
18 Наистина чух Ефрема да си оплаква участта, казвайки:
Наказал си ме,
И бидох наказан като теле неучено на хомот;
Върни ме, и ще бъда върнат,
Защото Ти си Господ мой Бог.

Матея 2:16 Тогава Ирод, като видя, че беше подигран от мъдреците, разяри се твърде много, и прати да погубят всичките мъжки младенци във Витлеем и във всичките му околности, от две години и по-долу, според времето, което внимателно бе изучил от мъдреците.
17 Тогава се изпълни реченото от пророк Еремия, който казва: -
18 "Глас се чу в Рама,
Плач и голямо ридание;
Рахил оплакваше чадата си,
И не искаше да се утеши, защото ги няма вече".

както виждаш Еремия очевидно говори за пленените от земята евреи, а Матей чрез святия дух взима един пасаж от това пророчество(ст15 от Еремия) и казва ,че се е изпълнило в избиването на младенците, като изобщо не коментира другата част от пророчеството.
Аз верен на този подход взех един принципен текст от посланието до Тит - за чистия всичко е чисто и по никакъм начин не твърдя, че хората нежелаещи да се регистрират са с осквернен ум и съвест, нито че са невярващи. Мисля, че е ясно.
Ако обаче за някого регистрацията е нечисто нещо , за него автоматично регистрираните християни стават нечисти, вие просто нямате право на такава интерпретация. Ако считате, че една формална процедура, която се скъсахме да обясняваме в какво се състои и кави последствия има ни прави нечисти(т.е. участници в нечистота) просто имате проблем. Нарича се съдене и клеветене. Другия ви проблем от такова твърдение е,че претендирате за нещо ,което нито се получава без регистрация ,нито се губи с регистрация.
Накратко- досега регистрираните църкви бяха обявени за мъртви(от Леон) и за идолопоклонници(от Яков). Сега ти твърдиш ,че регистрацията е нечисто нещо, демек ставаме участници в нечистота.
За всичко това нямате нито едно разумно основание, както и многократно показах.
Безсъмнено и в регистрираните и в регистрираните събрания има чисти и нечисти, но проблема с регистрацията няма никакво отношение към това.


[QUOTE] Държавата, като част от този свят, който "целия лежи в лукавия" иска да регистрира Христовото Тяло. Това не е редно. не може това да бъде така. Да се обхождаме добре "спрямо външните" може и да не значи да се регистрираме [QUOTE]
Ами държавата е регистрирала мен, който съм част от тялото Христово, децата ми, които са святи, жена ми, дома ми, който е Господен, това нещо нечисто ли е?

Ехее, браво на мене, давам акъл кой как да се подписва а аз самия поствам анонимен
Здрасти Яков, чистия за да стане чист е роден от Бога, нали? И за да почне да прилага "за чистия всичко е чисто", първо трябва да е преживял доста неща.
Там ще да му се е изяснил въпроса за кражбите ,убийствата и далаверите.

аз знам докъде ще я докараш с въпросите, но там те чака капан

Ще ти отговоря за статистиката за ненаказуемотто зло про същия начин- говорим за чистия, Яков, как се ставаше чист? Дали чистия ще стигне до такива изводи?

Не съм гледал "Първичен инстинкт". Просто не ми е интересно. Ако го бях гледал щях да ти кажа, лошо няма- Франсис Шефър е изчел Хенри Милър и десетки като него, за да напише книги като "Бягство от разума".
Впрочем ти гледал ли си го?

Здрвей Leon,
Там е работата, че колкото и да ми се иска немога да те вкарам в чекмедже. А повярвай ми много ми се иска.
Съгласен с съм с теб относно регистрацията, но не съм съгласен относно воюването с държавата. Ще ти кажа защо, но неискам да спорим.
Държавата е институция създадена ОТ Бога. Дявола няма нищо общо в нейното създаване! Това че тази институция е излязла извън правомощията си, незначи че трябва да бъде унищожена. Задачата е да се върне институцията в границите определени й от Бога. Ето защо ние не воюваме против държавата като институция, а против правомощията й, които си е присвоила като такава.
Казваш кесарьовото - кесаря. О.К. но кесаря също има граница, която Бог е определил. Той е власт над нас, но власт над него е Бог, а само той определя кой - колко. Ние сме длъжни да дадем на кесаря само толкова, колкото Бог е определил. Ако излезем отвъд тази граница той вече не е кесар, а идол. Данаил дължеше почит на Царя над него, но не и поклонение (worship), ако Данаил бе излязъл от тази граница Бог веднага би го обвинил в идолопоклонство. Тоест Царя може да изиска само толкова, колкото Бог е определил. Естествено можем само да спекулираме, какво би станало, ако Данаил се бе поклонил, но със сигурност нямаше да има никакви проблеми и вероятно щеше да разказва свободно за своя Бог, колко велик е той, как избавя и така нататък. Ако днешната регистрация изисква подпис и печат в съда (а може би и такса), а в замяна получаваш свободно изповядване на религията си, то по времето на Данаил регистрацията се състоеше в (worship) и в замяна получаваш свободно изповядване на религията си. Статистически или прилагайки изследователен метод (според еменей) няма нищо лошо в регистрацията щом като можем да си изповядваме религията. Та въпроса никога не е дали ще се регистрира църквата или не! Въпроса винаги е чия регистрация!
поздрави

----------------------
До Еминей:

"Накратко- досега регистрираните църкви бяха обявени за мъртви(от Леон) и за идолопоклонници(от Яков). Сега ти твърдиш ,че регистрацията е нечисто нещо, демек ставаме участници в нечистота.
За всичко това нямате нито едно разумно основание, както и многократно показах."

- Прочети постинга ми до Леон. Аз дадох разумно обяснение, но пак казвам за теб то не е разумно. Затова сега се опитвам да мисля и да говоря като теб, за да ти обясня защо аз мисля така.
---------------------
"Ами държавата е регистрирала мен, който съм част от тялото Христово, децата ми, които са святи, жена ми, дома ми, който е Господен, това нещо нечисто ли е?"
- Не. Не е нечисто. Това е работа на държавата. Ти неправиш разлика в правомощията на държавата. Аз няколко пъти казвам, че регистрирането на църквата не е в правомощията на държавата. Затова те питам как преценяш, кое е правилно и кое не е?
--------------
"Здрасти Яков, чистия за да стане чист е роден от Бога, нали? И за да почне да прилага "за чистия всичко е чисто", първо трябва да е преживял доста неща.
Там ще да му се е изяснил въпроса за кражбите ,убийствата и далаверите. "
- Тук пак неполучавам отговор на въпроса си. Просто ми обясни, как прилагаш своето правило и разбираш, че кражбата не е правилно нещо. От по-горното ти обяснение сега си правя извод, че опитността има значение за определяне на правилно и неправилно.
--------------
"аз знам докъде ще я докараш с въпросите, но там те чака капан"
- ами няма проблем. Ако попадна в капана другия път ще мога да го избягна. Ако не тогава ти му мисли
А докато дойда до капана дай ми отговор.
поздрав

А относно въпроса, който постоянно ти задавам: Просто искам да разбера как определяш, че регистрацията е добра или как взимаш решение, когато ти се налага да избираш.

Добре, Яков, прочетох писаното до Леон.
Ами директно ти казвам, че тук грубо манипулираш текста. Значи твоята идея е, че поклонението, което персийския цар изискваше се равнява на регистрация в софийски градски съд. Веднага ти доказвам, че това е произволно и неправилно сравнение. Поклонението, което царя искаше се състоеше в Данаил6:7 Всичките князе на царството, наместниците и сатрапите, съветниците и управителите като се съветваха решиха да поискат от царя да издаде указ и да обяви строга забрана, че който, до тридесет дни, би отправил някаква просба до кой да било бог или човек, освен до тебе, царю, той да се хвърли в рова на лъвовете.
8 Сега, царю, утвърди забраната и подпиши писмената й форма за да не се измени, според закона на мидяните и персите, който не се изменява.
9 Затова цар Дарий подписа писмената забрана.

Такаа, значи да се регистрираш- подпис и печат както каза в СГС е равно на това 30 дни да се покланяш на цар Дарий и да нямаш право да се покланяш на Бога. Айде бе!!! Ако някой ме забранява да се покланям на Бога 30 дни няма да го послушам както Данаил, ако нямкой ме кара да се покланям на Златен образ на царя няма да го направя като Седрах ,Мисах и Аденаго, няма как да сравниш това с подписа и печата в СГС. Нещо повече, ние виждаме, че юдейското поклонение беше регистрирано, както почти стих по стих ви показах в Ездра и по силата на тази регистрация те решиха проблема си. Прощавай, ма по-спекулативно тълкувание не съм срещал скоро! Значе казваш- да ти е забранено да се кланяш е същото да се регистрираш(и това са смешки, че Данаил би получил свободно изповядване на религията-точно това беше спорния казус- 30 дни без истинска религия) Ти подменяш грубо целия сюжет, напомням ти, че юдеите си бяха регистрирани като религия и като им се наложеше, напомняха на царете, че са регистрирани и имат права.

Сега по другите ти въпроси:

Quote:

Не. Не е нечисто. Това е работа на държавата. Ти неправиш разлика в правомощията на държавата.

Напротив, точно защото си давам сметка за правомощията на държавата си давам сметка, че няма нищо по-различно в това да дпише в някакъв регистър група хора, публично практикуващи своята вяра. За държавата ние сме това.

Quote:

Тук пак неполучавам отговор на въпроса си. Просто ми обясни, как прилагаш своето правило и разбираш, че кражбата не е правилно нещо. От по-горното ти обяснение сега си правя извод, че опитността има значение за определяне на правилно и неправилно.

Никъде не говоря за опитност. Говоря затова, че зада се новороди човек, т.е. да стане чист, той трябва да се е срещнал с Христовото Слово. Там се казва" прави на другия това, което искаш на теб да ти правят". Е така разбирам, че не трябва да крада, нито да убивам. Христовия ученик Павел казва, "който е крал да не крада" "нито убийците ще влязат в Божието царство". Так е ясно мисля.
Срещайки се с Христовото Слово и приемайки го с вяра аз преживявам изобличение и покаяние за греховете си, както и прошка в Исусовото име от страна на Отца. Е вече съм чист. Не ми се краде. Но ми се играе футбол и ми се плува. Дали това е чисто? Да, за чистия всичко е чисто.
Така става ли?

Quote:

А относно въпроса, който постоянно ти задавам: Просто искам да разбера как определяш, че регистрацията е добра или как взимаш решение, когато ти се налага да избираш.

По същия начин- не казвам, че е добра, казвам, че не ме прави нечист. Защо? Ами защото за чистия всичко е чисто.
Как взимам решения?
Например по кой въпрос.

ПС: не щеш да кажеш за филмчето

Jacob,
това си е чиста манипулация на Словото, но за това вече те светнаха.
Ако приемем, че държавата със своята структура е част от света и системата му, то значи, че държавата стои на основа света. Логично е нали? Не е ли целта ни и да спечелим територии за Царството на Бога? Е, от кого ще ги вземем тези територии? Няма средно положение, или средна земя (т.е. ничия). Говоря образно. Когато с Божията благодат спечелим някой душа за Господа от къде я вземаме? Отговори си на тези въпроси и не тълкувай буквално думите ми. Църквата е тази, която ще надделее над света и портите на ада няма да й устоят. Как го тълкуваш и четеш това? Всичко което е родено от Бога побеждава света, а тази победа е спечелила нашата вяра. Това никога ли не си го чел?

Поздрави[addsig]

здравейте,

еменей, нямаше нужда от примера ти, но мерси все пак, аз се съгласих с теб още, когато каза, че новозаветните автори тълкували по своему старозаветни текстове. Въпросът е че аз не знам кой си ти за да повярвам на твоето тълкуване по твоему на един новозаветен текст. Казваш, че тези думи в Тит били "принципен текст", но аз ти казвам, че не са. Апостол Петър каза на Бога, че няма да тури в устата си нечиста храна, а той беше чист човек. Примерите ти от Ездра мисля, че съшо получиха отговор - тогава евреите са били роби. Днес църквата не е роб на държавата, та да й иска разрешение за каквото и да било.

така, че има само един начин да приема думите ти - не понеже си следвал принципно какво прави Матей (ние така можем да си разтълкуваме тогава всичко както ни се иска, казвайки "И матей прави същото!"), а ако кажеш че си бил воден от Духа, като Матей, да ни цитираш именно този стих за чистия/нечистия от Тит. Защото ако не те е водил Духа, няма начин да извадиш по подобен начин един стих от контекст и да го обявиш за "принципен текст". просто няма начин.

естествено нещата стават за теб още по-сложни, защото аз не вярвам, че Духът те е водил да кажеш това.

за това за нас остава само едно решение - да се придържаме по темата към доста по-прости текстове в Словото, без да залитаме в такива гоеми категории като чисто/нечисто.

и последно - как разбра, че "претендирам", аз специално, за чистота тъй като съм нерегистриран? няма такова нещо.

за нищо не претендирам, освен, че организацията на църквата трябва да е максимално опростена, както е в Библията.

Към Еминей:
Просто се опитвам да ти дам пример, че държавата има определени функци от БОГА и тя няма никакво право да регистрира църквата. Разбери всичко е на духовна основа (дори ходенето до тоалетната). Регистрацията не е просто регистрация. Тя е дълбоко религиозна в същността си! Няма автономна зона. Такава фикция не съществува на тази земя. Нещо или се прави по стандартите на Божието слово или не се прави. Всъщност въпроса винаги е: по ЧИЕ слово се прави!? Така и с регистрацията (не те обвинявам дали си чист, мъртъв или идолопоклонник). Тук дебатираме дали държавата може да регистрира църквата. Отговора СПОРЕД Бож. Слово: НЕМОЖЕ. Държавата не е предназначена за това. Когато държавата работи в правомощията си от Бога тя служи за благословение в противен случай носи проклятие. Закона е добър ако се изплозва законно (носи благословение), ако се злоупотреби с него носи проклятие, казва Павел. Разбери, единственият правилен начин е според Словото. Всяко нещо може да се вижда за добро или да няма никакви лоши последици, рано или късно ще пожъне това което е посяло.
Моята гледна точка за регистрацията е Божието Слово. Сега ще ми кажеш, че и твоята гледна точка е от там. О.К. но конкретизирай. Ето ти сам казваш: "Е така разбирам, че не трябва да крада, нито да убивам. Христовия ученик Павел казва, "който е крал да не крада" "нито убийците ще влязат в Божието царство". Так е ясно мисля." - Абсолютно е ясно. Това е отговора, който очаквах от теб. След като Словото казва да не се краде това значи едно - некради! Няма значение, че може да има период в който крадците изглеждат благословени, физически здрави и с прекрасни семейства (в случай, че някой приложи изследователски метод /статистика/ и каже аз съм изследвал и лично съм видял, че крадците небиват наказвани) рано или късно Словото на Бога ще ги застигне всички до един без изключение! А, относно футбола - а, бе играй бе момче, кой та спира (само по еврофутбол да не се увличаш опссс, забравих за чистия всичко е чисто).
Няма нужда да ме убеждаваш - виж жив съм, не съм идолопоклонник или чист съм. В очите ми си приятел - въпреки доктриналните различия. Все пак чест ти прави, че търсиш, а не се закеркенечваш на "едното" правилно място.
За филмчето - а бе как можеш да ме питаш такива работи като пастира ми и той чете този форум - ха ха ха ха ...
поздрави

Към Leon,
"Jacob,
това си е чиста манипулация на Словото, но за това вече те светнаха." - ех Leon, Leon... най не ги долюбвам подобни изцепки. Ти неможеш да ми кажеш дали го манипулирам, защото нямаш правилна основа. Бъркаш понятията, не си последователен тоест представи ми, коя е основата ти, за да се съглася с позицията ти.
------------
"Ако приемем, че държавата със своята структура е част от света и системата му, то значи, че държавата стои на основа света. Логично е нали?" - И каква е структурата на държавата? Тук пак се изцепваш. А за да не кажеш, че те обвинявам несправидливо направи две неща:
1.Изложи структурата на държавата според света в точки и
2. Изложи структурата на държавата според Бож. Слово.

А сега алтернативен подход на твоето мислене: семейството със своята структура е част от света и от системата му, то значи, че семейството стои на основа света. Логично е нали? Трябва да воюваме срещу семейството! Не е ли целта ни и да спечелим територии за Царството на Бога? Е, от кого ще ги вземем тези територии? Няма средно положение, или средна земя (т.е. ничия).
-----------
"Църквата е тази, която ще надделее над света и портите на ада няма да й устоят. Как го тълкуваш и четеш това? Всичко което е родено от Бога побеждава света, а тази победа е спечелила нашата вяра. Това никога ли не си го чел?" - Скоро няма да се разберем

поздрави

Мисля че нямам, какво повече да кажа за регистрацията.Мисля да се отегля. Показах ви защо мисля така. Показах и на каква основа стъпвам в разсъжденията си.
Бог с вас

Яков, време е и аз да се оттегля от дискусията. Още повече , че по принцип не приемам регистрациите и съм убеден, както и ти каза, че нещата рано или късно ще се изкофтят.
Единствения ми мотив да споря беше, да не се сипят излишни епитети като мъртви и идолопоклонници към християни, които е твърде възможно да са много по-полезни в момента от нас на Божието царство.
Анонимен, съгласен съм и с теб, че нещата трябва да са максимално прости. Бог да те благослови и да ти дава успех във всичко. Винаги помня с признателност добрината и помоща, които ми даде, когато ми беше непосилно тежко.

не се сещам с нещо да съм ти помагал еменей, сигурно имаш някого друг предвид. благодаря ти за пожеланията за благословение, това за признателността звучеше като че можеш да бъдеш добър приятел... сигурно щеше да е хубаво, ако си ми приятел