Не случайно копирам заглавието на новата тема от тази за реформацията.На мнение съм, че събитията в харизматичните течения през последните 13 години са противоречиви, например - "Благословенията от Торонто".Някои от тези събития оказват влияние върху целия християнски свят.Много християни приемат неща само защото се проповядват от амвона без лично да са изследвали Библиите си.
С тази тема не бих искал да предизвиквам горещи спорове, а една градивна християнска дискусия. [addsig]

Хари,
Темата която си отворил може да се окаже интересна, но те моля да бъдеш малко по-конкретен относно това, което би искал да се дискутира в нея. Петдесятното и харизматичното движения са нещо много широко. В тях могат да се видят много грозни неща, а също така и много красиви неща.
Моля те да поясниш какво точно имаш в предвид.
Нещо повече - смятам, че дори ще се наложи да дадем дефиниция за петдесятно и харизматично движение - двата термина не винаги съвпадат.
Поздрави

Здравейте, като пастир на петдесятна църква в Бургас определено считам, че местото ми е и в този форум. Затова в самото начало бих задал следния въпрос. Кои съвременните харизматични - петдесятни движения се има в предвид? Доколкото разбирам тук става въпрос не за конкретни църкви а за определени движения според заглавието на форума. В нашата страна те са общо шест ако не се лъжа. Трябва да признаем, че поне в България този вид християнски общества са често повлиявани чрез сродни на тях от чужди страни. Неправи изключение и църквата в която служа.
И все пак влиянията могат да бъдат и положителни. Затова, моля да се конкретизират движенията.

Поздрав



[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: EFTIMOV on 2003-11-10 15:36 ]

Хубава тема, но много може да се спекулира по въпроса. В историята на църквата винаги е имало съмнения и възражения към всяко едно ново движение на Бога, не прави изключение нито методизма, баптизма и т.н.... Че църквата има нужда от свежест и от "ново преживяване" е ясно, не е ясно кой как го разбира. Нищо конкретно не казах, ама като се позаформи дискусия ще има какво да кажа, защото имам мнение по темата....

Харизматизма като движение е надденоминационен.Ще го срешнем дори и в католическите църкви.Като чели е хубаво, че движението на Святия дух преминава деноминационните граници.Много католици харизматици свидетелстват, че откакто са получили кръщение в Духа това е засилило тяхната преданност към дева Мария, започнали са да осъзнават още по силно евхаристията(тайнството на материализирането на хляба и виното от господната трапеза, в истинското тяло и кръв на Исус), почитта и обжанието им към папата се е подновило и засилило.Преди около десет години папата отправя покана на един от водещите харизматични лидери, лично този лидер свидетелства за това,че е имал Господна трапеза с папата.Папата изразил безпокойството си, че десетки хиляди католици в латинска америка напускат църквата поради служението на този лидер.На тази среща папата дава право на този лидер да проповядва в всички католически църкви по света, но с единственото условие католиците да си останат в католическа църква.Как мислите е отговорил този харизматичен лидер?Аз бях учуден, че той се е съгласил с охота, но не само, в това той вижда Божия намеса и го изтъква като невероятна опитност.
Харизматизма търси единство в опитноста, а и издига нея над всичко, каде остава тогава истината?Този харизматичен лидер с лесна ръка пренебрегна жертвата на десетките милиони умрели по кладите заради "простото" изявление "само Библията".

Към последния анонимен.
Макар самият аз да не съм харизматик (поне според най-широкото значение на думата, въпреки че според библията всеки истински вярващ е харизматик, защото има своя дадена му от Бога дарба), все пак не смятам, че критиката ти е справедлива. Що се отнася до т.нар. екуменическо единство традиционните (разбирай нехаризматични) църкви са включени не по малко активно от харизматичните. В определени случаи се наблюдава дори обратната тенденция. Пример за това е, че в конференциите свиквани от ССЦ (Световния съвет на църквата) - водеща организация в стремежа за секуменическо единство - доминираща сила са либералните християни, които определено не са харизматици. От друга страна на няколко други конференции като например в Лозана (1974) и Манила (1989), на които бяха изработени някои от най-добрите съвременни консервативни протестантски изявления за същността и практиката на вярата харизматиците и по-специално петдесятниците имаха значително участие и влияние.
Така че нещата могат да се разглеждат и от друг ъгъл.
Вярно е, че харизматичното движение през 60 те г. изигра своята роля за "затоплянето" на отношенията между църквите. Но това е само един от факторите за процес, който така или иначе щеще да се случи.
Накрая мога да кажа че все още очаквам твоето конкретизиране по темата за петдесятното и харизматичното движение.
Поздрави:

Чувала съм, че Toronto blessing е както от Бога, така и от Дявола.В Ново Поколение дълго време след като това благословение започна, се опитваха да го 'възстановят", къде с успех, къде без.И си спомняха "Ех какво беше през 95......."Аз познавам човек на който след като е бил в Торонто пломбите в устата му са станали златни.Познавам две жени, които лично са били много благословени- едната се възстановява след 2 годишна депресия, а на другата след лошо направена операция, мускула на ръката и се възстановява.Тъй, че всяко нещо, което загуби Божето вдъхновение е се превърне само в място на забавление е обречено.(не мога да кажа дали е от дявола)

"Аз познавам човек на който след като е бил в Торонто пломбите в устата му са станали златни."

Това ми хареса . Ето къде бил философския камък. Ако чуеш нещо такова да се провежда отново пусни една обява. Само не разбрах пломбите му керамични или амалганни са били. Тъй де, да знам при керамиката хваща ли.

Шегувам се.

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2004-02-25 13:49 ]

Да бе знам, че звучи несериозно.....И все пак да ти отговоря де-не, били са амалгамени- те керамичните са най-добри тъй, че Бог що ще ги сменя.Но е факт.Даже са го снимали за тяхното списание.

e-e-e
kakto ne gledam na posleduk TBN moze i niakoia suzivlenie da e doshlo i da si e zaminalo a az da ne sum razbral. Men taka v edna tcurkva edin pastor me gepi v edin ugul i mi predavashe "radosta" ama na men ne mi stana smeshno. Pone posle vsichki me poznavaxa v tzurkvata vse edno biax beliazan ili neshto. nauchixa mi imeto.

a tuk imam dva zuba plachat za koroni, da kazete kude stavat tezi bezplatni smiani. Moze Bog i zivi zubi da mi dade

aide predi da se zadulbochite v temata niakoi da napravi razlika mezdu petdesaitni i harizmatici zashtoto te ne sa edno i sushto dvizenie ...

"Торонто блесинг" според мен е една голяма дивотия. дори и на някого наистина пломбите да са му станали златни, това изобщо не е показателно за святостта на движението, дори напротив- това е пълна безсмислица, както сама казваш керамичните коронки са много по естетични. Пък нали после Бени Хин взе да се извинява за едно за друго.
преди година пък четох, че събирал човека 100 милиона долара да строи комплекс на изцелението някъде из тексас- вътре с градина на изцелението, фонтан на изцелението, стена на изцелението. мъка, мъка, православните и католиците поне за няколкостотин години са се докарали до това дередже, пък някои хора и организации за десетина години се докараха до по-зле и от тях.
За съжаление такива "ефекти" влияят на петдесятното движение според мен.

Мюнтзер- в Торонто, в Торонто- ама то не е като при зъболекар -по желание.Я си ги направи в щатите, че то като се охарчиш за самолетен билет- къде ти е келепира
към Еменей-Аз си мислех, че Бени Хин се е освестил след като публично се покая за ереста на просперитета, ама явно не.Четох в една книга как изнудил мисля, че беше Ивендър Холифийлд да посее 250 000 $ в служението му и след това се молил над него Бог да му даде да стане световен шампион. В Торонто блесинг както и във всяко друго движение на Духа, като започнат да имитират в птътта това, което е родено от Бога- да, става доста пошло. Еменей ние с теб сме си говорили за мситиците- ами много от тях са преживявали подобни неща, така че не можем да заключим, че и Торонто не е автентично. Хората с които съм говорила лично са били там и са преживели благословението.
Към анонимния- в България ние наистина уеднаквяваме двете понятия, но харизматични (да се движат в дарбите на Духа) могат да бъдат всякакви деноминации.
Поздрав.

Ма чакай сега- аз не съм ни най-малко против благодатни преживявания. Обаче незнам някой в историята на християнството да е лаел като куче или да кудкудяка като кокошка, че и това да се приема като благодатно проявление.
ми че той Ивендър Холифийлд нали стана световен шампион, значи е пожънал посятото
аз пък гледах един филм на една английска телевизия как Бени Хин с жестове на конферансие в цирка привлича залата да го следи внимателно, после изревава-"Fire" и хората от първите редове падат. Останалата част от залата се кефи здраво. Точно това мисля, че никой от мистиците не го е преживявал

"незнам някой в историята на християнството да е лаел като куче или да кудкудяка като кокошка, че и това да се приема като благодатно проявление."
Това са от плътски провления.
За Холифийлд да ти кажа, не зная дали след това е станал шампион(Точно след молитвата на Бени)ама ще ти кажа нещо много сладко- боксиорите в Силистра като чули, че той бил вярващ и станал шампион бяха отишли при един пастор да се моли за тях преди мачовете
За мистиците- ами те са изпадали в транс, смеели са се, преживявали са физически неща.Какво да кажем за стигмите?Аз лично не мога да се изкажа категорично, че цялото движение не е от Бога.

Забравих да ти кажа, че съм чела за подобни проявления в африкански племена, които се занимават с окулт или обжествяват животни.Та като са отишли нашите хора там и са започнали да се молят за тях- имало е хора които са ревяли като лъв, а други са се гърчили като змии.Така, че не е невъзможно това да е външното проявление на нещо, което става отвътре.

Добре де, аз не казвам нищо за транса(по библейски изстъпление), за смеха също не казвам(макар, че Честъртън в Ортодоксия казва, че смехът на Бога е останал нещо скрито за нас и аз съм по-склонен да приема неговия поглед към нещата), казвам за лаенето и кукуригането.
И тези африканците какво- оправили ли са се?
И после силистренските боксьори станали ли са шампиони като Холифийлд?

ае това за силистренските боксьори обира всички лаври ...

Това за африкаците го четох в една книга, мисля, че беше на Дерек Принс.Не си спомням какво ставаше после......За боксиорите - не зная. Няма лошо, че са отишли при пастора момчетата, ама се съмнявам да са станали шампиони.

За Холифилд знам че не ползва презарватив и почти всяка с която легне забременява, за сега са го осъдили 6 жени за издръжка, но се водят над 20 други дела.
Бени Хин не го закачаите това че не ви харесва не значи че не е изпълнен с Духа. След Библията неговите книги за общуване с духа са ми деиствали наи силно,буквално сум чуствал това което тои разказва. И още нещо, през 90 и някоя тои поповядва пред няколко хиляди в Иордания лично пред краля и директно по националната тв., в ислямска страна такова нещо още не се е случвало.
Маи ще трябва да ви цитирам думите на Никодим пред синедриона, пазете се да не се окажете противници на Богоизбрания [addsig]

И нещо за Африка, разбирам че съчуствате на хора мачкани векове от колонозаторите, днешната статистика има някои стяскащи цифри, в много раиони като Уганда и други места всеки 4-ти! е вирусоносител на спин. Дори невярващи се изненадват от сексуалното им поведение, казват че там си лягат един с друг като в Европа си правим здрасти! иначе се радвам че има толкова вярващи. Осборн когато беше в София казва че на неговите проповеди идват десетки хиляди(в Африка), но според неговите думи почти всички живеят в полигамия, единици са тези които са останали в чистота.[addsig]

http://www.rapidnet.com/~jbeard/bdm/exposes/hinn/general.htm
http://www.aloha.net/~mikesch/tbn.htm

Джеф, ти направо страшно подкрепи Бени Хин с подробностите за холифийлд , да знаеш.
И какво научи от Бени Хин за общуването в Духа?

Не мога да го обясня, прочети негова книга и може да го разбереш Богоизбраните го разбират! [addsig]

Ами чел съм "Добро утро Святи Душе".
Бог имал тяло, Святия дух имал тяло.....

silistresnskite boxiori gi poznavam lichno
moze da ne sa stanali shampioni ama mnogo pomognaha 97ma godina pri shambak kato stana meleto

a EMINEI rannite petdesiatni sa laeli kato kucheta - tva go pishe nasiakude - daze oshte metodistite sa go pravili tova i kvakerite

Еми създадени сме по негов образ и подобие или смяташ че са облачета.[addsig]

Анонимен,Posted: 2004-02-26 16:39

браво на всички, които са лаели като кучета.
дай ми да прочета нещичко?

богоизбрания, нашето подобие на Бога се изразява в това, че сме личности. Прочети , че Словото при въплъщението взе плът подобна на нашата, а не мина от едно тяло в друго. Всъщност това е абв-то на християнството.

За облачетата прочети една прекрасна книга на К.С.Луис- Чудесата.

Не разбрах за формата? облак, призрак?
конкретизираи нещо разбираемо

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-02-26 10:04 ]

Еменей,
ангелите личности ли са?
поздрав

И аз съм ги чела на Бени Хин книгите- като Евангелието, ама прочетете линковете на Мюнцер и пак ще си говорим. Как в България един не преведе нещо стойностно,а ни напълниха с боклучавите си доктрини!(Хайде да не обобщавам- вече има и истински християнски книги).

Здрасти Яков,
ангелите са личности

Богоизбрания,
формата на Бога е такава, че всеки да я разбира. Нарисувана е от Уолт Дисни за улеснение на американските християни и гръцките емигранти в Канада. За улеснение има джобен формат, който се побира във вътрешния джоб на мъжко сако.

Трябва да се чете, приятелю. Чувал ли си за апофатичеко богословие. Прочети първо Чудесата на К.С. Луис, после ако искаш За Божествената природа от Григорий Нисийски , както и За Боговъплъщението от Атанасий Велики.
впрочем последното го има в електронен вариант, един човек в друг форум съвсем спонтанно се хвана и го преведе от английски, заедно с предговора на К.С. Луис. Ако някой има интерес може да свирне за координати, откъдето да бъде качено и събрано на друг адрес, за да се чете подредено и без излишни коментари.

Emenei,
Считай, че съм свирнал за електронни адрес на книгата на Атанасий Велики. Да си призная от доста време се каня да се преборя с нея, но такова не леко четиво на английски ще ми дойде малко в повече.

Към анонимния, който смята лаенето за исконна християнска опитност.
Чудя се как заедно с ранните петдесятници и методисти не спомена и Джонатан Едуардс и Великото пробуждане - обикновено защитниците на Торонто блесинг опират до него.
Да си кажа честно аз не бях чувал, нито че ранните петдесятници нито ранни методисти нито пък конгрешаните на Едуардс са лаели. Наистина и при трите групи е имало необичайни прояви подобни на някои от Торонто феномените - падане, смях или плач и треперене. Имало е обаче 3 важни разлики:
1. Тези опитности не са били нито търсени нито са се смятали за белег за особено "помазание." Никой пастир не се е наричал "барман на Святия Дух" като Родни-Хауард Браун нито пък хора са прекосявали стотици километри, само и само да изпитат съмнителното благословение да бъдат "повалени" или "заклани" в Духа.
2. Ръководителите на съответните движения са се отнасяли доста критично към тях и когато те са нарушавали нормалния ред на събранията са ги критикували и дори са извеждали хората навън.
3. Хората са падали на земята, треперели, плакали или избухвали в смях (както самите те свидетелстват) поради ужас от Божия гняв или от радост от убеждението, че греховете им са простени.
В тази връзка книгата на Едуардс посветена на необичайните духовни опитности и дневникът на Уесли могат да ни кажат доста.
На последно място - над всикчо това се е издигало едно ясно и благотворно проповядване на евангелието. Това отново е в рязък контраст с "мутации" от типа на Торонто блесинг или Пенса Кола където често поради викове, квакане, кудкудякане и истеричен смях просто не може да се проповядва изобщо.

За адреса на книгата- и аз, и аз!

Добре, всъщност се надявах някой да предложи да събере текстовете от превода на едно място, но става и така.
Започваме поред Предговор от К.С.Луис начало
Предговор втора част
За въплащението 1глава
За въплъщението 2 глава
За въплъщението 3 глава
3 глава продължение
За въплъщението 4 глава
4 глава продължение
За въплъщението 5 глава

това е засега. Иво, съжалявам, че давам линкове към друг сайт, правя го защото текста си струва.
Благодарности за преводача, който и да е

Еминей,

"богоизбрания, нашето подобие на Бога се изразява в това, че сме личности."

"Здрасти Яков,
ангелите са личности"

Ангелите направени ли са по Божий образ и подобие?

(не се заяждам )

П.С. и кажи на създателката на болето да се обади, че се забравихме. Много ни липсва. А, и да ми върне книгата.

айде

Quote:

On 2004-02-27 09:34, Emenei wrote: . Трябва да се чете, приятелю. Чувал ли си за апофатичеко богословие. Прочети първо Чудесата на К.С. Луис, после ако искаш За Божествената природа от Григорий Нисийски , както и За Боговъплъщението от Атанасий Велики. впрочем последното го има в електронен вариант, един човек в друг форум съвсем спонтанно се хвана и го преведе от английски, заедно с предговора на К.С. Луис. Ако някой има интерес може да свирне за координати, откъдето да бъде качено и събрано на друг адрес, за да се чете подредено и без излишни коментари.

Това наи вероятно се отнася за мен!

Ако трябва да направя това което ми казваш, да гледам дисни и чета споменатите от теб авторитети не трябва да се пиша богоизбрания и да приличам на Джеф!!!!!

Само забележка, писанията на Атанасии велики се отнасят за оборване конкретни ереси които твърдят че Бог е само човек а не Дух, недеи да ми излизаш с сектанския номер, да се приписват на опонента твърдения които не е правил. Атанасии също като мен и Моисеи е вярвал че Бог е ходел по земята което предполага чифт крака, и е говорел, необходим е комплект бял дроб, уста, гърло...всичко това може да функционира в тяло, което може и да не прилича точно на Джеф Голдблум, както образа от някои филм не е същото с реалното тяло на актьора.

И още една забележка съвета да чета разни съмнителни писаници (без атанасии) е неуместем, не забравяи кои съм аз.

След 200 години хората сигурно ще издават постигите ми и ще ползват мен като авторитет

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2004-02-27 16:58 ]

Здрасти Яков,
естествено, че не се заяждаш, съвсем логичен въпрос задаваш.
Според мен отговора на така разгърнатата последователност се намира в стиховете от евреи 1:6-10 и 2:6-8.
Т.е. ние виждаем, че изкуплението е насочено към хората и Онзи, комуто ангелите се покланят, за един момент става по-долен от тях, т.е. става като нас-ст.9.
Това би трябвало да ни говори, че нашето подобие на Бога за което говори Битие е с оглед бъдещето(спрямо сътворението) ни изкупление в Христа, когато Словото става една същност(природа) с нас.
Нека да разгледаме за момент и другата хипотеза- ние сме образ и подобие на Бога, защото Бог има същата форма като нашето тяло. Тук отново не можем да изключим това да важи и за ангелите, според феновете на Уолт Дисни ангелите също си имат тела и те са досущ като нашите.
ПС:Добре, ще я подсетя да ви звънне, почна работа (да я похваля преди сама да ви се похвали )

Богоизбрания, Атанасий не е писал срещу ереси, които казват, че Бог е само човек, а не Дух. всъщност не ми е известно такива ереси да са съществували, най-близкото за което се сещам е съвременния атеизъм, който казва, че няма Бог.
Та кажи сега какви са тези ереси, дето са твърдели такива странни неща, та отгоре на всичко се е налагало и Атанасий да пише трактати срещу тях.
Значи Мойсей и Атанасий вярвали, че Отец има бял дроб и крака? Ми според мен едно такова тяло би следвало да е нещо средно между Джеф Голдблум и Бени Хин, за дрешките вече не се знае кой стил ще е за предпочитане, може би бели костюмчета като Бени...
ПС:твоето виждане за равнището на човешката цивилизация след 200 години надминава и най-апокалиптичните прогнози.

Съществува мнение че подобието ни с Бога се изразява в това че и ние като Него сме "триединни" - дух, душа и тяло.
[addsig]

Eminei,
"Т.е. ние виждаем, че изкуплението е насочено към хората и Онзи, комуто ангелите се покланят, за един момент става по-долен от тях, т.е. става като нас-ст.9."

Ще се съгласиш, че това не отговаря на въпроса: ангелите създадени ли са по Божий образ и подобие?
=====================
"Това би трябвало да ни говори, че нашето подобие на Бога за което говори Битие е с оглед бъдещето(спрямо сътворението) ни изкупление в Христа, когато Словото става една същност(природа) с нас."

О.К. но аз не оспорвам това. Твърдението ти беше, че нашето подобие в Бога се изразва в това, че сме личности. По тази логика и ангелите също трябва да са създадени по образ и подобие Божие, но това не е така! Логично следва, че личността не е определящия фактор за 'образ и подобие Божие'.

П.С. А, бе как няма да се оправи нашта мома. Нали си е наша. А нашто гардже е най-Убаво За работата знам. Посещаваме една и съща църква в момента с хора от вашта църква.

Яков, да разбирам линията на непълноценност в моя отговор, която посочваш. Все пак аз не се отказвам, че ние сме подобни на Бога в това, че сме личности, а не че имаме две ръце примерно. Очевидно трябва да продължим нататък, точно заради примера с ангелите и да кажем, че Божия образ и подобие в човешката раса явно сочи към едно бъдещо искупление към момента на сътворението, към един План в който става въпрос за вечно съединение( не сливане) на човешкото и божественото в личността на Исус.

ПС: днес се видях в нашта мома, предадох и каквото трябваше и разбрах, че Августин ми е в тебе, ще правите трампа `начи
Нашта църква, вашта църква, колко смешно звучи.....

Даниил, искушавах се да предложа твоето обяснение в отговора си на Яков. проблема ми е че съм твърде склонен да мисля, че духът като самостоятелна субстнация не съществува, т.е. че човек е двусъставен. Наистина ще съм ви благодарен на всички, които ми обясните това за трисъставния човек. Опитах с "Духовния човек" на Уочман Ни, ма там по едно време се оказа, че човек е поне пет-шест съставен(много духове станаха ) и до никъде не стигнах. Може и в отделна тема разбира се.

Еменей,
Ето,нещо във връзка с трисъставния човек.

1 Солунци 5:23
А сам Бог на мира да ви освети напълно; и дано се запазят непокътнати духа, душата и тялото ви без порок, до пришествието на нашия Господ Исус Христос.

Евреи 4:12
Защото Божието слово е живо, деятелно, по-остро от всеки меч остър и от двете страни, пронизва до разделяне душата и духа, ставите и мозъка, и издирва помислите и намеренията на сърцето.

Emenei,
"Все пак аз не се отказвам, че ние сме подобни на Бога в това, че сме личности, а не че имаме две ръце примерно."

Така е личности сме. И донякъде съм съгласен с теб. Но ако ангелите и те са личности тогава, защо те не са образ и подобие Божие? Така че личността като вариант отпада.
=================
"Очевидно трябва да продължим нататък, точно заради примера с ангелите и да кажем, че Божия образ и подобие в човешката раса явно сочи към едно бъдещо искупление към момента на сътворението, към един План в който става въпрос за вечно съединение( не сливане) на човешкото и божественото в личността на Исус."

О.К. За единния и цялостен план съм абсолютно съгласен (тук звучиш много постмилениално), но човек беше създаден на мига като образ и подобие Божие. Той в самото начало беше такъв. Остана такъв. И сега е такъв. Преди идването на Христос той бе такъв и след идването на Христос пак е такъв. Идването на Христос изправя изкревения Божий образ в човека след падението, но Божия образ не изчезна преди това. Така че "образ и подобие Божие" е над личността и съединението, за което говориш. Тези неща не го отричат, напротив То ги съдържа в себе си, но те не го правят да бъде такова.

П.С. Ей, да не мътите главата на нашта мома с премилениални учения...ха...ха...ха...ха.... А за църквите, че е смешно съм съгласен. Айде


[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2004-02-28 11:57 ]

За ангелите също може да се каже, че са образ на Бога, в смисъл, че Христос ни сравнява с ангелите в Небесното царство(Матей 22:30). Плащай ки данък обществено мнение се притиснявах да го кажа, но Калвин използва същата аргументация в "Институциите" книга първа стр.212. Нещо повече, той добавя, че нашето открояване като образ на Бога автора на Битие прави спрямо видимия свят(т.е. безличностния свят) вж. пак там.
Моите думи, че откроявайки човешката раса като образ на Бога, словото Божие визира именно съществуващия План за изкупление на човека, ставайки съобразуван с Христа се потвърждава от глава 15.4 пак там.
Радвам се, че ти звучи постмилениално, винаги съм се надявал, че в ереста постмилениализъм има остатъци от християнството.

ПС: ами като се видите да ти върне книгата и ти мойта и обясни от какво да се пази, както и я насочи към църква, която е постмилениална.

Села, съгласен съм, че това са убедителни стихове на пръв поглед. Струва ми се обаче, че в евреи не става въпрос за отделни субстанции, а за това, че се отделя духовното от плътското в душата.
Що се касае до стиха от солунци, там наистина така изброени трите по-скоро говорят за трисъставен човек. добре, кое е духът и кое е душата?

Emenei,

Не претендирам да знам старогръцки, но не мога да не забележа сравнението, което прави апостол Павел в Евреи 4:12 - сравнява душата и духа с костите и костния мозък - едното съдържа другото и те съставляват почти неделимо цяло (което може да се раздели единствено със слово, както меча или ножа може да раздели костния мозък от коста), ако и да са различни субстанции.

В старогръцкия има две отделни думи за душа и дух. Ето извадка от Strong конкорданса:

Душа:

psuchē
psoo-khay'
From G5594; breath, that is, (by implication) spirit, abstractly or concretely (the animal sentient principle only; thus distinguished on the one hand from G4151, which is the rational and immortal soul; and on the other from G2222, which is mere vitality, even of plants: these terms thus exactly correspond respectively to the Hebrew [H5315], [H7307] and [H2416]: - heart (+ -ily), life, mind, soul, + us, + you.


Дух:

pneuma
pnyoo'-mah
From G4154; a current of air, that is, breath (blast) or a breeze; by analogy or figuratively a spirit, that is, (human) the rational soul, (by implication) vital principle, mental disposition, etc., or (superhuman) an angel, daemon, or (divine) God, Christ?s spirit, the Holy spirit: - ghost, life, spirit (-ual, -ually), mind. Compare G5590.

Може би анонимния (който е на ти със старогръцкия), ще хвърли малко повече светлина...[addsig]

"За ангелите също може да се каже, че са образ на Бога, в смисъл, че Христос ни сравнява с ангелите в Небесното царство(Матей 22:30)."

Еменей, тук ясно се говори за 'семейното' положение на ангелите. Те не се женят. В бъдещия свят ние ще бъден като тях (като тяхното семейно положение). Но от това не може да се направи извода, че те са Божий образ и подобие!
=========================
"Нещо повече, той добавя, че нашето открояване като образ на Бога автора на Битие прави спрямо видимия свят(т.е. безличностния свят) вж. пак там.
Моите думи, че откроявайки човешката раса като образ на Бога, словото Божие визира именно съществуващия План за изкупление на човека, ставайки съобразуван с Христа се потвърждава от глава 15.4 пак там."

Не мога да те разбера. Аз не оспорвам това. Не оспорвам цялостния план. Оспорвам твърдението ти, че човек е Божий образ, защото е личност. Сега твърдиш, че Божия образ е в изкуплението на човека. Добре при изкуплението Божия образ не се появява за първи път. Той бива възстановен. Въпроса е: Какво означава че човек е образ и подобие Божие? Той не е в личността. Той съдържа в себе си личността. Той не се появява при изкуплението, той се възстановява при изкуплението, но в какво се изразява той? Само между другото изкуплението не е само за човека, но и за създанието. А създанието не е образ и подобие Божие!

Момента е много добър и трябва да се отбележи, в момента се придържам към аргументацията на Калвин по отношение на двусъставния човек и Божия образ в човека, докато двама постмилениалисти се опитват да ме извадят от калвинистката ми позиция, майтап, приятели, но просто наистина така излиза

Добре Яков, аз оставам на аргументацията си и считам, че е коректна. Личностните ангели са образ на Бога и това, че Христос ни сравнява с тях в Небесното царство говори за това. ето и начина по който Лука предава
Неговите думи"34 А Исус им рече: Човеците на този свят се женят и се омъжват;
35 а ония, които се удостоят да достигнат онзи свят и възкресението от мъртвите, нито се женят нито се омъжват.
36 И не могат вече да умрат, понеже са равни на ангелите; и, като участници на възкресението, са чада на Бога"
ако забелязваш тук равенството на ангелите не се изразява само във факта, че няма да има секс, а преминава в един по-общ и определено възвишен смисъл. така аз съм съгласен с Калвин, че ангелите са образ на Бога.
Що се касае до нашето открояване в Битие като образ на Бога, тук аз наистина считам, че освен очевидните достойнства, които е имал Адам наистина това определение визира и самия план за човека, т.е. "да го създадем по Наш образ" означава и да създадем този, когото после Словото ще изкупи, приемайки завинаги неговата (на човека) прирада. даваме ли се сметка, че тогава Бог създава онзи човек, чиято природа слъд въплъщението завинаги ще бъде в Сина? Т.е. в Христа Бог не просто възстановява Адам, в Христа ние имаме едно много по-високо от адамовото призвание- това на Божии деца. е, в този ред на мисли аз виждам открояването ни като "образ на Бога" в Битие.
За изкуплението на цялото Създание имаше вече една дискусия, накратко неличностното създание е подчинено на немощ по волята на Бог и не е необходимо Христос да става част от него, за да бъде освободено от немощ.

Иво, ясно е че са две думи, а че не са си ги измислили преводачите. Въпроса е дали тези две думи обозначават различни субстанции, така както тялото и душата са различни субстанции. Дали тези две думи понякога не са просто синоними(тук Калвин дава много примери как са синоними пневма и психе), а в други случаи не внасят просто смислова конотация- например- сее се одушевено тяло, възкръсва духовно тяло, като не се говори нито за душа, нито за дух, но за тяло, което обаче няма да е вече продадено под греха.
Ами защо в нашата душа примерно плътския уют и Божия мир да не представляват трудно разделимо нещо(по текста в евреи), което обаче Словото Божие бидейки меч двуостър изявява кое какво е чрез работата си в нас?




[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2004-03-01 02:00 ]

Еминей,
Ето ти цитата, на който ти се опираш:
"30 Защото във възкресението нито се женят, нито се омъжват, но са като [Божии] ангели на небето."

Първо, съгласихме се и двата, че ангелите са личности. Казах няколко пъти, че Божия образ включва (И!) личността, но единствено личността не определя образа.
Второ, Божия образ включва (И!) изкуплението, но единствено изкуплението не определя образа.

Относно стих 30 - като се казва, че ще бъдем като ангелите се няма предвид, че ще бъдем "в качеството" си на ангели! Хубаво че цитираш Калвин, но да беше продължил и малко по-нататък да видиш езика, който Бог използва, за да говори с нас вярващите. Когато Библията казва, че праведния е като млад лъв се няма предвид, че като се новородиш се превръщаш в животно! Погледни и контекста с обяснението на Христос. Става въпрос, чия жена ще бъде...

П.С. Интересно ми е дали вярваш, че ще бъдем като имам предвид В КАЧЕСТВОТО СИ ангелите? Обути със златни пантофи и арфи в ръце разхождайки се по облачетата? Та, какво мислят премилианистите?

Яков, с този цитат Матей 22-30 се обосновава Калвин, на мен ми се стори постничко и за нуждите на дискусията дадох цитата от Лука, там се казва, че онези които се удостоят да стигнат до онзи свят, ще бъдат равни на ангелите, вече го цитирах. тук мисля, че се надхвърля простата аналогия за безбрачието и се говори и за едно по-голямо достойнство на човека, такова, каквото днес ангелите си имат, а ние не- спомняш ли си това- що е човешкия син, че да го помниш, направил си го по-долен от ангелите?
е, в един момент ще се окажем равни на ангелите. Няма нужда да казваш, че не сме лъвове и орли или червеи, или кучета или всичко на каквото сме оприличени, въпроса е, че в един момент ще бъдем равни на ангелите-виж цитата на Лука, равни сме и затова, че не можем вече да умрем примерно. Това не означава, че ще се превърнем в ангели или, че ще бъдем еднакви с ангелите, означава просто, че ще бъдем равни на тях в това в което днес сме по-долни. просто се аргументирам защо с Калвин считаме, че и ангелите са образ на Бога.
добре, защо личността и изкуплението да не определят образа? аз пък оставам на мнение, че точно личността и изкупланието определят образа.

ПС: много странна представа имаш за ангелите

Quote:

Обути със златни пантофи и арфи в ръце разхождайки се по облачетата

Премилениалистите мислят, че с ангелите шега не бива

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2004-03-04 01:44 ]

Добре Еменей,

За безсмъртието разбирам, за семейния статус също, за изкуплението също, за личността също, но защо Бог каза, че човека е създаден по образ и подобие Божие? Защо Словото казва, че човека ще наследи земята, а не ангелите? Защо тези висши същества бяха създадени да прислужват на 'по-малкия образ от тях'?
Да обобщим до момента:
1. Човек е личност - ангелите също!
2. Човек няма да се жени във вечността - ангелите също!
3. Човек е изкупен - ангелите също!
Кое единственото нещо, което притежава човек, а ангелите и всички останали същества го нямат?

П.С. Нямам никакво намерение да се шегувам с ангелите. Това е просто сравнение за един преминиален възглед за бъдещето

П.С.С.
Само не мога да разбера какво общо има Еменей с един убиец (според Еменей) Калвин?

Намесвам се само, за да Ви помоля да преместите темата за ангелите в нова тема, тъй като тази е

"За подводните "рифове и течения" в съвременните харизматични и петдесятни движения?

а се превърна в тема за ангелите и въпроса дали са личности или не.[addsig]